連合長老会

日本基督教団は1890年旧日本基督教会信仰告白にあるニカイア信条のキリスト論
を受け入れ告白し拘束性を持たせない限りキリストの復活の共同体としての歴史的
教会を形成する事は不可能である。

>>1

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ,,,,,,_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,,,iiiilllllllllllllliii,,,,　
　　　　　　　　　　,,,,,_　　　.,,,,,,,,,,iiiiiiillllllllllllllllllllllllllllllllllll丶
　　　　　　　　　　ﾞlllllliiillllllllllllllllllllllll!!!!llllllllllllllllllllllll!!ﾞ
　　　　　　　　　　 ﾞllllllllllllllllll!!!ﾞﾞﾞ° ,,illllllllllllllllllll!ﾞ゜
　　　　　 　 　 　 　 ﾞlllll!!lﾞﾞ’　　　.,,illlllllllllllllll!!ﾞ゜
　　　　　　　　　　　　 ＾　　　　　.,,illllllllllllllll!!ﾞ゜
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,illlllllllllllll!ﾞ°
　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,illlllllllllll!lﾞ゜
　　　　　　　　　 　 　 　 　 ,,illllllllllll!lﾞ゜
　　　　　　　　 　 　 　 　 ,,illllllllll!!ﾞ゜.
　　　　　　　 　 　 　 　 ,,illllllllll!ﾞ゜　　　　　　　　　　　 liiii,,
　　　　　　　　　　　　 ,,illllllll!ﾞ゜　　　　　 　 　 　 　 　 'llllllli,,
　　　　　　　　　　　 ,,illllllll!ﾞ　　　　　　　 　 　 　 　 　 lllllllllli,,
　　　　　　　　　　　,illlllllllﾞ　　　　　　　　　 　 　 　 　 ,lllllllllllllii,
　　　　　　　　　　　llllllllllli,_　　　　　　　　　　　　　,,,,illlllllllllllllllli,
　　　　　　　　　　　!llllllllllllllliiiiiiiiiiiii,,,,,,,,,,,,,,,iiiiiiiiiiiiiillllllllllllllllllllllllllllll
　　　　　　　　　　　 ﾞﾞ!!llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!!!llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll!!!!!!!lﾞﾞﾞ゜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣””””””￣￣

うわっ。さりげに、こんなスレが立ってるぅ〜。ｗｗ

そうだねぇ。わたし自身も、
残念ながら、連合長老会内部のことって、
知らないこと大杉なので、このスレ楽しみぃ〜。

うーん。手始めに、一番知りたいことを質問してみよう。
連合長老会に入るメリット、デメリットってなあに？

http://deadman44.sarm.net/souon-baba.html

まっ！能書きは↑見て言えよ

二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　 引っ越し！引っ越し！！
　| |　　　　　　　　　　 　 |　 　　　　∧＿∧　 　　さっさと引っ越〜し！！しばくぞ！！
　| |　　 　 　　　　　　　　|　　　　　<｀Д´　>つ─◎　
　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　
￣￣|　　　　　　　|　|￣￣￣|　 ､_人_ /　 彡 ◎￣￣￣￣￣
　 　 |　　　　　　　|　|　 　 　 |　 _） 　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　 　 |　　　　　　　|　|　　　 　|　 ´｀Ｙ´　 　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　 　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　 　　t＿＿＿＿___t,ﾉ

>>1
寄せ集めには寄せ集めなりの良さがあるのさ。

そもそも、いっつも日本基督教団スレで問題になる、
「信仰告白が拘束性を持つか否か」という場合の、
「拘束性」って、神学用語なの？？

・・・文脈的に考えると、「規範性」とでもいった方が、意味分かりやすいと思うのだけど・・・
それとも、各個教会を越えた単位で規範性を持つことを「拘束性」と言うのかな？

マゾですか？

>>8 と、思われるから、
「拘束性」という言葉、どうもなぁ。。。と思うのだねぇ。笑。

やっぱ、マゾか
ttp://www.law.keio.ac.jp/~hagiwara/note-5-4.html

>>1
このスレはいかなる目的の下で立ち上げたんだい？
どう展開していいのか（イジっていいのか）わからんのだわぁ（笑）。

連合長老会ってどうして新日キと一緒にならないの？

>>11 確かに、何でもスレを維持するのが好きなわたしでさえ、
このスレ、１０００まで全うさせる自信ナッシングだもんなぁ。

教団にはこういう派閥っていくつある？

うむっ！

>>14 そうやねん。それ知りたいねんけど、
自分とこ以外の派閥（ｗ）に潜入する訳にもいかんから、
情報がてんで入ってこんのですわ。
基本的に、ネット上だけでなく、自分でも行ってみるようにしているんだけどねぇ。。。
こればかりは、限界がある。笑。

改革長老教会が集うのは自然な流れだと思われます。

皆様おそらくご存知の通り、日本基督教団は合同教会であり、

内部に様々な伝統を持つ教会が集う組織です。

一つの組織に一つの信仰しか認めない組織形成の方法もありますが、それでは

排他的な信仰になる恐れがあります。ルター派だけ、改革長老教会だけで

集まれば、結局誰が一番ルターらしいか、カルバンらしいか、で実際に

教会や牧師、信徒がもめ始めます。

信仰や教会形成の豊かさを認める今の日本基督教団の状況は、

悪くないのではないでしょうか。

信仰や教会形成には、一定の目指すべき枠組みがあるはずである、というのは

人間の傲慢でありましょう。それらは押し付けるものではないはず、であります。

信仰は、神との関係において、時、場所などが異なれば

様々な意味内容をもつことは、キリスト者の方であればお分かりになるか

と思われます。信仰は豊かなもの、なのであります。

日本基督教団信仰告白は先人達が何を信じてきたか、また、今私たちは何を信じるかを

公に告白するものであり、敬意を表されるべきものではあるでしょうが、

人間によって強制されるものであるとすれば私も告白したくはありません。

信仰を言い表すフレーズを、過去も現在も未来も自ら進んで言い表すもの、

なのではないでしょうか。

過去において教団内部で様々な争いがあり、まだ今もなお、しこりがあるとすれば、

お互い許しあおう。

「神を愛し、隣人を愛する」のがキリスト者の使命であり、「隣人の罪を許す」と

主の祈りを祈るではありませんか。

若い方たちには、信仰の豊かさを認め合い、主の御心に適った「明日の教団」を

形成していってほしい。

教会の伝統が違うから、教団を離脱する、ということの一因は

結局、他の正統とされるキリスト者の信仰が認められないからであり、

信仰が排他的になる、という大きな問題を抱えてしまうことになります。

とはいえ、教団を離脱した教派の方々、共に神の御心に適う教会形成を

していきましょう。

皆様の教会形成の上に、神の祝福があることを祈ります。互いに伝統ある

教会を、信仰を、尊重しあっていきましょう。

ただ、日本基督教団の教会だけは認められない、という姿勢はやめて頂きたい。

現に、日本基督教団の各教会では公の礼拝が守られており、

共通の信仰告白が存在するからであります。

排他的な信仰というのは、イエスキリストの教えに馴染みません。

排他的になった刹那、神中心から人間中心の信仰に陥るでありましょう。

連長・改長協は1890年の信仰の告白を捨て教団正常化路線に立たなければ造反社会派
と同様にキリストの体としての教団の破壊分子であると言えよう。

１９７６年にポッと出て、勝手に教師試験やら按手礼やら
授けてた自主活動団体が何で、正常なの？
宗教社会学的に見たらカルトとか言われるんじゃないの？
教理的には正統的だけど、精神的に不安定な状態の牧師さん
が多くて、端から見ててかわいそうだよ。

個人的には高砂系の方がまだマシ。

>>7
神学用語かどうか知らないけれど、「規範性」は「信仰告白に則ってやりましょうね」くらい。
「信仰告白に反することを言ったら、罰があるよ」ってのが「拘束性」

教団は、「イエスは神の子ではない」って説教しても、何も言われないんでない？
信仰告白に拘束性がある教会であれば、何がしかのペナルティーを受けるでしょう。

>>23
＞教団は、「イエスは神の子ではない」って説教しても、
　何も言われないんでない？

　そんなこと言う人はそもそも牧師になんかなりません。
　そんなこと言った時点で、制度的罰則なんかなくとも、
　教会員との人間関係が壊れ、どのみち教会にいづらくな
　ります。

信仰告白を持たずとも、聖書に「イエスは神の子」だと
書かれてるわけだから。。。

>>20 ぢつは、
夕拝に行っている方の教会が、こっち系の教派なんだよね〜。
よりによって、これまた、
えらい組み合わせをつかんでしまったなぁ・・・。と、思うのだな。笑。

>>26
狙い済ましたように変なところに行くねｗ

>>24-25
みんなのキライな連長の本から、ちょっと長いけど引用な
　第一に、数年前に行われた教団の教師検定試験（牧師になるための試験）
におけることです。受験者の一人が、「自分は三位一体の神を信じていない
がそれでもよいか」と発言したことに対して、教師検定委員は「教団は様々
な立場を切捨てずに試験をしているのだから、それでもよい」と発言したの
です。つまり、「父、子、聖霊の三位一体の神」を信じていなくても、教団
の牧師になれる、ということです。
（教会の制度−なぜ牧師、長老、執事か　１３６ページ）
教団の常議員もしてる牧師が書いてることが、嘘だとは思えないんだけどね。

ほう、「異端者」でも教団さんの牧師になれるということか。
随分難しい決断をされたものだ。

>>27 うん・・・。関西にはほとんどないらしいです。笑。

ほんで、ついでに言うと、
三度のメシよりキリスト教の教派が大好きで、
チャットやっていた頃には、２、３言会話を交わすと、
だいたい相手の教派に目星を付けることができることを誇っていた、
このわたしでさえ、この教派の特徴をつかむのに、
毎週のように夕拝に行って一年以上かかりましたわ・・・。

・・・まじで、「砕かれ」ましたわ・・・。はい。

>>28>>みんなのキライな連長の本
そもそもなんで連長って嫌われるのぉ〜？？
それとも、「連長の本」が嫌われるのかな？？どっちだろ。

京都の淫行牧師って
韓国で長老派の神学校出てるって
本当か？

それとも長老派にも
まともな長老派と逝かれた長老派とかって
あるのか？

あんまり硬いことばっかりいいすぎて欲望捻じ曲がるやつとか
でてきたんじゃないのか？

>>30
連長は、教団が一つの教派として立つためには、信条の拘束性が必要だと思っているのでしょう。彼らはそれを教団の中に居て少しずつ実現していこうと思っているのでしょうけれど、それが、教団の他の人からは>>20-21のように見えるのでしょう。
もしくは>>12のような批判を受けるわけですね。

>>32
連長さんのこと言ったわけじゃないよ。

前の議長はどうしてやめたの？

>>34
　誰だっけ？　まあ、どうせくたびれただけと思われ。

部外者には良く判らないのですが
連合長老会と改革長老教会協議会って、どういう関係なのですか？

>>36 わたしもそれ知りたぁ〜い。

連長とはソリが合わない牧師や教会でも、
改革長老教会協議会ならオッケーと考えているとこ、
結構あるようなんやけど。

>>37
改革長老協議会のスレでも立ててみたら？
おたくの教会も教団の中で連長に属してないけど改革派教会だって
主張しているわけだし...
けど、ろり長老の教会...改革長老教会協議会にも参加してないよう
だし...どうなってんでしょうね？

ところで、このスレ、
質問に答えてくださる方って、どなたかいらっしゃるのかしら？？
わたしの教会は、昔、連長ケンカして脱退しちゃったものだから、
連長、今、どうなっているか、って、わたし知らんしなぁ。

>>38 >>おたくの教会も教団の中で連長に属してないけど改革派教会だって
主張しているわけだし...
けど、ろり長老の教会...改革長老教会協議会にも参加してないよう
だし...どうなってんでしょうね？

・・・それねぇ・・・(-_-;)
わたしも、ヒジョ〜〜〜に気にしていて、
その辺、どうにかしたいと思っているのだけど、
わたし一人の力では、どうにもこうにもならんからなぁ・・・。

でも、改革長老教会協議会のスレ立てたところで、
誰が質問に回答してくれるのかなぁ？？回答者いるのぉ？？笑。

>>40
おいら38だけど...
だから「季刊教会」嫁って薦められてたんでしょうね。前スレで。
ろり長老から見て、「季刊教会」ってどんなんでした？

>>41 「季刊教会」なぁ。
「信徒の友」より、改革派色コテコテで、わたしは結構好きだけどなぁ。
改革派好き、という人には、こたえられん雑誌だと思いますわ。

ただ、わたしの教会では、わたしの教会が、
改革長老教会協議会に入っていないこともあってか、
「季刊教会」の存在自体知られていないですねぇ。。。（苦笑
だから、少しでも教会員に雑誌の存在知ってもらおうと、
わざわざ、教会に届けてもらうようにしてある。

あれ、連合長老会って、牧師が個人的に参加する場合でも、
所属教会の長老会の許可を取ってこないといけないんだよね。
それ聞いたときに、へぇ〜。さすがだ、と思った。ｗ

>>42
おいらの教会の牧師は、時々「季刊教会」をただでくれたりします。
ありがとぉ〜、○○牧師！
因みに、最近の黄緑色ももらっちゃいました！

>>44 確かに、友達の教会に行くと、ゴロゴロしているなぁ。笑。＜「季刊教会」

>>36
　これ以上類似スレは要らないので、ここで答えます。
　
　「連合長老会」は教会政治組織体で、「守りの組織」「深める組織」、
　「改革長老教会協議会」は啓蒙運動体で「攻めの運動」「広げる運動」です。
　両者は構成員が多く重複しており、実態は連長が改長協に包含されているかの
ようですが、本来全く独立している別ものです。

　連合長老会は、長老制に不可欠な中会、および大会の機能を
持った組織を、教団の教憲・教規の枠中で可能な範囲で結成したものです。

　本来の長老制で中会や大会のもつ教会機能の一部は、教区や教団総会が
担っていますが、連長は合同教会を破壊するための組織ではないので、
それがふさわしく機能している限りは、それを侵したり奪ったりする
ものではありません。

　教団では各個教会に与えられている権能のうち、長老制では中会が
担うべきものを持ち寄る形で「地域連合長老会」が組織・運営され、
全く同様の形態での「大会」相当組織が「全国連合長老会」です。
まあ、ごっこ遊びだニセモノだといわれればその通りなのですが
すくなくとも「脳内改革派なんかじゃないやい」といえるように
出来るだけの実体を持たせる組織ではあります。

　改革長老教会協議会は、サイトにすべての大会宣言を載せているので
確認が取りやすいと思いますが、改革教会の伝統に立って福音的な教会を
建てて行こうという教会観を確立し広めていこうとする運動です。運動
ですので「所属」とか「登録」という概念が成立せず「参加」や「出席」
になります。

　「連長の広報部」だと判りやすかったのでしょうが、そうではありません。
理念には共鳴できるが行動に踏み切れない（連長加盟はためらう）教会が
こちらには沢山参加しています。第一回会場になった鎌倉雪ノ下も当時そう
でしたし、現在協議会会場の富士見町は、いまでもそうです。

　これは、教団紛争や、自主独立・ノンクリーダルを標榜する組合教会や
戦後の無教派教会が造反勢力に各個撃破されて、無差別配餐など信仰が崩壊
していく惨状に危機感を抱いて旗揚げした、「おい藻舞ら、特に旧日基教会、
俺達は改革教会の伝統に立ち帰って教会建てるぞ、ついて来んかいゴルァ」
いう趣旨の教団内煽り集団ですな。で、その煽りに「藻前等地域連長作れや」
というのが混ざってるわけで、そこが連長との（人的なもの以外での）接点になります。

とりあえず、総会資料作りに、今から教会行ってきやす。
各方面から、「今から作って間に合うのか？」との質問がぁ〜。笑。
教会員の数は少ないし、
ほんでもって、去年と違って紛糾する要素ないから
おそらく作っても、４０部ほどだから、
今から作っても十分間に合うと思いますが。（苦笑

これが最後のご奉公だ。（と、勝手に決めている）

>>46>>47>>48 ご回答ありがとうございます。

・・・こういう回答が、堂々と書けるエートスのある教会に、わたしも行きたいなぁ。。。

>>46-48
ありがとうございます。良く判りました。長年（？）疑問だったんすよ。

>>49
ろり殿、そう言わずに頑張ってねぇ。

おかげさまで、総会資料の方はバッチリできました。笑。
ほんでもって、もし、わたしが再選された場合、
信仰的にまいっていて、とてもじゃないけど、
この先２年ももたないから、２週間休みたいと牧師に伝えました。

さて、この２週間の休みを、
信仰的にまいっているのを、どうにかするために使うには、
どう使うのが一番いいのか？と考えているんだね。

一度は行ってみたかった、ガッチガチの改革派教会に行くのがよいのか、
それとも昼まで寝ているのがよいのか？思案のしどころですわ。

それこそ、関西でガッチガチの改革派教会って、どこに行けばいいんだ？？ぼそ。

>>52
カトリックの黙想の家に行きなさい。

>>52
私の教会に来るのが１番です。なんちゃって。


他の教会に行くのもいいと思いますよ。というか、私が教会巡りしたい…SS教師には無理ですがorz

>>55 それこそ、ろりぽっぷがお邪魔するかも知れんねぇ。笑。
わたしの家から、おそらく自転車で行けるところに、
日本キリスト教会の教会があって、目、付けてますもん。笑。

>>54 それも一度行ってみたい、と思っているところの一つだなぁ。

>>55 一つ気になったのだけど、日本キリスト教会のＨＰ開けたら、
北海道中会、というのはあったのだけど、他の地域の中会がなかったんだねぇ。
他の地域の中会はどうなっているんでしょうか？

>>56
日キ教会があるなんて珍しい…まさか…(笑)


大きい教会ですか？

>>58 それがねぇ。その日本キリスト教会の教会、
昔々、わたしの教会から分かれたところだ、とは聞いているのだけど、
実際に行ったことないもんで、大きいのかどうか知らないのですわ。（苦笑

>>46-48
いやぁ〜、本当によくわかりました！
おいらの教会の牧師に聞いたときよりも、断然分かりやすいです！
（旧日本基督教会の集まりって言ってたもんなぁ）
っていうか、>>46　は牧師先生です...か？

でも…あれですよ、本当にガチガチですよ、日キ教会は(;´д`)、


今大会で信仰告白を口語訳にするか現状維持するか揉めてます(笑)

>>61 そうなん？
じゃあ、２週の休みのうち少なくとも１回は、そこへ行くことにしよう。笑。

>>62
好きだねぇｗｗ

日キ教会ってそんなにガチガチでしょうか？
一応ここの平信徒ですが、引越しの関係で日キ教会三教会を
巡ってきたんですが、そんな印象はないですよ。

>>62
口語訳とかどうでもいいのにと小一時間(ry


>>46ついに現役牧師さん…？

>>64
ﾘﾍﾞﾗﾙﾏﾅｾさんお久しぶりです。
私の教会すごいですよ(笑)私のところだけですかね？

お久しぶりです。

＞すごいですよ
何かこわそうですね。

日キ教会、無牧と兼牧が多すぎじゃないかしら。
心配ね。

このスレを立てた者です。ここの住人に連長の教職がいないのに驚きますた。

あたいがPopeに選ばれたのには驚きますた。

>>69
　確かに私も教職ではないけれども、おまいさんは何がしたかったかゆってみ？
ちなみに教職も書かないけど見てるよ。

>>71
私も教職ではありませんが、連長と関係のある教会の一信徒です。
連長の教会に転会しようかどうか考えているところです。
連長の教会に転会したらどういう聖化が与えられるかおしえてけろ。

連長のこと、もっと教えて下さい。
集まりは年一回ですか？活動内容は？福音主義教会連合との違いは？

>>72
　一寸待った。聖化は上から来るもので教会に託されているものではないよね？

　教派によって異なるのは教会の「人の営み」の部分だけだから、
聞くにしてもそこを外すと「そんなのどこでもおんなじ」になってしまうよ？

　で、今はメソ系なのね？

連長って、負担金が高い、といううわさが流れているんだけど、本当？
教区負担金と一緒ぐらいなんかなぁ。

。。。。
愚痴愚痴こぼしますが。
求道者の前で、「私は神様なんて本当はどうでもいいんです。
聖書なんて机上の空論で、経験で得た知識こそ全てなんです。」
「洗礼なんて受けなくてもいいのよ」
なんて言い切るなよお。おばはん。。。とほほ
謙遜で言ってるのか、伝道妨害してるのか。。。

反論すると「人格否定された」とか言い出すし。。。

>>75
まず、うわさの出どころの信憑性を確認するのが先でしょうね。
>>76
教会には必ず一人はいそうなキャラクターではあるなぁ...
笑えないけど...

>>75
　総会資料を確認しました。 自分とこでは年間の教区負担金を100として、
全国連長の拠出金が9、地域連長の拠出金が4です。

　…割と根も葉もなかったような気がしません？

>>78
そのほかに教団への拠出金はないの？

>>79
　そうきましたか。じつは、会計担当執事の勝手略語が復元できないのですが、
（誰か判る？）他に、同じく教区負担金を100として

改革協：6
日伝協：0.5
伝道協：10

ってのが出てます。でも、教区拠出金だけ別枠になってるから、教団に
逝くのはアレだけで、他は任意加盟団体じゃないかな。改革協ってのは
改長協かもしれないし、改革教会協議会かもしれない（こっちは派手に
動いてる様子がないから多分前者）。

カトリックの教区負担金（うちの教区）は１５％だった気がする。
あと聖座の通り抜け献金。

>>81
　ああ、年間教会予算に対してでしたら、うちの場合、教区分担金は
予算の7％強です。ただ、ちょいと質問ですが、司祭のお給金や
生活費などはどこから出てますか？　教会持ち？　教区持ち？
修道会持ち？

>>82
給与は教区負担金の中でそういう分類があったと思います。
負担金Bだったかな。
司祭の食事代、光熱費その他はケースバイケースではないかと思います。

>>83
　ども。プロテスタントの牧師謝儀は原則教会持ちで、しかも
牧師には普通に家族がいます。このへんが分担金の見かけの
割合の差になっているのでしょう。

>>61
>>68

困りましたね。。。

新日基に限らず、どこでも結構そうでないの？＞＞無牧と兼牧
牧師が余ってなんて教派あるのかしら。

でもその割にどこからも呼ばれない牧師もいたりするんだよね

>>86 そうだねぇ。牧師はいても、先立つものがぁ。。。
と、いう教会は、わたしのところだけではないと思うしなぁ。（苦笑

教団で無牧の教会って結構あるのかしら？
教団って、１７００個程、教会あるって聞きますけど。
毎年、かなり神学生の方々が卒業するでしょ？きっと。
東京神学大学、同志社大学、日本聖書神学校、
など、いくつか神学校がありますから。

物理的に牧師はいても、給料払えないんじゃないの？

>>89 それは、全く持って、もっとも過ぎる意見だ。笑。

じゃあ、教団は信徒が増えればいいだけですね。
それならまだ簡単です。

私の教派では、牧師が足りない、足りないって大慌てです。

信徒→神学校　って全員は無理だし。。。

神父が足りないのはカトリックも同じですよ。
聖体の聖変化があるから、プロテスタントより深刻。

教団では牧師が余ってる、ということでよろしいでしょうか？

>>93
…全然足りてません。特に、使い物になる香具師は。
ただ、もうすぐやたら沢山いる「戦後のどさくさ」世代が召され始めるので
収斂して収まるかもw。

学園紛争世代に先に消えてもらったほうがいいじゃないの？

>>94

使い物になる香具師が少ないってのは分かる気がします。

でも、戦後のどさくさ世代が亡くなったら、
もっと牧師が足りなくなるのではないでしょうか？

じゃあ、教団でも牧師は足りてないのですか？
たくさんいるはずの神学校の卒業生、何してんですかね。

　てゆうか、小さい教会を「教会のミニチュア」として贅沢に運営するんでなく
複数まとめて少人数の教職で集中管理するシステムの案出が必要なのでは。

>>94>>やたら沢山いる「戦後のどさくさ」世代が召され始めるので

そうなんだよなぁ。わたしの教会、その世代で持っているからなぁ。牧師も信徒も。
まぁ。こればかりは自然の摂理なんで、どうにもしょうがないんだけどなぁ。

>>97

合同教会w

教団で牧師が足りないなんて信じられないのだが。
教団の神学校って五個ぐらいあるでしょ？

>>96
　本当に率換算で潤沢ですか？　いや、こっちの計算は出来ても
ヨソは出来ないから。

　毎年新卒50名くらいで、数年で結構損耗します。それに、
60歳以上の教職が過半数ですから、隠退や逝去に対して
この補充量では現状維持できてません。

　ただ、無任所教師（干されてるor脱落or使い物以前）が600人近くも
いやがって、これは全体の20％に迫ろうって数なんです。

>>101>>数年で結構損耗します。

？？牧師やめて、転職しちゃう、ってこと？？

精神的に参っちゃうんじゃない？

普通の新卒→就職と同じだなw

>>102
3年程かわってあげようか？そうすれば意味がわかるよ。ケケケケ
魑魅魍魎との駆け引きがありますからねえ。若い牧師は慣れてないから
大変。

>>105 それはあるよねー。
何か、わたしも教会の裏、いぱーい見ちゃったしねぇ。
この年だから耐えられるけど、若いときだったら、耐えられない、と思ってしまうねぇ。

>>103
そう、壊れちゃうんです。

　ちなみに、最近は新卒が若いとは限らなくて、これがまた
耐用年数に問題が（今上教皇みたいなもんで）。

>>106
そういうものに精神的に追い込まれてもなお、神の導きを
信じられるなら、本物だと思いますよ。
つらいことも多いけど、喜びもまたありますからね。

牧師って神父と違って特別の権威を背負っていないから、しんどいよね。

魑魅魍魎（ちみもうりょう）って、ひでえ世界だｗ

主任担任牧師でなく、代務者の先生でさえ耐用年数過ぎまくりだからなあ。。。（苦笑

>>108 うん。教会って、こんなものだと思っているし、
そもそも福音派のように、個人の信仰と教会の信仰を対立軸で考えない、
改革派の姿勢に救われている面もありますわ。
その辺は、やはりあれなんでしょうな。改革派のシステムの恩恵でしょうな。

>>109
良くも悪くも、神ではなく人間に依存するタイプの人々
を相手にするのは大変ですよ。
特に攻撃タイプの依存系が、６０代ぐらいのおとなの
人の中にもいて、常識では考えられない言動をしてくださ
ったりするんですね。とほほほ

神学校、粗製濫造ってことですな。そんで牧師が足りないって
当然でしょうが。
仕損じが出ないよう、少数精鋭がよろしかろう。

>>113 つーか。関学とか同志社の神学部なんて、
別に牧師養成のためにあるんとちゃうからなぁ。。。
東神大は別やけど。笑。

>>113
それもねぇ・・・
なんか旨みのある仕事ならともかく、良いことなんかほとんど無さそうな仕事でしょ。
少数精鋭なんて言ってると、物理的になり手がいないよ。

>>115
教会のごはんのあまりものをたくさんもらえるよ。感謝。。。

じゃあ、自然淘汰だなw

>>113

　お馬鹿と勘違いは面接で落とせますが、壊れやすいかどうかは
非破壊検査できないんですyo。

　馬鹿牧師が馬鹿信徒と馬鹿献身者を拡大再生産して平均信仰
寿命がせいぜい一年、とかっていう問題だったら、少数精鋭化も
意味があるでしょうが、こちらのは養成教育の問題では全くないので、
門を狭くしたって献身者が増える訳でなし、精鋭化したって少数じゃ
問題が解決しないので、ディスポーザブルでも数年使った方が
まだマシです。

どんな仕事でもながく続けるこつは、
「いつやめても構わない。」っていう意気込みを持つことですね。

>>118

ワロタ！

ディスポーザブルねぇ・・・
悲しいね・・・

これからの時代は、老骨にも鞭打っていただかないとね。とほほほ

>>122 まさに、わたしの教会の現状だ。ｗｗ

日曜に教会総会があって、改選されるから、
わたしもこの日曜までのお役目（のはず）ですわ。

さて、チュッパチャプス食べ終わったから、そろそろ寝ますわ。おやすみなさい。

プロテスタントの人は牧師を粗末にしすぎだな。

>>123
おやすみなさい。

>>124
　いや、壊れるってわかってれば入学させないで「おまいは長老として
がんばれ」と諭すとか、卒業の時に教会じゃなくてミッションの教務教師
とかキリスト教関連事業とかに振り分けられるんでしょうけどね。

　だれも新卒を使い捨てようなんて思ってはいない…筈なんだけど、
教会には常識のない奴が世間より高濃度に含まれますからね。

>>125
長老派では牧師の養成に何年かけてるの？

>>126

　学校6年+見習い2年

>>127
カトリックでは７年（教区、既に大卒）〜10年（修道会）かかる。
もっとも、子供の頃から一直線にそのコースを進んだ場合のことは知らない。

神父は偉いよ、結婚しないだろ。
性欲絶ってる時点で尊敬だな。
ま、特に批判ない。
牧師、ふつーにたくさん子供いるからね。
一般人は生計考えて家族計画すんだけどなw

>>ALL
寝ますね〜。また今晩お話しましょう。

連長の各教会で行われる毎月の定例の長老会って、
どれくらいの所要時間なんでしょうか？
制度的に整っているから、随分短く、簡略されているのでしょうか？
あるいは徹底して議論する分、随分長くなってしまうんでしょうか？

長老会の適正な会議時間ってどれ位なんでしょうか？

おいらが通う教会の長老さん...なげぇーよ、ゴルァ！って...
もぅすぐおいらの世代が長老に選ばれる日もすぐ近いって、
脅すんですが...

ろり長老のように、教会の犠牲者？にはなりたくないですよ...

>>131
　うちでは大体13:00〜17:30
　適正は、しらん。
　

>>132
やっぱり長いんですね...
長老の皆様、本当にありがとうございます。

しかし、何でそんなに長いんだろう...？？？

>>131>>ろり長老のように、教会の犠牲者？にはなりたくないですよ

うーん。そうなんかな。笑。
なんかネットで、福音派の教会生活見ているから、
自分なんかたいしたことない、と思うのだけどね。

物理的に体が疲れる、というよりは、
教会を改革派教会としてもたせるための教理的なことが、
こっちに来てしまっているのが、一番、負担なのですわ。

わたしのところは、１２：３０〜２：３０ぐらい、
でも隣の教会は、役員会、５：００まで平気であって、
それ以上延びる時は、夕拝要員だけ抜けると聞いて驚きましたわ。

いやはや〜　こりゃあ疲れるわけでつね。。^^;
長老会の皆さま　おつかれさまでっ...m( _ _ )m.。oＯ.。ｏＯ○

>> All

信仰告白の拘束性って何ですか？連合長老会では大切みたいですが。
教会による、強制力ですか？それとも、強制力は、無いのですか？

会衆派の教会では、強制は無理でないですか？
監督制なら、向いているのでしょうか？

よく知っている方、教えてください。

会衆派では讃美歌としてしか、無理でしょうね。
なぜかは分からないですが。

もうこんな糞スレ削除しろ！

>>138 それはやだ！>>138はひょっとして教団の組合派の方？

>>136

教団の旧日本組合教会系の教会では、多くの場合
使徒信条を讃美歌で歌っています。

旧日本基督教会系の教会では、多くの場合
使徒信条を告白しています。

色々な教会をめぐると分かります。
その背後の理由は分かりませんが。

ちなみに僕はどっちでもいいです。

>>136
>> 信仰告白の拘束性って何ですか？
非常に簡単、かつ乱暴な例を挙げれば、
　教会で「イエスは神様ではない！」とか教えはじめたり、主張し始めた人が
　いる時に、教会が、「それは間違っている。そんなことを教えてはいけない」
　と指導し、従わない場合には、罰を与えることが出来る。
と言うのが、「信仰告白の拘束性」です。
会衆制の教会だって出来ない筈はないのですが、どうも、教団内部の会衆制を採る教会では、難しいようです。

長老制、会衆制、監督制と言うのは、原理としては単にその拘束力を誰が持つかという話です。
順番に、長老による会議（長老会）、会衆全員による会議（会員総会）、監督個人。と言うことです。

そもそも信仰告白とはなんぞやという話になるんだが。。。
異端排除の意味を持つようになったのは、後になってからの
はなしで、初代教会までは神をほめたたえる性格のものだった
から、歌うのも間違いじゃないわな。
ルーテルやカトリック、聖公会も歌うし。

「神はエホバ、イエスはキリスト」と主張するものみの塔は
会衆派からの分派だけど、信仰告白で拘束しなくても、罰を
与えなくとも、セクトは自分から出て行くしね。(ｗ

>>143 バルナスさん

>>セクトは自分から出て行くしね

僕は最近、教団の教会に行ってます。１０代の大学生です。
ホームページとかで教会ごとの伝統とかを見比べてます。
なんで教団から出ていく教会、あるんですかね？
出てく全部がセクトじゃないと思うけど。
なんか、仲間割れしたんですか？

教団じゃない教会って、ちょっと行きずらいなあって、
（そういう教会で、いたって安全な教会の人、ゴメン）
思っちゃうんですよね。

ID:07gCHx6TとID:c2lRMA86は完全に仮想現実の２ちゃんねるとかいう、のにカキコをしている！！！！！！！今、こう俺が喋っているのも書き込まれている形で文になって伝わってるらしいが、目を醒ませ！！！！！！
俺の言葉が聞こえないのか？お前達二人とID:q6dFPnMI（今は失神している）３人に共通している事は俺のうんこを食ったという事！！！！！！！！
もしかしたら、ここにその、カキコとかしてる奴等全員が実在していて、そいつらも何らかの形で仮想現実を見ているのかも知れない！！！！！！！！そうだとしたら、大変だ！！！！！！！！！！
君達全員目を醒ませ！！！！！！！！今見ている、パソコンの画面は現実じゃない！！！！！！！！こいつ等パソコンやってるといいながら、俺のうんこを口から吹き出して狂っている！！！！！！！
君達全員目を醒ませ！！！！！！！！！！今、見ているパソコンの画面は現実じゃない！！！！！！！！！！幻覚だ！！！！！！！！！！むしろ、幻覚を通り越して仮想現実の世界だ！！！！！！！！！！！
俺が最後の救世主だ！！！！！！！！！！！！今なら、まだ目を醒ませるかもしれない！！！！！！！！！！！！！俺を信じろ！！！！！！！！！目を醒ませ！！！！！！！！！！！！俺はお前達を救いに来た！！！！！！！！！！！！

>>144
すいません、誤解を与えてしまったみたいで。
教団から脱会した教会は、基本信条に反して
出てった異端ではありませんです。(汗
戦後直後に脱会した団体は、合同教会になるよりも、
自分たちの教派の独自性を尊重したかった方々
ですね。日キ、ルーテル、ホーリネスetc
そもそも戦時中宗教団体法によって、無理やり
ひとつにさせられたという経緯がありましたのでね。
それでもせっかく一緒になったのだから、これも
神の摂理だろうと教団に残った教会と、独自性を
守るために出て行った教会とがあったんじゃなかとう
かと。すいません、これでよろしいでしょうか？

>>145
大丈夫ですよ。あなたも、私も、c2lRMA86さんもちゃんと
現実の世界で生きてますよ。２ちゃんは顔は見えませんが、
相手のあることですから、やはり現実世界における、人と
人とのコミュニケーションにはかわりありません。
むしろ、仮想現実だと思い込み、相手を傷つけるような
真似を平然とするようになることの方が恐ろしいです。
顔が見えなくとも、生身の人間を相手しているわけですから。

>>146

バルナスさん、ありがとうございます。
また、質問させてください。

>>144
教団じゃなくても、別に怖くないよー。

それと私は失神してないし、何も喰ってないよー

>>149
かつてリバイバル運動を始めた会衆派牧師ジョナサン・エドワーズは、
だんだん聖書とは関係ない話をしはじめて、地獄の話ばかりするように
なっていった。それに嫌気がさしたハーバード大学神学部はユニテリアン
に乗っ取られ、聖書に忠実であろうと会衆派から出て行ったのが、ものみ
の塔ですよ。ジョナサン・エドワーズの運動は今も福音派に引き継がれて
います。

スレッドストッパー早く来てくらはい。

唸るアーチャリー!吼える上佑!!
そして怒涛の村井にほとばしる麻原!!
オウムの原点がそこにある。

>>150
ジョナサン・エドワーズは啓蒙時代における怪物説教師ですね。
改心体験というピューリタン独特の精神状況を迫る意味で
啓蒙時代に自己決断による宗教というロジックを見出した人です。
当時ヨーロッパの改革派で主流だった契約神学とは異なる一方で
人間の原罪について性悪説に立っていた点ではカルヴァン主義的。
その意味では１９世紀以降の性善説に基づく改心＝自己義認とは異なり
改心を呼ぶカリスマに対する扱いもセンスという程度の軽いニュアンスでした。
現在の福音派は従来の自己義認に走る傾向を戒めるかわりに
みこころ（聖霊による導き）を日頃から祈り求めることが多く
自己決断の過程にカリスマの選択を交えることで欺瞞を緩和しています。
改革派の伝統では聖霊の働きは聖書理解に集約されますが
最近のエキュメニカルな交流のなかでカリスマに対する扱いに
より普遍的な力（天地創造や自然支配）を見出そうとしています。
（あまり連合長老会とは関わりのないレスかもしれません）

もうこのスレやめて下さい。

>>154 どうして？
別に個人が、誹謗中傷されている訳でもないのに。
まぁ。スレ内容が、教団スレや改革派スレと重複するから、というのなら分かるけど。
理由を教えてほしいですわ。

>>153
何にせよカリスマがよくやりがちの「悔い改めよ。さもなくば
地獄に落ちるがいい。」は、神経症患者製造マシーン以外の
何者でもないからやめなはれ。救いにならんわな。

　　日本基督教団の教団総会

　　改革長老教会協議会の全国会議

　　それぞれ二年に一度の開催で、交互にあります。

　　ちなみに、今年は改革長老教会協議会全国会議。

　　こんな感じです。

>>157
改革長老教会協議会に「全国会議」なんてもんがあったか？
連合長老会ならわかるけどさぁ〜。

>>158
　そうだな、あるのはあくまでも「全国協議会」だ。
http://www.kaichokyo.jp/statemants/

>>156
そう言わんと集金できんがなｗ

>>160
何や。
飯のタネかいな？

改革長老教会協議会全国会議

９月１９日（月 休日）

富士見町教会 午前９時〜午後６時

>>162
確かに
ttp://homepage2.nifty.com/10-church/rengou.htm
でもそう言う表記になってるね。昔はあれを「協議会」と呼んでいたと思うのだけど。
ttp://www.kaichokyo.jp/statemants/5thstatement.htm

　ちなみにweb上の連長関連情報って上記とせいぜい
ttp://www.yukinoshita.or.jp/elders/presbytery.htm
ぐらいだろうかね。

>>157
>>ちなみに、今年は改革長老教会協議会全国会議。
>>こんな感じです。

「こんな感じです」って、どんな感じなんでしょうか？
中身を教えてください。関係者さま、情報キボン！！！

>>164
　いや、開会礼拝して、講演聞いて、分団協議して、分団報告して、最後に「今年来年の怪気炎（＝協議会声明）」を採択して閉会礼拝してお開き。つまりふつーの修養会だけど。

>>165
一日の修養会ね...首都圏はともかく、長老として、
地方からわざわざ参加する甲斐はありますか？
何かセールスポイントがあれば、教えてください。

あっ...あくまでも、参考ですが...
ろりぽっぷが参加するなら行ってみようかな（ぼそ）。

>>166
　レベルは講師の実力から推して知るべし。損はしないでしょうが、遠くからの足代に見あうかは
そちらの評価次第。自分は首都圏なんでなんとも。

　地域連長が機能している地区ではそれほどでもないのですが、廻りじゅう造反ばっかで
挫けそうな教区の長老さん方はそれはそれは勇気づけられてお帰りになりますな。

　あとは書物でしか知らん先生方がナマで見れて顔が売れる（社交倶楽部？）。

　…名札にかきこむサインでも決めて、あとでこっそりoffでもしようか？

>>167 >>あとは書物でしか知らん先生方がナマで見れて顔が売れる（社交倶楽部？）。
面白そうなんだけど。。。

最近、自分の教会をいずれ連長に戻すときの足がかりに、と思って、
いろいろ連長関係の人が集まる場に出たり、教区総会で会ったときに、
その筋の方々に挨拶していたりしたんだけどね。

でもさぁ、それ、やりすぎると、自分が今の教会、転会したい、と思っていても、
面が割れていると、「自分の教会にカエレ」って、なっちゃうでしょ？
なんか、自分で自分の首絞めているような気がしてきて、どうだろなぁ。と思っているのですわ。

どうも、小学生の時から、人によく顔を覚えられてしまうようなので。。。（苦笑

　　　今年の秋は、改革長老教会協議会の全国会議。

　　　二年に一度の全国会議です。

　　　全国の長老が一堂に会し、みことばに学び、交流を深めます。

　　　課題を共有し、一致団結しましょう！



　　　

でも、とりあえず、会議の内容がどうであれ、
東京って出てきたら、遊ぶところいっぱいあって、
楽しい、と思うのだけどなぁ。というのは、地方在住者だからだろうな。笑。

・・・連長関係の知り合いが増えれば増えるほど、自分の転会先が反比例してなくなっていく、というジレンマは、どうにかならんかな。（苦笑

>>170
　ろりさんが上京したら、「上京歓迎オフ」企画します宣言する漏れ。（ぼそっ）

>>170
簡単なことだ。
一回新日基か、キリスト改革派に転会して、そのままでもいいし、
教団に出戻るなりすればいい。そうすれば角が立たん。

>>172 そうだよねぇ。
だから、今度の日曜、その辺りの教派の教会に出掛けてみよう、と思っていたのだけどね、
やっぱり、むやみに顔をさらすのは、墓穴ほっちゃうかな。。。と思い出して、
慎重になった方がええんかな？と考えています。

>>170
　マジレスすると、顔見知りになるかどうかにかかわらず、正当な理由がないのに長老さんが転会するのは難しいかと。
　確か、引っ越しの話もつぶれちゃったんですよね。
　ろりさんとろりさんの教会の現状をお話しして、どうすればいいのか相談できるような方が見つかればいいですね。
　逆に誰かどこかの長老さんをろりさんの教会に転会させちゃうとか。

>>174 現実的には、そうだろうなぁ。。。
特に相手先が厳格な改革派だったら、よけいそうかも知れませんね。

わたしは、あえてプロテスタントで教派にこだわる、という選択をしているから、
やっぱりその辺、苦労もあるんだろうな、と思いますわ。

>>175

連長の教会に転会したら？

>>168＞>>170＞>>172-174>>175＞>>176＞>>168？無限ループ
ろり殿の悩みは限りなく。。

>>174
　長老が転居を伴わずに、祝福されて転会した例はあるんだが…
　1.本来そっちのほうが家から近かった
　2.先方の方が規模も実力も桁違いに「弱小」
という、てこ入れ人事というか出征というか、「いってぜひ建て直してきてくれ」的な送られ方。

　…これってろりの目論見とは真逆の事例だよね？

　ろりの所属教会が連長に加盟すればいいだけ。

>>167
>>レベルは講師の実力から推して知るべし。

で、その講師って、今年はどなたなんですか？
テーマは何なんですか？？？

地方在住の長老としては、ぜひ知りたいものだ。

まだ決まってないのかも。
講師が決まったら発表されるのでは。
その後、レベルは講師の実力から推して知るべし。
なのかもね。ウェブにまだ載ってない。

>>172,>>176,>>179
　だから、それが簡単にできるくらいなら、ろりさんはこんなに悩んではいないんだよ。orz

まず、
　無所属＝中立＝客観的
という幻想を払拭することが大事。
まぁ教団所属には違いないんで無所属とは思っていないだろうけど。

>>178 ひぇ〜っ！・・・そうなん？？現実は厳しい。。。(-_-;)

なんかさぁ。福音派によくありがちな、
什一献金がきついとか、教会の奉仕がきつい、というのとは、
また違うような気がするんだね。自分の場合。

ろりぽっぷに一言物申す。
自分の今通ってる教会が、理想的な改革派教会じゃ
ないからよそ移りたいだあ？
甘えんなボケ！
こっちは移りたくとも移れねーんだよ。
血反吐吐くまで、今のとこに通え。

どうやら、教会替わる口実見つけるより、
引っ越しの口実見つける方が、結果的に近道のようだ。（苦笑

>>187
今の教会を替えるための決定的な口実あるだろう？
改革派の前スレから書かれてたけどさぁ...
東神大に行きゃ、口実なんかともかく、嫌でも今の教会から離れて、
東京近郊の信頼できる連合長老会所属の教会で、神学生として、
徹底して改革長老教会としての神学と教会形成を叩き込まれて、
そして、改革派の伝統の教会に赴任する...

ろり長老には、もはやこの道が最短距離なのさ！！！

>>186 どうやら、パルナスモスクワの味さんのところには、
転会できないことは確かだ。ぼそ。

>>188

ろり、献身！？

>>186
　っていうか、あなたの方が簡単に教会移れるでしょ。
　辞表出せばいいだけじゃん。
　少なくとも、今のあなたのようなスタンスのままで、改革派系のスレウロウロしないでくれよ。

>>191
冗談やんか。
何でスグ逆ギレすんねんなｗ
わてはレスもらったら、レスかえすタチなんや。
任期が来るまではそう簡単にはやめれません。
今の教会気に入ってるしな。

そんな若い頃から頭カチンコチンじゃあきませんで。
わてのようになってまうでＷ

バルナスモスクワの味牧師、いずれにしても牧会がんばって下さい。

>>294
蟻が十

>>195
親戚に教団の牧師いてさ、
内実とかもよく知ってて、人ごととは思えない。
尊い仕事だと思う。明日も説教しっかりね。
世の勝ち組は、別にどおでもいいんだ。
ほんとに、弱い立場の奴らを、助けてやってくれ。

まあ、教会に傲慢な奴とか、ひねくれ、いるのも分かるけど
がんばって下さい。

　バルナス氏を励ましてる人たちは、改革派テンプレを読んでるのか。
　少なくとも、今の彼のようなスタンスでは、彼は歓迎すべき人ではない。
　我々には、決して譲ってはいけない一線というのはあると思うよ。
　それは、「傲慢」、「ひねくれ」、「頭カチンコチン」というのとは絶対違う。

　まあ、今のところ、彼はこのスレを荒らしてるわけじゃないけどね。

>>197
　「改革派テンプレ」って、「改革派テンプレを考えるスレ」のことね。補足。

>>197

どのあたりが、歓迎すべきでないのですか？

>>199
　ここ数日の改革派テンプレスレを読んでいただけると、わかると思う。

　簡単に言うと、彼は牧師であるにもかかわらず、聖書とか改革派諸信条を全く踏まえない自分の考えを垂れ流しているのよ。
　だから、改革派テンプレスレで総スカンくらってて、出てけコールの嵐になってる。

なるほど。
聖書と信条は踏まえてほしいものですね。
田舎長老の意見です。まあ、先生も牧会で色々大変なのでしょう。

しっかりした信徒に支えてもらって、教会形成に励んでほしいものです。
それしか言えませんね。
いずれにせよ、牧会に励んで下さい。

>>202
　そうですね。
　まあ、私も言い過ぎたのかも知れないな。
　彼が、きちんとした原点に立ち返ることができるようお祈りすることにしましょう。

>>203

そうしましょう。

>>202>>203 アーメンです。

まぁ。教団もいろいろあるからねぇ。。。
改革派スレにも書いたのだけど、
ここより、教団スレで話し合った方が良かったかも知れませんね。

>>205
　そう、なぜ彼は改革派スレにこだわるのかな。
　ひょっとしたら、彼もきちんとした教理に戻りたいのかななどと、かすかな希望をいだいてしまうんですけどね。
　もっとも、彼なら「勝手に俺の心を推測すな。」とか言って怒りそうだけど。

　一応、バルナス氏のために書いておくと、
　伝統的な聖書の話とか信条の話をしたいとか、自分の教会のあり方を本来あるべき教理に戻したいといった話をしたいというなら、大歓迎だぞ。
　それは、改革派テンプレスレのみんなも同じ考えだと思うからな。

なんや、欠席裁判かいなＷ
いわゆるきちっとした教理は学生時代に学んだわな。
初代教会から現代の流れをご丁寧に教わりました。
目三角にしとった時期もあった。
でも牧会出たらメンドクサクなってなＷ
これからは暖簾のように生きていこうと決めたんですわ。
カチコチだとポキッと折れてしまう。
しなやかに反り返ろうって。
これから多様な教理が世の中にあるけど、選ぶのがメンドクサイ。
所詮合同教会だし、どういう教会行くかも分からんからｗ
ひととおり把握して合わせます。

>>208

合同教会について、どう思われますか？

>>201
ちみちみ、わて丁寧にあなたにレス差し上げましたわな。
見てくれた？長老派の神学校の教授が書いた礼拝学の本。

>>209
どうというと？

先生ご自身の信仰に合わない教会に招聘されることが
あえるため、辛くはないですか？

>>212
先生と呼ばんといてｗ
教会では我慢してるけど、好かん。
信仰に合う合わないも信じてるものはどこも
同じだからなあ。スタイルが違うだけで。

ああ、でもいきなり東方典礼の教会に行くことに(ないと思うけど）
なったら、困るわな。努力はするけどｗ

>>208
前の牧師の行動を継承すれば安全稗を握れると思ってるみたいだけど
教会員との確執の末、追い出された牧師の後任になった場合
牧会の指針を失うんだろうな。お役所的な牧師稼業というのも初めてみたよ。
自分では教会の看板のつもりでいても、それって暖簾じゃないね。ただの風見鶏。
大阪教区も早急にこういう牧師の廃業に強く訴えるべきだな。

人の信仰を裁かない姿勢、すばらしいと思います。
神の前に献身している、ということで全てのキリスト者は
一致できると思っております。
色々と教派はあります。しかし、教派同士の裁きあいは
今後はやめたいものです。

>>208
　「欠席裁判」じゃなくて、「欠席お祈り」なんだけど。
　あと、「暖簾のように生きる」のは構わないけど、そのことと「原理原則なし」というのは違うよ。

　いずれにせよ、誠に勝手ながら、あなたが本来の教理に立ち返られるよう、私のお祈りの課題の一つにさせていただきます。

>>215

では、招聘された牧者は、どうすればいいのですか？

>>215
わて大阪教区ちゃいまっせ。明かすつもりもないけど。
その教会の置かれてる状況を無視して、自分のスタイル
無理やり押し付けるような牧師こそ教会にいられなく
なりますわな。３年その教会の様子をよくみて、その教会
が必要なことは何かよく考えてからやるものじゃないですか？
まずは信頼関係を築くことです。そのためにはその教会の
歴史、そこにつどう人々を理解する必要があります。

天国行ったら、聖餐論の違いも、教理上の違いも関係
なくなりますからね。ｗ　

>>219

主の前に一人立つとき、聖餐論の違いも、教理上の違いも関係
ない、というのは正しいと思います。

教団か改革派か福音派か、などなど、主が問われると思いますか？

他所から無責任に言うけれど
教団の牧師って大変ね。自分の信じるところと違う信仰を無理して強弁しなきゃならないんだもんね。
招聘されていってみるまでその教会の聖餐についての考えすら判らないなんて。
招くほうも招かれるほうも呼ぶときはギャンブル、呼んでからは忍耐。
改革派単独の教派で良かったなぁ。
少なくとも聖餐式の仕方でモメルとか我慢するなんてこたぁないもんな

>>218 そうだねぇ。教会員って保守的だから、
基本的には、その教会の色を自分が変えようと急がないで、
とりあえずその教会のやり方を踏襲し、
その教会のやり方を尊重する態度を示すことが、
まず必要でしょうね。

その上で、教会員との関係が安定してきたら、
徐々に自分の色を出していく、ということになりますかね。

って、わたしは牧師ではないんで、一教会員、あるいは長老、という立場からですが。笑。

>>221
招聘される前におはなしは伺いました。
面接にも伺いました。
お断りする理由も見つかりませんでしたし。。。

>>221

改革派教会の聖餐式の方法だけが、主の前に正しい方法だと
言えるかなあ。分かりませんよ。

>>221 うん。
教会の信仰≠牧師の信仰　だからねぇ。教団の場合。
隣の教会もそうだしね。
だから、教団の場合、他教派や他教団に比べて、
招聘、ギャンブルみたいなところ多分にありますねぇ。

>>222
ロリさんが教団で牧師になったとしても、
かならずしも長老教会に行くとは限らんわな。
わてのようにメソジスト行ったり、
組合系行くこともあるかもしれない。
フリーコミュニオンの教会に行くこともあるかも
しれないしねｗ

>>224
自分は正しいと思ってますよ。
ウチに居る限りは我慢してもらわなければ仕方ないし、
我慢するのが嫌なら他所に行って下さいってお願いするしかないですね。
合同教会の人から見たら心が狭いと思われるかもしれないですが。

ギャンブルって表現はどうでしょうか。
教会形成は、神の御心を尋ね求めながら
行っていくものでしょうから。

>>227
それはそれでよろしいんじゃないでしょうか。
考えが違っても、いつか同じ主の祝宴にむかえられると良いですねＷ

そう言う招聘って断われないのですか？
実は、私学生時代に教団の教会に行ってたけれど、
母教会の牧師から、「あっちではなくてこっちに行きたまえ」とか教えてもらったんだけどね。
別の伝統の教会に行っても、違いが気になって困るように思うのだけれど。

>>230
違いといっても、同じ系列でもずいぶん教会によって
カラーが違うからなあ。
教理の違いよりも、そこの人間関係の雰囲気の違いの
方が気になりますわ。

>>227

心が狭いとは思いませんよw
ただ、聖餐式には色々な仕方があります。
他のキリスト者の方法を認めないのは、おそらく、
いいことではないです。主に尋ねるしかありませんから。

独自の方法を堅持するのは結構ですよ。
ただし、他の教会の方法を非難する資格は人間には
ありませんよね。

>>231
まぁ、単一の教派でも、教会ごとにずいぶんと雰囲気が違いますしね。

>>232
オープンの人はオープンでしっかりやってくれ。私らはクローズでしっかりやる。ってとこですかね。

>>233

そうですね。
私たちキリスト者は、主にあって一致して
世にキリストを証していきたいものです。

キリスト者同士で裁きあうのはやめましょうね。
私たちは、この世の悪と戦わねばなりません。

キリスト者同士で言い争うのは、きっと
主の御心に適わないことでしょう。

それこそさぁ。
カトリックや正教会にいて、教派を大切にしましょう、と言っても、
だれも反論しないのに、これがプロテスタントになったら、いきなり、
教派にこだわる＝争いの種、と見られるのはなんでだろうね？？

結局、連合長老会は教理（教派）を選ぶか合同（折衷）を選ぶのか？

　教団信徒の自分が言うのも説得力ないんだけど、やっぱりキリスト者として譲れない一線はあるはずだよ。
　だから、教理的にはカトリックでも福音派でも（自分にあう合わないは別にして）OKなんだけど、教団の一部の教会は問題がないとはいえないと思うんだよね。
　バルナス氏のような教師を生み出していることが、教団の問題を象徴しているような気がする。

>>235

プロテスタントの教派はどれくらいの数があるのでしょう？
改革派、会衆派、福音派、ペンテコステ派
メソジスト、バプテスト、ホーリネス、など。

まあ、十数個あるとして、その前提の上に
牧者の招聘とかできないものでしょうか。

教団内でも、教会の伝統の情報公開を進めて、いけたら、
と思います。そうすれば、信徒の信仰が改革派で、教会の
伝統が会衆派であるならば、近くの改革派教会に転会も
しやすいのではないでしょうか。

>>237さん

キリスト者として譲れない一線って何ですか？

>>237
また、ずいぶんなお言葉。
よそでもかきましたけどな、その教会の状況や
事情を無視して、いきなり牧師が自分のスタイ
ルを押し付けたらどういうことになるかわかりますか？
教会が分裂する可能性だってあるわけですよ。
だから、教会に責任を持ってない方は気楽でいいと
言ったのはあなたのことですよ。好き勝手言えますからね。

>>236さん

教派を選んで、合同ができない理由がありますか？

>>241
教団全体を長老色で染めようとしなければ問題ないわな。

>>242

全くその通り。
教団は、信仰に関して、排他的ではないからです。

>>239
　最低限のこととして三位一体の神への信仰でしょ。
　あと、議論は必ず聖書に基づいて行うこと。
　改革派テンプレスレでは、バルナス氏は聖書に基づいた議論をしていないのではないかと感じました。

>>240
　あなたの場合は、「個々の教会の事情」、「自分のスタイルの押しつけ」とかいった次元の問題じゃないでしょ。
　最も重要なのは、「人間関係の構築」ではなくて、「神の言葉を語ること」。
　だから、それが無理なら辞表出しなさいと言っているんですよ。

>>244
いつわてが三位一体を否定したんでっしゃか？
ただ三位一体が新プラトン主義の神秘化プロティノス
の思想に教父たちが影響を受けて、編み出されたという
説にはなるほどと思うとります。聖書、聖書といいますが、
ギリシア哲学との交流なくして、神学の発展はありえません
でした。パウロも例外ではありません。
聖書に書かれてることを理解するためには、同時代の他の文献を
調べることも時には必要です。

>>246
　三位一体を否定したとは一言も書いてませんが・・・

>>244

仮に、神への信仰が薄れている、もしくは、聖書に基づかない言動
をする兄弟姉妹がいた場合でも、排除してはならないですね。

交わりを深め、兄弟姉妹が主に立ち返るよう、励むべきですよ。
教会の祈祷会でその躓いている方が共に立ち返るよう、祈ることも
大切でしょう。

その方を排除する言動は、隣人愛に反するのではないでしょうか？

>>245
私が礼拝で説教で語ることを神の言葉でないと言い切る根拠は
なんですか？私も語る人々の状況を見て、聖書を読み、祈り
メッセージを作成してはいますよ。一応ね。
なんであんたに雇われてるわけでもないのに、やめろなんて
いわれなあかんのですか？
わてを解雇するかどうかは、わてを招聘した教会が決めること
です。神さんの導きでな。

>>248
　そうですね。
　ただ、本人を目の前にすると、どうしてもきつくなってしまいます。
　彼のためにも、私のためにもお祈りください。

ぢつは、教会形成に関して祈る、というのが、すっごい苦手なんだよねぇ。。。
自分の信仰心が足りないから、というのは、重々承知なんだけど、
正直、この弱小教会、祈ってもなぁ。。。どうもならんだろうしなぁ、と思ってしまうのだねぇ。。。

>>249
　248さんにたしなめられた後で言いたくはないんだけどね。
　あなた、このスレにはあわないんだよ。
　頼むから、改革派系のスレでウロウロしないでよ。
　頼むよ。

ミトラ教のはなしを２行持ち出しただけで、突然逆切れし、
会ったことも無い人間に、牧師やめろなんて言う人物って一体。。。
これって、信仰の問題というより、マナーの問題ちゃいまっか？

　えさ与えすぎちゃったのかな。

>>252
はあ？
管理人のヒロユキに言われるんならまだしも、なんであなたに
そんなこと言われなあかんのですか？おかしいんちゃうの。

　漏れが、えさ与えすぎちゃったね。
　逝ってきます。orz

パルナスモスクワの味さんとこの　聖餐式にも与ってみたいなぁ

開かれた主の教会のうえに　豊かな恵みがありますように。.:・’゜☆

>>256
そうじゃなくて、おのれの社会性の欠如だろが。

>>249
自分では排他的ではないと言っているが
オープンコミュニオンを擁護するために伝統的な聖餐論を結果的に批判してる。
神学はご都合主義で唱えるものではありませんよ。
責任とは目に見える信徒の集いに対してではなく
目に見えない教会の交わりにも果たすべきものです。
天において教派は関係ないというが、聖徒の交わりは伝統的な教派では
洗礼を受けた者たちの聖餐の場という理解に達してます。
1970年以降のオープンコミュニオンの教理など歴史のないに等しい。

明日は教会､約束通りお休みだから、昼まで寝ているかも知れんなぁ。笑。
改革派単独教団の教会に行ってみたかったのだけど、
むやみに顔をさらすのも、なんか後々良くないような気がしてきたもんで。

あ。これ、連合長老会スレの方だった。(^_^;)
どうも、住人の面々が、スレの性質上重複することが多いから、
どっちか分からんようになってしもうた。（苦笑

>>259
クローズドを排除するつもりはありませんよ。
けれども今の教会にいる以上は閉じるつもりは
ございません。教会を分裂させる権利はわたしに
はありませんのでね。

いきなり２ちゃんねるで聖餐を閉じろ、でなきゃ
牧師やめろなんていうのは少し乱暴すぎるんじゃないんですか？
お互いよく知りもしないのに失礼だと思います。

目に見える信徒の交流で、信仰を盾に礼儀を無視して構わない
というのは少し違うんじゃないかな？
そういうところ勘違いしてるクリスチャンの方、教会でも
たまに見かけますけどね。

＞お互いよく知りもしないのに失礼だと思います。

オマエがいう言葉か。

わて個人攻撃してないもん。

>>265
改革派に喧嘩売っとるやろ。

愛する兄弟姉妹たち。

キリスト者として、お互い相手を優れたものと
見ましょう。認め合いましょう。

もし、信仰の先輩から継承した聖書理解や教会運営の
仕方に違いがあっても、私たちキリスト者は主にあって
一つではありませんか。

神を愛し、隣人を愛する。主イエスキリストの教えに
立ち返りましょう。

こっちはまだ丁寧にはなしてるのに、逆ギレずいぶん慇懃な態度
やったでえ。改革派スレ。
信仰の問題というより、マナーの問題やと思うで。

>>266
学校やめろなんて言うてないやんｗ

　田舎長老ですが。

　排他的な信仰は人間中心のものであって、主の目に
良しとされるものではない、でありましょう。
改革派スレ、でのことはよく分かりませんが、もういいのでは
ないですか？

お互い愛し合えない、認め合えないならば、
それはキリストの教えに反するのではないですか？

>>268
アホか。イエスの聖餐がミトラ教起源だと「丁寧に」主張するやつに
マナーもへったくれもあるかいな。仲間外れされて当たり前やろ。
世間知らずはオマエのほうやがな。

なんかよう分からんけど、手に負えなくなってきた。。。
今日はこの辺で、おいとましますわ。

　仮に、主イエスキリストの聖餐がミトラ教起源であったとして
何か問題があると思われますか？

>>271
ええやんか。別に。
それが事実だとしても、別におかしくはないやろ。
ユダヤキリスト教なんて全部他の宗教のパクリでできてる宗教なんやから。
イエスが異教のマギと交流があったということも聖書に書かれてるわけやし。

ぱくって、ぱくって、ぱくりまくったからこそ
キリスト教は完璧に近い宗教だってオットーも言ってるだろ。

>>273
話しは簡単。
結局その主張は、聖餐が信徒以外の人にも開かれているという理由付けのために
もともと異教の祭儀と同じでしょ？という問い掛けをしたんです。十分ケンカ売ってるでしょ。

>>275
そう。ぱくって、ぱくりまくった挙げ句、いつぞやのカトリック教会のように
贖罪権を我が物に独占することも善しと考えたんやろ。
改革派はこれを脱ぎ捨てることをした教派的伝統がある。
だからあんたが神学をもてあそんでると批判されとるっちゅうねん。

>>275
それと風見鶏いうのは処世術として便利にみえるけど
アンタの説明いうことなすこと全部詭弁やで。

>>277さん

改革派の方ですか、教派的伝統は大切にして下さい。
しかし、他のスタンスをとるキリスト者を批判するのは
いかがなものでしょうか。

改革派の姿勢、考え方のみが主の目に正しい
とは言えませんよね。

教団には様々な伝統を受け継ぐ教会があります。
それらを排除しない、というのは、大切なことだと
思いますよ。

排除してしまうのは、人間が神様になっているからですよ。

教団のスレならともかく、連長のスレで
改革派の姿勢を保つことを批判されるとは。

>>280さん

改革派の姿勢を保つことは批判していませんよ。
自分自身、田舎長老ですからね。

ただ、他のキリスト者の信仰を批判する、否定する、排除する
のは、主イエスキリストの教えになじまないのではないかな、
と思うだけです。

読み返してみると、牧師先生に対して、辞職しなさいって
書き込んでしまう信徒の方の姿勢に、疑問を持ってしまいます。
なぜですか？

なぜ、自分と意見の合わないキリスト者を批判するのですか？
否定するからには、ご自身が主の目に正しい、とお考えでしょうけれど
それは人間の傲慢ではありませんか？

私は教団の教会に所属していますが、他教会の方の信仰に基づく
言動を否定はしません。むしろ色々と話を伺って、その教派のすばらしい
ところに学ぼうとします。
福音派の伝統ある教会は、教会学校が盛んだ、とか。
改革派の伝統ある教会は、聖書をよく学ぶ、とか。

その「教派」が無くならずに、継続して存続し続けられたのには、
理由があるのではないでしょうか。
それはその「教派」が、主の目に良しとされる性質を持っていたから
だと思います。主の祝福を受けたから、現代においても、存続が
許されるのでありましょう。
私は、キリスト者同士の、特にプロテスタント教会同士の
和解をひたすら訴えます。

確かに、自分の信仰を堅持することは、
この世で証を立てる信仰者として大切なことです。
しかし、神を愛し、隣人を愛するのであれば、その信仰が
排他的にはならないはずです。

他のキリスト者の信仰を認めつつ、
教団において連合長老会がしっかりと形成されるよう
祈ってやみません。

>>283
オープンコミュニオンは歴史も浅いし、伝統的な教会の聖餐理解を大幅に踏み越えている。
生き残ってきたというよりも次の世代で神学を継承できるかも判らないシロモノだ。
あなたも長老なら教理の擁護という点について疑問を起こさせる発言は控えたほうがいい。
私も長老の一人としてアドバイスする。

>>374
　わざわざヨソに喧嘩売りに行く必要はないですが、ここは戦うべき
ところでしょう。相手は教団の教職なわけで、譲歩も遠慮も必要ないし、
教規（138-1）への抵触の恐れを「意見が合わない」「排他的」などと
矮小化しないでください。放置は消極承認であり、未洗者配餐は
連長としても改長協としても他人事として看過出来る問題ではないでしょう。

>>283
それと「自分の信仰」という限定的な意見で話しているのではない。
教会がサクラメントで保持してきた鍵の権能に関する擁護の問題だ。
このことを公私混同してると批判することには厳粛に抗議する。

>>284

ありがとうございます。

私も教会の信仰は牧師と共に守ります。
しかし、他の教会の信仰は否定しません。

>>282
私の書き込みではないが、当該の教師は、自分がクローズドコミュニオンの
伝統にあると言いながら、赴任した教会がオープンの伝統だから、それを擁
護しなければならないと繰り返しか着込んでいる。自分の信仰と教会の信仰
が一致しないにも関わらず、教会の信仰をあたかも絶対的真理であるかのよ
うに語らなければならないのは、良心的にも信仰的にも困難なのではないか
と思うから、自分の信仰的な良心を守るためにも現在務めている教会を辞し
たほうがよいのではないか。と言ったまで。
確かに、言葉は悪かったが、批判ではなく、まして傲慢でもない

自分の信ずるところよりも教会の制度を守ろうとする姿勢は、教団外の者には理解しがたい。

続けての議論は以下のスレで。よろ。

【風見鶏】パ○ナスモ○クワの味【自由配餐】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1115480233/l50

>>289
　　配餐や教派間招聘の諸問題なら討議のしようもあるが
個人攻撃スレはｶｺﾜﾙｲ。やだ。

>>290
そうですね。個人攻撃スレはよくないと思います。
なぜこうも、書き込みが攻撃的なのか理解できません。
聖書にあるように、キリスト者なら相手に対する敬意をもって、
「討議」しあいたいものです。
　スレが立ってしまった牧師が関係する、一連の書き込み内容は
およそキリスト者の発言ではない、と思われます。

あまり攻撃的にならずに、
主の祈りにあるように、罪をおかす者を赦しましょう。

　
　仮に信仰理解が違っても、キリスト者同士、相手を優れた者と
見るべきです。
　その前提のうえで、どうぞ、討議をして下さい。
神を愛し、隣人を愛する。　その上で、書き込み、どうぞ。


　愛には偽りがあってはなりません。
悪を憎み、善から離れず、兄弟愛をもって互いに愛し、
尊敬をもって互いに相手を優れた者と思いなさい。

　　　　　　　　　ロマ１３章９節以下

>>292 訂正

ロマ書１２章９節以下

何度もおなじこと言うのもだんだん面倒になってきた。
多様な聖餐理解があるところでは、私はキリストの
「わたしの記念として」と言われた御言葉に立って、
あらゆるスタイルを許容しようと思うとるだけですわ。
そうでないと、誰も同じ食卓にはつけません。

わたしはクローズドの教会で育ったけど、そういう教会に
招聘されたら、その教会の伝統を大事にしようとするだけ
です。クロースドの教会で育ったから、そのスタイルを
固守し、押し付けるつもりもありません。

信徒が牧師にムチャクチャなことを好き勝手いうのは慣れてるけどね。。。
信徒だから好きなこと言えるんであって、牧師になったらそうはいき
ません。処世術でもなんでもなく、伝道とは良い人間関係
を築くことでなされると信じています。
ユダヤ人にはユダヤ人のように、異邦人には異邦人のように。。。

　248の長老さんへ
　昨日えさを与えすぎたので書き込み自粛中ですが、一言申し上げます。
　確かに、他のキリスト教の教派に学ぶ必要はあります。私も、教団内の他の教派だけでなく、カトリックや福音派にも学ぶべきところは学びたいと思います。
　しかし、それは「伝統的なキリスト教」の範囲内での話です。彼の話は、それを踏まえているとは思えません。
　彼は、伝統的なキリスト教についてもきちんと勉強したと言っていますが、それなら、彼はなぜ我々が彼を叩かなければならないのかわかるはずです。
　つまり、彼は改革派に喧嘩を売っているとしか解釈しようがない。
　あるいは、伝統的なキリスト教というものを全くわかっていないか。
　赦しや愛は大切ですが、間違っているものは間違っていると言うことも大切なのです。
　ましてや、相手は教師なんですから。

わて、あっちのコテハンスレには書かんで。

わたしゃ、教団以外の教会に所属したことないのだけど、
どうも教団って、なんでもあり、が影響して、
牧師の資質として要求されるもの自体が、改革派に限らず、
合同教会でない他の教団と、異なっているんかも知れんなぁ。

>>295
伝統的キリスト教なあ。多様やでえ。
何が正しく、間違ってるかは神様にお委ねしますわ。
わてもケンカを売ったつもりないんやけどな。
議論はしたいけど、穏やかにしたいねん。
そんなカリカリしなさんな。健康に悪いで。

>>296
石にかじりついてでも。。。って、言ってたわなぁ。
早くも撤回かいな。

>>299
今の教会にいるかぎりは、教会の伝統を守りまっせｗ

>>300
なら改革派関連でのカキコは撤回ね。

　バルナス氏の考えを変えるには、改革派の教会に招聘するしかないのかね。
　でも、漏れの教会でそんな招聘案出たらやだな。っていうか、長老会不信任案出す。

>>301
それは管理人のヒロユキが言えることで、君らが
言うことちゃうやろ。
他人の掲示板借りてること忘れんといてや。公共の場所で
君わてらと違うから出ていけなんて、何の権利があって
言うてはんねん。
さらっと流すこともできるようなことを、逆ギレして
しつこく引き伸ばしるのは君らやろ。コテハンスレまで
立てやがってからに。

>>302
行くことは無いと思うけど、ひょんなことで行ったら
それはそれでそこの伝統を大事にするだけですわ。
合同教会ですから。。。

>>302
　やだ。
　でも、何度も書いているけど、今の考え方を改めるなら、大歓迎だけどね。

>>298
最もケンカを売ってたと思われるのは
聖餐と愛餐の分離は異教の模倣でなされたと
改革派のスレで言明していたこと。

本に書いてあったからということで書き込んで
自分にはさも文責がないかのように
今度は責任を現在牧会してる教会に投げつける。
牧師が自分の言動に責任を持てないとはどういうことか。

>>296
ありがとうございます。
今日の御奉仕が守られますように。

>>306
今の教会にいるかぎりは、教会の伝統を守る責任が
あります。
＞聖餐と愛餐の分離は異教の模倣でなされたと
歴史的経緯を説明しただけですがな。
聖餐は長い年月立つ間に多様なスタイルを持つように
なった。何が正しく、間違っているかということは
言えないと思うとるだけですわ。

異教の風習が入り込んだと言う時点で、何が正統か間違っているかも
無いと思いますしね。
聖書の時代の主の祝宴が、完全に再現されるとしたらキリストが再臨
してからでしょうねＷ
それまではあらゆるスタイルにケチはつけません。

しかししつこいやつらだ。
この議論ここで終わりにしてよろしいか？

>>308
やっぱり撤回しないし責任もとらない。

歴史的経緯では、一緒にやることの問題点が
使徒の第二世代までの間に噴出し
第三世代には完全に封印をしたんです。

それとオープンコミュニオンはクローズドに対して完全に二分されるもので
教派ごとの聖餐スタイルの違いという漠然としたものではありません。

このスレの住民は連長をよく知らないみたいですね。

>>311
２ちゃんねるの議論で何の責任を君たちに対して
とらなければならないのかよくわかりません。
顔が見えないからと言って、牧師相手だから、何でも
いいからケチつけてやろうと言う態度は教会でもよく
見かけますが、はっきり言って甘えですよね。
私の考えはもう十分書いたつもりですし、足りない部分は
さらに勉強していくつもりです。
一緒にやることを問題としたのは、聖俗分離の考えを持つ
密儀宗教の土壌で、教会が土着化する過程で生じたものと
考えています。

もうええ加減終わりにするで。

素人さんや他教派の人達は　誤解しないでほしい。

おれが　通っている教会は　改革長老系だが　ここの人達みたいに
エリート意識だけが強い　怖い人達の教会ではない。

たぶん　大部分の改革長老系の教会は　暖かい血が通った人達が
集まるごく普通の教会だよ。

まあ　素人さんは　いじめないから　気楽に教会に来てくれ。

>>312 知っているんだったら、どんなのか是非教えて下さい。ｗ

>>315
　バル氏のような教師の存在を許している時点で、誤解を受けると思うけどな。

>>295　間違っているものは間違っていると言うことも大切なのです

私も間違っていることに対しては、相手に対する敬意をもって
間違っている、と言うことが大切だと思います。

では、なぜバルナス牧師は間違っていると言われるのですか？
理由をぜひ、書いて下さい。
聖餐式の方法に関して、主の御心に適わない、という仕方があるとすれば
その理由を書いて頂けますか？
そういう議論なら牧師も耳を傾けなくてはならない、でしょう。

しかし、自分の母教会の聖餐式の仕方と、異なる方法であることを
もって、牧師に辞職をしなさいというのは、よくないと思いますよ。

また、牧師がその職にあたって、聖餐式の方法を変えたことをもって、
辞職しなさいというのも、よくないと思いますよ。

連合長老会としては、そのような教会と対話していくしかないでしょう。
早急に教団から追い出すことはしないでしょう。結果として、数年後
聖餐の方法が変わっても、それは話し合いの上で、です。
教団が排除をしだしたら、教会の良さがなくなりますから。

>>318
　今までのバルナス氏の発言（改革派テンプレスレでのここ２〜3日の発言も含めて）すべてお読みになりましたか？
　そこから明らかだと思いますが。
　あなたは、本当に連合長老会所属の教会の長老さんですよね。
　一連の発言を読まれてお分かりになれないなら、非常に残念に思います。

>>319
問題は深く認識しております。

フリーコミュニオンは歴史上、数々の問題があります。
また、教団教規１３８条１項未陪餐会員の定義上、教規に反するおそれがあります。
さらに、教規１４４条に陪餐停止が規定されている以上、それを反対解釈すれば、
フリーコミュニオンは認められません。

相手に対する愛をもって、このように牧師と教会に話しかければ、
良いのではないでしょうか。数年かけて、オープンまたはクローズドコミュニオン
に戻すのがよい、と思います。

>>320
　問題点はきちんと把握されているわけですよね。
　おっしゃるようにもう少し愛をもって語りかけられればと思いますが、売り言葉に買い言葉になっていることは私も反省しています。
　あと、日本基督教団スレならともかく、ここで未受洗者への配餐の話をされればエキサイトされる方も多いだろうということは、おわかりでしょう？

　また、辞表云々の話は聖餐とは関係ないです。
　自分の信仰と牧会している教会の信仰とが違いすぎるんだから、お辞めになるのが筋ですよと言っているだけです。

　そもそも、彼の場合、異なる教派同士の対話というような次元の話かどうか・・・
　まず、他のプロテスタントの教派なら、彼に教職資格を認めるとは私にはどうしても思えませんが。
（彼に教職資格を与えられるという教団以外の教派の方いらっしゃいます？＞＞教団以外の方）
　教派云々の問題ではなく、日本基督教団固有の「何でもあり」の問題だと思います。
　また、彼は、「フリーコミュニオンの教会はフリーコミュニオンの伝統で。クローズドの教会はその伝統を守る」と明言しているんだから、「教派」なんていうことを言う資格があるんだかどうか・・・
　

>>321
全く同じ意見です。

　近い親戚に教団の牧師がおりまして、田舎長老といたしましては
どうも牧師が信徒に叩かれると、助けたくなってしまいます。
愛をもって和解に導きたいものです。

そこで得た結論は、
自分の教会の信仰は守る。しかし、他の教会または信徒の信仰について
裁かない。ということであります。
なにぶん、拙い私の経験則でして、神学的な正否は分かりかねます。

信仰理解が異なるキリスト者に対して、どのような姿勢で接すればよいのか
というのは、大きな課題であると心得ています。

＞まず、他のプロテスタントの教派なら、彼に教職資格を認めるとは私にはどうしても思えませんが。
＞（彼に教職資格を与えられるという教団以外の教派の方いらっしゃいます？＞＞教団以外の方）
だんだんムカムカしてきたな。
何様のつもりなんですか？
他のプロテスタントの教派なら、聖餐論も統一されてるんでしょうから
私も違う意見を持っているかもしれません。
でもね、合同教会なんですよ。自分の好きな教会に行くとは限らない
わけですよ。改革派の牧師がメソジストの教会に招聘されて、自分の
スタイル押し付けたら、反発されると思いますよ。

VNclimY+
喪前に招聘されてるわけでも、喪舞に召命を受けてるわけでもないんだよ。
信仰の問題じゃなくて、喪舞の人間性の問題だろ。
いつまでもいつまでもしつこくつきまといやがって。
牧師に甘えたいんだったら、自分の教会の牧師に甘えろ。
漏れにはそんな義理はない。

　連合長老会は、未受洗者への配餐を非常に重大な問題ととらえていると理解しているんだが。
　そこで敢えて書いてるんだから、ムカムカするようなことを書かれてもしょうがないでしょ。

>>324
　だからね、ここはあなたの書くべきところじゃないんだよ。
　って、書くとまたあなたは「ひろゆきの権威」を持ち出すわけなんだけど。

　別にあなたに甘えた覚えはないですが。

　あなたがここで反論に使った言葉を覚えている範囲で列挙してみますが、
「マナー」、「人間性」、「ひろゆきの権威」etc

　聖書や教団信仰告白にあなたが反論に使ったような言葉は載ってないでしょ。
　あなたへの反論は、これで十分だと思いますが。
　聖書と教団信仰告白に基づいた反論を望みます。

連合長老会の牧師も大変やな。
けったいな信徒の相手せなあかんのやから。

>>327
いいや、君の場合は、聖書や信条や聖餐論の問題を
隠れ蓑にして、誰かを攻撃したいと思ってるだけやろ。
そういう人と建設的な議論なんかできへんから、
教会では相手のはなしをじっくり聞くと言うことに
徹することになるんやけど、わて２ちゃんに牧会
しにきてるわけちゃうからな。

>>328
　はいはい。あなたのような牧師と私のような信徒を相手にするんだから、日本基督教団議長の大変さがよくわかりました。
　以後、聖書と教団信仰告白に基づいた反論が出るまで黙ってますから。

まぁ教団の馴れ合い体質もここまで地に落ちてると判りました。
くだらないことに真剣に問い掛けた自分を恥じます。
教会会議と職制が教会の歴史に対する責任を神の前に報告してきたのに比べ
ここで擁護されてることは名ばかりの教憲のもとで神学を陳列することである。

連合長老会は一体、何がしたいのでしょうか？

改革派って恐ろしいとこだね。
冷血カルヴァンの遺伝子が残ってるわけだ。

改革派は恐ろしい。これは本当か。

連合長老会、他教派の信仰を裁く。
改革派は恐ろしい。

連合長老会は教団内の組織。件の牧師は教団の牧師。
全然他教派ではないのだが。

>>335
　今貴方がなさっていることは一体なんなんでしょうか？

教団は多数教派の合同だと認識しているが。
教団内の他教派から見ると、裁かれている気がする。

>>336
つまり教団内自主活動団体である連合長老会は、
教団機構をのっとり、合同教会であるはずの教団
全体を長老色に染め、メソジスト系他の教会にも
長老教会のやり方を押し付けていくということですか？
しかも自主活動団体の連合長老会が教団全体の教会の
牧師の人事に関してなど全権を手中に収めるのが目的
であると。他系列の教会運営にもどんどん干渉してく
と。

打倒福連、教団完全制覇という野望というか、悲願の元に
結束してらっしゃるのですね。

こわい。

>>340
　福連と連長に同時加入している教会や教師（両方で役職についてる人もいる）、が何を考えてそうしているのか、推測してみるのはいかがでしょうか。
　連長としては、造反駆逐は悲願ですが、福連打倒はあり得ませんね。逆に連長打倒を叫ぶ
福連メンバーの代表にO木大センセイがいらっしゃいますが、こっちではおおむねスルーされてます。

＞３４２
おそらくお互いに対する懐柔政策ではないかと思われます。
今のところは造反駆逐？という共通の目標のもとに、表面上
仲良くしているようには見えますが、腹のうちは違うことを
考えているのではないでしょうか？
共通目標が達成されれば、今度は共食いになると思われます。
特に常様は、旧日キの信仰告白を教団信仰告白として、復活
させたいと思われているそうです。

>>339
どこを読めば、そう読めるのか？

強制反対！

連長にしろ、福連にしろ、同○会にしろ、牧師が主イエスキリストの福音に結びつかないで
教会政治を楽しみ（男はこういう世界が元々好きだから）、他者を裁き、時には影で暴力的
言動をしているようでは日本と日本の教会は救われない。

教会で暴力的振る舞いをしているのは信徒の方ではないか。
あまりに度が過ぎれば、いくら牧師でも人間なのだから
腹も立つ。教会だからといって、社会常識や人間関係のマナー
を無視しても良いということではない。

もうこのスレ、ストップしてくらはい。

なるほど

連合長老会、がんばれや。

マンセー(^ε^)-☆Chu!!

改革派テンプレを考えるスレ

もうこのスレ、ストップ。

別にイーじゃん。

偉そうにしてる改革派の人たちには
一体、何なの？と問い詰めたい。
会議だか、教会規則だか知りませんが、
あなた自身に、権威は無い。

>>355 よくお分かりですね。

そうだよ。

あれは、長老会にしろ、中会にしろ、会議に権限があるのであって、
そのメンバー個人に権威があるのではないからねぇ。

長老自身に、権威は無い。
偉ぶるな。傲慢口調、反対。

少々、口のききかたが悪かったかな。ORZ

>>355
　こりゃまた傲慢に偉そうな口調の方ですね。
権威なんかあなたにだってないでしょう。

会議に責任があって、そのメンバー個人に責任があるのではない、ということ？
そのメンバー個人は不完全だから、聖書・信仰告白に反しない限り
何を言っても責任はない、ということ？

>>360
　たぶん、個人の権威は確かにないけど、教会の権威をもって教え導くのが職務なので
、偉そうで当然、と言いたいのでは。教会の外では通用しないつーの。

連長、教団離脱！？

改革派、新日、連長、合併により　「日本基督教会」、復活！！

　それはあり得ない。
　こっちでも、教団改革派は叩かれてるけど、改革派スレでも(ry

なんで、連合長老会スレで、教団内改革派が叩かれるんだ？？
全く持って謎。の一言につきる。（苦笑

　どっちにしろ連合長老会単独で出ることはないと思うな。
　出るなら、福音主義連合とそれに同調する教会ごとでしょう。
　そういう教会行ったことありますが、教派的伝統は違っても安心できます。
　別にそういう教会と分かれるべき理由はないでしょう。

>>365 確かに、大阪教区の教区総会での聖餐式の議題も、
福音主義連合と、改革長老教会協議会系の牧師の提案だったしなぁ。
この２つって、結構つるんでいること、多いの？？

福音主義連合の方は、わたしの教会、全く関心がないようで、
どんなところなんか、全く情報が入ってこんのですねぇ。

>>366
　いや、私も福音主義連合はあまり知らないです。
　確か、私の教会では、教会として参加してるわけではなかったと思う。
　個人的に参加している長老さんとかは多いので、週報とかに案内が出る程度です。

　まあ、「当たり前のことを言ってるんだから、つるむとかどうかの問題ではない」とも言えそうだし、「当たり前のことを言ってるんだから、つるむのは当然」とも言えるな。（ぼそっ）

福音主義教会連合ってよく聞くけど、全然ウェブにのってなくて
実態がつかめない。

福音主義教会連合って何？連合長老会と、どう違うの？
誰か教えて。

>>367 え？そんなん、個人参加できるの？福音主義連合って。
前に改革長老教会協議会の修養会（？）みたいなのは、個人参加したことあるけど。

>>370
福連に信徒の個人加入、ってあんましないんじゃない？　アジ月報は
購読できるし、修養会チックなのも礼拝献金があるフリー参加だけど。

　ずいぶん前に夜の講演会に出たとき、そんときの講師Kが講演の途中で

「日本基督教団がなくなってしまったら、Dなんて弱小教派出身の私が
改革派系のT神学大学で教鞭をとり、メソジストのここG教会でこのように
信仰的背景を異にする大会衆のまえで講演するなど、金輪際ありえない」

とぶちあげて、万雷の拍手を得ていたのを覚えているが、はて福連だったか、
日本伝道協議会だったか記憶が定かでない。

ここは連長のスレなんで...だれか
あたらしく福連のスレでも立てたら？
（べつに、どっちでもいいんだけどさぁ）ぼそ

>>370
　ちょっと不正確な書き方して申し訳ないです。
　私の教会は参加してないとは思うんです。
　ただ、福音主義連合の集会とかの案内がときどき週報に載ったりしていて、私も何回か参加したことがあるんですが、複数の教会の長老さんをお見かけしたという話です。
　昔、私の教会では福音主義連合を立ち上げた牧師さんを主任として招聘した経緯があったため、「私を招聘した以上、教会として参加するのは当然だと理解していた」というようなことで揉めたことがあったと聞いたことがあります。
　その辺の話をゴチャにして、個人資格云々と書いてしまいました。

　実際に、個人として参加できるかは不明です。

>>372
　そうですね。
　これ以上何もコメントなかったら、私はこれでこの話題打ち切ります。

>>370 ありがとうございます。

そうだねぇ。福音主義連合に関しては、わたしも知りたいと思うけれど、
連長以上に、知識がまるでナッシングなので、
詳しい方がいらっしゃるといいなぁ、と、思うのですわ。

>>374
牧師の個人加入は当然ありで、ウチの教会としてはシンパに
とどまってますが、主任は個人資格でバリバリやってる。教会
総会ではその事を「教会外でも用いられている」とプラス評価。

　実際、答えれば収まるなら答えるけど、福連は「対左傾社会派
闘争組織」です。ヤツラに反対する事と、それに負けない福音的
教会を建てるぞ運動を、両方やってます。ただ、これには教団
形成論が抜け落ちている、というか合意が取れていません。
いまはケンカに忙しくて、それを考えている余裕がないとも。

　つまり、目出度く造反を駆逐できたら、存在理由をなくして
消えてなくなるのが理想という人もいれば、その勢いで「理想の
教団を作るぞ運動」に転進するつもりの人がいます。また、現在の
陣営構成では、結成時に福音主義に踏みとどまっていたもの達、
という事ですから、自動的に組合派が殆どいなくてメソジスト系が
多いです。

　ですから福連とと対比されるべきは連長よりむしろ改長協です。
（連長はむしろ更生や同信と対比されるべきでしょう）。改長協は
教団は教派のサラダボウル（原形を残した交わり）になるべきだ
というビジョンを持っています。対して福連の一部には教団は
教派の坩堝でなければならない（原形を残さず融けろ）という
理念を持つ非現実的な夢想家がいて（具体的にはO木大先生
ですが）、次の標的はお前らだみたいに言われちゃうわけです。

>>376
　丁寧なレスありがとうございます。
　特に、サラダボールかメルティングポットかという議論は興味深かったです。

>>376
分かりやすい。ありがとう。

社会派と言われる一団が左。福音主義教会連合は右。
ということですね。

社会派は神奈川、沖縄、あたりですか？
福音主義教会連合は東京？現議長さんですね？

日本基督教団の勢力図について、詳しい方、連長のこと

のみならず色々と教えてください。

「連長はむしろ更生や同信と対比されるべきでしょう」

とは、どういうことですか？

>>378

　社会派が左というのは誰が見ても明らかだが、福連が右、というのは相対的なもので、統一的傾向
があるわけではない。

　神奈川・東京と、京都以西で造反が猛威を振るっている（特に兵庫）のはそうだけど、
東京・神奈川では福連も改長協も元気で、してやられているというより激戦区。

　特に神奈川はいま愉快なことになってる。社会委員会のサイトなどで明らかなように、造反も
強力な教区でありながら、かつて社会派の気に入る回答をしなかったという理由で伝道師准允を
拒否された牧師が教区最大教会の主任かつ神連長議長で、しかも今度教区常議員になった。
さらに神連長は全国連長議長も擁しており、地方連長で今一番旬な状態。さて、この後どう転ぶか。

>>379
　全国連合長老会議長って、藤掛先生がまだつとめておられるのですか？

　っていうか、議長が誰かもよく知らなかった私がDQNなわけだが。

　神奈川を制する者が、ということか。
　確かに、FとHのスクラムは強烈だよな。

　逆に中部は大丈夫かいな。

>>371
この講演、わたいも聞きますた。日本伝道協議会です。
しかし、このスレの住民に連長・改長協・福連の牧師はいないみたいですね。
読んでてわかる。
ところで、連長の前の議長はどうして辞めたんですか？

>>382
そうか、日本伝道協議会だったか、ありがとう。

　牧師は馬鹿らしい騒ぎに「これ以上」巻き込まれたくなくて見てても書かないんだだろうさ。

　実際、その三団体に関する私の説明が「判りやすい」と言ってもらえるのは、自己責任において
嘘はついていないと思われる範囲で誇張や省略（判りにくい理念ではなく実際やってることを
書くとか、逆に実力が追いついてなくてもその目指すところだけ書くとか）を施しているからで、
負っている責任が「牧師」のそれだったら、もっと歯切れの悪くてあたりさわりのない
「結局良く判らん」ものにしか出来なかっただろうね。

　で、前にも聞いたが、私が意識するようになった時には（極最近）もう連長議長はF（息子）だった。
その前って誰？　そして、その人はそんなに不可解な退き方してるの？

>>383
　その話題については、これ以上ふれられない方がよいと思います。
　別に、臭い物にふたということではなく、前の議長さんの件については、その議長である牧師の属する県の連合長老会で責任を持って処理しています。
　その牧師さんも、すでに新しい教会で新たな歩みをされておられるので、連合長老会を信用すべきでしょう。

以前、連長を指導してた神先生は今どうしてるの？

>>384
先生？　>>382の人に言って下さいよ、そういうことはｗ。

　ちなみに、誰の事かはググったら９９年の報告が某教会サイトで見つかって判りましたので、
こちらは話が繋がって全了解です。
　その件は「牧師が教会を辞した出来事」と認識していたのだけれども、彼が議長だったのか。
私もその先生のその後は気になってはいたのですが

>その牧師さんも、すでに新しい教会で新たな歩みをされておられるので

それはよいニュースだ。眠いけどｗよい説教をする方だっただけに、賜物と志がよく用いられますように。

　　　　　　　　　　　　　『 ○○協会　△△長老 』

宗教系じゃん！てか長老って何よ！　(゜o゜;
いきなりの先制攻撃を受けた私。その長老どもはこちらの様子などお構いなく話しかけてきます。

長老Ａ「どうも、こんにちは。」
私「え？えぇ…。こんにちは。」
長老Ａ「突然ですが、神について考えた事ありますか？」

本当に突然過ぎるんですが。(汗
２言目でいきなり本題ですよ？この時点で危険度大です。はっきり言って宗教系には一切
興味がないんですよね。私個人の考えを述べますと、宗教は一種の哲学だと思ってます
（神が存在するとか含めてね）。

それを自分で唱えるのは自由だと思いますが、他人にその哲学を押し付けるのだけはやめてもらいたい
です。彼らはそんなつもりはないと思っているかもしれませんが、その思想を絶対的に信じているために、
一部の人から見たら”押し付け”だと思われている事になかなか気付かないだけだと思うんです。

私はすぐさま彼らにそういった考えなんでそういう話はお断りする事をやんわりと伝えました。・・・・本当に
伝えたんですよ、私。そしたら、その長老共。引き下がると思っていたら、なにやら紙切れを渡してきました。

長老Ａ「この中で興味のある事とかありますか？」

あれ？こいつ人の話全く聞いてないよ？頭大丈夫ですか〜。
渡された紙を見ると「真の幸せとは？」とか私にとって痛いテーマばかり。

私「いや、だから興味ないんで…。」
長老Ａ「そうですか…。では私のおすすめのテーマで。」

こいつ殴っていいかな？まずね、興味ないって言ってるのに、話続けてる時点で話聞いてないよね。
長老共は「 神と人間の関係について 」をテーマにして延々と語り始めました。周囲の視線がとても
痛いです。「 違うんだ。信じてくれ！」

自己中心的な説法を開始してから約１０分後にようやく話が終わったと思ったら、 今まで黙っていた
長老が背負っていたリュックから宗教系の書物を取り出しました。「 まだ終わらねーのかよ。」とか
思っていたら、なんとその長老はその本の朗読を始めました。


(」゜ロ゜)」　＜　ダレカー！タスケテー！

周囲の人間が一層引いてました。通り過ぎる人もわざわざ遠回りしてましたよ。 その不条理な説法で
私はとうとうキレました。 今までは普通に聞いていましたが、もう容赦はしません。一度敵と決めたら
とことん反抗します。 奴らが説法してる間ずっと ガン飛ばし・ 舌打ち・ 溜め息の嫌がらせコンボ発動。
長老共が「どう思いますか？」と聞いても、「同じ事言わせんな。」の一点張り。

途中、長老Ｂが弱気になってましたが､かまわず嫌がらせを続行しました｡その成果があってか､ようやく
話が終わりそうな雰囲気になっていました。　しかし、去り際に奴らは最後に痛烈な一言を放ちました。


長老Ａ・Ｂ「神は確かに存在しています。」


ttp://www.geocities.jp/esb_out_of_order/houitu/20045.html

　いや、ここでメルキゼデク神権とかそーゆーはなしされても。

長老って　押しつけがましい椰子なんすね　((((((；ﾟДﾟ))))))



　　　(」゜ロ゜)」　＜　ダレカー！タスケテー！

　モルモンの宣教師が長老と名乗るからといって、ここでそんなこと言ってどうするかな。
　第一、末日聖徒の「長老」って「青年男子信徒」と殆ど同義の大安売りタイトルだろう？　

まあ、コピペ厨はスルーってことで。

ねぇ、ねぇ、どなたか関係者さん！教えてください！

連合長老会って「御言葉によって改革」されてるんですか！！！

されてません。

>>393
悪魔の質問だなｗ

和歌山って、どうしてやたら連長、強いのぉ？？
そんなに大きな教会なさそうな感じなんやけど。なんでだろう？？

関西は、昔、仲間割れしたらしくて、今、連長、あんまり強くないけんけどなぁ。

　和歌山って強いのか?　そんな話初めて聞いたぞぃ。
　それはともかく、関西は昔(紛争時)から今日に至るまで弱いって思っていたけど。

>396
ろり長老のおっしゃる「強さ」って何ですか？

和歌山県だけで、「和歌山連合長老会」って組織できるくらいだから、強いんじゃねーの？

　別勢力と対等以上に、つまり議決権を事実上渡さないくらいだったら、強いと言えるだろうけど。

連長は名簿晒してるから数が読めるのだけれど、
別勢力はどのくらい居るのか分からない。
和歌山教区の議決権って連長が握れていないんだ。

と思ったら、和歌山って、大阪教区じゃん。
そりゃぁ議決権握れないだろー。

　教区内に「和歌山地区」ってないのかな。

地区って、議決権とかってあるの？＜＜非教団教会員

>>393

連合長老会の形成、それ自体が「御言葉による改革」である。

>>404
　日本語って難しいだろうけど、「議決権」は「投票する権利」でも「勝手に決めてしまう権利」
でもなくて「議事を左右できる権勢」だからね？　「生存権」の権じゃなくて「制空権」の「権」。

>>406
　ありゃ、ID読むと、そういう話でもないわけか。失礼。

連合長老会って、聖書や讃美歌に一貫性もたせられないものかねぇ。
あるところでは新共同訳、あるところでは口語訳、
あるところでは讃美歌、あるところでは「讃美歌２１」...ってさぁ...
「口語訳聖書」と「讃美歌２１」の組み合わせの教会ってあるのかなぁ...ぼそ


正直ぴんからきりまであるよね。

　式文は口語訳、普通に使うのは新共同訳、とかな。

>>408
「ピンから桐」まで、は意味として「バラエティ豊か」ではなくて「最高から最低まで」なので、
その用法は物議を醸すぞ。

　讃美歌２１の評判と売行きが悪いので、おっつけ改訂版が出るのではと踏んでいて
未転換だな、うちは。新共同訳にしたのはかなり早かったが。

　讃美歌や翻訳の選択という意味では不穏当ではあるが、それ以外の一般的面で
ピンキリというのはその通りには違いないけどなw。

　･･･俺は21を音楽的・歌詞的に受け付けないのだけど、さっさと変更している教会
は、
　・　俺とは異なる感性
　・　感性がオカシイ
　・　度量が広い
のどれなんだか。

　文語調でワカランなんてのは知ったことではないし、不快語はもっと知ったことでは
ないし。

わたしのところは、オルガニストも教会員もお年寄りなので、
今更、賛美歌集を変えても、オルガニストを含め、
みんな曲を覚えることが覚えることができない、という理由で、古い賛美歌集を使っておりやす。笑。

　そんなに難しいという時点で讃美歌失格ぢゃ。

>>411

　新作が総じて…なのは同意だが、伝統的な歌曲の楽譜はむしろ
インチキがなくなってよくなったろう。歌詞の改訳は大いに疑問だが。

　ただ、改訂こどもさんびか（これもなんだかなあ）が
讃美歌21準拠になってるから、そいつらがオトナになるころまでには
どうにかせんとな。

>>414
　改訂子供讃美歌は漏れも月一で弾いてるけど、あらアカンよ。用途に相応しいか
否かという問題以前に、12〜16小節の単旋律として評価しても「終わってる」。

　作る奴も作る奴だが、採用する奴も採用する奴だ。こんな連中が讃美歌編纂に
関わっていること自体が不可解だ。
　

　伝統怪奇の面では一定の評価するべきというのは同意。

　新作がどうのより、消えた歌のほうが問題。もともと口語のこどもさんびかを
直す大義名分は何処にあったのだろう。
新作を捻じ込みたいなら、前やったみたいにさらに後ろに足せば
いいじゃないかよ、やれやれ。

　スマソ、何が消えたかまではチェックしてなかった。
　たとえば「主我を愛す」とか無くなってたら怒り心頭だが。

>>418
　１２４にあるにはあるが、惨憺たる怪訳。

　そう言えば、聖餐の時に「マラナタ・マラナタ」という賛美歌を歌うことになって、ある人が歌いにくくてたまらず「プロテスタントでは、日本語で歌うべきです」って抗議して、牧師に「日本語ですが何か」と言われたことがあったな・・・

　明日もその歌歌うわけだがｗ。
　「雨ん」「晴れるや」「干さな」とかに聞こえてる耳だったら、たしかに
「○羅鉈」はぞっとせんだろな。

>>420
日本人の作った賛美歌やねんＷ
歌謡曲でもあるやろ。横文字入れとる歌Ｗ

>>421
別名割礼の歌やなＷ

このスレにカキコしている住民はレベルが低すぎる。東洋の神学の最高学府である
等身大を修了してからカキコしなはれ。

>>423

レベルが低い？？？

じゃあ、あんたはレベルが高いのか？

>>424
ちゃうちゃう。
ギャグが寒いと言うてはるんやろＷ

>>425

等身大、ギャグのレベル、高いか？

>>426
。。。。マジメやからなＷ

それにしても、東神大出身でも、改革派・長老派と、
それ以外の教派では、やっぱり毛色ちゃうなぁ、と思う。
なかなか気づかなかったんやけど。

なんか、見ていたら、同じぐらいの学年で卒業年度でも、
教派違ったら、住み分けているみたいだし・・・。

>>423　

連長教師会スレじゃねーだろ。
等身大の寒さはトラキチ現教団議長の一連の著作に明らかだが。

>>429
逆手にとって、「山○また来んな」というしょーもない
ダジャレもあるらしい。。。。アホクサ

スレ違いかもしれないけれど、ＱＫ５９買いました。

>>431 いや。別にスレ違いちゃいますで。笑。

>>432
　スレ違いといえばそうだが、既存では一番近いし、も一つ立てる意味はないな。

　んで、遅くなりますた、と。
ttp://www.kaichokyo.jp/qk/qk59.htm

>>433 確かに、正確に言えばスレ違いなんだろうけど、（笑）
おそらくここの住人だったら、
QKといえば、何のことだか通じるだろうと思いますしねぇ。
話の進行上、特に支障はないかと。笑。

ここ開けてみたら、えらい奇麗になっていて驚きましたわぁ。
ほんでもって、ほんま、HPの背景の色、表紙の色と一緒や、と
自分がQK買い出して、今更だけど、改めて思いましたわ。笑。

ところで、通巻の目次の方は、５９号のところ、まだ色がついてなかったんやけど。

>>398 うーん。レスがおそくなりましたが・・・。
いや。和歌山にある、教団所属教会の数から考えると、
和歌山だけで連合長老会作れるって、「強い」んじゃないかと、思ったのですわ。

和歌山に地理的に近い、西部はねぇ・・・。
昔、もめて分裂しちゃったらしく、ほんと、所属教会の数、少ないですしねぇ。

>>434
　それはまだ総目次（項目別目次）登録が済んでない、という意味で仕掛りだから。
今夜中にはどうにかする予定。
　
　

>>436 早速のレス、ありがとうございます。_(_^_)_
そうですかぁ。ご奉仕、ありがとうございます。
昼間のお仕事でお疲れでしょうから、まぁ。ごゆるりと。

>>436 うわっ。今、開けたら、ちゃんと色、ついとった。４３６さん、お疲れ様です。

それこそねぇ。連合長老会復帰路線支持の長老が、
わたしの他にいることが分かったからねぇ〜。

なんか、組織的に整った改革派教会への道のりが一度に近づいた気がしましたわ。
（そこで、いつも言っているように、ぼぉ〜っと礼拝を守れるかどうかは、全く持って謎ですが。爆！）
ほんま、神に感謝せんといかんですわ。ハレルヤ！

>>439
おめでと！
連長に理解ある牧師が来てくれるといいですね。

>>376 あ〜。なんか、今日、
そのサラダボールとるつぼを、思い知らされましたわ・・・。
さすがＯ木先生の教派だと思った・・・。

教会の人たちはいい人なんだけどね。いきなり
「旧教派は何？教団だからそういうのもうないよね〜」
「旧」かよ！と思ったから、
「いや。今でも長老派です。」と言いましたけどねぇ・・・。

それも、そこの教会の人に、よりによって、
東神大の講演会の、音楽と講演の夕べだっけ？に誘われて・・・。

自分ところの教会では、そういう催しがあるって、話にも聞かなくて。
弱小教会は、これだからいやだ。(T_T)

大きくても、、、信徒が〜献金した、、〜で奉仕したと自慢大会の教会は
いやだな。同じ教団でも高砂教会なんて腐ったパリサイ教会。
なにかあると献金だもの。燃えてことにあたるのはいいとしても
おれはちんけな労働者。。。あんな金持ちの道楽につきあいきれません。
贅沢はいわないが、、ラーメンくらいはせれぶおばはんご馳走シテケロ。
おれは、ろりぽっぷ様の教会に変わりたい。

このスレ変？おれのカキコ虫？

>>443 いや。そういう訳じゃないんだけどね。
あんまり、ここレスないしなぁ。。。

あ。ここに来て下さってありがとうございます。
何せ、一教団の、そのまた中のある、言うたらマイナーな団体の話なんで・・・。
レスが少ないんですわ。

>>443
　いや、お前の時間感覚が変だ。五分も経たないうちになにいってんだ。

　それに聖霊刷新の愚痴をここでこぼすってのは、スレが合ってる様な、
そうでもないようなで返答に困る。我々はアレにははっきり批判的なのでね。
ttp://www.yukinoshita.or.jp/tsuushin/cate9206.htm

>>445 Ｏ木先生の教派の愚痴をこぼすのも、スレ違いかもしれん。ｗ

・・・自分の教派的立場ははっきりしていて、
一年半通って、「あ。自分とは違うな」と分かっているんだけど、
なんか夕方になると行ってしまうのだな。
とても御世話にはなっているしなぁ・・・。何でだろう？と自分でも思う。

ちと、スレに合った話を書いておこう。
今日の講演は、芳賀力先生でした。たしかＱＫにも書いていたと思うのだけど。

・・・他教派との対話は難しい・・・。

リアルでもネットでも、それを思い知らされる、ここ数日であった。苦笑

>>446
　おいおい、しっかりしろ、そりゃ編集長だ。

>>448 ＱＫ買い出したの前号からだし、
それこそ、弱小教会で、連長も改革長老教会協議会にも入っていないので、
ＱＫの背後にある人物相関図が、ちぃ〜〜とも分からんのだわぁ。（泣

しくしくしく・・・(/_;)

>>449
芳賀先生の講演って、どんなお話されたんでしょうか？
最近の芳賀先生の傾向だと「共同体論者」ってところかなぁ...
でも、一般向けだしなぁ...

>>450
　一般、って無知とか素人とかって意味じゃないでしょう？　QKだってあれは「一般向け」の
機関紙で、つまり改革長老教会の信徒はアレくらい素で読めて当然（なところまで
訓練しとけ>長老会）、という読者設定（暗黙の要求）をしてるわけだから、
当然講演会だってあの水準の聴講者設定になるんじゃないの？

　余談：
　最近の傾向としちゃ「パースペクティヴっていや加藤常昭」程度には
「ナラティヴっていや芳賀力」ではないのか？

>>450 当たりっす。笑。
講演の題名が「共同体の信仰」でしたわ。

内容的には、ミーイズムや経済至上主義に陥った現在の生活の中で、
公共的責任の価値を担う共同体として、現代社会における教会を位置づけることによって、
生の美質（生きる喜びとか価値とかそういうものだと思ったのですが・・・。）を、
復権させることができる。といったものだったかと思います。

普通、講演って、最後に質問の時間があるもんだから、
質問したかったのだけどねぇ〜。

しかしなぁ。最後に「お祈りいたします」と来たもんだから、
「これって、講演だと思って聞いていたんだけど、そうじゃなくて、説教だったんか？？」と思いましたわ。笑。

>>451 >>QKだってあれは「一般向け」の機関紙で、
つまり改革長老教会の信徒はアレくらい素で読めて当然（なところまで訓練しとけ>長老会）

スゲ。(*_*)　確かに改革派関連の本を読むと、
「長老会は、教会員の信仰の訓練を担う」とは書いてあるんだけど、
ほんまにそう考えられている訳かぁ。と改めて思いますた。笑。

いや。どうも、大学時代の専攻が文学なもんで、
それこそ、解釈の多様性を地で生きているような世界だったから
本に書いてある内容を、「ほんまかいな？」と、疑ってかかる癖がついてるんですわ。（苦笑

それがねぇ。一応「東神大の後援会」主催の後援会なもんで、
タテマエとして合同教会の神学校、ということになっているから、
会場が長老派の教会ではあったんだけど、長老派や改革派でない信徒も来ている訳で、
ＱＫの読者と同じ理解を、この場合の聴衆に求める訳には、いかんだろうとは思うのだなぁ。

・・・・現に、わたしも、Ｏ木先生の教派の方に連れていってもらって、
　　　　それで初めて、この講演聞きに行けた訳だしなぁ。（ﾌｸｻﾞﾂ　ﾌｸｻﾞﾂ　ﾌｸｻﾞﾂ）

・・・それこそさぁ。
わたし、連長って、実は本とネットと、
連長関係の牧師の勉強会で、耳にはさむ程度のことしか知らなくて・・・。

てんで、自分で見たこともなくて、
正直、実態を把握しているとは言い切れないものに、
自分の教会を加盟させることを推進していいものなのか？
という、根本的な疑問があるのだなぁ・・・。どうなんだろう。

わたしは、自分の教会が旧日基の時代から、改革派教会で、
その路線を変更することは、誰も望んでいないという現状があって、
その路線に従って、改革派教会としてよりきちんとしたものとして、
教会を整えるために、連長に入った方がよい、とは考えているんだけどなぁ。

>>454
　加盟じゃなくて復帰じゃなかったっけ？　様子見にオブザーバー派遣とか、准加盟とか、
教職個人加盟とか段階を踏んで、遺恨主を説得せなならんのとちゃうか。　

　それと、そこいらへんって、野良中会（東京改長協みたいな）はないの？
　そう言うのに入るか作るかすれば、１クッション置けるよ？

>>455 ありがとうございます。
そうですわ。加盟ではなく、復帰で、
連長に入っていた頃の教会員まだ残っているから、
わたしの教会の教会員自体が、全く連長を知らない、という訳ではないんですわ。

まぁ。わたしは、何でも様子を見に行くのが基本的に好きなので、
そういう様子を見に行くとかいったことは、喜んでやります。笑。

野良中会（ｗ　

改革長老教会協議会はこの辺、あって、
わたしも一度、長老・執事研修会に個人参加したことあるんやけど、
結構、そっちのほうはようけ教会、入ってますわ。この辺りから始めるのも手かな。

>>20 これ、見ていると、よりによって、なんでこの教派の教会に、
一年半近くも行っているのだろう、と、つくづく思う。（苦笑

まじで、礼拝って、よく礼拝祈祷の文句にあるように
「集められて」いるんかも知れん、とつくづく思う・・・。

日曜、夕拝、行くのどうしようかなぁ。。。

>>457
ねえ、ろりい、悩んでないで、同じキリスト教なんだから、カトリックにおいでよ。
面倒なことないよ。自主性が問われるだけだから。

面倒なこと。
確かに教会の仕事は面倒だ(笑)

>>459
上から面倒な責任を押し付けられることなんてないよ。全然。
自主性だけだよ。自主性のある人はいろいろな活動に参加するでしょ。
神父様のお世話を積極的にする人もいるしさ。
でも、忙しければなーんにもしないですむしw

>>453
　そうか、タニマチ御礼参り＆繋ぎ止め巡業ね。
でも、そんなら自動的に等身大パンフレット水準だろがよ。それよりレベル落とすと
逆に「質が落ちた」とかって献金に悪影響がでそう。

>>461>>そうか、タニマチ御礼参り＆繋ぎ止め巡業ね。

ワロタ！

しかしなぁ。それやって、効果あるんかな？とは思うのだが・・・。
連長、脱退してから、東神大の恩恵てんで受けていないから、
その辺実感、湧かないなぁ。

夕拝の方の教会は、神学生がいることもあるのだろうけど、
献金集めたりしているみたいだけど。うちは全くだし。笑。

芳賀力先生、知らないで、このスレで恥かいちゃったから、
今日仕事帰りに図書館寄って、「物語る教会の神学」と、
東野尚志「改革教会における霊性」を借りてきました。
（「霊性、って言葉、カトリックではよう聞くけど、改革派でも言うのか？？と思ったのだが。）

この２冊って、連長スレ的には、おすすめなのでしょうか？？

連長って、オブザーバーで行くときも、
その教会の長老会の承認、とらないといけないのかな？

いや。一度、この目でどんなもんか見ておかないと、
見てもないものを、長老会で議題に取り上げる訳にもいかん気がするのだが。。。

>>463
　芳賀力はすでに一定の評価を得ている組織神学の中堅どころ。神義論ひっ下げて留学から
帰ったあとは、救済論やら共同体論やらに手を伸ばしている。連長的にはQK編集主幹。
等身大教授。ハズレなし。

　東野尚志は、著作がそれしかないはず。おそらく、忙しすぎて本を書いてる閑がない。中身は
「自伝的（全体）教会形成論」？　出所が場違いであることを除けば良書。もっと書かせてみたい
人物の一人。

　著書を読めといえない分すこし説明すると、彼は怪物加藤常昭が去った後の教会を
更に大きくした十分非凡な人物だが、規格外天才の加藤と違って常識範囲内の秀才なので、
同レベルの説教と牧会を維持すると残り時間に差が付いているのだろう。

　もう一つ、加藤が研究・執筆と後進指導に裂いた残り時間を、東野は地域形成と闘争に
充てている様に思える。連長的には神奈川の議長（議員に全国議長がいて、訳判らん）。
福連的には「伝説の勇者」ｗ。

>>465 ありがとうございます。神奈川教区っておもろそうですね。
大阪教区はてんで荒れなくって。。。少々、気が抜けましたわ。

確かに、東野先生の本にも、
神学校時代、○野川教会で訓練を受けた、とあるんやけど、
教区闘争を考えると、O木先生の教派、手強いと思いますわ。
なんか、どっかにも書いたけど、改革派側から見たら、
脱構築よろしく、低反発まくらにケリ入れているみたいに、
こちらの論理を無力化されるようなところありますからねぇ。

わたし自身も、本当、夕拝の教会に行くことによって、
逆に自分自身の教派的立場、といいますか、長老制の立場を、
自らの信仰的選択として選び取る、という決心がつきました。
わたしにとっても、夕拝の教会に通い続けるということは、
それこそ、長老制と会衆制の違いを、
身を以て知ることができた経験だったのかな、と今になって思います。

まぁ。そもそもわたしの教会、弱小教会なもんで、
教団とは教区負担金払うだけの関係だから、
関係ない、といえば、全く持ってその通りなんやけど。

神奈川って、それこそ神奈川だけで教区作れるぐらい教会あるのぉお？？

またまた忙しくて暫くこの界隈を離れておりました。
ろりぽっぷさん、なかなか大変な思いをされていたのですね。
長老派と会衆派、立場は違ってもいい意味で教派の信仰的伝統に
生きようとする教会には、なかなか生きづらい時代かもしれません。

とはいえ、福音教会連合（ネオ教派？）も一種の不満分子の集まりみたいなところがあって、
正統的なプロテスタント信仰から見れば、明らかに敬虔主義的な異端分子も混在しているし、
そう簡単に、彼らのいうメルティングポット的なネオ教派的教会は作れないでしょう。
同信会にしろ、連長、改長協にしろ、閉じられた組織になっては意味がありませんが、
それぞれの教会を維持するために必要なことは、手を尽くしていくべきでしょうしね。

ちなみに、うちの教会は完全に讃美歌２１／改訂こどもさんびかに移行してますね。
使徒信条も主の祈りも、９０年代後半から口語バージョンに完全移行してます。
普段の主日礼拝で応答唱付きの詩編歌や、1980〜90年代以降の新作讃美歌が
ばんばん歌われる教団の教会というのも、結構めずらしいかもしれませんね。

場所違いで失礼しました。

>>467 あ〜。組合派信徒さんが来てるぅ！！

教団スレとか改革派スレならともかく、よくこのスレ分かりましたねぇ。笑！
連長スレに書き込まれるとは、いやはや、かなりの通ですね。(^^)

組合派信徒さんとは、教派は違っても、
問題意識を共有してくださっているようで、本当に心強いです。

O木先生の教派も、あれはあれで、現代にあった教派だと思うのですね。
伝統的なプロテスタント教会の装いは残しながら、
改革派のように、中会だの大会だの、
かなりの信徒数がないと維持できない、図体のでかい組織を前提としない分、
小回りがきくから、弱小教会でも、その教派の教会として維持しやすいでしょうしね。
そういう利点は、一年半ほど夕拝だけど通ってみてあるなぁ、と思いました。

そうですねぇ。福音派なんかと話していると、そう思うこと多いのだけど、
教派なんかどうでもいい、そんなのあったらケンカの種だ、とか、
個人とイエス様の関係さえあれば、教会の信仰なんかどうでもいい、
というのが、やっぱり、幅きかせてますからねぇ。

カトリックならともかく、
プロテスタントで教派伝統を大切に守りたい、というのは、
難しい時代なのかも知れませんね。

＞そうですねぇ。福音派なんかと話していると、そう思うこと多いのだけど、
＞教派なんかどうでもいい、そんなのあったらケンカの種だ、とか、
＞個人とイエス様の関係さえあれば、教会の信仰なんかどうでもいい、
＞というのが、やっぱり、幅きかせてますからねぇ。


ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ ろりぽっぷ長老の常套文句　ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

>>469 まぁ。まぁ。

そない言うたかて、教派なんかどうでもいい、という人は、
そもそも、連長や連長スレなんかに関心もたんでしょ。ｗｗ

>>470

あのぉ。福音派ってのも教派のひとつなんれすよね？
教派どうでもええなら、福音派でも何でもないのれは？
福音派と関係ないスレで　福音派がどの言うてるのは・・・・
ろり長老さんなわけなんやけどぉ^^;　笑。

>>471 ・・・ここ連長スレだからなぁ・・・。
連合長老会、というのは、日本基督教団の中にある、
改革派・長老派の教会の団体だからなぁ。
わたしの教会は現在それには加盟していないけど、
おいおい復帰させたいなぁ、とわたし個人は考えているんですわ。
だから、このスレに生息しているんですわ。笑。

うん。福音派も教派の一つだから、
教派の一つと、そう自覚されているのなら、それでええんです。
お互いそれぞれの教派を大切にしましょう、ということで。＾＾

本当にかなわんのは、連長系の本でもよく書かれていることなんだけど、
何らかの教派伝統に基づいているのに、
わたしたちの教会は、教派なんて全く関係のない存在だ、と言われることなんですわ。

>>472
そうなんすか?　福音派つぶしたいのかおもってたわな^ ^;
長老改革派さんも　広義の意味では福音派らしいですし〜
教派色って、そこに入ってみんと自覚できへんものかしらぁ･･･

最近は。教派色をまもるのもなかなか容易ではないのれすね。。
古い伝統スタイルも、現代人の感覚とはかけ離れてきたのかな?　orz

>>473 ありがとうございます。
いえ。わたしも何も福音派をつぶしたい、なんて思っている訳ではないのですわ。
確かに教派色って、違う教派の人と話してみて、初めて分かることが多いですしね。
最近なんか、同じ改革派でも、わたしのように教団の中にいる人と、
改革派単独教団の方とでは、また感覚的なところが違う、ということに気づいた、ということもありました。

うーん。でもねぇ。
ある程度、世俗の価値観と違う価値観を提示するところに、宗教の意義がある訳で、
時代の変化を反映することは大切だけど、教会が、全く世俗の価値観と同じになってしまったら、
宗教やっている意味なくなっちゃうと思うからなぁ。

それにしても、このスレ、
教団の中の改革派以外の方も結構、御覧になっているんだなぁ。
知らなかった。

しかしだなぁ。
このスレ、そもそも、わたしスレ主じゃないし。
あんまり粘着しているのも、良くないなぁ。という気がしてきた。笑。
所属教会も、連長脱退して連長入ってへんしなぁ。（苦笑

まぁ。せっかくあるスレだから、スレの維持のためにたまにageは来ます。

今日、注文していた、
改革長老教会協議会の「Q&A」が、届いたとの連絡があった。
どんなのか楽しみぃ〜。このスレ、ageときますね。

ちなみに、わたし以外に「連長に入りたいと考えている」人は、
このスレに住んでいないのかな？

改革派スレ、１０００いっちゃったよぉ〜。
わたし、スレ立てチャレンジしたけど、だめだったしなぁ。

緊急避難的に、改革派スレ、次スレが立つまでここのスレ使いませんか？

立てたよ。1レスだけだが。

>>478 あ〜。ありがとうございます。
後の参考文献のところは、前スレから移植しておきましたわ。

思いっきり下がっているので、保守ａｇｅしました。

「宣教」、わたしの教会、結構読んでくれている人多いのだけどね。
何せ、弱小教会だから、２部以上買えず。(^_^;)
せめて、長老の数＋教会保存用ぐらいは買えるようにしたい。

>>480
　長老に自分で買わせれ。うちでは年度頭に宣教と福連の一括払い集金袋が来るぞ。

>>481 そんなことしたら、誰も長老になり手がいなくなりそうだ。笑。

もう、わたしも、改革派スレも保守しなくて良くなったしねぇ。
改革派単独教団の方が、教団組にはできない、
思いっきりディープな中会ネタで、スレ維持してくれるそうだから、
わたしもロムして、リアルで経験できない、中会についての知識を集めますわ。

教団、というだけで、福音派からは「リベラル」とバカにされ、
同じ改革派とか長老派からは、「中会も組織できないくせに」とバカにされ、
どうして、あちらからもこちらからも、バカにされなければいけないんだ？
そんなに教団って嫌われ者なの？　うんざり。。。

本来は、教団スレに書くべきなのだろうけど、コピペで荒らされているからねぇ。

>>483
　馬鹿にすることでアイデンティティ保ってるような奴は放置。つか、仲良くする気のない奴が
出ていったんだから、当然の結果。

>>484 自分で書き込んでおいて、道理で戦後、
教団残留と脱退組に、旧日基が分裂する筈だよなぁ。。。と、納得した。

旧日基で牧師をされていた方の話によると、
旧日基の中会は、今の教団みたいにほったらかしではなくて、
とてもきめ細かく、各個教会の面倒を見てくれていたそうですよ。

>>485
　しってるよ、うちの先先代はその中会議長だったんだから。

>>486 ひょっとして「○花中会」？

>>487
　いや、発祥地。

　で、教団には人のいうことを聞かないのがプライドみたいな、なんで一緒にいるのか
よく判らないのが混ざっているから、そのご希望により非常時以外ほったらかしとくしか
ないでしょう。

>>488 笑。そうですね。
逆に一枚岩の教団なんて、あり得なさすぎて、
想像するだけで、キモチワリイ気がする。ｗ

ちゅまんないから、このスレでもageておこう。

ちょっと聞いてくれよ>>490よ。
何だかろりさんが書かなくなった途端、
改革派スレはエラクレベルが下がったような気がする。
今更、霊性っていうのは、気持ちの高揚とは違うんだよとか、
教理をしっかりと持った説教が一番力強いんだよとか、
教派意識が強いのは排他的なのとは違うんだよとか、
長老派こそがウェストミンスター信条なんだよとか、
説明するの面倒くさい。
参考文献挙げてあるんだから嫁。藤掛本だけでイイから。

>>491 そうなんですかぁ？？
うーん。わたしもあのスレ、保守以外に何かの役に立っていたのかなぁ？

>>491
長老派がウエストミンスターなんて事は、藤掛本には書いてなかったので説明を要すると思うが。

>>493
　日本基督教団改革派以外の改革派はみんなウェストミンスターを採用してるみたいだから、そういう風に誤解してるのかも。

>>494
　誰が誤解？　それに、少なくとも新日キはウ準拠じゃないだろ。

>>495
　日本キリスト教会は、ハイデルベルク＋ウェストミンスターじゃないでしょうか？

>>483
あのぉ、すみませんが少し被害妄想が入っている様な。。。
誰がろりぽっぷさんの事をバカにしたのですか？
誤解だったら許してくださいね。＾＾；；；；

>>496
　独自の簡易告白準拠だよ。それとも、ウ基準・ハイデルベルク準拠って風に
いつのまにか教会憲法を改正した？
　読んでるだけじゃ駄目なんだぜ。

>>497 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1119879179/141

↑これ読んで、「じゃあ、このスレ、改革派単独教団組だけでよろしくやってください。」って、思ったのだね。

まぁ。わたしもキレる必要はなかったのかも知れませんが・・・。

>>498
　独自の信仰告白について、使徒信条、ニカイア信条、ウェストミンスター、ハイデルベルク、1890年信仰告白を継承していると言ってる。
（同教会憲法２条３項）

>>494
　何が言いたかったかというと、何らかの形でウェストミンスターを明記している他の改革派と比べて、日本基督教団改革派はウェストミンスターもハイデルベルクも明記していないでしょ。（それについてはいろいろ事情があるわけなんですけどね。）
　だから、最近「ウェストミンスター」という言葉が出るたびに、「どうせうちでは採用してませんよ。orz」という被害妄想が出て、過敏に反応してしまういるというだけの話なんです。
　言いたかったのは、それだけです。それ以上の意味はないです。すいません。

>>501 >>だから、最近「ウェストミンスター」という言葉が出るたびに、
「どうせうちでは採用してませんよ。orz」という被害妄想が出て、
過敏に反応してしまういるというだけの話なんです。

それ、わかるぅ。あと「中会も組織できんくせに」とかね。

わたしの場合、それに加えて、連長も改革長老教会協議会も入っていないから、
究極的に、自分の所属教会が改革派・長老派である根拠を出せ、と言われると、
連長に入っていた時期の資料か、戦時の部会に関する資料、
あるいは、旧日基時代の中会に関する資料になってしまうんだよねぇ。

「ほな、過去は分かったから、現在は？」と言われると、具体的な証拠を挙げるのが非常に（ｒｙ

だからといって、わたしは自分が長老だから、引っ越しでもしない限り、
もっと組織的にきちんとした改革派・長老派教会に転会できそうにないしね。
それゆえに、どうしても自分の中で、所属する教会と組織の問題は、
根本的な自分の改革派・長老派信徒・長老としてのアイデンティテイとからんで、
つきまとってしまうんですねぇ。。。

このスレ、立ったとき、
「どうやって、１０００まで全うさせるのか、全く謎だ。」と、
言ったのを覚えているけど。それでも、５００行ったんだねぇ。
ほんと、すごいや。しみじみ。

ところで、このスレで言うのも何だけど、
改革派スレにて、日本キリスト改革派教会、日本キリスト教会以外の、
改革派単独教会所属の方々のご意見も是非伺いたいと思っています。
誰か書き込んでくれないかな、とヒソカに期待しているのだけどな。笑。

>>500
　ttp://www3.ocn.ne.jp/~nkhc/
を確認したけど、ウ基準やハイデルベルクを直接告白して拘束力を持たせてないから、
不充分でしょう。あれでOKなら、改長協の
ttp://www.kaichokyo.jp/statemants/9thstatement.htm
を根拠に、連長が日本唯一の改革派教会になれてしまうよ。
　

>>504 それこそ改革派単独教団になると、
信仰告白が拘束力を持つのは当然の暗黙の了解だから、
そもそも明記する必要がないとか、そういうのはないのかな？？

>>505
　ないない。旧日基はその手の出来合い告白を拒否して独自の簡易告白作成に
走った前科ｗがあるわけで、その簡易信条を改訂しながら引きずっている自称直系が
「日本キリスト教会は、その信仰告白として、1953年10月第3回大会において告定され、1985年10月第35回大会において一部改正された「日本キリスト教会信仰の告白」を保有する。」
と言い切ってて
　「〜「日本キリスト教会信仰の告白」およびハイデルベルク信仰問答、ウェストミンスター信仰告白を保有〜」
でも
「〜また合わせて〜を告白する」
でもない以上、相変わらず他は告白していないとしか読めない。
その後に言及してるのはまあ、公式参考文献だな。

>>506 >>旧日基はその手の出来合い告白を拒否して独自の簡易告白作成に走った前科ｗがあるわけで、

それ言い出したら、わたしら教団内改革派・長老派の多くも人のこと言えんしなぁ。ｗｗ
特に、古い教会ほど。笑。

連長よ、なぜ群れる。

教団を分裂させる気か？

>>508 分裂も何も、そもそも、あれどこがまとまってるのぉ？？

そもそも連長って誰が始めたの？

>>508

　そりゃ、長老制教会は群れの方が本体だから
「なぜ群れる」も何も群れてるのが当然。
教団への参加だって中会単位で決議したんだぞ。
　しかも、教区も総会も、教会形成の助けにも
ならなきゃ伝道協力の役にも立たちゃしないから、
そのへんで融通するしかねーだろ。

　ところでおまいさん、同信や更新や新生や
ホーリネスの群れにもちゃんと同じ事聞いたのか？

>>511 あ〜。自分の書き込み、
指示語の内容がいまいち不明瞭だった。ｗ。反省。
>>509の「あれ」は、教団を指しています。

確かに連長の関係者の中には「教団が何してくれる？」という人いますね。
個人的には、そこまで教団に反目せんでも、
なま暖かく見守っていたらええやん、と思うのですがねぇ。
なんか事情があるのか、そこまでは分かりませんわ。

改革派スレの方も、グレて放浪している間に、
なんか荒れ出しているしなぁ。。。よけい、戻りにくくなった。。。

「なぜ群れる」で思うのだけど、
それこそねぇ。改革派教会を改革派教会として、維持するためには、
「群れる」のに必要なだけの教会（小会）なり、小会を構成する教会員が、
それだけ必要スペックとして、要求される訳なんだろうな、と。

だからねぇ。考え方が違うからって、あんまり細分化しちゃうと、
「群れる」のに必要な小会なり、小会を構成する教会員が集まらなくなって、
改革派教会として正常に作動する最低スペックを満たさなくなり、
結局、改革派教会として維持できなくなって、
元も子もなくなるのではないかなぁ。。。と心配になるのだねぇ。。。

そういうことを考えると、小回りがきく単立オッケーの教派が少々うらやましくなったりもする。笑。

>>513
全っ然違うわ。あんたんとこの問題は、教会や小会がしょぼい事
じゃなくて、中会たる連長から抜けやがって群れから離れた事だよ。

>>514 いやいや。そのレベルのことじゃなくて、
中会とか、改革派単独の教団を構成する場合のことを、
念頭に置いて、>>513は書いていたんですわ。

>>514 そちらの問題に関してはですねぇ。
おいおい復帰させていきたいなぁ、と、わたし自身は考えているんですわ。
もうすぐ、教会も世代交代するしねぇ。その後が、チャンスかな、と思っているんです。

まぁ。こればかりは、もちろんわたしの一存では決められないので、
時間を掛けて、その地ならしをしていかないといけないな、と思うのですね。

>>516　　　ろりさん
こんばんは
どうか、戻ってきてくださいな。　わたし気がつかない間に
ろりさんにいやな思いをさせていたんですね。　すみません。

最近、聖句マターリが気にいってよく聖書を読むようになりました。　
ろりさんも一言書いてみたらどうですか？そうしたら興味をもって読めますよ。
聖書読むのが嫌いだったわたしが言うのですから本当です。
せっかく、家出しているんですからね。　どうぞ記念カキコを。
でも、ちゃんと帰ってくださいね。

>>513
たぶん、「制度としての改革派」（というより長老派か？）と、「神学的
立場としての改革派」には、「群れる」ことへの意識の違いがあるのでは
ないかと。
　（名前は自分が作ったものだから当てにならない）
教派が神学的な問題でモメルと、より保守的なグループが脱退するという
ことが起こる。ろり殿が指摘するように、長老制度としてはある程度の規
模を必要とするのだけれど、ある程度詳細なところまで信仰の一致を要求
するという改革派の方向は、細分化に向かわせるのでは？

その辺どこで折り合いを付けるかが難しい。
正直、私の属する日本キリスト改革派も、神学的な一致を保つにはぎりぎ
りか、もしかすると大きすぎるかもしれない（爆弾発言Ｗ）
連長くらいの大きさの方が一致しやすいよ。

>>517 いえいえ。たまさんが悪いわけではないですよ。お気になさらないで下さい。
確かに、聖句マターリスレにたまさんがいらっしゃったときは、ちょっと驚きました。
あれ、こんなところに改革派スレの住人がいらっしゃるなぁ。と。
また、のぞいてみますねぇ。

しかし、家出先がカトリックの改宗者スレだったのは、ちと良くなかったなぁ、と反省しております。_(._.)_

連長の教会は負担金を払ってるんですか？
連長の教会は教区・支区・分区などで連長でない教会と教会としての交流はあるんですか？
連長の牧師は教団の式文を使ってるんですか？
連長は教団の中で教派として公認されてるんですか？

>>520
連長の教会は教区にも連長にも負担金を払っています。連長のそれは教区のより遥かに安いです。
連長の教会も教区・支区・分区などで連長でない教会と教会としての交流があります。
連長の牧師は教団の式文を使うことも連長の式文や独自のものを使うこともあります。
教団の中で教派として公認されてる集団など、あるんですか？

　「改革派は馬鹿じゃだめ」と「改革派以外は馬鹿」が近藤されてないか。
　自分は改革派以外のうち馬鹿でない部類、と各々が思えば丸く納まる
が。

アリ、誤爆スマソ。まぁ、どっちも読んでるだろう、きっと。

>>523 禿同！

最近になってようやく実感として分かったのだけど、
改革派教会って、各個教会（小会）ではなく、
中会が主体というかメインだから、
牧師の任職の権限も中会が持っているんやね。

ほんでもって、だから「一応」（叩きがくるといけないので、カッコに入れておきますね。）
連長の規定に、（あくまで）教団ができない場合に、教職の任職を行う、というのがあるんやね。

ようやく、なんかノリが分かってきましたわ。

前の議長なんでやめたの？

このスレもageてから寝よう。笑。

今日、祈祷会に行って、代務者の先生と話していたら、
その先生は、こともあろうに、
連長ってもう存在していない、と思っていた、ということが発覚した。(T_T)

わたしゃ、もう気が抜けてしまった。。。(｡^｡)コケ！

連長が現在も存在している証拠として、代務者の先生に、
連長加盟教会のリストを、今度の日曜持っていく約束をしましたわ。(T_T)

・・・何度も、教会を連長「に」戻す話をしていたのになぁ。。。
　　　その代務者の先生と。
　　　先生は、連長「に」ではなく、連長「を」だと思って、
　　　今まで話を聞いていたのだろうか。。。イミフメイ

>>529
　てか「宣教」をなんだと思ってたのかが謎過ぎなんですが。　

>>530 ワカラン　イミフメイ　へ(-_-;)へ　謎スギ！

あまりにもあり得ないことが発覚したので、
わたしも、もう脱力しちゃって、
へろへろになりながら教会から帰ってきたんですわ。ｗｗ

どうもその先生の脳内では、２０年ほど前に、
わたしの教会がケンカして連長から脱退した後、
連長自体が分裂して霧散しちゃった、ということになっていたらすぃ。。。（苦笑

・・・なんか昨日の一件で、別の意味で、代務者の先生心配になってきた。
　　　説教はきちんと出来ているのだけど、もう、ずいぶんお年だしねぇ。・・・

今日、和歌山の某教会（伝道所？）の週報見せてもらってねぇ。
礼拝出席、わたしのところより少ないのに、連長にもちろん入っていて、
しかも「「宣教」をお持ち帰り下さい」と書いてあった。
週報に書いてある、ということは、長老だけでなく一般信徒も、ということだろうしなぁ。
教会で２部しか買えず、禁帯にしている教会から比べると、
いいなぁ。。。うらやますぃ〜。の、一言に尽きる。笑。
　　　

>>532
連長で、和歌山で、伝道所で、って...
あんた、まじで一つしか思い浮かばへんやん！

>>533 そんなん伝道所やのに、連長入っているって、
なんか考えただけで、ひがみたくなるやん。ｗ
こっちは、少なくとも「教会」やのにって。ｗｗ
だから明言避けたんですわ。

>>534
　あそこは、基本的に主任が傑物なんだよ。

>>535 そうなん？
一度教区総会の折に、他の教会の牧師も交えて、
お話したことあるんですけどねぇ。
わたしゃ、所属教会と、自分がクリスチャンになって年数が浅い関係もあって、
人物相関図がなかなか読み取れないんですわ。（苦笑

なんだか、白浜の温泉に入りたくなっちゃった（笑）

>>537 わたしも〜。ｗ　
それもいいけど、この季節だから海水浴に行きたい。ｗｗ
行った人の話によると、釣りもできるらしい。

>>535 >>主任が傑物
せっかく、かなり長時間にわたってお話しする機会があったのに、
その辺のアリガタミがちっとも分かってなかった。。。(T_T)
「和歌山」というから、恐らく連長系の人なんやな、というぐらいの認識しかなかった。。。残念。

教団にいて、教派にこだわると、何か浮いている気とかしません？？
特に、他教会の人と話をするとき。気を付けるようにしてるけど。
教派＝派閥＝良くない　という思考が結構あるみたいな気がする。

ちなみに、関西で福音主義連合と連長って、仲いいの？？
もし、その辺、ご存じの方がおられましたら、ご教示頂けますと幸いです。
今年の大阪教区総会での聖餐式に関する議題は、そのあたりの牧師が出していたけど。。。
呉越同舟なんか、それとも、本当に友好関係もっているのか、どうなんだろう、と思いましてね。

どうも、わたしの教会、伝統的に、
福音主義連合とは関係を持たない主義（！）らしくて、
てんで、福音主義連合の方、情報が入ってこないんですわ。

長老派教会って牧師がいない、って本当？

>>541
　足りない、という意味なら本当。
　牧師職という制度がないという意味なら大嘘。

>>541
もしかして、「長老派」という呼称から怪しげなアミニズムみたいなもの想像している、みたいな文脈?

>>543 あ。なんで、こんなマニアックなスレに、
そういう素朴な疑問が寄せられるのか？と思ったら、
そういやあ、改革派スレって、「改革派」としか書いていないもんなぁ。。。(^_^;)

足りない、という意味なら、長老派に限らず、日本の教会は大抵足りていない

>>543
アミノ酸至上主義？

>>546
　おまえすげーな、俺は脳内置換しちまって気付けなかったyo!

>>510 自分の教会の教会史いじくっていたら、

昭和４４年１０月　教友会連合修養会
　　　　　　　　　西部連合長老会設立式　　教友会は以後連合長老会と称す、

と、ありました。笑。
わたしの教会の当時の牧師は、西部連合長老会の設立に中心的に関わった、と聞いておりますが、
牧師の名前出すと、教会名晒してしまいそうなので、やめときますわ。
（出しても誰も知らん、と、突っ込まれそうだけど。笑）

このスレ、たまにはageておこう。　

↑これを書いた後で・・・。

今日教会に行ったら、旧日基幼児洗礼組のオルガニストが、
「あんた、この「教友」読んでみ？」というので、
何のことだろう？？もしかして・・・。と思ったら、
「宣教」が出てきますた。(^_^;)

連長に入る具体的な手続きの流れは、どのようになっているのでしょうか？

>>550
　既存の地域連長に入る。ということを、長老会で議決して、地域連長に届け出、地域連長でも
可決してもらう。

　野良中会を立ち上げて、そこで連長加盟を決議して、全国連長で認めてもらう。

　ところで、自由が丘に連絡取ったか？　参加は事前登録性で、自教会の長老会の承認を
必要とした筈ではなかったかとおもうが。

>>551 いいなぁ。５５１ゲット。うらやますぃ。
ご回答ありがとうございます。そうですかぁ。やっぱり長老会議決ですか（当然か。笑）
とりあえず、５人のうち２人は確実だからなぁ。
次の教会総会で世代交代が進んで、反対派が引退したら可能性高まりますわ。

自由が丘の件ですか、ちょっと仕事の関係でどうかなぁ。と思いましたが、
土曜の夜行バスで行って、日曜の夜行バスで月曜早朝帰る、というスケジュールならなんとかなりそうですわ。
じゃあ、連絡取ってみようかな・・・。詳細、分かってから検討した方がいいしなぁ。

>>552
　５５１がどのように良い番号なのか判らないのですが、御教示頂けます？

>>553 すみません。笑。
大阪難波に５５１蓬莱という、豚まんやアイスキャンディーで有名な店があるんですわ。
難波だけでなく、大阪の大きなデパートや駅に入っていたりして、
地元民がよく、大阪（の市街地）に出たら、おみやげに買って帰ったりするんです。

最近は、新大阪駅にも入っているので、大阪土産に買って帰る人も多いらしいです。はい。

教会史まとめているんだけど、
古い時代の部分が記述、錯綜している。(T_T)
何が事実なのか、さぱーりわからん。

あんまりワカランから、５５６でもとって、憂さ晴らしをしよう。


昨日調べたら、３３６とか２２６なるものもあるらしい。
成分がどう違うかは、シロウトのわたしにはワカランが。

>>556
　まあ、みんなで「クレ５５６」して、摩擦なく、マターリしよう。

>>557 ついでに、動きをよくして、このスレもっとageたいです。

このスレ、沈みっぱなしだから、少しageとくと、
なんかね、ちょっと前の「宣教」読み返してみたら、
教会記録の審査、のところで、
長老会や執事会で継続的な学びがなされているか、
というチェック項目があったのだけど、
連長加盟の教会では、ほんまに長老会でそういう学びがなされていて、
長老会記録に、そういうことが書かれているのでしょうか？

いや・・・。なんか、これ読んで、ちょっと引いてしまったもんでねぇ。
ここでひるんではいけないのだが。ｗ

>>559
　やってるよ。うちはカテキズムを一単元づつ当番長老が解題するのを残りみんなで聞く、
という輪読で、１０〜２０分程度だけど、近隣には学びに一時間ぐらいかけてるところがあった。

過疎スレ、保守上げがてら書き込んだもので、速攻レスが返ってくると思わなかったす。笑。

ありがとうございます。そうですかぁ。１０〜２０分程度なら負担にならなくていいでしょうね。
一時間ってすごいなぁ。それから長老会やるんでしょ？帰るのめちゃくちゃ遅くなったりして。
マネできんっす。(^_^;)

そうだなぁ。
さすがにこのスレも何か書き込まないと、まずいから、
保守がてら書き込むことにしよう。

このスレ、とりあえず１０００は全うさせたいのだな。
さすがに次スレは、もうええ、という感じやけど。ｗｗ

連長は入っているけど、改革長老教会協議会は入っていない、という、
教会ってあるのかな？
あるとしたら、考えられる理由ってどんなんだろう？

>>562
　ない。

>>563 笑！簡潔なご回答ありがとうございます。

>>562倒壊が機雷

>>565
ああ、当会には変なの覆い殻。てんでにどこかの教会が機雷だとか言いだす馬鹿牧師どもとか。
基本的に俺様に先輩風吹かさせろ、と言ってるだけの小物だがな。

>>565>>566 うわっ！わかんね。内輪ネタだ。ｗｗ

いやしかしだねぇ。何時の日かわたしも連長内輪ネタで、共に盛り上がれる日が来ることを信じている。

なんか、このスレ、福音派のスレとごっちゃにされてるで。(T_T)

>>568
　パルナスが大抜歯ing受けた時の事を言ってるのだと理解したが？

>>569　なるほどー！分かりましたぁ。解説ありがとうございます。

　２ｃｈ見るパソコンを変えたせいで、このスレあることを長い間忘れてました。(^^;
　生き残っていてうれしいので、記念真紀子。

>>571 そういってくださる方が一人でもいらっしゃると、
スレ維持に励んできた甲斐があるというものですわ。

連長って、牧師には個人参加、というのがあるけど、長老にはないのかなぁ？？

>>565>>566 確かにあの辺、なんかありそうですよね。
わたし自身は、地域が違うのでよう分からんのですがね、
改革長老教会協議会に行った感じでも、そう思いましたわ。

　関連質問ですが、神奈川の教会って何で神奈川と東海に分かれてるのですか？

このスレが上のほうに上がっていると、「おやっ！」と
ついつい覗き見したくなる、どうしょうもないオレ...
きっと「ろり」の仕業だって、分かってるはずなのに...

>>575 でも５７４はわたしのレスじゃないし。ｗ

いやしかしだねぇ。わたしの教会は連長に入っていないから、
書くにしても、連長の現状知らないから、限界があるのだねぇ。

>>574
　東海が先に出来て、その後東海に入らなかった教会が「神奈川教会連合」を作って、それが
変遷して「神奈川連合長老会」になったから。

　東海の神奈川教区教会は「神奈川」に移ってすっきりさせようという提案があるのだが、
そしたら倒壊側からガイシュツのしょーもない話がぼろぼろ出てきて
遅々として進まん（頓挫はまだしてない）。

>>577 なるほどー。
分かりやすいご説明ありがとうございます。
わたしも、なんでやろう？と思っていたんですわ。
てなわけで、わたしも教会行ってきます。
（こんな時間に書き込むなよ、と突っ込みを入れておく。）

　>>574です。
　丁寧な説明ありがとうございます。
　印象として、神奈川連合長老会は神奈川の東半分、東海は西半分（もっとも葉山は例外かな）という仕切りになっているのかなと思ったのですが、そういう経緯があったのですね。
　参考になりました。

　個人にとっての教会にしろ、教会にとってのその手の集団にしろ、教理神学的
問題がなきゃ最寄のところ、というのが本来あるべき姿のように思う。

>>580
　それはそうなんだけど、「日本基督教団」と書いてあるだけではよくわからないからな。
　家から５分のところに教団の教会があるんだけど、どんな教会か不明なので、隣の市の教会に行ってます。
　漏れの住む市には教団以外の改革派の教会もないので・・・

>>581
　だれも君の事など言ってない。>>580が揶揄してるのは神奈川の東海。

>>582 いやまぁ。>>580氏は、
>>個人にとっての教会にしろ、教会にとってのその手の集団にしろ、
と言っているので、>>581のようなレスもありかと。笑。

すみません。あと、西部連合長老会が、
２０年ほど前に内部分裂しちゃったらしいのだけど、
（だから現在、加盟教会がすくないらしいのです）
その辺の経緯について、ご存じの方がおられましたら、
ご教示頂けますと幸いです。

改革長老教会協議会の全国大会に行ってから、
ネットとのつきあい方と、リアルの教会生活が少し変わった気がしますわ。

連長の話なんて、他教会の牧師か、ここか改革派スレでするものだったけど、
自分の教会にいる連長加盟推進派の長老と、突っ込んだ話をするようになったしね、
少しネットとリアルの教会生活の距離が縮まったような気がするんです。

おいら575だけど...
このスレが上のほうに上がってるので、覗いて見たら...

やっぱり「ろり」だ！

でも、ろりに、オレ期待しているからな！
連合長老会を改革してくれよ！　ガンガレ！
で、いつ東神大を受験すんのさぁ？

　ろり氏がしたいのはどちらかと言うと連合長老会の改革ではなくて、自教会加盟のための
自教会員の意識改革のようにお見受けするが。

　まんず、改革派の神学がどうこうという以前に、「派閥は悪い」みたいな幻想をとっぱらうこ
とが先決のように思うし、これはエライ難しい。

>>586>>587 うん。
>>ろり氏がしたいのはどちらかと言うと連合長老会の改革ではなくて、自教会加盟のための
自教会員の意識改革のようにお見受けするが。
>>587氏のおっしゃっているのは当たっているんだけどね。
ただ、その一方で、所属教会の代務者の先生が、
西部連合長老会を昔のように活発にしたい、
そのために自分が何かをしたい、という願いを持っていることも確かなんだね。

代務者の先生はＣコース出身で東神大出身でないもんで、
正直、その辺、立場的に限界があるとは思うのだけど、
先生のその願いをどこかで生かしたい、というのもあるんですわ。

>>588
でもさぁ、代務k者は所詮第武者よねぇ...

それに、そもそもその第武者の時に離脱したんとちゃうかった？

>>589 ・・・全く、その通りなんですわ。
自分が離脱の原因になっちゃったから、
連長との関係を修復して、
牧師人生を終えたい、というのはあるのでしょうね。

>>590
>>自分が離脱の原因
すごいじゃん！　一人の牧師の存在で西部連長が分裂するなんて
ろりの教会の牧師は、ものすごい牧師なんですね！

>>591 いや。わたしの教会が連長を離脱したのと、
その後、西部連長が分裂したのと、
関係があるのかないのか、わたしは知らないのですけどね。
ただ、時期は似ているらしいですわ。

あんまり書いちゃうと教会が特定されちゃう可能性があるので、
これぐらいにしときます。笑。

>>592
「何故離脱したのですか？」って訊いた？
推理させていただくと、分裂に至る何かがあって、同じ理由であんたんとこが離脱したのではと･･･

>>593 >>「何故離脱したのですか？」って訊いた？
ああ、それは、わたしが所属教会で聞いたか？ということなんですね。

うん、それは聞いてみたのだけどね。
聞いてみたら、わたしの教会が連長を離脱したのは、
信仰的決断とかそういう理由ではなく、
わたしの教会における、人事上のトラブルが原因なんですわ。

今日、連長加盟推進派の長老に頼まれていた
「組織的・教理的に整った改革派教会のために必要なもの」
のリストを渡したのだけどね。だいたい次のようなものを挙げました。

�@　連合長老会加盟を推進、あるいは賛同して頂ける牧師の招聘
�A　連合長老会への加盟。改革長老教会協議会への加盟もできればさらに望ましい。
　（教会内の事情によっては、先にハードルの低い改革長老教会協議会への加盟から目指すこともよい。）
�B　教会規則の整備（この連長加盟推進論者の長老がいちばん気にしていて、彼が教会に最も必要としてるのはこの点）
�C　教会員や長老における、信仰告白や教理を尊重する姿勢の涵養
�D　教会の信仰告白の制定　（これは後回しでもよい）

というようなことを考えたのだけどね。あと、足りないものはないかな？

>>595
4,1,>>>2,>>3,>>>>5の順。

どっかにageてるの、ろりばかりだ、ってあったから、
sageで、ｺｿｰﾘ書いたのだけどね。
やっぱりこのスレ、見ている人いるんだ。笑。

>>596 レスありがとうございます。そうですかぁ。
ぢつは「もの」というか、アイテム、という観点だったので、
�Cはいるのかな？と思いつつ、この文章書いたのですけどね。
うーん。やっぱり、種をまく前に、
最初に田んぼを耕すことが必要かつ重要なんですねぇ。

という訳で、やっぱ教会に、
『力強い慰めーハイデルベルグ信仰問答講解』フレッド・クルースター著　小峯明訳　新教出版社　を
寄付することにしますわ。笑。

田んぼを耕す地道な作業って、大切なのは分かっているんだけど、
なかなか根気がつづかんなぁ。わたしも何度ギブアップしかけたことか。。。

　マターリ汁。コレ改革派の基本。

みなさまのご厚意に甘えて、６００ゲットさせて頂きます。
それにしても、リアルの教会生活で、少しずつだけど、
連長加盟の希望が見いだせてきたのは、何とも嬉しい限りです。
主に感謝。

　ろりさん、こっちにも出ないつもりなのかな。
　たぶん見てると思うので書いておくと、今の教会の連長復活、だめならろりさんの転会祈ってるからね。
　気が向いたら、帰ってきて下されや。

もう止めなさい！こんなスレ！

　止めなさいｂ

　嘘つくの神様う

＠

なにしたの

じゃじゃおああぱぱっぴ

さーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー。

ろりぽっぷの次のコテハンを考えるスレ。

に苦肉に苦肉に苦肉に苦肉に苦肉に苦肉に苦肉に苦肉に苦肉に苦肉に苦肉に苦肉に苦肉に苦肉に苦肉に苦肉に苦肉に苦肉に苦肉に苦肉に苦肉に苦肉

おまんこ

このスレって、死にスレじゃなかったんだ・・・。ぼそ。

外泊ですかなんていわないでんjksdvswぁbfゲvhjＦｅｄＣＸＺ

>>612
ろりさん、復帰オメ！

破瓜型です

>>614 ありがとうございます。
書き込むネタって、あんまりないんやけど、
連長加盟推進派の長老に、
「またなんで、連長に教会入れたい、と思ったん？」と、聞いたら、
富山鹿島町教会だの、鎌倉雪ノ下教会だののＨＰを見て、
自分の教会観とぴったり合う、と思ったそうな。
ほんでもって、この辺りが出てくると、必然的に連長につながる訳で、
ネットも捨てたもんじゃないな、と思いましたわ。

それにしても、その長老が、
てんでちゃう教会の、てんでちゃうＨＰ見ていたら、
どうなっていたのだろう？？と、ふと思ったのだけど、
それは、神に感謝しないといけないのかも知れないなぁ。

おまんこおまんこおまんこおまんこおまんこおまんこおまんこおまんこおまんこ
おまんこおまんこおまんこおまんこおまんこおまんこおまんこおまんこおまんこ
おまんこおまんこおまんこおまんこおまんこおまんこおまんこおまんこおまんこ
おまんこおまんこおまんこおまんこおまんこおまんこおまんこおまんこおまんこ　

このスレが１０００まで行くのと、
わたしの教会が連長加盟果たす、
あるいは、わたしの転職が決まり、どっかの
組織的教理的に整った改革派教会に転会できるのと、
どっちが早いだろうか・・・。

>>619
現実世界の「連合長老会」は、ろりがいなくても成り立ってるけどさぁ...
ネット上の「連合長老会」(ｽﾚ)は、ろりがいないと成り立たないね。
復帰、まってたよ！　

「このスレ年内に終了するんですか？」って質問すると、クマのぬいぐるみになる件について。

>>620 ありがとうございます。
うーん。そうだねぇ。このスレ、改革派スレ以上に、
「ろりスレ」になっちゃってるもんねぇ。実際問題として。（ｗ

>>621 年内に終了なんかしちゃだめだよ。
わたしの教会、とても年内になんか連長に戻れやしない。（ｗ

ハードゲイさんとやりたい

僕のおちんちんしゃぶって

>>623
大丈夫ですよ。ろりさん帰ってきたから。

笑っていいとも！はどうなるかわからないし、ロンパールームは終了したけど（謎

>>626 ありがとうございます。
うーん。教会の１００周年も無事に終えたことで、
ほんでもって明日、１００周年が終わって最初の長老会なのだわ。
１００周年終わるまで、招聘の話はしない、ということになっていたのだけど、
いきなり明日招聘委員決めるとか、そういう話になるんだろうか。。。と、
思うのだねぇ。わからんけど。
そうなってくると、招聘委員や長老の間で、
お互いの教会観や牧師観というのを明確にせざるを得なくなってくるしなぁ。
また、連長加盟うんぬん、というのが浮上してくるんだろうなぁ。きっと。

あの。このスレ、意図して「ろりスレ」にする気はないので、
わたしと同じ立場の方などいらっしゃいましたら、ぜひ書き込んでくださいねぇ。

招聘する前に、治会長老の間で教会観・牧師観を一致させておく必要がありますね。
それは教団の教会なら、どこでもある話でしょうね。

>>628 そうなんだよなぁ。
前の時は、それをしないで、
前任牧師がほとんど一人で事を運んじゃったから、
失敗しちゃったんだよなぁ。。。ぼそ。

わたしの教会生活って、リアルの仕事においてより、
なんや、根回しとか、駆け引きとか、そんなんばっかり要求されてるなぁ。笑。
よくこれで躓かないものだと、自分でも感心する。

>>629
ろりぽっぷさん
談話室にも顔出してくださいよ

>>630 いやぁ。。。談話室始め、
改革派スレとその関連スレ以外のところに行く
元気がまだないのです。。。
しばらくは、改革派スレとその関連スレで、
ひっそりと生息しますわ。

そやから、２ゲットも控えているしねぇ。

・・・今日の長老会で、１００周年も終わったことだし、
　　　牧師招聘をそろそろ考えましょう、と話を持ち出したのだけど・・・
　　　




パンドラの箱を開けてしまった・・・(T_T)

>>632
詳しく

代務者の先生は長老会抜きで、
いきなりある先生に招聘を打診していたことが判明するし、
会計長老は、それこそ、この教会の教会観や牧師観なんか目もくれず、
出せる謝儀の額だけで招聘条件考えようとするし。。。

ものすごく長老会が険悪になった。

わたしゃ、「教団の教会の場合は、教派系統まで教団は責任もってくれませんから、
どのような教会を形成したいのか、そのためにはどのような牧師を招聘するのか、
長老や教会員の間で、あるていど合意形成をしないで、いきなり話を進めるのは、
同じ失敗を繰り返すことにしかならない。」と言って、
今日のところは、誰か一人の意見で事を進めるのではなく、
とりあえず、招聘委員会を立ち上げよう、ということで、
ブレーキをかけるので精一杯でしたわ。コワかった。。。ほんま。

次の次の牧師招聘は、連長にお任せしたいもんだ。ぼそ。

乙。。。

改革派スレとちゃうけど、
ほんま、何しに教会に行ってるんだろうなぁ、と思いますわ。
せめて、わたしの葬式は、
教理的組織的に整った改革派教会でしたいです。はい。

>>637 転会、間近？？

連長って、最近、加盟教会増えてるの？
俺、教団だけど、情報入らず。

>>638 まだ棺桶に足突っ込んでないです。ｗ

どうだろうねぇ。
加盟まで至らないけど、結構いい線行っている教会は、
わたしの住んでいる地域の近くで見かけますけどね。

　

そうだなぁ。棺桶に足突っ込んでいない、とはいえ、
わたしも生身の人間だから、いつ隕石が頭に当たって、
天に召されるか分からんしなぁ。。。

今は、所属教会を連長に戻すことを当面の目標としているけど、
いつか、組織的教理的に整った改革派教会に転会できた暁には、
まちがっても、２ちゃんの改革派スレに生息して、
ヲタクなことを言いまくっていただの、
前の教会で長老やっていただの、おくびにも出さず、
「あ。前ですか？日本キリスト教団の教会にいましたぁ〜。」
とだけ言って、「改革派？何ですか？それ。」という顔して、
毎週、教会堂のしゅみっこに陣取って、礼拝に出席したいです。

ほんで内心ひそかに、
「お〜！！これが夢にまで見た、中会のある改革派教会か！神様ありがとう。」と、
主を賛美し、神に栄光を帰したいです。

>>641
ろりの転職が決まれば、実現できるんでしょうね。
さぁ〜て、どうなることか...。
主の御心がなりますように...。

>>642 アーメン。

・・・と言いたいところだけど、そんな、一生中会知らないで、
　　　改革派信徒としてこの世の生を終えたくないよぉ。(T_T)

中会しらんで、改革派信徒ちゅうかい！
（石投げんでくれ。ただ、言いたかっただけだ。ｽﾏｿ）

>>644 まぁ。それを言うたら身も蓋もないんだけどね。

そうなんだぁ〜。敬虔主義的な影響の強い教派と違って、
改革派は、必ず組織、制度整備要求してくるからなぁ。教派の性質として。
わたしのような者には、それは厳しい要求なんだけどね、
教派の性質に由来するものだから仕方ない、と思います。はい。
いつまでもこんな状態が続かないように、祈るだけです。

>>645
ろりさん、ダジャレにマジレス感謝。

ところで、信仰告白なんだけど、1890年の信仰告白は教会員の皆さんには徹底してるの？
連長は一応、教団信仰告白＋1890年信仰告白ですから。
漏れは個人的には、1890年告白の方が好きです。

あと、この問題については、東神大の関川先生の著書があります。
関川泰寛『二つの信仰告白に学ぶ』（全国連合長老会出版委員会）という本。

それから、藤掛先生の教会の制度に関する本も出てるんで参考になるかと。
藤掛順一『教会の制度　なぜ牧師、長老、執事か』（同上）
参考までに。

>>646 ・・・しゃれだったのか。今日家帰ってきて、
もう一度読んでみて、初めてしゃれにあることに気づいた。。。(^_^;)

>>ところで、信仰告白なんだけど、1890年の信仰告白は教会員の皆さんには徹底してるの？
・・・明日教会行くのいやになった。（ｗ

１８９０年の旧日基の信仰告白に同意できんから、
連長戻りたくない、という教会員はいないと思うけどねぇ。
それ以前に、お恥ずかしながら、現状として、
「信仰告白って何？」という教会員が大多数でしょう。

まぁ。１８９０年の信仰告白に関しては、必要があれば、
わたしの教会は旧日基に所属してましたから、
それを持ち出しますけどね。
それを言えば、ほとんどの教会員はまず納得すると思います。

というか、ふと思ったのだけど、
教団信仰告白や使徒信条ならいざ知らず、
どうやって１８９０年の信仰告白を教会員に徹底させてるの？？

>>648
説教のどさくさに既成事実のように
「我々は1890を継承している」といいつづけると、
そのうちみんなその気になってくる。

そこらへん見計らって勉強会で説いて、
月報に載せて活字に残す。

>>649 なるほど〜（ｗ　まぁ。今の教会員、戦前に幼児洗礼した人
（つまり、旧日基１８９０年の信仰告白に則って、幼児洗礼している「はず」）
結構多いしね。笑。

・・・それにしても、ハイデルベルグ信仰問答の講解を教会に寄付したのだけどね、
今日の週報を見たら、「ハイデルベルグ信仰告白の講解を寄贈下さいました。」とあった。(T_T)

・・・ただの誤字なんかなぁ・・・ぼそ。

・・・>>649って、すっごい真面目なレスで、もしかして牧師？と思ったのだけど、

649 ：名無しさん＠３周年：2005/11/20(日) 10:58:05 ID:7/8Bvc2m
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　が気になる・・・。

日曜のこの時間って、普通、みんな礼拝行っていて出払っているのでは？？ええねんけど。

>>651
それは代務２が礼拝堂から送信した。

>>652 え゛　　礼拝堂から。。。(^_^;)ゞ

・・・謎は解けたのだけど・・・ありがとうございます。

改革派スレで、日本キリスト改革派教会の中会が発行している出版物が話題になってるけど、
連合長老会（地域連合長老会も含む）が発行している定期刊行物って、どんなのがあるのかな？
わたしは、「宣教」しか知らないのですが。。。
ちなみに、わたしは教会で読んでいるのだけど、「宣教」って個人で取ったりできるのかな？

連長加盟推進派の長老に、
藤掛順一「信徒のための改革教会の教理」を貸していたのだけど、
読んだ感想が、「この本、聖餐と、カルヴァンの話が多い」
・・・うーん。カルヴァンの話が多い、と言われても、なぁ・・・(^_^;)

>>655
先は長い。頑張れ。

>>655
　そりゃ、ちゃんと読んだってことだろ。上出来さ。

　あ、そうだ、そのヒトに指路と雪ノ下のサイトのどのへんに共感したのか聞いてくれない？
参考にするから。

>>656 このスレ、読んでいる人いるんだなぁ。（しみじみ）

>>657 あ。分かりました。
雪ノ下は読んだ、って言っていたけど、指路はどうだったかな？
また、聞いておきますわ。

それにしても、２ちゃん広しといえども、
わたし以外に、所属教会を連長に入れたい、と思っている人っているのかな？
ネットのスタンダードな価値観から言えば、
所属教会を連長へ入れるより、自分が望む教会へ転会する、
あるいは、所属教会のスタンスをいじるなんて無謀（？）なことはしないで、
自分とイエス様の関係のみに生きる、という方が、賢いんだろうけどね。本当は。

・・・でも、正直、そういうネット上のスタンダードな価値観と、
違う信仰生活が送りたい、という自分のスタンスが明確になってきたんでね。

関川泰寛『二つの信仰告白に学ぶ』を買って読んだ。
分量も多くなく、きちんと資料を踏まえて書かれているので、いい本だな、と思ったのだけど。。。

巻頭の「推薦の言葉」に
「全国連合長老会信仰職制委員会は、今日連合長老会が標榜している二つの信仰告白を、
具体的にどのように位置づけるかを明確に規定したものであることを評価し、
本書を連合長老会に属する全教会に推薦したいと思う。」
とあって、ちと引いてしまったのだが。。。
ここまでこの本チェックする人って、実際問題として、わたしの所属教会には、
わたしぐらいしかいないだろうけど、ちと、これ、教会の本棚に入れるのは早いかな、と思ったのだな。

わたしの教会には、旧日基の時からの、
「日本基督　○○○教會」←旧字　の看板がいまだにかかっていて、
１００周年の会堂改修の際にさすがに
「日本基督教団　○○○教会」の文字を挙げたのだけどね。
某教会員から「二枚看板だ」と批判されつつも、
「この教会は、旧日基だったので、その伝統を引き継いでいるから。」ということで、そのままにしている。笑。

看板だけでなく、信仰告白も引き継いでいる、ということが明確になればいいのになぁ。笑。

>>659
　古い看板を「掲げとく」のはまずいな。降ろして内側に「飾る」事を推奨。
　
　で、何に引いたの？　逆に、連長がナニモノか説明しないでうやむやのうちに加入しちゃえ、
とか思ってるなら、感心しないが。加入決議は済みなんだから、とっとと手続き進めつつ
がんがん指導すりゃいいでしょ。

>>660 それがね。なんか壁に埋め込んであるような看板なんで、
壁を傷めずに取るのが難しい、という物理的な問題もあるんだなぁ。

うーん。確かにわたしが説明するより、昔（連長に）入っていた方々が健在だから、
その方々の方が、連長ってどんなんか（だったか、かも）知っている、というのはあるんだね。
確かに、今まで、水面下でコソーリという感じで工作してきたけど、
牧師の招聘もあるし、そろそろ表面に出さないといけないかな、とも思うのだなあ。

・・・すみません。なんかこのスレ、ろりぽっぷのブログみたいになってる。(^_^;)

さあて、またパンドラの箱を開けるか。（ｗ

>>662
パチンコ屋のような名前の教会のバザーはどうでした？

>>663 笑！つい最近知ったのだけど、
その名前のパチンコ屋、ほんまにありますわ。
あ〜。わたしは、一枚１００円の服を３着買いました。
（それじゃあ、あんまり教会の収益に貢献してないな。笑）

>>658
　オレの教会の場合、入るべき連長が地区にないんだが･･･牧師は個人資格で連長だか
協議会に参加しているけどね。

　改革派とは何ぞや、も大切だが、その前段階として、派閥は悪い、みたいな幻想を取っ払う
ことから始めないとアカン状態。

>>665
ないこたないだろ、ミョーに広域なだけで？

>>666
無いとこは無い。
広域って言ったって、例えば北海道から東部連合長老会はないだろ？

>>667
あのね、あとから盛り上がってる地域に細かいのがわらわら出来たので
あたかもそれが標準単位面積みたいに思ってるのだろうが、
最初は東部と西部しかなかったの。そうなりゃ北海道は当然東部でしょう。

>>668 >>最初は東部と西部しかなかったの。
へぇ〜っ。そうなんや。知らなかった。
その割には、西部って、いまだに加盟教会増えないよねぇ。（ｗ

>>665 >>改革派とは何ぞや、も大切だが、
その前段階として、派閥は悪い、みたいな幻想を取っ払う
ことから始めないとアカン状態。

２ちゃんでも、カトリックや正教、あと聖公会は、
自分の教派にこだわっても一向に文句が出ないのに、
プロテスタントで教派にこだわると風当たり強いよね。
何でだろう、と思うけど。。。

うーん、となると、そもそも牧師が、
連長とか協議会に所属していること自体に、
教会員から文句でない？

>>670
　他教派の異なる信仰理解を客観的に語り、聞く訓練をしてない奴が、
他派言及即批判するからだな。

すっごい素朴な疑問なのだけど、
>>1のテンプレって何か典拠あるのかな？
このスレ、わたしが立てたのではないもんで、
ご存じの方がおられましたら、と。

>>670 ネットにいると、
他教派の異なる信仰理解を聞く訓練はできるんだけどね。
リアルの教会ではなかなかそうはいかんかも。。。
他教派の話を聞くときは、相手の教派の内部の理論付けに、
寄り添って話を聞くのがコツだと思うのですがね。いかがなもんでしょう？
（たまに、どうやったって、それが通じない時もありますが。。。）

>>672
　>>1は、対談とか書簡とかかしらね、良く知らない。

　他教派の信仰理解を当事者から聞いてもダメ。なぜなら、大抵本人が一番わかってない。
自派の大先生が敬意を持って語る姿をみないと馬鹿の目は開かん。

そうだなぁ。
わたしも、なんかネット上、あるいは実際に教会に行ってみて、
他教派は一通り見たし対話も試みたから、もういいかなぁ。。。と思って。
自教派の中で、もう少しまじわりをしよう、というのに、興味が移ってきたんです。
だから、改革派スレとその関連スレにしか出没しないのですわ。

たまに、違うスレにカキコみたくなったり、２ゲットしたくなる誘惑にかられますが。（ｗ

「宣教」って、個人でも買えるの？
買えるとしたら、どこに問い合わせたらいいのかな？

そういえば今月の「宣教」に牧師の招聘の話が書いてあったよね。
確かに原則はその通りなんだけど、厳しい世界だなぁ、と思いました。
手続きを踏む、というか、規則を重んじる、という意味でね。
例の連長加盟推進派の長老にも、読んでもらいましたわ。

なんか、改革派の世界には、「教職の平等性」という概念があるらしい。
どうも、そういうディテールが、自分の所属教会の限界もあって、どうしても分からないんだなぁ。

>>676
　用語としては初耳。俺もヌルいな。でもそれ改革派というより長老制のはなしではないのか？

>>677 >>改革派というより長老制のはなしではないのか
うーん。そう言われればそうかも知れませんね。

どういう文脈で出てきたか、というと、
わたしの教会の１００周年記念誌に、これまでの主な牧師の紹介のページがあるんだけど、
当然「主な」というからには、短期間で教会を去った牧師など、そこに掲載されていない牧師がいるんだね。
もちろん、年表の方には、それらの方々も含めて、すべての牧師に関して、
いつ着任していつ教会を離れたかは記録として掲載しているんだけどね。

わたしも、この記念誌に関しては一応編集委員長をしていたので、
「これは「主な」牧師であって、すべての牧師がいつ着任していつ離任したかは、
　年表の方にすべて記載してあります。」と言ったんだけどね。
某牧師に、「教職の平等性の観点から、すべての牧師を掲載しないのはおかしい。」と言われたのですわ。

根本的に、わたし自身、文学部の出身なもんで、近代国家観に基づく歴史ならともかく、
神学教育を受けたことがないもんで、
歴史をキリスト教的に救いの完成に向かう直線的な時間の流れと見る、
救済史観に基づいて教会史を書け、と言われても、根本的に歴史観が違うから無理、と思って、
本来なら、教会史は救済史観に基づいて記述するべきなんだろうけど、
わざとそういう歴史観を取らなかった、というのはあるからなぁ。。。
そこを突かれると、何とも言えませんねぇ。

>>678
　なんか、小言いうことで権威が示せると思ってる
小物に挙げ足取られてるだけだろ、それは。
紹介文付きの頁なら君の判断が妥当、無視しといていい。
ウチの資料もそんなもんだ。とても全員は網羅していない。
任期リストでしかないなら全員入れとけ、とは思うがね。

　教職の平等性ってのは長老制には司教も大僧上もいない、という意味しか思いつかんよ。

>>679 ありがとうございます。
もちろん、年表には、正式な記録だから、任期の長短、教会への貢献に関わらず、
全員の着任と離任の年月を入れるべきだ、と発言して、その通りにしたんだけどね。

そんな、たかが地方弱小教会、しかも連長も入っていない教会の、
下っ端長老に文句いってもしょうがない、と思うのだけどなぁ。。。確かに。

ぁ・・・。

今、気づいたのだけど、「主な」牧師に掲載しなかった、
短期間で教会離れた牧師、みんな連長系・・・。

・・・そりゃあ連長関係者の立場からは文句が出る訳だ・・・。納得。

「教職の平等」［きょうしょくのびょうどう］
カトリックの位階制度に対するプロテスタントの聖職者（牧師）制度の特色。
牧師の間に位階制が無く、特に会議において、平等な発言権と議決権を持つことが特色である。
ただし、監督や議長、また専門委員や常置委員等の執行機関を務める教師は、その職務に基づいて、他の教師よりも強い権限を持つことがある。
一般に、若い教師や上記のような職務権限を有しない教師から発せられることが多い用語である。⇔「年長者を敬え」

今日季刊教会が来たけど、その中に教職の平等が丁寧に説明されてるよ。
５ページ以下

>>683 >>今日季刊教会が来たけど

えらい、早いなぁ。笑。
わたしは教会に届けてもらってるのだけど、明日行ったら届いてるかな。
そうなんか。じゃあ、とりあえず、そういう概念はあることはあるんやね。

正確には教職の平等ではなくて、「職務の平等」というタイトルですけどね。
内容的には「教職の平等」なるものを含んでると思いますよ。

このスレ時々、レスが早くて驚くことがある。（ｗ

>>683
　げ、まだ着かない。…前にもそういうことあったんだよな。来るまで仕事しねーぞ、こら。

今月分から、連長加盟推進派の長老の分も、
教会に届けるように言っておいたから、
明日行ったら着いているのかなぁ。

来年のクリスマスこそは、連長加盟教会か、
改革派単独教団の教会で迎えたい。。。

年末になると思うのだけど、
どうもさぁ。クリスチャンって、初詣に行く訳でもないんで、
年頭にあたって、願掛けしたりができん、というのを寂しく思うんだなぁ。
（こういうこと書くから「リベラル」と言われるんだろうけど。）

>>688
　別に、すりゃ良いだろ、願かけ。大体一月第二礼拝の説教の枕は、願かけたけど
やっぱたちまちダメだった、結局ワシら罪人だ、という小話から始まるものだ。

>>689 へ？！　そういうレスが返ってくるとは思わなかった。（ｗ
大体って・・・。つーか、
毎年、同じ枕で説教始まるの？それもすごいね。教会歴みたい。

>>690
　おうよ、初詣行かせないために元旦礼拝すんだから、願かけも賽銭もそこで済ませとけ。
アミュレット販売（カトは売ってるな）と占いはやってないけどな。で、そのあと神社には
屋台巡りに行く訳だ。

>>691 アミュレットって何だろう？カトスレで聞いたほうがいいかな。

それがねぇ。わたしの教会、元旦礼拝ないから、
実家帰ったときは、福音派の教会におじゃました時もあるけど、
行くときはだいたい夕拝の方の教会で行ってる。

こういう意外なユルさ加減が好きだなぁ。このスレ。笑。

>>692
　アミュレットは魔除けの護符だ。破魔矢とか。
　招福開運の護符はタリスマン。招き猫とか。

つか、来年はどこでもやるだろ、元旦礼拝。

>>694 ああ。そう言われればそうだ。（ｗ　

ちなみに、アキバの神田キリスト教会（聖公会かな？）の隣にはアミュレットという店がある。

>>696 へぇ〜。そうなんや。今度行く機会があったら見てみよう。

「ＱＫ」教会に届いていたんで、中を開けてみたんだけど。。。
「教会の職務」書いてるの、よりによって西部連合長老会やん！
ほんま、ﾜﾛﾀ!　やったわ。道理で>>678のような文句が出る訳だ（ｗ

・・・連長の牧師招聘のオキテも、結構厳しいなぁ。・・・
自分の教会、連長に入ったら、こんなオキテ、相手にしていかないかんのか、と正直思った。

いっつも、某連長関係者からは、
わたしの教会「漂流している」って言われるしぃ〜。
（でも、それって、少なくともわたしのせいじゃないやん、と思う。）

このスレ、下がりすぎているからageておこうと思って忘れたから、ageがてら書いているのだけど。
この「QK」表紙の「カプチン会修道士のかぶりもの」って、何だ？？

そういえば、確かカトスレに、カプチン会・・・という方がいらっしゃったから、そっちで聞いた方がいいかな？

おまんこ

ひょっとして、これは６００の時と一緒で、
７００も指定席で置いてくれているのかな？
ということで、とりあえず７００をゲットしておこう。

ひょっとして、自己レスになっちゃうかも知れないけど、
西部連合長老会が出している機関誌に「教友」というのがあるんやね。
この間、初めて現物見た。

第一回招聘委員会終了。
とりあえず、長老教会としての教会形成という、
この教会の基本方針に賛同していただける方、という
基本線を確認し、全会一致で賛成したのは、
わたしとしては、今日の最大の収穫であった。(*^_^*)

なんかね。案内をもらったのだけど、
第５２回宣教協議会、って、どんな会合なの？
会場が横浜指路教会になっていて、日程が月、火となってるところを見ると、
牧師対象の会なんかな、と思うのだけどなぁ・・・。

何せ、関西在住なもんで、
行ったはいいが、ちぃとも分からんでも困るんで、
この辺、詳しい方。詳細キボンヌ

>>657 超亀レスなんだけど、この間、その辺りのこと聞いたんだね。
そうしたら、雪ノ下というよりも、
富山鹿島町教会だの、横浜指路教会だの（要は藤○先生が行っていた教会）の、
ＨＰを見て、その辺の教会に対する考え方に賛同した、とのことでしたわ。

その割には、藤掛本読んで、
「この本、カルヴァンと聖餐の話が多い」という感想を抱いたというのは、
全く持って、なんでやねん？？
もう少し何か感じるところあってもええやろうに、と思います。ほんま。

>>703
連長所属教会出身のウチの奥さんによると、
「牧師対象ぢゃねーの？」だそーです

>>704
伏字にしている意味が無い件について

>>703
例年牧師対象だったが、今年から信徒もＯＫにしたらしい。理由は閑古鳥？

>>704
亀レスどうも。

余談：
ＱＫ６１だが、いつもは返本よこす日キ販から追加注文が入るほど特異的に良く売れているらしい。
久々に（ｵｲ）完売の悪寒なので入手は御早めに。

>>706 >>ＱＫ６１だが、いつもは返本よこす日キ販から追加注文が入るほど特異的に良く売れているらしい。
へぇ〜っ。なんでだろうね。まだ、そんなに内容きちんと読んでいないのだけど。

うーん。そうなんか。牧師対象なんか。
そんな、連長なんて実際に見る機会ないから、
一度行ってみる甲斐はあるような気がするんやけど。どうやろか？
まぁ。言うても、そんなに仕事休めんから、行っても一日だけになるだろうけどなぁ。

もし、ほんまに行くことになったら、
今度こそ例の「福音喫茶メリー」（だっけ）に行ってみますわ。笑。

>>707
　特集だろうなあ。ＱＫ６１の前半はいつに無く重いぞ。
これはリーク元の上司も同意見。

で、講演会は普通に、この間みたいな講演会じゃないかと。

そういえば、指路教会のHPリニューアルされて、前よりも読みやすく、きれいになってますね。
これであと、「雪の下伝説」にならって「指路伝説」とかあると完璧かも（笑
だめなら、藤掛先生の十字架音頭の動画をサービス汁。

指路教会って建物が美しいよね．HP見てたら行きたくなった
改革派ってカトリックとかメソみたいな壮麗な建物って少ないからなーw
横浜海岸教会って建て替えが検討されてるって話があったみたいだけどどうなったのかな?

このスレ、死にスレじゃないんだ・・・。って、時々思わされる。笑。

>>708 あの特集って、そんなにみんな関心あるのだろうか？？

まぁ。確かに、わたしも、あれ読んで、
連長だの改長協だのに入っていないところで、（つまりその辺のつては頼れない）
「長老教会としての教会形成というこの教会の方針に賛同して頂ける方」
という招聘条件で探すの大変だなぁ。と、思わされた、というのはあるんだけどね。

この間みたいな講演会だったら、なんとか話ついていけるかな。
というか、その前に、わたしの所属教会は連長に入っていないので、
それでも参加できるのか、その辺を問い合わせて確認せんといかんのやけど。

>>709 あ。ＨＰリニューアルされたんですか？それは知りませんでした。
９月に改革長老教会協議会の全国大会に行く前後は、よく見ていたんですけどね。

>>710 あと、わたしのような、おのぼりさんかつ、
方向音痴にも分かりやすいところに建っている、というのも魅力ですなぁ。＜指路教会

>>711
＞このスレ、死にスレじゃないんだ・・・。って、時々思わされる。笑。

俺は改革派スレとここと日本キリスト教会スレ以外ほとんど見ない．
ニッキ教団スレは時々見る．

>>712 ありがとうございます。ここ、読んでくれている人がいると思うと嬉しいです。
いや。なんか、ここ半分、ろりスレになってしもうてるんちゃうか、と心配になるのでねぇ。
そういやぁ。もう少し、日本キリスト教会スレにはがんばってほしいなぁ、と思います。
そもそも、新日基の人口って少ないのか？と思ったけど、そんなこともないしなぁ。

>>710
海岸教会も、いかにも「教会」っていう感じのきれいな建物ですよね。
あの教会堂、建て替えの話があるんですか？

山口市にザビエル聖堂というカトリック教会があるんだけど、数年前火事で燃えちゃいましてね。
市役所なんかは、引き続き、昔ながらの教会堂を建て直してほしかったらしいんだけど、結局バリアフリーの今風の教会になってしまいました。

海岸教会も建て直ししたら、バリアフリーなのかな？
あの教会は県庁の裏にあるから、行政サイドから「昔ながらの教会に」って一層強く言われそうな悪寒。

>>714
　オレのシュミの為にお舞ら金掛けて不便しろって、金は出さんで口は出そうってったって
そうはいくまいよ。

　文化財系に指定されると財産的には迷惑な話なんだよね。本気なら、公費で自治体所有地に
移築して記念館にでもなんでもしてくれ。

教団の弘前教会は、文化財（？）に指定されてるから、
公費で案内看板は付くわ、クリスマスにはライトアップしてもらえるわ。
と聞いたことがある

>>716
　観光資源としての環境整備は公費でも出来るな。ウチの実家の近所にも神社仏閣のと
統一デザインの観光案内板を市の観光課に立ててもらってる教会がある。ライトアップも
役所の要望なら費用を持つのは筋だろ。でもおそらく現状維持のためのでも修繕費は出ないぜ。

すみません。

話の流れぶった切って申し訳ないのですが、マジレス希望です。
そもそも、連長だの改長協の斡旋頼れずに、
「長老教会としての教会形成の方針に賛同してくださる方」
という招聘条件で、招聘考えるって、どれぐらいありえへん話なの？？
まさに「木によりて魚を求むる」状態なん？

後、連長に教会がアレルギー持っている状態で、
「長老教会としての教会形成をめざす」というのも、
それこそ、教団や連長の常識に照らして、らくだが針の穴通るようなもんなん？
その辺が知りたいのです。どうかご教示をお願いします。_(_^_)_

この招聘条件が悪くすると足かせになるのは、重々承知だけど、
この一線だけは、わたしとしては、どうしても譲れないからねぇ。

>>718
　
「その手の団体と無関係で、かつ要求に該当する人物」という条件をつけるとそれは難易度が
急上昇するだろう。関係あっても良いなら、それこそ一本釣りでも、落ち穂拾いでもすりゃいい
じゃん。用は、「連長の推薦」がかえって邪魔なだけなんだろ。連長のエライひとに
「個人的に」頼むのもだめなのか。

いろいろ経緯があって連長にアレルギーがあるのだろうけど、連長にでも入らなければ長老制度にならないのではないかと。
まあ、とりあえずはまず改革長老派系の牧師を招聘したいという意図だとは思うんだけど。

>>719>>720 レスありがとうございます。
なんかもう、連長がどうたら、というのが、
すべてに響いてくる現状を見ていると、ほんま、日曜終わって、
月曜になっても、憂鬱ですわ。。。。

連長と関係ある人物、いや、というのは、どうなんだろう・・・。
関係ない方が、委員会の他のメンバーのウケはいいでしょうね。きっと。

>>連長にでも入らなければ長老制度にならないのではないかと。
うん。教科書的にはその通り、としか言いようがないんだけど、
現状考えると、全く持って暗くなる、の一言に尽きるんですわ。・・・。

でもねぇ。それを逆手に取って、招聘条件で、
「長老教会としての教会形成をめざす教会の方向性に賛同してくださる方」
というのを入れて、しかもわざわざ決を採る方向にもっていったのですわ。
おそらく、委員のほとんどは、そういう条件をもってくると、
連長の問題が遅かれ早かれ入ってくる、ということは、あまり気づいてないでしょうけど。

この招聘条件が足かせになってきたら、それはそれで、
「長老教会としての教会形成」ということ自体を、まな板に載せて是非を議論すればいい訳で、
そこで、「こんな条件をつけていたら誰もこない。この条件自体を外そう」となれば、
そのときは、わたしが今の教会、おさらばすることになると思います。

○音派は、ぜぇ〜〜〜〜たい、教会生活でこんなこと考えないだろうね。きっと。

連長や改長協がどうのこうの言わんかて、
教派としての形式が簡単に整えられる、という点で、
夕拝の教会がひどくうらやましくなる時がある。

・・・２年行って、夕拝の教会に、転会しないのは、
わたしも「信仰的決断」で改革派にいる、というのがあるからなぁ。

すみません。やっと落ち着きました。みなさまありがとうございます。
ほんま、先、長いわ。いつまでこんな状態続くんやろうなぁ。

牧師が招聘できて、その方の牧会が軌道に乗って、
教会が連長に戻ったら、わたしの長老としての仕事は終わりだと思うなぁ。

>>721
そういう考えでいいのではないかな。
「連長却下」となっても、ろりさんはよくやったと思う。
今の教会を去る大義名分もできるわけだから、別の改革派の教会に行っても追い返されることはないでしょう。
すべては神様に任せて、またーりとがんばってください。

>>724 ありがとうございます。そう言って頂けると嬉しいです。

それにしても、
>>別の改革派の教会に行っても追い返されることはないでしょう。
って、そんな「追い返される」ことなんてあり得るの？？（ｗ
そりゃ、かなわんな。

>>724
いや、例えば教団内の改革派とか。
ろりさんの教会が連長復帰の可能性が残ってるうちは、「今の教会で頑張りましょう」とか言われるかもしれんなと思っただけ。

>>726 あ〜。なるほどね。
わたしの住んでいるところの連長、あんまりぱっとせんから、
わたしの教会でも戻ったら、多少は地域連合長老会の所属教会数が増えて、
ええかな、と思ってやっているというのはあるからなぁ。
自分の住んでる地域の連長関係のところ、牧師に面が割れていて、
何か決定的な理由がないと転会しにくい、というのは、確かに言われたらありますわ。笑。

このスレもクリスマス休戦かな？

ぼくのおちんちんしゃぶって

こんなスレがあったんですね。
今日初めて気が付きました。
そういう意味では、729さんに感謝です。
こう言っては何ですが、アマレク人も神に用いられたわけですし。

ロリポップさんは、長老さんだったんですか。
何となく、そういう感じがしていたのですが。
某スレで、連長を脱退した教会で、牧師招聘が何とかかんとか、
と言う書き込みがありましたから。

私は、更新伝道会に所属しています。
ですから、リアルで対話する可能性は、ほとんど無いですね。

よろしくです。

>>730 あ〜。こんな所でお会いするとは。いやはや。
そうです。一応、地方弱小教会で長老をしております。
うん。なんかね。ある日見たらこんなスレが立っていたんですわ。

自分の所属教会が、昔、連長脱退してね。
今は連長も改革長老教会協議会も入っていないのだけど、
わたしとしては、今、昔、連長に入っていた時の教会員がこの世にいて、
なんとか人脈がある間に何とか戻したいなぁ、と思って、このスレに出入りしていたら、
なんか改革派スレ以上に、ろりスレ状態になってしまったんですわ。

更新伝道会、ということは、メソジストですか。
更新伝道会って、ちなみにどんな活動をしているのでしょう？
わたし、出身大学はメソジストなんだけど、メソジストのことあまり知らなくて。

この間も、改革長老教会協議会での話で、メソジストの「恵みの座」と講壇の柵が出てきて、
どこにあるんだろう？実物見たい思って、自分の出身大学にありかを聞きに行きましたもん。笑。
（ちなみに、神学部のチャペルにありますた。良かった。良かった。）
これからもどうぞよろしくお願いします。

>>731
はい、仰せの通り私はメソジストです。
更新伝道会の活動は、改革長老教会協議会のようなものだと思ってください。

メソジストと言えば、恵みの座、と思われていますよね。
でも、恵みの座はあくまでも「方法論」であって、それが本質ではないんです。
では、何がメソジストの本質かというと、結構これが難しい。
個人的には、当時の国教会に対する教会改革、と位置づけています。
具体的には、聖礼典復興運動だと思います。
古メソジスト教会には、この傾向が顕著なんですが、
後期メソジストとなると、敬虔主義的な方向に振られてしまい、
そこから、ホーリネス教会が誕生してしまいました。

なんか、講義をしてしまいまして、失礼しました(^^;

ろりぽっぷさんは、クレセントの大学ですな。一発で分かりました。

>>732 ありがとうございます。そうでしたか。どうも、メソジストのことはあまり知らなくて。。。
関西だったら、改革派とか長老派とかより、そっちの方が教会多そうなんですけどね。

メソジストの講壇の柵の件、
出身大学の宗教センター、真面目な理由で訪れたの、卒業後○年にして、これが初めてだったりして。笑。
学生の頃は、献血で行ったぐらいだし。ノンクリだったもんで、あまり用がなかったんですわ。

メソジストスレもあったんだけどね。。。dat落ちしたかなぁ。。。
なあるほど、改革派はあんまり使わないけど、ほんでメソジスト教会って、典礼色使ったりするんですね。

　教文館のＨＰ見たら、１月の下旬に関川先生がアタナシオスの本を出すみたいだ。
　読みたいが、8,000円近い。orz

>>734 本の話がこのスレに書かれているって、珍しいね。
というか、改革派スレが荒れているからかな？

それにしても、よくこのスレ、dat落ちしないで持っているよなぁ。とつくづく思う。
だって、他のメソジストだの同心会のスレだの、あんまり持ってないもんねぇ。。。

>>733
メソジストは、基本的に聖公会の流れをくんでいるから、
他の教派的伝統と比べると、ハイチャーチ的だと思います。
典礼色、牧師の祭服等。
カラーを付けている日本基督教団の牧師は、大抵メソジストでしょうし。

講壇の「柵」、あれは正式にはオルターレーンといいましてね、
もともとは聖公会なんです。
ただ、現在の日本聖公会の教会には、この柵はありませんが、
ここにひざまずいて聖餐を受けるという方法は、聖公会が発祥だそうです。
ルター派の場合は、聖餐卓の前に進み出ますが、
ひざまずかないで聖餐を受けますよね。
日本の長老派の場合、多くは配餐だと思いますが、
この配餐方式が私は大嫌いでね。
そもそも、配餐方式がとられるようになったのは、
近代のリバイバルの影響だそうです。

この手のスレを長持ちさせる秘訣は、やはり下げ進行でしょうな。

１の熊野義孝→上良康には、吹き出してしまった。

関川先生の本、読みたいけど、ちょっと高いなあ。。。

<チラシの裏>
　冬休みで暇なので、公同４信条、三要文、1890,1954信仰告白をまとめて、A5版に製本してみた。
　横書きのハーフサイズボリュームの聖書と一緒に聖書ケースに入れるとぴったり。
　来年も、マターリと信仰しよう。
</チラシの裏>

>>739
四信条、どの訳採用？　（つか、三要と重複してるのかしてないのか）

>>739
改長協のＨＰからダウンしました。
三要文は、十戒と主の祈りだけです。使徒信条は４信条に入ってますからね。
前からこういうの欲しかったんですけど、Ａ５の用紙って売ってないんで、結局Ａ４の紙をチョキチョキしました。

>>738 >>１の熊野義孝→上良康には、吹き出してしまった。
これ、なんでか、よう分からんなぁ。ヒントだけでも知りたいっす。

ことしもどうぞよろしくお願いします。
実家と家を往復しているので、お正月はときどきのぞきに来ますわ。

さて、礼拝に出席したから、そろそろ実家に戻りますわ。

上良康先生のお父さんは、上与二郎という、日基では有名な牧師。
この先生、戦時中には台湾の台北市にあった、日本基督教会を牧会しておられた。
その娘さんは、確か今でもご健在のはず。

>>737 某神学部の方の話では、卒業式の後、別の日にもたれる、
牧師として遣わされていく式（名称は知らないですが）では、
跪いて聖餐式がある、とのことでした。
わたしゃ、神学部の出身ではないし、メソジストでもないんだけど、
そういう教派の伝統は大切にしてほしいなぁ、と思いますわ。

そういえば、ルター派の宗教改革記念聖餐礼拝に出席したとき、
前に出てくるタイプの聖餐式でしたね。
わたしは、教団以外の教会で聖餐式に出会う、というのは初めてだったので、
要領が分からないでとまどった記憶があります。

わたしの教会も配餐ですね。ほんでもって、礼拝司会の順番の関係か、
わたしが配餐を担当することが、非常に多いです。なんでやろう？？

>>738 うん。後ねぇ。スレタイの「連合長老会」自体が、
そもそも、特定の教団の、そのまた、その中の集まりでしょ？
関係者とか関心ある人がめっちゃ少ないんじゃないか？と思ってね。
ほんで、スレの継続・維持ができるんかいな？と危惧していた訳ですわ。

それにしてもわたしにとって、連合長老会って、ほんま近くて遠い存在です。
いつも何か、良い意味でも悪い意味でも、自分の信仰の上にのしかかっている気がします。。。

>>745
長老主義も、きちんと機能していればとってもいいと思うのだけど、
今の日本の場合、それができていないような気がする。
つまり、「長老主義！」を叫んでいる監督がいる、と言う感じ。
東京のＫ教会を長年牧会しておられた、故Ｔ牧師。
彼が、長老会で発言すると、長老たちは「御意！」だったと聞いたことがあります。
これでは、長老教会とは言えないよね。
それに、日本基督教団の場合、いくら長老主義と叫んでみても、中会が存在しない。
これでは、長老主義による教会形成なんて、できっこないし。
今の教区は、長老主義の中会とは異なるし。
今の日本基督教団なんて、現実は会衆主義。
鬱だ・・・・・・

>>741
　あれですか。あれは実は、むかーし吉祥寺教会が作ってた小冊子のコピーというのを
10年以上前に当時の神学生から貰ったものからの書き写しで、そのまた出所になると
今一つはっきりしない。（さぼって新教の信条集と照合してない）。
実は、アタナシウス信条の箇条が他の訳文に比べて妙に多くないかと心配しているのですよ。

　十戒も良く確認してください。自分の教会で唱えているものを、ソラ打ちしたものなので、
順番とか、漢字仮名使いとかがテキトーかもしれません。

>>746 >>それに、日本基督教団の場合、いくら長老主義と叫んでみても、中会が存在しない。
これでは、長老主義による教会形成なんて、できっこないし。

だめだよ！　このスレでそれ言っちゃおしまいだ、って。（ｗ

あーあ。それぐらい改革派に詳しい牧師を招聘したいもんだ。
そんな東神大新卒なんて無理だから、教団、という合同教会ということを考えると、
せいぜい改革派・長老派に賛同してくださる方、というので精一杯でしょうね。
おそらくこのままじゃあ、おこがましいとは思いつつ、
一つ一つ、言っていかなきゃいけないんだろうな。これからも。

わたしは単なる信徒なんだから、「ご説ごもっともです。」って、
余計なこと考えないで、牧師の言うとおりにしたいよねー、って、
ほんま思いますわ。ｗ

わたしは、ひねくれているのか、何でも「反面教師」として、
批判的な面でしか影響を受けない性分らしく、
どうも、牧師の言うこと、そのまま鵜呑み、ちゅうのができんのですわ。
もっと素直な人間になりたい。（ｗ

>>746 さて、マジレスするとするか。

うーん。そうですねぇ。
牧師の一存でことが決まってしまう、ということの背景には、
長老があまり、改革派教会のしきたりや教理に詳しくなくて、
牧師に任せっきりにしてしまう、という、訓練の不足もあるんじゃないでしょうか？
（これ言うと、自分はどうなんだ、と言われそうなんだが。。。）

礼拝を守る、というのが一番大切なんだけど、
それ以外にどうやって改革派教会としての教理面を、
教会員や長老に浸透させていくか、というのが、
合同教会である日本基督教団においては、ことのほか重要になってくると思うのですわ。

>ろりぽっぷさん

>だめだよ！　このスレでそれ言っちゃおしまいだ、って。（ｗ
あい、そうでした。失礼。

ろりぽっぷさんご指摘のように、長老さんたちの訓練が、
鍵になっていると思います。
けれどもその前に、まず信徒そのものの訓練が必要かと。
訓練された信徒の中から、長老が生み出されるわけだし。
そのためには、まず伝道。まだまだすそ野が狭すぎます。

>>750 >>訓練された信徒の中から、長老が生み出されるわけだし。

orz orz orz

伝道に励む中で、信徒としての訓練がなされる、ということかな？
わたしは、どうも伝道が苦手で。。。(^_^;)

>>751
いや、例えば、ハイデルベルク信仰問答をきちんと読んで信仰を理解している信徒なんて、
一体どれだけいるんだろう？なんて事思うと、まずはそのあたりのところからやっていかないと、と思った。

それから、勉強することも大切なことだけど、
霊的な部分もしっかりとしていなくてはならない、と思います。
毎日聖書を読み、祈ると言うことなどを、日々の務めとして守るとか。

>>745 これ一応「連合長老会」というスレタイなんで。。。

あれ、連長って改革派の中会機能目指しているんじゃないの？
さすがに牧師の任職は（今のところ）してないけど、
加盟教会の要請を受けて、牧師を紹介したりとか。
それこそ、中会機能を目指している、というところが、
また、更新伝道会と違うところなんでは？

連長に詳しい方、この辺の連長の位置づけ、教えてくださいまし。

>>753
もし、連長が本格的な中会機能を目指しているとするなら、
連長に加盟する教会は、即刻教団を出るべきだと思います。
理由は、それこそ言わなくても分かりますよね。
だからこそ、長老主義を力強く標榜する教会は、
教団を長老主義の教会にしようと目論んでいるのではないでしょうか。
（その手の思想の持ち主は、Ｙ教会のＦ牧師、Ｔ教会のＫ牧師、Ｔ神大のＳ先生、Ｏ教会のＢ先生、
その他諸々の先生方、いくらでも思いつくな）

牧師招聘くらいなら、別に問題ないと思いますよ。
それに、それだけだと中会機能と言えるかどうか。
中会機能で大切なことの一つは、牧師按手だと思います。
連長がこれをやってしまったら、もう教団を離脱すべき。
もししないのなら、中会機能を果たしているとは言えないし。

・・・というのが、メソジストから見た、連長のジレンマです。

そういう意味で私は、かつてなされた教会連合の教師試験と按手を、
非常に残念に思っているのです。

>>754
　挙げられてる意味ナシ伏せ字（つっても、ＯＪのＢＢが難読だった）の先生方の誰かが
本格的な中会機能を目指していると言いましたか？

　ＹＳのＦＪは、教師検定合格者を招聘に当って地域連長が試問するという案は出してますが、
これ即ち自分だけで試験する気はない事を示しますな。また、形式的な使徒継承を否定する
プロテスタントにおいて按手とはなんぞやと、いささか冒険的な事もね。

　どっちにしろ、教区から受け取った新任教師をもう一度試験したり按手したりする分には
即教団を去るような騒ぎにはならんはずで、そもそも出る気だったら６０年前に新日基と一緒に
さっさと出てる。

　福連も下らない意地張ってないで、連中にもう一度試験受けさせて辻褄あわさせりゃいいんだ。

ネット上だけでなく、リアルの教会生活でも、
こういう「祭り」が好きで、
教団にいる、というのはあるんだけどなぁ。わたし。

お！ど〜せメソなんてスルーされるんだわさっ！って、タカくくってたら、レスがついてた。

>>755
伏せ字にしたのは、これで理解できるほどの人だったら、
先生方に迷惑をかけるようなことはなかろう、という配慮です。
もし、愉快犯予備兵がここを見ていて、変にご迷惑をおかけしてもよくないな、と思いましてね。

本格的な中会を目指す。
これは、公式には言ってません。
けれども、連長を立ち上げたＴ先生たちは、将来的には中会の機能を持たせることを
「夢見ていたんだぞ」という話を、今から十数年前に聞いたことがありました。
現在連長を継承している先生方が、こういった考えを持っていないと、私には思えません。
尤も、私が現在の連長を知らないからかも知れませんが。

で、ＹＳ教会のＪＦ先生（お元気かな？最近お会いしてないな。噂によると、
生え際がかなり後退したらしひ・・・見てみたい）が、昔改長協系の某雑誌（名称失念）に、
「教団は、長老主義でいくべきなんだぞ！」という論文を掲載していましたね。
それが、先生のスタンスだと言うことでしょう。
つまり、中会を飛び越して、教団を長老教会にしたい、と。

さらに。

>教区から受け取った新任教師をもう一度試験したり按手したりする分には
即教団を去るような騒ぎにはならんはずで

ということですが、それは連長系の人の理屈。
私たちから見れば、そこまでするなら、出ていってくれ、と思うわけです。

連長の教会では、連長の役員（っていうのかな？）が、各教会の
教会記録審査を行っているそうですね。
これって、どうなんですかね。
教区が教会記録審査を行うことの意味が、分かってやっているのなら、
最早議論の余地無し、と思いますが。

>>756
「祭り」って？

>>教区が教会記録審査を行うことの意味が、分かってやっているのなら、
最早議論の余地無し、と思いますが。

すみません。どんな意味があるのでしょうか。orz

わたしの教会、そういやあ、あれ、まともに出したことない。ｗ
ここだけの話だけど。ｗｗ

>>760
聞いた話なので、きちんと説明できるかどうか自信がないのですが。

本当は「教団」が、全ての教会の議事録を見なくてはならないのだそうです。
けれども、それは不可能なので、教区にその務めを委任した、と言うことなのだそうです。
で、教区は総会会期中に、教会記録審査委員を任命して、それらを見てもらい、
報告を受けることによって、見たこととする、と言うことだそうです。
その結果を、教団に報告し、これで教団は全ての教会を掌握しているということになるのだそうです。
つまり、教会と教団との関係がそこにあるのだとか、何だとか。

そこで、それとは別に連長が記録審査をするのなら、
連長が「教団」に成り代わってしまうのではないか、と見えるのです。
つまり、日本基督教団Ａ教会に代わって、連合長老会Ａ教会。
「聖なる公同の教会」と言いながら、それを壊しているのではないかと、思うのです。

では、風呂に入って寝ます。私は朝早いんです。

主の平安が、このスレを訪れる皆様と共にありますように。

Ｐ．Ｓ．
ろりぽっぷさんのトリップ見てると、
「１９６３年生まれの既婚女性の方」に見えてくる（ｗ

>>757
　生え際の（とーちゃんもかーちゃんも白いなりに髪の毛あるのにな）怪気炎は
季刊教会の1999年１２月号。ここでの略称ではQK37。

　なんか、去年あたり「季刊無教会」というパチモノ臭いもんが刊行されて、
しかも内村に関する評論でブレイクした長老派信徒な文芸評論家である
富岡幸一郎に対する批判が載ったらしい。敵の多い御仁だ。

>>758
　なんで教団を出なきゃならんのか皆目判らん。教団の教職試験や教区の記録審査を
拒絶している訳ではないのだし。教区には教区教会としてきっちり対応してるし。

　ついでに言えば、教区の質はどこでも同じじゃない。貴方のご存知の教区がどこで
どんなかを聞き出そうとは思わないけど、地区で教会的交わり（とこちらが夢想するもの）が
得られないとなれば、他で相手選んで群れるしかないだろう。小学校のクラスの班とは別に
仲良しグループがあるだけではないの。更新とは「やってる遊び」が違うだけだと思ってるけど。

>>747
あれって、竹森先生達が戦争中に訳したものだろうと思ってたんですが、信条集とは訳が違いますよね。
アタナシウス信条は44条あるバージョンと40条くらいのバージョンと2種類あるようですが、信条集も44条なので間違いではないと思います。
ただ、27条目の「女女」って漢字、誰か意味と読み方わかりますか?
漢和辞典で調べると「だん」とか「なん」と読み、「争う」という意味だそうですが、27条の文章の中では意味不明。
結局、アタナシウス信条だけ信条集所収のものにしました。

>>763
J.F.先生も富岡さんも嫌いではない私は逝ってよしでしょうか?(ぼそっ)

>>763
　今、当該「季刊無教会」の記事を読んだけど、Ｆ先生と富岡さんが仲悪いという話じゃないのね。
　>>766は取り消します。m(_ _)m

>>765
げ、よく見つけてくださいましたね、誤字です。一覧から拾ったときに
間違えたのかな。「玄玄」が正しい。直しときます。

今日は、このちっちゃな過疎スレ、とてもにぎやかな一日であった。
なんかね。毎日スレ保守していると、花に水でもやっているような気がしてくるのだな。

>>764
まあ、こちら側としては、改長協までは理解できるけれども、
連長が、「教区から受け取った新任教師をもう一度試験したり按手したり」するなら、
「そこまでしてまで、なんで教団にいるのか皆目わからん」ということであります。

地区・分区、色々名称はありますが、教会的な交わりは得られませんねえ、確かに。
しかし、それもこれも、教派的伝統があるからだと思います。
旧組合派と旧日基、メソジストは、地区・分区に対する考え方が、全く違うし。
だから、同じ伝統に立つ教会や教職、信徒同士で群れるというのも、よく分かります。
で、それが改長協だと思います。
連長は、単なる「群れる」の域を脱しているように見えるわけでありますよ。
教会記録審査をやってみたり、式文作ってみたり。
度が過ぎているようにも見えるわけです。

>>770 ほな。更信はそんなことしないの？
ちなみに更信でする、教派的伝統に基づいたことって、どんなのがあるの？

>>771
○メソジズムの勉強会、研究会
○メソジストの伝統を受け継ぐ教会の、資料と収集
○メソ系の教会から、メソ系の牧師を招聘したいのだが、という相談を受けたとき、
手持ちのコマ（失礼）から適当な教職を紹介する
○海外のメソジスト教会との交流、世界メソジストカンファレンスに参加したりする

まあ、これ全て「教派的伝統に基づく」ことでも何でもないけど。
穏健と言えば穏健。消極的と言えば消極的。
私たちから見たら、連長は戦闘的に見えます。

・・・メソジスト以外の教職が教会に来てしまい、恵みの座がとっぱらわれたと言って、
泣いてる信徒もかなりいるんです。（ホントに泣いてる）
ただ、メソジストは原則監督制だから、信徒は教職に楯突かないんだよね。大人しい。
だから、メソジストの教会に長老派の教職が赴任すると、メソの伝統が失われてしまう。
長老教会なら、そもそもそういう教職を招聘しないのだろうけどね。

ところで、ブラウザでこの板を見てると、
このスレの上に、必ず「いのちのことば社」スレが乗っかっていて、
ずっとくっついて移動しているのが、とってもをかしひ（ｗｗ

>>770
　教団の教師を各個教会が面接して招聘したり就任式をして迎える事には抵抗ないわけ？
長老制では教会実体を中会におくのだから、それを各個教会から委任された地域連長が
するだけでしょう。多分この「委任」という部分が、理解できてないんじゃないかと。
監督制の「上意下達」的な強権による運営しか想像出来てないのではないかしら。

　で、記録審査がなぜ問題なのか相変わらず判らないので、こだわる理由を
説明していただけませんか。式文なんかも、もともとどこでもオリジナルなのが
当然で、あんなもの只の参考文献で、これまた何が問題なのか判らない。

監督制基準だと「上」の決めた事が絶対で、全てが支配・監督目的だと思いこむ、
ノンクリーダルだと定形文の軽重を計るセンスが育たない、
という当りが過大な問題視の根源にあるのではないかと
おぼろげに想像していますが？

更に言えば、こんな形式上の付加物がついただけで
「そこまでしてまで、なんで教団にいるのか皆目わからん」ようになる教団理解って、
つまり教団を事務組織だと思ってるから、それを自前でやっちゃうと意味不明になるんだよね？

　我々の理解は、教団は事務を肩代わりさせる互助組織ではなく、信仰で一致する教会なので、
これが、教団を出ない理由。逆に、それ以外の理由で教団にいるもの達が考えている事は
教会の頭である主に不遜だと内心思うわけだが、そこはそれ、教派伝統がいろいろなので、
オトナの対応してると、際限なく頭に載るお子様がわらわら湧いて出て自己主張が始まる。

逆に信仰告白による一致さえあれば、細かい事は問わない。
しかし、信仰告白による一致に基づかない行動の一致はこれを受容しない。
従って、現状の教団運営の中では、教団信仰告白に言い表される信仰理解に基づいて
自力で再確認を求められる事柄が発生するもやむなし。

さて、つっこみ所があったら遠慮はいらんよ？

さて、面白い話になってきました。
実は、このような話をリアルでする事が全くと言っていいほどないので、
私としては、大変感謝です。
おそらくどなたも、私のような長年メソの教会で生きてきた人間と、
話をする機会などほとんどないのではないでしょうか。
そういう意味で、この貴重な対話のときを大切にしたいと、心から願っています。

中会の機能等については、上の方で自分で書いたように、十分理解しているつもりです。
ですから、今のところでは、この事については疑問はありません。
問題なのは、「教師試験」と「按手礼」なんですよ。
ですから、もう一度繰り返しますと、
もしも連長がこの二つをやるようであれば、もはや教団から離脱すべき、と思ったわけです。

監督主義を誤解しておられるようです。
監督制と言っても、色んな形があります。
もし興味がおありなら、解説してもいいです。
が、少なくとも「下々はお上に従え」式の監督制ではありません。

改革系の教会からメソジストを見れば、
ノンクリーダルのように見えるのは、仕方がないでしょう。
しかし、これも誤解です。
もしそうなら、聖公会はノンクリーダルと言うことになりますが、
決してそうではありません。これも、もし興味がおありなら、解説します。

で、なぜ式文が問題なのか。
実はこれこそ、メソジストのメソジストたる理由だと思います。
おそらく、多くの方のメソに対するイメージは、後期メソジストのそれだと思いますが、
それはかなり変質したメソです。メソ本来の姿は、むしろ古メソジストに見られると、私は考えています。

仕事がひけたので、また書き込みます。
>>774
藤掛先生の、例の季刊教会所蔵の論文を、思い出しました。
教団を「事務組合」と見ているのは（あるいは、宗教法人法による包括団体とだけしか見ていないのは）、
メソ系の教会ではなく、旧組合教会でしょうね。

メソジストの大元である聖公会には、信条としては使徒信条とニケア信条しかありません。
あえて、独自の信条は制定しないことになっています。
（時々、イングランド宗教箇条、通称３９箇条を、信条と理解する人が時折いますが、
これは信条としては位置づけられていません。）
ではなぜ、基本信条だけしか持たないのかというと、
その教派独自の信条を持ってしまえば、
「普遍的な教会」ではなくなる、という理解があるからです。
詳しくは、塚田理著「イングランドの宗教」にあります。
ですから、その系譜に連なるメソジストから見ると、その教派独自の信条を持つことは、
他のプロテスタント教会に対してプロテストする分派思想とも見えるわけです。
もちろん、そうでないことは承知していますが。
しかし、改革派系の教会からメソ系の教会を見ると、ノンクリーダルと見えるのと同じように、
私たちから見ると、連長が式文を作ったりしているのをみると、
教団を合同教会にではなく長老教会にしようと目論んでいると見えてしまう。
例の藤掛論文に表されている考え方は、まさにそうですよね。

さて、次の点についてはどのように理解したらよいのでしょうか。

関川先生が開拓なさった、泉高森教会には、
教団信仰告白の他に、
旧日基の信仰告白があって、
これを正式に採用し、使用していると聞きました。
詳しいことは知りませんが、
もしそうなら、これはとても重大な事だと思います。
信仰告白による一致と言われるのなら、
自らそれを破壊する行為ではないでしょうか。
それとも、旧日基の信仰告白を、教団の信仰告白にすべし、というのなら、
他の教派的伝統をないがしろにする考え方ではないでしょうか。
これは、とても受け入れられるものではありません。

うわっ。仕事の打ち合わせ終わって帰ってきたら、
過疎スレにエライ書き込まれていて、驚きましたわ。(@_@)

>>772 ありがとうございます。教団の中にいても、
自分の所属する教会と異なる集まりって、ひどいときにはその存在すら、
分からんこと多いですからねぇ。ありがとうございます。

>>私たちから見たら、連長は戦闘的に見えます。

うん。おそらく○音派からわたしら、長老教会見ても、そう思われると思うけど、
教派としての主張、もしくは教派伝統の中に、組織形態の整備が含まれていると、
その教派の伝統に従った組織整備のために、現実的なところで、他教派に対して、
主張せんといかん、というのが、どうしても出てくるから、「戦闘的」に見えてしまうんでしょうね。

わたし自身は、いつも書いていますが、昔、連長に所属していて、
トラブって脱退してしまい、現在は連長にも改長協にも所属していない、
教会にいるもんで、この辺りが、教団内の問題としてより、
自分自身と所属教会の問題として、重くのしかかってきているんですわ。
だから正直、個人の心の在り方でオッケーで、
教派としての体裁や信仰を保つために組織整備が、あまり必要とならない、
敬虔主義的教派がうらやましくなるとき、あります。

いったん、ここで切りますわ。

過疎スレ、というのが、「カトツネ」に似ていて、
何ともこのスレに似合っているのが、微妙な笑いを誘うぞい。

>>777
　手始めにばかばかしいところから。よく言われるのですか、どうしてそう言う理解になるのか
さっぱり判らない事柄の一つですよ、これ。
教団信仰告白の告白はニケア・コンスタンチノポリス信条の棄却を求めていますか？　

　一つの教会が告白できる信仰告白は一つだけであるとか、同じ信仰告白のセットを
過不足なく同じように採用しなければ一つの群れにならない等とこちらで主張してるならともかく、
不注意（基本信条が五つあるだけで、信条は排他されず積み重ねるものである事は判るはず）と
不勉強（改革派というものを一寸観察すれば、次々に告白を作り重ねていき、
しかも捨てないポリシーであることはすぐ判る）と
被害妄想に基づいて（どうしてそれらが直ちに自分達にも適用を迫られると思うのか、
また、自分達にはそこに何か付け加える権利がないとでも思うのか）
鬼の首取った気でいる人（重大な破壊行為？）に、どこから説明すりゃいいのか
皆目見当がつきません。

大抵の場合は喧嘩得る目的で上記の珍説を同時に自分で引っ下げてくる訳で、
説明するだけ無駄なんですけど。

>>779 (--)氏の笑いのツボがよう分からん。（ｗ

>>780 >>不勉強（改革派というものを一寸観察すれば、次々に告白を作り重ねていき、
しかも捨てないポリシーであることはすぐ判る）
あ〜。確かに捨てないねぇ〜。信条。改革派って。

>>772
>・・・メソジスト以外の教職が教会に来てしまい、恵みの座がとっぱらわれたと言って、
>泣いてる信徒もかなりいるんです。（ホントに泣いてる）

俺も改革派教会で無差別陪餐されたりしたら泣くな

>>776
　で、次、てか前。自分らが普遍教会で、対立者の方が常に偏って間違っていると考える方々は
理解しようとしないでしょうが、信条の新作なんてめんどくさい事、好き好んでやるヤツはいません。
そこにはとっくに和解不能の戦いが発生しているのであって、信条書いて喧嘩を始めるのではなく、
告白によって争いの終りが始まります。
信条なんか出さなきゃ争いは起きないかにいうのは臭いものに蓋してるかよほどおめでたいか
ですよね。

終わらなかった例にバルメン宣言がありますが、これは相手が同じ土俵に載ってなかったせいですな。

　式文、ぜんぜん説明して頂けてませんが。つまりこっそりつかってりゃよくて公表したから
まずいのですか？　判らんな。メソジストやバプテストも伝統に則ったやつ出せばいいだけの
事でしょう。

で、藤掛論文ですが、あれは単なる再確認ですよ。「合同教会ではなく長老教会を」じゃなくて、
「合同教会の取り得る様態は長老制以外にない」です。それは現在の教団の制度みても明らか
でしょう。ところで、長老教会という教派と長老制教会政治を混同しているのは意図的ですかｗ？

>>782 改革派教会で信条が軽視されたり、
アルミニウスやられると泣くなぁ。。。わたし。

私が、長老主義に疑問を持っているのはなぜかと言いますと、
私の書き込みを丁寧におっていただけると分かると思うのですが、
要するに、「合同教会において、自己の教派的伝統をどこまで実践できるか」なんです。
長老派の神学、伝統云々に疑問を持っているわけではないのですよ。
また、改革派系教会の特色（歴史も含めて）も、それなりに理解しているつもりです。
そういうことを、私は疑問視しているのではないのですよ。

日本基督教団という合同教会を形成する上で、一体どこまで「長老主義」を実践することが許されるか。
これは、他の教派的伝統においても同じだと思います。

「長老主義ではこう考える」「長老主義ではこうやる」、と、
長老主義教会の形成について意見を開陳することなくしては、合同教会の形成は不可能です。
それも十分理解できます。
しかし、他の教会ときちんとした対話をするよりも前に、「実践してしまっている」、
そういう印象を持っているのです。
それでいいのか？と言うことなんです。

本当は、各論についての対話をする前に、本質的な部分の分かち合いが必要だと思うのですが、
それを飛ばしてしまっているので、少しずつ話をさせてくださいね。

式文についてですが、これは、もしあなたが、英国における宗教改革を学ばれたなら、
説明するまでもなくご理解いただけると思います。
メソジストにも色んな立場がありましてね、式文を重視しない人もいます。
けれども、本来はアングリカン系の教会は、礼拝における一致を目指してきました。
トーマス・クランマーが、必死になって第一式文、第二式文と作成したのは、非常に重要なんですよ。
そういう、他教派の伝統に対する配慮が、著しく欠けていると思えて仕方がないのです。
で、「問題はないだろう」と言われると、それはちょっとどうかな、と思うのです。

季刊教会で「長老主義での形成を再確認した」というのも、疑問です。
それは、長老主義に立つ教会の内部での確認であって、
他の教会では、それでいこう！という合意は得られていないわけですし。

結局、「自分達はこれでいくんだ。他の者も自分達に従え」と言われているように思います。

私が持っている印象は、信条についても、同じ事が言えます。
多数の信条を重ねて持つ、というあり方は、改革派系の教会のあり方かも知れません。
ですから、それでいいんだ、といわれても、じゃあ私たちはどうなるの？と思ってしまうのです。
信条形成の過程にしても、同じです。
論争を集結させるために信条が作成されたというのも、一方的です。
私の目に映るのは、「自己主張を完結させて、殻に閉じこもった」と言うことです。
ずっと前に書きましたが、アングリカンの考え方だと、
個別の教会に固有の信条を作成することから、一致が損なわれ、分裂が始まる、となるのですから。
しかし、長老主義に立つ方々は、そういうことを学ぼうとなさらないのか、
あるいは故意に無視しておられるのか分かりませんが、全く意に介されません。
正直言って、「私たちは踏みにじられている」と感じています。

で、結論を言いますと、「この人たちは、合同教会を形成する気はない。
長老主義教会を形成したいのだ」と、私は思っています。
しかも、それをすでに実践してしまっている。
上に書いた理由から、式文作成と使用、旧日基の信条の使用などは、
合同教会を無視した長老主義の実践であると思えてならないのです。

>>786
「自分達はこれでいくんだ」とは確かに言ってる。でも「他の者も自分達に従え」と
言われているように思うのは邪推で被害妄想。でなければ、やっぱり判ってない。
つまり、自分達がこだわってない部分を重視するヤツがいる、ということまでは理解できても
自分達がこだわっている部分を気にしてないヤツがいる、という部分の理解とスルーが
足りない半可通状態なのでは。

　第一、礼拝の一致は双方の関心事のはずだが、それに礼拝順序や文言一致を求めるのはそっちの立場であって、
それを信仰告白での一致に求めるのがこちらの伝統。そういうレベルの
すり合わせが不完全なままの相互批判は単なる教派間摩擦にしかならない。

実際の問題は「そっちの合同教会観（多分主に統一）」に「主に一致の共有」を考えている
こっちの行動が合わない」だけであって、各々の合同教会のビジョンを各自絶対化して
他者批判してても埒は開かない。理解と対話を進めたいなら、もう少し自己を相対化して考えないと。
自分は充分譲歩する気があるのに奴らは全くそうではない、などとは夢夢思わない様に。

なぜこんなことを言われるかというと、これが本当に理解できてたら
「けしからん」とか「破壊行為だ」とか「踏みにじられた」なんてカードは決戦用に温存しておいて、
「なに考えててどうしたいんだ？」という切りだしから始まるはずなんだけど、そうなってないからです。

>>787
　信条についていえば、地上に見える普遍教会なんて実現できません。各教会が見えない
普遍教会に属するんです。この見極めがあるかないかだけのことです。また、書いて閉じこもる、
はある意味正しい見方ですが、先に書きませんでしたか、書かなきゃ一致していられるのか、と。
要は、雑多な詰め合わせが大袋にまとめて入っているか、小袋に分けられたうえでその小袋が
何種類もはいっているか、それだけの違いです。

　普遍教会の理想は結構ですが、使徒信条を採用するということは既に東の締めだしであって、
現実を見ていない貴方方の夢想は既に破綻しています。貴方が大袋だと思っているものが
既に中袋です。

それにしても（ーー）氏、メソジストで更信伝道会と言っていたのに、
よくこのスレのスレタイ見て、何か分かったねぇ。。。とつくづく思う。
リアルの教会生活でこの手の団体知ったのって、連長と福音主義連合だけだもの。わたし。

>>772 >>ただ、メソジストは原則監督制だから、信徒は教職に楯突かないんだよね。大人しい。

そうなんだ。
わたしもカトリックとかの監督制の教会は、
わたしもそうだと心得ているから、教職には従います、という、
態度になると思うんだけど、
きっと合わないだろうな、と思うのは、
監督制、というのではなくて、牧師が権力握っている教会。

基本的に、わたしは、牧師というのは、
教会形成上の協力者だと思っているふしがあるから、
そういう牧師が権力持ってる教会に通っていて、牧師と意見が合わなくなったとき、
絶対、文句付けて牧師に追い出されるか、こっちが嫌気さして行かなくなるのがオチのような気がするなぁ。orz

会衆制って、どうなんだろう？イマイチ教職との距離の取り方が分からんなぁ。。。
夕拝の方の教会会衆制で、そこ２年ほど通ってるけど、
いまだにサパーリ会衆制の制度的なこととか、信徒の気質みたいのがつかめないんですわ。

>「自分達はこれでいくんだ」とは確かに言ってる。
でも「他の者も自分達に従え」と
言われているように思うのは邪推で被害妄想。でなければ、やっぱり判ってない。

やはり、私が感じている問題が出てきました。

私たちは、合同教会を目指しているのではありませんか？
「自分達はこれでいくんだ」、それはそれでいいんですが、
その前に、コンセンサスを得るべきだと思います。
私たちにしてみれば、「あ、そう。なら勝手にやってくれ」となってしまう。
それで、「他の者も自分達に従え」というのは、まさに、藤掛論文が主張しているところ。
それを、「あれは確認だ」と言われてしまったのでは、
やはり、「他の教派的伝統の教会も、長老主義における合同教会の形成に従え」と
いうことにならないでしょうか。

>　第一、礼拝の一致は双方の関心事のはずだが、それに礼拝順序や文言一致を求めるのはそっちの立場であって、
それを信仰告白での一致に求めるのがこちらの伝統。
そういうレベルの すり合わせが不完全なままの相互批判は単なる教派間摩擦にしかならない。

まさにそうなんですよ。それが問題なんです。
長老主義の方は、その立場からだけ見ている。メソジストも同じかも知れません。

ところが、実際にはどうでしょう。
メソジストの牧師が、他の伝統の教会に行っても、
そこをメソジストの教会にはしませんよね。
でも、長老主義に立つ牧師が、他の伝統の教会に行くと、
そこを長老主義にしてしまうのですよ。
それが現実なんです。
オルターレーン（恵みの座）を廃止するという暴挙を、
どこまで理解していただけるでしょうか。

>「けしからん」とか「破壊行為だ」とか「踏みにじられた」なんてカードは決戦用に温存しておいて、

いえ、「決戦」なんてするつもりは、毛頭ありませんので(^^
で、これもまた「教派的伝統」の違いだと思います。

改革派系の教会は、自分達とは異なる信仰と戦いつつ、
その時々に応じて信条を告白し続けてきたと、理解しています。
そのＤＮＡをお持ちのようです(^^
メソジストは、伝道の戦いはあなた方以上に激しく戦います。
けれども、同じキリスト教会内で、違う立場の教会と激しく戦うことはしないのです。
ある意味、そのような力を持ち合わせていないと言えるでしょう。
その代わり、世俗的な事柄に対する戦いを、必死で戦うのですよ。

大袋と小袋について、それから使徒信条について、
こうやって一つ一つ細かく話し合ってゆくと、
とっても疲れてしまいますので、大まかに言いますと、
やはり、「教派的物の見方」をまずすりあわせる必要がある、と思うんです。
それが、現実にはほとんどなされていない。
だから、メソジストから見ると、
改長協はわかるが、連長は、ありゃ一体何を企んでるんだ？と「見える」のです。
あなたは、「それはあなたの勝手な見方だ」と言われるかも知れません。
しかし、それこそ問題ある発言だと思います。
「メソジストも、長老教会と同じ立場からものを見たまえ」と言っているようです。
勝手な見方でも、メソジストの立場から合同教会を考えると、そう見えるのですよ。

ですから、何度も繰り返しますが、「今のところは」自己抑制を利かせておかないと
いけないのではないか、と言うことです。
きちんと話し合えば、メソジストと長老主義とは、充分対話ができます。

私たちの共通の課題は、「旧組合教会」です。
そうではありませんか？
会衆派のルーツは、ご存じのように、アンチ国教会です。
要するに、アンチ聖公会といってもいいでしょう。
ところが、メソジストはアンチ聖公会ではありません。
英国では、聖公会とメソジストが（緩やかではありますが）合同しました。
一方、長老主義を目指す教会としては、
各個教会主義を主張する彼らは、非常に難しい相手です。
もちろん、メソジストにとっても同じです。
私としては、長老主義、メソジスト、双方の先生方が、
早くきちんとした対話をして、
協力して旧組合教会との対話にあたって頂きたいと願っているのですが。

そのためには、連長の（私たちから見ると）先走っているようなところを、
一時抑制して頂いて、メソジストとの対話に振り向けて欲しいと願っているのですよ。

>>795 >>一方、長老主義を目指す教会としては、
各個教会主義を主張する彼らは、非常に難しい相手です。

組合派って、神学的には改革派と似ている、というのを聞いたことあるのだが。。。
教会政治の形態が違う、ということで、こうも教派として違ってくるのか。。。と、常日頃思う。

>>791
牧師の権威についてだけど、
人間的な権威（そんなものありゃしないと思ふ）を振りかざす牧師には困る。
けれども、御言葉を語る権威はあるので、
牧師が解き明かす聖書の御言葉には、信徒は服すべきでしょうね。

会衆派の場合、牧師が語る聖書の言葉に対しても、
「自分はそうは思わない。そうは解釈しない」などと言う信徒がいる。
私は、これにはついて行けないな。

で、組合派の場合、ルーツは「アンチ国教会」だから、全てが違ってくるのですよ。
詳しくは書かないけど、結果としては、各個教会が全てを決する。
だから、ある教会で「補教師も聖礼典を執行する」と決めたら、
誰もそれに文句を言うことはできないと言うことになるのだと思います。

私は、今の日本キリスト教団が持つ病の根幹に、これがあると見ているのです。

ついでに書くと、一番疑問に思うのが、教会総会。

各個教会の総会が、教会の最高議決機関なんて、とんでもない話に思える。
これこそまさに、旧組合教会の形態でしかない。
長老主義教会の形態を考えてみてください。
小会（各個教会の長老会、役員会等）、中会（教区総会）、大会（教団総会）。
監督教会の場合はというと、
幹事会・執事会（各個教会の役員会）、地方年回（教区総会）、年回（教団総会）。
どこにも教会総会なんてありゃせん。
これがあるのは、旧組合教会。
もっと言うと、教区の下に位置する、分区・地区も、旧組合教会
・・・だと思う。だって、連中はこれに熱心だから。

教会総会も、分区や地区も、我々メソジストや長老主義にはなじまないと思います。