〓†††改革派テンプレを考えるスレ†††〓

教派名の由来
「み言葉によって改革され続ける教会」

どうも、「キリスト教改革派何でもスレ（５）」の、
テンプレに入れる参考文献の議論が、エキサイトしており、
（４）が１０００を迎える迄にまとまるのか、
全く持ってナゾになってきましたので、別スレを立てました。

これぞまさに改革派クオリティ。笑。

とりあえず自スレなので２をゲットしておこう。

良ｽﾚお祈り申し上げますww

では４をゲトしておこう。

カール・バルトの『教会教義学』を入れて欲しいのですが。

半分しゃれで立てたスレなので、あえて本スレにリンク張らず、
住人が見つけてくれるのを待っているのですが、見つけてくれるかな？

改革派のセレブ、エドガー・ケイシーも入れないとね。

説教で、会議のルールを決めるための会議が長引くとか例え話で聞いたけど
テンプレを考えるためのスレか...

何だか、会議好きの長老派らしいなぁ。
テンプレを考えるためのスレのテンプレは考えなくていいのか？

>>9で茶化しちゃったけど、
（４）が終わっちゃったので、とりあえずこちらを４．５くらいのつもりで、
テンプレ作成を優先するってくらいで続けませんか？

中身のあるネタを書いてほしいというお達しがあったので、書きます。
皆さんは「信仰」というものが、その言葉の意味や何を指し示しているかも
含めて、自明であるかのように文章を書いていますが、本当に自明
なのですか？改革派に限らんだろうけど。
　「信仰とは何ぞや」という疑問を抱きながら本屋で立ち読みしていたら
パウル・ティリッヒの『信仰の本質と動態』新教出版社をゲッツ。ティリッ
ヒは『生きる勇気』平凡社文庫をパラパラ読んだ程度しか知らないけれど、
これは良さそう。
　改革派としては、「信仰」は、よ〜わからん人にも説明できるくらい
自明なものなのですか？

>>11

　主体が違うので、問いとして成立しにくいと思います。改革派の信仰は教会が持っていますから、
個人レベルの信仰とはつまり
「この信仰告白にハイと言え」
「はい」
「よし終了、書いてなかった事に関しては好きに考えてて良し」
です。…時々裏切って「いくらなんでもそれはあんまり」とかいって信仰告白を追加してしまう
ことはあります。

　信徒レベルで信仰の正体について悩まねばならないのは、近代の敬虔主義以降の
ノンクリーダルチャ−チの信徒に特有の問題ではないかと思いますよ。

ろりろり　おめでとう　本当に作っちゃったんだね…
いいテンプレが出来上がることを祈ってますよ〜♪

>>12
　あのさ、他者がわからん言葉を使わないでくださいよ。見下したいの？
　ノンクリーダルチャーチって何？自分で調べろなんていわないで
　下さいよ。あなたが言ったんですから。説明できないなら
　カタカナ言葉なんて使わないでくださいよ。

わたしは「改革派」だけど、(・∀・)さんの悩みは良く分かるし、
「改革派」は、その問いを、もっと悩まなければならないのでは
と思う。

論争とかは、時間もないし、する気もないが、

「改革派」と「近代の敬虔主義以降のノンクリーダルチャーチの
信徒」とを区別した上で、前者の信仰は個人的で、後者の信仰は
教会的だ、というのは、まるで「改革派」のほうは16世紀のまま
永遠不変であるかのようだ。

しかし、実際の「改革派」は、歴史の中で変化し続けたし、今も
変化し続けている。そうでなきゃ「常に改革され続ける」（セン
ペル・レフォルマンダ）なんて言う意味がない。「改革派教会」
の内部で教条主義者の強引さと戦い、個人的信仰の獲得の問題で
悩んできた人々は、昔も今も、たくさんいる。

日本で、「改革派」の人間の姿を、個人的信仰の問題で悩むことが
ないかのように（そのことを肯定的に）描きやすいのは、日本基督
教団の中で「改革派っぽさ」をかろうじて残してはいるが、実体が
伴わないので、本の中の、机上の、脳内の「改革派」を説かざるを
えない人々だ。

しかし、現実は違うよ。教団なんかやめて、現実の「改革派教会」
作ろうよ。そしたら、(・∀・)さんの悩みも、少しは分かるように
なると思うよ。

２，３日旅行に出ていたんだけど、ちなみに前スレでテンプレできたのかしら？

>>16
ここでみんな、霜やけた手をたき火で温めながら、ろりさんの帰り
を、「おせーな。まだか？」と、ずっと待ってたんすよ（ふう）。

ここ放置してよいので、（５）早く作ってほしいんじゃないかな。

「テンプレできませんでした」というテンプレも、ありでしょう。

過去スレ貼っただけのテンプレでいいじゃん。
１０００もレスがあるのから参考文献だけ引っ張ってくるのは
楽じゃないよ。

>>15さん
　ちょっと絡んできてくれてありがとうです。

>>17 それがですねぇ。
わたし専用ブラウザー導入していないので、
前スレの討論結果をここに出すことができないのです。(T_T)

もし、専用ブラウザー持っていて、過去ログ出せる方がおられましたら、
９００以降の参考文献のまとめと、その検討結果だけでも、
このスレにコピペして頂けますと幸いです。
もしそれができましたら、前スレでの討論結果を反映した、
テンプレ改訂版を作ることができると思います。

お手数をおかけ致しますが、よろしくお願いします。

>>19
過去スレ持ってるけど…

何処コピペすれば良いのか解らん(つд・)ｼｸｼｸ

>>14
　ノンクリーダルチャーチは、non-creedal　churchで、比較教派の分野では
確立された概念ですが、私は日本語の定訳を知りません（知ってたらぜひ
教えてください）。

　英語の字面では明らかなように、creedalは信条や信仰告白の類を意味する
creedの派生語です。
　従ってcreedal churchとは積極的に定型の信仰告白によって自らを規定する、
全体教会志向の教会のことで、nonがつけば「それ以外」を意味します。
つまり「定型の信仰告白を持たない教会」ですが、「まだ持っていない、
作成途上の」ではなく「定型の信仰告白に拘束されることを忌避する」
「信仰告白を持たないことをむしろ誇り、信徒の自主性を重んじる」
各個教会志向の教会の事をいいます。

　…用語は「話が短く済めばラッキー」ぐらいの軽い気持ちで使っているだけですから、
そんなにいきり立たなくても、普通に反問なさればいい事だと思うのですが。
それに、少なくとも一人には通じたじゃないですかw。

>>15

　私も彼の悩みは良く判りますよ、なにしろ二十年前の自分を見ているかのようです。
改革教会の信徒だって現代人なんですから、一度もその悩みをなった事がないなど
考えられません。そこを通って乗り越えて、マターリに至ったんです。だからこそ、
改革教会は一緒に迷う必要などありません。解を持っているんですから、要請があれば
それを自信を持って提供するべきです。

　議論に付き合って下さらないのは残念ですが、勿論改革教会も永遠不変ではいられ
ません。実際、かなり変化しています。我々は近代の合理主義と啓蒙主義をその様な
名で意識することさえなく、その信仰も敬虔主義の影響を多大に受けています。
でも我々はクリーダルチャーチです。告白の一致によって信仰の一致を継承していく
教会です。ならば、み言葉によらない変質をただ新しいという理由で無批判に
受け入れる事は出来ません。逆に「個人的信仰の獲得」は手放しに素晴らしくなど
ないことは、それを振りかざす手合いに教会を破壊されてみればわかりますよ。

　「改革派っぽさ」をかろうじて残してはいるが実体が伴わない、とは
手厳しいですが、はて、改革派の実体とは長老制なんでしょうか？　それに
脳内の建前を説いている、というのは仰るとおりですが、一体内実とやらに
説く価値がありますか？　いつでも説く価値があるのは、建前で、理想で、
目標ではないでしょうか。逆に教団をでて戦う必要がなくなったら平和ボケ
してしまいそうな気がしてきました。それがどれだけ低レベルでもある程度
緊張は自分を見つめ直す為には必要なのかもしれません。

うーん。そうだねぇ。>>10さんの提案通り、
このスレ、せっかくだから、タイトル通り、
一応改革派スレのテンプレについて、納得いくまで議論できるスレ、という、
まぁ言うたら、改革派なんでもスレ４．５ぐらいの位置づけにして、
使っていこうかな、と思っております。

あ。もちろん、ですからテンプレ参考文献以外の話題もどうぞ。

>>11(　・∀・)さん、このスレよく見つけましたね。笑。
これからもどうぞよろしくお願いします。

改革派の人はやることが緻密ですな。

>>23
どっからコピペすれば良いのー？(ﾉД`)ｼｸｼｸ

ハン板より転載。
一応、注意喚起の意味で貼っておく。

45 名前：番組の途中ですが名無しです[] 投稿日：2005/03/23(水) 08:57:21 ID:XhU/LNAx
日本にも有る、Presbyterian Churches（長老教会）の牧師
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~bushi-ch/pcj.htm
犯人画像
ttp://www.reviewjournal.com/lvrj_home/2005/Mar-22-Tue-2005/news/26126843.html
セリーヌ・ディオンさんはラスベガスでディナーショーをやってるだけで年収３０億円、
米国芸能界に太いパイプを持つセリーヌ・ディオンの旦那の所には、
放って置いても芸能界を目指す若くて綺麗な子が寄って来るのに。
４９歳のチョン婆をレイプする訳無いだろ？
ｔｔp://www.forbes.com/maserati/celebrities2004/LIRIR24.html?passListId=53&passYear=2004&passListType=Person&uniqueId=IR24&datatype=Person

>>22

それでは、ちょっとだけ言い争ってみましょうか？（ねむいけど）

教団出た側には「平和ボケ」と言って見下し、教団内の他グループ
の人には「主体が違う」とか「ノンクリーダル」とか言って見下す。

そんなに高い位置に自分を置けると思い込んでおられるとは、ある
意味うらやましい限りですが、

そういう人に「改革派の立場はこうだ」と説明されると、「改革派」
が迷惑します。「改革派」てのはやっぱり傲慢な人間の集まりだ、と
思われるだけです。

あなたがたは、誰と、または、何と、戦っておられるのですか？

教団出る気ないなら、(・∀・)さんのような人に、もう少し親切に
対応するなりして、教団内融和を進めたらどうか、と。

「現実の改革派教会」は、もし(・∀・)さんのような人が、自分の
教団・教派の中にいたら、「主体が違う」などという（それ自体は
意味不明な）殺し文句で切って捨てたりはしません。冷たいね。

悩んでいる人を切って捨てるのがキリスト者なんですか？改革派は
そう考えているんですか？と思われても仕方のない書き込みをしている
んですよ、>>21さんは。一人に通じれば他の人がわからん用語は
使っていい？アフォですか？きっちり説明してから使いなさいよ。
だから、見下していると言われるんですよ。それでわからなかったら
自分で勝手に調べます。あなたが最初に言わないと、あなたが言う意味とは
違った意味で理解する可能性があるでしょう？そういうことも考えず、
普及した用語のようにかつ、見下したように言うのには我慢なりません
でした。

　検索かければ、このスレ見つけることは苦労しませんよ。

改革派スレって何でこんなに活気に満ち溢れているんですか。
同じプロテスタントのルーテルスレじゃ質問しても
なかなかレスがないんですよ。

>>29
　おそらく過疎化していると思われます。

教会も高齢化してるからね。。　

　梅よ。笛よ。地を満たせ　地を従えよ。
　海の魚　空の鳥　地をはうすべての生き物を･･･

教科書レベルでしか、ルター知らないのですが高齢化が進んでいるのですね。若者には、改革波がとっつきやすいという事でしょうか？

>>22

この際、もっとはっきり、言わせてもらいます。

教団出る気ない人が「改革派」を名乗り、
したり顔で「改革派とは何か」の説明をし、

教団出たグループを「平和ボケ」と言って見下し、
教団内の他グループを「ノンクリーダル」とか「神学がない」と見下す、

そんなことができる段階は、とっくに終わっていますよ。

ライブドア堀江さんが使った言葉を、そのまま借りて言えば、
「詰め将棋は終わっている。今更穴熊作っても、しょうがないでしょ」

教団出るか、「改革派」の看板降ろすか、どちらかですよ。

あなたのような人に「平和ボケ」などと罵られるほど、われわれが苦労
していない、などと思われたくない。本当に迷惑である。

教団の中に引きこもって、パパのおともだちの間だけで通じる、特殊な
用語を使って「改革ごっこ」しているのは、あなたたちのほうじゃない
ですか。

とりあえず、正しい漢字が書けるって素敵

>>22

>教団出る気ない人が「改革派」を名乗り、
>したり顔で「改革派とは何か」の説明をし、

ここまでは、まだ許せるものがあります。われわれの仲間のふりをして
近づいてきたのかもしれない、と薄々感じたとしても、だまされてあげ
ようと思いたくなります。しかし、

>教団出たグループを「平和ボケ」と言って見下し、
>教団内の他グループを「ノンクリーダル」とか「神学がない」と見下す

ところまで来ると、承服できなくなります。

ごく分かりやすく言わせていただくなら、要するに「何様か」と。

そこまで言い切れる、あなたがたの、そのプライドを支えているものは
何なのかを、一度きちんとお伺いしたいものです。

もし「改革派」を名乗ることが、あなたがたが、（わずか日本基督教団
の内部だけで）誇り高く、自信たっぷりに生きられる根拠になっている
のだとしたら、

それは、あなた（だけ）の思い込みですよ、と申し上げておきます。

初心者ですいませんが、
日本基督教団の改革・長老派っていうのは、
このスレの改革派でいいんですか？

>>36

さあ、どうでしょう？

今わたしは、教団の中で「改革派」を名乗り、教団を出た「改革派」
を「平和ボケ」と罵る>>22氏の発言に問題を感じ、

「日本基督教団の改革・長老派」なるものの存在の耐え難い矛盾に
対し、悪態をついているところですが。

>>22氏が「議論に付き合ってくださらないのは残念」と言われるの
で、少しだけお付き合いしてみようかと思い直し、書き込みました。
しかし、これ以上、かかずらわるつもりはありません。

もう繰り返しませんが、日本基督教団の中の「改革派」だけが戦って
いる。教団の外に出た者は「平和ボケ」という話は、事実無根、名誉
毀損です。二度と言われたくない。自分の無知を晒しているだけです。

われわれの苦労が、あなたに分かるのか。
言ってよいことと、悪いことがあります。
悔しくて、たまりません。

すくなくとも。教団内と教団外の改革派で闘ってるもな( ・∀・)

闘えばわかるさ！　カルヴァン偉い( ・∀・)

>>38

本当に！

( ・∀・) さんのような方のほうが、よほど仲良くなれそうです。

これで落ちます。

もれはモララーの精神で書き込んでいるだけで、基本的には
マターリとウォッチしたいだけだからな。

　率直に言えば、苦労の多寡なんて比較する基準がないのに、
他者を見下すような書き込みをする人は逝ってよしと思われますが何か？
福音書にもあるでしょ、「裁いてはならない。裁かれないためである」と。
>>22の行為はこれに反するんでないの、と言ってみる。
　さ、改革派のテンプラ話に戻りましょうか。

>>YbUCZmMTさん
たぶん、私と一緒か、もう一つの教派の方だと思います。
22氏のその発言は、確かに教団から出て教会形成をしている者には、不快な
ものです。私達は、おそらく彼らが想像も出来ない決意と熱心で教会を建て
てきています。
けれども、教団内の改革派教会の方々も、教団外からは想像できない戦いを
続けています。私は学生時代に通っていた教団の教会でその一端を知りまし
たが、ここまでして、教派を維持しなければならないのかと驚いてしまいま
した。私だったら、とっくに相手を追いだしてるか、自分が追いでるでしょう。

　おなじ旧日本基督教会の系列に属すると言っても、私達は神学も教会観も
ずいぶんと違います。けれども私個人は、その違いを知った上で、「改革派」
という大きな名前の下で、何かが出来ればと思っています。まぁこのスレが
そんな大きなことが出来るとも思えませんが、「改革派」って名前に興味を
持ってこられる珍しい方に少しでもチャンネルを開くことが出来ればよいの
ではないかと思います。

改革派は、議論慣れしてるので、専門用語が多いのかもしれません。
お互いに、初心者の質問には親切に。初心者の前で激しい議論は控えましょう。

　なんか荒れた直後にスレ違いのことを書くのも気が引けるんですが、一応ご報告。

　今日、藤枝教会に『季刊教会』の送付をお願いしたのですが、『季刊教会』は、全国のキリスト教書店でも購読可能だそうです。

P.S.
　イースター前日の土曜日の昼間にファックスして申し訳なかったです。
　送付方、よろしくお願いします。>>藤枝教会の方

　１日早いけど。
　───────────v─────────

　　　　　　　　　　　　イースターワッショイ！
ヽ　　　　　　　　　　　モララエルワッショイ！　　　　　/
ヽヽ　　　　　　　　　　新スレワッショイ！　　　　　　//

　　　 ﾐヽ⊂⊃　　　 (´　⊂⊃ ｀)ﾐ
　　 ミヽ∧＿∧　　ﾐ ヽ∧＿∧ﾉ　ﾐ　　　　 ⊂⊃
　ﾐ￣ヽ（∩・∀・）ﾐ　､（・∀・∩）ﾉヽ　/ヽ　 ∧__∧
　ﾍ　''' （　 ☆⊂）ミ￣（⊃ †　 ﾉ　 ﾊ/πヽ（,,・∀・）
　　　ﾉ　 Y　 人　　ﾎ､,/　　　 ﾉヽミ/μμ（　⊃†⊃))
　　　　　（＿） 'J　　　（＿）し'　　 /ﾉﾊﾊノ（＿）し'

>>43 え？？なんでスレ違いですか？教団スレに書いた方が良かったとか？
情報、ありがとうございます。ほな、今度、大阪に出たときに頼みに行きますわ。

・・・今日、お陰様で洗礼者が一名与えられたんだけど、
洗礼の時に、牧師が「日本基督教団信仰告白」といいながら、
使徒信条の部分しか読まなかった。(T_T)

ほんで、どうしてなのか、礼拝終わった後で理由を尋ねたら、
「洗礼者がしんどそうにしていたので、はしょった」だって。
そういう問題かぁ。。。一生に一度しかないものなのに。

しょうがないから、
「あの一応この教会、信条教会なので、信条大事にしてもらわないと。。。ちょっと困ります。」と、
一言言いましたわ。。。
なんか最近、聖礼典の執行、クレームばかりつけているようで鬱だ。。。orz

>>45
長老さんも大変ですな。

>>ろり殿
そんな代務者だと大変ですな。
「だったら説教の方をはしょって下さい」とか・・・言えないわなぁ。

今日の説教は良かったからな。病気のもれには、長時間の緊張は辛い
けんども、いい話だったのでがんがって聞いたからな。
　ぽまえらは、どんなイースターを過ごしましたか、なんだからな。

>>19
テキストだけ保存してたので、ちょっと大ざっぱな流れだけ挙げときます。

※最初に挙がった案（具体的な文献については省略。番号は全て前スレ）
922-926
○スローガン
○改革派を知るための参考文献（簡易版）
　殿堂入り
　１．改革派ってそもそも何？って人用
　２．改革派について改めて勉強したい人用
　３．特に予定論について知りたい人用
　４．長老制について知りたい人用
　５．更に色々な書籍・文献を探したい人用リンク

※もう少し専門的な書物を含むカテゴリー新設汁
940 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 00:20:00 ID:DOV6pgrm
>>937
　それともガスリーとマクグラスを収容するカテゴリ
（「改革派の薦めるキリスト教入門書」とか）を新設
するという反則技使いましょうかｗ？　

※そもそもテンプレ自体をもっと初心者に判りやすく汁
951 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 02:59:22 ID:T8oZ+nBu
正直、参考程度のHPや書籍を記載するのは、止めて基本的な部分（話についていける）に絞って欲しいです。

あとwikipediaではあてにならんから、自分たちで説明の文章を作ろうか？と言う流れに。

結局、テンプレ自体を、書籍リストにするか、もっと端的に改革派の説明にするかで悩み中って事でどないです？＞皆の衆

昨日、代務者の先生に、聖礼典のことで心底腹立った。
わたし、最近、あんまり人に対して腹立てる、ということなかったんだけど、
一晩寝てもまだ腹立ってるしなぁ。

一応、あの先生、教会内では、これまでわたしと同じ立場で、
改革派教会としての教会形成考えてくれている先生だと思っていて、
どうやったら連長に戻せるか？という話をよくしていたりしたのですわ。

それだけに、改革派教会にとって教会形成の要である、
信条を軽視するような態度は、
どう考えても裏切られた、というか、納得がいかんのです。

（というか、その先生も幼児洗礼で改革派教会にいる組なんで、
　体感的にとか、ノリ的に改革派教会は知っているつもりでも、
　こう客観的に考察の対象としたことないのかも知れんなぁ、と思います）

わたし自身も、その先生から洗礼を受けた者ですし、
その先生の恩恵をこの教会が多大に蒙っていることも、重々承知しておりますがねぇ。。。

教理的な、あるいは聖礼典の執行の問題を除いては、
個人的にはなんらその先生を嫌っている訳ではないんですがね。

今日、例の牧師の勉強会なんで、できるだけ家の近所で、
もう少し、きちんと改革派教会として組織的にしっかりしているところを、
少々、物色してきます。
マジで転会考えたくなりましたわ。ほんま。

これほど。改革派の教会形成に拘られるのも、
ロリさんは、生来の改革派信者なんでそうね。。
もしや？カルヴァンの生まれ変わりなのかも･･･

　２冊ずつぐらい、入門者用、専門家用、つまみぐい用程度に
参考文献をリストアップしてはいかがでしょうか？

異邦人キリスト者は、ユダヤ人キリスト者のことを
やっぱり、この様に見ているのだろうね。

ユダヤ人は、神のご計画のもとにある栽培種のオリーブ。
異邦人キリスト者は、野生の接木されたオリーブでつね。
今や。キリストにあって一つのオリーブの木となりまつね　主の平和♪

異邦人が選民意識でみるいうより　ユダヤ人の意識でないの>>54

>>51
>>例の牧師の勉強会
いやはや、ろり長老さんもご苦労様です。
何か収穫ありましたか？

>>56 あ。金欠で今までゲットできていなかった、
勉強会テキストの渡辺信夫「古代教会の信仰告白」と、
ほんでもって、これも気になっていた季刊教会ゲットしましたわ。

そうですねぇ。昨日わたしがキレた代務者の先生も来ていたから、
少しは、その先生も、改革派における信条の重要性が認識できたかも。（苦笑

改革派ではないものです。
>>49さんの案は、オイラのような者には最適です。

勉強してみたいけど、どこから手をつければいいのかわからない。
どの本が「改革派」がよくわかる本なのかわからないので、一冊でもいいので、
初心者向けの本をテンプレに入れてくださると嬉しいです。

マックス・ヴェーバー『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』
岩波文庫は改革派の参考文献になりませんでしょうか？おわぁ。

>>57
洗礼受けて何年だっけ？
ちょっと本数冊読んだぐらいで、教会のこと全部分かった気に
なっちゃうのって、ろりさんらしくないね。
自分の教会の置かれてる状況とか、生身の教会員の姿とか
目に入ってる？

1スレよりコピペ
80 名前： ◆IbYG6dQTTc 04/09/30 16:25:48 ID:XXcBPSk7
>>78
改革派の名著
『キリスト教とは何か-リベラリズムとの対決-』by J.G.メイチェン　いのちのことば社
『キリストの処女降誕』by J.G.メイチェン　いのちのことば社
『パウロ宗教の起源』by J.G.メイチェン　いのちのことば社
『聖書の霊感と権威』by B.B.ウォーフィールド 日本カルヴィニスト協会訳 小峯書店

現代の改革派弁証学
『キリスト教弁証学入門-神の栄光のために-』by ジョン・M・フレーム　訳：櫻井圀郎
日本長老教会文書出版委員会　いのちのことば社

英語の改革派の資料ではこういうものがある。
#http://homepage.mac.com/shanerosenthal/reformationink/classic.htm

教団の改革派の人たちや、新日基の人たちがメイチェンだのウォーフィールドだの、それこそカイパーやヴァン・ティルをどう評価しているのか知りたいな

あー。書き込んでおいて何だけど、>>62は、ちょっとメンドイ話になりそう。
止めときましょ。
でも、どの教派でも「あーこれなら、手軽に改革派を知れるね」って本があれば、それを挙げとけばよいのだけどね。（もちろん、入手可能な本で）

なるべ〜くコンパクトで簡潔に書かれている本がいいな〜と思うからな。
分厚いのを読む体力は今のもれにはないからな。

とりあえず今日、家に帰ってきたので保守ageしておこう。

>>60 それは重々承知しております。
わたしの所属教会は旧日基の流れを汲む教会なので、
わたしとしては、その伝統を守り発展させていきたい、と思いますが、
もちろん、教会員の意向を無視して、わたしの独断になってはいけませんので、
その辺りは気を付けたい、と思います。

ロリさん、（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

以下も、各国の「改革派」または「長老派」の神学者による第一級参考
文献です。お忘れなく。（どれも、それほど厚くありません。）
<ドイツ>
ヴィルヘルム・ニーゼル『カルヴァンの神学』（新教、渡辺訳）
　　　　　　　　　　　『教会の改革と形成』（新教、渡辺訳）等
ユルゲン・モルトマン　『希望の神学』（新教、高尾訳）他多数
ルードルフ・ボーレン（ただしスイス人）　
　　　　　　　　　　　『説教学』（教団、加藤訳）他多数
<フランス>
ロジェ･メール　『プロテスタント　過去と未来』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ヨルダン社、小林他訳）
　　　　　　 　『プロテスタント神学』（白水社、波木居訳）
<オランダ>
アブラハム･カイパー 『カルヴィニズム』（聖山社、鈴木訳）他
ヘルマン・バヴィンク『信徒のための改革派組織神学　上・下』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（聖恵、松田訳）
　　　　　　　　　　『啓示の哲学』（聖恵、大山訳）
ヘンドリクス･ベルコフ 『聖霊の教理』（教団、藤本訳）
　　　　　　　　　　　『確かなる希望』（以上２冊は入手困難）
Ａ・ファン・リューラー『キリスト者は何を信じているか』
　　　　　　　　　　　　　　　　　（近藤他訳、教文館）
　　　　　　　　　　　『伝道と文化の神学』（長山訳、教文館）
<アメリカ>
ルイス・ベルコフ『改革派神学通論』（聖恵、大山訳）
　　　　　　　　『改革派神学序論』（聖恵、森田・今井訳）
ジョン・マーレー『キリスト教救済の論理』（小峯、松田・宇田訳）
　　　　　　　　『カルヴァンとウェストミンスター』（聖恵、松田訳）
Ｒ・Ｂ・カイパー『聖書の教会観』（聖山社、山崎訳）

>> ヘルマン・バヴィンク『信徒のための改革派組織神学　上・下』（聖恵、松田訳）
これはさすがに、「それほど厚くない」とは言えないでしょ(笑)
品切れだし

　　　　　　　　 C∧ ∧
　　 ___　　　　○(ﾟДﾟ#)
　／◎＼……C｜　 ＼
　　　　　　　　　　∧
／￣￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣
|　テメェが教理ヲタかゴルァ！
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

=============================

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　はいはい、変わりましたよ
|　私、クレーマー担当のモララーです
＼＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 ∨
　　　　　　 ∧＿∧ D
　　　　　　 (　・∀・)○　　　　___
　　　　　　（　　　　）D……／◎＼

　　　　　　　　　　　　　　　Σ∩　∩
　　　　　　　　　　　　　　　　（´∀｀； ）ｶﾁｮｳ!

俺は人類最強の男というコピーに引かれ
人類最強になるためにはどうすればよいのか考えた
人類最強なのだからどんなこともできる
手始めに全裸で姉の部屋にアンゲロ、アンゲロとつぶやきながら飛び込む
タンスをこじ開けブラジャーを腰に巻きパンティーを頭にかぶる
姉が呆然としながら見てくるが人類最強なので気にしない
姉のベッドに潜りこみ「幸せだから！幸せだから！」と絶叫
姉は無言で部屋から立ち去る
だがまだ最強には不十分
次は妹の部屋にムッシュムッシュと叫びながら飛び込む
妹は着がえをしている最中だったが人類最強なので無視
半裸で逆立ちをしながら
「俺に充電しろ！！俺に充電しろ！！」と絶叫
妹は大泣きで退散
確実に人類最強に近づく
開脚後転でトイレに飛び込み便座を外し首に掛ける
ゾンビの真似をしながら母の部屋に突撃
タンスを開けると一枚の写真発見
死んだ親父が俺を抱いている写真発見
俺は泣いた

○なみも含め荒らしは無視・放置でおながいします。決して煽りなどの
餌を与えないでください。荒れてしまった場合は、AAを使って強引に
修正を試みるつもりです。でも、容量の無駄だからそういうことが
起こらないことを願います。

>>67
　おもしろそうな文献紹介ｻﾝｸｽｺ。
　薄い本だけ紹介の方向で議論が進んでるけど、「厚かろうと高かろうと必要があれば嫁。」と漏れは言いたい。
　・・・とゴーマンかましてみました。

ハルカさん、モナーさんを初め、過去スレの紹介ありがとうございます。
過去の討論結果は、必要があれば随時参照したいと思います。

久しぶりに改革派関連の本を読んだ。

藤掛順一「教会の制度ーなぜ牧師、長老、執事か」を読んだのだけど、
日本基督教団信仰告白の拘束性に関して述べている件に、

「しかし、私たちの信仰は自分が勝手に好きなことを信じるのではなくて、
　聖書から聞く信仰であるはずなのです。そして、聖書においては、
　人間が神様の拘束を嫌い、神様から自由になろうとすることこそが「罪」なのです。
　神から自由になろうとすることによって罪の奴隷になっている、というのが
　私たちの生れつきの姿です。救いとは、この罪の奴隷状態から解放されて、
　神様の恵みの下に置かれることです。」

とあって、そうなんか、神様の拘束って、
「恵み」なんかぁ。。。と、つくづく考えさせられました。
自分はどうも、自分が神様に拘束されまくっているような気がして、
それがいやでいやでしょうがないのだけどなぁ。。。
神様の拘束のどこが「恵み」なのだろうか？？

・・・信仰告白の拘束性について述べているこの文の文脈からは、少しずれるのだけど、信仰的に考えさせられましたわ。

ろり殿に限らず、私らみんな反抗期の小学生みたいなものなんでしょ。
「ウチのジジィが、あれするなーこれするなーって、ウザくってさぁ。もう逝ってヨシって感じぃ」みたいな。
ちょっとプチ家出しちゃったりして、ブログで捜されちゃったりして。
でも結局ウチしか帰るところが無かったりして。
ハタチ過ぎると、「オヤジも色々大変だよなぁ」とか思ったりして。
時々一緒にパンとワインで乾杯しちゃったりして。

>>74
だからさ。。。
皆はじめは神の権威とか神の拘束とか思うわけよ。
いつのまにか藤掛の権威とか、藤掛の拘束になって
るんだよね。
神に従えというのが、いつの間にか藤掛に従えとい
うことになってんの。
エーリッヒ・フロム「自由からの闘争によるとね」ｗ

権威主義なんてＳＭプレイなんですよ。
誰かの権威にひざまずくものは、他人にも
服従することを要求するのね。
教理的に正しいか正しくないかじゃなくて、
人間の罪の部分なんだろうな。これって。

「藤掛に拘束」されようにも、藤掛先生、実物見たことない。(T_T)


・・・自分の教会、連長とか入ってないから、
　　　改革派の有名どころの先生って、本でしか見たことない。
　　　加藤常昭先生はかろうじて、講演聞きに行ったことあるけど
　　　それが悲しい(T_T)・・・

ごめん藤掛はたとえなので。。。
ただとある文章を読んで、プライドの高い、短気な人という
印象を受けたけど。。。

>>79 あ。いえいえ。お気になさらないでください。

確かに、権威主義という弊害は、
人間の集まるところ、生まれる土壌はある訳で。
気を付けなければいけない訳というのはあります。

改革派の教会制度を見ていると、お互いに牽制し合って、
ある人物に権力が集中しないように、という、細かい配慮は感じられて、
「うまいなぁ。」と思うことあるのだけど、
個人の中に潜む部分、というのもあるから、
すべての権威主義を排除するのは、やっぱり難しいかなぁ。

>>79
個人的な名誉のために言っておきます。
わたし藤掛先生は現物を見たことがありますが、声楽家みたいな良い声で説教されます。それほど権威主義的でもなさそうですし、それほど短気そうな印象もなかったです。
以前にこのスレでも話題に上った十字架踊り（だっけ？）とか、ひょうきんそうですし。

まぁ、一般論として権威主義との戦いはどんな教会制度でも絶えざる課題でしょう。

>>81
それは失礼致しました。

教会制度の課題というか、ひとりひとりの生き方だろうね。。。

まぁまぁ、マターリしようよ。

>>84
何がマターリじゃ。
ひとりだけ良い子面すんな。
ぶっ殺すぞゴルァ！　





うそぴょーん

明日、教会、行くのどうしようか考えている。
長老会で、先日の洗礼式の件言おうか、
それとも抗議の意味を含めて、休んでやろうかと。

もちろん、個人的に牧師が嫌いなわけではないのだけど、
旧日基の時代からの長老主義の伝統を守りたい、
ゆくゆくは教会を連長に戻したい、といつも言っているのに、
長老会通さないで、病院で聖餐行ったり、
信仰告白を軽視するような洗礼式の執行は、おかしいし、
長老会としても、見過ごす訳にいかない、と思うのですがねぇ。

あ。みなさんにお聞きしたいのですが、改革派教会においては、
聖礼典の執行、つまり、聖礼典を実際に行うのは牧師ですが、
その管理は、牧師個人ではなく、長老会が責任を持つのですよねぇ？

ここを確認しておかないと、長老会で言えないもので。

あの牧師先生も、
旧日基時代の改革派教会で幼児洗礼を受け、改革派教会に長くいたのだから、
もう少し、改革派の教理的なこととか、
制度・習慣について、知っていると思ったのだけどなぁ。。。

屋根の雨漏りがどう、とか、イースターの祝会はどうしようか、
といったことは、いくらでもこっちに振ってくれて構わないのだけど、
教理的なことを、牧師にいちいち言わないといけない、というのが、ほんま情けなくなるのですわ。

わたしも、よりによって、自分が洗礼を授けてもらった牧師に、
こういうこと、本当は言いたくないのですけどね。

と、思っていたら、ムカついてきて、「雪ノ下カテキズム」読めなかった。
現実とのギャップが堪えられない。(T_T)

>>86
病床聖餐は急を要するものなので、普通は事後承諾になる場合がほ
とんどです。次の役員会を待っている間に召天されるといけない
ので。。。
ただし、役員の方最低1名には、その旨伝えた方が良いのでしょうね。
できればご一緒に行っていただくとかね。

>>ろり殿
１．
>> 聖礼典の執行、つまり、聖礼典を実際に行うのは牧師ですが、
>> その管理は、牧師個人ではなく、長老会が責任を持つのですよねぇ？
少なくともウチの教派はそうです。たぶんウチだったら大問題になってます。

２．
通常、会議に欠席することは決議について白紙委任を意味します。
「私は出席していなかったから、その会議の内容については認めない」は
効きません。不満があるなら出席しましょう。

３．
教会で他人の誤りを指摘するときは、
マタイ１８：１５〜１７の手順を踏んだほうがよいと思います。
また、牧師の過ちを指摘するときは、
第一テモテ５：１９を考慮して、まず他の長老と相談したほうが良いと思
います。彼らがろり長老から見て、グズグズの判断しかしなかったとして
も、それが長老会の判断なのです。

>>88 ありがとうございます。
それがね。そういう緊急事態なら、分かるし、
わたしもこういうこと言わないのです。

その方々は、長期入院していて、病状も安定していて、
全くそういうことなかったのです。
だから、問題にしているのですわ。

病床洗礼の時なんか、信仰告白を死にそうな患者さんに
唱えていただくわけにはいきませんし。。。

緊急対応ってのが牧師にはあるはずですよ。

その牧師が礼拝で、受洗者が具合悪そうなので、早めに信仰告白
を切り上げたというのは牧会的には間違いではないと思います。

あ。さっきの病院での聖餐式の件、そういえば事後承諾もなかったぞ！

もちろん、いきなり事を荒立てるのも何なので、
役割として、牧師に個人的にそれぞれ、クレームはつけましたがね。
問題を長老会で、共有してもらった方が、この際ええんかな、と思いましてね。
それで、ここに書き込んだ次第です。

役員1名に伝えて、後で事後承諾もらえば別に問題
なかったことなんだろうね。
患者さんがお元気でも。コミュニケーションの問題？

>>91 まぁ。わたしも、もちろん牧会的には、そういうこともあり得ると思います。
しかし、これだけ続くとなぁ。。。わたしも、何か言わないと、と思うのですわ。

おそらく、他の長老は、教理的な関心ゼロなので、
わたしがなぜこれを問題にしているか、ということ自体も分からんとは思いますがね。
だからこそ、問題意識を共有してもらうために、長老会で言った方がいいのかな、と思ったのです。

>>94
ひとこと誰かに相談してくださいと、役員会で
牧師に伝えればいいんでないの？
たいしたことじゃないよ。

>>95
ろりぃは『周囲が余りにも無関心だから』憤ってんだけど？
その発言、何の解決にもならないやん。

>>93 ぶっちゃけた話をすると、牧師の側に、改革派教会の教理、制度に対する認識がゼロ、ということが一番問題なのですわ。

しかも、これが、聖礼典の執行のために、その時だけお招きした牧師先生で、
その牧師の教派背景が全く異なっている方であれば、わたしも仕方ない、と思うのです。

しかしなぁ。旧日基の時代から続く、
長老教会の伝統を守りたいとか、ゆくゆくは連長に戻したい、と言っている人に、
聖礼典に関して、こういう態度を取られると、
ほんま、裏切られた、あるいは、改革派教会の制度、教理に対する認識ゼロ、と思わざるを得ない訳ですわ。
わたしはそこを問題にしているのですわ。実のところ。

役員会のはじめに役員研修会というのを入れてみたら？
そいでもって、テキスト使って、役員たるものはというのを
皆さんに理解していただけばいいんでないの？

漏れ的には、病人のとこに行って油を塗って祈ってやるという
聖書の長老の務めの箇所すきだけどね。

先にも書きましたが、ウチの教派でしたら、これは大問題で、牧師と長老会は謝罪ものです。
聖礼典を誰に授け、誰に授けないか決めるというのは長老会の最も大切な権威です。
　それはそれとして、もしろり殿が一回長老会で文句を言ったとしても、何も変わらないでしょう。
こう言うことは、ちびちびちびちびとしつこく、気長に言い続けなければ変わりません。
と言うか、そうやって文句を言い続けているとその内、「そりゃその通りだ」と言う長老が一人くらい出てくるんじゃないですか。
それからですよ。

>>95 そうですかぁ。ほな、明日、そうしますわ。
それをするかしないか、について迷っていたもので。
少なくとも、病床での聖餐式に関して、事後承諾がなかったことは、
長老会で言えますしねぇ。

>>86

　会員の出入りを決定するのは長老会です。
でも式文を決定するのは教師（会）ではないかと思います
（各個の教会規則にもよるでしょうが）。

　ですから、それは教理を擁護し礼拝を整えるという観点からは苦言の動機に
充分で、また規則から逸脱しているならそれも含めて議事録に残る形で
討議されるべきだと思いますが、典礼が多少略式だっただけでは「聖礼典」や
「その管理」に不備があったことにはならないでしょう。

　また、欠席が抗議になるのは会議の権威を議員が支えている場合です。
長老職は逆に長老会の構成員である事が権威の根拠の全てですから、
欠席しても職務怠慢なだけで抗議にはなりませんよ。

>>99 もちろん一回言ったぐらいで変わるとは思っていませんし、
もし、教会の方針が、それこそ、
改革派教会としての伝統を守る、ということを、最終的に選択しなかった場合、
わたしは、自分の信仰を守るために、今の教会を去る覚悟をしています。

それまでは、この間、連長関係の牧師達にもなだめられたことですしねぇ。（苦笑）
追い出されるの覚悟で、がんばってみようと思っています。

ガンガレガンガレ超ガンガレ。でもあくまでマターリとね。

役員会で牧師に一言申して追い出される教会って。。。
あんまりないよな。

>>102
教会は反省すべき点をしっかりと反省し克服しながら成長していくんでしょう？
今回の件を、ただ言いたいことを言って牧師を非難して終わるんじゃなくて、
ろり長老が提示する問題を含め、教会の成長のためのきっかけとして、有効利用
されることをオススメします。
長老会で勉強会をするとか、もし地域の長老研修会とかがあれば、そうした外部
の学びの場に、これからは毎回のように出席してみるとかさぁ...
運転免許もとったことだし、ちょっと年配の長老さんでも、一緒に乗せていくと
か出来るんじゃない？

とりあえず、明日、教会に行って長老会に出席して、
聖礼典の執行に関して、他の長老達に何が問題なのかを示す意味で、
長老会の席で苦言を述べてきますわ。

少なくとも、病院での聖餐式に関して、事後承諾がなかったことは、
問題にできますからねぇ。

どうもお騒がせしました。
今の教会でやれるだけのことはやって、どうしようもなかったら、
その時は、きちんと制度的に整った改革派教会に転会しますわ。
今の教会、教会墓地もあるから、終の棲家にしたかったのだけどね、
安住の地ではなかったのだなぁ。。。とつくづく思います。

教団の中で制度的に整った長老教会って無理があるような
気もするな。。。
うちメソ系だけど、メソの伝統なんてほとんどないから。

それこそ、他の長老達も、旧日基時代からの教会員で、
みんな、この教会一筋○十年、という人ばかり。
わたしが一番信仰経験少ないのに、
こういうことを言わないといけない、と言うのもなぁ。。。

>>107 あ。だから、転会の際の選択肢としては、
教団にはとらわれませんよ。
できれば改革派単独教団、考えている。
その場合、できるだけ家に近いところで、とは思います。

まぁ。。。ろりさんの好きにしたらいいんでないの？
誰も強制なんかできなしね。。。

改革派は、長老がキチンと管理する教会なんでつね。
聖礼典の執行に関して、いろいろ苦言できる特権って
長老派だけのもの？他の教派だと、牧師の自由でつか？

↑あ。マルキューゲットしている。ｗｗ

すみません。どうもお騒がせしました。
わたし、最近、人に対して腹立てる、ということほとんどなかったのだけど、
これに関しては、久しぶりに、心底、怒りましたわ。

>>111
管理するというより、本来は牧師と役員会と教会員の
コミュニケーションを図るためのものという感じが
するけどね。

　病床聖餐で危篤状態から脱した例も複数事例ありますので、牧師は何を
おいても弁当箱を持って駆けつけるわけですが、病床洗礼も病床聖餐も
基本は事前に計画報告を行い、執事と長老の随行を求めるものですし
（そこで聖礼典だけでなく礼拝を捧げるためです）、緊急事態として発生しても、
次の長老会で報告し事後承諾を得て記録に残すのが妥当なあり方だと思います。

それにしても、
「地上に完全な教会はない」と言えば、全くその通りなんだけど、
どの程度、スペックが揃っていたら、
単なるプロテスタント教会、というのではなく、
改革派教会として機能するのか？とは、いつも思うのだなぁ・・・。

合同教会である教団に所属している限り、常につきまとう問題ではあるのだけど。

>>114
　流れが速過ぎて、ついていけてませんね。ずれたこといっててすみません。

牧師との連絡係的な役員てひとりは必要だよね。

>>114 あ。いいんですよ。
わたしも複数の方から意見聞きたかったですしね。
一番問題なのは、牧師が聖礼典を、牧師個人に属すると考えていることですからねぇ。
少なくとも、それだけでも是正したいな。と思っております。

>>117 そうですねぇ。わたしの教会では、会計長老がそうなんだけど。

しかしなぁ。会計長老、という役割もあるのか、
その方、教理的なことや、改革派教会としての習慣には、
関心ゼロだからなぁ。（苦笑

>>113
コミュニケーションは大事でつね。
牧師がひとりで暴走しないためにも･･･
ここはロリ長老に鬼になってもらわなね。ガンガレ〜♪

>>118
＞一番問題なのは、牧師が聖礼典を、牧師個人に属すると考えていることですからねぇ。
＞少なくとも、それだけでも是正したいな。と思っております。

余計なお世話だけど、これは言わない方がいいと思う。

>>121 わかりました。そうします。

長老会なんて公の席でではなく、
こっそり言おうかと思っていましたがね。
やめときますわ。

・・・それにしても、改革派の教理や制度の話は持ち出しても、
　　　連長の話は持ち出さない、というのは、
　　　全く持って、アクロバティックなことが要求されているなぁ。（爆！）
　　　わたしの教会、連長に対するアレルギーが非常に強いもので。（苦笑）・・・

>>119

一人は必要、ではなくて、長老は全員それを出来ないといけないとおもいますが。逆に牧師と他の誰かとの間に挟まるものはなんであれ、出来るだけ零に近づけて
いくべきではないでしょうか。

>>122

　べつにアクロバットでもないでしょう。たとえば、さっきギャップが大きすぎて
読めなくなったとか仰ってた本ですが、あれが出版された時点では
あの教会はまだ連長に加盟していませんでした。

>>123 そうですね。本来は教理的なことがらについても、
長老全員が関心を持っていてしかるべきだと思いますがねぇ。（苦笑

とりあえず、連長関係の牧師達にも、なだめすかされた訳ですし。
（ということは、よっぽどのことがないと、少なくとも教団内の改革派教会のかなりの教会には、しばらくは転会できん、ということだ。苦笑）
あと２、３年、具体的には、次の牧師の招聘が終わるまでは、今の教会にいないといけないのかな、とは思います。
個人的には。

>>124 そうですかぁ。それは初耳ですわ。
どうもねぇ。その辺のことに疎くて。。。

まぁ。気長になんとかしていきますわ。

>>123
緊急時に全員に電話かけていられるんだろうか。。。
連絡網をまわすってこと？

>>127

　確かに緊急連絡網はありますが、これは緊急時の話ではなく、
牧師と教会員との間を隔てる御側用人のような「連絡役員」など必要ない、
それは牧師にも教会員にも「用人」本人にも益にならないでしょう、
というお話です。何らかの事情で外せない（いないともっと遠のく、など）なら、
せめて「臨時の必要悪」と認識されていないと、多分教会は健全に
なっていかないと思うんですよ。

・・・正直、さっさと、どこか改革派単独教団のところに転会したい・・・

>>129　偉そう・・・

わたしの目の黒い内は、代務牧師なんかに好き勝手させないよ！

　　　　　　　　　　　　　　　　　ごめんろりちゃん

すみません。昨日はどうもお騒がせしました。<(_ _)>
ただいま、教会から戻って参りました。
例の聖礼典の件は、長老会で発言したら、すぐにその通りだ、と通りました。
みなさまのおかげです。ありがとうございました。

すみません。なんか、この一週間、
キレて偉そうなこと言い過ぎたかもしれません。ごめんなさい。

病院から書き込み。どうだ悪だろう。 ま、マターリ行けばいいからな。

・・・一週間、怒り狂ってしまったからなぁ。反省してます。
もう少し、だまって礼拝を守るようにしたいと思います。・・・

明日から、忙しくなるなぁ。ここも来る回数減るかも。

　この前紀伊国屋書店でマクグラスの『神学のよろこび』（キリスト新聞社）という本を衝動的に注文したんだけど、今日届いた。
　まだ読んでる途中なんだけど、原著名の"Theologyi: The Basics"のとおり、彼の『キリスト教神学入門』のための入門書という感じでとても(・∀・)ｲｲ
　レベル的には、使徒信条を少し勉強して洗礼を受けた、あるいは洗礼直後にもう少し勉強したい人向けかな。
　使徒信条の順序に沿って、いろいろな時代の神学者の議論を引用しながら、わかりやすくつっこんだ説明をしている。

　改革派専用の本ではないんだけど（といいながら、訳者は芳賀先生なんだが）、これ推薦図書に入れられないかな？
　興味ある人は読んでみて下さい。

>>135 紀伊国屋で売ってるのぉ？それは面白いね。
やっぱり宗教のところに置いているんやろか？

でもなぁ。本屋の宗教のコーナーって、
なんや、アヤシゲな宗教に勧誘されそうで、ちと苦手かも。＾＾；

アヤシゲな宗教というと、マターリ教のことですかなと言ってみるからな。

>>136
マクグラスは来日時の講演にも行っていて好きだから、
買おうとしたら、アマゾン品切れだった。

>>136
　いや、紀伊国屋のHPで最新のキリスト教書籍検索したら出てきたの。
（ちょっとワケありで、ネットではいつも紀伊国屋を利用してます）
　何の本だかよくわかんないけど、「マクグラスブランド」なら何買ってもおもしろいだろうから注文したんです。
　ふつうの本屋からキリスト教書籍を取り寄せるのって、日キ販経由だから時間かかるだろうと思ってたら、２〜３日で届いたので驚きました。

>>85

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　はいはい、変わりましたよ
|　私、クレーマー担当のモララーです
＼＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 ∨
　　　　　　 ∧＿∧ D
　　　　　　 (　・∀・)○　　　　___
　　　　　　（　　　　）D……／◎＼

　　　　　　　　　　　　　　　Σ∩　∩
　　　　　　　　　　　　　　　　（´∀｀； ）ｶﾁｮｳ!

>>139 なあるほど。そうでしたか。
わたしはそのテの本屋には、比較的すぐに行けるところに住んでいますので、
仕事帰りにでも立ち寄って、実物、見てみますわ。面白そうだな。

でもねぇ、残念ながら、カトリック関係の本屋は近くになくって、
一度遠出して、カトリック関係も見たいなぁと思っております。
どうも通販、というのが苦手で、極力店に行って買いたいたちなもので。笑。

>>136
　普通の本屋で怪しげな宗教勧誘されたことはないけど、キリスト教の書籍コーナーに怪しげな本が置いてあるのは確かですね。

　何がマトモであって、また世間的にマトモであることが偉いのかどうかは知らんが、
非基督者にとってのプロテスタントのデフォルトは改革派では決してないと思う。

　所謂社会派か根本主義か、ひでー場合は家庭訪問の二人組だ。

>>143
　後者はエホバを彷彿させる。

>>143
「プロテスタント」のカテゴライズも高望みのような。

「キリスト教徒のデフォルト」が「カトリック典礼のピューリタン（実在しない）」あたり、それ以上は
知るまい。

＞また世間的にマトモであることが偉いのかどうかは知らんが、
　
　程度にもよりますが、およそその社会の構成メンバーが最低限
　人権を尊重されている社会で、反社会的な行動をする人々は
　世間でも、教会でも嫌がられます。
　せめて挨拶は出来る人間になりましょう。クリスチャンは挨拶
　できない人が多いです。

主の平和(^Ｏ^)v

>>146
　何を根拠に挨拶できないと判断しているのか根拠を明示してください。
　どうせあなたの個人的な体験と伝聞でしょうが。

主の平和　(^O^)v

>>148
＞どうせあなたの個人的な体験と伝聞でしょうが

個人的体験で充分じゃないでしょうか？
ちなみにモララーちゃん、ご苦労様とお疲れ様の
違いわかる？
この違いわかってないクリスチャン多いよ。

人の家に泊めてもらうときは相手から来させるんじゃなくて、
自分から「お世話になります」って言いに行くんだよ。

>>151
ナニがいいたいのかよくワカランな。君の知り合いに礼儀知らずがいて、
それがたまたまクリスチャンだったというだけだろう。
　日本だけでも100万人いるんだ。礼儀知らずが混ざっていて当然だろう。

>>150
　ご苦労様「目上の者が目下の者に言う」
　お疲れ様「上下関係関係なく使える」
　こういう違い？どういう違いのことなのか明確ではないから
　ハズレなんて幼稚なこと言わないでくださいね。

>>153
正解！！！
さっすがモララーちゃん。
＞「目上の者が目下の者に言う」
もっと正確に言うなら、「雇い主が従業員に対して使う言葉」ね。
私も昔、営業の仕事してたから、挨拶だけは教えられたけど。
教会行くと、皆さん気軽に「お疲れ様」を使ってるから身震い
しちゃったよ。若い牧師がお年を召された方に「ご苦労様」なんて
言葉使ってる日にはもう、もう。。。。
ひとつふたつしか違わない奴に「ご苦労様」を言われるのもしゃく
だね。いつから喪舞、偉くなったんだよみたいな？ｗ

教会行くと、皆さん気軽に「ご苦労様」を使ってるから身震い
しちゃったよ。

>>154
　それは文化によると思います。同じ年代でもご苦労様と言って
違和感のない場所もあれば、そうでない場所もあるというだけでは
ないでしょうか？意味的にはご苦労様もお疲れ様も同じでしょう。
　なぜ身震いなさるのかその点は理解しかねます。しゃくと思うのは
あなたの主観であって、だからといって、他人にそれを指摘してよい
根拠にはなりません。

単に日本語を知らないだけでしょう・・・。
牧師先生などは社会人経験のない方も多いから、注意されたことも
ないんだと思います。
クリスチャンだけがことさらに無知なのかどうかはわかりません。
あんまり体育会系の人もいないのかなぁ。体育会系で先輩にご苦労様なんて
言ったら張り倒されると思うけど。教会は結構年齢差関係なく和気あいあいと
してることが多いですね。私はそういう文科系的なのは苦手。1歳でも年上
だったらタメ口きけない。

とりあえずモララーが社会に出て働いたことがないと
いうことはよくわかった。
なんでもいいじゃないかというのは、学生さんの発想だね。
学生さんがどう言い訳しようと一般社会の常識では、年上の
方や友人に「ご苦労さん」はありえませんから。
それだけは覚えといた方がいいよ。
私は他人に不快な思いをさせたくはないので「お疲れ様」
を使います。マナーや常識って、本来思いやりから来てるもの
なんだよね。

>>157さんはわたくしとは別の方ですので。一応

もひとつ、「人前で化粧をする美人はなし」

>>158
　で、何が言いたいんだい?　君の知り合いの信者だか牧師だかに
言葉遣いがなっとらん奴がいた、というのは事実だとして、それが
キリスト教信者一般に当てはまるかどうかは別の話だろう。

　ムカつく信者だか牧師だかの鬱憤をここで晴らしたいのか?

>>161
漏れの書き込んだことに対して反論があるから返してるだけだが
何か？
一般常識から外れたクリスチャンの言動は他にもあるがなＷ

「今朝の御言葉」の「今朝」を「こんちょう」と読む人々とか。

キリスト教信者一般の中で決して少なくないと思うよ。

「こんちょう」「こんゆう」「ご苦労様」

　「こんちょう」は教会内であまり聞いた覚えがないが、まちがいではないのでは?　そら、意味も無く
格調高くしようとしているザマが滑稽というのはワカランでもないが。
　
　「こんゆう」は教会内外を問わずまったくもって聞いたことないな。夕拝しないせいかなw。

　「ご苦労様」は教会内で言われた覚えがないなぁ。

>>164
「けさ」っていうのがコモンセンスだけどねえ。
　一般人がわからん読み方っていうのはどうかなあとは思う。閉鎖的な
印象を与えるし。
「ご苦労様」は。。。今まで色んな教会見てきたけど結構多いよ。
学校教職員とか、大学教授とかでもわかってない人いるもん。
　

>>165
　学校教職員とか大学教授とか「でも」じゃなくて、「だから」だろう。フツーに考えたら。

　まぁ、俺は教会内外に限らず相手を労うときは状況に応じて「ありがとう(ございました)」と「お疲れ様(でした)」を
使い分けている。用心のために「ご苦労(さん、様)」は使わないことにしている。語彙に入っていない、というカン
ジだな。だから咄嗟に言ってしまう、ということもない。

>>166
それは世間知らずだからという意味なら同意できますがＷ
私はその人たちの教え子ではないし、利害関係も無いので
とりあえず。。。

　センセイなんて世間知らずの最たるもんだと俺は思っているんだけど･･･
　もしかして、「上流階級だからふんぞり返っていい」という意味だと思ったのかぇ?

>>169
ゴメン。一瞬疑ったＷ

>>158
　社会人ですが、何か？荒らすのはやめましょうや。

そのくせ、文章の添削には神経質だからなぁ（苦笑

常識というのは、ある特定の人たちに共有されている知識であって、
絶対的なものではないんですよ。また、人を見下す書き込みはとても
不愉快です。謝罪を要求します。
　私も会社では、「お疲れ様でした」しか使っていませんし、教会でも
同様です。他者からご苦労さまと言われても、>>158氏のように目くじら
立てないだけです。それだけで学生の思考と言われては、ハァ？という
感じですよ。

>>171
この程度で荒らし扱いかね。
はなしを長引かせてるのは喪舞にも責任あるんだよ。

他のスレ行ってみなよ。もっとすごいから。

改革派スレの話題とは思えないけどな。
　「キリスト教を批判する」
みたいなスレの方が相応しいには違いない。

逆に質問だが、なんでわざわざ改革派関連スレで
言葉遣いを云々言い始めたんだぇ?

>>173
「ご苦労様」という表現にひっかかりを覚えただけで、
なんでお宅様に怒られないといけないんですか？
私もあなたからずいぶん慇懃なこと言われてきました
けどねえ。お互い様じゃないんですか？

まぁまぁ。
道草食いまくっても、スレタイの目的が果たせるように、
まるまる一本、その目的に当てている訳ですし。笑。

ちょっとねぇ。例の事件のあおりで、荒らされても、と思いましてね。
ずっと、地下に潜らせているのですわ。

そだな、下げるか。

>>176
　アーヴィン・スローンの真似ですが、言いましょう。不適切とも
思えない発言をしたあなたですが、私はあなたを赦しましょう。
　繰り返しますが、私はあなたを赦します。どう受け取るかは
あなたの自由ですが。

ろり殿元気だったたかぇ？　というか、昨日からのアレで、そのハンドルは非常に
よろしくないような･･･

　赦すのは神。

ウおォ〜〜!!　長老派とロリたんここで繋がってたとは...(　ﾟДﾟ)ｷﾑﾎﾟ(　ﾟДﾟ)ｷﾑﾎﾟ

>>180 ・・・ぁ。それは全く持って、その通りだ。
しばらく名無しにしておこう。ｗ

おかげさまで、元気にしております。
４月から、仕事が忙しくなったもんで、今までのように、ずっとはここにいられないけど、
保守には、ちょくちょく来ますねぇ。

>>179
赦す、赦されるほど信頼関係ができてませんので。。。
あなたの感情の動きにそれほど関心がありません。

　いや、堂々としてればいいと思うけど。スマン、要らんこと言ったようだ。
　あぁ、俺はいつもの予定説マターリ野郎だよ。

だいたい、「赦す」なんてのが傲慢に思えるね。
184殿、すまんね、ちょいと教育がなってないようだ。

漏れは「ご苦労様」が嫌い。
モララーは「常識」が嫌い。それだけでしょう。。。

　で、粘着で申し訳ないが、なんだってこのスレでそんな話をしたんだぇ?
　もしかして、たまたま上の方にあったからか?
　非難する気はないが、不思議に思うもんで。

たまたまだよＷ
単なる世間話だ。ガチンコが目的じゃないんだが。。。

そーかいそーかい。
ついでに質問だが、その言葉遣いの気に入らんかった教会の教派とかってわかる?
いろいろ見た中に改革派もあったとか。

しもた、上げてもうた。

おー下がってきた下がってきた

>>162
長老主義の話と全然関係ないから、これ以上続けるつもりはないのですけれど、
「今朝」を「こんちょう」と読むのは、間違いではありません
確かにちょっと堅苦しい言い方ではあるのだけど。
調べるのが面倒なので、ググッただけだけど、たとえばここを参照。
http://contest.thinkquest.gr.jp/tqj1999/20190/jpn/yomi/yomi17.html

２１世紀の世間様と共通理解のできる言葉じゃなきゃねｗ

http://www.nskk.org/chubu/bishop/0303.html

昔、『改革派世界』というすばらしい刊行物があったらしい。
誰か読んだことありませんか？

>>194
それはそうだＷ

大昔あだち充『タッチ』読んでて
「けさの職員室は盛り上がるぞ」と言う台詞に
違和感を覚えたものだけど。

「けさ」っていうのは
「けさこんなことがあった」という風に
過去のこととして用いる言葉じゃないの？

改革派が出来たころ（１９４０年代）に作ってた雑誌だねぇ。
昔、長老さんの家で見たことあるけど、読んだこと無いねぇ。

あっ、改革派ってのは当然ながら「日本キリスト改革派教会」のことね。為念
誰かいい略称を考えて下さらないかしら？

>>198 世の長老さんの家には何でもあるんだねぇ〜。

わたしの家には何にもない。笑。
これから、おいおい整備していかんといかんなぁ。

どうもここには思考が厳密ではない人がおられるようだ。
嫌いとも言ってないのに、私が常識嫌いと認定されたことは
著しく不適切な発言であるが、どうやら書き込んだご本人は気づいて
おられないようだ。哀れむしかないな〜。ニヤニヤ。
　　　　￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿＿＿_∧ 　　
　（　　・　∀　・ ）　ﾆﾗﾆﾗ　　
　（　　　　　　 　） 　
　｜ 　　 ｜ 　 ｜
　（＿＿＿）＿＿）

人間関係で赦しあうこともしないのですか。貧しい関係ですな。

>>202
＞人間関係で赦しあうこともしないのですか。貧しい関係ですな。

。。。。いつから私とあなたはそんなに親しい間柄になったんでしょうか？
赦し、赦されるほど、親しい人間関係を私はあなたと持った覚えが
ないんですよ。個人的にどんな方かも存じ上げませんので。
あなたに対してそこまで関心がないんです。

「常識」という言葉にモララーさんがひっかかりを覚えられた
ようなので、そう書いたまでですよ。
あなたが常識の無い人間だとは言ってませんので。悪しからず

　繰り返しますが、私はあなたを許します。

>>203
　他人が許可を求めてきても許さないのですか。すごいですね。

>>204
　そう取られても仕方のない書き込みでしたよ。

sageるからな。

>>205
わたしとあなたは見も知らない他人です。
赦す赦されるというのは、普段から親しい間柄の場合でしょう。
あんまりしつこいとあなたこそ変な人だと思われますよ。
終わりにしましょう。

>>207
　オマエモナー

　赦すとか言いながらちっとも赦していないように見える。

　互いに赦し合いましょうなんだからな。
　　　　￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿＿＿_∧ 　　
　（　　・　∀　・ ）　ｴﾍﾗｴﾍﾗ　　
　（　　　　　　 　） 　
　｜ 　　 ｜ 　 ｜
　（＿＿＿）＿＿）

まぁ。まぁ。許そう、という意志が大切なんじゃないかえ？

　できもしないことをしようとするとロクなことないよ。

なんかよくわかりまてんが、ボンカレー置いときまつね。
　　　　_＿＿＿＿
　　　　|:| ﾎﾞﾝｶﾚｰ|
　　　　|:|　 (,,ﾟдﾟ)|　　＜ 乙カレー
　　　　|:| （ﾉ　辛 (つ
　　　　|:|　　　　　.|
　　　　 ￣ U"U￣

これで最後のレスだ。
漏れはモララーと親しくもないし、ケンカしたとすら思ってない。
たいしたことはお互いなにもしてないんだ。
漏れが赦さなきゃならないほど、モララーが悪いことしたわけでもなく、
漏れもモララーに赦してもらわなきゃなんないほど悪いことした覚えも
ない。
単純な話を複雑化する時間が無駄だ。

漏れとモララーの間には何もないんだよ。

修整しときまつね。
　　　　_＿＿＿＿
　　　　|:| ﾎﾞﾝｶﾚｰ|
　　　　|:|　 (,,ﾟДﾟ) |　　＜ 乙カレー
　　　　|:| （ﾉ　辛 (つ
　　　　|:|　　　　　.|
　　　　 ￣ U"U￣

父親の書棚に、聖書の教会観という本があったので、ちょっと開いてみたら、めちゃんこ勉強になった。これ、お薦めの一冊！

教派名の由来
「み言葉によっても改革されない教会」 だろ。Ｗ

Ｒ．Ｂ．カイパーとＡ．カイパーって親戚か何か？

信仰問答や信仰告白を格別重視しているのは改革派ないしは
それに類した教派のみでしょうか？

ルター派はルターの大小教理問答を始めとする一致信条書を受け入れている教会のことですし、聖公会は三十九箇条をもってます。カトリックのカトリック要理も教理といえば教理でしょ。自分たちの信仰をまとまった文書にしてない教派の方が、大変なんじゃないかと思います。

ネタがない。

>>222 確かにない。笑。
それこそ、キリスト教界では、大きな出来事が続いているんだけどねぇ。
とりあえず、今の時間なら大丈夫だろうから、ageときますわ。

改革派、とは関係ないけど、一年ちょっと教会に通って、
やっとディサイプルズという教派の特徴が分かってきた。
本当は、もう少し別の教会のサンプルが欲しいところやけど。。。
（どんなけかかっとるねん。とは自分でも思う。苦笑）

話題がないって・・・？
おいおい、重要なことを避けてないか？

いま連日のようにニュースでとりあげられている某教会は長老教会だぞ！

ガリ勉の改革派スレには無関係な話かと思われ。

(∩ﾟдﾟ)ｴｪｪｪ､､､きこえなーい ……。

>>224
長老教会というのは制度的に整えられて長老教会と言えるわけで、
役員さんの名前をただ「長老」って言ってるだけで、本当に長老教会で
あると言えるのかどうかだね。自称「牧師」の独裁に対して、何の監督
権も持ち合わせていないのだから、長老教会じゃぁないね。テレビの映
像を見る限り、福音派系・ペンテコステ派系の要素いっぱいだったけどね。
でも、まぁ、役員を「長老」と名乗ることが、長老教会だと思ってる人は、
教団の教会には沢山ありそうだけどさぁ。

インタビューに答えてた金保の妻も、、長老さんに申し訳ないと誤ってたね....。

>227
あのねえ、例の教会は韓国の長老教会に所属してたんですよ。
牧師の神学校も長老派でした。
まだ文句ありますか？

改革派の人は悪霊に取り付かれた人がいても、信仰問答で論破しそうだとネタを提供してみる。

真面目にテンプラ考えようだからな。

確かに、話題が「ない」と書いてしまったのには、語弊がありましたね。
ただねぇ。例の事件に関しては、
他スレで、すでに話し合われていることもあって、
このスレででは、話題に上らないという意味で「ない」だったのですわ。

スレを保守ageするタイミングって、難しい。

>232
でもね、それはあの事件を改革派の問題として考えようとしていないから
でしょう。
そりゃあ、他教派の人でさえ「あんなのキリスト教ではありません」と言っ
てるくらいだから、このスレで「長老教会とは関係ない」と言いいたいのも
わかります。

でも、事実、あの教会は長老教会の流れの教会であった。
韓国ではね、ああいう長老教会が多いんです。

このスレでは改革派や長老教会は、福音派やカリスマ派とはまったく違
いますという感じで扱っていますが、事実はかならずしもそうとばかりは
いえないということなんですよ。

テンプラ確定しようだからな。

うーん。テンプレ確定に参加したいのはやまやまなのだけど、
どうしても、そこまでの気合いが出ないのだなぁ・・・。
保守に来るのと、ときたまコメント書き込むのだけで精一杯ですわ。

なんか、リアルでも教派の維持に疲れてきたしなぁ。。。
改革派、好きなのは、変わらないのだけどね。

　ところで、アノ事件は改革派故に陥り易い誤りが増長された結果なのかぇ?

>>237
改革派が故に陥りやすいとは思わない。
むしろ、>>227が言うように、集団で監督権を持つ長老制度は、独占的な権力は持ちにくい筈。
けれど、>>234が言うように、改革派・長老派だからって、絶対に、福音派・カリスマ派にならないとは限らない。長老派でペンテコステとか、長老派でカリスマとかはけっこうある。
と言うより、どんな制度をとっていても、その制度をキチンと機能させていなければ、ああいう輩が出てくる余地はあるわけで、長老派制度やキリスト教そのものが悪いわけではない（と思いたい）

反語だってバ。

>>236

　自他共にに認めるド右翼の参詣新聞と「中立・理性派」を標榜する朝日
新聞とどっちがアブナイと思っているんだろうか、世間の人は。

朝日も参詣も逝ってよし。

>237
そういう問題ではないだろ。
連帯責任はないのか？

キティ牧師が原因なのに、なんで連帯責任になるんだよ。

個人的には聖神の件は牧師個人の資質に原因があるように思う。
制度はあっても機能していなければ無意味です。
教会憲法の有無も気になる。

>>242
　宅間守の犯罪に対して君には連帯責任を感じる必要はないのか?　
　同じように日本の法律の下で生きていた日本人だろう?

>>241　
　いい新聞紹介してくれ･･･ってないかな。
　朝日にしろ読売にしろ勧誘員に「読んで欲しけりゃマトモな記事かけ」と
言いたくなる。
　なお参詣は田舎なので(そのせいかどうかは知らん)来ない。

日本経済新聞は？

>朝日にしろ読売にしろ

私は　この二紙取ってるけどね。
読み比べると　面白いよ。

因みに俺の生まれ育った家は朝日と産経だった。

連帯責任ってのとは何か違うと思うけど、例の牧師にしても、宅間さんにしても、彼らが自分と違う人間だと思った時点でダメなような気がする。

>>236
ここで自分の正体をぶっちゃけられないのが残念ですが、ろりぽ
さんの気持ち、なんだか分かりすぎてしんどいです。似たような
境遇から、ろりぽさんの言うところの「改革派単独教団」に移り、
今は平安な日々を送っています。改革派スレ、(1)の頃から読んで
いました。個人的にメールください（できんか）。要は勇気です。

>>251 ありがとうございます。
確かに、以前より自分の教会に対して、自分が距離を置くようになったなぁ、とは思います。
「ああ、ここは終の棲家だと思っていたけど、でも、違ったんだなぁ」って。

確かに、教会出るか、長老降りるか、したいのだけど、
自分でも、なんかしんどい、というだけで、
教会出るにしろ、誰かとケンカするとか、
牧師が気に入らないといった、理由の決定打に欠けるのですわ。
それがふんぎりがつかない、一番の原因だと思います。

夕拝の教会も、どうも深く信徒を見ていくと、
信仰のスタンスが、教派が違うこともあって、
自分が教会に求めているものと違う、というのが分かってきましたしねぇ。
そこの教会は、これまで通り礼拝に出席することはあっても、
転会することはない、と自分の中で決着ついたもので、
転会する教会としては、また一から探さないとな、となると思います。

マターリしようよ。

やぁ！ろりぽっぷ　(^O^)v

ウェストミンスター信仰規準ができる過程の会議について記述した
本が出てたよ〜。タイトル忘れたが。

わたしも、いつもこのスレ、のぞいているんだけど、
なかなかageられんのですわ。時節柄、ageると荒らされそうで。笑。

まして、そのコテハンではなw

>>255
松谷先生のかな？ウェストミンスター神学者会議の成立となんちゃらとか言う本。
でもそれなら、ずいぶん古いけれど

>>256
教団のスレがあって、連長のスレも出来たら、このスレはもう用が無くなるのでは？細々と続けますか？
それより新日基のスレはっと。

>>258
　いや、松谷先生ではなかった。新しい本だたーよ。サンパウロで
　見た。

>259
改革派神学校の新進気鋭の袴田先生の訳です。
著者は忘れました。
一麦出版から出ました。

>>258 え〜〜〜っ！それは困るぅ〜。このスレ、なくなるのやだ！！！

体調悪くて教会休んで、来週総会あるのに、
総会資料の長老会記録ができていない、とか、
どうやって、長老選挙で、辞退しようか、などといって、
頭抱えているバヤイじゃないぞ。＜このスレなくなる

つーか、長老って言葉のイメージがジジィっぽいよね

>>263 確かにそれは言えている。笑。
その辺、どうにかならんか、とも思うが、どうもしようがないしなぁ。

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　ﾐ　　,.,.,...':,_ﾐ　　○　;ﾐ　　　';　　　;ﾐ　○　;ﾐ_:'
　　　　　　　　　ﾐ,.,;.,.;,,. 丶, ,:"丶,,:"　ﾐ,.,;.;,.丶
　　　　　　　　　

>>261
まぁボチボチと、細々と、マッタリとで。
総会の準備頑張って下さい。

>>260
一麦って、最近色々本出してるね。明日でも書店に行ってみよう。

皆さんの最近のお勧めって何？

>>266 すみません。これから、できるだけ、景気のええこと書くようにしたい、と思ってますわ。

一麦出版から、ジャン・バニエのラルシュ共同体の本も出ていた気がするんですけど
この出版社は改革派系だったんですか。

>268
はい、一麦出版は改革派系です。
もちろん、他教派の本も出してますが・・・

改革派じゃない一麦の本って、どんなんあるんやろう？？笑。

>>268

　ほぼ「日本キリスト教会出版局」と思って問題ないのでは。＞一麦

ジャン・バニエ『ラルシュのこころ』一麦出版社なんてのがありますね〜。

>>271
へぇ。そのわりに、ウェストミンスター信条とか一生懸命やってるけど。

>>273
どのわり？　実に筋が通っていると思いますが。

>274
「日本キリスト教会のわりに」じゃないの？
ウェストミンスター信条なら日本キリスト改革派だろ。

日本キリスト教会でウェストミンスター信条が好きなのは松谷さんくらいだよ。

　時代や地域事情に適合できない点もあるかも知らんが、先人の貴重な遺産には違いないわけで、
連長や新日キがその関係の本を出しても、少しもヘンじゃないと思う。

>>255
今日書店に行ったらあった〜。
『ウェストミンスター神学者会議の歴史』ウイリアム・ベヴァリッジ著　袴田康裕訳
パラパラっと見ただけだけど。すげぇマニアック。ウェストミンスター神学者会議萌えって感じ。
松谷先生の『構造化』と『議事録抄』とあわせて揃えるとあなたも立派なウェストミンスターオタクか

ぢつは、ウエストミンスターって、
ロンドンの市内観光で回るアレ、って、知ったのつい最近なのだわぁ〜。
ロンドン２回観光で行っていて、
しかもウエストミンスター２回行っているのに、今まで、気づかんかった。（汗

何で気づいたかって？
新教出版社の「ウエストミンスター信仰基準」の表紙を見ていた時に、
「表紙カット　ウエストミンスター信仰告白初版扉」とあって、
そこに　London　と、あったもんで「ひょっとして・・・」と思ったのだわ。

神学者会議の歴史の表紙は、ウェストミンスター寺院の写真です。
一度行ってみたいなぁ。
英国王室の主要な行事はここでやるんでないですかな。
先日の若旦那の再婚はここで出来なかったけど。

>>279 ありがたみが認識できたところで、わたしももう一度行ってみたいもんだ。

ウエストミンスター信仰規準
とても良く出来ていますね。信仰告白、小教理、大教理、
只今,勉強中です。

>>275
確か、松谷先生は日本基督教団に教師籍移したと思ったが...

>>281 ちなみにどうやって勉強しているのでしょうか？
独学でしょうか？それとも教会で読んでいるとか？

「ウ信仰基準」の解説書として読みやすいのは、
矢内昭二著「ウェストミンスター信仰告白講解」、新教出版社だよ。
問答風で何やら楽しく学べるので、とってもお薦め。

ボンヘッファー『現代信仰問答』新教出版社は改革派の人から
見てどうよ？もれはいいと思うんだが。

すみませんが、私も嘗て改革派長老教会に所属していた理由もあり
勉強しなくてはならない身となりました。
それで、ここのスレの皆様にお聞きしたいのですが、実践しないで
教理勉強ばかりしていると、運動不足で太るのですが、ろり長老をはじめ
どの様な方法で補っていますか？
ペンテコステ派なら踊って運動不足解消（ｗ）出来るかもしれませんが
改革派長老教会はそんな悠長な所ではありません。
是非、どなたかご教示アドバイス、助言何でもok、お願いします。

>>286
　地道にマターリ散歩だからな。１日５０００歩歩けばよし。１万歩なら
なおよし。あと部屋にいながらでもいろいろ運動できるからな。ストレッチ
とか屈伸運動とかね。

　　　∞ ♥ ∞ 〜 キリスト教、ユダヤ教、イスラム教指導者らが同性愛阻止連盟結成　〜 ∞ ♥ ∞

イスラエルのエルサレム市内で同性愛者の祭典「エルサレム・ワールド・プライド・フェスティバル２００５」
が今年８月18日〜28日に開催されることに対し、世界三大宗教の指導者たちが連盟を結成して同祭典
を「 聖地に対する霊的強姦 」とする反対声明を発表したもよう。

連盟は各界の指導者ら１２人で構成。イスラエル政府に祭典の開催阻止を要求する声明を作成する目的
で先月２９日発足。祭典は「 レズビアン/ゲイ・プライド・コーディネーターズ国際連盟 」(Ｔhe International
Ａssocia tion of Ｌesbian/Gay Ｐride Ｃoordinators, Inc.)が主催。同連盟は、２000年に伊ローマで同様の
行事を主催している。祭典には世界各国から同性愛者1万人の参加が予想されている｡パレード、映画
上映、芸術展示会､カンファレンス、パーティなどが行われる。

２日死去したローマ法王ヨハネ・パウロ２世は、前回の集会をサンピエトロ大聖堂バルコニーから眺め
「 心が痛む 」と表現したことがある。法王は「 全世界のカトリック信者が 愛する都市と、キリスト教の
価値観に対する冒涜 」と話していたとの事。 公共施設での各種行事を管轄する イスラエル警察は、
現在進行中のガザ入植地撤収の影響で祭典の開催進行を取り消すほどの公権力が無く、主催側に
開催延期を要請する程度のことしか出来ないとしている。

一方、主催側は「偏狭な信仰を広めようとする姿勢に驚かされている。宗教者がこのような否定的な
メッセージのために連帯することは悲しむべきことだ 」と話した。また主催側は ｢ アラブとイスラエルと
の葛藤で長い間分裂していた保守的な都市に寛大さをもたらそうと今回開催地として選んだ 」とも話
している。

だが、エルサレム内の宗教者たちは祭典について「エルサレムの神聖さを汚して信仰者たちの怒り
を招くだけだ 」と批判しているもよう。 日本では今年ようやく「 東京プライド 」が組織され、ゆくゆくは
国際的な活動が期待される。
http://www.rainbownet.jp/cgi/clip4.cgi?Action=FIND&Conf=news.conf&FindKey=2005/04/12

>>実践しないで教理勉強ばかりしていると、運動不足で太るのですが
教理勉強ばかりしないで実践したら？

２８２さん。松谷先生は教団の館林教会にいると聞きました。

>>289
ろりぽっぷさん？

>>286ろりぽっぷさんに期待しても無駄だよ。
彼女はもうすぐ、カトリックに改宗するだろうから。

>>292 あら？
カトリック教会に通うノンクリのためのスレで、
油売っているのを見られてしまいましたねぇ〜。ｗ
いや。改宗する訳ではないのだけど、
カトリックとの関係で自分の信仰を考えるときはありますね。

あ。ちなみに２８９はわたしではありません。

最近「連合長老会」という新しいスレが出来たんだが、
予想外に伸びてるよ〜な気がする。
相変わらずスレ立てた人の真意は分からんが...

>>290

惜しいことをした。。。

神戸の改革派神学校を中退して、新日基を経て、教団か。
このスレに来ればいいのに。(-｡-)y-ﾟﾟﾟ

＞＞２９６

一橋大学社会学部卒。
神戸改革派神学校に学んだあと（３年中退）、
英国トリニティ・カレッジ・ブリストル神学校ならびに
ブリストル大学大学院（Ｄｉｐ．Ｔｈ．）に学ぶ。
現在、日本基督教団　館林教会牧師、
聖学院大学総合研究所特任助教授（ピューリタニズム研究室長）

ほんと、立派な方です。　　脱帽。。。

聖学院って、あれだよね。ディサイプルズだよね。
それで、ピューリタリニズムの研究室かぁ。。。何となく、不思議な気が。
この教派も、もっと知りたい、と思うのだけどねぇ。サンプル少なすぎ。笑。

ネット上でお会いしても、おそらく（教派の？？だと思いますが）特質上、
「日本基督教団に所属しています」とか、
「プロテスタントのクリスチャンです」としか、
おっしゃらないだろうしね。きっと。

>>298
　松谷先生のお人柄がわかる情報は、こんなのしかなかった。
ttp://www.yukinoshita.or.jp/tsuushin/b0003.htm
ここでいってる宣教協議会の講演って
ttp://www.kaichokyo.jp/qk/qk39.htm
に載った奴かな？　

教団外部の改革派、出てこいや！

教団内改革派が吸収して面倒みてやろう。

>>300

教団内部の改革派、出ておいで〜

教団外改革派が吸収して面倒みてあげよう。

>>301
まもなく財政破綻するくせに。

>>302

なるほどね。

自称「教団内改革派」の唯一の当ては「教団財政」だったか。

そういうのを、世間では‘パラサイト’というんじゃないか。

悲しいねぇ・・・。

　>>303　　パラサイト？
　
　教団内改革派が教団財政を支えてることを知らないのか？

旧日基系教会が教団内で最大規模の勢力であることは

教団外改革派がよく知ってることであろう。

財政破綻で、いずれ吸収するんだ、早く戻ってこい！

>>304

へ？

「全国連合長老会」に所属しているのは、80教会くらいと聞くが。

教団出て弱小化するのが、こわいだけでしょ？

旧日基系残留組のすべてが「改革派」を名乗っているとも思えないし。

第一、旧日基系って、

「おらたちが教団財政を支えてやってる」と考えてるのかしら。

傲慢の極地だね。

「お前ら、いらん」と思われるよ、たぶん。

　>>305　

　教団を出ない理由は教団憲法前文に書いてある。

弱小化を恐れてのことではない。

日本基督教団信仰告白が制定されており、教団を離脱する理由があるか？

旧日本基督教会系の教団内改革派は、教団財政を支えている。

教団・教区の収支報告から明確である。

また、植村正久先生の働き以来、東京神学大学を支えている。

いらん、などとは思われていない。

教団外改革派よ。

財政破綻で、いずれ吸収するんだ。早く戻ってこい！

>>306

もういいよ。おんなじことばっか。よっぱらってんの？

「旧日本基督教会系の教団内改革派」の意味が
「旧日本基督教会系＝教団内改革派」だと言いたいなら、

それは虚偽だ。

「植村正久先生＝東京神学大学＝改革派」だと言いたいなら、

それも虚偽だ。

日本教会史を、もっと勉強してください。

>>307　　私は傾向の話をしたまでだ。

日本教会史によれば傾向として

教団内改革派の多くが旧日本基督教会系の教会である。また、

植村正久先生が建てた東京神学社を主な母体として東京神学大学

が設立されたため、その伝統から傾向として、

東京神学大学には改革派が多い。

　いずれにせよ、教団内改革派が教団のパラサイトでないことは確かである。

教団外改革派の教会は早晩、財政が破綻するであろう。

日本キリスト改革派教会会員としては「教団外改革派」という
言葉に不快感を感じてしまう。

>309
そうだね。
だいたい改革派というのは、改革派だけで独自に存在する教会のはずです。
にもかかわらず教団のなかで「改革派」を自称する教会を「教団内改革派」と
いうだけのことです。
教団の外の改革派をあえて「教団外」という必要はありません。

　誰が青ってんだか知らないけど、教団内改革派の中で連長でない改革派系統もかなりある。
連長が出てくときに一緒についてくる教会もあるだろう。

　それらがまとめて出てったら教団は潰れるよ。出てった方は何とかなるだろうけどな。

煽り・荒らしは無視・放置でおながいします。

松谷先生の人脈
神戸神学校の牧田吉数先生は神戸神学校の同級生（松谷先生は中退）
>>284の矢内先生は松谷先生の出身教会の牧師。『信仰告白註解』の謝辞に名前が出てくる。
>>277の『神学者会議の歴史』のオビも松谷先生。

>>308

まだ言うか？

「教団外改革派の財政破綻」（早晩？）が起こる、と言われる。

この意味は何かを、問いたい。

これは煽りでも荒らしでもなく、真剣な問題だ。

教会財政は、会員の献金で支えられている。

「教団外改革派」（この言い方は、胸が悪くなる）の会員数は今でも
毎年、少しずつだが、増加している。

経済的に自立できない伝道所も、たしかにいくつかあるが、みんなで
がんばって支え合っている。

神学校財政も厳しいが、切り回せないほどではない。

牧師の年金のことは、たしかに悩みの種だ。すでにずいぶん我慢して
もらっているところもあるが、不満を言うような牧師は一人もいない。

あとは、何だ？

あと何が破綻すれば「財政破綻」に該当するのか。教えてほしい。

教団の大株主を自称する「教団内改革派」の諸君は、他人の家の財布
の中身よりも、自分の身を省みるほうがよいのではないか。

あと、松谷先生のことだが、

「中退」だの何だの、本人にとって、あまりほじくられたくないような
過去をさらしてみせて、何が楽しいの？　寒気がするよ。

>>314　　私は

引退牧師の年金

これが破綻をもたらす要因ではないか、と考える。

重大な債務だからである。

今後も、教団の大株主たる教団内改革派は、

自分の身を省み、励んでいきたい。

>>316

だから〜、「破綻」なんかしませんて。

改革派の牧師たちは、自分たちが苦労して築き上げた教派を自分の年金で
食いつぶしたりはしません。それは先生方のポリシーに反することです。

無い袖は振れないことを、ご自分たちがいちばんよく知っていますので、
それぞれ自衛策を立てていますし、切り下げにも快く応じてくれます。

年金を「当然の権利」と思い込んでいるのは、大した苦労もせずにＭ＆Ａ
みたいなやり方（札束で頬を叩くようなやり方、というべきか）で巨大化
してきた教団に、あぐらをかいている人たちだけではないでしょうか。

松谷先生はどうして日本キリスト改革派をやめたの？

「松谷先生はどうして日本基督教団に入ったの？」

という質問のほうが、よいのではないでしょうか。

というのは、松谷先生が日本キリスト改革派教会から日本キリスト教会
に移られたのは、先生が牧師になる前のことです。

牧師には「公人」と呼ばれる面があるので、牧師である人が教団・教派
をチェンジすることについては、本人に説明責任があると思われるし、
いろいろな詮索を受けることも、致し方ありません。

しかし、信徒であった頃の転会の動機についてまで、こんなところで
あばき出されなくてはなりませんか？

>>315,>>319
松谷先生の経歴について、取り立てて曝しているつもりはありません。
不快に感じたのであれば申し訳ありません。
先生の経歴の中で改革派教会に触れないわけにはいかないと思いますが、
単に「牧田吉和先生は神戸神学校の同級生」とだけ書くと
かえって、誤解を生むのではないかと思い、書き加えました
（牧田先生の名前も間違えていました重ね重ねスイマセン）

ただ、先生の著作の略歴には、大抵このことが記されておりますし、
幾つかの本のあとがきなどで改革派のことに触れておりますので、
>> 本人にとって、あまりほじくられたくないような過去
ではないと思います。

　確かに「信徒であったころの転会」について、詮索させるようなリードであり、
不快に思われた方には申し訳ありませんでした


もっと穏やかにマターリ行く話題を振りましょう。

>>319
　献身して神学生になられた後の事ですから、
人間関係などの下世話な理由は考えにくいですし、
結局牧師になられた以上「信徒時代」というのも
「暴き出す」というのも一寸違うでしょう。

むしろ貴方の言動には不祥事隠しを疑わせる
ものがあり、伏せておきたい何事かを
ご存知なのであれば、かえって逆効果だと
思いますが。

　実際、吉岡繁先生のように教団から「改革派」
なら判るんですが、「改革派」から「新日基」さらに
「教団」という移籍は普通に考えたら順次
「弛緩方向」ｗなので、あの御立派な研究者が
なぜそのような歩みをなさったのか、興味を
持つなというほうが無理でしょう。これは
ゴシップの詮索とは異なる比較教派上重要な
情報になりえます。

…実際にそれこそワイドショー的な事件による
進退でしたら、それ以上の興味はありません。

>>320

理解いたしました。キツイ言い方だったかもしれず、すみません。

わたしもできればマターリと行きたいのですが、

ただ、松谷先生のような有名人が「改革派→新日基→教団」と動かれた
ことで、

「やっぱり改革派も新日基もダメだった。財政破綻する前に教団が全部
吸収して、面倒みてやる」

とか何とか事実無根なことを言い出す人が、実際に出てきたわけです。

尊いささげもので教会を支えている改革派や新日基の会員たちへの侮辱
が甚だしいですよ。

しかし、最近では、とくに若い牧師たちの中に、「教団→新日基」や
「教団→改革派」という動きもあるのです。松谷先生ほどの有名人で
はないかもしれませんが、有能な人材も含まれています。

ともかく、日本キリスト改革派教会の「財政問題」と松谷先生の動き
には、何の関係もありません。

二つの話題を切り離してほしかったので、松谷先生の経歴の「改革派
→新日基」という部分は、今この流れの中では持ち出してもらいたく
ないなあ、と思っただけです。

以上、釈明まで。

>>320
>> むしろ貴方の言動には不祥事隠しを疑わせる
>> ものがあり、伏せておきたい何事かを
>> ご存知なのであれば、かえって逆効果だと
>> 思いますが。

これは、ちょっと困りました。
このことについて、私は人から聞いている程度で、直接知っているわけでは
ありません。私が聞いているのは、教会的信仰的な理由であったということ
です。決して、不祥事とか、スキャンダルとか、ましてやワイドショー的な
等と言われるような理由ではなかったと思います。

新日基から教団への移動は私も初耳で吃驚しました。

公人とは言え、個人名を挙げて色々と詮索するのは大変失礼であり、申し訳
ありませんでした。これ以上はもう応えることもありませんし、応えません。

>319
なぜ信徒のころの転会理由は聞けないの？意味がわからないよ。
そういうのは信徒をバカにしてないか？
信徒だって責任もって転会しているぞ！

じゃあ、改革派神学校に入学したのも、教団に移ってから後なの？

教団でウエストミンスター信条なんて珍しいからね。
基督改革派やめたのに、なんでまたウエストミンスター信条やるのかと思うわけよ。

うわ、大見得切っておいて、名前が違ってた。恥
松谷先生は、本当に人生をかけて、ウェストミンスター信条に取り組んでおら
れる方で、私も陰ながら尊敬しています。

聖学院大学の大木英夫院長（元東神大学長）が「ピューリタン研究者」で、
同大にピューリタン研究室が設置されることになったとき、国内のピュー
リタン（の信条であるウェストミンスター信仰告白の）研究者の中で最も
優れた人材として松谷先生に白羽の矢を立てたと考えるのが自然でしょう。

ウェストミンスター信仰告白というもの自体は、どんなに間違っても日本
キリスト改革派教会の専売特許であるはずはなく、ピューリタンの歴史を
研究、もしくは継承する人々の共有財産なのですから、

教団の中で、ウェストミンスター信条を研究する人は珍しい、というのは
事実であるとしても、そういう研究をする人が、これまでの教団の中に、
ほとんどいなかった、ということ自体は、問題だったはずです。

「教団外の」改革派が「早晩、財政破綻する」というのは事実無根の悪質
なデマにすぎませんが、日本基督教団には（今のところ）お金が集まって
いるというのは、おそらく事実なのでしょう。

「教団外の」教会は、教団と比べるとたしかに、資金的に潤沢とは言い
がたいで、研究者たちにとっては、過酷と感じられる環境なのかもしれ
ません。

どうか教団は松谷研究室に、ふんだんな資金を提供してあげてください。

そうすれば、日本のピューリタン研究、ウェストミンスター信仰告白研究
は、飛躍的に前進していき、「教団外の」者たちも恩恵にあずかることが
できるでしょう。

皮肉でも何でもなく、お願いいたします。

らぐろだ
http://soukutu.zive.net/~koba/cgi-bin/upload/upload.php

ここに動くkoreありますよ〜

>>322
>>しかし、最近では、とくに若い牧師たちの中に、「教団→新日基」や
>>「教団→改革派」という動きもあるのです。松谷先生ほどの有名人で
>>はないかもしれませんが、有能な人材も含まれています。

へぇ〜！　初耳です！　マジっすか！
こういう動きをする人は連長所属か、改長協の参加者ですよねぇ...

よぉ〜し、ニーナに電話して調べてもらおっと...

>326
ウェストミンスター信仰告白の聖書観は超保守的ですから、
日本キリスト教団にはなじみませんよ。

日本キリスト教会でもウェストミンスター信仰告白の好きな牧
師は出て行かざるを得ないようです。
もっともここはハイデルベルグ信条が好きな牧師さえ肩身が
狭いようですが・・・

>>329
QKはハイデルベルク、ジュネーブに続いてウエストミンスターのリレー黙想始めましたが？

　教団外改革派という表現は確かに不快だよな、通常のサベツ語よりも余程。
　

差別表現ハンタ〜イ！と混ぜっ返してやるからな。

てか、日本キリスト改革派教会と
改革派外国ミッションの他にこの国に改革派教会ってあるんか？

>>333
「改革派」に厳密な定義を適用するなら、一つもない。「キリスト改革派」と「改革長老教会」はどっちも長老派だ。

>>334
＞「改革派」に厳密な定義を適用するなら、一つもない。

禿げ同。ただし別の意味で。
教義とその教会は神の言葉によって改革されつづけていない忌みでね。

なんや、ちょっと見ない間に、えらい仲間割れしてるなぁ。どないしたん？

　知らん。同系統同士仲良くしたいところだぜ。マタ〜リさせろぃ

ここがマターリするには、信条の拘束性とか、長老教会の本流とか、教会合同とかは禁句です。お互い違うんだから紳士的に逝きましょう

　信条の拘束性でモメるのは教団スレのように思う。
　338殿の教会では信条の拘束性を認めないの?
　どの信仰告白を採択しているかは別として。

　オイラんトコは教団の改革派系統だが、ウェストミン
スターは普通に教理の会の教材にしてるしなぁ。

>>338
　拘束性のない信条に意味なんかあるか、阿呆。

…という点でこそ、ここの面子は一致できるはずなのだがね？

>>339-340
勉強しているとか、目指してるだけでは拘束性があるとは言えないと思ってる人がいるのです。

　ただ単に堅苦しいことか苦手とか勉強嫌いand/or不足(それ自体は性向なので非難する理由はない)
というのと混同しとらんか?

　洗礼のときに、拘束するぞ、と言われているように思うんだけどねぇ。

改革派といっても教団内の場合は、教団の信仰告白だろ。
長老系の信条に拘束されたりしないよ。

長老系の信条を告白している教会でも、拘束されるのは牧師と長老だけです。

教団はその教団の信仰告白にさえ誓約せず、むしろそれを否定するような牧師
が普通にいるから問題なんで、そう言う人たちでも受け入れて一緒にやって行
こう（やっていける筈）って人が教団に残って連長を作っている。

少なくとも、一つの教会というのなら牧師や長老はそれらに誓約しているのが
最低条件だろうと言う人たちは教団を出た。

乱暴に言うとそう言うこと。

>>344
　逆にあそこまで異端が蔓延るようでは、出てく＝負け犬、みたいな感じになるので、
出るに出られない、というところじゃないかな。出てった方が存続して残った方が潰れ
るとは思うけど。

>>344
　基本信条と自分トコの信仰告白に拘束性を持たせる、それでいいだろ、改革派なんだから。

　ウェストミンスターハイデルベルグジュネーブその他諸々の信仰告白は過去の貴重な遺産
にして教理の教材、ということでいいじゃん。実際にそうしてるし、俺んトコでは。
　

　おっと失礼。日本基督教団から改革派系統が一念発起して出てったら、残ったうちの一部が
我等が勝利みたいな怪気炎を上げるかどうかは知らんが、教団は確実に財政破綻を来すだろ
うね(すでに破綻しているのを隠蔽しているとかいうツッコミはするなよ)。
　出てった方は、まぁ多分何とかなる。

ここまで読んだ。

　もしかして、ウェストミンスターを正式採用して拘束性を持たせなければ
改革長老派に非ず、みたいなのが混じってるのか?
　以前にも、そうともとれる発言が元でチョイ険悪になったことがあったけど。

ウェストミンスターを正式採用する必要はないが、
教団にいながら長老制というのは矛盾してるよ。

長老制をとらない改革長老派というのも、どうもねえ・・・

>>351
　いや、認めたがらない人と従わない人が山ほどいるだけで、
教団の政治形態は「会衆制の影響を受けた長老制」であって
その逆ではないです。

>>345

　これにも異論有。連長は、少なくとも一つの教会というのなら牧師も信徒もそれらに
誓約しているのが最低条件だろうと考えていて、自分達はそうしているばかりか
それに反対するものにも「お前らはそれでもいい」などと言わない。
　むしろことあるごとに「信仰告白・教憲・教規は守るのが当然」といってるから
毎度喧嘩になるのだが、全く懲りないので「教会内教会」とか「破壊分子」とか
「正統独占気取」とか言われている。

　つまりこちらの視点だと「適当に妥協した者が残っている」のではなくて
「早々にあきらめた者が出て行った」になる。立場が違うと史観が違うのは
当然だから、お互いの見方を並べて一応の理解を示しあうのがオトナの
解決法じゃないかね。

>>352
従わない人を従わせる権威を長老の会議が持っているのが長老制なんです
連長だけをとりだせば熱心に長老制をしようとしているでしょうが、
同じ教派である筈の教団の他教会の牧師の問題に対応する事は出来ないでしょ
新日基や改革派は少なくとも制度上それが出来ますし、実際、対応してます。

>>354
　「従わないもの」が信徒だったり少数だったりしている想定の話でしょう、
それは。あんまり想定しなくない事態ですが、過半数の長老の信仰が
冒されてしまったら、長老制でも丸ごと迷走しますし、問題教会に脱退
を宣言されたら、これをどうこうする事は出来ないのでは同じでは
ないかとも思います。

　…という悪あがきに苦笑して頂ければ、教団は勿論、連長を加えたところで
完全な長老制が実現できているなどとは到底いえないことは承知しています。
紳士協定で成り立ってるごっこ遊びに過ぎないので、他教会の教師や
信徒の問題行動は開き直られたら制裁のしようがない。しても全く効目がない。
教団教規の8章にある戒規規定に持ち込むしか方法はないんです、
お恥ずかしい事に。

なにやらディープな話をしていて入り込めないからな。

最近の議論はディープで楽しいです！
もっと勉強させてください！

仲間割れする、ということは、
このスレの住人がそれだけ増えた、ということかなぁ。（苦笑

さあて、明日は教会総会だ。これでお役ご免になりたいものだ。
ただすでに、連休中の教区総会は、
わたしが行くことに決まっているもんで、
これは何れにしろ、行かないといけないのだな。

ろりぽっぷさん、教会総会、がんばってね。

>>358
　真剣な応酬がされるのと、荒れるのは全く違うでしょう。「財政破綻論争」は
教団信徒と思しき側に一方的な非礼があったし、「移籍詮索問題」には双方が
望まない行き違いがあったと思います。

>>359 ありがとうございます。４月から仕事が忙しくなって、
なかなか、ここものぞけないでいるんだけどね。

>>360 >>真剣な応酬がされるのと、荒れるのは全く違うでしょう。
うーむ。これまでのやりとりを見ていて、そのどちらもがあった、と思うのですわ。

ただ、これまで、教派的に同系統であっても、
日本基督教団の内部にいるか外部にいるかで、
これだけ、抱えている問題やスタンスが違う、ということが、
明確にされることはなかったなぁ、と思ったのです。

>>361

仕事しながら教会も行ってえらいですね！
私は暇人だからほぼ毎週教会に行けます。明日ももちろん行きますよ。
資料とか作ってる人、えらいなあって思います。

わたしのように、日本基督教団の中にいて、
なおかつ、連長や改革長老教会協議会に属していない、となると、
また、これも立場違ってくるのだろうなぁ。

この場合、自分の立場、難しいっす。
ひどい場合、（わたしが所属している）教会の改革派教会としての独自性も、
そこに所属している、わたしの改革派信徒としてのアイデンティテイも、
同時に危機にさらされる、ということになりますからねぇ。


・・・話のついでに触れると、自分が信仰的にまいっているのも、
　　　この辺に原因があるのは分かっているんだけど、
　　　この構造的な問題を抜本的に改善するのは難しいしなぁ・・・。

>>363

改革派単独の教会にいらしたら？
教会員のアイデンティティは守れますよ。
私は日キですけど、いいですよ。長老主義の教会です。
改革派と長老主義の言葉の使い方、
あまり深くは分かりませんけど（ごめんなさい）。

>>ろり殿
　改革派は、「御言葉によって改革され続ける教会」なんで、理想の教会を
目指して戦い続けるものです。どんなに改革派単独の教会に行っても、自分
の信じる改革派教会は（まだ）実現していないですし、周りの人が自分の理
想を理解してくれるとは限りません。
　自分がその教会を完全にすることは決してできないのだけれど、自分がい
ることで、少しでも「改革派教会」らしくなったとしたら、その教会に自分
が居た意味があるんじゃないかと思います。
　後は、神様が何とかしてくれるものです。

タラントは増やさないと増やした人に全部持っていかれますから
改革派は、しっかりしましょうね！

そうだね。

少し違う次元の話かもしれませんが、

「改革派単独の教会」の長所と言いうる一つの点は、たとえば「宗教法人
日本キリスト改革派○○教会」の財産というものを、「改革派信仰」とは
全く異質の信仰思想をもった人々が、奪い取ったり、独占したりすること
ができないように、法によって明確に規定されている、ということです。

日本基督教団の中で「改革派」を守ろうとすることは、とても苦労の多い
ことであると思われますので、敬意の対象であると言うべきです。

しかし、法というもので「改革派」という点が、明確に規定されていない
以上、口伝や慣例があるとしても、現実の財産争いになってしまった場合
は、「改革派の伝統」なるものを、いわば丸腰で、守りぬくことは難しい
のではないでしょうか。

「宗教法人の財産争い」などという全く下世話な次元はどうでもよい、と
思われるかもしれませんが、教会の財産は、わたしたちの血と汗の結晶と
いうべき献金です。献金には、ささげた人の信仰が、込められています。

ちなみに、わたしは、金曜日の0zXTiLsuです。お騒がせなことを書いたこ
とをお詫びします。

ただ、わたしには、「教団内改革派」の人々を軽蔑したり罵倒したりする
意図は、じつは、全くありません。上の理由から、真面目に「心配」して
いるのです。

余計なお世話だ、と思われるようでしたら、ただちに引っ込みます。もう
何も言いません。お騒がせいたしました。

>>359>>352 ありがとうございます。
でもなぁ。「信仰的にまいっている」というだけで、
再選を拒否できる雰囲気じゃないしなぁ。

何せ、相手がそれこそ、戦後のどさくさ世代なので、今の若い人たちと違って、
こう、腹がいっぱいになりゃあよくて、「心」なんかout　of　sightだからなぁ。

>>368

お詫びなんて不要じゃないかしら、読んでいて
教団内部の改革派、とかちょっと私には感じ悪かったし。
私は「外部」の改革派教会の者ですが、お互いしっかりしましょうね。
財産争いなんて、嫌だわ。タラントを増やしましょう！

　いやー、教会だって金と財産は大事ッスよ。脱退する場合、とくに腐心するのは
神学校かなぁ。教団残留組に門戸を閉ざさないようにはする配慮はするにせよ、
東神大を持っていかない脱退というのはちょいと非現実的だワ。

>>371 東神大、持ってかれちゃったら大変だろうね〜。ｗｗ

ありえません。

ていうか明学と青学の神学部を復活させてほしい。
そしたら、改革派の人にもいいのにね。

「東神大置いては教団出られない」と昔から信じられてきたようですが、

今の東神大の何にこだわっているのかが、よく分かりません。

東神大学報に毎年度末掲載される卒業生たちの論文の題名からある程度
一人一人の「教派的な」傾向が見えてきます。

最近は、毎年約三十名の卒業生のうち、３分の１から半分近くは教派的
には中立的な体裁がとれる（何にでも転べる）聖書学関係、

残りは、自分に「改革派系」の自覚がある人は、たいていカルヴァンか
バルトあたり、たまに熊野とか、

そして、「メソジスト系」の自覚がある人は、ウェスレーと来る。

そう見たときに、「改革派系」と思しき卒業生、非常に少ないですよ。

学長もここ二十年、（中立的な）「聖書学者」が続いているし。

「植村正久先生＝東京神学大学＝改革派」と言える時代は終焉している
のでは。

>>375 個人的に、別の観点から、そういうのいつも考えていて、
自分の教派や信仰と完全に論文の論題や、
内容を、完全に切り離して論じることができるのか？ってね。

例えば、大学の神学部の卒論や修論で、自分の教派系統と違う人を論じるとか、
一生ノンクリで、キリスト教や聖書について論文を書き続けるって、
果たして可能なのか？と問い続けているのです。

卒論、修論だったら、かなり意識的にしないと技術的に無理かなぁ。。。
それ以上だったら、論の立て方でできなくはない、ような気がするんだけど。。。

東神大は教派神学校じゃないんだけどね。。。
改革派っていったら明治学院大学神学部
でしょう。

>>376
入学前に自分が頑固にしがみついてるものって、
大学でいろいろな人の考えや思想に触れることで
良くも悪くも変わってくよ。

自分の教派って別にあってもいいですけど
他のクリスチャンの信仰を裁くための手段だったら
それは、よいことではないですよね。

一つのキリスト教会として、福音を伝えていけたら
と思います。合同教会については、内実がよく分かりませんが。
キリスト者同士での裁きあいはやめましょう。

改革派内でも、もめごとはありますが、残念、
としか言いようがありません。
赦し合いましょう、主の祈り、にあるようにねっ。

>>364>>365 ありがとうございます。
どちらも全く違ったご回答ですが、どちらもその通りだと思うのです。

教職でない、一般信徒が長老として、個人の信仰を越えて、
教会としての教理的なことに関わるという、教会の在り方に意味がある、と思うからこそ、
わたしも改革派にいる訳でして、
そのような教会の在り方に、本当に意味を見いだせなくなったら、
おそらく違う教派に行くことになる、と思います。

ただ、自分が信仰的に、どこまで今の状況に持ちこたえられるか、
あまり自信がないのですわ。

・・・再選されちまったしなぁ。・・・ぼそ。

ほんでもって、さっそく、新しく選ばれた長老に、
「良かったら、これ読んでおいてねぇ〜」って、
「信徒のための改革教会の教理」を渡しておいた。笑。

>>380
おめでとうございます。
うちの教会は任期終えたら１年休むという制度があるから、
いつも同じ人とかいうのはないね。

>>382 そうですかぁ。それいいなぁ。うちは確認したけどそういう制度ないしなぁ。笑。
一応ね、選挙の前に、「信仰的にまいっているから、２年も無事に続けられるかどうか分からない。」とは言ったんだけど、
それこそ、「（お年寄りばっかなので）医者行っていないもんなんか、この中におるか？（できない）理由にならん」
という世界なもんでねぇ・・・。どうもしようがありませんわ。

とりあえず、５月の第２、第３聖日は休むことを、代務者の先生に確認しておきましたわ。
一回は、どこか改革派単独教団の教会に行きたいです。今から、楽しみですわ。

ここまで読んだ。組合派だけど、うちは役員改選があったよ。
すんなり終わって良かったよかった。

>>383
>一回は、どこか改革派単独教団の教会に行きたいです。今から、楽しみですわ。

心からお待ちしております。そして、ぜひ、わたしにも声をかけてください。

「え、もしかして、君があのテンプラスレの人？お初〜」みたいにね！

お互いを認識しあうシークレットコードは「天婦羅」にしますか？w

胸に「天婦羅」と書いたバッジつけておきます。w

>>383
永世長老？

今日、夕拝に出掛けたら、
教会に自分の週報ボックスができていて、驚いた。(*_*）

そのうち、客員にされるんちゃうやろか。笑。

>>388
　非常任教会員と認知されたのでせう。

カルヴィニスト協会では下記のような講演会を開きます。
このスレでも話題になったウイリアム・ベヴァリッジ著『ウェストミンスター神
学者会議の歴史』の訳者である袴田康裕先生の講演もあります。
入場無料。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
◇カルヴィニスト協会講演会　
現代日本におけるｷﾘｽﾄ者と教会の政治的関心と責任
　　　―ｶﾙｳﾞｨﾆｽﾞﾑの全体性･多面性から―

「ウェストミンスター信仰告白における教会と国家」　袴田康裕
「現代日本における教会の政治的責任」　弓矢健児
「政治における結果責任と動機の純粋性―ｷﾘｽﾄ者の政治行動と教会」木村庸五

日時　４月２９日(金)　10時〜
会場　神港教会
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ろりぽっぷさんはいますか？
関西にお住まいのはず。
福知山線の事故に巻き込まれていないことを祈ってます。
無事でしたら何か書き込みしてください。

>>390
もれ行かれへん。誰か参加した人このスレで
報告キボンヌ。期待してまつ。

ろりちゃん
ご無事ですか？

>>391>>393 あ〜。ご心配ありがとうございます。
　　　　　ろりぽっぷは無事ですよぉ〜。

>>390 行　き　た　ぁ　〜　い　！
これって、誰でも行けるんですよね？
ほんでもって用事がなかったら、おそらく行ってますわ。笑。

今日は、風邪気味であきまへんわ。
とりあえず、無事、ということで、おいとましますわ。

>>394
よかったー！！
一体どこ行ってたんですか！心配しましたよ（勝手にですが・・・）
とにかくよかったです。
ですが多くの方の命が断たれました。先ほどのニュースで先頭車両には
まだ20人ほどの方がおられるようです。
悲惨すぎてもうどう祈ってよいのやら・・・。

とにかく、ろりぽっぷさんが無事でよかったよかった。

ホッと一安心だからな。行ってみたいけど、関西か〜。遠いな〜。

>>390
おやおや。こんなところで。
今回はずいぶん日本キリスト改革派教会ばかりのメンバーですね。
面白そうですけれど、遠いですな。関西。

>>394
神港教会はオルガンがスゴイです。
ちょっと見オルガンとは思えないデザインです。

>>397
> 神港教会はオルガンがスゴイです。

はい。
実は29日の午後からは、坂倉朗子さんによるオルガンコンサートがあります。
13時45分〜14時45分
神港教会のパイプオルガンを見に行きましょう！！

>>397

　一見してオルガンと判る一つの典型的なデザインだと思うが？　ミーントーン律・分割鍵盤補正
てのは国内では珍しい（もしかして唯一か？）のだろうけど（オルガニストは大変だ）。

　ところで、改革派がオルガン作って喜んでるってのは、実際どうなのよ？

>>399
　いいんでない。おいこそが４００ヘトー。

最近のキリスト新聞に「今、礼拝を考える」という鼎談記事が連載されて
います。とくに目新しいことが語られているわけではありませんが、興味
深く、また、いろいろと問題を感じながら、読んできました。

問題、というのは、たとえば今回の記事の中でも、「長老教会は無味乾燥
な礼拝がよい、みたいなところがある」と平野克己がいうと、「勘違いが
あると思います。今おっしゃられた伝統は、長老派の伝統というより、
ピューリタンの伝統でしょ」と越川弘英がつっこみ、つっこまれた平野も
「そうなんです」と応じる場面があります。いうまでもなく、平野も越川
も日本基督教団の人です。

これで、読者の頭の中には「日本の長老教会＝実際はピューリタンなのに
自分を長老教会と思い込んでいる教会＝無味乾燥な礼拝」というイメージ
が植えつけられていくわけです。

それでもって、「ウェストミンスター信仰告白＝ピューリタン信条＝これ
を採用しているのは日本キリスト改革派教会＝実際はピューリタンなのに
自分を長老教会と思い込んでいる教会＝無味乾燥な礼拝」というさらなる
連想ゲームが始まり、

「改革派がオルガン作って喜んでるのは、どうなのよ」という話になる。
「どうなのよ」とは、どうなのよ。何をお聞きになりたいのですか。上の
ような連想ゲームが、念頭におありでしょうか。

日本キリスト改革派教会が、いまだに「ピューリタン的な」無味乾燥な
礼拝しかしておらず、オルガンなどに関心を持っていそうもない、とでも
思っておられるなら、非常に不愉快な当て推量に基づく誤解です。

マターリとやりたいのは、山々。しかし、あなたがたは、いちいち、ひと
をバカにしていますよ。互いを知り合うための人的交流が必要である、と
思わされています。現実の「日本キリスト改革派教会」を見てください。

もれのところは改革派ではないんやけど。

まあ、アメリカのメインラインチャーチとよばれる教会で
ピューリタニズムの影響を受けてない教会ってないと思うし。。。
明治にアメリカの米国の宣教師が伝道してできた教会はどうしてもね。。。
堅苦しいもんになるわな。
最近のアメリカの福音派のリバイバル運動も、いうなればピューリタン的
価値観や、倫理観の復興という色合いが濃いしね。
礼拝はズンチャズンチャでも、頭はピューリタン。

>>402
コングリゲーショナルチャーチも、教義的にはカルヴァン主義の
延長線上にあるから。。。
会議の形態が違うだけのはなしで。

コングリはカルヴァン主義捨ててしまったところも多いんではないの？

>>405
予定論神経症が行き過ぎて、はじけちゃったんだよ。
ジョナサン・エドワーズで懲りてんだよ。
倫理道徳には、あいかわらずうるさいから、奴隷解放運動
とか、社会運動にはいまだに熱心だけどね。
会衆派はアメリカの建国やクロムウェルの市民革命
という布石があるから、政治運動にアレルギーが皆無なのね
。政治運動自体が、「神の国の完成に自分たちが積極的に、
神の道具として参与する。」という信仰のあらわれだからさ。
良くも悪くも。
教派に関係なく、アメリカ人の精神文化の根底にはいつも
それがあるんだよ。

いつも思うことやねんけど。
それこそピューリタンと、改革派や長老派の関係が分からん。笑。

信仰に影響を与えた本に、まず
「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」を挙げる、わたしとしては、
その辺知りたいところやねんけどなぁ。

>>407
イギリスで英国国教会の改革が不十分だとして、
ジェームズ・ブラウン率いる国教会からの独立派
(会衆派)、長老派、バプテスト、クェーカーなど
の教会が起こした運動がピューリタン革命です。
その延長線上にある教会は否が応でもピューリタン
とよばれてしまいますがな。

たしかにウエストミンスター信仰告白系が無味乾燥な礼拝をしてきた
のは事実。それがピューリタニズムの影響なのも事実。
でも、最近の日本キリスト改革派の礼拝はそうでもないよ。

関西の改革派系の教会の礼拝を調査しましたが、教団や新日基など
はほんとに無味乾燥な礼拝がほとんどでした。
日本キリスト改革派のほうが礼拝に工夫がみられます。

例えば、詩編歌とか・・・・
関西の新日基で礼拝のなかに「罪の告白」を入れているところはありま
せんでしたが、日本キリスト改革派には入れているところもありまいた。
キリエやグロリアまで入れた礼拝も見たことがある。

ついでに、教団の関西の長老連合で面白いのは須磨月見山教会。
ここは礼拝では牧師は祭服を着ます。
聖書日課は教団のものではなく、ルーテルやカトリックと同じ三年サイ
クルを使います。
レントには消火礼拝、受難週には洗足式もしてました。

日本最初のプロテスタント教会は、オランダ系米国人改革派宣教師たちが
作りました。

彼らの母教会の母教会である、いわば本家本元の「オランダ改革派教会」
は、16世紀「（第一次）宗教改革」から始まったものですが、17世紀英国
のピューリタン運動の影響が大陸に及んで始まった「第二次宗教改革」の
舞台になりました。

つまり、非常に大雑把にいえば、

　大陸：ツヴィングリやカルヴァンの「改革派」（16世紀）
→英国：ピューリタン革命と「長老派」（17世紀）
→大陸：オランダ「改革派」の「第二次宗教改革」（17世紀）
→大陸と英国：「信仰復興」ないし「信仰覚醒」（18〜19世紀）

という流れがあると言えます。大陸の「改革派」と英国の「長老派」は、
お互いに影響を与え合っていました。ウェストミンスター信仰告白を作成
した神学者会議の中には、当時の大陸・英国の「改革派・長老派大連合」
を作りたいという願いがあった（失敗に終わったが）という有力な見解も
あります。

「改革派」と「長老派」と「ピューリタン」の違いを過度に強調してみせ
たり、お互いになじり合ったりするのは、17世紀以降の教会史が不幸にも
その方向へと展開してきた事実を否定できない面もありますが、全く不毛
であると思われます。

少なくとも「このスレをマターリさせる」ためには、このあたりの教会史
を、お互いにきちんと勉強する必要があります。

>>401-410
華麗にスルー(　・∀・)

>>400
お顔借りました。ＡＡ捜すのメンドクサイので。

>>399
へぇーオルガンって言うと四角いタンスみたいのを想像してたんだけど。
あんな外観が「典型的なデザイン」なんだ。ふーん。
ミーントーンなんとかがどうかは知らないけれど。

>>ところで、改革派がオルガン作って喜んでるってのは、実際どうなのよ？

俺？σ（-_-ﾒ）俺は作ってもいないし、喜んでもいないけど。
別にいいんじゃない？拝むわけでもないし。

＞関西の新日基で礼拝のなかに「罪の告白」を入れているところはありま
＞せんでしたが、

大阪の新日基ですが
うちの教会「罪の告白の祈り」ありますよ。

越川先生、うちの牧師と懇意なんだけど。それはともかく、
変な誘導尋問はやめたらよかよ。

今頃平野先生のファックス用紙無くなってるんちゃうか？ｗ

>>414
　なんで？

>>415
長老教会の人たちが抗議文を送りつけてるだろうからさ。

てか、モララーが組合系だってのがショックかも。

>>416
　モララーが？それとも中の人が？という意味かな？なんで
　ショックなの？だからな。

>>408-410　ご回答ありがとうございます。
ピューリタンって倹約家らしいけど、わたしゃ、全然倹約家ちゃうからなぁ。笑。

今日は、風邪引いて会社休んで寝ているのに、
教会から電話があって、長老の就任式をするから日曜に来るように、と電話があった。

もうひとりの人は、今回初めて長老に選ばれたのだから、就任式をするのはいいけれど、
わたしは続投だから、長老教会のしきたり上、その必要はない、というのを、
自分が私物で持っている「長老教会の手引き」を引用して、やっと納得してもらえましたわ。
あーあ。（苦笑

>>418
えっ...　ろり長老は会社勤めだったん？

>>418
長老教会のしきたり上、あんたは手を置く役で居なきゃダメだろうw

イギリスのピューリタン革命の時には、独立派（クロムウェルら）が
教派的には会衆派で革命を推進し、長老派（主にスコットランド）が
途中から革命にブレーキをかけようとしたのではなかったですか？

あぁしぃたは、神港教会に行くぞぉ〜。楽しみだなぁ〜。

でも、場所が分からんから、その前にググっとかないとねぇ〜♪♪
何か前を通りかかった記憶はあるねんけど。笑。

>>422
神港教会http://www.shinkou-kyoukai.org/3ban/t/kyoukaichizu.html

>>423 早速のレス、ありがとうございます。_(._.)_
（風邪引いて）寝込んでしまわないように、今日は早よ寝ますわ。笑。

４２２と書いてしまったはいいが、もしかしてこの>>390の集いって、
研究者とかマニアしか行かないディープなもんとか？？
もしそうだったら、どうしよう。ｗｗ

＞ディープなもの

おそらくそうでしょう。

>>426 わちゃ〜。やっぱりそうなんか。(^_^;)
とりあえず行ってみて、
どうしても雰囲気的について行けんかったら、
その時は退散することにしよう。（苦笑

>>427
一応カルヴィニズム協会ってグループの会なんで、
オープンとは言え、たぶん仲間内オーラはプンプンでしょうね。
頑張って耐えてきて下さいWW

内容はそれほどディープなカルヴィニズムではないと思われ。
講演題と発題者の顔ぶれを見ると、
「カルヴィニストだって政治的発言するよ、ってより、
　カルヴィニストからこそ政治的発言するよ！」って話で、
むしろ、歴史的な話が多いんじゃないかな。
一応心構えまでに。

感想＆報告を期待してます。

それと
たぶん販売図書に、「教会ハンドブック宣言集」って緑色の新書版の本と、
「教会規定」って言う茶色の新書よりちょっと大きめの本があるんで、
「くださいな」って言ってみると良いかも。
前者が８００円後者が１０００円です。
あと、>>409で言ってるジュネーブ詩編歌の新しいのがあると思います。
これは２０００円くらいかな。

まあ楽しんでくださいね。

>>428 ありがとうございます。
やっぱり日本キリスト改革派系の集まりなんですね。
わたしみたいに、所属教会が教団で、しかも連長も入っていないのには、
ちと雰囲気的についていけないかも。。。
まぁ。しゅみっこに黙って座っておきますわ。ｗ

・・・GWの過ごし方としては、非常にレアな経験が出来たりして。

>>429
　レアな経験だと思うからな。

ここ２、３日、どこのスレ行っても政治ネタばかりで、ちゅまんない。ぼそ。

>>429
本当は、おいらも行ってみたいんだよねぇ、その集いにさぁ...
でも、おいらの教会は行事があって行かれんのよ...
あぁ〜　残念！！！！　
ろり長老、報告、よろしくお願いします。（^o^）/

とりあえず、支度ができたら出掛けるねんけど・・・。
ライブドアとフジテレビの攻防が話題になるご時世とはいえ、
この業界では、まだまだネット、つーか、メディアの影響力って、
ほんま、一般社会の基準からしたら、驚くほど微少だもんなぁ・・・。

気が弱くて、入り口で帰ってきたら、ごめんなさい。_(_^_)_

ろり殿、早く帰ってこないかなぁ。
それともオルガンコンサートまでハシゴしてるのかなぁ。うらやましいなぁ

ただいま。とりあえず。オルガンコンサートまでは行ってきました。
神港教会の礼拝堂の雰囲気は、教団の茨木教会と似てるかな、と感じました。

２ちゃんねらーはいなかった模様です。笑。

詳しい報告は、また後ほどします。

>>435
> ２ちゃんねらーはいなかった模様です。笑。

私も行きましたよ。で、今帰りました。
家が近所なもので昼は家に帰って食事したので、コ
ンサートは出ませんでしたが、講演は最後の質疑応
答まで含めて全部聞きました。

私も報告は後ほど。

ロリ殿は、福音派にもおられたでつかぁ･･･
改革派の牧師は、お勉強嫌いなのかなぁ？
改革派は、見切りつけても止められんとね･･･　Ｏrz

+　　　+
　　∧__∧ 　+
　（0ﾟ・∀・）　ﾄﾞｷﾄﾞｷ ﾜｸﾜｸ ﾃｶﾃｶ
　（0ﾟ∪ ∪ +
　と＿_）__）　+

>>436 ２ちゃんねらー、おったんかいなぁ〜。笑
わたし、正直にネットで見かけて、この会に来た、って受付の人に言ったから、
（さすがにソースが２ちゃんねる、とは言えませんでしたが。笑）
>>436さんは、おそらく、リアルろりぽっぷを見かけているのでは？と思います。


>>437 いや。福音派にいたことはないねんけど、
ネット上で見ていて、基本的に、福音派って
自分とイエス様の関係と、教会の信仰スタンスを対立して捉えていて、
教会の信仰スタンスが、自分とイエス様の関係を阻害するもの、と感じたら、
結構、教会に見切りつけるの早いかな、と思うのですわ。
（ただ、結構、人間関係がらみで教会と縁を切るのを躊躇する、というのはあるようですが。）

あ。改革派の牧師がお勉強嫌い、というのではなく、
わたしが所属しているのが、日本基督教団で、合同教会という性格上、
牧師が改革派出身とは限らないし、教団所属ということが、
教派的特性まで保証しない、という事情があるのです。

開会前に礼拝があったんだけど、そこでの説教が、
普通の主日礼拝と変わらないぐらいの長さと質であることに、
まず驚きましたわ。
あ〜。さすが、日本キリスト改革派教会系の集まり、説教が長い！

教団の集まりでも、開会礼拝、という形はとりますが、
ほとんど１０分かかるか、かからないぐらいの形式的なものなので、
これは、違うなぁ、と、まず思いました。

ルーテルの宗教改革記念聖餐礼拝とか、
前教皇の追悼ミサとか、
今回の日本カルヴィニスト教会とか、
結構、２ちゃんねらーとニアミスしているんだわ。

今回は、さすがに教団も違う集まりで、
しかも、ソースが２ちゃんねると来ているから、
恐らく知っている人、誰もいないだろう、と思ったのですが、
地域的に、出身大学関連の方で知っている人を見かけました。
これも、すごいなぁ。と思います。つくづく。

会場では、袴田先生の訳された、
「ウエストミンスター神学者会議の歴史」が売られていました。
このスレで話題になって、読んでみようと思っていたから、
著者割引（？）で、少し安く手に入ったのは、良かったかな。
ほんでもって、サインもいただきました。＾＾

>>439

そうなんだぁ。
漏れの周りだと、聖霊派の方が転身は早いかなぁ〜♪
長老さんだと、見切りつけるのも難しそうでつね^^;
ロリ長老あまり無理せんとマターリ続けてくださいね。

>>442 そうそう。聖霊派も早いですね。
まちがっても、改革派の長老みたいに、
教会の信仰をどうしよう、とは聖霊派信徒は考えませんよね。

>>443

そうでもないよん。教会の信仰というかご奉仕を一生懸命やられて、
力尽きて他に移る方もおられるよ。特にリーダタイプの方々だと。^^;

>>444 あ〜。それはあるかも知れませんね。
わたしも、さっさと他に移りたくて、わたしの希望は改革派系の教会に行きたいのに、
自分が長老やっている、と言っちゃったら、どうしてもそれだけで、
同じ改革派系だと、今の教会でがんばれ、ってなっちゃうんですねぇ。。。

今日、実は少々グレていて、
誰に言っても知ってる、と言われたことない教会で、
これまた、代務者の先生の名前も、知ってる、と言われたことなくて、
しかも、改革派教会として、最低限のスペックがあるのかすら？な教会にいたって、
何かいいことあるんかな。。。って、何か、正直、悲しくなっているんです。

福音派・聖霊派は消耗も早い。

>>445
悪名も名のうちですか？ｗ

>>446 うん。それ思う。
わたしの教会とか、夕拝の教会とか、
この教会一筋○十年ってざら、だもんねぇ。

>>448
改革派にしろ、カトリックにしろ、にわか信徒でない人は、
信仰は個人ではなく、教会にしかないことをよく理解されているからでしょう。

>>449 ちなみに、夕拝の教会はその辺のバランスが独特なんだね。

サンプル少なすぎなので、何なのですが、
万人祭司を強調し、自分と聖書のつながりが、
即、日本基督教団とか、あるいは、
「目に見えない教会」に行っちゃう感じなのですわ。

>>450
手前勝手な神秘主義に走るよりいいと思いますよ。

>>451 うん。そうだね。
でも、夕拝の教会の信徒さんも、当然、自分たちの教会を大切にしておられるんだけど、
どうなんだろうね・・・。それこそそこの教派の特徴として挙げられるけど、
聖餐式を毎週することに象徴されるように、ある教理が説かれる場、というよりは、
信仰を共有する場、として、所属教会を考えておられるのかな？と、思っています。

>>446　>>448

もれのとこは例外なのかなぁ？^^;
福音派だけど、代々のクリスチャンホームも多いよ。
お腹にいる時から通ってますとか。変動も少ないよ♪

>>453
もちろん福音派にも落ち着いたいい教会はあると思いますよ。
そういう教会なんですね。

>>454

もれは、今一、浮いておりまつが^^;
古くからの方々は、落ち着いた信仰スタイルでつね。。
信仰にもある程度、歴史も必要なんでしょうね･･･♪

わたしもまた書きますが、４３６さんの報告キボンヌ。楽しみぃ〜。

オルガンコンサート、かなり音響が良くて良かったのですが、
何せ、わたしは音痴で、音楽的素養、知識ゼロなので、
オルガンが２階にあって、とても豪華だったことと、
鳥のさえずりのような音をどうやって出すのかな、と思ったことぐらいしか、
ここに書けないのが残念です。

あのオルガンの音階が特殊なものらしく、
あまり聞かない作曲家の作ではありますが、
その音階が使われていた頃の曲が、選ばれていたのは興味深かったです。

あと、日本キリスト改革派ならではの詩篇歌というのを、初めて歌いました。
まず、歌詞が、ほんまに聖書の詩篇そのまんまなのに驚きました。
うわっ、読んで字の如く、まさに「詩篇」歌や・・・。と思いましたわ。

どなたかが、詩篇歌について単調な節だ、とおっしゃっていましたが、
うーん。。。確かに、小学校の音楽の教科書に載っている歌でも、
もう少し、おたまじゃくし、ようけ、泳いでいるよな、とは、正直思いました。
なんか、わたしでも、あの楽譜だったら、リコーダーで吹けるんちゃうか？と。

でも、実際歌ってみると、かなりきれいに聞こえるんですよね。
あの少ないおたまじゃくしに、あれだけのオルガン投入する、
意義はあるのか？とも思ったのですが、逆なのかな？？
おたまじゃくしが少ないからこそ、あれだけのオルガンを投入して、初めてきれいに聞こえるのか？
その辺は、音楽に詳しい人のご意見を聞きたいものです。

>456
では、午前の二人の先生の講演の感想を書きま
すね。
今回の講演は改革派の平和運動についてでした。
講演は社会委員の先生方です。

日本キリスト改革派が平和運動を展開する場合、
ウエストミンスター信仰告白28条の義戦論がネッ
クになっているという状況があります。袴田先生は
28条をどう解釈するかを、当時の歴史的状況から
解説しました。うまくまとまっていてわかりやすかっ
たです。
袴田先生というのは学生時代からこういう問題に
は関心を持っておられた方で、昼からの質疑応答
では奥さんの清子さんも活発な意見を述べ、夫婦
ともどもあいかわらず頑張ってるなという感じでした。

ただ、キリスト改革派はウエストミンスター信仰
告白にこだわりすぎていて、教条的だなという印
象を持ちました。そのなかにあって、弓矢先生の
カイパー批判は面白かったです。カイパーといえ
ば改革派では代表的存在ですからね。さすがにこ
れは後の質疑応答で、春名先生と議論になりまし
た。

確かに、弓矢先生のカイパーの話は面白かったですわ。
あ。わたしも最後までおった方が良かったかな。

袴田先生の奥さんって・・・。
わたし、全然知らなくて、昼食の時にその方に、
「あれ、改革派って、教理的なところ組織で支えるの前提にしているから、
　合同教会の教団で、道具、ちゅうか、組織的なもんが揃ってないところで、
　改革派の教理的なところ守るのって、ほんま大変ですわ。」って、
思いっきりぼやきまくってしまいましたわ。（苦笑

それと、不思議だなぁ、と思ったのは、
わたしはそれこそ、このスレでこの会合を知って、
全然知らないで、会場の教会も初めて行ったのだけど、
その割には、あんまりなじめない雰囲気はなかったことですわ。

>>458 >>ただ、キリスト改革派はウエストミンスター信仰
告白にこだわりすぎていて、教条的だなという印象を持ちました。

いや。教会は信仰告白によって一致し、教会を形成している、って、
さらっ、と書けるって、どんなにうらやましいか、と思います。
信仰告白の拘束性そのものからして、いちいち言わないといけない環境におると。ｗ

さあて、５月に入ると、今度は教区総会かぁ・・・。（苦笑

今日は、えらい板に粘着したので、この辺でおいとますることにしよう。

・・・それにしても・・・
黙っていて、改革派教会ができる、というもんでもない、というのは、
百も承知だけど、なんか、さすがに、組織的なスペックのなさと、
何でも、いちいち言わないといけない、というのに、疲れてきましたわ。
こういう疲れって、どうしたら癒されるのかなぁ。まじで。

>>462
長老としての仕事のない日は教会をお休みして、
どこか別の教会へ遊びに行くことですな。

>>457
むしろ、上手な人がユニゾンで歌うのもキレイですよ。
改革派の詩編歌の歌詞は神港教会の前任牧師である安田吉三郎牧師が独自に翻訳していますから、神港教会の人たちは歌いなれているんでしょうね。

>>458
「あいかわらず」ですかW

>>461
まあ、そういう「会」だから。
そちらの「会」も頑張ってくださいね

>>463 別の教会に遊びに行きすぎて、
週報ボックス作られている、というのは、
完全に遊びに行き方、まちがってるよなぁ。笑。

ひょっとして・・・。
改革派単独教団の方にとっては、信仰告白の拘束性、なんて、
太陽が東から昇る、よろしく、あまりにも自明なことなので、
わざわざ問題になることもない、とか？？

これ一度聞いてみたかったのだけどね。

>>466
御題目としては、問題なしというか、疑問を呈することの方が憚られるくらいだろうけれど、
中身はどーかな。（問題発言）

>>465
準会員クラスかな。おめでとう(~o~)
これで、いつでも転籍できますね〜♪

>>468 それがさぁ。その教会、全然、改革派とちゃうんだねぇ。。。（苦笑

>>469
ありゃ。改革派に懲りとるんやないの？
そちらさんは、何派の教会なんでつか？

>>470 改革派教会に懲りているんじゃなくて、
教会を改革派教会として維持することに懲りているんですわ。
しかも、必要な動作環境すら揃っているか、？な状態の下で。

>>466
>改革派単独教団の方にとっては、信仰告白の拘束性、なんて、
>太陽が東から昇る、よろしく、あまりにも自明なことなので、
>わざわざ問題になることもない、とか？？

ある意味そのとおりでしょう。ただし、467氏ご指摘の点は当たっていると
思います。

当方、日本キリスト改革派の者です。改革派が教団を出て、来年で丸60年。
歴史の隔たりは大きいと思います。


「地上に理想の教会はない」という言葉、わたしは、あまり好きではありま
せんが（逃げの一手を打っている言葉に聞こえて仕方がないので）、真実の
一面を言い当てていることは間違いありません。

教団の中にいるのも苦しいでしょうし、改革派に移ったからといって苦しみ
が無くなるわけではありません（経験者は一様にそう語ります）。

ただ、どうせ一度の人生、どうせ苦しみがあるならば、大切なことは、どこ
で、そして何のために、苦しむか、でしょう。

終の棲家はどこか、と探しておられるようですが、そんなのまだ見つかりま
せんよ。だってまだ若いんでしょ？（わたしもたぶん同世代）

一緒に探しましょうよ。そんなの死ぬまでに見つかりゃ御の字ですってば！

ところで、話題をぶった切ってすまんが、モララーが組合派だと
ショックを受ける人に聞きたいんだが、なんでショック受けるの？

>>472 >>終の棲家はどこか、と探しておられるようですが、そんなのまだ見つかりま
せんよ。だってまだ若いんでしょ？（わたしもたぶん同世代）

その割には、わたしの教会にもいるけど、この教会一筋○十年、という人たちって、
よくそれだけ同じ所におれたなぁ、とつくづく思うのですわ。
まぁ。今ほど、持ち家だったりするとなおさらだけど、引っ越しすることもなかったし、
それこそ、YMCAや教区の集まりぐらいしか、他教会の様子を知ることもなかったからだろうとは、思うのだけどねぇ。。。

>>473 別にショックは受けていないから、横レスなんやけど、
モララーさんがどう、というのではなく、
組合派とは、教団スレなんかで、改革派・長老派とは、
信仰告白の拘束性や社会活動といった点で、意見が真っ向から対立して、
モメルことが多いからじゃない？？

>>475
おかげさまで按手受けることができました。感謝です。
モララーさんのいる教会に招聘されたら。。。イメージ的に
苦労をかけられそうな感じがします。ｗ
ヨハンさんとか、組合派信徒さんとかも、何といいますか、
非常に個性的な方々ですし。。。
お気を悪くされたらごめんなさい。愛情を込めて書いてますよ。

おぉ！按手を受けられたですか。おめでとうございます。
働きが守られますように。
一人でがんばるのではなく、同労者や神様と共に。ね。

>>476 え？！パルナスモスクワの味さんって、牧師さんなのぉ？？

>>476 ・・・そういやぁ。わたしの住んでいる教区、
去年５月３・４だったか教区総会あったけど、按手式あったなぁ。

>>475 すみません。このところ、特に昨日は情緒不安定で・・・。
特に昨日はここに粘着していたし、
何か、ヘンなこと書き込んだのでは？と思いましたわ。

>>ただ、どうせ一度の人生、どうせ苦しみがあるならば、大切なことは、どこ
で、そして何のために、苦しむか、でしょう。

そうですね。根本的にわたし自身、
教会観がネットに影響されまくりすぎで、かなりその影響を相対化したのですが、
やはり、どこかで、教会が気に入らないのだったら、
さっさと転会あるいは、籍はそのままにして違うところに行くのが「善」、という、
ネットで刷り込まれた教会観に従わなければ・・・。というのが、
頭の隅にどうしてもあるんですね。

そのネットで刷り込まれた価値観と、
自分が愛する改革派のために（なぜか自教会のため、ではない）、
自分もできるだけのことはしたい、という二つの間でのジレンマがあるんですわ。

自分の所属教会を改革派教会として維持したい、というのも、
もちろん所属教会が旧日基で、その伝統を守りたい、というのもあるのですが、
やはり、一個でも改革派教会を改革派教会として維持し、
その教派伝統を守りたい、そのために自分が何かできれば、というのが根本にあります。

だから、どうも、教会を改革派教会として守る＝自分の改革派教徒としての（教会における）信仰　になっちゃっているところがあるようで、
その辺を、どう整理をつけていったらいいのか？ふんぎりがつかない状態に正直あるのですわ。。。

モララーそのものはマターリ教の信者だと思うからな。

とにかくマターリが一番。
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿_∧
　（´・ω・｀）
　（⊃目⊂）
　と＿_）＿）　旦~~旦~~旦~~旦~~旦~~　目~~目~~目~~目~~目~~

　旦はバニラ茶、目は静岡茶です。お好きな方をどうぞ。

一般的な、いわゆる正攻法をとって、
改革派教会としてきちんと整った教会に所属し、
わたし個人の信仰の基盤をハード面で充足させる方向で、
改革派信徒としての信仰を守るか？

それとも、（スペック的に、たとえ？な状態の教会であっても）
教会を改革派教会として維持する営みの中に、改革派信徒としての信仰を見出すか、
この２点のどちらをとるか、それが問われているのでしょうね。。。

>>481 ありがとうございます。
そういえば。そろそろ新茶の季節ですね。
そうだなぁ。じゃあ、新茶、ということで、静岡茶を頂こうかな。

宗教改革直後の改革派の賛美歌って、詩篇歌だけしかなかったみたい。

多声部の宗教曲てのもタブーで、全部ホモフォニーだったらしい。

旋律も装飾的なものはだめだったらしい。

（おたまじゃくしがあんまりいないわけはそういうこと）

先唱（少年と決まっていた）の旋律を会衆が追いかける、

という様式で、オルガンなど、楽器は禁止。

それで、後になって楽器が解禁になってからでも、オルガンは控えめ、

という風習が残っているみたい。

バニラ茶という不気味なものをお願いするからな。
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿＿＿_∧ 　　
　（　　・　∀　・ ）　　 ﾎｸﾎｸ
　（　　　　　　 　つ旦 　
　｜ 　　 ｜ 　 ｜
　（＿＿＿）＿＿）　

>>483 あ〜。やはりこの辺は詳しい方の解説が嬉しいです。
ありがとうございます。

・・・うーん。わたしの教会にあるオルガンって、
　　　マジで幼稚園あたりにありそうな感じのもの、だしなぁ・・・。（苦笑）

ただ、毎週同じ人が弾いていて、その人のオルガン聞くと、ああ、自分の教会にいるなぁ、って思いますわ。

木製のリードオルガンですか？

このごろは昔のリードオルガンを修理できる人が少なくなってきていて、

部品も修理のために新作しなくてはまかなえないような状態で、

現実的には修理不可能になってきています。

僕の卒業高校にはペダル付きの大きなリードオルガンがありましたが、

故障を修理できず、鳴りませんでした。

リードオルガンの柔和な音は大好きですが、

そんな現状で、どうせ高い金出して修理するぐらいなら、奮発して

パイプオルガン買っちゃおうか、みたいな感じらしいですよ。

>>487 そうですね。すくなくても鉄やブリキではないです。
そうですかぁ。何せ、古いだけは古い教会で、
だから、あれなんだろな。備品も古いのが多いんですわ。
ちなみにオルガンだけでなく、オルガニストもこの道５０年、という人ですわ。

なんか、教会のオルガンの音って、特に夕拝なんかそうなんだけど、
妙に悲しくなるのが多くって苦手なんだけど、
自分の教会のオルガンは、なぜか悲しくならないから好きです。

こちらも参考にどうぞ････　ヨハン君の解答してくれた改革派の名称でつ。☆

・合同前の長老･改革派･･･⇒「 旧日本基督教会 」
・日本基督教団(合同)････⇒「 日キ教団 or 教団 」
・日本ｷﾘｽﾄ教会(離脱組み)⇒「 新日キ 」
・長老・改革派の教会････⇒「 日キ 」
・教団内の残留組・・････⇒「 教団内の旧日基 」

　 　∧＿∧
　（　 ・ω・） これでいいかな？
　（つ旦と）
　と＿）＿） （;■;）

ここまで読んだからな。夢野久作はキリスト教と関係ないの？と
スレ違いなことを言ってみるからな。

>>489

その表だけど、なんとなくぬぐいきれない違和感の理由がわかってきた。

その表を読むと、

「日本キリスト教会（新日キ）は長老・改革派の教会である」　（３行目）

これは正しいよね。

しかし、

「長老・改革派の教会は日本キリスト教会（新日キ）である」（４行目）

と読めてしまうでしょ？これはやはりまずいでしょうね。

日本キリスト教会以外にも長老・改革派の教会があるからだよね。

やはり、４行目は正しくないよね。細かい話だけど、誤解の元だよね。

詩篇歌って、日本キリスト改革派名物、と思ってしまうのですが、
日本キリスト改革派以外で詩篇歌歌うところってあるんでしょうか？

カトリックや正教会の修道院で歌われる聖務日祷は詩篇です。

プロテスタントの場合、宗教改革の進め方によって異なるわけですが、

ルター教会系の場合は、教会暦をシフトさせて組み立てなおした結果、

聖務日祷は一旦捨て去られたので系統立てて詩篇を歌うことは無くなってしまったんですね。

リフォームドチャーチの場合は、教会暦を一旦ご破算にして、

再系統したわけですよ。で、その際詩篇歌を捨てなかったわけです。

３年掛けて全ての詩篇を歌い上げる、改革教会暦が生まれたのです。

それで、改革・長老教会には伝統的な詩篇歌が今も生きているわけです。

大切に守り伝えるべき良い実りであることを覚えてください。

>>491

う〜ん....　なにやら難しくなってきたど。。
つまり長老・改革派は、略さなくてもええのんかな？

　 ∧＿∧
　（　 ・ω・） きなこ餅ウマー
　（つ(;;;)と）
　と＿）＿） -(;;;);;;)　 （;■;）

長老・改革派は大きな集合で、日キとか日基はその構成要素だということだね。

大根おろし餅もｳﾏｳﾏ。

>>495

んだにゃ。みんな出所はちゃうけど、長老・改革派の構成員だぽ。☆
ヨハンくんも、だんだん長老さんらしくなってきただぽ〜（＾◇＾）ｖ

　 ∧＿∧
　（　 ・ω・） 大根きなこ餅もどうぞ
　（つ(;;;)と）
　と＿）＿） -(;;;);;;) -(;;;);;;) -(;;;);;;)　 　　

きなこ餅と大根餅は別々につくってね


┃・#）=3 ﾍﾞﾂﾍﾞﾂﾆ


そりから、ヨハン君の教会には長老も執事も存在しないのれすよ。

>>492
神戸にある改革長老教会（カベナンター）も、詩編歌を歌っているそうです。
メロディーは（日本キリスト）改革派のものとは違うらしいです。
オルガンなどの伴奏も使わないそうです。
日本キリスト改革派よりずっと堅いから一度出席してみたら＞＞ろり殿

>>497

ヨハン君が、こりから長老になるとええでつよん。（＾◇＾）ｖ


　∧＿∧
　（　 ・ω・） 大根餅は品切れでつ。。山葵餅どうぞ
　（つ(;;;)と）
　と＿）＿） -(;;;);;;) -(;;;);;;) -(;;;);;;)
　 　　

　　　　　　　ヽ,　　
　　　　　　　(:::)　
　　 　　　　（＿）
　　　　　 _（＿＿）.
　 　　　　|＿＿＿|
　　　　　∩| _,o,_|
　　　⊂⌒(　`Д´）　＜　山葵なんてﾔﾀﾞﾔﾀﾞ！
　 　 　 ｀ヽ_つ ⊂ノ

眠れないから来たぞ。どうだ、悪だろう。

>>498 カベナンダーなぁ。
そういやぁ。よう考えたら、改革派に凝りだしたのが、
ちょうど去年のこの時期ぐらいで、
去年のみどりの日に神戸カベナンダー書店まで、
改革派がらみの本を買いに行った記憶がある。

あれから、もう、一年かぁ・・・。
このようなスレまで与えられたことに、感謝したいと思います。

　>>501
　モララーさん眠れないでつかぁ〜　こんなときは････

『 眠れぬ夜に読む本 』(光文社）によると､遠藤周作氏も物理現象によるコミュニケーションの体験者だそうです。
遠藤氏が連れの男性 Ｉ と長崎の「ボン・ソワール」というバーに行ったところ、こんな話を聞きました｡ある日、
ホステスがトイレに行くと『 ○ちゃん、○ちゃん 』と自分を呼ぶ声がします。それは､原爆被災者でその頃容態
が悪くなり休んでいたホステスの声でした。彼女はびっくりして席に戻り､みんなに話しました。お客さんの中に
お経をご存知の人がいて、お経をあげていただいたりしましたが､やはり亡くなっていたのはその時刻だったそう
です。

遠藤氏は、その話を本当だと信じたそうですが、連れの Ｉは『 そんな事、ある筈ありませんよねえ。』と何度も
言っていました。二人はホテルに帰りましたが、遠藤氏は亡くなったホステスの名前を呼んで『このＩに、あの話
が本当だと教えてやってくれないか。』と半ば本気、半ば冗談で頼みました。この時、思いがけないことが起こり
ました。室内の電気が、ゆっくり、暗くなっていき、ゆっくりと、少しずつ・・・　二人は口を開けて暗くなっていく
天井の灯りやスタンドを見つめていました。時間はひどく長いものに感じられましたが、実際は１０秒か２０秒く
らい、そして室内は真っ暗になりました。

２、３秒して灯りがともった時、Ｉ の顔は文字通り真蒼だった・・・　そうです。
ttp://www.geocities.jp/cosmosinthesky/happyo.htm

やっぱりカトリックだからだろうか＞＞遠藤

スレ違いかつ不快に感じるかもしれないけれど。。。

　今日、例の尼崎の事故現場で亡くなった母親に「迎えに来たよー」って大声で呼びかけている息子さんがニュースで流れてた。
息子さんの叫びたい気持ちは判るけど、遺体はまた別のところにある筈だし、母親の霊がそこに残っていると思っているんだろうなぁと思うと違和感を覚えた。
みんな地縛霊がうようよ発生すると思ってるんだろうなぁ
それだけ。

>>504

肉体の命が終わったら、霊はもう肉体(遺体）に留まっておらんでしょ･･･
ふらふらと彷徨うこともあるのかなと思ったりしまつが((((((；ﾟДﾟ))))))

肉体を離れた霊はただちに、父の御許に行き、安らぐ。ってのが常識だと思ってまつた

>>504は、肉体と霊を一緒に考えてるのかと思いますた。。^^;
霊は物質も自空間も越えてるので、思いがあれば通じあえるものかなぁ〜　
純福音のチョーヨンギ牧師も、先に召された聖徒の方々も今も、ここで
私たちと共に祈ってくださってるとメッセージされてたことあったよん。
ちょっとカトリックにも近いのかなと思いますたが(^^ゞ