礼節を学ぶスレ

ここで礼儀について考えましょう。

はい。

何をしたら礼節になるのでしょうか。

age

はい、五朗さん。

age

age

age

四忽主義

恥骨主義

>>10
そういう意味じゃありません

礼に従って生きると、自ずから色んな部分で
美しさが備わるようです。上品とも言うのかな。

わかる気もするが、なんかつらそう

>>13
礼に従って、なにか動作をしたとしましょう。
動作そのものが美しく見えるように出来ているはずですから、
詳しいことは知らなくても良いと思いますよ。

修羅道とは、
止観の
一に云く
「若し其の心
念念に
常に彼に勝らんことを
欲し耐へざれば、
人を下し
他を軽しめ
己を珍ぶこと
鵄の高く飛て
下視が如し。
而も外には
仁義礼智信を
掲げて
下品の善心を起し
阿修羅の道を
行ずるなり」

「下品の善心」って矛盾しているように感じるのですが、
この長い言葉はどういう意味ですか？

「下品の善心」

げひんと読みます。

横レスですが１さん今晩は。
「下品の善心」これは「げぼんのぜんしん」と読みます。
一般的に言われる下品（げひん）のことではなく、
仏教用語で、いわば、「仏の悟りから一番遠い人のこと」と言って差し支えないでしょう。

細かい説明をすると長くなってしまいますが、つまり>>15は
「外面では礼節を保ち、人にへりくだっているようには見せかけていても、
心の中では、『自分がどれほど礼節を保っているか見さらせ！どうよ！？』と
他人により勝らんと画策し、己の慢心を満たそうとして争い合っているだけなのだ。
真に他人を思いやってのことではないのだ」
と言いたいようです。

本来、かようなことは、他人に言い聞かせるよりも先に、
個々人が己に対して言い聞かせ、戒めていくべきことではあるのですが…。

>>18
ありがとうございます。
そういう意味ですか。なるほど。

私は最近孔子に興味があって、仁義礼智信を詳しく知りました。
今思いだしたのは、これです。
「政治を行うにゆずり合う心で国を治めることが出来たら
困難はない

ゆずり合う心で国を治めることが出来ないなら
どんなに礼儀作法が身についていても
メリットはない

相手の立場を尊重し、小さな事はゆずりあう気持ちが
大切だ」

あなたの言うとおり。それが礼の欠点ですね。

>>19のつづきを思いついた。

宗教は仁義礼智信のうち、礼にあたります。

礼は我々が幼いときに、目上の人に向かうときはこうしなさい、と
いろいろ教わりましたね。あれなんですけど、一歩間違うと
全く心がこもらない礼儀作法になりますね。

私はマナーを守らなければいけないことも解ります。マナーは人に気に入られるために
やるというよりは、自分が下品な行動をとらないで居られるから、とか
そういう理由がありそうです。

現代では、礼儀作法の方法がたくさんありますが、なんでそうなっているか
説明できる人は殆どいないのではないでしょうか。
私はそれに疑問を持ったことがあります。今もわかりません。

例えば、孔子の時代では、葬式のやり方が人によって違ったそうです。
現代のように、誰でもハデにやることはなかったそうです。棺桶の作りも
死者の身分によって変えてありました。葬儀は身分相応が礼だそうです。

>>20
>>21
孔子が
「此の土に
賢聖なし、
西方に
仏図という者
あり、
此
聖人なり」といゐて、
外典を
仏法の初門と
なせし
これなり。
礼楽等を教て、
内典わたらば
戒定恵を
しりやすからせんがため、
王臣を教て
尊卑をさだめ、
父母を教て
孝の高きをしらしめ、
師匠を教て
帰依をしらしむ。
妙楽大師云く
「仏教の流化
実に茲に頼る。
礼楽
前きに馳せて
真道後に啓らく」
等云云。

>>20
>>21
儒教･道教を以て
釈教を制止せん日には、

道安法師･
恵遠法師･
法道三蔵等の如く
王と論じて
命を軽すべし。

釈教の中に
小乗･大乗･
権経･実経
雑乱して、
明珠と瓦礫と
牛驢の二乳を
弁へざる時は、

天台大師･伝教大師等の如く、
大小･権実･顕密を
強盛に分別すべし。

>>20
>>21
夫れ一切衆生の尊敬すべき者三あり。
所謂主･師･親これなり。
又習学すべき物三あり。
所謂儒･外･内これなり。
儒家には三皇･五帝･三王、
此等を天尊と号す。
諸臣の頭目、万民の橋梁なり。
三皇已前は父をしらず。
人皆禽獣に同ず。
五帝已後は父母を弁て孝をいたす。
所謂重華はかたくなはしき父をうやまひ、
沛公は帝となつて大公を拝す。
武王は西伯を木像に造り、
丁蘭は母の形をきざめり。
此等は孝の手本なり。
比干は殷の世のほろぶべきを見て、
しゐて帝をいさめ、頭をはねらる。
公胤といゐし者は懿公の肝をとつて、
我が腹をさき、肝を入て死しぬ。
此等は忠の手本なり。
尹寿は尭王の師、
務成は舜王の師、
太公望は文王の師、
老子は孔子の師なり。
此等を四聖とがうす。
天尊頭をかたぶけ、
万民掌をあわす。

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

どうして礼節は嘲笑されるんだろう・・謎

此等の聖人に三墳･五典･三史等の
三千余巻の書あり。其の所詮は三玄をいでず。
三玄とは、一には有の玄、周公等此れを立つ。
二には無の玄、老子等。
三には亦有亦無等、荘子が玄これなり。
玄とは黒なり。
父母未生已前をたづぬれば、
或は元気よりして生じ。
或は貴賎、苦楽、是非、得失等は皆自然等云云。
かくのごとく巧に立つといえども、
いまだ過去未来を一分もしらず。
玄とは黒なり、幽なり。かるがゆへに玄という。
但現在計りしれるににたり。
現在にをひて仁義を制して
身をまほり、国を安んず。
此に相違すれば
族をほろばし家を亡ぼす等いう。
此等の賢聖の人人は聖人なりといえども、
過去をしらざること凡夫の背を見ず、
未来をかがみざること
盲人の前をみざるがごとし。
但現在に家を治め、孝をいたし、
堅く五常を行ずれば、傍輩もうやまい、
名も国にきこえ、賢王もこれを召して
或は臣となし、或は師とたのみ、或は位をゆづり、
天も来て守りつかう。 所謂
周の武王には五老きたりつかえ、
後漢の光武には
二十八宿来て二十八将となりし此なり。
而りといえども、過去未来をしらざれば
父母･主君･師匠の後世をもたすけず、
不知恩の者なり。まことの賢聖にあらず。

孔子が
「此の土に賢聖なし、
西方に仏図という者あり、
此聖人なり」といゐて、
外典を
仏法の初門となせし
これなり。
礼楽等を教て、
内典わたらば
戒定恵を
しりやすからせんがため、
王臣を教て尊卑をさだめ、
父母を教て孝の高きをしらしめ、
師匠を教て帰依をしらしむ。
妙楽大師云く
「仏教の流化実に茲に頼る。
礼楽前きに馳せて真道後に啓らく」
等云云。

「問ふ、
在世の時
許多の怨嫉あり。
仏滅度の後
此経を説く時、
何が故ぞ亦留難多きや。
答て云く、
俗に云ふが如きは良薬口に苦しと。
此経は
五乗の異執を廃して
一極の玄宗を立つ、
故に
凡を斥け聖を呵し、
大を排い小を破り、
天魔を銘じて毒虫と為し、
外道を説て悪鬼と為し、
執小を貶して貧賎と為し、
菩薩を挫て新学と為す。
故に天魔は聞くを悪み、
外道は耳に逆い、
二乗は驚怪し、
菩薩は怯行す。
此くの如きの徒
悉く留難を為す。
多怨嫉の言
豈
唐しからんや」

＞古語を書いた人
孔子によると君臣の義、父子の親、長幼の序、朋友の信、夫婦の別を「五倫」と
言っていました。

礼節を守る根拠がないことに日本人は気付いていますな。

>>30
必要ないと思いますよ。
どうしても根拠がいるなら、なんで礼節を守らないといけないのか知ればいい。
私は、人があまりにも説明できないから、おかしいと思うんです。
礼儀作法がああなっている理由があるはずなんです。

礼儀作法や、人の道について詳しく聞くと、「大人になったら解る」
「それは教わる事じゃない、自分で探せ」という。
明らかに知らないのです。

私たちは、あいさつもできないやつと話は出来ませんよね。
「こんなやつはけしからん」と言う意味じゃなくて、あいさつは
会話を始めるキッカケになると思います。
キッカケにならないのって最近のことだと思います。
考えられるのは、よほど他人を警戒しているのか、
自分があいさつもできないようになってしまったということです。
「オレ流だろ？」「いや、僕は特に何流というのは」「オレ流だろ？」
というＣＭがあるんですが、オレ流と言うよりは「ものを知らない」だけ
だとおもいます。

「思いて学ばざれば則ちくらし、学びて思わざれば則ち危うし」といいます。

礼儀作法の問答無用で機械的にやるのは、学びて思わざれば則ち危うしと言うほう。
でも、実際は危うくないのは何故か。
実は危うい。でも、危ういやり方の人が圧倒的多数に及ぶためでしょう。
数が多ければ正しい？とんでもない。

>あいさつは会話を始めるキッカケになると思います。
　
会話を始めたくない人はあいさつしませんね。

>>34が多数決主義の害ですね。

「四忽主義（よんこつしゅぎ）」
礼に非ざれば視る事なかれ
礼に非ざれば聴く事なかれ
礼に非ざれば言う事なかれ
礼に非ざれば動く事なかれ

>>37訂正。
「こつ」の字は心をとって下さい。上の部分だけです。
それで「（なか）れ」と読みます。
知ったかぶりしていたのが解ってしまった。結構恥ずかしいです・・・・

礼儀作法なんて時代ともに変わるもの。ピラミッドの古代文字を解読したら「近ごろの若いもんは、あいさつもろくに出来ない。」と書いてあった。人間は何千年も同じ事を言いつづけてる。

>>39
それ、面白いですね。
確か、平安京か忘れたけど、「この牛、誰のですか」みたいな掲示板（木の板に一つずつ
書いてぶら下げる）が発掘されたって言っていましたね。

元ヤンキーだったやつほど、親父になると礼儀作法にうるさい。勝手なもんだ。

前に皇太子殿下が引用した詞、「子供が育つ魔法の言葉」と、もう一つの詞が
どんな親に育てられたら、子供がどうなるかというお手本だと思います。

克己復礼

●国家的威信●
S「結局、米国にとってのアポロ計画って、なんだったんでしょう」
A「韓国にとっての(02年の)W杯サッカーと同じだよ。国家の威信、というか体面を守るためのイベントだね」
S「アポロ計画自体はウソじゃないですよね」
A「もちろんロケットはちゃんと打ち上げられてる。でも、月には行かないで、地球のまわりをグルグルまわってただけだ」
S「じゃあ、無人宇宙船を月に送ることも……」
A「米国はできてないね、ソ連はできたけど。いや、米国も、アポロじゃなくて、サーベイヤー2号(66年)は月に送り込んでる。
もちろん着陸じゃなくて激突だけど。でも、結局ソ連(59年のルナ2号)のあとだからさ。米国は威信を賭けて何がなんでも
『人類月に立つ』っていう『史上初』の派手なイベントをやる必要があった。場所が場所だけに、ジャーナリストが『裏付け取材』をすることはできないし、
キューブリック(68年に『2001年宇宙の旅』を監督)に頼んだかどうかはともかく、あんな不鮮明なTV画像ぐらい、どこの映画スタジオでも作れるだろ」
S「キューブリックはあのあと、米国を離れて英国で『ひきこもり』をやりますよね。もしかすると、国家的機密にかかわってたから、
米国人との接触を避けたかったのでしょうか」
Ａ「彼のことはよく知らないが、アポロ計画にかかわった宇宙飛行士のなかに、地球に戻ったあとヘンな行動をとるやつが多いのは確かだ。急に宗教に
目覚めて伝道師になったり、政治家になったり……NASAの中でじっとしてると、何かまずい雰囲気だったんじゃないか」
S「なんで米国は国家的威信を賭けたんですか、実現不可能な計画に?」
A「ケネディがバカだったからだ」

>>44
映画館でやる映画は、不鮮明な映像を使うときは、必ず意味を持たせます。
「ブレアウィッチ・プロジェクト」「弟剃草（「おとぎりそう」ってこんな字でしたっけ？）」
ではわざと手ブレを入れました。
ニュースの不鮮明な現場映像を使うのも、あえてそんな映像を選びます。
だから、絶対に特別な意味を持たせない限り、映画ははっきりした映像を使います。
まちがいない。

だから、映画としてはそうなのかどうか、私にとっては疑問です。

また、アメリカの国家的威信を賭けるのは、たぶんタカビーな性格でしょう。
殆どがアメリカの天下ですから。日本という大国を握ったわけですから。
日本を気分次第でほとんど動かせるでしょうね。

外見が良かったり、何かの能力に優れたり、人から認められすぎて、
人から気にいられすぎた人は、間違いなく傲慢になります。
もう気分が良すぎますから。そんな状態で居ると、そのままでは
人間は絶対に傲慢になります。
これを抑える可能性もありますが、どうやって抑えるか知っていてもなかなか出来ないのです。
人生板の人が「いま苦しいんです」と相談して「それを忘れたら苦しくなくなる」と
教えられても、「はいできました」と絶対になりませんね。

アメリカのような性格、知性、生活レベルなどの水準がある程度高いと自負する人は、
「水準が高いと自負する部分では絶対に下に見られたくない！」と、自分をごまかしてでも
今ある良いイメージを落とさない工夫をする傾向にあります。

その辺が関係あると思っています。

ありがとうございました。
唐突な無礼名暴走にに対しても・・・・お見事でございます。
失礼致しました。

態度がていねいなのはよい。しかし
礼にかなったていねいさでないと
骨折り損になる

慎重であることはよいが
礼にかなっていないと
いじけてみえる

勇敢であることはよいが
礼にかなっていないと
ただ粗暴なだけだ

率直で正直もよいが、やはり
礼にかなっていないと
人を締め上げる冷酷さになってしまう

>>47
言い忘れたけど、孔子の言葉です。

論語にある
「己の欲せざる所を人に施すなかれ」

これを実践はできなくとも
常に自分の心の片隅にとどめておけば
或る程度まで礼節を保つ事ができるだろう。

中国人に礼節を教えています
http://vip.elley.jp/ChinavsVIP.htm

>>49
大丈夫。たしか『易教』で「直心これ道上」（音声でしか知らないので
漢字は適当）

と言うのがあります。
「仁を行おうと努めるその心が、既に仁の中にある」という意味です。
出来ていなくても良いんです。

今日、礼儀作法についての本を見ました。
大切なのは「思いやり」で、思いやりが出来れば礼儀正しくできるだろうと言うことでした。

「衣食足りて礼節を知る」「自分を救えない者に人は救えない」などといいます。
どうやら、自分が先に幸せになってから、人を救うべしといわれるようです。

古典にあるのは、「礼節を知ったら次は、衣食が足りなくても礼節を守るべし」と
いったところでしょうか。
「ただし、楽しくやろう」といっています。上のように言うと必ず
「礼節を守らないといけない」と思ってしまうようです。
「いけない」というのは「義務感」といって、気負ったり、悲愴感で苦しんで
努力したりするあれです。「こんなにがんばってるのに」というやつです。
結果として「こんなにがんばっているのに」と思ってしまうのは、何処かが
マイナスなわけです。マイナスが貯まったからこそ、そうおもうわけです。
ちょっと無理しているとか、楽しくないとか。

人間の心は、マイナスは僅かでもはっきりと判り、プラスはどんなにはっきりしても
いまいちわかりにくいものなんです。

論語の原文は知りませんが、孔子が言った言葉の中で「五倫」があります。
「父子の親　君子の義　夫婦の別　長幼の序　朋友の信」
聞いたことがあると思います。
始めてみたときは「夫婦の別」だけが気になりました。
実際の夫婦は依存しまくりです。細かいことは省きますが、自分だけが愛されることを思っているので
専門用語で「幼児的依存心」といいます。しかし、人間は一人では生きていけないので、
何処か依存し会います。この依存は「共依存」だったか忘れました。よく知っている人いるなら、たぶんそれです。

幼児的でない依存は、たしかに頼っている部分もありますが、自分もちゃんと自力で
ある程度の努力をした上で、たまたま手伝ってくれたりすると「ありがとうございます」と
お言葉に甘えると思うのです。幼児的依存は自分では何もできないのが違う。
でも、中途半端に何か出来るんです。結婚してマイホームを建ててちゃんと永久就職できているとか。
ある程度の安定を勝ち取っていて、それを自慢するから厄介なんです。

私は夫婦になったことがないからサッパリ判りませんが、たぶん一歩間違うと
ベタベタにつきっきりになってしまうのかも知れません。
五倫は「親しさの中にも礼儀有り」とは具体的にどういうものか述べたものかも
しれませんね。

中国人に礼儀を教えるのは不可能

入れる前には指で

十分濡らすのは礼儀。

age

・軍人上がりの８人なら大丈夫だろうと思っていたら同じような体格の２０人に襲われた
・駅から徒歩１分の路上で白人が頭から血を流して倒れていた
・足元がぐにゃりとしたのでござをめくってみると死体が転がっていた
・車で旅行者に突っ込んで倒れた、というか轢いた後から荷物とかを強奪する
・宿が強盗に襲撃され、女も「男も」全員レイプされた
・タクシーからショッピングセンターまでの１０ｍの間に強盗に襲われた。
・女性の1/3がレイプ経験者。しかも処女交配がHIVを治すという都市伝説から「赤子ほど危ない」
・「そんな危険なわけがない」といって出て行った旅行者が５分後血まみれで戻ってきた
・「何も持たなければ襲われるわけがない」と手ぶらで出て行った旅行者が靴と服を盗まれ下着で戻ってきた
・中心駅から半径２００mは強盗にあう確率が１５０%。一度襲われてまた教われる確率が５０％の意味
・韓国における殺人事件による死亡者は１日平均120人、うち約20人が外国人旅行者。

http://web1.nazca.co.jp/hp/vipper774/bhw/bhw.html

　　　　　∞∞†∞∞ 米カトリック聖職者の性的虐待　１３０億円基金で和解 ∞∞†∞∞

【 ニューヨーク＝大塚隆一 】
米国のカトリック教会聖職者による 児童の性的虐待をめぐる集団訴訟で、 ケンタッキー州の
コビントン司教区は３日、１億２０００万ドル（約１３０億円）の補償基金を設ける和解案に同意
した。 ＡＰ通信が伝えたもので、 米国の教会をめぐる一連のスキャンダルでは、最大規模の
和解金になる見込みという｡補償金は虐待の程度によって４段階に分けられ､数百人に及ぶ
被害者は１人当たり５０００ドル―４５万ドルを受け取る。 同司教区では児童に対する虐待が
約５０年にわたって続き、原告団は教会側が事件をもみ消そうとしてきたと非難してきた。
（読売新聞） - ６月４日12時24分更新

2002年に、アンマは2005年は悲劇と危険の年になるだろうと思った。
この1週間、アンマは祈りつづけていたの。何かが起こるだろうと感
じていたから。これで暗いことが終わるのだといいけど、そうではない、と
いう気がする。これからやってくるものが、まだあるような気がするの。
私たちはみんな、何かひどいもの、戦争のようなものが、これに続かな
いように祈らなければなりません」

こんな言葉をアンマ自身の口から聞いて、私は呆然とした。みじろぎひ
とつできなかった。そして、アンマが世界に対して抱いておられる愛と
母のような気遣いが心に迫って、私は泣きだしていた

五経の中の、「礼記」に関する本を読んだ事のある人いませんか？

書店等で探しても、礼記という書物自体が検索でも引っ掛からずで・・・・

>>62
礼記 中国古典新書
下見 隆雄 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4896192672/249-9382578-3077947

孫子や老子などは好きなのですが、なぜか孔子はあまり好きになれません。
良いことを言っているのは判るのですが、どこか偽善的なものを感じます・・・

いくときには一言

昭和60年5／4　朝日新聞に「6700万円所得隠し」
当時、阿含宗全体の経理を担当していた関西総本部が国税局に摘発されています。
ちなみに責任者の和田尚子事務長は桐山氏の愛人といわれている人で、
現在は関西総本部のトップになっています。
阿含宗の関連企業の代表、役員はすべて桐山氏の身内です。