★キリスト教?ｦ什一献金って義務ですか？?ｦ１匹目

教会で「什一献金は信徒の義務！失業したら失業保険から十分の一！
什一献金しないのは神のものを盗む行為です！」と言われてしまい
ました。　皆さんの教会ではどうですか？

『什一献金は誰のため？』
http://www.help-you.co.jp/hp/vol_4/index.html

『什一献金を催促する牧師の責任！』
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/729/1075967050/

記名式の什一献金袋でチェックされているので正直言ってキツイです。
礼拝メッセージでも献金強要に悪用されやすい聖書個所、使徒5:1〜11
アナニヤ／サッピラの死を頻繁に持ち出してきます。マインドコントロール
のせいか什一献金を怠ると災い（最悪の場合アナニヤ／サッピラみたい
に急死！）がくるのじゃないかと不安になる為、やめる勇気が持てません。
献金強要がなく自由献金（無記名式）の教会への転会を切望しております！
そういった教会の情報も宜しくお願い致します。

　http://jbbs.livedoor.jp/study/729/storage/1091847131.html

『いい加減にケリをつけよう1/10ケンキン 』
現金による1/10献金は時代錯誤の産物である。
古代イスラエルの「1/10税」は、わが国で言えば
国税、地方税、消費税、はては社会保険料と、
社会的な冨の再分配を目的としたものである。
キリスト教国家でもないわが国で、税金や社会保険料と
別口で教会に現金で1/10よこせというのは笑止千万である。
1/10献金が本当に正しいと思うなら公の新聞紙上や
キリスト新聞や「福音と世界」やそういう「日の当たる場所」
で堂々と主張し、批判（迫害）を受けるべきである。
真面目な人ほど「献金しなきゃイケナイ」と思い込み、
人にも強いることになるのである。
1/10献金は聖書にまったく根拠がないし、あったとしても
強要するのは論外である。MCして「自発的に捧げている」と
いいくるめることをも含む。1/10献金が日本の福音化を
妨げていることを自覚するべし。
1/10献金を強要する牧師は「取税人ザアカイ」
悔い改めないと自らが地獄へ行く。

●他人様に１／１０「強要」をするのがダメ。
●１／１０が聖書に書かれているという解釈を
他人様に押し付けるのもダメ
◎自分で聖書を読み１／１０をしようと思うのはよい。
◎私は１／１０しているよ、問題なし。
問題ある牧師さんにはパウロは無給で宣教したよ
自分の食い扶持は自分で働いて稼いだよ。
あなたも見習え！といおう（笑）
5 名前
※什一献金がいかに福音の妨げになって、詐欺行為であるか自覚して欲しい！
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/company/1088704499/1-100

神様と人の間では義務でしょうね。

当たり前だ。献金こそ神の教え。神の存在、死後の世界の存在を教え込み騙して搾取するのがキリスト教のやり方です。さあ、祈りなさい！信じるものは救われる！献金しろ！！アーメン！

信じるものは騙される」
　　　　　　　　(･∀･ )
　　　　　　　　(|　y |)

いいか、みんな
　　　　　　　　 (ﾟдﾟ )
　　　　　　　　(|　y |)

信者という言葉は
　　　　　　 信　 ( ﾟдﾟ)　　者
　　　　　　　＼／|　y |＼／
　　　　
二つ合わさって儲けるとなる
　　　　　　　　( ﾟдﾟ)　 儲
　　　　　　　　(＼／＼／

献金しないと注意されても当然だもんね。
あんな会堂の維持費、人件費、教育センター錬も持っているだけで大変。
人が集まらないと祝福されない、だれもこない、人の集まるところに集まるのが
人と注意されました。。早い話金だろ！

>>2
真面目な人ほど「教会を離れると呪われるかも？」と思い込みやすい。
「そんな事言ってない」と教会は言うかも知れないが、勝手に思い込む
のは大歓迎。
「教会を離れると災いが起こる。離れた人の息子が自殺した人も居る。」
とカルトメッセージを発した守銭奴教会。
カルトに限らず欠席する度電話がかかってくる教会もうざいね。
礼拝出席は「減点法」ではなく「得点法」であってほしい。
欠席者が多いようならば教会のありかたそのものを教会が反省するべきだ。
おおまかに言って、プロは牧師が威張り過ぎ。だからこそ謙虚な牧師さん
が光る。自分が「神様」や「天皇」になっちゃってる牧師はこっけいな
「裸の王様」威張った牧師にはおさらばしよう。
何もキリストとおさらばするわけじゃないもんね。

ある牧師からは疑うことはサタンの攻撃だと言われ殴られました。
悪魔払いの儀式で暴力行為ではないとのこと。その牧師はお祈りと称し
女性におさわり行為を繰り返します。おれも参加させてね。

献金を怠ることはサタンの惑わしと注意されました。

献金の多さ＝祝福です。

愛や幸せはお金で買うものです。ｲｴｽ

救いもお金で買います。

お金で買います。自己満足の館＝教会籍

こういう良い牧師のいる教会に行きましょう！
什一献金を強要する教会は守銭奴が経営してるオレオレ詐欺のような
モノだから無視するに限る！

http://cache.yahoofs.jp/search/cache?u=csx.jp/%7Eocc/11.html&w=%E4%BB%80%E4%B8%80%E7%8C%AE%E9%87%91&d=0EC5C3BE19&ou=%2fbin%2fquery%3fp%3d%25bd%25ba%25b0%25ec%25b8%25a5%25b6%25e2%26fr%3dtop%252c%2btop%26%26b%3d21%26h%3dp%26pnum%3d2

お金で買う自己満足＝教会の救いの認証の証明書コト在籍証明書。
紙切れひとつに３万円。あほくさ。

カトは１０分の１、プロもそうなの？

{献金について}

http://www.rock.sannet.ne.jp/hg31cc/ctyg.html/cty20.html

それじゃ明日にでも行きましょう。牧師さん大変だろうな。
２ちゃんで宣伝してもらえて。明日は相当おおわらわじゃね。。
ついでに飛行機、新幹線などもたいへんじゃ。

金持ちは地獄へ逝きます。よって全部献金して天国に逝きましょう！

サタンや地獄を持ち出すなら、金は払いたくないなあ。
恐喝が見え見えだもん。

サタンや地獄を決して持ち出すことなく、助け合いましょう、
互いに成長しましょう、そのためのお金が必要です、というなら
話はわかる。

悪魔を信じるために金を出すなんてごめんだな。

サタンは誘惑して神様のものを盗ませるのです。
献金しないという誘惑に誘います。。。との牧師の言葉

宗教改革には三本柱がありました。一つ目の柱は、「信仰による義」です。
秘跡と呼ばれる、数々の儀式を通ることによって、神の国に入れるとしてカト
リックに対して、ただキリストを信じる信仰によって救われるとしました。二
つ目の柱は、「聖書のみの権威」です。カトリックは教会と聖書の権威を同列
に置き、教会の伝統を聖書と同じように大切にしましたが、聖書こそが最高権
威であり、私たちの信仰や生活の唯一の基準であるとしました。そして三つ目
の柱は、「万人祭司」です。カトリックは司祭を通して、イエス・キリストに
近づき、そして父なる神に近づくという、仲裁的な奉仕を持っていますが、だ
れもがキリストを通して、父なる神に近づくことができる、としました。
このような三つの柱を持って、プロテスタントの教会は成り立っていますが、
私たちは今の話を、「当たり前のこと」「いつも聞いていること」として受け
とめられると思います。けれども、実際上の話はどうなっているでしょうか？
信仰によってのみと言いながら、福音派の教会の中には、水のバプテスマを受
けるときにタバコを吸っている人を受けさせなかったり、什一献金を約束させ
たりする教会があることを聞いています。そして、「権威は聖書のみ」と言い
ながら、実際上は、信者ひとりひとりが聖書によって吟味することをせず、教
会が言っていることに盲目的に従っていることがあります。ある人は、「霊的
判断の丸投げ」という言葉を使いましたが、自分で判断せずに、牧師に任せて
しまう姿は、実は、「聖書は、その働きに従事している奉仕者たちによって正
しく解釈される。」というカトリックの立場そのものなのです。それから、
「万人祭司」についても、伝道を牧師に任せ、自分ではキリストの証しを生活
の場で立てることができず、自分でその人をキリストに導くことができない場
合が多々あります。「生きているとされるが、実は死んでいる。」のです。

>>16さんの言ってる、良い牧師のいる教会見つけますた！ココですね。
明日はもうボッタクリ教会行くの止めて、この教会に行こう！

http://www.church.jp/occ/

鬱病人は怠け者、妬み、ひがみ、頭がおかしいのは当然さ。
だから、病気。生活保護でも、福祉年金でも請求する努力はしろよ！
それで迷惑かけた、教会へきちんと献金しろ！
みんな、欲しいものを我慢して、節約を積み重ね献金してるぞ！
羊の住人の鬱病者だけだぞ！什一献金反対だなんて。
呪われよ！献金を怠るのは神様のものを盗む泥棒だ！だから精神病になるんだぞ！

ここのサイトで説教してやれ！
http://www.help-you.co.jp/hp/bbs/index.html

教会を維持するのにはお金はかかるし、大きなビジョンを掲げてる教会はお金
はいくらあっても足りないでしょう。ならば、これこれにこれだけ必要なので
これ位捧げて欲しいとハッキリ言えばいいのです。そこのトコロを什一は信徒
の義務だとかマラキ書持ち出して来るから問題なんだよね。
前に基本は什一の教会にいたけど毎月の会計報告に「先月の献金者」とか名前
掲載されてた。で、特別献金とかしてる人の名前も別個に掲載。たまに金額ま
で掲載。献金できないくらい大変な境遇にいる人に対するデリカシーがない、、、
献金するのを惜しんでるのじゃなくて、義務だからと当然と説教するボクシに
は反発感じるのですよ。今は自由献金の教会に行ってますが、什一教会で捧げ
ていたのと同額なのに、喜んで捧げる気持ちが沸き上がります。義務だと強制
的にさせられるのとは全然違いますね。

キリスト教って、カルトじゃん。振込め詐欺と変わんないね。献金しなきゃ地獄に落ちる！って恐喝だろ。

幻がなければ民は堕落します。よって献金をたくさん集め教会の
ビジョンを実現させます。
十一献金しない人に対しても捧げる習慣を身に付けさせ救いにいたるので
後でむしろ感謝されます。祝福されます。アーメン。

献金は教会単位でノルマがあります。ノルマが達成できないと新規開拓、
でお金を達成するまで集めます。ノルマ達成できるまで帰宅できません。
仕事にも戻れません。でも神様が愛で達成してくださります。

大きなビジョンを持つ教会は自己責任で逝ってください。
教会のビジョン、入会式の案内のとき１００００の教会を建てる、、
などときちんとノルマの説明があり、同意して教会の事業に参加することが
書面、口頭で約束さされています。自己責任です。そうした教会に在籍するのは。
だれも助けてくれません。

騙されてんの気付けよ、おい

自由献金でいい教会は正教会、カトリック、日本基督教団（一部例外あり）
などです。
献金も自由なので大ビジョンを持つ教会に逝くのも信教の自由。

これじゃあ、信仰を仮装した行為義認ですよね。
ただ、什一献金による自教会、自己目的、自教派の勢力拡大のみを神の祝福
とされると、ちょっと賛同しかねます。
社会福祉や難民生活改善、途上国の教育プログラムなどに （もちろん宣教と
関係あってもいいけど）投下されることが望ましいでしょう

信教は個人の自由です。自己責任でごさんかください。

自教派の拡大＝実を結ぶ教理

金！金！金！のカミサマか・・・

わたしはお金が入るとまず最初に、主に対する負債を支払いました。

>>38
主に対する負債って、、、
２０００年以上前にイエス様が十字架にかかって帳消しにしてくれた
はずですけど。いつまでも重荷背負ってお気の毒ですね。

このスレ読んで、俺は一生教会には行かないって固く決心しました。ｱﾘｶﾞﾄｳ

本当に什一献金がどれだけ福音の妨げになっているか什一教会は分かっている
のか．．．！（嘆かわしい。
>>40さま、そう言わずに是非教会にいらして下さい！
什一献金を強要するのは一部プロテスタントのカルト教会ですよ。
まず教会に電話されて率直に「お宅の教会では什一献金を実施されていますか？」
と確認されたらどうでしょうか？あやふやな対応の所は行かない方がいいでしょう。
ハッキリと「そんな事はしていません！」と答える教会なら大丈夫ですよ。

　　　　　　　 ｍｍ
　　　　　　　 |川 |
　　　　　　　 | ＿|＿＿
　　　　　　 / ＿＿＿　 ヽ
　　　　　　　, −､, - ､｀ｌ　|　 　 ∩-　っ　　ドラえも〜ん！！
　　　　　　　|　(;)|(;)　|-|　|　 ／＼　_３　　献金義認だって〜！助けてぇ〜！
　　　　　 ⊂｀ﾆc｀ﾆ､´　 6)／　　／
　　　　　　 ヽｌ＿＿__）　ノ　　 ／　　 二二二＿＿＿
　　　　　　　/７ｌﾆ／ 　　　 ／
　　　　　　　 |　　　　　　　（　 　 　 三三三二二――
　　　　　　 　 |＿　 　　 ＿ ）
　 ｌ⌒lヽ＿　--―￣￣　　）_
　 |　 |　|　ヽ　 　 　 ）＿／　　￣T -⌒＼
　 ＼ |＿　-―　￣　 　　￣￣　┴-|_　　|　　　　　　 　 ⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾｌ_ ノ　　二二二＝＝　　）


　　　　　　　　　　（　　　　　）
　　　　　　　 　　（､ ,　　　,）
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　　　　　　　　ｌ ∨∨∨∨∨ ｌ
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　　　　　　　| .| ⌒ ＼.ｌ／ ⌒ | |　　　　　 什一献金は祝福されるっ！！！
　　　　　／ |. ｌ ＋ ＋ ＋ ＋ ﾉ |＼

西ローマ帝国崩壊後の混乱時代、カトリック教会は秘蹟と善行を重んじる神学で人々を導いた。
宗教改革の時代、プロテスタント教会は信仰義認の神学で人々に新しい時代の信仰を示した。
そして今、什一献金派は社会とは全く無関係なところで無意味に献金を強要している。

【※カルト教会の特徴】　献金に対する考え方で見分けられるます！
▼『献金により神の祝福を受ける』法則を強調する。神に従って献金をするこ
とで、神が献金者に霊的、実際的に大きな報酬を与える、と信じている。
牧師は高額な献金を勧めることを、信徒を益する事とし、神の使命または義務
と考えている。「神に聞き従って、教会･牧師･奉仕者や、活動のプロジェクト
に捧げることは、神に覚えられ、必ず報いがある」と語る。

▼『預言』『感謝と賛美』『海外宣教』『権威への服従』の励行によって、神
が報いとして活動を進展させる、と信じている。逆に、活動が進まない場合、
『献金』『預言』『感謝と賛美』『海外宣教』『権威への服従』の不実行を、
原因とすることがある。

▼『特に重大な働きや、使命が大きい人には、必ず悪霊の攻撃が強くあったり
批判を受けたりする』と言い、困難･逆境･批判を活動が正しいことの確認だと
する。このため逆境･批判があっても『ただひたすら感謝する』という発想がある。

▼他方、奉仕と『聞き従い』への『不忠実』が、病い･生活の困難･悪霊の攻撃
による精神的圧迫の原因ともされる。『神の使命から逃げると困難が起きる』
と言い、これを旧約聖書のヨブ･ヨナの試練になぞらえて教える。「神は、人
が救われ、神を知り、聞き従うようになるために、訓練として困難を与える」
と言う。それで脱会者には必ず不幸が起こると教えている。

什一献金について．．．

http://www002.upp.so-net.ne.jp/nomura/bible-juuichi.htm

多分>>16さんと同じ教会だと思いますけど。本当にこういう良い牧師もいるのですね。（感動!）

http://216.239.63.104/search?q=cache:_cJfI1xuv9kJ:members10.tsukaeru.net/occ1957/keitaimessage.html+%E4%BB%80%E4%B8%80%E7%8C%AE%E9%87%91&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

神様は私たちに大きな祝福を与えて下さいます！
什分の一をささげたら、必ずそれ以上の大きな恵みが与えられます！
「天国銀行」は、百倍の利子がつく、人間の常識では考えられない銀行なのです。
この神様の大きな恵みに目を向けさせて頂きましょう。

献金の恨みつらみてこわ〜

真の福音は素晴らしいのです。
真の福音に「キリストを信ずるならキリストの言葉に従え」と言うのはない。もともとクリスチャンはキリストの言葉に従えないから
救い主を信ずるのでしょうが。
「善き木は善き実を結ぶ」のうまい口しゃべりに乗せられてトラウマを造っていてはなりません。クリスチャンの豊かさは世間とは
違うのです。しかし、ペンテコステ派や福音派のキリスト教徒が使用しているリビングバイブルには什一献金の制度がリストにない
「聖霊と我らとは左の肝要なる物のほかに何をも汝らに負はせぬを可しとするなり」（使徒行伝１５章２８節）さえ聖書から削除し
ています。これは本屋で確認して下さい。
此処の肝要なる言いつけは、聖書に３回も書いてあります。しかも、使徒時代にこの言いつけは文書にして配布されました。
これは異邦人に負担になる什一献金の義務を負わせないためですよ。広く福音宣教するためにお金の負担を外したのです。
キリスト教はこの肝要な言いつけを削除し、お金お金と銭出せ銭出せと言う。政治の利権ばかりで福音が広まらない。
宣教が妨害されていると言うのです。
曰く
「キリスト教では信徒になるのに時間が掛かり信徒になったらお金が掛かる」の仕組みです。
福音宣教の障害を防ぐために使徒たちによって早くから決められたそんな肝要で大切な言いつけさえ聖書から削除する
とは「貴様は何様のつもりだ」と言われるでしょう。
それに聖書の基本（注）が読めていない者が聖書の段落ごとに注釈を付けるのです。これはとんでもない事ですよ。
この追加する傲慢は持っての外だと言われるでしょう。いやいや、これは今は言われなくても後世には公に今の時代の
出しゃばりな注釈が必ず断罪されると思います。この注釈の故に、たとえば１コリント１３：１〜13など、神の愛が人
の愛に差し替えられて神の愛が正しく読めなくされているのです。
追伸
（注）聖書の基本：神の約束の成就のことを言う。

十分の一って、昔のユダヤの国庫予算のための税金だよね・・・
宗教と結びつけて強制的に納めさせるのがいちばん手っ取り早く確実だったからね。

あの『生長の家』も什一献金だったとは、、、。
什一献金って早い話、ようは金集めの為の言い訳だったんだな。
欲ボケ牧師が「金くれ〜！」って言うのが恥ずかしいから、無理やり
聖句に当てはめて義務だから払うのは当然！とふんぞり返りたい訳だね。

http://homepage3.nifty.com/seicho-shiga/150906nyukaiannai-top.htm

自分の利益になる範囲では神を拝むが（偶像崇拝）、自分の利益にならず、犠牲を強いられ、
損をするとなると神を軽視、無視、抹殺して、自分を絶対化して、自分が神のようであるかのごとく、
振舞ってしまう。
その神に反逆する力、そこに働く自己中心性、エゴが”罪”と呼ばれるものです。
そして、同じエゴが人間同士の間にも働きますから、同じ罪が神と人間との交わりを壊すだけでなく、
隣人同士の交わりをも破壊してしまうのです。

　拒む者はただのケチでしょ。

キリスト教って・・ｶﾙﾄｼﾞｬﾝ

>>51
生長の家も什一献金だなんてビクーリですね。

＞『「聖使命会員」の種類
護持会員 ：月額　４００円以上を納入する方
什一会員 ：月額１０００円以上を納入する方
特志会員 ：什一会員にして月額１万円以上を納入する方
什一献金というのは、・・・＜中略＞・・・すべてのものは神のものであり、
神より生じたものであるから、その収入の十分の一を先ず神の御用に立てよ。
これが「第一のものを第一にする」ことであり、先ず神に、そして神の子たる
隣人に与えよ、必ずそれは数倍又は数十倍になって帰ってくるというのである。
　（谷口雅春著『真理は生活にあり』Ｐ．７７より転載）』

しかも、キリスト教より良心的献金額で選択できるようになってる。
土曜日礼拝にこだわるSDA（セブンスデー・アドベンチスト）も什一献金！
牧師もお金欲しいからって聖書から都合のいい御言葉引っ張り出す様な事は
止めなさい！もうその手口にひっかるバカ信徒も減ってきてるでしょ。
裁きの御座でイエス様に「守銭奴め！地獄に行けー！」と裁かれちゃうよ。

あ〜そ〜かい〜

>>55
だから〜

どうして十一がいけないのよ？

おめこ

教会は金がない。。。よって献金もっとたくさんしてくれ！
アーメン

mal 1: 6
「子は父を敬い、しもべはその主人を敬う。もし、わたしが父であるなら、
どこに、わたしへの尊敬があるのか。
もし、わたしが主人であるなら、どこに、わたしへの恐れがあるのか。
――万軍の主は、あなたがたに仰せられる。――
わたしの名をさげすむ祭司たち。あなたがたは言う。
『どのようにして、私たちがあなたの名をさげすみましたか。』と。

mal 1: 7
あなたがたは、わたしの祭壇の上に汚れたパンをささげて、
『どのようにして、私たちがあなたを汚しましたか。』と言う。
『主の食卓はさげすまれてもよい。』とあなたがたは思っている。

mal 1: 8
あなたがたは、盲の獣をいけにえにささげるが、それは悪いことではないのか。
足なえや病気のものをささげるのは、悪いことではないのか。
さあ、あなたの総督のところにそれを差し出してみよ。
彼はあなたをよみし、あなたを受け入れるだろうか。

mal 3: 8
人は神のものを盗むことができようか。ところが、あなたがたはわたしのものを盗んでいる。
しかも、あなたがたは言う。
『どのようにして、私たちはあなたのものを盗んだでしょうか。』
それは、十分の一と奉納物によってである。

mal 3:10
十分の一をことごとく、宝物倉に携えて来て、わたしの家の食物とせよ。
こうしてわたしをためしてみよ。――万軍の主は仰せられる。――
わたしがあなたがたのために、天の窓を開き、あふれるばかりの祝福をあなたがたに注ぐかどうかをためしてみよ。

本当に愛の神か、命と平安の契約をまっとうする者であるかないか試してもよいと。
特に、礼拝の捧げ物について私を試すことを許すとおっしゃっている。

十一献金なんてしたくてもできません。
家族と信仰がちがうから。自分の自由になるうちの半分は捧げられてもそれ以上
は無理。
でも、洗礼準備会のときに牧師の言った一言『金だけ払ってれば良いというものじゃないよ』
十一に届かない分は、献身で埋めることにしました。与えられた賜物を教会で用いるというのも
大切なこととおもうよ。
やれることをやれるだけ、決して無理はしないこと。だそうです。
（教区負担金をみかじめ料こんなにはらってんのかよ！って言ってしまいました。）

旧約聖書における一つの基準であり、何を持って十分の一とするのか。
十一献金とは、十分の一という規律や、単なる計算のことではないと。

　　　　　　平信徒ウォン・リー　　　　　　　　　　　　カミーユ宣教師
　　　　　　　　___＿＿__
　　　　　　／　　　　　 ＼
　　　　　/　　　　　　　　 .＼　　　　　　　　_,.. --ｰ-- ..,,
　　 　 /.　　　 八　　　　　　ゞ　　　　　ゞ‐'´　　　　　　　｀ヽ､
　　 　 i l/////　 ｀､丶　　＿＿　　　 /　　　　　　　　　　　 ヽ
　　 　 Ll/从/　　　iヾ　 .〈〈〈〈 丶　 ,! /　　　人　　 　　丶　　',
　 　　 ｀.i _..，　　へ｀i　Ｙ　⊃　　}　　（ 　　　/　＼　＼＼　　　｝
　 　　 　ｌ ｀~i.　´ｔ‘ｰ　b }' ［ 二 ]　　　l 　　 |_;:;:;ノ､＼ ｪｪ ＼ /
　　　 　 .| 　ｰ'´　　「 .j-ｲ │　 │　　（!　　丿　　　　_,.ﾉ　|　(･.∴
　　　　　ｌ ヽ二,.＼ 　.｣ .| 　! 　　!　　　ヽ　 （　 ／￣ 7　 /　ゝ，.,
　　　　　丶└──　 ／ ／　 ／　，.,･　，.,･ゝ=-─┘／
　　 　　＿ |￣￣ｌ＾Ｔ＾ｌ／＼／　 , ’, ∴･.∴　／､／/|　￣￣丶
　　　／､／/|　￣￣　丶／　 ､･∵.’,∴　／　　 // |／／　 〉
　　 /　　 // |／　　　／　　　　　　　　 /　　　 //　| ／　 ／

　つべこべ　つべこべと！　　　　　　暴力は、イケナイ･･･
　なぜ素直にお金が要るから
　と言えないのか！

>57さん、
>>49のレス内容と
『什一献金は誰のため？』
http://www.help-you.co.jp/hp/vol_4/index.html
をよく読んで調べて下さい！献金は各自、心で決めた額をそーとすればよいとの事。
旧約ひっぱりだしてあーするべきだ！こーするべきだ！と言うのはおかしいと思う。

律法学者たちとファリサイ派の人々、あなたたち偽善者は不幸だ。ほっか、いのんど、クミンなどの薬味の十分の一は献げるが、
律法の中で最も重要な正義、慈悲、誠実はないがしろにしているからだ。これこそ行うべきことである。
もとより、十分の一の献げ物もないがしろにしてはならないが。（マタイ23：23）

とあるから、イエスも什一の意義はそれなりに認めている。
もっとも、当時は物納だったわけだが･･･。

但し、今流に言えば税金ですがね。

『どのようにして、私たちはあなたのものを盗んだでしょうか。』
『どのようにして、私たちがあなたを汚しましたか。』
『どのようにして、私たちがあなたの名をさげすみましたか。』
『主の食卓は汚れている。その果実も食物もさげすまれている。』
『どのようにして、私たちは帰ろうか。』

他の書物と違い神と民、預言者と民の、対話形式で綴られている。
語られると口答えをする様が見られる。不従順と不信仰。

mal 3:14
あなたがたは言う。「神に仕えるのはむなしいことだ。神の戒めを守っても、
万軍の主の前で悲しんで歩いても、何の益になろう。
mal 3:15
今、私たちは、高ぶる者をしあわせ者と言おう。悪を行なっても栄え、神を試みても罰を免れる。」と。

神に従っても礼拝しても大したことはない、世の中で賢く悪を行う者が栄えているではないか！
神様の愛に対して不従順不信仰でしか答えられない民であった。

a-menn

「礼拝にさえ５年も行ってないのに会員ですか？なぜです？」
　　　　　　　　　「やむをえんだろう、教団本部に減少を報告して何になるか」
　　　「献金袋を郵送することはありませんでしたな、先生・・。」
　　　　　　　　 !|／ 　 |i,|　　　`|'i､　　　　 　 　 　 　 　 i:.:.:.:.:./　.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ヽ.::::::::::::::
　　　　　　　　,!|i　　　,!|ﾞi,　　　 |ﾞi, ヽ.　　　　　 　 　 　 l:.:.:.../　 .:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ﾞヽ.:::::::,
　　　　　　　,"|‖ 　　,!　i, 　 　 |ii,　 ﾞi,　　　　　　　　　|:.:.:.:i' 　 .:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:`"
　　 　 　 　,! ,! |i,　　 ||　 ﾞi,　 　 |i i,　 ﾞi,　　　 　　　　　l:.:.:.:ﾚ　 .:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:`ヽ、:.:.:.:.:
　 　 　 　 !　 | ﾚﾞｰ--||　　ﾞr''"~.ヽ,i,　　ﾞi,　　　　　　　　i.:.:.:|' ,r":.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ:.:.:.:
　　　　　,! 　 ﾚ'~`'ｰ-!!　　 〉-'" ,.r'"　　 ﾞi,　　　　　　　 ﾞ,:.:.:| 　-t:r:.、――- ､..:::::::::::
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　　 　 !　 　,ri-､-‐､ッ_､ｰ-r'' <,"ゞ'ノ'' |.:.ヽ. ﾞi,　 ,r=,､i,　i,ヽ,ﾞi'i　:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:::::::::::::|:.:.:.
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　 　 !/;;;;;;l:.:.:.:.:ﾞi,　　　　　 l　　　　　 ::,!:.:.,:''t.／;;;;|　　　　　　| :':,　.:.:.:.:.:.:.:.:,,＿＿＿__

mal 1: 2
「わたしはあなたがたを愛している。」と主は仰せられる。
mal 1:10
あなたがたのうちにさえ、あなたがたがわたしの祭壇に、
いたずらに火を点ずることがないように、戸を閉じる人は、だれかいないのか。
わたしは、あなたがたを喜ばない。――万軍の主は仰せられる。――
わたしは、あなたがたの手からのささげ物を受け入れない。

神様は、もうこの民からの捧げ物は受けたくない、神殿の戸をだれか閉ざしてくれないか、
とまで言われる。更に

mal 1:13
あなたがたはまた、『見よ。なんとうるさいことか。』と言って、それを軽蔑する。

神を畏れず、侮り、敬わない民の、損傷の生贄を捧げる形式的な礼拝をする。
十一の論理が完全ではないとしても十一を否定するのもおこがましい。
luke 21: 2
また、ある貧しいやもめが、そこにレプタ銅貨二つを投げ入れているのをご覧になった。

luke 21: 3
それでイエスは言われた。「わたしは真実をあなたがたに告げます。この貧しいやもめは、
どの人よりもたくさん投げ入れました。

　　　　　　, ,
　　　 , , ,-'　 　〜 ゝ_
.　 　//,'　　 　　　　　⌒ 〜 ,
　 　 |.i.i　　　ｒ'　　,,,_　　　　　ヽ 隣町にブランチ会堂を建てたと思ったら
.　　 |!|!|i､　 |i　,',-==- ､　　　　ヽ
　　　）ゞヾ､ （_（' _-=- ､ヾ　　　　|　　今度は、隣県の開拓伝道所か！
　 γ `./　　　　　　　　｜　　　　!
　　|　/　　　　, '　　　　　| 　　　 ゝ　おれたちは教団のおもちゃか！！
　　ゝi,　___　 / __,,,　,,_　 ゝ 　　 　!
　　 　!'' -`'）　　` ―``　γヽゞ ﾉ
　 　　i､　ノ_　　　　　_ノ　iλ !　i
　　　　}　ヾ'､ゝ　　　i'　　 ν/ ｿ
　　　　|　,-―---　　　　し　/
　　　 ｜　 ''''　　　　　　/ |　ゝ
　　　　 !、 　　　　__--'''　ﾚ彡
　 　 　 　`┐ー''''　　ノ 　レ

あーあ、キザ兄ちゃん今度いつ来てくれるかな　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　　　　　　 _,. -‐'"￣:::::::｀ー ､_
　　　　　　　_,.. -‐'ｰ'":::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　 　 ｒ':::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::'､
　 　 　 　 !:、::::::::::::::､::::::::､:::::､_::::::::::::::::::::::::::::::',
　 　 　 　 i:::ヽヽ、:::::ヽ;ヽ､_ヽ- - ､_:::::::::::::::::::::::',
　　　　 　 ヽ::::ヽ､_ヽ:::::ヽ　／二＞ ﾐ:::::::::;ﾍ､:::::::i
　　 　 　 　 ＼::|　　 ￣∠_／‐-､　　ヽ /人';:::::::!
　　　　　 　 　 ヽ!二ゝ、　 ｲにﾚ'　　　 " ﾄ ! i:::::::!
　　　　　　　　　 ヽ(r;>|　　　　　　　　　　 ﾉ人:::::i
　　　　　　　　　　 ',　 j　　　　　　　　　　ｰ'　 ｀ヽ'､_
　　　　　　　　　　　',　ｰ､　　　　　　　　 ﾉ　 i　　　ﾄヽ､- ────
　　　　　　　　　　　 '､　　､‐‐､　　　　　　　　　　　i '; : ｀ヽ: : : : : : : : :
　　　　　　　　　　　　ヽ　　 ｰ'　　　　　　　　　　　/　i : : : :ヽ: : : : : : : :
　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　_,. ／　　　　　　/　　i : : : : :ヽ: : : : : :
　　　　　　　　　　　　　　｀ーァ !　　　　　　　 ／　　　'; : : : : : ヽ: : : : :
　　　　　　　　　　　　　　　／: :ﾄ､　　 　 　 ／ 　 　 　 ! : : : : : : ヽ: : : :
　　　　　　　　　　　　　 ／: : : :i　＼　　 ／　　　　　　ﾊ : : : : : : : ヽ: : :

二つのレプタの婦人は額からいえば小さな額だが、全部を捧げた。
神の栄光が現れるために、あなたを礼拝するため自らを捧げる代わりに
その徴として、その様な捧げものができる筈だということが述べられている。

神を礼拝するということは、痛くも痒くもなく、良い事だけ、いい音楽だけを聴いて
いるように、教会ってｲｲﾅという次元で考えるのではなくて、
自分の実在するという神の慈しみの中にあるということを忘れてはいけない。

>61のように神を試す事が怖くて出来ない、その意味で不信仰な者が自分があるが。

出来るように信頼する事、神に歩む姿勢が大切なんだと思う。

信仰の篤い者は容易に守れる義務であると。

「1/10は聖書が教えるところである。1/10を否定すれば聖書を否定
することになってしまう。しかし本当に1/10毟り取るならば牧師は
パリサイ派になってしまう。喜んでするべき献金が苦しみになるなら
本末転倒である。だからできる範囲で献金して下さい。」
ナザレン、バプテスト連盟などの穏健なプロがこの考え方です。
私としてもこれが”許容範囲”と考えています。
こう発言する牧師さんに悪意はないと思います。恩に着せて1/10できなくても
マケタルワ、というなら別ですが。牧師さんの人柄にもよりますね。
「いやいやながらではなく強いられてでもなく、心で決めた通りに
しなさい。喜んで捧げる者を神は愛して下さいます。」第二コリント
いやいや1/10と、喜んで1/40とどちらが愛されるか？
「世俗的な事には無駄遣いするくせに、献金を惜しむからけしからん！」
こう言った牧師がいたが、いただけません。
自分が世俗的な金銭欲（権力欲）を神に転嫁してしまっている。
しかもそれに自分で気付いていない。

>>1
教会や牧師が強要する必要はないけど、神はそう命じています。
人の財産はすべて神の所有物です。僕たちはその管理者です。
正しく使わないなら主は管理させている全てを奪われるかもしれません。
しかし、喜んで捧げなければ意味はない。
いつも主を喜べるように祈るべきです。
主を自分の喜びに出来たら喜んで献金できます。

ひとりひとり、いやいやながらでなく、強いられてでもなく、心で決めたとおりにしなさい。
神は喜んで与える人を愛してくださいます。
神は、あなたがたを、常に全てのことに満ち足りて、全ての良いわざにあふれる者とするために、あらゆる恵みをあふれるばかり与えることのできる方です。
　　　コリント人への手紙第二　９：７−８

ばらまいても、なお富む人があり、正当な支払いを惜しんでも、かえって乏しくなる者がある。
おおらかな人は肥え、人を潤す者は自分も潤される。
　　　箴言　１１：２４−２５

十分の一をことごとく、宝物倉に携えて来て、私の家の食物とせよ。
こうして私をためしてみよ。
万軍の主は仰せられる
私があなたがたのために、天の窓を開き、あふれるばかりの祝福をあなたがたに注ぐかどうかためしてみよ。
　　　マラキ書　３：１０

聖日礼拝のメッセージ。マタイ２５章「タラントの教え」の所だったが、、、
牧師が脱線しだした。最後には信徒は皆イスからころげ落ちたよ。。。

『　ある男が、自分を愛している3人の女の中で
誰を結婚相手にするか長いこと考えていた。
そこで彼は3人に5000ドルずつ渡し
彼女らがその金をどう使うか見ることにした。
一人目の女は、高価な服と高級な化粧品を買い、最高の美容院に行き、
自分を完璧に見せるためにその金を全て使って こう言った。
「私はあなたをとても愛しているの。だから、
あなたが町で一番の美人を妻に持っているとみんなに思ってほしいのよ」
二人目の女は、夫になるかも知れないその男のために新しいスーツやシャツ、
車の整備用品を買って、 残らず使いきる と、こう言った。
「私にとってはあなたが一番大切な人なの。だからお金は
全部あなたのために使ったわ」
最後の女は、5000ドルを利殖に回し、倍にして男に返した。
「私はあなたをとても愛しているわ。 お金は、私が浪費をしない、
賢い女であることをあなたに分かってもらえるように使ったのよ」
男は考え、3人の中で一番おっぱいの大きい女を妻にした。　 』　　

>>79
おもしろいジョークですね。
それで最後はどうやって妻を選んだっていうんです？

献金を強要する神、払わなければ地獄に落ちると脅す神か・・

>>81
献金を強要するのは牧師、払わなければ地獄に落ちると脅すのも牧師！
全能の神はお金など欲しがりません。
イエスさまは律法から解放されるようにして下さいました。
献金は各自の教会の維持費等を考慮して喜んで捧げられる範囲で。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿,,,.-,--─--　___
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　　　　　　　　l |､ -‐lヽ-ヽヽ　　　　|　　 i　,,,,,,,,,,　　　　　,,,,,,,,,,,,　　ヾ,　　　i
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　　　　 　￣rー-------‐‐‐''")　　　　　　　　　>:::::::::::;::-'''ﾞ 　 ／　　　　／:::::::
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　　　　　　/! _　｀`''‐､._,ﾉ-､.l　　　　　　　　 _,.z'ﾞ/,.., ´　 　　 ／　　　　／:::::::::::::::::
　　　　　 /:::l､.＼.,＿＿__／:l　　　　　　,,. ''ﾞ;::'ﾞ /´::::!　　　／　　　　／:::::::::::::::::::::
　　　　　　　　　　　　　　君たちはいいお客ではあったが
　　　　　　　　　　　　　　　　賢明な信者ではなかったのだよ

神様と個人の問題であって、兄弟に返す物ではないから、人が取り立てるのは
筋ではないかな。
人が神様に対して決めた基準十分の一。神様も人生、財貨の十分の一を捧げる
信仰を示せば、保障してくれるとまで仰る。

逆説的に考えると、
主により大きな祝福を得た者は十一尽く捧げよと。
富めないのに１００捧げた、２レプタの人の方が大きいと

２レプタの人はどこで祝福を感じるのかな。その後のことは書かれていないから
分からないけど、そのまま貧しく死んでしまったとすると、あの世で実感するしかない
のだから、そういうことなんだよね。
マラキの時代は現世での祝福を意味していたのだろうから、子供をたくさん授かったり
神と共に居られる事、預言者、ギデオン、サムソンのような栄光を思うのだろうけど。
でもマラキで指しているものは、十一を遥かに凌ぐ十字架のイエス様のこと。

神様は、御子と十一は比べ物にならないが、（僅かな）十一の信仰と（大きな）御子を取引した
といえるかな。「恩寵先行信仰後続」のことだね。義務。まずは神（の愛）を知ること。
牧師は神の愛を説き、神を知らせ、信仰に導くと。
信仰が薄い事に対して、信徒は怒らず、粘り強く、互いに篤くする姿勢が必要であるか。
十一は信仰者の義務である。強要するものではないが、牧師兄弟には円満に説得する義がある。

義務であり、権利であり、特権であり

『ひとりひとり、いやいやながらでなく、強いられてでもなく、心で決
　めたとおりにしなさい。 神は喜んで与える人を愛してくださいます。』
新約時代の私達はこれでいいのでしょ？
なのに…>>85「＞義務であり、権利であり、特権であり」などと言いだ
すと守銭奴になっちゃうんだよね。

　　　　　　/ヽ 　　　　　　　/ヽ　　　　おら、手取りじゃねえ、かきあげの1/10だろ！
　　　　　/::::::::ヽ＿＿＿＿/:::::::ヽ 　　　
　　/　 /　　::::＿聖書カルト :::::::.＿.＼ 　
　///／:::::: /　　。＼ヽ ｖ.._/。 ＼　:::＼' 　ゴルァ
///|::::　　 ／￣￣ /＿＿_√￣￣＼　ヽ
///|:: :::::. 　　　　/|ｰｰｰｔ ヽ ヽ..　:.:::::::::.　|　 　　 ＿＿＿＿＿＿＿
///|.::::: 　　　　　 ! |/ヽニ⊃| |　　　　:::　|.//// |
///|::. 　　　　　 | |::::T:::| 　| | 　　..　: 　 /.//// |う、月末の引き落としが。
/＿丿:::: 　　　　 ├^^^^^--∧ 　::　:／//∧//|
／::::::::::::::::::::　 　　　　　　../ ::ヽ 　　＼　/　ヽ、|／￣￣￣￣￣￣￣
::::::::::::::::::::　　　　　　　　　/　::::ヽ⌒ヾ⌒ヽ　 ::::ヽ　
::::::::::::::::::::　グリグリッ／　　　 ..(.....ノ(....ノ　　::::／ ヽ　
::::::::::　 　　　　　　 　 |　　　　　　>>　∪　　.:（....ノノ　））
::::::::::　　 　　　　　　/￣￣ヽ ∪　　　　 ::::::::::::／`ヽ
::::::::::　　 　　　（（　(＿＿_..ノ　　 　　　::::::::::::::(....ノノ　））

　　　　　　/ヽ 　　　　　　　/ヽ　　　　おら、日曜日は一日中教会で過ごせっつっただろ！
　　　　　/::::::::ヽ＿＿＿＿/:::::::ヽ 　　　
　　/　 /　　::::＿聖書カルト:::::::.＿.＼ 　
　///／:::::: /　　。＼ヽ ｖ.._/。 ＼　:::＼' 　ゴルァ 会議　奉仕　
///|::::　　 ／￣￣ /＿＿_√￣￣＼　ヽ
///|:: :::::. 　　　　/|ｰｰｰｔ ヽ ヽ..　:.:::::::::.　|　 　　 ＿＿＿＿＿＿＿
///|.::::: 　　　　　 ! |/ヽニ⊃| |　　　　:::　|.//// |
///|::. 　　　　　 | |::::T:::| 　| | 　　..　: 　 /.//// |う、夫が未信者で。
/＿丿:::: 　　　　 ├^^^^^--∧ 　::　:／//∧//|
／::::::::::::::::::::　 　　　　　　../ ::ヽ 　　＼　/　ヽ、|／￣￣￣￣￣￣￣
::::::::::::::::::::　　　　　　　　　/　::::ヽ⌒ヾ⌒ヽ　 ::::ヽ　
::::::::::::::::::::　グリグリッ／　　　 ..(.....ノ(....ノ　　::::／ ヽ　
::::::::::　 　　　　　　 　 |　　　　　　>>　∪　　.:（....ノノ　））
::::::::::　　 　　　　　　/￣￣ヽ ∪　　　　 ::::::::::::／`ヽ
::::::::::　　 　　　（（　(＿＿_..ノ　　 　　　::::::::::::::(....ノノ　））

教会を維持するのにはお金はかかるし、大きなビジョンを掲げてる教会はお金
はいくらあっても足りないでしょう。ならば、これこれにこれだけ必要なので
これ位捧げて欲しいとハッキリ言えばいいのです。そこのトコロを什一は信徒
の義務だとかマラキ書持ち出して来るから問題なんだよね。
前に基本は什一の教会にいたけど毎月の会計報告に「先月の献金者」とか名前
掲載されてた。で、特別献金とかしてる人の名前も別個に掲載。たまに金額ま
で掲載。献金できないくらい大変な境遇にいる人に対するデリカシーがない、、、
献金するのを惜しんでるのじゃなくて、義務だからと当然と説教するボクシに
は反発感じるのですよ。今は自由献金の教会に行ってますが、什一教会で捧げ
ていたのと同額なのに、喜んで捧げる気持ちが沸き上がります。義務だと強制
的にさせられるのとは全然違いますね。

牧師は信者を金ずるとしか思ってないよ

教会に大きなビジョンを掲げる必要性があるの？
単にその牧師の欲なんじゃないの。
地道にコツコツやっていく方がいいんじゃないの。

>>79
面白い説教です。
続きの説教をぜひとも聞きたいですね。

そもそも聖書に十分の一について書かれているということは
そうしていなかった人たちが大勢いたということの表れ

このままでは十分の一の「税収」が不足してしまう･･･
祭司の生活や公共事業がこのままじゃやばい・・・
それじゃ、預言者名で、十分の一の義務や「祝福」、
しなかったときの「神罰」について、啓蒙活動をしよう！
ということでしょ・・・

聖書に書かれている当局が推進するユダヤ教と、
一般大衆の生きていた信仰生活にはズレがある、
このことを見落とさないようにしましょうよ

教会は金がない。献金してね。

お金で買える自己満足。教会籍。
天国へ逝く切符。
ど〜せなら保険と抱き合わせ販売。そして保険金の受け取り人は教会へしましょう。
早く天国へ逝ってね。天国で幸せに暮らしてね。富は天国にたくさん積んでね。
この世はサタンに支配される世界です。
みなさ〜ん天国へ逝きたいですね。
酒は美味いし、ね〜チャンはきれい！一度はぜひおいで！

「講釈師、見てきたようなウソを言い・・」
ボクシさんも「天国」見てきたことないんでしょ？
こゆこと「見ず」に言うから「見ず商売」って言うんだよ。

キリスト教って、思ってたよりあくどい。なんかショック。

志を同じくする者が二人在り、共に祈る場が教会となりえると思うので

維持のお金のかからない小さい教会を仲間で造るのも良いかもしれません。
あくどいなんて思わないで、神様から離れないでください・・・

志を同じくする者とは、聖書のキリスト証言を信じる者同士、の意です

建物が立派で借金の大きい教会行くとやはり早く借金を返済したいのでどうし
ても「金〜金〜！」になっちゃうよね。マラキ書やアナニヤ／サッピラ持ち出
して脅し取ろうとするとカルトになっちゃうよ。正直に負債がいくらあるので
献金額を増やして頂けるとありがたいのですがと経理担当者が言えばいいだけ
の事なのに、聖句引っぱり出して回りくどい言い方するからいやらしくなっち
ゃうんだよね。

教会の信徒と牧師は、兄弟の中の兄弟であり、信頼関係が出来ているはずだから
はっきりと求め相談するのが理想ですよね

このスレッドでアウグスティヌスの「修道士の労働」の読書会でもしませんか?

ビジョンがあるから励んで献金、借金があるから励んで返済
なかったら、教会に来なくなる
よんさまつあーに金使うなら献金しろ。

牧師が世俗の仕事をされていて、日曜日自宅で礼拝するよーな教会ならお金は
そんなに必要ないでしょね。　教会って建物より中身でしょ！
沢山借金して見栄はって立派な教会建てて、信徒が借金に喘いでる教会知って
ますけど、牧師も信徒も聞こえのいいビジネス始めていかに借金を返済するか
ばかり考えてる。質素な建物にしといたら献金だって海外宣教費用などにも用
いられただろうに、、、。目に見える物ばかりに捕われずに目にも見えないお
方に目を向ける様にしたいものだ。沢山の借金で建てた立派な教会や大きいビ
ジョンばかり掲げる教会はもう沢山です。奉仕！奉仕！でもう疲れました。

献金義認ですから

5 ：カルト化 ：05/02/17 13:15:20 ID:sgE0RpwZ

●「主の十字架cc脱退・脱出者の連絡ページ」は以下のＵＲＬです
　　http://www.h5.dion.ne.jp/%7Ej.1/exodostop.htm

関連サイト
ＴＬＣＣＣの真実　
http://homepage3.nifty.com/nathan/index.htm

教会は金がない。よって献金してね。

うちはホーリネス教会
什一は『目標』です
『義務』ではないよ

とにかく教会はお金がありません。献金ください。

>>108
目標ってのもわけわからんな。
ホントは義務だけど無理だったら負けたるわ…って感じでしょうか。
どっちにしてもプレッシャーだな。
什一義務はとんでもないが目標って所も避けておこうっと…

>>107,>>109
＞とにかく教会はお金がありません。献金ください。

わかりました。あげるので教会名教えて下さい！

什一献金は最低限の義務です、、、収入の１割で最低限のお付き合い。
実際は収入の３割は献金。
多くの教会ではこれが現実。

>>110
実際には什一しているひとはわが教会にはいないよ。
プレッシャーもほとんどない。
だって、『目標』の話題が出るのも新年の週報に一行だけだから。

ちなみに予算が年間750万円、教会員70人

>>1-1000
私もホーリネスの教会員ですが、
教会で「什一」なることばをめったに聞かないですよ！
ウチの牧師は大学教員と兼業なんで経済的には自立できてるんです。
だから教会からの牧師謝儀は、文字通り謝儀レベル。
牧師が牧師の仕事だけで食ってる教会は、厳しいだろうなぁ。
だから、教会の牧師が、ちゃんと牧会以外に仕事があるかどうかに
着目するのも一つの手だと思う。

教会の固定費て一日平均１万円はします。
でも教会員７０人はすごい。

教会も宗教法人にはやくなれ。
税金もっとたくさんまけてくれ。補助金（低利融資など）
利益があるほうがいいぞ。

知っている牧師(バプテスト)はファミリーマートでバイトしながら牧会している

>>115
うちの教会は宗教法人認可済み
教会員70人は多いかな？
ちなみに牧師給与は年間330万円
最近、教会が狭くて大変
移転立て替え費用の話題にｶﾞｸﾌﾞﾙ

>>117
偉い人だね。
その人が霊性に満たされ、バイトでも教会員が慕っているなら
すばらしい教会ですよ！

某牧師（単立）は親のすねかじりで実家の貸家の管理人で生活。
税金控除や、青色申告の制度を活用して合法的にすねかじり。
でもいいや、パソコンの内職ばかりしてやがる。
ＨＰ作成代行、ネット広告業でほそぼそと生活。
十一だけどまあいいや。ラーメンなどご馳走なっているのでね。

>>120 おいおい！（つっこみ）

什一強要主義の牧師なのに、、ネットの仕事紹介して差し上げると
とたんに態度を変えやがる．。
牧師なのに金にめっぽう弱い、、、・。お金にこれほど態度を変える香具師
も世俗人でも珍しい。

移転改装するなら公民館でずう〜とやどかりの方がいいかもね。
だってそのほうがずっと伝道になる。多くの人が興味関心をもって
見てくれるし。それと公民館は金集めをすると使用料が高いので
事実上献金集めができない。

>>123　おお！
よく考えると画期的。そうだよね。
考えてみればわれわれは教会の「建物」の側面に
とらわれすぎているのかもしれない。

★怪力の男に勝る男
怪力を誇る大男が、レモンを握りしめ、もう１滴も汁が出な
くなるまで握りつぶして、言った。「このレモンをさらに握
りつぶして１滴たりとも汁を出せるヤツはおるまい。」
ところが、ひとりのやせぎすの男が、「私がやってみましょう」
と言ってその男の前に出た。大男が握りしめた後のしなび切った
レモンを手に取ると、その男は顔を紅潮させ前身を震わせて、
渾身の力を込めてぎゅーっと握りしめた。すると、
小さな一滴がポタっと落ちた。
大男はびっくりして尋ねた。
「おっ、おまえは何者だ？」

やせた男は答えた。「教会の会計係です。」

金を搾り取る牧師か・・

5 ： ：05/02/17 13:15:20 ID:sgE0RpwZ

●「主の十字架cc脱退・脱出者の連絡ページ」は以下のＵＲＬです
　　http://www.h5.dion.ne.jp/%7Ej.1/exodostop.htm

関連サイト
ＴＬＣＣＣの真実　
http://homepage3.nifty.com/nathan/index.htm

　什一献金は個人的な神への献身の表れですので、個々人の意思によるものです。
しかし、教会を運営していく上でお金がかかりますので、教会員に献金の義務化や要請をする傾向があります。
問題なのはそれで信仰の強さ、正しさ、教会への忠誠心の強さを推し量る材料になる可能性を持っています。
特に陥りやすいのは会堂を新築するときなどで、もっと率直にストレートに資金が必要であるとその目的のために資金を必要としていることを
協力を仰ぐべきでしょう。ある教会の礼拝に出席した際、聖書の言葉を引用して会堂献金をしないと罪ですとばかりに強要する教会がありました。
私はこのやりかたには賛同できません。

追伸。
教会第一か？個人の尊厳が第一か？
両方とも必要でバランスを欠いてはなりません。
教会生活は共同生活なのでルールガ必要ですので
什一献金を教会員になる際、決まりごとにする教会もあります。
問題は金額の大小ではないのですが、そこは人間のすることです。
それで評価する危険性を持っています。
また、個人の尊厳第一というのも、行過ぎると独善的、独りよがりになります。
何をもって健全なキリスト者像とするか皆さんの意見をお聞きしてみたいところです。

>>129
私は初めて行った教会で洗礼受けて教会員になってから、什一献金の説明を受
けました。聖書（マラキ書）に書いてあるように義務であり、神からの命令な
ので礼拝出席と同様に厳守するように！とキツク言われました。洗礼の喜びが
ぶっ飛んでガクブル状態になりました。こんな事聞いてないよー！受ける前に
教えてくれよー！とまるでヤクザの組織に入ってしまった様な気分になり後悔
しまくりました。なんせ教会はココしか知らなかったのでよその教会でも休む
時は欠席届けだして什一を捧げるものだと思い込んでました。
引っ越しを口実に今はもうその教会に行かなくてすむようになりました。ホッ！
什一献金でない（自由献金）教会に転会を希望ですが、外からどうやって見分
ける事ができるのでしょうか？いきなり入って行って訪ねる勇気もないですし、
困ったもんです。教会の入口で分かれば入らずにすむのにね…。

>>130
自由献金とはいいつつも、どこの教会も献金で支えられていることには変わりないです。
教会が何らかのビジネスを持っているとしても、
教会を支えることは神様が命じられた恵みです。
もっともそのことを牧師や役員に強要されることはありませんが。

私が通っているところでは、好きな額を袋に書いてそれを出します。
私の教会は私の所得を関知しません。
それから、王国会館では献金の箱は一番後ろにあります。
入れたくなければ入れなければいいし、入れたければ好きなだけ。
ほかの兄弟や姉妹もあなたが入れたかどうか、関知しません。

wikipedia のエホバの証人の説明を引用するね。

財源および資金運用

主な財源は信者からの寄付である。また、外部からの寄付も受け入れる。

　* 各会衆の所有する教会施設については、地元信者の自発的な寄付によって運営されている。
　* 文書については、かつてはみなし寄付制を採用していたが、
　　1990年以降これを段階的に廃止し、現在では完全に無償配布である。

エホバの証人は他教派において受け入れられている什一寄付制や寄付盆の使用を異端的なものとして嫌い、
寄付箱を使用した匿名の寄付制を専ら採用する。
匿名であることと自発的であることは重要視されており、
寄付は強請されず、寄付を行った個人も特定されない。

内部規約では、資金が不足した場合にその詳細を信者に公表できるとあり、
実際にそうなったという事例もあるが、
それ以上の行為、すなわち寄付を懇願すると見られる行為は取ることができないと規定されている。

また、教団の運営を補助するためと称して何らかの営利活動を行うことも厳しく禁じられている。

本部また支部の主な支出は配布用文書の生産であり、
これについては、資金が不足すれば新刊書の発行を控える方針である旨がアナウンスされたことがある。

>>130 まず、教会は金儲けの手段であってはならないとおもいます。献金払わなくたって構わないですよ。
強制するべきものではなく、自発的にするべきものです。ただし、教会もかすみを食べて生きているわけではないので
教会を運営するにはお金がかかることも確かです。私の知っている方で開拓伝道時、パンのミミを食べて教会を指導していた牧師もいましたよ。
私も開拓教会の極貧時代を経験しましたが、強要することなくどこからともなく献金や食物の援助がまるでエリヤのカラスのように
送られてきましたよ。そのような物資には恵まれないのですが、そんなことでは変えられない
福音宣教に携わることに充足感をおぼえていました。
クレイジーですか？自己満足といわれるかもしれませんが。
十一献金を強要したり、ルールを作って信徒をつなぎ止めておこうとおもっても教会にキリストのかおりが無くなると
人は去っていくものだとおもいます。

　　　　　　, ,
　　　 , , ,-'　 　〜 ゝ_
.　 　//,'　　 　　　　　⌒ 〜 ,
　 　 |.i.i　　　ｒ'　　,,,_　　　　　ヽ 常時出席会員30人で新会堂を建てたと思ったら
.　　 |!|!|i､　 |i　,',-==- ､　　　　ヽ
　　　）ゞヾ､ （_（' _-=- ､ヾ　　　　|　　今度は、隣県の開拓伝道所か！
　 γ `./　　　　　　　　｜　　　　!
　　|　/　　　　, '　　　　　| 　　　 ゝ　おれたちは教団のおもちゃか！！
　　ゝi,　___　 / __,,,　,,_　 ゝ 　　 　!
　　 　!'' -`'）　　` ―``　γヽゞ ﾉ
　 　　i､　ノ_　　　　　_ノ　iλ !　i
　　　　}　ヾ'､ゝ　　　i'　　 ν/ ｿ
　　　　|　,-―---　　　　し　/
　　　 ｜　 ''''　　　　　　/ |　ゝ
　　　　 !、 　　　　__--'''　ﾚ彡
　 　 　 　`┐ー''''　　ノ 　レ

例えば、転会や洗礼を受けようとするとき、
什一献金の教会を見分ける方法ってあるのでしょうか？

「礼拝を短縮して総会を挿入、採決強行ですか？なぜです？」
　　　　　「やむをえんだろう、多数派工作したんだ。出席辞退をゆるして何になるか」
　　　「説教を半分に短縮することはありませんでしたな、先生・・。」
　　　　　　　　 !|／ 　 |i,|　　　`|'i､　　　　 　 　 　 　 　 i:.:.:.:.:./　.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ヽ.::::::::::::::
　　　　　　　　,!|i　　　,!|ﾞi,　　　 |ﾞi, ヽ.　　　　　 　 　 　 l:.:.:.../　 .:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ﾞヽ.:::::::,
　　　　　　　,"|‖ 　　,!　i, 　 　 |ii,　 ﾞi,　　　　　　　　　|:.:.:.:i' 　 .:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:`"
　　 　 　 　,! ,! |i,　　 ||　 ﾞi,　 　 |i i,　 ﾞi,　　　 　　　　　l:.:.:.:ﾚ　 .:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:`ヽ、:.:.:.:.:
　 　 　 　 !　 | ﾚﾞｰ--||　　ﾞr''"~.ヽ,i,　　ﾞi,　　　　　　　　i.:.:.:|' ,r":.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ:.:.:.:
　　　　　,! 　 ﾚ'~`'ｰ-!!　　 〉-'" ,.r'"　　 ﾞi,　　　　　　　 ﾞ,:.:.:| 　-t:r:.、――- ､..:::::::::::
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　　　　 ,!　　　　　　 ﾞヽ. ﾞi　/　　　　__　　 ﾞi,　　　　　i　'ヽ.i:.l　　,;;''"￣￣:.:.::/:::::::|:.:.:.
　　　　,!　　　 _,..,_　　　ヽﾚ'　　,,､r'＿ ヽ.　 ﾞi,　　　　 |　/ゝl:.l,　":.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:::::::::::::|:.:.:.
　　 　 !　 　,ri-､-‐､ッ_､ｰ-r'' <,"ゞ'ノ'' |.:.ヽ. ﾞi,　 ,r=,､i,　i,ヽ,ﾞi'i　:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:::::::::::::|:.:.:.
　　　 ,!　 ,r':.:|i,　 ￣　　_,r--､,　￣ﾞ`　,|:.:.:.:.|ヽ.〉''ゝ=ﾉﾞi,　ヽ.)i,!　.:.:.:.:.:.:.:.:..:.:.:.::::::::::|:.:.:.
　　　,! 　/:.:.:.:i ﾞi、　 ,r'"　l　 　 `ヽ､_/::l:.:.:.:.:|,:' 　 ,.:' .　 ﾞi,　 λ　.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.::::::!;:;:,､
　　　!. /;;l.:.:.:.:.i　 `" 　 　 ｌ　　 　 　 :::,!:.:.:.:./'t._,.:'l　 　　　`‐'|',　 .:.:.:.:..:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.::':':'
　 　 !/;;;;;;l:.:.:.:.:ﾞi,　　　　　 l　　　　　 ::,!:.:.,:''t.／;;;;|　　　　　　| :':,　.:.:.:.:.:.:.:.:,,＿＿＿__

　　　　　　　　　　　_,.. .... 、
　　　　　　　　 ,.‐'" , ､　　｀ヽ、
　　　　　　　 ,.'／｀:'-､ｊﾉ￣j＼＼
　　　　　　 //　　　　　　　　 ｀、ヽ
　　　　　　i i'　　　　　　　　　 ｀i　 |
　　　　　　| |,:'"　 ＼,. '"　　　　i　 |
　　　　　　j. |.　_,.. ､,i |　　_,...,　 .|　,!、
　　　　　 .i ｊ.|. ´,-，ﾃ,L,.- ．,　　|　i　i
　　　　　 l !, |　 ￣ﾌl_,.,!｀＝　　 ｊ .ｌ); | 教会成長は金だよ！
　　　　　 ヽ; !､_　　 j　 !、　　　_,! ､,./.
　　　　　　ﾉ!ｊ　 !　　＾. ＾　　　｢.〈　,,ゝ.i　
　　　　　 j,:' i　　 --=＝‐-　　 └l.　　l
　　　　　j　　!.　　 ‐'"~｀ '" メ　　j　　､ゝ
　　　　　ヽ,　 ｀;-!､_＿＿,メ_,!-‐';^i ﾉ‐'
　　　　　　'ｰ-..! ! ｀＝=.l.,=＝''　!! .|
　　　　　　　　 !､゛'!三:､l _,:'三ｊ " _｣
　　　　　　　　　｀＝==l==＝''""

献金は神からの命令。金払わないと地獄に落ちる。金だよ！金！アーメン

エレミヤ書５章３１節

預言者は偽りの預言をし
祭司はその手に富をかき集め
わたしの民はそれを喜んでいる。
その果てに、お前たちはどうするつもりか。

　　　　　_,. -―‐-- ､＿
　　　　,.‐'"　　　　　ヾ　　｀ｰ-、
　　　/　///　 _,.-―-､-‐‐'"　｀i
　　　｀r､__,.-'"　　　　　ヽ　　　 .|
　　　 i'　　　　　　　　　 ｌ　　　　|
　　　 l　　　　　　　　　〈　　　　|
.　　　 l.　　　　 ,,...__　　 |　　　 | >>134 あめ、じゃない、ヤザン大尉！
　　　　l. ,.=､　　'ﾞｰ’　　 ｌ. ,.-､ |
.　　　　l ｀ﾞ7ﾞ　　　　　　 ! j h | |　　　　　君を長老にしたわけをよく考えろ。
　　　　 l　 !　 ､　　　　 └;__.ﾉ |
.　　　　 l. ,ゝ'"´ﾞヽ　　　　j. ｀ｰ|
　　　　　l. ｀゛ﾆ￣｀　　　 j　　 |
.　　　　　!　　　　　　　,:' /　　|
　　　　　 ヽ、　 ___...ノ　/　　 .|
　　　　　　　｢￣　＿＿,..==＝|
.　　　　　　 |ll厂￣￣￣　　　 |
　　　　　　_,.!ｌ 　ｌ三三ｌ _,.--―!､＿
　　　　￣ヽ､ll__,..--―'"　　　　　　 ￣￣
　　　　　　　ｌｌ

教会やるのってもうかるの？金のためなの？

http://nozomi-church.jp

のぞみ教会の事調べてみましたが、創立２０００年の新しい教会ですね。
韓国でカルト化した教会が日本に進出しているらしいから気をつけるように
と、よく聞いてたのでここも看板隠して（単立／独立）でやってるのかな？
と思ってたのですが、「日本福音教団」所属になってますね。
日本福音教団の特色はジョン.ウェスレーの教義を目指し、、、ホーリネスの
流れを汲み、、６６巻の旧新約聖書、、、主イエスが定められた洗礼と聖餐の
式典を忠実に守っている。聖霊に満たされて主イエスの証人となる事を目標に
し「福音を全日本へ」をモットーにして進んでる。と、ありました。
組織としては大きそうなので、そっちに抗議されてみてはどうですか？

宗教は儲かる。馬鹿な信者がいるかぎり。

5 ： 　：05/02/17 13:15:20 ID:sgE0RpwZ

●「主の十字架cc脱退・脱出者の連絡ページ」は以下のＵＲＬです
　　http://www.h5.dion.ne.jp/%7Ej.1/exodostop.htm

関連サイト
ＴＬＣＣＣの真実　
http://homepage3.nifty.com/nathan/index.htm

イエスは40日間悪魔の誘惑に晒されたでつね。悪魔に従うならこの世のものを
全て従えると。
この世での成功（高学歴それが大企業に）つまり拝金主義を否定することを福音派
はしませんでつ。献金が減るからでしょうね。またこの世の成功が主からの恵みだと
まるで自分らが選ばれているかのように感じるのでつ。これはウェーバーのプロ倫に
恩恵の論理の資本主義へのすり替えでと書かれていまつが。
神の恵みと安易に言うヤツらは信用できないでつよ。富を所有することに引け目を感じない
クリスチャンは嘘っぽい。偶像を持っているのを黙殺して祝福ばかり言うでつね。

ヨーロッパの多くの国々の教会では、政府が「教会税」として
徴収したものを各教会に配分している。だからヨーロッパの
クリスチャンが日本の教会に来ると、「献金が必要」という
ことがわからず、説明にひと苦労。
しかしそれは「収入の1/10」などという乱暴なものではない。
日本のカトリック教会では、収入の2％。これを3％に増額
してほしいと言う事を、神父（司祭）自身がなかなか
言い出せない。中心信徒が気を遣って申し出ることもある。
ああ、それなのにそれなのに、一部のプロテスタント牧師の
ずうずうしさよ。「定例献金は休んじゃいけない」というのを
信徒の代表が言うならばまだ解るけれど、牧師自身が
それでメシ食ってる牧師自身が、「神の者を盗んでいる！！」
と脅し取るようなこと言うもんだから、守銭奴って言い返したく
なるのでつね。

神のものを盗んでいるのは事実です。
しかし祭壇の前で兄弟と仲違いするようなことがあってはいけませんよね。

だいたい「キリスト教会」には
「ビジョン」とか「スローガン」といったものがあるのだが。
しかし、そんなものは　この世の企業と変わらない。
売り上げ「○○○○○円」達成。
献金額「○○○○○円」達成。
洗礼者　「○○人」達成。
そういうものは　いったい何か？
それはノルマである。
あなたは　この世でさんざんノルマを架せられて
ヒーヒー言っているはずである。
我々クリスチャンは　何かを達成しよう　としている民なのか？！
違う！！！！！！！！
私たちは「得た」である。
得た！！！！
私たちは　『得た民』である。
我々は　自分で何らかの　年間目標を作って　
それをみんなで「ビジョン！！よしやるぞ〜！えいえいオ〜〜！！！」そうじゃない。
私たちは
　　「得た」
すでに達成されている。
それが目に見えるのを
喜んで待ち望んでいる民である。
あなたは　罪が赦され「た」。
あなたは　病が癒され「た」。
あらゆる　必要が満たされ「た」。
あなた方は　すでにキリストによって満ちている。

>>148
｢キリスト教会」ではなく、「一部のプロテスタント教会」のことでしょう。

「できたばかりの枝伝道所に妻帯牧師を派遣ですか？なぜです？」
　　　　　「やむをえんだろう、婦人会の労力は献金とともに欠かせない資源だ。独身者を派遣して何になるか」
　　　「三人も子供のいる世帯の牧師を派遣することはありませんでしたな、委員長・・。」
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　　　　　　　　,!|i　　　,!|ﾞi,　　　 |ﾞi, ヽ.　　　　　 　 　 　 l:.:.:.../　 .:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ﾞヽ.:::::::,
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　　 　 　 　,! ,! |i,　　 ||　 ﾞi,　 　 |i i,　 ﾞi,　　　 　　　　　l:.:.:.:ﾚ　 .:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:`ヽ、:.:.:.:.:
　 　 　 　 !　 | ﾚﾞｰ--||　　ﾞr''"~.ヽ,i,　　ﾞi,　　　　　　　　i.:.:.:|' ,r":.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ:.:.:.:
　　　　　,! 　 ﾚ'~`'ｰ-!!　　 〉-'" ,.r'"　　 ﾞi,　　　　　　　 ﾞ,:.:.:| 　-t:r:.、――- ､..:::::::::::
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　　　　 ,!　　　　　　 ﾞヽ. ﾞi　/　　　　__　　 ﾞi,　　　　　i　'ヽ.i:.l　　,;;''"￣￣:.:.::/:::::::|:.:.:.
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　　　!. /;;l.:.:.:.:.i　 `" 　 　 ｌ　　 　 　 :::,!:.:.:.:./'t._,.:'l　 　　　`‐'|',　 .:.:.:.:..:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.::':':'
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>>130にすごく大事なことが書いてある。

>私は初めて行った教会で洗礼受けて教会員になってから、什一献金の説明を受
>けました。（中略）こんな事聞いてないよー！受ける前に教えてくれよー！

これだよ。俺も似たような経験をした。

自分たちの信仰だとか、聖書がいかに正しいかとか、創造科学とかについては
4人の伝道師と俺を教会に誘った友人がさんざん説明してくれたが、
什一献金については一言もふれなかった。

教会には面白半分で何度か通ったので、礼拝のたびに信者が献金するのは知っていた。
冗談のつもりで友人に｢毎回とはいえ、教会を維持していく程に献金って集まるものか？｣と聞いた時、
はじめて、｢（礼拝の時とは別に）信者が収入の１０分の１を毎月献金している｣と聞かされた。
しかも、｢子供も例外なく｣だとさ。

別に詐欺とは思わないが、クリスチャンというのは、人としての大事な感覚がないんだと思った。

ここのスレ読んだ人は一生、教会には行かないんだろうなぁ

行為でも信仰でもなく、ただ献金によってのみ救われるのです。

金持ちだけが天国へいけるのか・・

>>148>>だいたい「キリスト教会」には
「ビジョン」とか「スローガン」といったものがあるのだが。

うーん。わたしの教会にはないもんで、
どうもこの「ビジョン」というのが、どういうもんなのか、
皆目見当がつかないのだな。。。
（だから、わたしの所属教会、いつまでたっても弱小教会なのかも知れんが。ｗ）

スローガン、と言ってもこの場合、TULIPでもなさそうだしなぁ。。。。。

一体、どのようなものなのでしょう？

どうなりたいがビジョン、たとえばパイプオルガンのある教会にするとか
スローガンなら、みんなで仲良くする協会といって抱き合う時間をとるとか

>>1さんは自分がどの宗派に属しているのか、最初に明記すべき。
什一献金なんて一部プロテスタント教会でしか使われない用語でしょう。

それをただ「教会でこのようなことを言われた」としか表現しててないから、
教会ならカトリックもアングリカンもオーソドクスも皆、
同じような献金集めしているのかと思われてしまう。

プロテスタントだけがキリスト教ではありません。
はっきりと、プロテスタントのどの宗派か書いて下さい。

みんな、献金地獄から抜け出そう。騙されてるぞ！

>>156 ありがとうございます。
パイプオルガンのある教会にしよう、というのと、
什一献金とは関係ありそうな気がするねんけど、
抱き合う時間をとる、のと、
什一献金とは関係なさそうな気がするのだが。。。

まぁ。ええか。

>>157 つーかさ。什一献金言うところの教会の人って、
自分の教会がどこの教派とか、
気にしたことない（だから知らない）人多くない？
これって偏見？？

[ 什一献金言うところの教会の人って、自分の教会がどこの教派とか、
気にしたことない（だから知らない）人多くない？ ]

いつもながら慧眼。
教派団体が少人数で、加えて、団体自体が、他派との交流をさける。
そのことが助長している。

>>159
同意。私も、什一献金のところの教会の人って自分のところの
教派とか気にしてなくて、他の教派のことはあまり知らずに、
キリスト教はこういうものだと考えている気がします。

気の毒ですが、自分の不幸な体験をキリスト教一般に当てはめてる
感じがしますね。

失業保険からもってかないでぇー
うるせえ、全部献金しろ、天国いきたいんだろ！
あ、悪魔！

1/10というスタンダード自体はいいんじゃないの。収穫の１/10って
旧約の故事もあるわけだし、問題は集め方と使い方だと思います。
私の今属している教会では、「聖書は１/10の献金を支持していると
考えるけれど、最終的には個人と神様との間で決めることだから、
各自に任せます」ということで、献金袋もなく、献金の時間もなく、
入り口に置かれた献金ボックスに、都合のいいインターバルで献げる
ことになっています。牧師も含めて誰がいくらささげたか誰にもわか
らない仕組みです。会計報告は毎月出されますが、総額の１/10は外部
の働きのために、とか牧師給は同年齢の公務員の80％以下とかガイド
ラインが守られているので、人によって感覚は違うでしょうが、私は
満足してますよ 。
記名式の献金袋って何か見張られてるみたいでイヤな感じですよね。
献金額については神様だけが知ってればいい事なのに・・・
牧師が信徒の事を信頼できてないから記名させるのかな？
私はそこまで管理されるのは絶対イヤです。

http://www.gospeljapan.com/helpcult/news13.htm
■キリスト教界のカルト化問題に関する声明文、発表へ
　日本福音同盟（日本の諸教会の前進と、日本における健全な教会形成を願っ
ている教会の協力機関）が、日本の教会の一部が健全なあり方から逸脱して
いることを憂い、警鐘を鳴らす声明文を作成し、近々、発表する予定です。
同団体の社会委員会は以前から、社会問題としてカルトの問題に注目し、必
要に応じてエホバの証人や、その他の団体に関する声明文を出したり、情報
を流したりしてきました。ところが、最近、「福音的」とされているキリス
ト教会で、カルト的傾向が顕著に現れている群れがある、という情報が寄せ
られているそうです。特に問題となっているのは、牧師の権威主義（霊的権
威の乱用）、及び、暴力です。声明文の最後には、こうあります。「このよ
うな報告に対して、私たちは深い憂えや悲しみを覚えています。今こそ、自
らを吟味し、教会の牧会方針や訓練・教育プログラムの中に、カルト的なも
のがないかどうか、聖書から逸脱している部分がないかどうかを点検し、悔
い改めるべき時ではないでしょうか。肉的（カルト的）な手段を用いずに、
聖霊に頼り、神のみわざを待ち望むことこそ、日本のリバイバルの鍵です。」

例えば、戦前は同一団体だったホーリネス。
今やインマヌエル、聖泉教会連合、JH教団、兄弟団、聖協団、日本基督教団内、
ウェスレヤン〜、東洋宣教会？・・・これだけに分裂している。
このなかで、東京圏に聖書学校が５校はある。
各団体は多くても一万人の会員がいるかどうかというところで、常時献金してる
会員は半分いればいいところ。アメリカ等から援助があるとしても、それだけの
人数で、５校もの聖書学校やキャンプ場等を維持運営しようとしている。
いっしょに活動できない壁があるとしても、施設くらい共用して分かち合おうと
いうのが自然な発想ではないか？獣じゃあるまいし。

それでいて、何年後には○×聖書学校は閉鎖になる危険があるから云々と。
それほど閑古鳥が鳴いてるなら、なおさら共生できる方法を考えるとか、
堅気の発想をしようや。

私たちは、もう一度、原点に帰り、「信仰とは何か」というところから深く考
えてみる必要があると思うのです。 　例えば、熱心に伝道すれば、天園で永
遠に生きられるというのは信仰なのか。また、神を信じれば、富が与えられ、
名誉が与えられ、病が癒されるというのは信仰なのか。あるいは、一生懸命、
神に従順することによって、神からの見返りを期待するというのは信仰なのか、
という問題です。勿論、心で信じているならば、信仰と言えるかも知れません
が、自分の願いを実現させるために神を信じる、というところに問題があるの
です。 　このような信仰は普通、教会に通い始めたばかりの人によく見られ
る初歩的な段階の信仰です。そのうち、少しずつ成長するようになれば、自分
中心の信仰から、神中心の信仰へと変えられていきます。これが信仰の成長で
す。ところが、自分中心の信仰から始め、終始一貫譲らず、あくまで自分中心
的な信仰の人もいます。そのような信仰は、いつか砕いて十字架に付けてしま
わなければなりません。まず、健全なキリスト者が確かに信じなければならな
いことは、「私が罪人である」ということです。自分では到底、神の前に立つ
ことができない罪人であるという確固たる事実です。これが信仰の第一段階で
あり、基礎となるべきです。 　

>>167>>あるいは、一生懸命、神に従順することによって、
神からの見返りを期待するというのは信仰なのか、という問題です。

什一献金とは直接関係ないねんけど、
わたしもこういう誤りを、しょっちゅう犯すから、
気を付けないといけないな、と思います。

確かに、この什一献金の問題は、単なる献金額の問題ではない、と思いますねぇ。
目に見える、施設の増加、教会員数の増加といった教会成長、という形に、
信仰を実感させる手段を頼りすぎている、というのもあるんかな？と思うのですわ。

ホーリネス人口は5万人以下？
もう少しいると思いたいが…。

　わたしが求めるのはあわれみであっていけにえではない。
　

十字架のイエスさまの対価をどう評価するか
すなわち罪の対価。

罪の対価を問われても答え難いけど、十字架の血の対価を問われれば
信徒は、お金には代えられないと答える。100分の１でも10分の１でも１分の1でも、
まったく足りないと言える。

一般的な上限を考えると、イサクの命に相当するものが限界？
ヨブの子も試みで全員死んだけど人間的に信仰を保った。
神様が10分の1で良し、とされた基準の対価は安易だと思う。

御心を行うことが優先されるので、御心故に10分の1が納められないのは
仕方が無いと考えられる。
家族、家庭（信仰のない）の声により、総収入から献金できないのは御心に適う
と思うのですが、どうでしょう？

>>171
すみませんがもう少し分かり易く書いて下さい。
要するに、什一献金出来なくても御心に適うと仰りたいのですか？

聖書が次のように勧めているとおりです。「各自いやいやながらでも，
強いられてでもなく，ただその心に決めたとおりに行ないなさい。
神は快く与える人を愛されるのです」。十分の一税はイスラエルの神殿
と祭司職を維持するためにモーセの律法契約によって設けられた一つの
取り決めでした。今日のクリスチャンには命じられてはいませんし，
必要でもありません。

"一生懸命、神に従順することによって、
神からの見返りを期待するというのは信仰なのか"

　そう、それです。最初通ったのが「聖日厳守、什一献金」という群で、
十分の一は最低限で、サラリーマンなら手取りではなく総支給額の1/10
であるという方針でした。もっとも、どこまで徹底して実行していたか
は不明です。ただ、何とか1/10にしようとしていましたが、世帯主の私
独りが会員であり、現実的にこれ以上カードでキャッシングすると危険
になるので、月定献金を減額しましたところ、その月の金額欄の金額数
字と前月の金額欄に、赤ペンで転々とチェック印しが付いてありました。

それはまあ良いとして、その群では日常生活で自分の思い通りにならない
事や、不意なトラブルが起こると「何故？わたしに？」という心外だとい
う憤り混じりの不平を口にする風潮があり(牧師も）私は大変いぶかしくお
もいました。礼拝厳守して、献金して忠実に従っているのに何故こういう
目に遭うのか？と言いたいようですが。
1/10献金なり一種の決まり事を守ると、安心感が生じて、良い面もありま
すが、反面驕りも生じ、また、それさえ守っていたら、より困難で根本的
な「従う」ということになる行動等は無視してもよいという状態になって
いくのです。つまり、教会までの道のりにどういう人が居ようが、礼拝の
時間に自分を頼りにする人や、助けが必要な人が居ても関係なく、ただ、
定刻の礼拝に出席しさえすれば「神にしたがっている」ということになり、
親戚に金策に苦しんでいる人がいようが何だろうが、自派の団体に献金し
さえすれば、神に喜ばれるのだということに。

174　
神様へ依存し、考えること、歩くこと、をしないのは、聖書の教えと違うことに気が付かされた。
すがり付くのではなく、共に歩く。

直接献金のことではないが、やめるべき、と思いつつやめられない状況を
子殿の毛布からカルトへと出エジプトを引きながら解説している
http://www.febcjp.com/asx/050222/sknw050222.asx

172
収入的には貯蓄に２割まわせる。家族を説得試み続けるのは当然だが、頑なに断られ
無理をすると家庭が破れそうな状況。
この納められない状況で納めないことは御心に適うとは思うのですが・・

仏教は主に修行して自己を高める宗教だから良いね
口べたで本質が伝わりにくいのが玉に傷だけどな　
会話術に秀でていない指導者が率いている
組織は悲惨なもんだと思う

弱者同士が集まって生活するには規律なくしてありえない
しかし　イエスキリストの言うように律法が人間を養う道具になって
しまったのは嘆かわしい事だと思う
だから　人々は口をそろえて最悪な世界だとこの世を形容するのだ
あまりに法に依存しすぎるために
律法は交通標識であって道徳ではない　心構えではない
またこのふたつが合わさり初めて人類は秀でた存在になれる
これは非常に大切なメッセージだとおもう
知識が知恵にかわり生きる糧を得　人は地球という手のひらから離れていく
このバランスを作り上げることは困難なことだ　非常に骨が折れる

>>176
172ですが、そのような立場であれば、納められなくても充分に
御心に適うと思います。
私自身もたくさん献金出来る状況にあれば、出来るだけしたいと思いますが、
そういった状況にはないので、自分が出来る範囲での教会への奉仕で、
その分お手伝いしたいと考えています。

牧師の都合の為にわざわざ旧約の時代の言葉を持ち出して、
もっと大切なものを見失なっている気がしますね。

でも、聖日厳守、什一献金、伝導強要の教会に通っている方は
それに対して疑問とか不満とか持たないんでしょうか？
礼拝や奉仕も自ら望んで参加するもので、人から強制されるべき
ものではないと思うんですが。

伝道といっても、自らの団体への勧誘、宣伝という色彩が強すぎてなんだか
違和感を覚えます。
というより、我々のような生活をすることへ招くことが、宣教になるのか？
という疑問を感じます。

歩いて５分もかからない所に他派の教会が立っていたりするのを見ると、
某薬局の「目標！千何百二十七店！」というＣＭを思い出します。

いろいろと理屈ごねて結局は出したくないだけ。
ケチなだけ。

いろいろ理屈をこねて結局はどこそこ教団より大きい箱ものが欲しいだけ。
強欲なだけ。
だって正統派なんだもの、でっかい建物にいっぱい人が集まる
「　は　ず　」だもの。

洗礼の準備の時期に、神様がいるのに何故飢餓や難民の問題が生じるの？
という質問はまれではない。それに対する答えとして、地球上の人口を
養うだけの食糧はあるのに、偏って用いられて無駄に捨てられる食物が
多いからだ、みんなが「分かち合う」ことができれば問題はかなり解決
できると。

一方、同じ団体の牧師だけが一月なり、二月なりに一回集まるために
５０キロ、１００�`かけてやってくる。同じ町にキリスト教の教会が
あるのに。挙げ句の果てに、年に何回かあるだけのその集まりのため
に、何億もかけて一つの教会で大きな建物をつくろうと考える。
分かち合う？

最後に　「教会に近づくほど神から遠ざかる」（ドイツのことわざ）

「教会員を潰してまで什一献金を強要する必要があるのですか？なぜです？」
　　　　　「やむをえんだろう、立派な箱物がなければ牧師仲間ではばがきかん。自由献金にして何になるか？」
「たかの知れた信仰なのに箱物だけ立派にすることはありませんでしたな、牧師殿・・・」
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こらっ！献金額が足りんぞ！もっと脅してとってこい！神の命令じゃ！

「教会員を潰してまで什一献金を強要する必要があるのですか？なぜです？」
　　　　　「やむをえんだろう、大衆は煌びやかな偶像に集る虫なのだ」
　　　　　「壮大なギレン宮殿にて圧倒するのだ。現実の新興宗を見ろよ？」
「・・・滅びの子」
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多分だけど（私もかつてそうだった）喜んで捧げるふりしてるんだと思う。
だって、ボクシが什一献金は信徒の義務だと事あるごとに言うんだもん。
強制されて喜びなんてあるわけないやんか。義務感だけでしたわ。
せなあかんもんや！と自分に言い聞かせて心で泣いて（献金ノルマがきつかっ
たから）喜んで捧げているふりしていました。献金額が減るとキチガイ牧師が
「神のものを盗んでルー」とほざきやがるわな。それでもって会計報告もなし。
出て行った者の事を神がふるいにかけられたとほざく。きっと自分もそう言わ
れてるんだろな、、、（悲

セメント用の砂は使えない石のほうが残るもんでっせ。

>>188
>会計報告もなし。

委員会とかないの？
牧師一人で全部やってるの？　教会員は何してるの？

うーん、キリスト教って結構あくどいねー

●教会組織を作る・作らないはアディアフォラですから、
●社会や地域、参加者のニーズや状況を捉えたミッション（その組織の存在理由）を定めて、
●それに合った組織を作るべきです。（周辺の多くの教会が「会堂、教職、月例献金、
日曜朝の教会学校と礼拝」でやっているから、それが"教会"というものだろう、自分たちもそうする・・・
というのでは、単なる思考停止による模倣です。自分たちが主の御名において人々に仕えるには、
どういう組織でどのような活動をすればよいのか・・・それをまず考えるべきです）
●経費については、そのミッションに応じて大きく変わります。
●金のかかるミッションを目指す組織では、当然資金集めにかなりの努力が必要です。
1/10どころか2/10、3/10を（各人の合意の上で）集める必要が生じる場合さえあるでしょう。
逆に、上記の「ミニマリズム」的な集会の場合には、ほとんど経費はかからないので、
他のNPOなどに結構寄付ができます。
●いずれの場合でも、その組織への参加・不参加自体が各人の自由だというのが、現代社会の前提です。
ですから、参加を求める際には、必ず初めに「我々の集団は〜〜というミッションを手がけてるので、
〜〜〜の経費がかかります、そこで参加者には〜〜程度の寄付をお願いしておりますが、よろしいでしょうか？」
とはっきり説明すべきです。
●そして、ご本人が合意できないとおっしゃる場合には、いうまでもありませんが、
参加や献金を強要すべきではありません。

MAT17:24 一行がカファルナウムに来たとき、神殿税を集める者たちがペトロのところに来て、
　　　　　　　「あなたたちの先生は神殿税を納めないのか」と言った。
MAT17:25 ペトロは、「納めます」と言った。そして家に入ると、イエスの方から言いだされた。
　　　　　　　「シモン、あなたはどう思うか。地上の王は、税や貢ぎ物をだれから取り立てるのか。
　　　　　　　自分の子供たちからか、それともほかの人々からか。」
　　　　　　　MAT17:26 ペトロが「ほかの人々からです」と答えると、イエスは言われた。
　　　　　　　「では、子供たちは納めなくてよいわけだ。
MAT17:27 しかし、彼らをつまずかせないようにしよう。湖に行って釣りをしなさい。
　　　　　　　最初に釣れた魚を取って口を開けると、銀貨が一枚見つかるはずだ。
　　　　　　　それを取って、わたしとあなたの分として納めなさい。」

この場合、イエスさまと共に歩んでいるペトロは神の子に数えられたということでしょうか？

ごすぺるは愛です。人々に愛をわかちましょう。スマトラのための献金をしましょう
乳がんの人を助ける組織を発展させましょう。
慈雨分の一打なんていわないでもっとけんきんをたくさんおねがいします。

1/10献金とらずにちゃんとやってる教会もあるんです。
聖書に根拠のない1/10献金とらなきゃやってけない教会は何かおかしいんです。
ニッポンはクリスチャン人口90％とかいう国ではありません。
全体から見れば、キリスト教は少数派だから、すべて面倒見られる
わけでもないのに、献金だけ一丁前にとるのはやめなさい！
また、1/10払わないやつはクリスチャンじゃないというプロバガンダ
をやめなさい！
理屈じゃなくて、受けるほうがそうとしか取れなかったらおなじことでつ..

「神様から盗んでいる」ことは即ち「神様から借りている」ということ・・・
イエスさまの例え話で

MAT25:22 次に、二タラントン預かった者も進み出て言った。『御主人様、
　　　　　　　二タラントンお預けになりましたが、御覧ください。ほかに二タラントンもうけました。』
MAT25:23 主人は言った。『忠実な良い僕だ。よくやった。お前は少しのものに忠実であったから、
　　　　　　　多くのものを管理させよう。主人と一緒に喜んでくれ。』
MAT25:24 ところで、一タラントン預かった者も進み出て言った。
　　　　　　　『御主人様、あなたは蒔かない所から刈り取り、散らさない所からかき集められる
　　　　　　　厳しい方だと知っていましたので、
MAT25:25 恐ろしくなり、出かけて行って、あなたのタラントンを地の中に隠しておきました。
　　　　　　　御覧ください。これがあなたのお金です。』
MAT25:26 主人は答えた。『怠け者の悪い僕だ。わたしが蒔かない所から刈り取り、
　　　　　　　散らさない所からかき集めることを知っていたのか。
MAT25:27 それなら、わたしの金を銀行に入れておくべきであった。そうしておけば、帰って来たとき、
　　　　　　　利息付きで返してもらえたのに。
MAT25:28 さあ、そのタラントンをこの男から取り上げて、十タラントン持っている者に与えよ。
MAT25:29 だれでも持っている人は更に与えられて豊かになるが、
　　　　　　　持っていない人は持っているものまでも取り上げられる。

御心の利益を上げることが出来る人は、神様に選ばれている。
マラキ書の「私を試みてもいい」を支持する意味ですよね。

献金を家族に反対されたとしても・・・・

MAT10:35 わたしは敵対させるために来たからである。人をその父に、
　　　　　　　娘を母に、嫁をしゅうとめに。
MAT10:36 こうして、自分の家族の者が敵となる。
MAT10:37 わたしよりも父や母を愛する者は、わたしにふさわしくない。
　　　　　　　わたしよりも息子や娘を愛する者も、わたしにふさわしくない。
MAT10:38 また、自分の十字架を担ってわたしに従わない者は、わたしにふさわしくない。

どうしよう・・・敵である隣人より家族は「格上の敵」となりえるということですか？

MAT10:25 弟子は師のように、僕は主人のようになれば、それで十分である。
　　　　　　　家の主人がベルゼブルと言われるのなら、
　　　　　　　その家族の者はもっとひどく言われることだろう。」

聖書は神の言葉ではなく政治的陰謀から人間が作り上げた書である。
聖書は“神の言葉”ではない。神の啓示を記したものでもない。
その多くが人間の手によって作り上げられた“人工の書物”であり、
その大半が神とは無縁な偽りの教えなのである。

知ってるだろうけど>198
MAT13:10 弟子たちはイエスに近寄って、
　　　　　　　「なぜ、あの人たちにはたとえを用いてお話しになるのですか」と言った。
MAT13:11 イエスはお答えになった。
　　　　　　　「あなたがたには天の国の秘密を悟ることが許されているが、
　　　　　　　あの人たちには許されていないからである。
MAT13:12 持っている人は更に与えられて豊かになるが、
　　　　　　　持っていない人は持っているものまでも取り上げられる。
MAT13:13 だから、彼らにはたとえを用いて話すのだ。
　　　　　　　見ても見ず、聞いても聞かず、理解できないからである。
MAT13:14 イザヤの預言は、彼らによって実現した。
　　　　　　　『あなたたちは聞くには聞くが、決して理解せず、見るには見るが、決して認めない。
MAT13:15 この民の心は鈍り、耳は遠くなり、目は閉じてしまった。こうして、
　　　　　　　彼らは目で見ることなく、耳で聞くことなく、心で理解せず、
　　　　　　　悔い改めない。わたしは彼らをいやさない。』
MAT13:16 しかし、あなたがたの目は見ているから幸いだ。あなたがたの耳は聞いているから幸いだ。
MAT13:17 はっきり言っておく。多くの預言者や正しい人たちは、
　　　　　　　あなたがたが見ているものを見たかったが、見ることができず、
　　　　　　　あなたがたが聞いているものを聞きたかったが、聞けなかったのである。

聞く耳のある人と無い人の存在があると述べられている。本当かな？頑固にもほどがあると思うけど。

「せっかく洗礼を受けた教会員を牧師の都合で潰してますね？なぜです？」
　　　　　「やむをえんだろう、潰した教会員の数は福音派牧師の勲章だ。連中を甘やかして何になるか？」
「カトリックの首位権を批判する割には特権意識は彼ら以上ですな、牧師殿・・・」
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＞...自分の所属教会以外の献金は十分の一に含まれない、と述べています。所属教会は、
＞自分の救いと滅びを左右する権限を持っているからです。「地上でつなぐと、天でも
＞つながれ、地上でとくと、天でもとかれる 」からです。所属教会が、ある教会員を
＞戒規処分にした場合､その処分は､天においても有効ですから､もし悔い改めない場合に
＞その人は滅びます。 また　彼が悔い改めて戻ってきて、それを教会が赦した場合には、
＞天においてもその人は赦されて、永遠の生命を受け継ぐことになります。
　　　
http://tak0719.hp.infoseek.co.jp/qanda/fIKYnaws.htm
　　
狩る徒だ〜！ (((( ;ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>201　簡単に読んだ感じだとこれがあてはまりそうなＨＰですね。実がない感じ。

MAT07:21 「わたしに向かって、『主よ、主よ』と言う者が皆、天の国に入るわけではない。
　　　　　　　私の天の父の御心を行う者だけが入るのである。

キリスト教は拝金主義。

♪ケンキンはなんて素晴らしい．．．ケンキンは天に宝積む

ケンキンはボクシ養える．．．．．．ケンキンでボクシゴルフ行く
ケンキンでボクシ海外旅行．．．．．ケンキンでボクシポルシェ乗る
ケンキンでボクシめかしこむ．．．．ケンキンでボクシ蔵たてる
ボクシがしゅくぷくされるとみなさんもしゅくぷくされましゅ．．

みんなでケンキンしましょう．．

「天に宝を積む献金」がホントに神様に届いているのか？

　献金に発信器を付けて追跡してみる事にしました。

　最終的にたどり着いたのは、、、
　　　　　　　　　　　　　　、、、やっぱり牧師館のトイレでした。

>>204 そこまで牧師に謝儀払える教会は、ある意味うらやましいとも思うのだが。。。

自分も大して献金していないから、えらそうなこと全く言えないのだけど、
ある教会員（もちろん自分の教会）に、
隣の教会と財政規模が０一つ違うことを指摘されたときは、
何とも返す言葉がありませんでしたわ。。。

わたしも、教会員に献金無理強いするのいやですから、
これといって、解決策はないんですがねぇ。

「せっかく洗礼を受けた教会員を牧師の都合で潰してますね？なぜです？」
「やむをえんだろう、潰した教会員の数は福音派牧師の勲章だ。連中を甘やかして何になるか？」
「カトリックの首位権を批判する割には特権意識は彼ら以上ですな、牧師殿・・・」
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　　　γ⌒ ⌒ ⌒ヽ,
　γ　　　　　　　　 )
　　)　　 /⌒＼　/ﾍ (
　（　　 / 　 　 ))) 　| ）
　（　　/ 　 へ,,　/＾ |）
　 （（| ﾚ, ,,￣’ ￣’〈
　　 )( {_{ 　　　」〉　|
　　 ヽそ　　⊂7　/　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 |　＼＿_´_/　　 ＜　通常の３倍の献金。。。
　　　|￣￣ｌ＾Ｔ＾ｌ|　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

＜10分の１献金を催促する牧師の責任＞
�@信徒を愛しているか？信徒はネギしょったカモか？自問自答すること。
「我は良き牧者なり。良き牧者は羊のためにいのちを捨てる。」覚悟があるか？
�A1/10に相応しい牧会をしているか？反省すること。
信徒が問題を抱える度、逃げ回るような牧師に、献金を要求する資格があるのか？
�B”教会外からも良い評判を受ける”教会のかしらであるか？反省すること。
（�Tティモテ3:7）．．．信徒が肩身の狭い思いをしていないか？
�C「什一献金が聖書に基づいて正しい」というなら、極めて説得力のある
記述を覆せるものならば、さらに説得力のある説明をするべし。
�D収支明細を遅滞なく信徒に提出すること。支出の内容について、異議を
受ける謙虚さを保つこと。
（「何に使われているか気にしなくてよろしい！」は、カルト化一直線）
�E自らが1/10教会であることを明記し、1/10献金を望まない信徒には
1/10でない別の教会を紹介するか、転会を妨げないこと。
�F1/10献金を徴収していない他の教会をむやみに批判しないこと。
�G献金してくれる教会員と、彼らを与えて下さった主なる神に絶えず
感謝の祈りを欠かさないこと。
（信徒に「感謝しろ！」って言う前にまず自分が感謝してお手本を示すこと）

1/10献金をしないというよりも実際には「できない」人への冷遇の
あり方が戦争中の「非国民」とよく似ていて理解しがたい場合が多い。
お国のためなんだからさあ男は戦え、戦場にいけないならもっと働け！（ほたるの墓みたいに）
こういう感じで、「1/10献金しないものは非教会民だ！」「非クリスチャンだ！」
みたいななにか気持ち悪いものがあって、それによる苦しみはとても大きく
また傷も深いと思います。

はやく教会なんかから足を洗ったほうがいいよ。絶対騙されてるよ。やめたほうが幸せになれるよ。

出したくないもんは出さんでええ！
1/10に拘る必要なし。という感じですが、

それでも、年間ん千万の予算で成り立ってます。

　　　　　　　　　　義務と感じた時点で終了です

うちの教会の固定費って一日一万円くらいなんですが・・・。
予算が数千万の教会は、かなり大きな教会なのでは？

>>214 うん。確かにそう思う。

義務感を超えて、全てを投げ出せる信仰がほしいんだ。
そのために聖書から学んでいる。愛と勇気を学んでいる。

10/１で満足してれば　まだ良いんだけど　こうゆう教会に限って..
10/１は基本原則で、それ以上に捧げることが信仰なんだとばかり
献金を煽ってる気もしまつね。初めのうちは、何かとチヤホヤして
くれるけど、いざ教会に加入されると、やれ奉仕しろ！献金しろ！
礼拝休むなと。組織に忠実なペットに改造しようとすんのよね。＿|￣|○

　ン千万、という言い方だとアタマが1という事はないから200人はいるな。
そのくらい数がいると、多分百から伍什一ぐらいでも教会は立ってられる。

　つか、成り立たない小教会ぽこぽこ作って高負担をかけて信徒寿命縮めるより
合併して財務体勢を立て直すほうが長期伝道戦略として絶対正しいはずなのに
そうしない、ということは、牧師どものやりたい事は「宣教」じゃなくて「お山の大将」
なんじゃねーの？


　


　

　　　　　　　　　　義務と感じた時点で終了です

>>205
ワロタ。。。WWW

申命記14:28読みました。
この個所について、現在の社会福祉は当てはまると思います。
かつては教会国家の1機関またはこれに準ずるそんざいだったから、
税金は教会に流れてたし、教会自体も慈善活動ととても密接だった。
けれども、現在の教会は「地に落ちている」。
このことを牧師たちはもっと自覚を持たなければならないでしょう。

１０件で教師１人やしなえるということでなっかったのか

>>221

１）「1/10献金」は、古代イスラエルの経済制度を背景にして初めて意味があった。
　我々の住む市場社会にそのまま適用することは、「牛乳用の紙パックにコーラを入れる」ような無謀。
２）したがって、現在の貨幣・市場経済のなかで各人がどれだけを、どこに"献金"するかは、例によってアディアフォラである。
　　つまり、各人がアガペーに基づいて決めればよいことで、聖書を基盤に率を強制できる根拠はない。
３）要するに、「1/10献金を構成員の義務としないと、団体の財政が破綻してしまう」というのが"本音の理由"であろう。
　だが、あくまで個々人には所属団体/教会を選ぶ自由と権利がある。
　"会員"にする前に、「我々の教会では全員に1/10献金を要求しているが、それでよければどうぞ」と断わっておくべき。
　　そうした教会は、「1/10献金」に納得できない個人を無理に会員にすべきではない。
４）トーラーを良く考えるなら、「1/10献金」の本質は "神への捧げ物"というよりも
　（神は我々の金銭など求めておられない！）、"生産手段をもたない方々"への援助である。
　したがって、現代に「1/10献金」の本意を活かしたいのであれば、長期失業中の方々や
　ストリートライフを強いられている方々、障害などの理由で仕事に就けない方々のために活用すべきである。

いわゆる「正統派」教会のなかにも「1/10献金」を規準としておられる団体があります。
そこで始めにお断りしておきますが、
１＞なにも「1/10献金を集めている集団は、カルトだ」と言いたいのではありません。
アディアフォラである以上、教会員全員が合意して「1/10献金」を払う限りは、何の問題もありません。
２＞ただ、「この教会に導かれたのだから、この教会に留まりなさい」などといった屁理屈で来た人を教会員にし、
そして「1/10献金」を求める集団が、「正統派」のなかにも見られます。
あくまで、どの教会を選ぶかは個々人の自由です。「1/10献金」は納得できないという方には、「1/10献金」を
求めない他教会を紹介してあげるべきです。
３＞先にも述べたとおり、現在の社会で多数の方々は「カルト」と「まともな教会」を見分けるのに、教理的知識は
持ち合わせていません。大抵の皆さんは、「金に対する態度」で見分けています。「正統派」だというのであれば、
金の扱いにおいても「正統派」であることを明示すべきです。

ハンカチやフキンの訪問販売に注意！！！什一献金も似たようなもんか。
　　　　　　　　↓
http://takapan.nobody.jp/tbyk/t_nonohanakai.html

　　　　　　　　　　義務と感じた時点で終了です

数字を示して督励した時点で義務化は始まっている。

そんなこと言ったってさあ、牧師はどうやって暮らせばいいんだよ。
たまには寿司とって食いたいし、子供だっていい学校に行かせたい。

聖書が、奉仕者が報酬を受け取ることは、当たり前だと規定している。
教会学校の奉仕で遅くなったときは、出前のラーメンが出た。（うれしかった！）

出前のラーメンなんてわずかなものさ

>>228
なんかよくわかる。教会学校の奉仕してると、些細な事でも
うれしかったりします。

夜回りの会とかで、ありがとうという気持ちを返されると
何か通じるんだなあと思えてうれしい。

お金に対する態度は信仰をあらわす。

日本においては、生きて在る神様を知っていただけるだけでも幸いだとも思う。
信徒の大きな役目の一つ、とりなしの祈りに励んでください。

>>228
確かに。でもアウグスティヌスの『修道士の労働』読むと別のことが書いてある。

教会は詐欺団体。

心よりソンケーいたしますです。立派なシンコーをお持ちの
1/10献金教会の諸兄。ホント、ホント、立派なシンコーを
おもちですねえ．．．手前共は諸兄の靴紐をほどく値打ちもないでやんす。
1/10献金の立派なシンコーをお持ちの立派なキョーハは？
�@○ンマ○エル綜合伝道団．．．．メソジストの中でイチバン急進的、いやリッパな
シンコーをおもちの教団
�AＪＢ○Ｆ．．．．．．．．．．．ケンキンブクロ記名式で、1/10。やはり記名式
にしないとシントがズルするのか？
ちなみに、ウィリアム・ウッド先生の教会では．．．．．
「個人のプライバシーの侵害になるのでそーゆーことはやっていない。」とのことでした。
�B○ッセン○リーズの一部．．．．．献金も1/10ならば、メッセージもカルト。
「教会を離れると、息子が自殺する。」んだと．．．

ガクガクブルブル．．．でつね．．．

1/10献金は聖書に根拠はない。
あったとしても強要するのは論外。
1/10献金が正しいという信念（信仰）があるなら、その立派な信仰を
教会の掲示板に明示しておくべし。（1/10キョーカイの表示義務）
病気になっても1/10、失業しても1/10（失業手当の）という
特に立派な教会は、と−く−に−表示、明示すべし。
そして社会の迫害を受けて、喜び踊るべし！
後ろめたくて明示できないならば、反省すべし！
1/10献金を内心は「キツイ」「納得が行かない」と思っている人は
遠慮なくその教会を離れるべし。「罪の意識」をもつべからず。
1/10じゃない教会はいくらでもある。カト、聖公会、ルーテル、日基．．．
法外なカネを要求する者が、宗教家の名に値しない守銭奴と心得、
ゆめゆめ自分を責めるべからず！！！
1/10献金でノイローゼになる必要はないってこと！
「聖書の学び」ならば、1/10教会よりも「ひつじ」や「聖書の呼ぶ声」
の方がずっとこなれた解釈を教えてくれる。そうして祈れば、
守銭奴じゃない、N教会のような教会に導かれるかもよ！
クリスチャンには教会を選ぶ権利がある！日本国憲法「信教の自由」に含まれる。
聖書使って脅さなきゃケンキン集まらない教会ならば、競争の原理に従って
潔く消えるべし。

献金しないと地獄へ落ちるって言われていやいや献金してんの？ あほや

金払いの悪い奴はどこでも嫌われる。

んな教会行かんでもいくらでも教会あるだろ・・・

教会も金がいる。維持管理費、人件費、租税公課
など。

身の丈に合わないことをしている教会が献金献金と言うんだろ？

献金、献金と牧師が言う教会に我慢して行ってる信者はアホ。

献金の前に教会運営のあり方を正すのが先かもよ。

　　　　　　　　　　義務と感じた時点で終了です

教会自体が終わっとるやろ。

日本から教会をなくそう。献金に泣く弱者を救え。キリスト教は詐欺団体。恐怖で脅して献金迫る。失業保険からもカツアゲする。やくざ顔負け。

【恵みでなく呪い】
>>「神は什一献金を直接捧げない信徒からも不思議な方法で什一献金を
>>必ず持って行かれます。私が調査した所、什一献金をしない信徒には
>>なぜか多くの問題が発生するんです。それで結局はみんなが什一を出す事に
>>なるのです。中には病気にかかったり、事故にあって什一献金よりもはるかに
>>多くのお金を支出した信徒もいます。」
恵みでなく呪いだね。一体どーゆーイエス様を信じてるんだろう？
「私が恵みを持って来たと思ってはならない。私は”呪い”を持って来た。
父のものを盗んでいる、什一献金しない者を呪うために。子を親に逆らわせ、
嫁を姑に逆らわせるために。ケンキンに逆らう家族が敵になります。」
．．．こーゆーキリスト像でホントに、フクインデンドウとやらを
やるわけ？こーゆーのを恐怖政治って言うんだよ！
ま、初代教会がいい加減カルト」だったんだから、俗物のキョーカイが
カルト化するのは、当然といえば当然だろーけど．．．
よーするに、キリストの愛よりも、カネの誘惑に負けたキョーカイって
ことじゃないの？

人生のすべてが思い通りになるのが当然だとしたら、生きることに何の張り合いも
感じられないでしょう。
葛藤のない人間関係はありません。皆、傷つきながらも、葛藤にうまく対処する
技術を身につけて、成長していくのです。
思い通りにならない人生の中で、他人と支え合い、互いの足りない部分を補い合い、
認め合い、許し合うことで、信頼関係や自己価値観というものは形成されていきます。
思い通りにならないからこそ、人生はドラマチックであり、生きる価値があるのです。

　　　　　　　　　　義務と感じた時点で終了です

　　　


　　　　　金額、数字を示した時点で義務化は始まってます

受難節だし倍額献金を心がけよう。
よーし、克己献金もはずむぞ！
そうすれば、
神様に喜んでもらえるやろか。

牧師ﾆﾝﾏﾘ

洗脳されてる事に気付かないキリスト教徒は憐れ。

金額ではありません。気持ちが大切です。２５２sんの酔うな方を神様は喜ばれます。

献金額は2レプタで十分でつか?

>>256

つまり、全財産でつね？

献金義認

http://www.jbbf.org/japanese/index.html

●第十七条「ささげる恵みについて」
わたしたちはこう信じる。献金は神からあたえられた恵みであり、
信仰の基礎の一つである。十分の一献金については、それは律法が
あたえられるより四百年も前に行なわれていた定めである。
またこれは律法の中にも組みいれられ、「主イエスもこれを保証された。」
新約の時代においては、これは教会の会計へ携えるようにと定められている。
2コリント8:7　1コリント16:2　ヘブル7:2,4　マタイ23:23　
レビ27:30　マラキ 3:10　使徒行伝4:34,35,37
・・・ここまで聖書を曲解できるという見本。
マタイ23：23「はっか、いのんど、ういきょうの1/10を納めるが、
愛や哀れみをおろそかにしているパリサイ派・・・
”しかしそれらもおろそかにしてはならない”
ここを拡大解釈して「鬼の首取った」ように言ってるわけだわな。

　　　　　　　　　　義務と感じた時点で終了です

義務と感じさせてしまった時点で失敗です

教会は他にいくらでもあります。
おかしいと感じた時点で、他の教会はどうなのか調べることも大切です。
もっと気楽に教会生活を楽しめる、長続き出来る教会を探しましょう。

献金しないと地獄へ落ちる！お金は神様のもの！いい女も神様のもの！神のものを盗むな！！ ﾊｲﾊｲ

牧師がカネの亡者というよりは、カネの亡者が牧師になっただけじゃないのか？

キリスト教徒も神などいない事はわかっている。ねずみ講のように信者を増やすとウマミがあるのでやめられない。宗教ｳﾏｰ

>>266
キリスト教徒は神を信じていますし、キリストが神の御子だと思っていますが何か？

>>265
信者増やしてもうまみなんて何にも無いよ。
ただ、福音を述べ伝えることは命令です。

教会の現実は牧師の出世、教会、教団の出世に信徒はいかに貢献、献身できるか？
ですね。
仮に、イエス様の愛を純正に伝道したいと行動すれば、教会集団からさえも孤立です。
設備が祝福されていない，信徒、一般人からもみすぼらしい、などと相手にはされません。
人の集まる場で物理的に優れた場にに集うのがひとです。
献金を多く集め、みてくれをよくして、うわべをよくするのは、教会の宿命です。
仮に、目立たないが地道に純粋な信仰で宣教する教会は近くにあるとします。
皆様はいかがでしょう？

牧師クラスになってくると旨味がわかってくるよ

パチンコ屋みたいなところに人は集まるわけだから、
ああいう教会にすればいいんだよ。

>>270
それで東洋一の大会堂ですか。
白く塗った墓やがな・・・

さあー、明日はいよいよ第１聖日ですね。什一献金の日ですぞ！
信徒は心で泣いて喜んで捧げてるふりして、
牧師はこの什一献金は神様のモノですってふりして心中ホクホク。
まるで、狐と狸のバカ仕合だ罠。。。
どれだけ、この什一献金という悪習慣が福音の妨げになっているのか分かって
いるのだろうか！？

成人信徒が１０〜１２人いるだけで、
牧師が１人養えるんだよな・・・。

ぼったくりやな。

牧師丸儲け

教会でも真面目に地道に宣教している牧師は大変だ罠。
人を救うて並大抵ではない。もちろんイエス様が唯一救い主である。
現実は牧師はイエス様の奴隷である割りに合わない仕事ばかりしている人もいる。
信徒さんの相談や、宣教の仕事、原稿かきなど。。。
俺は神学部にはいかなくてよかったと思う。教会の仕事ほど労多くて割りにあわない
仕事はない。
とある神学校や教団では牧師志願者、牧師がいかに多く献金できているかで
ほどんど評価される。
貧乏牧師や貧乏教会はいくら真面目に宣教してもキリスト教業界からすら、
評価されず、ささやかに礼拝している現実。
什一献金を要請しても現実にはお金が安定的に保証されるわけではない。
牧師家族は新聞配達や、パート労働など家族ぐるみで生活資金を稼ぐのが現実。
信徒さんも献金以外でも畑の野菜などの献品でも協力していても厳しい現実。

ローマのおえらい枢機卿さんたちとかはロールスロイスに乗ってるけどな

教会堂の建設なんかで分不相応なことしてるケースも多いんでは？

Blessed are the poor,for they inherit the earth.

現実の教会は木造モルタルで住宅を改築してものが多い。
牧師の自宅兼用も多い。教会の車なんてあるでけ恵み。
せいぜい、カローラでしょう。

うちの教会は恵まれているな
牧師給は年間330万円だが、牧師は結婚式バイトもやっている
子供は北海道教育大付属中学、家に自家用車もある。
ただ牧師は道営住宅に住んでいる。
余裕はないかもしれないが、幸せな家庭かもね。
子供が大学行くときは大変だな
什一の教会だともっと楽なんかな？

＞899 名前： 名無しのひつじさん 投稿日： 2004/08/27(金) 19:45
九州地区ってひどいですねえー。
育ち盛りの子供７人もいたら大変なんだろねえー。
長男の留学費用、長女の進学校（私立）の学費（公立にしときゃいいのに、、）。
出費がかさむのは分かるが、ボッタクリ講演会はいただけませんなー。
不公平は行けません！平等に！
＞900 名前： 名無しのひつじさん 投稿日： 2004/08/27(金) 20:28
K氏は聖会で、献金を要求するようなメッセージをするのを
聞いたことがあります。それでいて長男は留学？呆れます
英語圏に留学するのにいくらかかるか知ってるんでしょうか
で長女は私立学校ふざけてますね、しかし子供はあと６人もいます。
彼らの学費らもピンチになったら、聖会とか開いて献金要求するんでしょうか
あとテレビに出たのもギャラ欲しさ？テレビが悪いって言ってた人が
テレビ出演ですって（笑）

>902 名前： 名無しのひつじさん 投稿日： 2004/08/30(月) 02:33
「献身者は生活の必要を神にのみ頼むべきだ。」
などと言っているご本人自らが礼拝説教中に金の必要を語り、
「これこれの必要があるのですが、神は必ず満たしてくださるでしょう。
　これから毎月このために祈らされるのは、いやー本当に感謝です。」
等々アナウンスするので、心優しい人は献金してしまうのです。
私も現在通っている教会のメッセージと比べて、
いったい今まで何という説教をありがたくも拝聴していたのでしょうか・・
元信徒との接触は厳罰ものなので、今もあれが教会であれが説教と思っている
内部の人たちには祈るしか手がない状態です。
　よそから見れば全く怪しい論理で会衆を丸め込んで金を引き出す手口も、
本人に言わせれば「神のみこころ」なんだろう。
長男・長女・・子どもには「一流を与えたい」というのがモットーだった。
その割には信徒の師弟が進路相談に行くと「神学校に入って献身」というパタ
ーンしか勧めないが。次男も私大付属中で、他人事ながら金のやり繰りはさぞ
大変だろうと同情してしまう。「孤児院や聖会で地方まわり」「他教会の金持
ち信徒の祈祷依頼」ets。今にこども全員の教育費で首が回らない状態になる
前にいろんな収入ルートを用意しておかないと・・・

＞903 名前： 名無しのひつじさん 投稿日： 2004/08/30(月) 13:13
献金が、一長老の私利私欲に使われている現実を見て、信徒はおかしい？と
思わないのだろうか？　献金を必要以上の贅沢をする為に用いるのはあきらかに
おかしい！献金をしてる信徒は木原師の収入収支を知る権利があると思う。
ガブちゃんみたいに多額の副収入がある人はそれを贅沢に使うのは自由だが、、、。
＞904 名前： 名無しのひつじさん 投稿日： 2004/08/30(月) 14:53 [ mO5sli1I ]
普通の家庭でも、子供一人私学行かすのは大変だろうに,,,,,
学力が低すぎて公立行く所ないから仕方なく私立高校に行ったというのなら
まだしも、留学や私立高校（進学校）に私立中学行けるなんて、結構な身分
だこと。さぞかし、かなりのお金がかかってるでしょうね。中流家庭ではと
てもこんな事してやれません。（涙。。。下の子４人もエリートコース歩ま
すつもりでしょうか？　あまりにも、この世的でビックリしますね。
育ち盛りの子供７人が成長するまで、九州地区の信徒の皆さんの献金はK師の
家族の贅沢の為に用いられるという事を肝に命じてお捧げする覚悟が必要で
すね。　　あーーーあほくさっ！
＞905 名前： 名無しのひつじさん 投稿日： 2004/08/30(月) 20:00 [ 2A0RRj4k ]
K氏は８人の子供のことをよく話しますが、自分の経済状況を見れば一人の子供を
育てるのにも大変なはず、でも留学？私立高校？呆れます。もし仮に８人の
内私立大学に入るものがいれば入学金でさえ１００万円ぐらいかかるはず
あと学費も高いし！一人合計５００万ぐらいかかるはず。普通の人が見れば
K氏の教育に対する考えはおかしいと思うはず。でも信仰という名を通して
それを貫き、人様のお金を献金として取っているありさま！

仏教に改宗したら？。
金だせという宗教は、その時点でアウト。金目的です。

>>282-284は「イザヤ○原って猛者なの？」スレッドからのコピペです。
　　　　　　　　　　↓
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/729/1096177781/

仏教も同じじゃん。

予算総会の時期ですので、予算に文句あれば、
総会で文句言えばいいんじゃないの？
キリストの教会はその辺りがとてもオープンなきがします。

うちとこの予算を暴露すると、主任牧師、580万、担任教師330万（牧師＆伝道師）
それに研究費は、別途年間30万これがうちとこの予算じゃがこれが普通じゃないのかな？
それに別途事務主事管理主事人件費で年間400万程のよさんでつ。
十一献金にはほど遠い献金額ですが、私のお小遣いの1/4は献金してまつ。
（ようは自分にとってちと痛みを感じる額を献金することにしてます）
カミサンと子供は信者じゃ無いので・・家計に手をつけられません。

什一献金教会では収入の１割が最低限の献金ノルマ。

>>288

信者数何人位の教会で牧師にそんなに支払えるんですか？

>>288
随分裕福ですね

>>288
生き血を吸い尽くされる前に改宗・転会しなさい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　示されたただろ？ヨルダン川の一歩だ！！ 献金しすぎて破産した奴はいねえ！
　　　　　　/ヽ 　　　　　　　/ヽ　　　　クリスマス献金！宣教献金･放送伝道献金！ｺﾞﾙｱ 什一ケチって盗んでるんじゃねえ！
　　　　　/::::::::ヽ＿＿＿＿/:::::::ヽ 　　月定献金！会堂献金！集会献金・特別献金！援助献金！献金できて感謝献金！　　　　
　　/　 /　　::::＿　マラキ書　:::::::.＿.＼　　ｵﾗｵﾗ　受洗献金！支援献金！聖書献金！信仰献金！誕生献金！
　///／:::::: /　　。＼ヽ ｖ.._/。 ＼　:::＼' 　 エダ教会、開拓教会、研修・キャンプ場・・・・ﾊｱﾊｱ
///|::::　　 ／￣￣ /＿＿_√￣￣＼　ヽ　　ゴルアア 聖書に忠実な我々にケチつけるんじゃねえ！！
///|:: :::::. 　　　　/|ｰｰｰｔ ヽ ヽ..　:.:::::::::.　|　 　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
///|.::::: 　　　　　 ! |/ヽニ⊃| |　　　　:::　|.//// |
///|::. 　　　　　 | |::::T:::| 　| | 　　..　: 　 /.//// | う、、国民年金だけの年金生活者にまで什。。。
/＿丿:::: 　　　　 ├^^^^^--∧ 　::　:／//∧//|　　　　　　　　　　
／::::::::::::::::::::　 　　　　　　../ ::ヽ 　　＼　/　ヽ、|／￣￣￣￣￣￣￣￣
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::::::::::::::::::::　グリグリッ／　　　 ..(.....ノ(....ノ　　::::／ ヽ　
::::::::::　 　　　　　　 　 |　　　　　　>>　∪　　.:（....ノノ　））　　
::::::::::　　 　　　　　　/￣￣ヽ ∪　　　　 ::::::::::::／`ヽ　　　　　

>>288

現住陪餐200〜500と推察するが、どうか。

　そのくらいの規模になるとな、献金なんざ平均伍什一もあれば、その位の事はできるよね。
下手すりゃ百一くらいでもいけるかもな。

　>>292
　藻前らこそ、生き血を吸い尽くされる前にその位の規模の所に転会しろ、
或いは、合併してそのくらいになれ。資金不足も伝道者不足も信徒の不満も一気に解決だ。
　藻前らの方法論での単純増とか誰かが起こしてくれるリバイバルとやらを待ってたって
いつまで経ってもそうはなれないことは実証済みだろうが。

　それもせんと、こんなところで不平垂れてて、敵陣ど真中な異教国家での伝道戦に
本当に勝つ気があるのか？　主の前に屁の突っ張りにもならん面子にこだわって
夢ばかり見てるのもいい加減に汁。　

>>294は吸血牧師涙の反撃

>>285 まぁ。そこまでは言わないけど、
教会の維持にもお金がかかるのは分かるので、
ある程度、こちらも出すのは当然だと思いますが、
その使い道に納得がいかなければ、
そこをやめる、というのはありだと思います。

でもネットでの警告のおかげで、
もし今の教会を転会することがあれば、
転会先の教会に、什一献金をやってないか確かめますわ。
もしそうなら、速攻、退散することにします。
全く納得がいかないので。

逆に、什一が最低限の団体は志願者を募ればいいのだ。
当団体は、自派団体への勧誘へこれだけのことをしている
積極的なところです、献金としては概ねこういう基準で、
こういうことをする働き手を求めます、という具合に。

>>295

　残念。もっと大きい教会のぶら下がり信徒さ。

什一献金など必要ありません。
単なる牧師のお金儲けです。
聖書に書いてあるのは、宗教国家における「税金」のことであって、
牧師への上納金のことではありません。

1/10教会の看板には1/10シールを貼りましょう！
「教会精神衛生法」ってのを作って．．．．
教会入り口には表示義務．．表示義務．．
どうどうと貼って欲しいものだ罠！

>293 け、 献金できて感謝献金。。。（汗

>>302
まさしく「やらずぶったくり」ですね。

>>294
良いところついてますな。主日礼拝は、いつも150名くらいで守ってます。

他の教会のことは知らんのですが、ここみてるとやはりある程度の規模も
必要な気がします。拾一献金主義からしたら、私もぶら下がり信徒に
すぎませんもの。

自分の教会、自分の派を維持するだけでもなかなか大変。

>クリスチャンやめたら楽になるよ。
会社ではサービス残業、教会では1/10献金...
弱い人間は収奪されるよーにできているのでつ...

正統的プロテスタント⇒十戒
什一献金プロテスタント⇒一戒＝カネもってこーい

結局、牧師の数を減らして、教会を合併合理化し>>304くらいの規模にしないと
信徒は苦しい思いをするわけだ。

まずは各教派の中で、統合廃止をするのが必要だけれど、
反対勢力は必ず出てくる。

>>308
牧師が失業するがなｗ

>>309
召命を受けた牧師なら乗り越えられる。
他に生業を持ち、その労働体験をいかせば
地に足のついたすばらしい伝道となるであろう。

>>309
　結局、信徒80〜150人に一人ぐらいは牧師が要るわけだが、今現在
「使いものになる、健康で就労年齢層の牧師」が日本に5000人もいるとは思えん。

　ご老体と粗製乱造の水準未達者に安心して（我慢しないで）ご隠退頂く分と、
　「お前は本書くのに専念してろ」タイプに本領発揮して頂く分をのけると、
　体制建てなおした後に改めて開拓伝道をして頂く方が確保できるか、むしろ不安だ。

　
　
　

>>311 年金生活者の牧師でないと、
教会やっていけん〜。というところもあるんで、
そんなに引退を急がせなくても、と思ってしまう。（苦笑

>>312

　ろり、文脈嫁。そういうジリ貧を解決する幻について語ってるんだから、風呂敷ぐらい好きに敷かせろ。

　

>>313 はぁ〜い。わかりました。
それにしても、sageにしているのによく見つけたね。笑。

だってさぁ〜。
主日礼拝が１５０人だのの教会の話が、じり貧の話だとはてんで思えなくて。
そりゃ、どうがんばっても文脈読めんわ。ｗｗ

>>315

　えー、一見して
　「合併で脱ジリ貧・脱什一、目指せ礼拝出席150人、什一牧師は全部クビ」
っつー話に見えんかね？

失業したら牧師に失業保険から十分の一を要求されたという話しを聞き
ましたが、もっと酷い話があります。
友人の御主人が亡くなられて所属教会で無事葬儀を終えてしばらく経っ
たら牧師に呼ばれて遠回しに生命保険から十分の一を要求されたそうで
す。勿論友人は引っ越して行きましたが。聖書から見ると、未亡人には
施してやり面倒を見るように書かれているのにこれじゃー逆ですよね！

失業したら牧師に失業保険から十分の一を要求されたという話しを聞き
ましたが、もっと酷い話があります。
友人の御主人が亡くなられて所属教会で無事葬儀を終えてしばらく経っ
たら牧師に呼ばれて遠回しに生命保険から十分の一を要求されたそうで
す。勿論友人は引っ越して行きましたが。聖書から見ると、未亡人には
施してやり面倒を見るように書かれているのにこれじゃー逆ですよね！

これが穏当なところじゃないか？

６．１３
神が人類に委ねたすべてのものを、つり合いのとれた仕方で規則正しく
捧げることは献身の行為であり恵みの手段である。教会に対する、また
教会を通しての捧げものは、全ての信仰者の特権である。捧げ物に対す
る聖書の指針である十一献金は信仰の冒険であり、豊かに報いられる業
である。十一献金者は、神の恵みを経験するだけでなく分かち合う恵み
をも経験するのである。
創２８・２２、申１４−２２、マラ３・８−１１、１コリ１６・１−２

但しこの前提として
６．１０
クリスチャン・スチュワードシップ（キリスト者の管理の務め）は、す
べての命と創造物は神から委託されたものであり、神の栄光と奉仕のた
めに用いられるべきであることを承認することである。それは、人間の
技能や力を創造的に用いるだけではなく、天然資源を保護し責任をもっ
て用いることでもある。これらの神からの賜物は、全ての人、特に貧し
い人々と分かち合うものである。

６．１１
クリスチャン・スチュワードシップの動機は神の豊かな愛とあわれみに
対する感謝からくる。それには神からいただくあらゆる良い賜物をすべ
ての者と分かち合いたいという願いが伴う。

６．１２
神は人類に様々な賜物を与えておられる。それは各人に与えられていて
その使い道についてはその人に責任がある。神はすべての人が豊かにな
るため、各々の賜物を他害に分かち合うことを望んでおられる。

（カンバーランド長老教会信仰告白１９８４年版）
（続く）

>>319続き

すなわちすべてのものは人間に神から委託され、人は管理責任を負う。
その使い方には責任が伴う。この「管理責任」の枠組の中で、環境保
護も、賜物である個性的個別的能力、そして資産などあらゆるものを
をバランスよく捧げ、分かち合う（注：マタイ２５：３４−４０「わ
たしの兄弟であるこの最も小さい者の一人にしたのは、わたしにして
くれたこと」→人への寄付も神への奉献）ことが、管理責任の全うの
仕方として、そして恵みへの応答・感謝としてふさわしい。そのよう
な文脈の中で、十分の一献金は豊かに祝福される「信仰の冒険」であ
り、それを行うことによる恵みも大きい。ただし、その金額を強制・
絶対基準化するものではなく、与えられているもののバランスの良い
捧げ方全体の中の一つとして献金は捉えられるべきである。

金額だけにこだわるのは、バランスを欠く。
また、教会への、そして教会を通しての献金については、スチュワー
ドシップの観点から、教会員の検証（すなわち予算決算の審査承認）
が必要である。

特定教派の信仰告白を持ち出してしまったが…
如何？

>>319-320 これって、「信仰告白」なんかぁ！

教団規約とか、信徒手帳とかじゃないのかぁ〜。（しみじみ）

いや。「信仰告白」ちゅうたら、ウエストミンスターだの、
ちょい手短で「日本基督教団信仰告白」だとか、
教理的な大枠を決めてあるもんを想像するもんで。驚いた！

これ以上信仰告白の話をやると、ノリが改革派スレになってしまうので、
この辺でおいておこう。笑。

什一献金ウルサク言うところって、
そもそも、カリスマ派や福音派が多いような気がするもんで。

カーバーランドといえば、あの自分で転会無しに除籍を勝取った
という涙の告白手記を載せた人の居た団体だな。

>>316 え〜っ。それはきっと改革派（まちがっていたらごめんなさい）的理解だ。笑。

だいたいこういう什一献金ウルサク言うところって、
そもそもジリ貧だから什一献金するのではなく、
拡大路線（それも、教勢、自教派の施設の充実＝神の祝福と捉えている）
をとるのに経費が必要だから、什一献金が必要になってくる、と、
理解していたのだけどなぁ。。。

拡大路線っつっても実際は会員数(別帳はともかく）増えてない。
だから目に見える証拠、つまり我々はこれだけ何か一生懸命やってる
という目に見える形に残る印が必要。だから、個人住宅と同じ位の規模
の建物であろうがなんであろうが、短いサイクルで何か建てるなり買う
なりすることが必要なのである。

什一献金のうるさい教会って、自教会・自教派の目に見える形での繁栄ばかり
願っているような所が多分にあると思う。
いつ行っても「○○を下さ〜い！」とか自己目的を達成さすような事ばっかり
祈ってるな。現実的とゆうか欲深いとゆうか、、、。

教会で葬儀した場合、やはり什一であるかどうか？はさておいて、、、
やはり相当な金額は献金するべきでしょう。
教会の結婚式でも相当な負担を個人的、特別にかけたので相当な金額の献金は筋でしょう。
結婚しきなど安くあげたい、、、と利益ばかりいい、、、得した分の１割も献金しないクリスチャン
はクズ。ムカツク！それこそ世間相場から得した分の１割以上は献金しろ。

>>319が信仰告白の抜粋、>>320はそこから導出した解説あるいは解釈です。
信仰告白は１００箇条を軽く超えます。教義学書を完全に形成しているでしょう。

>>322　それは実は漏れです。教会憲法に明確に規定があったので可能でした。
転入前に、信仰告白と教会憲法については、教派が異なる（日本キリスト教団
からの転会で教会政治も民主主義の間接性がかなり強く教会員総会での採決事
項は相当限定的）ので、しまったということがないように勉強しておいたのです。
おかげで「（転出先なき）退会」の条項の存在も知っていました。

ちょっと気になることがあるとつい首突っ込みます。ｽﾏｿ

最近の葬儀社ではキリスト教葬式も対処可能。
牧師は派遣会社からのアルバイト。でもいいじゃん。
お坊さんも同じパターンなんだし。

>>327 お元気そうでなにより。
　　　あの書込みにはとても励まされました。(個人的に

普通さ、、教会変わるときは転出先を申し出しないものだよ。
理由
�@多くの場合教派系統がふさわしくないと断罪される教会にかわることが多い。
�A転出先の教会に迷惑をかけるのをいやがり黙秘することがおおい。

教会同士の無用のトラブルをさけることもクリスチャンの処世術さ。

>>328
意外と流行るかも。

ブライダル宣教団ならぬ、
フューネラル宣教団による牧師出張、説教付き。

>>330
転出願いのような書類は要るはず。
牧師同士が書類交換するという感じか。
むしろ、ほかの信者にはどこの教派に
変わるとかは言わず自然消滅を勧められる。

転出先言わなくてもいいってホントですか？
私、最近所属教会に半年以上行ってないのですが（もう行く気もない）
だからと言って転会したい教会もないのですが、そうゆう場合は退会に
なるのでしょうか？

>>332
>むしろ、ほかの信者にはどこの教派に
>変わるとかは言わず自然消滅を勧められる。
これは興味深いですね。

でも長年通った教会の仲間と、いきなりプッツリ連絡を絶つのも変だなあ

プロテスタント同士なら、「客員」とかいう呼び方で
実家とかの近所の教会に籍があるままで、勤め先の近所
の教会に通うという形態もあって無問題。

>>332
ターミナルケアで有名な沼野さんは牧師でありながら
わざわざカトリックへ移ったそうだが、さすがにどこ
の教派からの転入かは定かにされていない。

同じ教派で、違う教会、というのも転会、難しいよねぇ。。。
そんなことないのかな？

それは、地理的な要素が混じってない限りｗ
(牧師がイヤだと言ってるようなものだし）
あと、教会で結婚式を挙げたのに離婚した場合とか。
いや、この場合は全く同じ団体ではなく似た系列の
団体になるだろうな。

>>338 じゃあ。教会で結婚式を挙げるのよそう。ｗｗ

>>338>>(牧師がイヤだと言ってるようなものだし）
あ〜。そう取られるのか。。。それは覚えておこう。

無牧の教会にいると、牧師がどうこう、というのを、すっかり忘れてしまうもんで。

よその教会行くと、「いいなぁ。この教会、牧師さんおって」と、思うしなぁ。笑。

教会で結婚式は挙げなかったが、葬式は挙げたい
葬儀というか、礼拝の場にしてもらいたい。
そのために、家族の誰よりも早くは死ぬわけにいかん。
（信じてるの私だけなので、おそらく彼らは私の意向なんざ無視して
手短に坊主を呼びそうなきがする）

>>341

　教会墓地への納骨手続きを済ませて領収書もらって、
いまからちらつかせとけ。墓がないなら、葬儀費用の
前払いでもｲｲ。とにかく、段取りできてるから、電話
一本するだけで全部すむ、ということを判らせとけば
ちゃんと易きに流れるさ。

　つか、死ぬ前にちゃんと家族伝道汁。

>>341
弁護士に遺言状をきちんと預けておくこと。形にしておくこと。
その旨伝えること。
死んだら真っ先に牧師と弁護士に連絡を取るよう強く言っておくこと。
ここまでやったら法的な拘束力が発生するはず。
意向を無視したらまじで憲法違反・民法違反で、家族が法的罪に問われる。

氏んだ後のことは気にするな。
クリスチャンとして氏ねば、どういう葬儀をしようが神様は君の魂を召してくれる。

棄教者・萌え萌え君、たまにはいいこというじゃないの。

「転会を申し出た教会員に洗礼証明を発行しませんね？なぜです？」
　　　　　「やむをえんだろう、金づるをあっさり離すバカはいまい。連中の好き勝手にさせて何になるか？」
「それで『教会を変えると地獄逝き』と脅すわけですな、牧師殿・・・」
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　　　　,!　　　 _,..,_　　　ヽﾚ'　　,,､r'＿ ヽ.　 ﾞi,　　　　 |　/ゝl:.l,　":.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:::::::::::::|:.:.:.
　　 　 !　 　,ri-､-‐､ッ_､ｰ-r'' <,"ゞ'ノ'' |.:.ヽ. ﾞi,　 ,r=,､i,　i,ヽ,ﾞi'i　:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:::::::::::::|:.:.:.
　　　 ,!　 ,r':.:|i,　 ￣　　_,r--､,　￣ﾞ`　,|:.:.:.:.|ヽ.〉''ゝ=ﾉﾞi,　ヽ.)i,!　.:.:.:.:.:.:.:.:..:.:.:.::::::::::|:.:.:.
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　　　!. /;;l.:.:.:.:.i　 `" 　 　 ｌ　　 　 　 :::,!:.:.:.:./'t._,.:'l　 　　　`‐'|',　 .:.:.:.:..:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.::':':'
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>>346
洗礼なんて他人に証明してもらうものじゃねーだろ

>>347
でも、どこの教会でも転入するときには
前いた教会で洗礼を受けたこと、前いた教会の籍を抜けることが、必要になるでしょ。
バプテスト系じゃなければ、洗礼は生涯一度だけ、
これが聖アウグスティヌス以降教会が認めてきた原則なので、
洗礼の証明が出来ないので二重に洗礼を施すというのは、どこの教会でもやりたくないんです。

はいはい、世間知らずはカエレ。

>>348
　悪い、かぶった。君宛ではない。

什一といっても、杓子定規に1/10を超えることを心から欲しているわけではない。
あくまで実質なのである。
例えば、名簿に四十から五十名の会員がいて、実際にほぼ毎週礼拝に来て献金を
するのは３０人というのが結構多く見られる規模であろう。通常女性の方が多く
主婦でその婦人だけが会員であるというのがかなり多い。とすると、３０名のう
ちフルタイムに就業する世帯主は約１０名くらいと見積もれる。あとは、未成年
者、学生、主婦、お年寄りとなる。
そこで、この１０名世帯主の月収を平均３５万円とすると、1/10基準では35000円
が１０人で350,000円/月となる。残りの20人を平均５千円とすると、100,000円/月
となる。合計で450,000円/月となる。これに、毎週の礼拝、祈祷会、早天祈祷会等
の集会献金、受洗月、誕生月、結婚月他のイレギュラーの献金で約100,000円/月く
らいになる。これを合計すると550,000円/月になる。
あと、６，１２月のボーナス月には上半期、下半期の感謝献金がある。これについ
ては世帯主１０人が年・月給の４ヵ月分支給されると換算して、３５万×４×１０人
×1/10で1,400,000円/年くらいになる。これに、他の20人から月定分くらいを見込ん
で100,000円/年となる。この感謝献金は牧師への謝儀となる場合が多い。

このモデルでは、牧師謝儀は250,000円/月×12ヵ月+1,500,000円/年で、年収４５０万
くらいは確保できることになる。
あまり楽ではないが、某教団で聞いた話によると牧師の結婚の際には男か女のどちらか
の実家が裕福であり、生活費・子息の教育費等の援助が見込める家庭となるよう配慮、
誘導を考えるということである。
これにより、新興住宅地内に小規模な会堂施設兼住居を取得するメドをつけるのである。

終戦後に起こったキリスト教ブームで一時的に会員が増えて、成長するかに
見えたが以後漸減傾向をたどった。この要因の中に、献金の負担、献金への
精神的な負担が占める割合も決して小さくない。
余程の団体でなければ、給料明細や源泉徴収票等の提示を求められないので
現実的に、全収入(かきあげベース・手取りではない）の1/10をささげている
という人は希少である。その中で、ひとたび役員、長老、何とか会の会長にで
もなると、会員に献金をも督励せねばならない立場にあり、1/10のささげなけれ
ばならない、という責任感に苦しむことになる。
昭和６０年代くらいまでの話で、徐々に教会に来なくなるベテラン信者について
その原因が1/10も払えないという挫折感、背徳感であった例はかなり多い。もっと
もこれは所帯持ちの男性についてであるが。何故分かるかというと、近隣の買物等
で遭ったり、見かけたりで暮らし向き、子息の進学状態などが分かり「そら、お金
かかるはずだ」「しまつした生活」というのが見てとれるからである。

>>351-352
優良レスですね。研究資料として保存していいですか？

神と金に兼ね仕えることは出来ない

神と金に兼ね仕えることはできない、という福音書の言葉であるが
このことは、多くの団体幹部やこれから袂を分かって分派旗揚げを
考えている志士連中も考えてみる必要がある。
　　　　　　神に仕えるとは？

>>351
つまり、本音をいえばそれくらいの負担能力がある層を
布教ターゲットにしている、又は少なくともそれだけの
人数は「それだけ払える人数」を確保しておこうという
計画がまず先行しており、什一・「こころみてみよ」ド
グマは後付け、ということですかな。

ニッポンの教会は　福音宣教より　教会で一儲けしようって椰子が多いのかな

教会ってクリスチャンの集まりの事言うんでしょ？
なのに、建物に○億円もかけて信徒が借金払うのにフーフー言ってるのって
何か変だと思いません？立派な牧師館に住んでる牧師は以前住んでた家を売
らずにおいといて、子供にマンションの最上階を買い与えてる。
信徒は教会の税金や負債の返済の為に数百万円の寄付したりしてるというの
に、牧師は自己財産を決して手放さないんですよね。嘆かわしいです。

↑ホントにそんな教会あるの？牧師の風上にもおけない香具師だな。
少なくともみ言葉の説き明かしをする資格なんかないな。
まさか牧師は献金しなくても良いなんて語っていたりして。

>>358
まじでつか？
うちとこは、牧師館広そうだけどボロい。
礼拝堂は新しくなって、借金も完済しました。新会堂建築も伝道の一環
だと思えますがね。地域に開かれたスペースとなれればいいなぁとの
思います。

教会員は神に仕えているが、牧師はカネに仕えているのです。アーメン

求めたら与えられるという信仰は、どこへ逝ってしまったのですか？

>>348
自分が洗礼を受けたと言えばその通りだろ。
そんなことを嘘ついてもなんの得もないよ。
そもそも証明なんてナンセンス。役所じゃあるまいし。

>>363

…藻前が歴史に無知で、想像力が足りなくて、藻前の教会の牧会が杜撰なのは判ったから、
伝統に則り、最低限の配慮をきちんとしている誠実な教会に恥ずかしいけちを付けるな。

　聖餐式文をちゃんと聞いていれば、自称信徒自身の為に「裁きを飲み食い」し続けられないような
システムを整えるのは、むしろ教会側の責任で義務だと判るだろう。それに、役所が教会の模倣
なんだがね。

　

　

>>364
自分の洗礼なんてのは、自称でいいんだよ。
自称を認めないと言えばもう一回やるだけだし、認めると言えばそのまま。
別にどうと言うことはないだろよ。運転免許じゃあるまいし。
自分の内面に属することを何いってるんだって感じ。

それに、教会に義務や責任なんかない方が楽だろよ。
何回もやってもらった方が儲かっていいよ。
どこだっていい加減なもの。

>>364
その口調はあそこの臭いの特徴的な某女性コテハンを連想させるが...

>>366 いや。わたしはその内容から、改革派信徒を連想したが。。。

>>358
うちの教会も不相応な立派な教会と豪華な牧師館建てた為に、財政が苦しくて
牧師はチョーヨンギの悪名高き什一カルト本「天の窓を開く什分の一」を持ち
出しては「天に宝を積みましょう！」と献金の催促のオンパレード。。。
礼拝堂入り口の受け付けでこの本を１０冊並べて売っています。
で、同じく牧師は所有する不動産を処分して献金する事もなく、所有し続けて
おります。世俗の仕事を長年されていて定年になっても、退職金の什分の一を
献金したとは聞いていません。そのくせに、メッセージでは何もかも捨てて神
に従いましょう！とかほざいています。なんかアホクサイ罠！

教会員は神を拝み、牧師は献金を拝む。

プロってみんなそんなに納めてるの？？？
毎月数万円・・・

>>367

　ご明察。ちなみに>>294も俺だ。

　それにしても、あそこまででたらめだと心配するまでもなく誰もまともに取りあわないだろうが、
何回でも洗っとけなんて言う椰子は、小羊の群れの手の者かなんかだろうかね？
　

　　　　　　　　　　　　　　　i　　　 ,. へ-､ __　 i
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　　　　　　　　　　　　　　, j＜.ー-i!　　l!-―'"／＼
　　　　　　　　　　　　　/ﾞ.,へ､　 ┐　　i､　／　　　ヽ.
　　　　　　　　　　　　 .i　i　　 ＞/＼／）ﾞ"‐　､.　　 i
　　　　　　　　　　　　 l　lレ''"　　＼jl!ﾚﾞ　　 _,...､ヽ.　l
　　　　　　　　　　　　 l!　rｦ――--_｣Lii--――ヾ.　l
献金袋郵送キタ━━l! //　＜二》　＿　《二＞ﾞ ヾ､!､━━━━━━━━━ !!
　　　　　　　　　　　　.j.,.ｨﾞ　　　　　./ !　＼_　　　　l!＼＼
　　　　　　　　　　　／'' l!　　　,..　'´ ヽ　　 ￣ﾞーr-ﾉ　 ﾞー-､_
　　　　　　　　　_／'´　　ﾄt-イ　　,−--- 　　　,!/　　　　　　＞
　　　　　　　 ＜.　　　　　 ﾞt'ヽ　　ヽ ─ /　　 /,｣　　　　　 ／
　　　　　　　　　 ＼　　　　 `-iヽ　　ヽ /　　,.r ｢　　　　_／
　　　　　　.　　　　　ﾞ"ー―┬;L　ヽ _＿　／　,.!┬―''"
　　　　　　　　　　　 　 　 　 !ﾚーﾞ＝=┬=＝‐ﾞ┐l
　　　　　　　　　　　　　　　 l　　 テ､ ］l.l　,r＝　ﾞ.l
　　　　,.,..-､--ー―===ー".ヽ､　 ﾞr　　!￣F"　／ー--､ー-----､
　　r;''／　　）￣￣＿＿＿＿　ﾞヽﾞ=.ｺ l! .｢".／　　＿＿￣ﾞー--ヲ ＼__
　　ﾌ／,ｨi｣i｣　　　 ヾ====== ＼_ ＼　i! ／　__／,.=======ｦ　 i ,.　_ r､＼
　 ／ ﾞ"　　　　　　　　ヾ=====　 ￣　　　￣　　　======"　　 Lﾊ l l l ﾄi.｣
／　　　　　,.へ　　　　　二二／／￣V￣＼＼二二二ﾞ　　　　　,､　　　　＼

>>370
それなりの収入がある熱心な信者は納めてるよ。

>>371 >>348 や、>>363-365のやりとりを見ていると、
カトリックとプロテスタントの隔たりより、
つくづく（旧）領邦教会と敬虔主義以降の溝の方が大きいと思う・・・

「貧しい教会員は剣もほろろの扱いですね？なぜです？」
　　　　　「やむをえんだろう、じぇにを持ってくる奴だけが客だ。献金しない奴を甘やかして何になるか？」
「あなたの主はキリストではないようですな、牧師殿・・・」
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　　　　　　　　,!|i　　　,!|ﾞi,　　　 |ﾞi, ヽ.　　　　　 　 　 　 l:.:.:.../　 .:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ﾞヽ.:::::::,
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>>368
ご立派な牧師館に住みながら不動産を手放せない牧師って結構いるんですね。
日本でクリスチャン人口が増えないのはこうゆー姿に矛盾を感じるのも要員の
一つでしょうね。自己財産も投げ打って献身する姿に共鳴してみたいもんだ。
不動産所有しながら信徒に什一献金強要する牧師はハッキリ言って守銭奴です！
こんな牧師について行きたいと思いますか？

定年退職したら、何も残らんから蓄財しておく
協会は老後を保証しない
誰かが出さなければおかねはない
けんきんのすすめはききながせばよい

皇帝のものは皇帝に、神のものは神のものに帰しなさい

>>368
>>376
この世的な欲望（不動産所有欲）を捨てきれない牧師の姿を神と信徒は
見ていますよ。経済的に余裕があるのならまだしも、信徒が教会の負債
にアップアップなってるのに、自己所有の不動産を処分せず信徒にばか
り負担させるなんて驚きです。恥じを知りなさい！

http://chapel.web.infoseek.co.jp/

>>379
その牧師にとっては単なるビジネスなんでしょう。

>>379
>>381

神と富みと両方に仕える事はできまへん（聖書）

両方に使えることを可能にするための宗教改革だったのにねぇ。

良い羊飼いは、教会の負債を軽減さす為に自分の持っいるモノ全てを投げ出します。
悪い羊飼いは、教会の負債を軽減さす為に信徒から絞り取ろうとします。
　　　↑　
良い牧師と悪い牧師の見分け方！　

真の福音は素晴らしいのです。
真の福音に「キリストを信ずるならキリストの言葉に従え」と言うのはない。もともとクリスチャンはキリストの言葉に従えないから
救い主を信ずるのでしょうが。
「善き木は善き実を結ぶ」のうまい口しゃべりに乗せられてトラウマを造っていてはなりません。クリスチャンの豊かさは世間とは
違うのです。しかし、ペンテコステ派や福音派のキリスト教徒が使用しているリビングバイブルには什一献金の制度がリストにない
「聖霊と我らとは左の肝要なる物のほかに何をも汝らに負はせぬを可しとするなり」（使徒行伝１５章２８節）さえ聖書から削除し
ています。これは本屋で確認して下さい。
此処の肝要なる言いつけは、聖書に３回も書いてあります。しかも、使徒時代にこの言いつけは文書にして配布されました。
これは異邦人に負担になる什一献金の義務を負わせないためですよ。広く福音宣教するためにお金の負担を外したのです。
キリスト教はこの肝要な言いつけを削除し、お金お金と銭出せ銭出せと言う。政治の利権ばかりで福音が広まらない。
宣教が妨害されていると言うのです。
曰く
「キリスト教では信徒になるのに時間が掛かり信徒になったらお金が掛かる」の仕組みです。
福音宣教の障害を防ぐために使徒たちによって早くから決められたそんな肝要で大切な言いつけさえ聖書から削除する
とは「貴様は何様のつもりだ」と言われるでしょう。
それに聖書の基本（注）が読めていない者が聖書の段落ごとに注釈を付けるのです。これはとんでもない事ですよ。
この追加する傲慢は持っての外だと言われるでしょう。いやいや、これは今は言われなくても後世には公に今の時代の
出しゃばりな注釈が必ず断罪されると思います。この注釈の故に、たとえば１コリント１３：１〜13など、神の愛が人
の愛に差し替えられて神の愛が正しく読めなくされているのです。
追伸
（注）聖書の基本：神の約束の成就のことを言う。

福音商法

ちょっと、聞いてもらって良いですか？

私今年になってから、初めて教会に通い始めました。
私のところも、毎回献金の時間があります。
私はクリスチャンでも教会員でもないので、献金はしていません。

祈りの目標に、「教会経済のために...」ってあります。
でも、私一人払わないときもよくありますが、
牧師もお金に関して何も言わないので、いいかなって、放置してます
でも、礼拝後のお茶会は立派に参加しています

そんな私、このまま（払わずに）通い続けてもいいのでしょうか…？

>>387 教会員になれば、献金の義務が生じてきますが、
単に通っているだけなら、別にないですし、強制されるものでもありません。
もし、気になるのなら、礼拝の献金の時に、
小銭程度入れておけばよろしいかと思います。

>>388氏の言うとおりですな

主に捧げたら、無くなってしまうと考えていませんか？
義務と考えるのではなく、“信仰をもって”献金をするのです。
このことを通して、神様がどんなに素晴らしいことを成して下さるのか
神様が何百倍にも利子をつけて返して下さると、心から期待して捧げましょう！

お先真っ暗

>>390
>神様が何百倍にも利子をつけて帰して下さると、心から期待して捧げましょう！

創価の御利益の為の信仰と何ら変わりないじゃん。

キリスト教＝拝金主義

守銭奴↑

>>393
教会員の死体の上に築かれた大会堂。

什一献金カルトを一掃しよう。

もう一度言います。
主に捧げたら、無くなってしまうと考えていませんか？

池田○作先生に捧げたら、無くなってしまうと考えていませんか？

と言う喪価信者と、どこが違うのさ・・・

牧師や教会組織へのみかじめ料に堕している。

人間に捧げるのではなく、主に捧げる。
牧師だって献金出してるんだから。
十分の一どころじゃない。もっと献金捧げてる。
ま、たくさん捧げてるから素晴らしいってわけじゃないけど。

>>390
主が与えて下さることを期待して捧げるのではなく、
すでに与えられてるから捧げるんでしょ。
逆じゃん。

献金義認ですから

>>401
＞すでに与えられてるから捧げるんでしょ
もちろん、既に与えられたものについて感謝をして捧げることは、大切なこと。
だけど、この「捧げる」ことを通して、主が更に素晴らしい恵みを与えて下さると
心から期待して、信仰を働かせて前進する。これはもっと大切なこと。

>>403
出世したり、契約がたくさん取れたりするの？

>>404
救われるかどうかが決まります。

>>404
そのようなことを心から望んでいるのであれば、祈ってみましょう。
祈りの中で、主の声を聞いてみましょう。
主はあなたの祈りに、解決の道を与えて下さいます。

>>403
主に感謝して捧げるのであって、
捧げることと、御利益を期待することとは関係ない。
捧げれば神様が必ず報いて下さると言うようなアホな牧師からは
早く離れたほうがいい。

>>407
御利益って聖書的な表現じゃないなぁ〜
主が与えて下さる恵みは、そのような「御利益」ではないですよ。
（ここには色んな宗教・信仰・考え方の方がいるので、語弊のないように･･･）
でも、主への捧げものを、きちんと主は覚えておられ、心から喜んで下さる。
ここまでなら、そう言い切っても間違いではないでしょう。

>>408
捧げものを、献金と結びつけて考えるからおかしくなるんじゃない。
あなたは恵みを与えなかったら神を信じないの？
だから喪化信者とどこが違うのさと言われるんじゃない。

>>409さんはクリスチャン？
もしそうなら、私の言いたいことは分かるでしょう？
じゃあ、そういう風に捉えてしまう未信者の方を、どういうふうに導いたらいいと思う？

私はクリスチャンと自ら名乗れるほどの者ではないけど、
一応クリスチャンの端くれです。
あなたが言われる、未信者の方をどういうふうに導いたらいいと思うのは、
キリスト教に導くという意味なのか、献金をするようにという
ことなのか良く分からない。

>>411
救いに導くという意味。
宗教＝金　みたいな偏見を持っている人もたくさんいるみたいだし
宗教で傷ついた人もたくさんいるみたいだし
そういう人が、キリスト教の什一献金の話を聞きつけた時、
「十分の一は神様のもので･･･」と説明したところで
「ほうらやっぱりキリスト教も金取るじゃん。」とかひどい人は「お布施」
とまで言ってくる。
伝道する中には、そういう迫害もつき物なんだなぁ〜って思うんです。
そういう人たちも、イエス様を信じて救われるように、祈っていくしかないのかな？
支離滅裂な文でゴメン。

>>412
偏見でも迫害でもなんでもない。
「十分の一は池田様のもので･･･｣と説明したところで
「なんでやねん。」と貴方が思うのと一緒。

>>412
献金はもちろん教会を維持していくために必要だけど、什一献金しなければ
やっていけない教会なら、存続する意義がはたしてあるんだろうか。
統廃合された方がむしろ信者にとっていいんじゃないか。

キリスト教に導くというのなら、こんな小さな自分でも神様に愛されている
大切な存在であるという教えをもっと広めなければいけないのに、
どんな人に対しても什一献金しろというのは個人を大切にしてないでしょ。
収入に応じて出来る範囲で、努力はすべきだと思うけど。

何かね、プロテスタントのアメリカで金持ち＝神の恩寵により、良いことだ
と捉えられるのが、このスレ見てて分かる気がします。

>>403

お金で恵みを買おうとしているようにしか見えませんが。

>>414
＞什一献金しなければ やっていけない教会なら
いや、経済的にやっていけないから什一献金するわけじゃないでしょう？！
なんだかなぁ〜
＞どんな人に対しても什一献金しろというのは
それだと「押し付け」になっちゃうし。
私たちの教会では、「祈る」「聖書を読む」「献金する」「集会に出る」「証しをする」
というのを、“成長５つ”といって、「とても大切なことですよ〜」と言っています。
それでも、押し付けっぽく聞こえますか？
ここにいるクリスチャンの方、新しい方が教会に来られ、救われた時、
什一献金についてはどのように説明していますか？

什一献金がどれだけ福音の妨げになっているのか！情けない、、、
キリストは「お金なんかいらなーい！」と怒ってるんじゃないの？

>>416
什一献金しなくてもやっていける教会なら、何で什一献金させるのさ。
あなたの教会はやっぱり変だ。

>>418
つか、なんだかんだいっても誰かが負担してくれてるだけ。
経済的に成立しなければ自然になくなるよ。
その、誰かの負担に対して感謝は必要だろうね。

キリスト詐欺に注意。

什一献金の正体はもうバレバレだ罠！
インターネットの普及で、もうその手口で騙される信徒も減ってきたでしょう。
これからの金儲けの方法は最近増えてきているチャーチスクールを始めること
ですね。これだと学費という大義名分の元で月額３万円也を自動引き落としで
きるので非常においしい罠。教師は献身者を募って交通費程度払ってタダ働き
させましょう。その時に最初の数年間は払えませんがいずれちゃんと給料を払
えるようにしたいからとエサをちらつかせるのをお忘れなく！

悪徳すくーるしょうほうさらしあげ

漏れはつくばの教会に逝ってるが、
献金は自由だし十一献金も自由チャーチスクールも金はとらないし逝く逝かないも自由。
みなさんの逝ってる教会はモルモン教やエホバの証人や統一教会などの悪徳教会では？
聖書に金には汚くしてはならないとある。
皆さんの逝っとる教会の牧師は本当に信用出来るちゃんとした牧師なのか？
一度話をしてみては？

つくば山麓混声がっしょうだーん。
コンダクターはアマガエル。

信仰でも行為でもなく献金によって義とされる什一カルト

洗礼後、髪も乾かぬうちに牧師から給料の１０分の１を献金しなさいと要求さ
れたのでルーテルに逃げますた。今は平和にやってます。
それにしても什一カルトって献金によって救われるとでも思っているのだろうか？

什一カルトって典型的な詐欺じゃん(´_ゝ｀)プッ
電子箱で「アガペー」とぐぐって一番上のリンクに飛ぶと良い(*´Д`)
第一カルトって聖書の一部だけ見てるよな(´_ゝ｀)プッ
うちの教会は恵まれてるとつくづく思った(*´∀｀)
本当に教会のすばらしさと神様を知りたいのなら
アガペーとググってアガペーチャペル放送局ってとこに逝くといい。
そこからアガペーチャペルにとべる。
これはマジレスだ。

>>427
ここのこと？　教派的には何になるの？　

アガペーチャペル
http://www.agape-tls.com/kokusai/agape/

長老はだろう。韓国は踊るのがすきなそうな
小牧舎やってま。かんｋｐではえりーとのぼくしさま

>>429
こうゆう長老派もあるでつか･･･
ちょっととイメージちゃうかな？
韓国はのりがええでつね。。♪

う〜〜んと極端な例を考えてみる
・・・
牧師が大金持ちになって、教会堂を建てあげ、牧会したとする。
「この教会は、経済的には十分潤っております。献金はしなくてもいいし、
したいな〜と思ったらしていただければ結構です。あなたたちは、ただ礼拝に
集って下されば、それで結構です。」
･･･
果たしてこれは、教会の健全な姿といえるであろうか？
こんなことで、教会が、信徒が、牧会が成長していけるのであろうか？

>>431
まともな経済感覚のある人だったら牧師食わしたり教会を維持するのだってカネがいることはわかる。
牧師がそういうことを言ってもみんな献金するさ。




常識的で最低限必要な額を。

宗派は純粋なプロテスタントです。
もちろんこの教会もお金はありません(笑)
しかしホントに神様によって導かれています。
韓国の人が年に一度くるがその人たちは自分でバイトして一年間お金をためて日本にくる。
余った金は全部教会に献金する。
すごい信仰だと思う。
俺もうちの教会がどうやって維持しているかわからない。
只、二年以上逝ってるが一度も金をとられてるところをみたことないし、詐欺の様な話しも聞いたことない。
漏れはアガペーの中高生です。
ちなみにアガペーのHPのユースに漏れの写真あり。
YOSHIKI
ってのがそう(*´Д`)
興味あったらカキコしてくれ(*´∀｀)

デボ−ション雑誌（幸いな人）を愛読していまつ。
アガペーの美人姉妹（元アイドル）はどうされてまつか？

まきこさんでつか？( ´ー`)

>>433

へぇ。主日献金もにゃいの？
どうやって　運営されてるん？(　ﾟДﾟ)

エホ証も維持献金も席上献金もないよ。
それでも「目覚めよ」をばらまくだけのお金はある。

富める者が負担をしておるのかな。

イースターやクリスマス献金の目安額を教えてください

一万円

聖書みたいなお伽話を信じて、お金はらってるなんて信じられない。

聖書ならいいんですが、レフトビハインドみたいな安いＳＦ小説に金払ってる人もいるようですね。

献金の額によって牧師と執事の態度が変るのがこの世的でいやらしい！

献金義認ですから。

勇壮な福音派裸祭り
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ(　 )/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　( * )
　　ああ什一！　　 　 ∧＿∧　　　　　　　ノ　ゝ
　　　　　　　　　　 (ヽ（　　　　）ノ)　　　　　 ∧＿∧
逐語霊感じゃ！ ヽ￣ ｌ ￣ .／　　　　(ヽ（　　　　）ノ)
　　　　　∧＿∧　 　|　.　. 　|　　　 　 　 ヽ￣ ｌ ￣ .／
　　　(ヽ（　　　　）ノ)(___人__　）　　　　 　　|　.　. 　 |　レフトビハインドじゃ！
　　　 ヽ￣ ｌ ￣ .／　 ; 丿　し　　　　　　　|　.　. 　 |
　　　∧|＿∧ 　| 　 　∪　　　　　　　　　　∪　 ; 丿
　(ヽ（　　　　）ノ) 　 　　　 　∧＿∧　　　　　　∪
　 ヽ￣ ｌ ￣ .／　 　　　(ヽ（::::::::::::::::）ノ)　　∧＿∧
　　 |　.　. 　 | 文句あるヽ::￣ー￣.／ (ヽ（　　　　）ノ)
　　 |　.　. 　 |　んか　　　|::::::::|:::::::::|　　 ヽ￣ ｌ ￣ ／
　　(___人__　）　 　 　 　　(:::::::人::::::::）　 　|　∧∧ |
　 　∪　 ; 丿　　　　　　 　 ; 丿　し　　 　.| (#ﾟДﾟ)|
　　 　 　∪　　　　　　　　　∪　　　　　 　(___人__　）
　　　　　　　　あんごぅが！　　　　　　　　∪　 ; 丿
　 　 彡'⌒`ミ　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ∪
　(ヽ（　　　　 ）ノ)　　　　　∧＿∧　３月もＤＱＮでダントツじゃ！！
　 ヽ￣ ｌ ￣ .／　　　　(ヽ（　　　　）ノ)
　　|　.　. 　|　　　　　　　ヽ￣ ｌ ￣ .／産婦人科を爆破しちゃろか！！！！
　　(___＊__　）　　　　　　|　.　. 　|
　　 ; 丿　し　　　　　　　(___＊__　）
　　∪　　　　　　　　　　　∪　 ; 丿

　　　　分裂反復♪ 　　組織崇拝♪　　情報遮断♪ 　独善排他♪　
　　♪　　　　ドドンガドンドン 　　　　　　　♪　　　　ドドンガドンドン 　　　　　
　　　　∧ ∧　　 ,，──,−、　 ♪ 　　　　　　∧ ∧　　 ,，──,−、　 ♪ 　　
　　　　(,,゜Д゜) / （：　　：（　　） )) 　　　　　　　(,,゜Д゜) / （：　　：（　　） )) 　　
　　 　 |つ／つ　 `ー─``ー' 　　　　　　　　 　 |つ／つ　 `ー─``ー' 　　　　　　
　　 〜|　　|　　　┣━━┫┨ 　　　　　　　 〜|　　|　　　┣━━┫┨ 　　　　　
　　　　Ｕ Ｕ　　　┠┤　 ┣┫ 　　　　　　　　　Ｕ Ｕ　　　┠┤　 ┣┫ 　　　　　

　疲弊してしまうぞ、教会で。 身も心もボロボロだぞ、教会で・・・。

教会って、SF同好会なの？

>>444
献金義認ってどういう意味？

>>448
献金義認：
什一献金主義教会において什一献金しなければ救われないかの如き
欺瞞がまかり通っていることを揶揄（やゆ）する言葉。
信仰義認のパロディー。
このスレで出てきた。過去ログを参照されたし。

>>449　
レス有難うございます。
やっと意味が分かりました。

騙されてる事に気付かないキリスト教徒って哀れ。

けんきんは検診を表す。
いーｓたーけんきん１まんはたかすぎ、１０００円じゃないと

今度教会の前で１１回ケンケンすることにするわ。
「何してるの？」と聞かれたら「１１けんけん！」と元気よく答えよう。

全然キリスト信じてないから言うんだけどね。
信者の方々、キリストさん信じてるんでしょ？なんで進んで献金しないの？
義務とか、責任とかの問題じゃないと思うんだけど。
払いたくなけりゃ、脱会すればいいんじゃない？
"selfish"とか拝金主義が教義じゃないんでしょ？

しばらく見ないうちにかなりカキコがあるな(笑)
てか信じたければ信じれば良いし信じたくないなら信じなければ良い。
キリスト教は強制の宗教ではないからな。
俺も最初はまったく信じてなかった。
きっかけは窃盗してその店主に教会に半年間いけば許してやると言われてしかたなく行っていた。
半年たったら絶対いくもんか！と思っていたが今では自分から逝くようになり、二年たった今でも楽しく教会に行っている。
16歳で行きはじめて、今１８になったがこれからもずっといく。
これは確実に神様に自分は変えられたと思う。
前は何度も人を殴って蹴り飛ばし唾をひっかけていた俺だけど、今は人を思い遣れるようになった。
人を変えられるのは愛だけだ。
神様を信じて損は一つもない。
無理にとは言わないが神様を信じてみるといいだろう。

献金しないと神のものを盗む事になるんだと。日本人の98％は盗人だ。

>>453
１１けんけんでつか…WWW。
私は今度、教会で１１円献金する事にしまつわ。

教会を維持するためには、建物のメンテナンス、光熱費など金がかかる。
それを信者が負担するのは当たり前のことで、信者以外に負担する人間もいない。
しかし、それはできるだけ控え目になされるべきものである。

牧師にしろ教団にしろ、
「什一献金は祝福されるが救いとは関わりない」などとわけの分からぬ戯言を並べてみたり、
少人数での無理な教会形成を試みたり、
分不相応な馬鹿でかい教会堂を建設したりするのは、
結局のところ、
金儲けのために福音を利用しているか、
多寡の知れた見栄や格好づけのために生きているか、
最大限好意的に見ても、福音を全く理解していないのである。

458〉
ではお前は理解しているのか？

　　　　　　　　　∧_∧
　　　　 ,´＼（　　ﾟэﾟ）／ ヽ
　　　　ﾉソﾘ⊂　　 ⊃ ,从 　　　１クリック1円
　　　　　　　（,,ﾉ,,ﾉ　　　　　　　　 手軽にフリ〜募金
　　　　　　彡


　　　　　　　　　　http://www.dff.jp/index.php　♥

献金詐欺注意

>458
＞教会を維持するためには、建物のメンテナンス、光熱費など金がかかる。
しかし、それはできるだけ控え目になされるべきものである。

うん、だからそれならそれで「教会維持の為に献金お願いします。」
別に控えめだろうが、控えめじゃなかろうが
「みんなの教会を維持する為に寄付してください。」って堂々と声高に言えばいいんじゃない？
それこそ理屈じゃないよね。

なのにもっと理屈じゃないはずの教義を理屈に（理由に）あつめるからおかしい。
「福音を広める為の教会をつくりなさい。その教会を維持する為に献金しなさい。」ってストレートな
教えなら信徒としては十分納得してそれこそ天に富を積むつもりで献金する者もいるだろう。

・・・・っていうか、教えにある部分もそもそも本当はそういう意味のものかもしれないよね。
（もちろん、この場合は税金的な意味も含んでいただろうけど）
なにせ主はたとえて伝えるのがお好きなようだし。
それをわざわざいやらしく遠まわしに伝え訳そうとした結果じゃないかな。

献金を強要する牧師は恐喝罪にあたります。地獄に落ちるとか神のものを盗んだとか言われたら恐喝されたと警察に相談しましょう。

>>463
そんな献金しなくたって地獄に堕ちたりしませんよ。
警察が困るだけです。

什分の一は神様へ収入の一部をお返しする教会員の特権である。
きさまら反盛るもん！初代ピカチュウを復活させてやろうか！
反モルモンのトップ、Ｍ死のやろうとは、同じステークで、住所も知っている
んだぞ、おい！
何とか言えよ、この反モルモン！

おい。みんなイースター献金はいくらだすんですか？
やっぱり、十分の一なの？
この場合は、6月のボーナスに値する額の1/10なの？

献金は神様なんかに届かないよ！

　献金→牧師のうんち

１０の１は１０の１
席上献金、イースターとかはべつ
賢いやつは年間所得から１０の１をだして
ふりわけている
そうしないといわれるままだしていると
１０の５とかになってることがある

私はイースター献金は1,000円にしました。
お金が無いのでこれ以上だせません。

あほだ

クリスマスはともかく、イースターだの収穫祭だの感謝献金、特別献金、、、
何じゃかんじゃ理由つけては普段の献金以外にもお金を集める。
これじゃあー、お金に困ってる友人（ノンクリ）には、とても勧められまへんわ！
什一献金がどれだけ福音の妨げになっているのか反省して欲しいもんです！！！

カトリックに来なさい。

正直、既婚者には厳しそうだね･･･

反モルですがなにか？

神にすがって、献金強要されて、勧誘しろって脅されて、お祈りしてたら友達に気味悪がられて、犬に吠えられる。宗教に手を出したら終わりだ。

献金しないと地獄へ落ちる！と恐喝する神。

真の福音は素晴らしいのです。
真の福音に「キリストを信ずるならキリストの言葉に従え」と言うのはない。もともとクリスチャンはキリストの言葉に従えないから
救い主を信ずるのでしょうが。
「善き木は善き実を結ぶ」のうまい口しゃべりに乗せられてトラウマを造っていてはなりません。クリスチャンの豊かさは世間とは
違うのです。しかし、ペンテコステ派や福音派のキリスト教徒が使用しているリビングバイブルには什一献金の制度がリストにない
「聖霊と我らとは左の肝要なる物のほかに何をも汝らに負はせぬを可しとするなり」（使徒行伝１５章２８節）さえ聖書から削除し
ています。これは本屋で確認して下さい。
此処の肝要なる言いつけは、聖書に３回も書いてあります。しかも、使徒時代にこの言いつけは文書にして配布されました。
これは異邦人に負担になる什一献金の義務を負わせないためですよ。広く福音宣教するためにお金の負担を外したのです。
キリスト教はこの肝要な言いつけを削除し、お金お金と銭出せ銭出せと言う。政治の利権ばかりで福音が広まらない。
宣教が妨害されていると言うのです。
曰く
「キリスト教では信徒になるのに時間が掛かり信徒になったらお金が掛かる」の仕組みです。
福音宣教の障害を防ぐために使徒たちによって早くから決められたそんな肝要で大切な言いつけさえ聖書から削除する
とは「貴様は何様のつもりだ」と言われるでしょう。
それに聖書の基本（注）が読めていない者が聖書の段落ごとに注釈を付けるのです。これはとんでもない事ですよ。
この追加する傲慢は持っての外だと言われるでしょう。いやいや、これは今は言われなくても後世には公に今の時代の
出しゃばりな注釈が必ず断罪されると思います。この注釈の故に、たとえば１コリント１３：１〜13など、神の愛が人
の愛に差し替えられて神の愛が正しく読めなくされているのです。
追伸
（注）聖書の基本：神の約束の成就のことを言う。

リビングバイブルって評判悪いみたいね。
一般的なプロテスタントの教会なら新共同訳使うんじゃないのかな。

そもそも源泉徴収票でも提出させない限り什一してるか
どうかなんかわからんやん･･･集めてるのか、まさか?

献金たくさん出して、・・・。
結局今、お金足りなくて、具のない味噌汁（味噌を溶かしただけのもの）
何杯も飲んでる。
ご飯はあるけどね。
ジュースも買えねぇや。ははは。
ADSLは定額制だから、こうやってできるけどね。
神様！このことを通じて、あなたがどんなに素晴らしいことを成して下さるのでしょうか！！

>>480
ネタですか？
本当なら、なんだかバランスを欠いていませんか？

>>480
それはキリスト教じゃないね。
単なる集金カルト。

479
世間話で給料の額きかれました。
OOさんはぼーなすOOえんだそうよ。あなたは
ときかれました。

>>483
すぐ変わりなさい。
そんなこと聞く教会はろくな教会ではないです。

人にボーナスの額聞くなんて（同僚でもないのに）常識から言っておかしい
ですよ！　そんな非常識極まりない教会はあなたの事を金づるとしか見てい
ないでしょう。身ぐるみ剥がれる前に出た方がいいですよ。
取れるモン無くなったら、穴の毛まで抜かれるよ！！！

教会ってヒドイ所なんですね。キリスト教を見る目が変わりました。がっかりです。

前から言っているように、月約献金なんかするやつはバカ。
席上献金で１００円袋に入れて出せばいいんだよ。
で、「月約献金しろ」とかうるさく言ってくる教会なら、別の教会に
移ればいいだけ。

「やもめの献金」の個所見ても、イエスが神殿の賽銭箱に献金したとは
思えないし、それどころか、そのすぐあとでイエスは「貧乏人から金を
かすめ取っている、こんな神殿なんか、そのうちぶっ壊されてしまうぞ」
って言ってるよ。

ああ、健全だ健全だ！2ちゃんは健全だ！
いろんな意見がバランス良く出ている。
「ひつじの掲示板」と完全に逆転したね。
今「ひつじの掲示板」で1/10批判しようものなら
袋叩きに合うよ。

本スレをROMしていてほっとしました。

ゴルア！沢山献金しろ！献金は義務じゃ〜義務じゃ〜！最低限の食費以外は
全て献金じゃ〜！死亡保険の受け取り先は教会へ！
>>487-488 あずみ、百円ぽっちの金しか献金できんのやったら身体で払え！
　　　　　献体じゃ〜！
みんなの献金でフランス料理のフルコースじゃ〜。　献金→うんこ
献便じゃ〜！

てか藻まえら一旦表へでろ。
そもそもお前らはなんで教会行ってんだ？
とくにキリスト教を見る目がかわったとかほざいてる香具師がよ。
見る目変わったってお前はなから信じてねぇんだろ？
なら文句たれてんじゃねえよ！
お前らも馬鹿じゃねえの？
献金強要する牧師や教会がどこにあるってんだよ！
献金を強要しろとか聖書に書いてないんだよ！
ろくに読んでないくせに教会の事語ってんじゃねえよｱﾌｫが！
強要された時点で気付け！
頭悪いんじゃねぇ？
何が牧師の態度がかわるから嫌だだよ！
パソコンに費やす時間あんなら教会の事でも調べていろんな場所にいけばいいじゃんか！
やりたくないならそれは別に教会なんて興味ないって意味だろ？
教会馬鹿にしてんじゃねえよ！
キリスト教馬鹿にしてんじゃねえよ！
お前らの知能が遅れてんだよｶｽが！

だいたい、牧師が週に一回説教して、それでメシを食うというシステム
自体が変なんだよ。
イエスを飯の種にするなよ。

>>492
日曜の朝に話すだけで感謝されて金貰える！坊主丸儲け。坊主と乞食は三日
やったら辞められないっつうだろ！
こんなおいしい仕事が他にあるかっ？てんだよ。しかも「神に捧げましょう！
（献金）」と言って自分のモノ（献金）にできるんだぞ。汗水たらして働く気
など失せる罠。

>>392
あるいは一部の教会のようにプロフェッショナルとしての牧師を否定し、
信徒司式、信徒説教、信徒使徒職を活性化しようというわけなのですか?

能力のある人は分に応じて献金せにゃならんわな。>>458の言うとおり。
但し、什一は必要ありません。

てかイエスを飯の種にするなっていうけどあんたらイエスを信じてないだろ？
献金を自分の物にしてるっていうけどあんたらの教会は毎週献金がどのように使われたか決算報告してないわけ？
それ自体おかしい罠！
人間自分の金がどう使われてるか一番気になるから普通決算はする。
うちの牧師は全員給料もらってない。
普通の教会は牧師がほとんど給料を持っていく。
けど献金を神様を世界に広げるために使ったら普通一円も残らない。
関東でそんな目にあってるやつは一度騙されたと思って、パソコンでアガペーと検索してみろ。
最寄りのアガペーチャペルに行ってみるといい。
神様は隣人を愛しなさいと言われた。
それはお前らにも同じだ。
本当に神様を知りたいなら一度でもいいから行ってみてくれ。

↑正統派を自称する聖書カルト

http://www.eonet.ne.jp/~rem-assertion/

捏造文書『ダーウィンの晩年』姫路アガペーチャペルの邪悪
一枚の宣教文書(トラクト)を巡る随想 ... 正統プロテスタントを自称する教会の集まりで あり、姫路アガペーチャペルも加わっています。 ...

あずみちゃんだ。特別総額の練習は済んだのかね
献金もらったぼくしゅいにおごってもらったら
おまえも同罪だ
受難にちなんで酒やめたら
３０００円ぐらい献金しろ
おまえののみっぷりなら
できん金額でないだろう
そうきあげ

　什一が負担だと言ってる香具師は、そもそもどうしてそんな教会に入ったんだろう。
生殖者の「人柄」や話術に心酔して後先のことを考えなかったヴァカ、ということなる
んだろうかね。

>>497
はぁ？馬鹿じゃねぇの？
関東っつたろうがボケ！
いっぺん氏ね！
国際福音キリスト教教会アガペーチャペルだ！
どこに目つけてんだ！
馬鹿が！
キリスト教否定すんならこのスレにくんな！
ここでは什一献金は義務ですか？
ってスレなんだよ！
キリストを否定するスレじゃねぇんだ！
ボケが！

ふう〜
やれやれ…

>>480を書き込んだ者です！
祝福されました！やっぱり神様は決して見捨てる方ではないです。
実は私は夜、ビジネスホテルでクイックマッサージの副業をしているのですが
その仕事が一週間くらいずーっとなくて、今月一ヶ月を通しても、
物凄く少なかったんです。
本当は什一献金を出すのが、とても辛かった。
でも神様がこれを祝福してくれるから、信じて、十分の一ささげました。
今月末の聖会にも出たかったから、聖会の宿泊費も出した。
どうしても聖会を通して、恵みをもらいたかったから・・・。
よって、>>480を書き込んだ頃、チョットお粗末な食生活になってしまいました。

でも、今日、たくさんのマッサージの仕事がありました。
感謝します。もう>>480のような、そんな食生活ではないですから。
陰で祈ってくださった方、本当に感謝します。
ネタだと思っていた方、けっしてネタではないですから・・・。

>>502
悪いことは言わないから、普通の教会に変わりなさい。
身体壊すような献金の仕方は信仰とは言えないと思いますよ。

プロテスタントはつらそうだね。

>>503
こういう健全な意見を見るのは久しぶりだ

牧師は教会から給料もらわないで自分の食い扶持ぐらい
普通の労働で稼いだらいいと思うんだけど。

テレビでみたのだけど、アメリカでは、
平日はサラリーマンしてて日曜に牧師してるがいるようなんだけど、
それで良いんじゃないかと。

あと、カトリックの修道院（かな?）で作ってる、
クッキーとか近所で売ってるんだけど、
プロテスタントの多少はならっても良いんじゃないかと。

そりゃ、牧師は色々と大変だと思いますよ。
でも、甘えがありますよ。

あらまた。
>平日はサラリーマンしてて日曜に牧師してる[人]がいるようなんだけど、

ついでだから、
まんぞくに教会の維持ができない運営能力が無い牧師が、
平信徒に献金をせびらないで欲しいれす。

信者を洗脳して献金を迫るのが牧師の仕事だよ。いっぱい巻き上げた人が昇給するんだよ。献金しないと地獄へ落ちるんだよ。集金している牧師は天国へ行くんだよ。おらっ、もっと献金しろっﾎﾞｹ

>>506

>牧師は教会から給料もらわないで自分の食い扶持ぐらい
普通の労働で稼いだらいいと思うんだけど。

普通の労働の片手間で準備できるような説教じゃ困るけどな。

オマムコが臭くて他の人に迷惑掛けてるんだから
人一倍献金しろよ

ほとんどの牧師家庭のつましい生活ぶりを考えると
過大な負担を負わせるべきではないと思いますね。
問題の根本には一部教派（教会）の無理な教会形成があります。

ハッキリ言っておきます。
什一献金が神に祝福されると言うなら、什一しなければ祝福されないわけで、
それは献金義認と言うべきでキリスト教とは何の関係もありません。
経済力、時間の自由度、その他分に応じて教会を支えればよいのです。
それ以上でも以下でもありません。

　教会員の数と謝儀必要経費と教会員の人数と各教会員の経済的状況を考慮すれば、
どれくらい出す必要かは解るはず。
　その相当分を出さないのは、信仰云々という以前に、社会人として無責任。何と言って
も、自分で好き好んで入ったんだしぃ。
　状況に応じて什一以下でよい場合もあれば、什一以上必要な場合もある。什一以下で
よいか否かという議論はナンセンス。
　

任意加入の団体なんだから、献金がきつければ教会通いをやめればよいだけでしょう

>>514
　そう、それだけの話。大教会に逝けば、お一人様あたりの負担だって減るし。

>>515
大きな教会行ってた事あるけど、牧師の思いつき（大きなヴィジョン）
に信徒は振り回されて次々に新たな事業始めるもんだからクタクタよ。
神からのお告げだと言われると従うしかなかった、、、。

>>516
　　それは大きい故ではなく教派的特徴であるところの「お告げ」のせいだろう。

んだ。神のお告げいうより　人間の欲ね、、、

献金の本質を教会も信徒も見誤ってはならないと思います。
ミッションを続けるには、当然、お金はかかります。
当たり前のことですが。
ひとつだけ、信徒に大切なことは、我々の神は「ごりやく信仰」
ではないということを理解することです。
ミッションのために一財産を消費しても、なんの見返りもない。
ということです。
それで、いいのです。それこそが献金なのです。
それが、適切に使われているか、監視するのも信徒の役目でしょう。
適切に使われていれば、多くのひとに福音を伝えることができます。
ただ、それと、キリスト、自身の救いを混同しないことです。
見返りはありません。
救いは、もともと見返りなしに、受けたものです。
見返りなしで、つぎのひとに渡すべきものなのです。

そんなこといって、ひょっとしてなにか「ごりやく」が。
という、甘い期待は絶対してはいけません。
そう思った瞬間、あなた自身を失います。
あれだけ、どれだけ、献金しようと奉仕しようと、
それは、あなた自身のためではありません。
すべて奉仕です。無報酬で何の見返りもありません。
しないといっても、懲罰もなければ、バチを当てられ
ることもありません。

>ペンテコステ・カリスマ派は、良く、
　「私はイエス様を信じる前は、こんな自堕落な生活を送っていました」
　「でも、イエス様を受けたとたん、こんなに変わりました」
という信徒の証がある。
　要注意である。どんな教会でも「イエス様を受け入れたのに、生活上も性格上も変わらない。
俺ってほんとに救われたのかなぁ」と思っている人はいるはずである。
　日々その悩みが増大し、不安神経症になったり、教会に行くのがいやでたまらないが
「（悪い意味での）義務感」から教会に行かざるを得ず、それでまた落ち込む。ついには、
布団から起き上がれなくなる。精神安定剤をもらいに行く。ますますアルコールに依存する。
　そういうことがないように注意しましょう。
　もちろん「良き業・良き行い・誉れ高きことを追い求める」ことは大切です。
しかし、それは、「救いの条件」ではありません。「救いの効果」です。「救いの効果」
は即効性はありません。自覚的に・または無自覚的に人生行路の中で、聖霊の内充によって、
私たちは「変えられていく」のです。無理に努力して変わろうと思ってはいけない。
　「私は、以前はこんなに惨めな生活を送っていました。でも、このネットワークビジネスを
はじめたとたん性格も明るくなり、収入も増えました。さあ皆さん、このネットワークビジネスを
あなたのお友達に伝えましょう。」
　というセミナーで煽られて、これに乗せられて、その挙句「経済的地獄→自己破産・夜逃げ・
下手すると自殺」「友情ぶち壊し」というパターンを職業柄良くみているのです。

>>520
人間さもしいもんで､､つぃつぃ。見返りを期待しちゃうのね･･・
こんだけ奉仕してんだから　献金してんだから　何かあるやろ？
なんもしてへんアイツらと同じわきゃにゃいヽ(` □ ´)ﾉ††

>>521
救われる前は、極悪人でつたがイエス様に出逢ってこんなん
変わりますたぁ！！♪（＾◇＾）ノハレルヤ　ハレルヤ〜♪　
嫌な性格でつたとか　あまり強調されるとちょと曳くなぁ･･･
あと。教会ｺﾋﾞｺﾋﾞ、、牧師ｺﾋﾞｺﾋﾞな証も、、、。

10分1も供出するの？

【献金義認】

献金によって救われるとする救済論。
什一カルトで採用されている。

「できるやつはやったら良い。できなくても気にすることない」
という矛盾ヴァカがはた迷惑なアシストしている。

だったら「什一献金」という言葉すらなくして「自由献金」に
すりゃいいのに。「喜んで献金したくなる教会」にするのも
聖職者の重要な仕事だよ。

正直者が馬鹿をみる。

ほんとだよな。真面目な性格な奴ほど、疲れてしまうんだよ。

>>525
什一献金なんて、一部のプロテスタント教会でしか使われない言葉だよ。

(´_ゝ｀)プッ(´_ゝ｀)プッ(´_ゝ｀)プッ(´_ゝ｀)プッ(´_ゝ｀)プッ(´_ゝ｀)プッ

(´_ゝ｀)プッ(´_ゝ｀)プッ(´_ゝ｀)プッ(´_ゝ｀)プッ(´_ゝ｀)プッ(´_ゝ｀)プッ

(´_ゝ｀)プッ(´_ゝ｀)プッ(´_ゝ｀)プッ(´_ゝ｀)プッ(´_ゝ｀)プッ(´_ゝ｀)プッ

騙す阿呆に、騙される阿呆。

什一カルトは復活祭献金でごっぽり稼ぐんだろうな・・・

カモメの献金

>>533
今日、久しぶりに教会行ったら入り口でおばはんが記名式のイースター献金と
書かれた袋を配っていた。何じゃかんじゃ理由つけてはこういった集金方法を
やってる。ええかげんにしろ！と言いたい。
神様はお金なんか必要ないのだから、無記名の寄付（会堂維持費）として、
会計報告をしっかりしろ！と言いたい。奉仕してる奴は交通費という名目で
報酬もらうの止めなさい！
ただ働きしてる振りして金貰ってるなんて、恥じを知れ！

一部の人間の「お手盛り」になるのは
世俗の集団なら当然の傾向だわな。
自称「クリスチャン」にもいい加減なヤツがいて、
「キョーカイへ行ってカネ払えばキリスト教」だと思ってやんの。

聖書も教理も歴史も何も無視。
ひたすら「1/10できるやつはやったら良い。できなくても
気にするな！」と何の根拠もない自慰的キメツケを押し付け、
反対する者には個人情報を漏洩してまで制裁する。

こういう勘違いのアホが1/10カルトキョーカイを図にのらせる。
抗鬱剤呑みながら投稿する基地害はなんとかならんかね。

>>528

　ウチは什一などとは関係ないぶったるんだ教会だが、既製品である月定献金袋には
「什一献金の精神で」みたいな一節があるにはある。

>>「キョーカイへ行ってカネ払えばキリスト教」

結構な話ではないか。なんと気楽な教会生活。
もちろん、「カネ」は強制什一でないことが前提だが。
　
　そもそも近代国家であればお上がやってる仕事のかなり部分を教会が担ってたころの
献金は、要するに税金なわけで、その当時の税率を今も適用するのがどうかしている。

>>538 わかってらっしゃる！
だから現代の日本では社会保障・社会保険制度が
「1/10税」にあたるんだわね。
申命記14章の時代は、教会というより神への捧げものが
「富の再配分」に使われてたわけだから。

　ただし俺は、自分の意志で少人数教会で受洗したからには、必要であれば什一以上出せ、
とも主張したい。それが任意団体にわざわざ所属する大人の責任というものだ。
　そういうことを考えないで、何かに酔いしれて勢いで入っちゃったなんてのは、それはそれで
無思慮無分別というものだ。

>>540
酔いしれてっつか、まーいろいろあるんだよ

>>540の言うことには一理ある。が、何事も極端は戒められるべきだね。
生活を破綻させるような信仰は信仰の名に値しない。

ただし、

任意加入団体で構成員として分に応じた義務を果たすのは、当然のことです。
神と私の関係で教会は関係ないという人は、最初から教会なんぞ行かずに
家で聖書抱いて寝てるべきでしょうな。

狂会とは洗脳、献金の会。ケンキン詐欺注意。

行く教会を選ぶのは大切。
後から後悔しないためにも。

任意団体だから、カネが続かなくなったら、通うのをやめればよい。
そうすれば道義的な義務も発生しない。
名簿削除はしてくれないだろうからな。

東京だと毎週違うと濃いっても何年もかかるが
それであうと濃さがしたら
おおきいことはいいことだと思うけど

教会にもいろいろあってね・・・
�@積極的に入信して聖書を読み、礼拝し、参加することが益になる教会。
�A交流することは有益であるが、入信するまでもない教会
�B毒にも薬にもならない教会。
�Cハッキリ害になる教会。カルト教会。

�@〜�Bあたりは個人的な好き好きもあって一概には言えないと
思うけど、問題は�Cだよね。これを区別しないからおかしなことに
なるんだよ。こゆとこに限って、「ウチだけが正統」とか
「やめるとと災いが起きる」なんていい勝ちだわね。

その点、伝統的教派の方が歴史があり、安心できると思う。
新しい教派でもキリスト教全体の歴史なり学問的アプローチを
無視しないとこは安心感がある。

いくら「知識だけで救われるもんじゃない」ったって、あまりに
デタラメな知識を振り回すのもね・・・

はっきり言って、義務じゃない。
極論すればしなくていい。
会費じゃないから。

1/10の精神は、すべてを神から頂いたもので、
その中から律法の規定にある1/10を捧げると言うものだ。
だから、感謝の気持ちもなく、２倍だ３倍だと入れたところで
何の用にも立たない。
そして、それをしないからと言って、地獄行きだのと言うこともない。
”信仰のみ”で救われるのだから。

籍を置いている教会の礼拝には出席せずに、礼拝出席する教会を複数確保し、
それぞれ月に１回弱くらいのペースでそれらの教会を巡回するようにすれば、
席上献金だけで済むんじゃないかな。
「籍を移しませんか」などと言われたら、即リストから除外すればいいし...

で、クリスマスやイースターなんかの時だけは母教会に出席すれば、
一応義理は果たせるし、名案だと思うよ。

給料の十分の一。失業保険貰っても、臨時収入が入っても一緒。献金しないと地獄へ落ちます。神のものを盗む行為ですよ。泥棒！

↑
　　　　出たっ！守銭奴！

ワテの命は銭どすぅ！銭は何でもかえますぅ！！
　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ大阪商人

>>551
＞給料の十分の一。失業保険貰っても、臨時収入が入っても一緒。
＞献金しないと地獄へ落ちます。神のものを盗む行為ですよ。泥棒！

聞いた事のない人には冗談位にしか思えないでしょうが、でも実際に
これに近い内容の事言う什一教会は結構有るんですよ！ホントに。
経験上、単立の監督制、聖霊派の什一教会はかなり当てはまる。
外部のモンはそんなカルト教会出ればいいじゃん！などと気軽に言う
が、義理固い真面目で純粋な人ほど、脱出しずらい様です。（気の毒）
こういった場で、什一献金は義務だと強要するカルト教会があるとい
う事を警告して、そういった教会に行かなくてすむ様に（予防）する
のが一番かもね。

経済的にも祝福されるように一緒に祈ればいい。
たしかに什一は聖書的原則。

捧げてみなはれ。もうかりまっせ。

ここでブウブウ抜かしてる輩は単なるケチ。

>>549>>550

あずみさん　それイイ妙案っす♪　でも...
首都圏なら教会もいぱ〜ぃあるからええけど
地方だとどこその教会員だって顔も割れやすいし、、
また。。イースターやクリスマスだけ参加してても、、
蟠りもなく歓迎してくれる母教会だとええねんけど｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)゜

>>あずみお姉様
どこの教会でも正会員の資格として、年一回以上維持献金して礼拝に出席することという、
規定があると思います。別帳会員にされたりしませんか?

だから、そういううざいことを言う教会にははじめから籍を
置かなければいいだけ。　>558

でたーあずみ。めそなのに、ばかとかきたないことばをつかう
うえすれが卒倒。酒は飲む。筋腫禁煙はどうなった。
尊い献金をケチる。
弱者救済はどうなった。

くさいおまむこはちゃんとなおしたか？

うつ病の原因がくさいまむこにあるなら
そっちからなおせよ

>>555
あなたの月収（手取り）と家賃と居住都市名を教えてください。

*******************************************************************
「十一献金は間違いである。」は間違いであり、カルト教会に対する説得
　力をかえって失くしてしまうことを認め、あくまでも十一の強要が問題と
　なることを認識し、出来ない部類の人間として堂々とすること。
*******************************************************************

以上、某掲示板に抗鬱剤呑みながら知ったかぶりして投稿してる
基地害の投稿。こういうヴァカがカルトをのさばらせる。

神はお金が大好き

>563
こいつ、理論が行ったり来たりしてして訳の分からんこと言ってるな。

>549-550
母教会の意味をどうお考えでしょう。
教会とは何ですか？
その理屈で言えば、席上献金ももったいないですね。
牧師や本がどう言っているかではなく、聖書はなんと言っていますか？
教会とは、献金とは何ですか？

1/10献金が正しいなら、1/10以上献金は間違いなんだろうなあ。

神はすべてを与えてくださった。
独り子イエス・キリストを遣わして下さるほどに
私たちを愛してくださった。

すべてを与えられた主に、すべてをお捧げすることは
当然ではないでしょうか。

>>568
それじゃあー、あなたがまず率先して、今持ってる全ての物（服や物はリサイ
クルショップで換金）を小銭も含めて神様にお捧げしたらどうですか？

確かにな
信仰の為に死ねるなら本望だろ

>>568
なんだよ、いったいどっちなんだよ。

>>568

　それでは示談仲介を装う振込め詐欺と変わらなくはないかな。

宗教は詐欺です。

什一献金は神を名乗って搾取するから、オレオレ（振り込め）詐欺よりたち
悪いです！　福音の妨げになるのでキリスト教会はこの悪習を廃止しましょ
う！　そうすれば日本にもっと沢山のクリスチャンが増えると思います。
特にリバイバルとかいう教会は率先して「自由献金」としましょう！

>>574
>什一献金は神を名乗って搾取するから、（中略）
>福音の妨げになるのでキリスト教会はこの悪習を廃止しましょう！

什一献金は主にプロテスタントの福陰派の単立教会の問題じゃないの。
それをキリスト教会なんて書くと他の教会や教派も同様だと誤解されて迷惑です。

>>575
地方に行くとそうでもないよ

>>576
地方に行くと副陰派の単立以外の教会でも什一献金していると言う意味？

それとも、地方に行くと副陰派の教会でも什一献金はしていないという意味？

何というかねぇ、小教理の学びが足りなかったような人が多いな。
>568のようなことを言う牧師も多いけれど、
一見正しいことを言っているようで間違っている。

>551は言語道断だ。
どうやって牧師になったか聞いてみたい。
もっと聖書をきちんと読めよ。

>>578 小教理って、
いわゆるウエストミンスター小教理問答のこと？？
それって、福音派でもするのかなぁ？？

>>579
　なんとなくだが、無印小教理はルターの気がする。

献金なんて、払いたいやつが払えばいいんだけ。
私はそんなもの払いたくないし、お金持ってないから払えないんだよ。
でも、それじゃいけないと思って、苦しい中から席上献金１００円は
毎週出してるんだよ。
日曜日の朝起きて、牧師のくだらない話聞きに行ってやってるんだから、
それだけでもありがたいと思ってほしいよ。お金くれとまでは言わない
けど....

日付の「皇紀」って何？
いつから2chは右翼になったわけ？

あ、きっとエイプリル・フールだね。

>>581
払えないなら仕方ない罠。
NHK受信料と同じようなものだな。

>>581
臭いオマムコで迷惑掛けてるんだから
空気清浄機くらい寄付しろ

たまには主歴じゃなくたっていいだろ？
『宗教家』は周りをすぐに右翼認定しやがるやつが多いね。
大切な献金が政治活動に使われる教会は献金値下げしろ！（まさに、神のものを盗んで左翼活動している）
什一教会よりたちが悪いぞ。

日本キリスト教団の社会派もこの国のリバイバルを遠ざけている。
キリスト教なのに社民党と主張がそっくりだなんてスゴすぎる!!!!!!!!!!!

>>585は什一教会の涙の霍乱。

　…とスルーされたくなかったら、その意見はここじゃなくてしかるべきスレに書き込むこったな。

30万円を主にささげたら、どのくらいになって返ってきますか？

キリスト教徒やめれば？
何で献金までしてキリスト教徒やってるの？

>>587を４択でいきます

30万円を主にささげたら、どのくらいになって返ってきますか？
�@　3千円　　�A　30万円　　�B　300万円　　�C取られて終わり。ゼロ

あずみさまへ



キリスト教会では

精神に異常をきたした患者さんや

社会不適合、いわゆるニートと呼ばれる方達からは

献金を強要するものではありません。

まずは精神の病をお治しになり

社会に適合されるようになってから

ご献金くださいませ。

>>589 うーん。神様からの見返りを期待して献金したら、
それこそ返ってこないときに、めちゃむかつくので、
最初から見返りを期待しないことにしているなぁ。

ただ、教会会計的には、献金の使途は明確にしてほしい、とは思いますが。

>>591
報告ないんですか？

>>592 あ。もちろん自分の教会ではありますよ。＜会計報告
でも、どうもネットで見ていると、
必ずしも全ての教会の会計が、明瞭とは限らないようですので。

普通、教会員以外には開示しないものだよ。
もちろん、国税局などの公的機関の開示請求には応じるけれど。
別に隠すことや不正がある訳じゃないが、無用な詮索をさけたり
つまづきを避けたりするために、求道者や他教会員には報告書を渡さないこともあるな。

単純に、普通に働いて、時間がほとんど無い中で会計をしているから、
報告書を書くのが遅れると言うこともあるだろうけれど。

http://www.geocities.jp/tekina777/niche.html

>595
うわっ、読みてぇ。
でも、発売が4/20か。
まだまだ先だな。

キリスト狂って、カルトじゃん

>>597
キリスト教がカルトではなく、キリスト教の中に信徒に什一献金を義務
づけるカルト教会があるので注意が必要です！！！

>>597
　つまり、君が同程度ということだ。

>>598
プロ信者ですが、うちの教会では聖書の教え通りに（献金は片方の手にも知ら
れずにそーと各自心で決めた額を捧げましょう）、礼拝中に献金ショータイム
などせずに、各自自分の決めた時に礼拝堂の後方に目立たない様に置いてある
献金箱に捧げています。いつ誰がいくら捧げたのか誰も分かりませんが最低限
の必要額はクリアできているのが不思議でもあります。
什一献金は信徒の義務などと嘘吹き搾取する教会がある事を知り、驚くと共に
憤りを感じています。こういった教会が撲滅される様にお祈り致します。アーメン！

>>598
プロ信者ですが、うちの教会では聖書の教え通りに（献金は片方の手にも知ら
れずにそーと各自心で決めた額を捧げましょう）、礼拝中に献金ショータイム
などせずに、各自自分の決めた時に礼拝堂の後方に目立たない様に置いてある
献金箱に捧げています。いつ誰がいくら捧げたのか誰も分かりませんが最低限
の必要額はクリアできているのが不思議でもあります。
什一献金は信徒の義務などと嘘吹き搾取する教会がある事を知り、驚くと共に
憤りを感じています。こういった教会が撲滅される様にお祈り致します。アーメン！

＞＞あずみ ◆eeV.9uSetc ：2005/03/29(火) 01:07:10 ID:AFYDN67J
籍を置いている教会の礼拝には出席せずに、礼拝出席する教会を複数確保し、
それぞれ月に１回弱くらいのペースでそれらの教会を巡回するようにすれば、
席上献金だけで済むんじゃないかな。
「籍を移しませんか」などと言われたら、即リストから除外すればいいし...
↑
既に、福音派＞ペンテコステ派＞カトリック・・・
などを巡回し、成功を収めています。
ところで、この人、無職？

ＰＳ．特にカトは、献金しないでもＯＫ！

>>602

うつ病患者のニートでつよ

５８９さんへ４たくではだめです。
かえってくるものは
献金係りの笑顔か牧師夫人の笑顔
領収書。お祈りしてくれるとこもあります。
じっと待ちましょう。神様がいたらそれなりの
ものが与えられます。いなければありません。
教会からは何も出ません。

>>589
本当に主に捧げたんなら楽しみに待ってれ。
実際は牧師や教会組織に上納しただけなら�Cだ。

献金なんかやめて、地震、津波の被害者に振込もう！

>>607
そうだ！そうだ！
教会と牧師太らせるより、本当に困った人を助ける為にお金を用いる方が
神様も喜ばれるでしょう。

什一献金は信徒の義務！などという教会には死んでも行きたくないので
間違って行かないですむ様に入り口に「什一シール」を貼りましょう！

♪キリストの愛に応えて
1．わたしが　神の子とされた　罪人のわたしが
無限の愛の大きさに　ただ感謝をしよう
こんなわたしのためにさえ　命まで与えた
十字架の愛の大きさに　ただ感謝をしよう
　
2．生きる自信を失った　迷い子のわたしが
生きる希望と喜びに　満たされてるなんて
何の力も無いけれど　何かをしてゆこう
こんな小さなものだけど　何かをささげよう

3．たった一度の人生を　むだにしたくはない
力のかぎりキリストを　愛し続けよう
多くの友を救うため　福音をつげるため
日本の国を救うため　世界を変えるため

*今こそ　キリストの愛にこたえて
命をすべてを　ささげよう

某カトリック教会では、未信者のお子さんが
お父さんがお世話になったお礼として香典を教会に寄付されたのを、
神父様が全額地震に寄付されたよ。

>>611
単立、監督制の什一教会では考えられない事ですね！
私腹を増やす事、自己目的ばかり追い求める什一教会は外にビタ一文も
出そうとしない！情けない、、、

うちの教会は経営がうまくいって富む事ばかり考えてる、、、。
牧師のビジョンに聞き従って振り回されてる信徒たち。
何かおかしいと思う。
羊の仮面被ったヤギに思えてきた今日この頃。

山羊は常に羊を装って近づいてくる。
もっともらしい説教ではなく実際は何をしているかに注意せよ。

牧師さんもこりゃ大変だわな。

>>610
空気読めよ、コテハン。

人に喋ったら地獄に落ちる！と少女を洗脳してレイプする牧師。献金しないと地獄に落ちると脅す牧師。牧師って大変だ！教会なんかに行ってはいけない。

強いられてするのではなく、
神の恵みへの応答として喜んで自発的に捧げるのが
献金だと思ってまつ。私的には、十一は最低ラインかな。

それと、いつの時代でも、
イエスにナルドの香油を注いだ女に、
「もったいない、そんな無駄な事をするくらいなら、
もっと貧しい人に施せばいいのに」
と言う人がいる。

献金の本質ってなんだろうね。。。。。

>>618
什一献金をしろと信者に要求する教会と、
イエスに香油を捧げた女の話とは、別の次元の問題でしょう。
教会はイエスじゃないんだから。
当人が自発的に什一献金したいと望んでするのなら、
それはそれでいいと思うけど。

>>619
そういう仕様だそうですから、諦めてください。

教会梯子をした時、あるバブテスト○の教会では強要されたのでビックリしました。
私は飛び込みゲストで相手にされませんでしたが、新参信者さんに牧師さんが真顔かつ真剣に力説して強要していました。
・・・・・案の定、新参信者さんにはキツかったようで、それ以来来られなくなりましたが・・・・。
でも、よくよく考えたら教会の運営も信者さんの収入だけなので、無理もないか。
また、信者さんなら解るようですが、神の見えない力で富み返されるようです。一般人にはキツイ論理だと思いますが。
オカルト系かと思いますが、ウィンドウズのビルゲインズ（？）さんとかハリ−ポッタ−のKロ−リングさんとか、神の圧力で成就していると・・・・・（教会は言わないと思うけど）言えます。
イイナ−。お金持ち。
アメリカでは浮浪者がいきなり１００億とか当たったりしたそうですし。
福岡のお坊さんは売れ残りの宝くじを買ったら（当時）２億が当たり、また追加で１００万辺り、仏像建てたと聞きました。
新約クリスチャンはお金に疎いけど、旧約ユダヤ人は金が富むのは神の仕業と見ています。

>>621
そんなことないです。
カルヴァン主義的には、世俗での成功も選ばれた証ですよ。

私はカルヴァン主義は大嫌いですけどね。

その教会バプテスト○の教会はココ！！
http://www.kcc.zaq.ne.jp/higashinada-bp/top.htm
偽預言者に注意しなさい！！（異端って言うのかなぁ？）

教会は少女レイプをやめろ。

>>610
「（ ◆IbYG6dQTTc が神だと信じるものが）わたしを罪人と（勝手に定義した上で）」が歌の最初にないと正しくない。

教会は性犯罪者の巣窟です。

＞1よ

どこの誰が言ったか、教会名と牧師出してみよ。

俺なんか、献金のことがわからんヤツには
とりあえず一万円だしとけって教えてる。
ただし献金したからって救われるとは限らんとも教えてやるが。

教会なんかに行ってはいけない。献金を強要され、セクースを強要される。

御金がないとつぶれたふぁ身レスは火焔。御金がないと土地は火焔。
だれが出資したのだろうか。
あそこはやれる。うわさがあるとしたら
えん項でもしてあつめたのだろうｈか
かなりの貯金をはたいた人、献金した人がいるだろう。

実は・・・・・大笑いなレベルなんですが、「教会とは大企業のスポンサ−が付いており、お金には一切困らない。だから聖書をタダで配布でき、しかも神父・牧師＆他も養える」と信じていました。
まじまじ。

　ちなみに、昨日から話題の統一教会の亜流みたいな名前のア奴のところはやっぱ
什一だったんだろうか(推して知るべし、足りない分は･･･みたいな)

什一献金してる教会って、牧師独裁のところが多いんだろうか？
問題になっている教会のように、やっぱ牧師に対して何の
口答えも出来ないような。

ID:Sgyzd0Oq　巡回乙。

什一献金＝カルト！カルト！カルト！

>>634 禿同！
「やれるヤツはやったら良い」というメンヘラも同罪！
「まともな治療」を受けているやつが↑みたいなこと
言うかね？

牧師が教会員の自主的な献金意識を強くしたいとか言って、
匿名性の献金にしたら途端に十一献金がなくなった（笑）
しかも匿名だからってんで、会計役員が献金を横領して引越し。
さらに自己破産して債務ナントカで返却ゼロ。
結局、牧師が自分の退職積立金を取り崩して補填することを提案して収拾。
このころから牧師の性格が変わったね。

　什一しなくても成り立つのに什一を要求する牧師は逝ってヨシ。

　什一しないと成り立たない弱小協会に自分の意志で入っておきながら
払わない奴は社会人として無責任なので、それも逝ってヨシ。

　俺んコトはそんなことしなくてもいいので、当然俺はしていない。

　1.　牧師が自分より貧乏な暮らしをしていたら　→　払う
　2.　牧師が自分より裕福な暮らしをしていたら　→　拒否る
　　　　　（2.を実行していて非難されたら→退会する）

それいい考え。　　　>638

と言うか、すでに実行中。

躁期　ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!

　1.　オマムコが臭い　→　払う
　2.　臭くない　→　拒否る
　　　　　（臭くないつもりが臭くて迷惑を掛けていたら→退会する）

怪しいカルト教会を見分ける方法。

言葉では・・・勝利　弟子　訓練　サタン　悪魔　聖霊　ハレルヤ　癒し　セル　祝福　呪われる　地獄　油注がれたもの　リバイバル　終末　 什一献金　異言　　

歌では・・・・聖歌　ワーシップソングを使う　歌うときに手を上げる　ギターやドラム、タンバリン　　　オーソドックスなパイプオルガンだけの讃美歌を嫌う

祈るとき・・・静かに祈らないで、声をあげて各自が祈る　感情が高ぶる

いくら正統的なプロテスタント教会とか、エホバとは関係ないとか言っていても、真に受けないこと。
こんな教会に行っている人、お金を巻き上げられ、マインドコントロールされるだけですよ。

喪まえら全員嘘吐き&妄想族m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬ

躁期　ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!
あっずみあっずみ
ところで、けんきんがたらん。３０万ローン組んで来い
初めて聞いた。

教会は献金強要したあげく犯す。暴力団よりたちが悪い。

真のキリスト者には牧師も教会も必要ない

教会がなければ瀬戸の交わりはどうなるんで
牧師がいなければ正しい進学はどうなるんで

腐れおﾏﾑｺに躁期　ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!

　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 _(L...__＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　｀__､
　　　　　　　　　　 　 　 ／　　 __,.-‐冖"￣＼. ＼
　　　　　　　　　　　　 /　 _,.‐'´　　　　　　　　｀ヽ､ヽ
　　　　 　 　 　 　 　 ,ﾑｧ'´　　 　 　 　 　 　 　 - ‐}i |_
　　　　　　　　　 　 /　|　l 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ﾄ f＾ヽ
　　　　　　 　 　 　 {　 N　、　　 ＿ ,. -‐　´　　　　Vﾑﾘ|
　　　　　　　　　　　ヾ　{ `　､　　 　 　 　 .,,,,､､ミ　　∨/!
　　　　　　　　　　　　ヾﾞ､　 　 ‐--　　- r=‐''冖　　　ｌぅ|
.　　　　　　　　 　 　 l⌒ヾ　　ｨr≦ｦﾌl　 ｀`ｰ ___　　　|卞ー一-
　　　　　　　　＿　　 ＼心. 　 ヽ -'´ | 　 ﾚ､　　　　　|　||
　　　　　　 ／　ﾉ〉　　　ヾﾊ 　 ,　´　/_　 ,r┘＼　 :.│ .|| 　
.　　　　　_厶 〃_| 　 _, -‐'＾ヽ　　 　|　￣l!　,.-､　　 l　 .||
.　　　 r'´__ノ〃 /‐'´　　　　　＼ 　 ' r‐一'´__　｀` /　　|| 　　　　『　神の前に　手ぶら　で　来るな　』
.　　 ,.┴┐　′ |　　　　　　　　/〉、 (　　"´　 _,／ 　　 ||
　　/　ｧ'´　, -‐┤　　　 ＿_　 //　 .>､＿,>‐'´/||　　　 ‖
　　辷..ノ　 ／_ └--‐'´　__ﾉ .l!|　 /＼__||__／　||　　　〃
__,ｲ　　　 /　　　　　　_／　　 .|!| ./　　　||rぅ 　‖　　〃
　ﾉ`　　 / 　 　 _,-‐'´ 　 　 　 |!|│　 　 ||　　　||　　〃
　ﾄ､　　　 ｨ7￣　　　　　　　　 |!|│　 　 ||rぅ　 ||　 〃 　（･∀･）　ｸﾙﾅｯ！

神の賜る恵みに感謝してささげるもの、
それが献金なのではないのだろうか、

と、私は
牧師の手先として必死に献金を募る
兄弟姉妹に問い質しｔ（ｒｙ

　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 _(L...__＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　｀__､
　　　　　　　　　　 　 　 ／　　 __,.-‐冖"￣＼. ＼
　　　　　　　　　　　　 /　 _,.‐'´　　　　　　　　｀ヽ､ヽ
　　　　 　 　 　 　 　 ,ﾑｧ'´　　 　 　 　 　 　 　 - ‐}i |_
　　　　　　　　　 　 /　|　l 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ﾄ f＾ヽ
　　　　　　 　 　 　 {　 N　、　　 ＿ ,. -‐　´　　　　Vﾑﾘ|
　　　　　　　　　　　ヾ　{ `　､　　 　 　 　 .,,,,､､ミ　　∨/!
　　　　　　　　　　　　ヾﾞ､　 　 ‐--　　- r=‐''冖　　　ｌぅ|
.　　　　　　　　 　 　 l⌒ヾ　　ｨr≦ｦﾌl　 ｀`ｰ ___　　　|卞ー一-
　　　　　　　　＿　　 ＼心. 　 ヽ -'´ | 　 ﾚ､　　　　　|　||
　　　　　　 ／　ﾉ〉　　　ヾﾊ 　 ,　´　/_　 ,r┘＼　 :.│ .|| 　
.　　　　　_厶 〃_| 　 _, -‐'＾ヽ　　 　|　￣l!　,.-､　　 l　 .||
.　　　 r'´__ノ〃 /‐'´　　　　　＼ 　 ' r‐一'´__　｀` /　　|| 　　　　『　神の前に　クサマン　で　来るな　』
.　　 ,.┴┐　′ |　　　　　　　　/〉、 (　　"´　 _,／ 　　 ||
　　/　ｧ'´　, -‐┤　　　 ＿_　 //　 .>､＿,>‐'´/||　　　 ‖
　　辷..ノ　 ／_ └--‐'´　__ﾉ .l!|　 /＼__||__／　||　　　〃
__,ｲ　　　 /　　　　　　_／　　 .|!| ./　　　||rぅ 　‖　　〃
　ﾉ`　　 / 　 　 _,-‐'´ 　 　 　 |!|│　 　 ||　　　||　　〃
　ﾄ､　　　 ｨ7￣　　　　　　　　 |!|│　 　 ||rぅ　 ||　 〃 　（･∀･）　ｸﾙﾅｯ！

十二才の少女は泣きながら、なんでこんなことさせるの？と聞くと教会幹部は殴って宗教行為だと言い聞かせていた。いやがる小学生を無理矢理何度も犯す牧師。人とは思えない。教会は行ってはいけない。

>>652
あの事件のあった『教会』は、キリスト教を真似た新興宗教じゃないの？
『教会』と言ったって、カトリック、日本基督教団、日本キリスト教会、ＪＥＡ加盟のどれでもなければ怪しいと思います。
例え正統派教会でも、朝鮮人教会は日本人にはヤバいところも多いと思います。

やっとニュースでキリスト教献金問題が取り上げられるようになりましたね。
いつかこんな日が来ると思っていました。だってやってることは
あのオウムと同じだったのです。

日本で宗教活動するのはやめて下さい。小さい子供がいる親はみんなそう思っています。

>>654
ホントだねー。
さっきテレビで元信者が、給料の十分の一の他に感謝献金、特別献金、
会堂献金、、、等色々な名目の献金がしょっちゅうあったとのこと。
子供達にも１００円貰ったら１０円は献金する様指導してたってさ。
コメンテーターもキリスト教でこんな悪どい集金してるなんて！と
驚いていた。、、、でも、うちの教会も似た様な感じなんだよね。
こういった強制するよーな集金方法は福音の妨げになるので廃止する
べきだと思う！時代錯誤も甚だしい什一献金などカルトの手口だとア
ピールする事によってそういった教会が減っていく事を願っているよ。

>>654-656
悪いけど、こんな教会がおかしいと思わず行き続ける人がどうかしている。
まともな教会は他にたくさんあるのですから。

キリスト教自体おかしいと気付いて下さい。

>>658
そう書けば層化から手当が出るのかい？

創価を叩いたところで基督の株が上がるわけでもあるまいに…

私は「キリスト教をやっている」わけではありませんし、
「宗教をやっている」のでもありません。
ただ言えること、それは『神様が私とともにいる』(マタイ28:20）ということ。
そのために
祈る･･･これは天地万物すべてを造られた創造主（神）との対話です。
聖書を読む･･･神様の御心を理解するために読みます
教会に行く･･･人間は一人では弱い。霊的に高め合うためにも集うことは必要です。
献金･･･ここのスレタイにもなってますよね。献金は神様への感謝を表わします。
証し･･･人々にこの恵みを伝えることで、さらに恵みが増し加わります。
この5つのことを行なっているのです。
神様に喜んでささげものをする中で、神様は私たちにさらに素晴らしい恵みを
与えて下さいます。

ヘンな宗教に引っ掛かるのも、とどのつまり本人の資質の問題なんだよな。
類は友を呼ぶ、それだけの話。

什一献金を要求する教会にいる人は、
どんな基準で教会選んだの。

たまたま行った教会が什一献金だったってことやない。
そんなに色んな教派を知って選んでる方も少ないと思われ。

>>663
どんな基準で選んだのでもなく、たまたま初めて行った教会がそうだっただけ
の事です。で、洗礼後にいきなり「給料の１／１０を神様にお捧げするのは信
徒の義務です！」とマラキ書さして言われました。表面上は「そうですか。」
と納得したふりしましたが、心情は「ええー？そんな事聞いてないよー！何で
洗礼前に言ってくれなかったの？聞いてたら洗礼受けなかったよー！」と腹だ
たしい気分でしたが、クリスチャンとしての教会員としての義務だと騙されて
いたので、せっせと什一献金を捧げましたよ。３年間も、、。その後、転勤で
別の教会に行く様になって騙されていた事に気付きました。新しい教会は自由
献金なので気持ちよく献金できる様になって嬉しいです。強制されてするより
自主的に感謝の気持ちで捧げられるので嬉しいです。解放されたとゆう感じで
す。わざわざ、什一献金してる教会に行く人なんて絶対にいないと思います。
たまたま行った教会がそうだって、信じ込まされてる（マインドコントロール）
だけだと思いますよ。
みなさん、気をつけましょう！

>>659

御前こそ、とある組織からいくら貰っているのだ・・・。。

>>665
洗礼前に言わないのは、什一が躓きになると判断したんでしょうね。。。
同じ言うにしても洗礼直後でなしに、
もっと信仰が成長してから言ってくれてもいいのにね(´･ω･｀)

ともかく喜んで捧げる事が出来るようになってﾖｶｯﾀﾈ。

>>665　
キリスト教には大別してカトリック、正教会、プロテスタントと
３つありますよね。
　
教会に行く前に図書館でキリスト教の教派の違いや、日本における
キリスト教の歴史について書かれた簡単な本でも借りて、
自分がその中でどれを選ぶのかをまず選択して、カトリック、
正教会なら歴史があってまず安心だけど、プロテスタントは多数有りすぎて、
その中で、自分の行く教会がどのような位置づけに有るのか調べませんか。

日本のプロテスタントの中で最大派の日本基督教団に行くとか、
カトとプロの中間の聖公会に行くとか、ルーテルに行くとか、
いろんな選択があるでしょう。
伝統的な教派では、什一献金とは言わないでしょう。

どんな教会かも調べずに、始めて行った教会で洗礼を受けた後で
什一献金と言われるのは、教会もあれですけど、あなた自身にも
少し責任があると思います。

洗礼を受けるまでにも、聖書だけではなく、キリスト教の歴史や
自分教会の教義について勉強する時間は十分あると思います。

酒も煙草やらない、ギャンブルやらない、その分を献金という図式かな
しかし消費税が２０％の北欧とかで献金も１０％なら破綻するだろうな
日本もその内税金が上がるだろうし、もう１０％も信者から盗るのは無理だろう。

>>668
クリスチャンになる前にそままで勉強される方も少ないと思うが･･･
石橋たたいて渡る慎重派と、簡単に信じちゃうお気楽派とおるからね。。
今はネットも普及してるし、教派についての知識を得てから教会選ばれる
方も増えてゆくのでしょうね･････　選びの時代〜　選ぶ時代かなぁ･･･

>>668
以前行ってた什一献金の教会は単立の監督制で教派ってなかったように
思います。長年の信徒に聞いても「ここは単立で教派に所属してない」
と言ってましたが、、。監督制だったので、教えも牧師の一存で変って
いくのでアレっ？と思った事もありました。その頃は他の教会に行った
事がなかったので、他の教会もこんなもんだと思っていました。
ネットをする様になってからプロテスタントの多様性を知りビックリし
ました。悪い網（什一教会）に引っ掛からないようにホント注意が必要
ですね。京都の猥褻牧師の事件でもテレビで什一献金の事を取り上げら
れていたので警告という意味では良かったと思います。

>>671
単立の監督制って、書いてて矛盾感じません？　それはただの牧師独裁でしょう。或いは新興宗教
といった方がよいか。

>>662に同意、
親が家の宗教についてまじめに教育してこなかった子供は大学のサークル（日蓮系カルトがやってたりするやつ）に嵌りやすい。
そんな親に限ってあとの祭りになってから文句を言いたがる。笑止なことだ。

>>672
什一献金しないといけなかった事以外は、キリスト教だったと思うんだけど。
単立の監督性＝牧師独裁だという事も当時はよく分からなかったんですよ。
ようは単立の監督性っつうのは牧師の好き放題って事ですよね。
カルト化し易いはずだ、、。
単立＋監督性に什一献金が＋（プラス）されたらカルトですよね！

＞266 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 23:08:43

＞そういえば、チョー・ヨンギも昔パウロ・チョー・ヨンギと名乗っていたが
いつのまにかダビデ・チョー・ヨンギと名乗る様になっているよね。
なんでパウロからダビデに変ったのだろうか？
チョー師の教会は什一献金を義務づけて厳しい所を叩かれているそうだね。
チョー師は什一カルト本「天の窓を開く什分の一」というのを書いているが
凄い内容だよ。失業したら失業保険から什分の一、生活保護からも什分の一
するべきだと書いてある。施しを受けるべき人からも搾取しようとする徹底
ぶりには呆れ返りました。こんな本を置いてあるよーな教会には行かない方
がいいよ。（金目当て教会の目印にはなるが）
パウロ永田といい、パウロ秋元（主の十）といい、パウロチョーヨンギといい
パウロ名乗る香具師にはカルトっぽいのが多いですよね。

　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 _(L...__＿＿_
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　ﾉ`　　 / 　 　 _,-‐'´ 　 　 　 |!|│　 　 ||　　　||　　〃
　ﾄ､　　　 ｨ7￣　　　　　　　　 |!|│　 　 ||rぅ　 ||　 〃 　

朝鮮系にカルトが多いだけ。

僕が初めていった教会では毎月会計報告がありました。
びっくりしたのは牧師給の安さです。10万程度でした。
礼拝はだいたい５０人くらい来ていて特別小さい教会ではなかったのですが、献金総額はとても全員が十一献金していると思える額ではありませんでした。

真面目な牧師はそういう生活に耐えています。
カネ持って来いなんて言うド腐れ牧師のいる教会からは即転会して下さい。

牧師が外車乗り回してる教会って、間違いなく即。辞めるべきだよね。

>>678
それはそれで教会員に問題があると思われ。信仰心ではなく、責任感の問題。

まだ受洗してないのでよく知らないのですが、牧師さんの給料って各教会で集めた
献金の中から支払われてるのですか？
普通の教会は、○○教団などの大きな組織の中に所属してますよね。
そこから給料や退職金などが支払われてるのかと思ってましたが。

　独立会計だよ。献金は宗教法人である各個教会の収入であり、牧師の給料はその宗教
法人から支払われる、というシステム。

　なお、教派によっては(ほとんど?)上納金があり、そのうちのいくらかは弱小教会への援助
に廻される。
　

うちの教団の牧師給は、ほとんどの開拓教会でゼロに近いぞ。
だから、牧師はほとんど働いている。

　1)　今の教団の財政では開拓伝道できる教会はいくつか
　2)　どこがよいか
　3)　誰を送るか
　4)　何年間でいくらの金を使うか
ということを教団として考えないで牧師個人が開拓伝道したら、
まぁ大抵は悲惨な結末になるよな。

うちの場合だが、開拓と言っても、１０年以上も立っている教会なんだ。
いまだに自立出来ないところが多くて、そう言うことになっている。
おかげで教団もじり貧。

キリスト教でメシ食おうなんて考え自体が甘いんだよ。
牧師は平日はふつうに働くべきだと思うよ。

>>687
平日「ふつうに」働いてでもできる程度のメッセージをされても
それはそれでどうかと思うが。

>>688
平日に「ふつうに」働く…
メッセージの題材というのは、案外そんなような中に転がっているのでしょうね。
頭の上から小難しい言葉を使って御言葉を語っても、人々の心には入らない。
仕事をする中で、世の中の人たちに揉まれ、時には失敗もし、頭を下げ
そのような中でイエス様がどんなことを語られるのか、日々デボーションしていく
メッセージの題材って、結構そういう中にあると思いますよ。

何故、毎日礼拝がないかだ。祈祷会でもいいし。日曜が主日には
違いないが、人によって安息日は違うべ。ライフライン支えてる
職務にある人とかサービス業は、必ず日曜に休めるとは限らんよ。
福音伝えるチャンス逃してる気がする。相談業務でもいい。教会
堂、遊ばせてるなと言いたいわ。

>>690
栄えている教会は、毎日のように祈祷会や伝道集会があったり、
あるいは教会を使って「英会話教室」や「ゴスペル教室」をしてみたり
（これも福音が伝えられるため）
また、毎朝、早天（朝の祈り会）がもたれていたりする。
ただし、礼拝はあくまでも“主日”であって、日曜日に行なわれる。

牧師の仕事が土日しかないと思っているヤツが多いな。
牧師が働くようになったら、教会はみるみる衰退すると言うことが分からないとは。

>>692
牧師の仕事は、土日ではなく、8時間労働でもありません。
牧師の仕事は、『一瞬一瞬』です。
たとえご飯を食べていても、仕事をしていても、電車に乗っていても
どんな中でも伝道の機会はあるし、神様の御声を聞く機会はある。
もちろん毎日聖書を読んでデボーションをするでしょうけど。

説教なんて、どうせ、せいぜい土曜日の夜あたりにでっち上げてるん
だろうから、ほかの日は働いてもいいんじゃないかと思うよ。

教会員の献金に依存して生きるなんて、ほとんど寄生虫。

>>692 無牧だから、その辺、わかんない。ｗｗ

>>691
　小遣い稼ぎとも言うけどな。

>>694 まぁ。そんな「寄生虫」なんてこと言っても、
牧師さんおれるだけ献金あるっていいことだよぉ〜。
謝儀払っていくのって、教会にとって結構大変なことなんだよ。笑。

教会は5件目でいい教会に出会えました。今落ち着いて教会生活してます。
健康食品と同じで教会も合う、合わない。があるはずです。

会堂改築しないといけないからと、１０年近く無牧にした教会知ってるよ。
牧師館は近くのミッション系の学校の学生に貸して家賃もらって、説教は
やっぱり近くのミッション系の大学で哲学教えている先生（教会員、元牧師）
に頼んで、無給でやってもらったらしい。で、このたび立派な会堂が建ったよ。
でも、いまでもやっぱり無牧....

>>698
出来れば詳しく教会の変遷を教えて下さい。
普通そんなに教会移るものなんですか？

>694
その理屈で言ったら、牧師なんていらないな。
牧師の働きが説教だけだと思ったら大間違いだ。

>699
それじゃ、牧師が来ないはずだ。
どうしてそうなったのか分かるかね。

私の知っているある牧師は、「土曜日に説教考えて、日曜日に礼拝説教する
だけで月に**万円ももらえるんだから、いい仕事ではある」と言っていたよ。　>701

>>699 それこそ教会堂立てて、すっからかんになってしまったのかも。笑。

>>700 ネットの住人は、比較的教会結構替わられる方多いですよ。
ネットと、教会の転会数の因果関係は分かりませんが。笑。

その教会は、牧師がいなくてもいい体制を整えたため、
牧師の必要性を感じていないのかもしれない。
実際、説教するだけだったら牧師はいらない。
ちょちょいっと、基礎を勉強すれば誰だって出来るからな。
一応の所は。

そうですね、子供のころ親が教会員だったんですが、私は子供のころから
違う教会に集いまして、そのうち友達となった方の教会に集いまして
遠方だったこともあり、引越しなども重なり、家の近くの教会に集いまして
教会で虐めにあいまして、またまた教会を探し、集いましたが
虐められ、鬱病になり虐めから身を守りまして、電話帳で
探した教会が今の教会です。無理がないので居心地良いですから
引越し以外は転回するつもりはないです。>>700

実はその教会は「将来のために」と、関学に神学生を送ったんだけど、
そいつが関学在学中に音楽にはまって、牧師にならずにドラマーに
なったんだよね....　　　　　　　　>706

長老にされなくって、ぼーっと礼拝守って、速攻帰れる、
組織的にきちんとした改革派教会に行きたいというのが、
最近の望みだなぁ・・・。（これって贅沢？？）

>>707
レス有難うございます。
色々有るんですね〜
教会を移る時、教派とか特に気にされなかったのですか？
どういった基準で次の教会を探されたのでしょうか？

大教会に行けば、どこでもそんな感じじゃないのかな。　　>709

礼拝終わったら、クモの子散らすように帰って行くって言うよ。

>>711 そうですかぁ。ほな、大教会探しますわ、と言いたいところやねんけど、
自分の住んでいるところの連長系の教会は、わたし牧師に結構、面がわれてしまっているのだわぁ〜。
オマエ、早く自分の教会に帰れ、となるのが目に見えている。苦笑。

だから、新日基か日本キリスト改革派教会あたりから探さないといかんかな、と思うこともありますわ。

>>712
日本キリスト改革派教会ならいい。保守的な改革派だし、
女性の長老、牧師は認めてこなかった。

>>713 そうそう。だから長老にされること絶対にないしねぇ〜。

　礼拝終わったら蜘蛛の子散らすように、どころか、牧師自ら追い出してた教会もあったけどな。

教派ですか、そうですね、子供のころからの転回癖なんで、２ちゃんに
きてようやくキリスト教はカトリックとプロテスタントがあり、
それぞれに枝分かれしている。何気に仲が悪いなど基本を全て２ちゃんで習得しまして
転回するときは何も考えてませんでした。行き当たりばったりですが
出来るだけアットホームな教会を狙っていきましたが、自分にはアットホーム
はに合わないとようやく気づき、十字架重視の教会に集い落ち着きましたｗははは
私はとても寂しがりやな反面お天気やのところもあるのでよく
嫌われます。ﾈｯﾄではこうして皆さんと気軽におしゃべりできるので
文明の利器に感謝してます。言い忘れましたがじゅいち献金は以前は
あったところに集ってましたが、今はめっぽうありませんし、もし
十一ぶったことすれば逆にたしなめられました。そんな近況です。

＞＞７１６は>>710さんへ

>>716 十字架重視って、どんなんですか？
教義重視、ということかしら？

わたしも、什一献金と禁酒禁煙の教会は絶対行きたくないので、
それだけはチェックしたい、と思います。

十字架重視＝十字架で完了、今更人間のすることなど残っとらへん、マターリ汁

ということかしらん。

>>715 これ読んで、昔中学生時代に、下校時間が過ぎて、先生がよく、
「オマエラ、下校時間はとっくに過ぎてるぞ！さっさと帰れ！」と、
追い出しにかかっていたのを思い出した。笑。

>>719 ひょっとして、あなたは改革派スレの住人かしら？と聞いてみるテスト

>>720
　教会は礼拝するところであって馴れ合いするところではない、礼拝済んだらとっとと帰れ、
ということだったらしいです。

>>721
　訊くな。

早いところ教会員追い返して、牧師はまったりとお酒でも飲むのかな...　　>722

>>723 じゃあ、やめときます。失礼しました。_(_^_)_

>>724 昼間っから？？笑。せめて日が沈むまで待ってよ、と。

　場末の牧師ならば日曜日の昼間の開放感は格別だったに相違ない、と思わんでもないが、
そんな暇あったのかな。

>>716
レス有難うございます。
教会に行きながらプロテスタントとカトリックがあるのを知らなかった
というのは、とても信じられない話なんですけど。
御自分では2回ほど教会を探されたんですよね、
それはどことどこの教派で、什一献金があったのは、
どこの教派か教えていただけませんか。
あなたの話の中で教派の話が全く出てこないのが不思議なんですが。
アットホームとか十字架重視の教会とか仰っても具体的に
良く分からないんですけど。

知り合いの牧師くずれがある時「説教で、罪がどうとかこうとかなんて
くだらないことしゃべったあとは、酒でも飲まないとやってられなかった」
って言ってたよ。その人、いまじゃ牧師から足洗って裁判官やってる
けど...　　　　　　>726

>>718
そうですね、ちょっと表現の言葉がわからないですが、十字架重視って？んー。
十字架と自分？て書けば他の教派から何処でもそうじゃいっつって苦情がきそうですが
案外自分と牧師、とか、自分と先輩信徒とか、十字架に行く前に色々あってあのその、
一番自分に合ってそうだったのは友達経由の教会ですが遠くて行けないです
でもそれでも今の教会で満足満足。探せば見つかるって聖書にも書いてあるから
取り合えずは見つかったと思ってます。えへへ

わたしみたいに、プロテスタントで、教派こだわりまくり、というのは、
マイノリティだと分かっているんだけどなぁ・・・。
でも、それがどこまでできるか試してみたい、というのはあるんだなぁ。

>>730 教会員や牧師とのつきあいがあんまり要求されない教会、ということかな？？＜十字架重視

十字架重視で十一をたしなめられたっていったらカトじゃねーのけ？

ろりぽっぷさんが以前書いてたと思うけど、
什一献金の教会の人って、教派の違いとか気にしてなくて、
自分の教会が一般的なプロテスタントの教会だと思ってる
みたいで、それが不思議なんだけど。

>>728

そそそうですか、ぶっちゃけ今でも教派は何でもいいです。エホにも集った事
ありますが、軽く拒絶反応おこしたので、すぐさま退散したんです。
あとは、そうかとかも集いましたが、磁場が合わないので退散しました。
今ニュースになってる教会は行った事ないですがもし縁があって行ってたなら
喜んで集っていた事だと思います。感覚で決めてるので確かなことは
言えないです。

>>732
そういうことですかね。前に書いた通りよく嫌われるので、ちょっと3歩ほど
さがり気味です。皆さんそれぞれに距離をもって接していると思われます。
２ちゃんでは嫌われても立ち直るのに時間は余りかからないですからね。
ななしですしね。コテをなのるなんぞめっそうもございません。
特定の個人サイトでは一応名乗ってますよ。

おやすなさいませ〜い。主の平和ｚｚｚ

あの、初歩的な質問で恐縮なんですが・・・


あずみ ◆eeV.9uSetc って人、なんでこのスレに来るの？

コテハン粘着うざい
変な事にこだわって物事の本質を見失うなよ？

>>738
鬱病だから

幼児レイプするクリスチャンは気持ち悪い。日本からキリスト教をなくそう！

　カルト教に限って牧師の子女が外国の大学に行ってたりすんのだろうな

>>741
何で創価学会員が犯罪を起こしても、
創価を日本から無くそうとならなくて、
神の名をを利用した独裁者が犯罪を起こしたら、
日本からキリスト教をなくそうになるんだ。

日本から創価やキリスト教をなくせば犯罪も減るだろう！宗教は犯罪の元。

>>738
それは...

おまむこ臭を誇示するため、

そして自分の縄張りを示すため、
一種のマーキングだ。

幼児レイプする男は気持ち悪い。日本から男をなくそう！

赤ん坊食べちゃう中国人はもっと気持ち悪い。

http://www.tcnweb.ne.jp/~perfect/china.htm

>>745
>>739

>>742
主の十のQ州代表ボクシん所は、８人の子どもがいて長男は海外留学、長女は
名門私立高校、次男は私立中学とかテレビで言ってたけど。食費とかもきりつ
めて質素に暮らしてる風だったが、そこまでする位だったら公立行かせたらい
いのにと思ったよ。ブランドずきなのかな？

クリスチャンは卑劣

　8人の子供にそんなことさせたら、いくら生活費を切り詰めてもスゴイ金だな。

>>749
ああ、コレでしょっ！

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/729/1096177781/

給料の十分の一を献金しないと急死します。牧師に無理矢理レイプされても神の祝福です。さあ、祈りましょう〜

>>752 唖然！！
＞九州地区ってひどいですねえー。
育ち盛りの子供７人もいたら大変なんだろねえー。
長男の留学費用、長女の進学校（私立）の学費（公立にしときゃいいのに、、）。
出費がかさむのは分かるが、ボッタクリ講演会はいただけませんなー。
不公平は行けません！平等に！
＞900 名前： 名無しのひつじさん 投稿日： 2004/08/27
K氏は聖会で、献金を要求するようなメッセージをするのを
聞いたことがあります。それでいて長男は留学？呆れます
英語圏に留学するのにいくらかかるか知ってるんでしょうか
で長女は私立学校ふざけてますね、しかし子供はあと６人もいます。
彼らの学費らもピンチになったら、聖会とか開いて献金要求するんでしょうか
あとテレビに出たのもギャラ欲しさ？テレビが悪いって言ってた人が
テレビ出演ですって（笑）

主の十字架クリスチャンセンターではテレビ禁止だったか。

＞ 名前： 名無しのひつじさん 投稿日： 2004/08/30(月)
「献身者は生活の必要を神にのみ頼むべきだ。」
などと言っているご本人自らが礼拝説教中に金の必要を語り、
「これこれの必要があるのですが、神は必ず満たしてくださるでしょう。
　これから毎月このために祈らされるのは、いやー本当に感謝です。」
等々アナウンスするので、心優しい人は献金してしまうのです。
私も現在通っている教会のメッセージと比べて、
いったい今まで何という説教をありがたくも拝聴していたのでしょうか・・
元信徒との接触は厳罰ものなので、今もあれが教会であれが説教と思っている
内部の人たちには祈るしか手がない状態です。
　よそから見れば全く怪しい論理で会衆を丸め込んで金を引き出す手口も、
本人に言わせれば「神のみこころ」なんだろう。
長男・長女・・子どもには「一流を与えたい」というのがモットーだった。
その割には信徒の師弟が進路相談に行くと「神学校に入って献身」というパタ
ーンしか勧めないが。次男も私大付属中で、他人事ながら金のやり繰りはさぞ
大変だろうと同情してしまう。「孤児院や聖会で地方まわり」「他教会の金持
ち信徒の祈祷依頼」ets。今にこども全員の教育費で首が回らない状態になる
前にいろんな収入ルートを用意しておかないと・・・

性神中央教会みたいだ罠！

見積もりは1億円。このときほど信仰が試されたことはありませんでした。しかし、主は必ず成して下さると信じて改装工事を発注しますと、主は不思議に必要を満たして下さいました。こうして1999年、無事に献堂式を迎えることが出来ました。
　その後の毎月86万円の融資返済も、欠けることなく支払うことが出来ています。
こういうとこもあります。

相当ぼったくってんだろうな。。。

今度洗礼をうけようと思います。
基本は什一献金ですが、強制ではないのでするつもりはありません。
みなさんは、月定献金はいくらぐらいしていますか？
具体的に金額を教えてください。

>>760
本当に強制的雰囲気がないか、よく調べたほうがいいよ。

今度割礼手術を受けようと思います。
基本的な手術費用はおいくらくらいなのでしょうか？
具体的に金額を教えてください。

>>760
基本が什一献金なら、強制でなくてもその教会考え直した方がいいと思う。
きっと他にも何かと献金と言ってくる気がする。

>>762
キリスト教に割礼手術は必要無し。他で聞いたら。

>>762

割礼はコチラでドゾ
ttp://www.ueno.co.jp/

>>760
ひと月2000円(学生)
漏れは家賃を滞納するほどの苦学生だということを牧師に告白し、什一献金は無理だと牧師に宣言してから受洗した。
ちなみに什一献金という言葉がうちの教会の説教中にでるのは年に三回くらいかな。
イースター献金、バプテスマ感謝献金、クリスマス献金などがある。
献金金額の総額は公表されるが、個人がいくら献金したかは役員以外にはわからない。

現住贖陪会員 五十名
予算規模 七百万円
客員 十名くらい

この教会、全員が什一献金しているとは思えないよね？

>>762
治療料金
包茎手術157,500〜
特別手術210,000〜
一部修正手術52,500〜
修正再手術241,500〜
カリ増大法手術126,000〜
亀頭強化・早漏防止法126,000〜
パイプカット262,500

石を磨いたナイフで
麻酔無しで切除するならタダだよ。

>765
予算規模じゃなくて、毎月の会計報告はないのか？
それの十一献金額はどれくらいだ。

ちなみに、日本の教会のほとんどは会員数の50%程度が礼拝出席率だ。
よって、献金しているのもだいたいそんな感じだ。
穏健派だと強要しないし、触れようともしないからこうなってしかるべきだな。

月定献金 282ﾏｿ
礼拝献金 106ﾏｿ
特別献金 185ﾏｿ
結婚式司式代金110ﾏｿ
日曜礼拝出席者 年間平均 43名
日曜夕礼拝出席者 年間平均 13名

現住陪餐 50名
不在 18名

大体１０分の１というとき、旧約聖書ではそのかなりの割合は神殿を通じて、貧民
救済に用いられていた。　社会保障や年金制度や健康保険制度や失業保険制度など
が確立されたかわりに、収入のかなりの割合を税金や保険税でもっていかれる昨今
にそのまま１０分の１という発想自体がおかしい。

　770の言うことは正しい。だが、本当に必要ならば什一以上払うのが、弱小教会にわざわざ
自分の意志で入った大人の責任というもの。ナニカに酔いしれて後先のことを考えないで入っ
て後から文句言うなんて、無思慮無責任身勝手も甚だしい。

　そういう俺はそこそこの規模の教会で(手取りではなく)額面の3〜4%くらいなので、あまり
エラソウなことは言えないが。

>>771
洗礼前に説明しないのも詐欺的手法だけどね。

　集う人数と建物と牧師の家族構成を見ればだいたいは分かりそうなもんだし、
普通は年に一回予算と決算の承認とかするよねぇ。
　俺ンことでは、ご丁寧に月定献金について
　〜5,000　　○人
　5000〜10,000　×人
　・
　・
とまで総会資料に書いてある。牧師以外誰も什一していないのが一目瞭然w。

>>773
そうだね。教会の維持は確かにお金がかかるからね。

>769
構成比によるけれど、だいたいそんなもんだと思うよ。
むしろよく献金されている方だね。
結婚式司式代金の多さが気になるが・・・

　教会員の婚葬は謝儀に入ってるだろ?
　実態としてはいくばくかの感謝献金をする例の方が多いだろうが、基本的には不要のはず。

>>776
結婚式司式代金は未信者から徴収
カウンセリングをしてから司式します。
毎週結婚式があります。近所の教会と合同でチャペルを運営しています。

>>777
え。それ専用の箱ものがあるのか？　それとも地元の婚礼会館との提携？

>>777
やるねぇ、立派なもんだ。

>>778
近所の教会と婚礼企業と合同でチャペルを運営しています。
箱モノは婚礼企業の所有です。
建て主は『最高の教会建築ｷﾎﾞﾝﾇ!』とリクエストしたらしいです。
事務局は教会内にあり、本格的チャペルです。
ある教会の教会員が丹精込めて設計しました。

それを教会会計に入れているのか。
それは立派な牧師だな。

大概は牧師の収入になっているのが普通。
しかし、だからといって責められるものではない。
労働の報酬を受け取るのは当然だから。

日本の場合、清貧の思想に毒されて、牧師は貧乏でなければならない
という固定観念がはびこっているが、牧師の生活が成り立たないのを見た信徒や子弟が
牧師になりたがらないから牧師は年々少なくなる一方だ。

話がずれたけど、今までの話を伺って、その牧師は信用できると思う。

>>781
司式代金の半分が教会会計に入ります。残り半分が牧師さんの取り分です。
ちなみに他の牧師さんの中には全額を教会会計に組み入れしている方(兄弟団)もいます。

良いムードの教会ですよ。
謙虚な牧師で、口癖は『清め』『神の御技』『神にご栄光』
自分の牧会活動が誉められても、『神にご栄光をお返ししないと…』
信徒も牧師を必要以上に持ち上げない。

牧師さんの子供は塾やお稽古にも行ける。金銭的には中の上。牧師としては金持ち。息子さんは牧師志望らしい。

多くのことがうまくいっている教会。まじ感謝。
ただ、うちはホーリネスなんで好き嫌いがハッキリ別れる。
まぁ、教団の社会派とは相入れないね。

まともな教会の例を出してしまうと、このスレッドは元気がなくなりますね。

上げとこう。

京都の事件といい、ローマ法王の馬鹿騒ぎといい、あきれ返る
事件が多過ぎるのがキリスト教関係の事件。金むしりの欲ぼけ。
挙句の果てが、自分を神と賛美する・・・多かれ少なかれ、金むしり
キリスト屋さんは、こういう傾向があるのは確か。ヨハネ・パウロが訪米
した時の経費は、なんと一週間で110億円だった。
ロスでもニューヨークでもホームレスが溢れている、そんな状況の中。
湯水のように金を使って馬鹿騒ぎしたことを覚えている。
キリスト屋さんは、キリストを売り物にはするが、
自ら茨の道を歩むことは無い。人の名前と権威を使って、
金儲けするか、威張るか、虚勢を張るか。それとも、少女を犯すくらいの
ことしかしない。幻想に対してムチ！

キリスト教徒は金にうるさい。

什一献金強要する教会って、使い道に関しては神に委ねろって言って
収支報告もなしとゆーところ多いように思いますが、、、何かー？

什一カルトは神がぼったくってることにしたいわけですね。

什一カルトは神の名を語って牧師がぼったくっているのです。

へっぽこはシツコイ

変態牧師のセクースはしつこい

>>787
収支報告ナシって、宗教法人法的に今時アリだったっけ?

>>792
宗教法人じゃない教会は腐るほどありまつよ。
いいかげんな会計報告する教会も腐るほどありまつよ。
誰がいくら貰っているのかハッキリせいっちゅうねん。

　法人についてはオウム以来、監査かなにかをされるんじゃなかったっけか。
全数か標本抽出だかは知らんが。
　

任意団体でも教会はできるからな。

奉仕者なのに交通費という名目で給料貰っている人に不信感を感じる。
教会もハッキリ給料だと言えばいいのに、、、。

日々貧しく汚く無知なる労働奴隷は私の声に耳を傾けそして手を合わせなさい。
日常の苦痛からの開放、そして洗脳によるひとときの祝福があるでしょう。
そのお金で更なる住居や外車を私は額に汗することなく手に入れるでしょう。
これは普通の水でありません、これは普通の石ではありません、これは普通の
仏像ではありません、これは普通の仏壇ではありません、これは。。。

http://chapel.web.infoseek.co.jp/

ごるあっ、什一教会！

騙し取った什一献金返せー！

少ししかまかない者は、少ししか刈り取らず、豊かにまく者は、豊かに刈り取ることになる。
各自は惜しむ心からではなく、また、強いられてでもなく、自ら心で決めたとおりにすべき
である｡神は喜んで施す人を愛して下さるのである。神は､あなたがたにあらゆる恵みを与え､
あなたがたを常にすべてのこことに満ち足らせ、すべての良い業に富ませる力のあるかたな
のである。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第�Uコリント９：６〜８

>>800
新約聖書、福音書のイエス・キリストのたとえ話には、ユダヤ教の律法により
けがれているとされた病人等の貧しい人への施しについて度々言及されていま
すが、イエスの弟子らへの献金については言及されていませんね。

什一は信徒の義務なぞと洗脳して献金をさせる行為は犯罪（詐欺行為）です！
献金前に>>800の聖句でよくプレッシャーかけられたものです。

>>801->>802
献金は、個々の信仰の応答ですね。強制ではありまへん。

また、強いられてでもなく、自ら心で決めたとおりにすべき
である。神は喜んで施す人を愛して下さるのである。

献金は、リッチマンになる秘結ッデス。　キッパリ。


　　　　　心の貧しい人は幸いである。これから私に合うのだから・・・。

>>803
新約聖書、福音書のイエス・キリストのたとえ話には、ユダヤ教の律法により
けがれているとされた病人等の貧しい人への施しについて度々言及されていま
すが、こういう部分は、施しを教会への献金と読み替える解釈が現代の聖書主義
信仰ですか？

>>805
さあ？どうなのでしょ？
最寄の教会でお確かめになってくださいね。

>>806 あなたはどう思いますか。

どうでもいいが信者の金でいい車乗りすぎ。

>>806
「什一献金」というスレタイトルを見て、わざわざ聖書を引用するくらい
だから、それなりに系統だった解釈体系があると思われますが。

>>809
ただのぼったくりです。

>801
カイザルのものはカイザルに
神のものは神に。

福音商法

>>811
　十円玉はお布施専用でつか？

かみさま詐欺

右の頬を打たれたなら左の頬も向けなさい。

十分の一差し出せと言われたら全部差し出しなさい。

什一は信徒の義務などとほざく教会やばいぞ！

『統一教会がマインドコントロールなど違法勧誘で賠償命令 』

マインドコントロールなど違法な勧誘で入信させ、長期間教団の経済活動に
無償で従事させられたとして、新潟市内の男性ら三十五人が世界基督教
統一神霊協会（統一教会）に慰謝料など計約三億三千四百万円の支払いを
求めた訴訟で、新潟地裁（大工強裁判長）は約八千七百万円の賠償を命じる
判決を言い渡した。

(ソース)http://www.sankei.co.jp/edit/kenban/niigata/html/kiji03.html
(参考スレ)世界基督教統一神霊協会
　　　　　　　http://www.uc-japan.org/

什一と言われたら即逃げろ！！

１０の１の根拠
アブラハムが払った。
祭し、レビ人の取り分
マラ気が払えといっている
パリ細微と全部何でも１０の１をかみのみやに
イエスもよいことはやれといっている
パウロ、他の協会を助ける恵みのわざと言う。祭しと名乗って１０の１を受ける権利があるという
彼は１０の１にこだわらず、いるだけだせ、だしてやれ、神様は損させないという
へぶる人の記者、アブラハムが払ったのだから払えといっている
現代の牧師、祭司が持つ１０の１の権利を継承していると思っている。
協会はカミノミヤだから１０の１をおさめよといっている

良心が少しでもあるのなら、騙し取った什一献金を返してあげなさい！

十一むしりとってる奴らはお咎め無しとはこれいかに

>>820
什一を搾取した人は、地獄で永遠の責め苦が待っています。

什一が頭に来てるのはひとりやふたりじゃねえってこと！

ってゆうか、教会なんか行かなきゃいいじゃん。

　ってか、無条件什一はオカシイ、と突っぱねられない無教養信徒もすんげー問題だと思う。

っていうか、ｵﾏﾑｺが臭くて兄弟に迷惑掛けているヤツが払わないのは許せん

>>825
もうお前でてけよ
ﾂﾏﾝﾈ

>>492 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：2005/03/25(金) 11:06:58 ID:fryeTkjS
だいたい、牧師が週に一回説教して、それでメシを食うというシステム
自体が変なんだよ。
イエスを飯の種にするなよ。
↑
ザーッと見てきて、真理を言い当てているのは、この言葉だね。
Ｇｏｏｄ！あとは、ボケナスのタワゴトって感じだね。
キリスト屋の共犯者。共同正犯は、信者そのものって言うのも、
宗教団体の特色だね。
抽象的疎外態ゴッコ。ぷっ・・・

>>492 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：2005/03/25(金) 11:06:58 ID:fryeTkjS
だいたい、牧師が週に一回説教して、それでメシを食うというシステム
自体が変なんだよ。
イエスを飯の種にするなよ。
↑
ザーッと見てきて、真理を言い当てているのは、この言葉だね。
Ｇｏｏｄ！あとは、ボケナスのタワゴトって感じだね。
キリスト屋の共犯者。共同正犯は、信者そのものって言うのも、
宗教団体の特色だね。
抽象的疎外態ゴッコ。ぷっ・・・

勇気を持って什一にＮＯを！！

４月から新学期が始まり、
　 教会では、日曜礼拝、月曜礼拝と、
　 新しい若い方々が増えています。
　 感謝ですね。
新しいカモ言いかえれば新しい犠牲者が増えているそうです。
嘘がおおいところですからでも本当なら問題です
感謝じゃなくてくいあらためて
ください
虐待系淫乱系カルト式
集金系占い系預言式

　私の教会では、年度はじめに献金の予約書を提出します。
什一と会堂献金の２つについて月額いくらかを書きます。
やっぱり強制かもね。これってカルトですか？

>>831
集金カルトです。

８３１あずみをみならって１００円とかきましょう

>>833
それも常識がない。

>>834
あずみに常識を求めるのは酷ってもんだ

社会状況の違いを無視して聖書の文字面だけで什一を強要する奴も大阿呆なら、
献金は100円なんて大威張りで書いてる奴も同様に大阿呆だ。

教会なんか行くやつは阿呆だ

頼るのは教会でなくて神ですが何か？

ぼったくる阿呆に、ばられる阿呆。

什一献金がただのボッタクリ以外の何者でもないという事がやっと知れ渡って
きましたね。ひと昔は礼拝メッセージでも什一ネタやってマインドコントロー
ルかけて騙し取ろうとする事がよくあったが、最近は什一献金袋はあっても、
「できる範囲で。」と遠慮気味になってきた。今後こういった教会増えて来る
だろね。いい傾向だ。（信徒にとっては）

教会初心者ですが、献金は十一献金はできるようになってください。と言われた。
無理なら出来る範囲でもとも言われたが教会初心者の私には、何で人間を造ったはずの神が人間ごときが作った金をほしがるのか理解できなかった。どうせこういうこと質問したら理屈コネコネの長い説教聞くのがイヤで特に質問しなかったけど、それ以来教会には行ってないです。
よく聖書に書かれてるとか言ってたけど聖書は新約も旧約も神様はもちろんキリストが書いたわけでもないし・・・。
十一献金は昔の税金制度のことじゃないのかなあ。
こんなこと言う自分にはキリスト教徒はもちろん宗教やる資格も無いですね。

「お金を要求する宗教」に対しては、あやしいのでは、いかがわしい
のではと、まず疑うことが大切。あなたの姿勢は決してまちがってない
と思う。

キリスト教だって、「神様の御用のため」なんて言いながら、信徒の献金
は結局、ほとんどが牧師の謝儀（給料）に消えているのが現状。キリスト教
とイエスを飯の種にしているサギ師を教会員が必死で養っているんだから、
クリスチャンは人がよすぎるのかもしれない。と言うより、人が良すぎるから、
こんなくだらない宗教にだまされるのかもしれない....

洗礼受けて一ヶ月後に十一献金についておかしいと思ったから、何の為に使ってるか牧師に聞いたの。そしたら教会の家賃、光熱費、スタッフの給料と言ってたよ。献金は教会を守るためだろうけど十一はやりすぎ！その分貯金したら相当な額になる！

献金は１円でもいいんだよ。

月約献金は千円も払えば十分。文句なんか言われたら、他の教会に
移ればいいよ。　　　　　　>858

什一してる教会としてない教会見たけど、信徒の見た目がちがう。什一してる教会はいつの時代？のスーツ、まぁとにかくボロ(;_;)聖書には着飾るなと書いてあるけど、月に２〜３万とられたら生活の余裕もなくなるわな。

,､-'''`'´￣ ｀フｰ- ､
　　　　　 　 　 　 　 ／　　 　 　 　 　 　 　 ＼
　　　　　　　　　　/ ／ ∠三ﾐレ-- ､　　　 　 ヽ
　　　　　　　　　/ /　//─'''´￣￣｀ヽ　　　　　 ﾞi
　　　　　　　　/ /　 //　　　　　　　　ﾞiヽ　　ヽ　 |
　　　　　　　 ,' /　 //　　　　　　　　　 | ヽ　　',　|
　　　　　　　 | |　 / l,､､,,_　　　-‐''"￣｀ﾞi. |　　 | |
　　　　　　　 | |　/ ﾉ,.t-､　　　　'Tｯ'Tゝ ヽ|ﾚ‐､| |
　　　　　　　 ﾞi |/ ,ｨ`' _L.,!　　　　` ┴'　　ﾘ‐､ } | 　　
　　　　　　　　.!///ﾞ!　　 　 ,　　 　 　 　 ノ__／ .! 　　　　　
　　　　　　　　 |/ |　',　　　 ﾞ　　　　　 　 /　 |　 |
　　　　　 　 　 |!　|　 ＼　　　ﾟ　　 　 　 /　　|　 .!
　　　　　 　 　 {　 |　 | | ﾞヽ､　　　 ／　 |　 　|　　|
　　　　　　　　 ﾞ､　',　| | 　 | ｀l'"´　　　 ﾞ､|　 |i 　 | 　　　　
　　　　　　　　　ヽ ヽ | | 　 レ'′　　　 　 ＼ ||　/
　　　　 　 　 　 ／ヽ ＼!　 |　￣ ｀`　　　r'´ ｀￣｀`ヽ
　　　　　　　　/　　 ヽ　ヽ ﾉ　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ヽ
　　　　　　　 |　　　　 〉　V　　　　　　　　　　　 　 |　　 |
　　　　　　　 |　　　 /　　/　　 　 　 ＼　　　　　　 ヽ､　|
　　　　　　　 |　 　 / /　/|　　　　　　　ヽ　　　　　　　＼
　　　　　　　 .! 　 /　{　ヽ|　　　 ...　　 　 ﾞ､　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　|　 {　 ﾞi 　 ヽ　　::r.;:.　　 　 l　　　　　　　　 ::_)
　　　　　　　　.!　 ＼　ﾄ､　|　　 ｀ﾞ" 　 　 /　　　　　　　 　 /
　　　　　　　　 |　 　 ト| | ∧　　　　　　 /　　 　 　 　 　 ／
　 　 　 　 　 　 |　　/ / /|| ﾞヽ､ __ ,. -'"　　　 ` ーr┬ '′
　　　　　　　 　 |　/ /　| ヽ、　　　　 　 　 　 　 　 | /

聖神中央教会では献金をしなとと地獄いきなどと脅しの勧誘が原因で刑事、民事
ともにこの世的責任を追求されています。
あの事件いらい教会は献金の過度の勧誘、強要は避けられています。
問題点は教会には自由献金でとか無料ですの広告がよくあります。
現実の教会では広告に偽りあり。什一献金をしていただかないと困ります、、、
什一献金できるようにいのってください、、、などと什一献金は強要されています。

>845
していない教会の良さを教えてください。

っていうかお前ら
献　金　し　た　く　な　い　な　ら　教　会　行　く　な　！

献金なんかしなくってもかまやしないよ。
献金や寄進なんてものは、宗教家をのさばらせて阿片媒介に転落させる結果を生じさせるだけだもん。

>>1
それでも教会に行きたいのか？
行きたくなる自分をよく分析したほうがいいよ。
牧師の話術に陶酔する自分を治さない限り献金は続くだろうね。

848 献金なけりゃ、その分自由にお金が使える。お金の余裕→心の余裕にもつながるのでは？什一ない教会は、信者獲得ぽい説教（世の者は地獄に堕ちる、悪魔の働き、什一の重要さ等）もない、什一して神を試せなんていうけど、神ではなく教会に払ってるって馬鹿馬鹿しい。

什一献金そのものを廃止している教会があったら、是非教えてください。

>>853
カトリック教会

　什一の是非は必要かどうかだけ。弱小なので現実的に必要という教会はあるかも知れないし、
そういう教会に自由意志でわざわざ入っておきながら什一しないというのは、信仰熱心さ云々と
いう以前に社会人としての責任感に欠けるように思う。もちろん、嫌ならば出て行けばよいだけ
の話。自分が構成員としての義務を果たせないのであれば、むしろ追ん出るのがスジ。大規模
教会に逝けばよいだけの話。

　そいう俺は、中規模教会なので10%どころか5%も出してないけどね。あまりエラそうなことは
言えない。

じゅういち
ようは
捧げたくないから
ぶー ぶー
いっているだけ
ぷ

>>853
什一献金せよなどと時代錯誤はなはだしい搾取をしない教会は、、、
カト、聖公会、ルーテル、、、など。（プロは色々なんで要注意！）

>>855
什一献金制度になってると最初から親切に教えてくれる教会ならそうでしょう。
深みにはまっていって、もう逃げ出す心配ないなとゆうコロアイを見計らって
やっと什一の事いう教会が多いように思う。洗礼直前というのもよく聞くよ。
中には洗礼後に初めて聞かされたとゆう人も。礼拝メッセージも初心者や新来
会者が来てる時には牧師は什一ネタを避けるように注意してるらしいですね。
とにかく、什一献金制度をやってる教会は堂々と教会に行ったらすぐに分かる
ようにして欲しいものです。隠すというのはうしろめたいからなんじゃねーの？

　建物や活動の規模と牧師の生活を見れば、教会員お一人様あたりの負担額は十分
に想像がつくはずなので、「聞いてない」的発言は却下してよいだろう。

　因みに俺んトコでは、献金袋に「什一の精神で」とあるが、牧師以外は誰もン
なことはしていないw。

　ところで、什一か否かなんてどうやって調べるのだろう。源泉徴収表とかを
提出させているのかな。

大規模教会は祝福されていると誤認があります。
中には強引な入信強要、献金強要、宗教活動の参加強要があります。
大規模教会の牧師で豪華マンションに滞在も資産の隠匿で購入者とお金を出した人が
違うこともあります。宗教団体なら少々水増しで経費を税金控除できるものね。
すれからあとはどこにどういうふうにお金が流れているか楽しみです。
得に税務調査が楽しみ。

でもさぁ。あんまり信徒少ないのも、維持が大変だと思うのだねぇ。
規模が大きすぎても良くないのかな？
まぁ。規模が大きければ、役員が回ってきたりする確率は下がるだろうけどねぇ。笑。

大規模教会はそんなに甘くはないです。００リーダー００世話役，幹事その他
指導者的役割信徒が５人に一人以上でやらされます。

　俺は昔は大教会にいたけど、極めて明朗会計だったなぁ。人数の多いことに安住して
皆さんあんま出してないようだったけど。

>>861
　そりゃ大変だが、なんでそんなに役目があるかな。うちなんか委員会の長は役員がやってるから、
平信徒のリーダーは世代会と委員会下の奉仕会ぐらいのもんで、率でいうと1/30ぐらい
だとおもう。役員割合は1/36だから、貧乏クジ率は合わせて1/1６ぐらいじゃないかとおもうんだけど。

　昔オレがいた大教会は、長老と執事を合わせて現住陪餐の1/15だったような気がする。そもそも
長老の数を原則1/30とするというのを聞いた覚えがある。

>>864
　執事はぜんぜんリーダーじゃないのでカウントしてなかったが、貧乏くじ率にはいれてもいいかも。
でもまだ1/10だ。それに、その原則だとあと２〜3人長老を増員して貰える筈だな、いいこと聞いた。
　
　ちなみに献金は察するに伍什一ぐらいだとおもう（総額は判るが信徒所得が判らん）。これはこれで低すぎて問題かもw。

　有効数字1桁で3×10^1ということで、例えば長老数10人であれば厳重陪産250〜350
は許容されるんじゃないかな。少なくとも定数変えるのは面倒だし。

　一票の格差が3倍以内というのも、有効数字一桁の1が0.5〜1.5というのが根拠だろうし。

>>866
　いや、それでも超えてる。いま1:35.5。どうせ定数是正するなら正常化したいところだが、
さすがにそろそろ減るだろうし、半数改選が面倒になるので+2ってとこかね。

>>854
カトリックの献金ってどういう仕組みなのですか？

００円以上献金しなさい、、、必ず今月の所得はあがりましょう、、、
結果がともなわないとウソいつわりわいって金あつめ詐欺師アーメン

教会批判、牧師批判は罪、、、建てられた権威には従順に従いましょう、、、、
献金をしてください、、、が教会の現実です。

>>868
カト行ったことあるけど、献金は無理のない程度でお願いします。とか
無理なさらずに収入の３％程度で。とか優しいのに驚きました。
それに比べてプロは什分の一納めない者は神のモノを盗んでる〜！とか脅す
んだよ！恐くなって行くの止めた。

まともに効かなきゃいいじゃん
ムシムシ

んにゃ。カトリックでは、献金の勧めもきいたことにゃいね。
ミサのはじまるまえに、そっと献金できるのも気楽でええね。☆

またまた質問です。しつこくてｽﾐﾏｾﾝ。（決して煽りじゃないです。）

>カトリックでは、献金の勧めもきいたことにゃいね。
教会の維持費や神父さんの生活費など、月々の収入がある程度決まって
なくて困らないのかな。

目安が無いというのも返って不安じゃないですか？他の人はどれくらい
献金してるんだろ？？？とか。

>>874

あ、いぇ。もれは、ときどきミサに与ってるだけなんで･･･
正規の信徒さんは、ちゃんと維持費も払ってると思うよん。。
ミサでは、献金の要請などは、聞いたことないってだけでつ。(^^ゞ

什一教会に通っていた頃、金銭苦に陥ってカトの友人に話した所、「プロって
ずいぶん古臭いしきたりに縛られてるんだねー。そこの教会って旧約だけなの？
なんかユダヤ教みたいね」とビックリされた。

>>868、>>874
概ね収入の３％も献金してれば立派な信徒。
神父・修道者の給料は雀の涙みたいなもんだから。