メソジスト集まれ！！
1 ：名無しさん＠３周年：
とりあえず。
教派別スレを立てて見ました。
メソジストの皆さんそれ以外の方
色々書き込んでください。
また参考文書などはしらないので
そのうち充実させてくださいね。
教派別スレを立てて見ました。
メソジストの皆さんそれ以外の方
色々書き込んでください。
また参考文書などはしらないので
そのうち充実させてくださいね。
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2 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 10:07:42 ID:fs+PFnQ1
3 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 10:16:18 ID:IbtBQ1lw
■メスジストの誓い
メソジストとは
①単にメソジスト教会に行っている信者ではない。
②ウエスレーと同じ宗教体験をあかしする信者である。
③メソジストはウエスレーの教えた「全き聖化」体験をあかしするものとする。
④メソジストはウエスレーの教えた「全き愛」体験をあかしするものとする。
※メソジストは専ら「ホーリネス」（聖潔）をあかしするために、この掲示板を
活用するものとする。
メソジストとは
①単にメソジスト教会に行っている信者ではない。
②ウエスレーと同じ宗教体験をあかしする信者である。
③メソジストはウエスレーの教えた「全き聖化」体験をあかしするものとする。
④メソジストはウエスレーの教えた「全き愛」体験をあかしするものとする。
※メソジストは専ら「ホーリネス」（聖潔）をあかしするために、この掲示板を
活用するものとする。
4 ：通りすがり：05/01/26 12:30:21 ID:q7kZFIbx
さっそくですが、
「全き聖化」体験と「全き愛」体験の違いがどんなものか教えてほしいです。
実は、あちらこちらメソジスト系の牧師先生に問い合わせたのですが、
ちゃんとわかるように答えてくれた方がいらっしゃらないので。
ぜひお願いします。
「全き聖化」体験と「全き愛」体験の違いがどんなものか教えてほしいです。
実は、あちらこちらメソジスト系の牧師先生に問い合わせたのですが、
ちゃんとわかるように答えてくれた方がいらっしゃらないので。
ぜひお願いします。
おぉ...！ これが噂のメソスレでつね。(*^Ｏ^*)з
>>1さん スレの立ちあげ ありがとぅ御座いまつ ♪
ジョン・ウェスレーは1791年３月、次の言葉を残して88年の生涯を終え、天に召された。
“The best of all，God is with us"「最も良きことは神が共にいまし給うことである。」
日本ではメソジスト教会はほぼ日本基督教団の中かな。
旧教団でも三大教派だったらしいから。
あと、北米でメソジスト教会の座席有料指定？等に抗議
して訣別したフリー・メソジスト教団、ナザレン教団な
どは福音派ながら酷似してるといえるか。
旧教団でも三大教派だったらしいから。
あと、北米でメソジスト教会の座席有料指定？等に抗議
して訣別したフリー・メソジスト教団、ナザレン教団な
どは福音派ながら酷似してるといえるか。
ウエスレーは好きだが、
「全き聖化」って、よくしらんが、ひいてしまう。
「全き聖化」って、よくしらんが、ひいてしまう。
8 ：組合派信徒：05/01/26 18:40:26 ID:KgS6mvg8
メソジストって、うちの親父がそれ系の大学出たんだけど、
そこで親父が出会った、むちゃむちゃ熱心なアメリカ人宣教師のイメージしかないや・・・
付き合いのある教団のメソ系教会も、もうあんまりメソっぽくないしさ。
そこで親父が出会った、むちゃむちゃ熱心なアメリカ人宣教師のイメージしかないや・・・
付き合いのある教団のメソ系教会も、もうあんまりメソっぽくないしさ。
メソジストを語るなら、救世軍教理ハンドブックは必須でしょう。
新派メソジスト信条からローザンヌ誓約まで所収。
救世軍本営まで出かけるか、ご面倒おかけして通販してもらわないと手に入ら
ないのが、ちと難儀。
清水書院「ウェスレー」野呂良雄著も、日本で手に入るウェスレ伝の、最もまと
まったものとして必携。美人で教養の深いウェスレのお母さんに萌え。ウェスレ
の友人をして「ぬっ殺してやろうと思った」と言わしめた奥さんに萎え。
こんなことを書いている漏れは、修正カルヴァン派（ｗ
新派メソジスト信条からローザンヌ誓約まで所収。
救世軍本営まで出かけるか、ご面倒おかけして通販してもらわないと手に入ら
ないのが、ちと難儀。
清水書院「ウェスレー」野呂良雄著も、日本で手に入るウェスレ伝の、最もまと
まったものとして必携。美人で教養の深いウェスレのお母さんに萌え。ウェスレ
の友人をして「ぬっ殺してやろうと思った」と言わしめた奥さんに萎え。
こんなことを書いている漏れは、修正カルヴァン派（ｗ
10 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 19:50:27 ID:lg2fbu40
野呂芳男？
11 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 20:28:04 ID:nf9ou0bF
野呂さんのホムペ、ヤバイ事が書かれているところ、
時々修正されてるねｗ
やっぱ、クレームが多いのかな～ｗｗｗ
時々修正されてるねｗ
やっぱ、クレームが多いのかな～ｗｗｗ
>>10
しまった（ﾟдﾟ） 恵みの座に跪いて懺悔します。
しまった（ﾟдﾟ） 恵みの座に跪いて懺悔します。
13 ：通りすがり：05/01/26 21:36:25 ID:q7kZFIbx
やはり、私は「ウェスレーの救済論」かな。
東方と西方の総合者としてのウェスレーに惹かれる。
東方と西方の総合者としてのウェスレーに惹かれる。
14 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/26 21:57:01 ID:s9ABGjiA
教団のメソジストの牧師って、やっぱり関学出身者が多いのかな？
また、何か教団のメソジストの団体があれば、お教えくださいませ。
また、何か教団のメソジストの団体があれば、お教えくださいませ。
青山系とか
青学、明治学院は神学部も神学科もない
こうしん
18 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 22:34:50 ID:lg2fbu40
>>16
あおがくは昔はあったのさ。
あおがくは昔はあったのさ。
青学はミッション系の名折れ 神学やらないなんて
なんで止めちゃったのでしょうか・・・
青学の神学は
青学の神学は
21 ：組合派信徒：05/01/26 23:05:03 ID:KgS6mvg8
>>14
更新伝道会がありますよ。
http://homepage1.nifty.com/pastor/koshin/
ただ、ここは関東の神学（東神大）の影響が強いみたいで、
僕が知ってる関学出身の先生たちとは、随分印象が違う気がする。
更新伝道会がありますよ。
http://homepage1.nifty.com/pastor/koshin/
ただ、ここは関東の神学（東神大）の影響が強いみたいで、
僕が知ってる関学出身の先生たちとは、随分印象が違う気がする。
22 ：組合派信徒：05/01/26 23:07:28 ID:KgS6mvg8
23 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/26 23:31:58 ID:s9ABGjiA
ほな。あれなんですか？
関東って、メソジスト、あんまりないんですか？
わたしは、関西在住だから、メソジストの教会、見ますけどねぇ。
関東って、メソジスト、あんまりないんですか？
わたしは、関西在住だから、メソジストの教会、見ますけどねぇ。
24 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/26 23:33:24 ID:s9ABGjiA
組合派信徒さんと、わたしでスレ、占領していたら、
てんでメソジストにならんので、
もう少ししたら、わたし、おいとましますけどねぇ。笑。
てんでメソジストにならんので、
もう少ししたら、わたし、おいとましますけどねぇ。笑。
25 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 23:35:55 ID:lg2fbu40
>>22
閉鎖せざるをえないほど人が少なかった
閉鎖せざるをえないほど人が少なかった
26 ：昨日の者：05/01/26 23:42:01 ID:0dEbeNIb
①インマヌエルのスレ
②ホーリネス系のスレ
③救世軍のスレ
どこで伺っても「聖潔」についてのおあかしを聞けませんでした。
どなたか書き込んでお教えください。
②ホーリネス系のスレ
③救世軍のスレ
どこで伺っても「聖潔」についてのおあかしを聞けませんでした。
どなたか書き込んでお教えください。
27 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/26 23:42:03 ID:s9ABGjiA
>>21 確かに、そのＨＰ見ても、関西在住の者としては、
メソジストなのに、なんで関学がないのだ、と思ってしまった。
メソジストなのに、なんで関学がないのだ、と思ってしまった。
28 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/26 23:44:03 ID:s9ABGjiA
>>22 おそるべし東神大。ｗｗ
一度、生きている間に、この目で見てみたいものだ。
一度、生きている間に、この目で見てみたいものだ。
29 ：通りすがり：05/01/27 00:15:40 ID:Tkr2OV7Q
>>26
私も聞きたいですね。
実は、ウェスレーの言う「全き愛の充満」が具体的にどんなものか
知りたくて、メソジスト、ホーリネス、インマヌエル、ナザレンと
いろいろな教会の牧師に聞いたのですが、具体的な証しは全然、聞
けずがっかりしたことがあったのです。
私も聞きたいですね。
実は、ウェスレーの言う「全き愛の充満」が具体的にどんなものか
知りたくて、メソジスト、ホーリネス、インマヌエル、ナザレンと
いろいろな教会の牧師に聞いたのですが、具体的な証しは全然、聞
けずがっかりしたことがあったのです。
30 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 00:43:52 ID:rykVfv9M
31 ：組合派信徒：05/01/27 01:38:25 ID:u1pOJcTF
>>30
http://www.aoyamagakuin.jp/history/chrono7.html
http://www.aoyamagakuin.jp/history/chrono8.html
年表上だとこんな感じですな。
http://www.aoyamagakuin.jp/history/chrono7.html
http://www.aoyamagakuin.jp/history/chrono8.html
年表上だとこんな感じですな。
32 ：組合派信徒：05/01/27 02:25:21 ID:u1pOJcTF
>>30
正確には、
1.東神大紛争と同時期にやっぱり赤化した。
2.院長・理事長が率先して統一協会・勝共連合を学院内に招き入れた。
3.原理で神学科をぐだぐだにして、教員・学生が去ったのを見計らって潰した。
4.結果、学院全体に原理をはびこらせてしまい、長く後遺症に悩まされた。
正確には、
1.東神大紛争と同時期にやっぱり赤化した。
2.院長・理事長が率先して統一協会・勝共連合を学院内に招き入れた。
3.原理で神学科をぐだぐだにして、教員・学生が去ったのを見計らって潰した。
4.結果、学院全体に原理をはびこらせてしまい、長く後遺症に悩まされた。
33 ： ◆S9rdhph7bE ：05/01/27 08:40:03 ID:Z3RX0MUh
おじゃまします
日本のメソはアメリカ系なんですよね、くゎん学だから
イギリスでは近い将来（数年後）に聖公会と緩ーい合同体になる事になったんですが
日本で更新伝道会と日本聖公会の合同は、、、あり得るとはちょっと思えんですが
それから不勉強で申し訳ないが「聖化」はなんと言う英語の訳ですか？
日本のメソはアメリカ系なんですよね、くゎん学だから
イギリスでは近い将来（数年後）に聖公会と緩ーい合同体になる事になったんですが
日本で更新伝道会と日本聖公会の合同は、、、あり得るとはちょっと思えんですが
それから不勉強で申し訳ないが「聖化」はなんと言う英語の訳ですか？
34 ：通りすがり：05/01/27 09:14:18 ID:cybCthPZ
>>34
聖化はsanctificationだと思います。
一説によると、ウェスレーは東方神学に影響されて神化という用語を
使いたかったけれど、批判されることを予想して聖化にしたと言うこ
とを聞いたことがあります。
聖化はsanctificationだと思います。
一説によると、ウェスレーは東方神学に影響されて神化という用語を
使いたかったけれど、批判されることを予想して聖化にしたと言うこ
とを聞いたことがあります。
聖化の内容として語られる「自我の磔殺」等は、十字架の聖ヨハネの
著作に既に見られ、こちらの方がより具体的、峻厳と思える。
もっとも、フリー・メソジストに居た頃カトツネが大人気で、十字架
の聖ヨハネなんか全くかえりみられなかったが。
著作に既に見られ、こちらの方がより具体的、峻厳と思える。
もっとも、フリー・メソジストに居た頃カトツネが大人気で、十字架
の聖ヨハネなんか全くかえりみられなかったが。
>>36
伝記だけでなく、著作を読むとおもしろい。
十字架のヨハネ司祭教会博士
十字架のヨハネは、アビラのテレジアと力を合わせてカルメル会の改革に尽くしたが、
反対派に捕えられ、1577年と1578年、裁判の後トレドの獄舎に入れられた。
彼の書いた「カルメル山の登撃」と「霊魂の暗夜」は、その時の体験をもとにして書か
れたものである。「人間は、イエズスの十字架の苦しみを自ら経験することによって、
神との栄光ある一致に達することができる。暗黒に身をおいて初めて、そこにさしこむ
細い一条の光線の輝きが分かる。すべてを失って、はじめて神の声を直接に聞くことが
できる。なすことのできるのは、熱烈な祈りだけである」と「霊魂の暗夜」の中でヨハ
ネは書いている。
ヨハネが獄舎から脱出した後、改革は順調に進展して、1581年には、教皇グレゴリオ
13世の勅書を得て、男子洗足カルメル会として独立した管区をもつことを許されたが、
1588年、完全に独立して総長を持つことを許された。
伝記だけでなく、著作を読むとおもしろい。
十字架のヨハネ司祭教会博士
十字架のヨハネは、アビラのテレジアと力を合わせてカルメル会の改革に尽くしたが、
反対派に捕えられ、1577年と1578年、裁判の後トレドの獄舎に入れられた。
彼の書いた「カルメル山の登撃」と「霊魂の暗夜」は、その時の体験をもとにして書か
れたものである。「人間は、イエズスの十字架の苦しみを自ら経験することによって、
神との栄光ある一致に達することができる。暗黒に身をおいて初めて、そこにさしこむ
細い一条の光線の輝きが分かる。すべてを失って、はじめて神の声を直接に聞くことが
できる。なすことのできるのは、熱烈な祈りだけである」と「霊魂の暗夜」の中でヨハ
ネは書いている。
ヨハネが獄舎から脱出した後、改革は順調に進展して、1581年には、教皇グレゴリオ
13世の勅書を得て、男子洗足カルメル会として独立した管区をもつことを許されたが、
1588年、完全に独立して総長を持つことを許された。
＞暗黒に身をおいて初めて、そこにさしこむ 細い一条
の光線の輝きが分かる。すべてを失って、はじめて神の声
を直接に聞くことが できる。なすことのできるのは、熱烈
な祈りだけである。
クェーカーやシェーカーの言う「内なる光」にも似てるなあ。
の光線の輝きが分かる。すべてを失って、はじめて神の声
を直接に聞くことが できる。なすことのできるのは、熱烈
な祈りだけである。
クェーカーやシェーカーの言う「内なる光」にも似てるなあ。
>>37 最初は「霊の賛歌」か短編が読みやすいとか。
沈黙の祈りの中で、神のはなつ光との一体感を得ること
即ち、聖化あるいは神化ということでＯＫ？
自分勝手な自分が、信仰によって義認され、さらにエゴ
を捨て、神と隣人を愛する生き方へと聖化されていく。
神の似姿へと成長していくのでつね。
そのためには、祈りによって内なる光に出会う必要が
あるのでつね。わっかりました。ほなさいなら。
即ち、聖化あるいは神化ということでＯＫ？
自分勝手な自分が、信仰によって義認され、さらにエゴ
を捨て、神と隣人を愛する生き方へと聖化されていく。
神の似姿へと成長していくのでつね。
そのためには、祈りによって内なる光に出会う必要が
あるのでつね。わっかりました。ほなさいなら。
＞４０ ちゃいまっせ。
いや、スレ違いだったようで。失礼しました。
いや、スレ違いだったようで。失礼しました。
>>41
スマソ。色々ミックスしたら＞４０になりもうした。
スマソ。色々ミックスしたら＞４０になりもうした。
しかし十字架の聖ヨハネやグレゴリウス・パラマスの言うとおりなら
クリスチャンは全員、洞窟や砂漠で祈りのために隠遁生活せなあかん
のとちゃいまっか？修行せなあかんのでは？
クリスチャンは全員、洞窟や砂漠で祈りのために隠遁生活せなあかん
のとちゃいまっか？修行せなあかんのでは？
>>43 そういう疑問等をあつかった十字架の聖ヨハネを読む
ために、という本等もありまっせ。
著作自体が、元々詩の解説という形態で書かれていて
難しい。
ただ、例えばある頃まで「礼拝行くのが楽しい、祈り
は夏に麦茶をがぶ飲みしたなるような渇きをもって、
祈りが楽しい」という状態だったのが、気分・感情的
に無味乾燥になって来たりする。
そういう場合、当初の「熱心な」気分の時に戻りたい
と考えるし、所謂「聖会」に出ることを勧められたりす
る。しかし、十字架の聖ヨハネ的には、そういう感情的
な熱狂が冷めてさながら心の砂漠状態になった時こそ、
本当の神との深い交わりへと導かれるのだとされる。
そこから本当の出発であり祝福の道の始まりであると。
少なくとも、この一点だけでも凄い指摘だと思いました。
（ もっとも、自分自身が原因で心の砂漠状態になる場合
もある。具体的な個人への憎しみ、恨み等・・・・）
ために、という本等もありまっせ。
著作自体が、元々詩の解説という形態で書かれていて
難しい。
ただ、例えばある頃まで「礼拝行くのが楽しい、祈り
は夏に麦茶をがぶ飲みしたなるような渇きをもって、
祈りが楽しい」という状態だったのが、気分・感情的
に無味乾燥になって来たりする。
そういう場合、当初の「熱心な」気分の時に戻りたい
と考えるし、所謂「聖会」に出ることを勧められたりす
る。しかし、十字架の聖ヨハネ的には、そういう感情的
な熱狂が冷めてさながら心の砂漠状態になった時こそ、
本当の神との深い交わりへと導かれるのだとされる。
そこから本当の出発であり祝福の道の始まりであると。
少なくとも、この一点だけでも凄い指摘だと思いました。
（ もっとも、自分自身が原因で心の砂漠状態になる場合
もある。具体的な個人への憎しみ、恨み等・・・・）
しかし、そういう個人の聖化を促す内的祈りと、教会共同体の祈り
とは、どこで接点を持つんでっしゃろ？
とは、どこで接点を持つんでっしゃろ？
47 ：通りすがり：05/01/27 11:10:37 ID:cybCthPZ
十字架のヨハネかあ。
霊の暗夜ですね。
しかし、あの「カルメル山登攀」は厳しすぎてついていけない。
私は、修道院に入らなくてもお百姓さんでもできる「無名の順礼者」
のイエスの祈り～東方・ロシアの霊性の方が好きだな。
>>46
内的な祈りと共同体の祈りは別物ではないのです。
なぜなら、東方の感覚では全ての者・全ての人が網の目のように繋がって
いるのですから。
ある神父さんの有名な話、『寅さんが言った、「俺が芋食ってお前のケツから
屁がでるか？」「答えは出るんです。」』
霊の暗夜ですね。
しかし、あの「カルメル山登攀」は厳しすぎてついていけない。
私は、修道院に入らなくてもお百姓さんでもできる「無名の順礼者」
のイエスの祈り～東方・ロシアの霊性の方が好きだな。
>>46
内的な祈りと共同体の祈りは別物ではないのです。
なぜなら、東方の感覚では全ての者・全ての人が網の目のように繋がって
いるのですから。
ある神父さんの有名な話、『寅さんが言った、「俺が芋食ってお前のケツから
屁がでるか？」「答えは出るんです。」』
>>46
ちらっと読んだ者が決定的なことは言えないけれど
「聖化」というものは恵みで、上から・神から与え
られるものであり、だからこそ、それが目的という
感覚ではない(自己目的化すると聖ではなくなる、？）
と思えます。
砂漠のような状態で、神に顔を向けようという意思
が共同体の祈りへの端緒ではなかろうか...
ちらっと読んだ者が決定的なことは言えないけれど
「聖化」というものは恵みで、上から・神から与え
られるものであり、だからこそ、それが目的という
感覚ではない(自己目的化すると聖ではなくなる、？）
と思えます。
砂漠のような状態で、神に顔を向けようという意思
が共同体の祈りへの端緒ではなかろうか...
>>47
＞内的な祈りと共同体の祈りは別物ではないのです。
なぜなら、東方の感覚では全ての者・全ての人が網の目のように繋がって
いるのですから。
スマソ
そうくると分かっていながらあえて聞いてみた。ｗ
そして内的霊性と社会変革も別物ではないのだ。わっはっは。
内的霊性には隣人への良き業が伴わなければならず(ヤコブ藁書簡）、
良き業には沈黙の祈りが伴わなければならぬのだ(ケネス・リーチ)。
＞内的な祈りと共同体の祈りは別物ではないのです。
なぜなら、東方の感覚では全ての者・全ての人が網の目のように繋がって
いるのですから。
スマソ
そうくると分かっていながらあえて聞いてみた。ｗ
そして内的霊性と社会変革も別物ではないのだ。わっはっは。
内的霊性には隣人への良き業が伴わなければならず(ヤコブ藁書簡）、
良き業には沈黙の祈りが伴わなければならぬのだ(ケネス・リーチ)。
本家のメソジストでは、あまり「きよめ」とか強調しない
と聞いたけど、実情はどうなんだろうか。
と聞いたけど、実情はどうなんだろうか。
54 ：通りすがり：05/01/27 13:48:07 ID:cybCthPZ
黙想は聖書のみことばや霊的な書物を心の中で繰り返し味わうことですね。
観想は口祷（声を出す祈り）から念祷（思いの祈り）に、さらに沈黙の祈
りに移行し、最後には、神から注入された恵みによって内的な祈り、たと
えて言えば、音もなく泉の上に置かれた底のないコップに溢れてくるよう
なものになる。
アビラの聖テレジアの本には詳しく書いてある。
おっと出かけないと。このスレはなかなか面白いですねー。
東方のイエスの祈りはプロテスタントや聖霊派でもやっているひとはいますよ。
ウェスレーも知っていたということをいる人もいます。
でもまた今度。
観想は口祷（声を出す祈り）から念祷（思いの祈り）に、さらに沈黙の祈
りに移行し、最後には、神から注入された恵みによって内的な祈り、たと
えて言えば、音もなく泉の上に置かれた底のないコップに溢れてくるよう
なものになる。
アビラの聖テレジアの本には詳しく書いてある。
おっと出かけないと。このスレはなかなか面白いですねー。
東方のイエスの祈りはプロテスタントや聖霊派でもやっているひとはいますよ。
ウェスレーも知っていたということをいる人もいます。
でもまた今度。
∧＿∧
＿ （ ・ω・） ＜５５！ ５５！
／／＼ ｶﾞｼｬ！ ミ＿ノ
|￣|［l■ＸＸＸＸＸＸＸ⊂⊃ 聖化の恵みあれ..･ﾟ･☆
| ||￣||
| ||｜||
| ||/゜||
.＼|| ||
そうそう、砂漠の状態を経ると煙草ではなく乾燥を勧めると
解説してありました。何かもはや煙草はできなくなるような
ニュアンスが見られたのですが、そこが分からなかった。
解説してありました。何かもはや煙草はできなくなるような
ニュアンスが見られたのですが、そこが分からなかった。
59 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 17:58:11 ID:PrablDhE
改革派スレに出入りしているものですが、
このスレ、以外におもろいですね。
これからも、時々覗きに来ます。
このスレ、以外におもろいですね。
これからも、時々覗きに来ます。
けど、東方のヘシュカスムって、体育座りして、体を前にかがめて、
ヘソや心臓に意識を集中して行うんでしょう？
呼吸も深く吸い込んで、吐くをゆっくーり繰り返すんだよね。
これと同じ姿勢の修行僧のミイラがチベットで発見されたって
テレビでやってたけど、禅とかヨガの瞑想に相通ずるものがあるん
だろうね。
ヘソや心臓に意識を集中して行うんでしょう？
呼吸も深く吸い込んで、吐くをゆっくーり繰り返すんだよね。
これと同じ姿勢の修行僧のミイラがチベットで発見されたって
テレビでやってたけど、禅とかヨガの瞑想に相通ずるものがあるん
だろうね。
あのヘシュカスムの姿勢一度ためしてみたけど、
わてのかたい体であの姿勢は無理でしたわ。
禅の座り方もやってみたけど、挫折でした。
足はしびれるわ、腰は痛いわで。。。とほほ
わてのかたい体であの姿勢は無理でしたわ。
禅の座り方もやってみたけど、挫折でした。
足はしびれるわ、腰は痛いわで。。。とほほ
>>60
実践する場合、姿勢は関係無いです。
鼓動にあわせて、主イエス・キリスト、罪人なる、我らのために、祈り給え。と唱え
ます。最初は発声していても、それが心の中の声になり、究極の段階になると、
心臓の鼓動の代わりに、主への祈りが響くというのか、一種の習慣になるそうで
す。詳しくは、無名の巡礼者参照ｷﾎﾞｰﾝ
実践する場合、姿勢は関係無いです。
鼓動にあわせて、主イエス・キリスト、罪人なる、我らのために、祈り給え。と唱え
ます。最初は発声していても、それが心の中の声になり、究極の段階になると、
心臓の鼓動の代わりに、主への祈りが響くというのか、一種の習慣になるそうで
す。詳しくは、無名の巡礼者参照ｷﾎﾞｰﾝ
64 ：通りすがり：05/01/27 22:30:30 ID:cybCthPZ
>>60
フィロカリア（修徳の実践）に書いてありますよ。
姿勢は関係ないです。新神学者シメオンの話に出てくる青年は立って祈っていた
と書かれています。テクニックにこだわると、神への祈りではなくなってしまい
ます。絶えざる祈りになるには主の特別な恵みが必要なのでしょう。
>>54
観想に入ると知性によって言葉から霊的なものを得ようとする黙想が不必要にな
るのです。というか、霊によって直接、主のまなざしのなかに入るので黙想は返
ってその妨げになるということでしょう。
フィロカリア（修徳の実践）に書いてありますよ。
姿勢は関係ないです。新神学者シメオンの話に出てくる青年は立って祈っていた
と書かれています。テクニックにこだわると、神への祈りではなくなってしまい
ます。絶えざる祈りになるには主の特別な恵みが必要なのでしょう。
>>54
観想に入ると知性によって言葉から霊的なものを得ようとする黙想が不必要にな
るのです。というか、霊によって直接、主のまなざしのなかに入るので黙想は返
ってその妨げになるということでしょう。
てことは寝て祈ってもええんやな。
これからの時代は乾燥やで。皆さん。
牧師の説教もいらん。
霊と直接交信するんや。
牧師の説教もいらん。
霊と直接交信するんや。
67 ：昨日の者：05/01/27 22:38:32 ID:iJSZXr61
>>64
通りすがりさん
■ウエスレーとウオッチマン・ニーの体験と神学の違い：
ウエスレーの第二の転機は、「罪からの解放」と「律法からの解放」が
同時に体験したことに基礎付けられています。似た体験をウオッチマン
ニーもしました。それは「罪の赦し」と「罪からの解放」の体験を
同時にしたものだと私は認識しています。（現在出張先ゆえ、確認の
すべなし；記憶で書いてます）。
ところが聖霊体験を神学する過程で一般化の仕方が異なったように思います。
分かりますか？
通りすがりさん
■ウエスレーとウオッチマン・ニーの体験と神学の違い：
ウエスレーの第二の転機は、「罪からの解放」と「律法からの解放」が
同時に体験したことに基礎付けられています。似た体験をウオッチマン
ニーもしました。それは「罪の赦し」と「罪からの解放」の体験を
同時にしたものだと私は認識しています。（現在出張先ゆえ、確認の
すべなし；記憶で書いてます）。
ところが聖霊体験を神学する過程で一般化の仕方が異なったように思います。
分かりますか？
ウォッチマン・ニーって、携挙の解釈がユニークな人だっけ？
69 ：通りすがり：05/01/27 22:43:33 ID:cybCthPZ
>>66
イエスの祈りは霊との交信じゃありませんよ。
あくまで三位一体の神との交わりです。間違えないように。
それから黙想、観想はカトリックの用語です。
カトリックと正教の祈りはニュアンスが違います。
イエスの祈りは霊との交信じゃありませんよ。
あくまで三位一体の神との交わりです。間違えないように。
それから黙想、観想はカトリックの用語です。
カトリックと正教の祈りはニュアンスが違います。
>>69
冗談だってばｗ
冗談だってばｗ
72 ：通りすがり：05/01/27 22:52:49 ID:cybCthPZ
>>67
それは難しいですが、意見だけ書いておきます。
ウェスレーの場合はみことばに基づいて体験することを求めました。
しかし、ウォッチマンニーの場合は体験することを求めよとは決して
いいません。
あくまで、みことばにそう書いてあるなら、それが現実であってその
通り信じるわけです。そしてその後に啓示（体験）が来ます。
みことば（霊的現実）→信仰→啓示（体験）です。
それは難しいですが、意見だけ書いておきます。
ウェスレーの場合はみことばに基づいて体験することを求めました。
しかし、ウォッチマンニーの場合は体験することを求めよとは決して
いいません。
あくまで、みことばにそう書いてあるなら、それが現実であってその
通り信じるわけです。そしてその後に啓示（体験）が来ます。
みことば（霊的現実）→信仰→啓示（体験）です。
通りすがりさんて教派どこ？
74 ：昨日の者：05/01/27 22:56:51 ID:iJSZXr61
■イエスの祈りと私：
「主イエス・キリスト神の御子よ」と呼びかけるところが大好きです。
ワンネスは「主イエス･キリスト」が完全な名前だと主張しますが、その名には
大切な「神の子性」（Sonship）が欠けているからです。
「イエス様、イエス様」と連呼することは止めました。
そして「主イエス･キリスト神の御子よ」と祈るようになりました。
「主イエス・キリスト神の御子よ」と呼びかけるところが大好きです。
ワンネスは「主イエス･キリスト」が完全な名前だと主張しますが、その名には
大切な「神の子性」（Sonship）が欠けているからです。
「イエス様、イエス様」と連呼することは止めました。
そして「主イエス･キリスト神の御子よ」と祈るようになりました。
ウォッマンなんていうと、ウォッチタワーの人かと
思っちゃうよな。
思っちゃうよな。
ウォッチマンだった。。。しくしくゴメン
みんな！
背骨折り曲げて祈るんやで。
「主イエスキリスト神の子よ。罪びとの我を憐れみたまえ。」
神と一体になるんや。エネルゲイヤを充満させるんやーーー！！！
背骨折り曲げて祈るんやで。
「主イエスキリスト神の子よ。罪びとの我を憐れみたまえ。」
神と一体になるんや。エネルゲイヤを充満させるんやーーー！！！
そう！
明日から君も神に化けるんや。
って。。。え？
明日から君も神に化けるんや。
って。。。え？
79 ：通りすがり：05/01/27 23:11:56 ID:cybCthPZ
>>67
例えば、こう書かれています。
「罪のゆるしにおいて真実であることは、解放の場合においても真実
です。みわざはすでに完成されています。そのために祈る必要はあり
ません。御名を讃美するだけでいいのです。」（キリスト者の標準
45ページ）
「私たちの磔殺は、意志や努力によって実現されるのではなく、主
イエスの十字架のみわざを受け入れることによって実現するのです。
…ところで、救いも聖化も全く同じ土台に立っています。あなたは
罪のゆるしを受けるのと同じ方法で、罪からの解放を受けるのです。」
（同48ページ）
しかし、実際には、ニーは「自分はすでに死んでいる」「死んでいる」
と自分に言い聞かせ２年間、苦しんだ後に、聖霊からの啓示を受けた
そうですから、ウェスレーと現実はそんなに変わるものではないので
しょう。おっしゃるとおり、表現の仕方と強調点が違っているのだと
思います。
例えば、こう書かれています。
「罪のゆるしにおいて真実であることは、解放の場合においても真実
です。みわざはすでに完成されています。そのために祈る必要はあり
ません。御名を讃美するだけでいいのです。」（キリスト者の標準
45ページ）
「私たちの磔殺は、意志や努力によって実現されるのではなく、主
イエスの十字架のみわざを受け入れることによって実現するのです。
…ところで、救いも聖化も全く同じ土台に立っています。あなたは
罪のゆるしを受けるのと同じ方法で、罪からの解放を受けるのです。」
（同48ページ）
しかし、実際には、ニーは「自分はすでに死んでいる」「死んでいる」
と自分に言い聞かせ２年間、苦しんだ後に、聖霊からの啓示を受けた
そうですから、ウェスレーと現実はそんなに変わるものではないので
しょう。おっしゃるとおり、表現の仕方と強調点が違っているのだと
思います。
80 ：昨日の者：05/01/27 23:19:25 ID:iJSZXr61
>>72
簡単に書いておきますね。
２０世紀初頭の元祖ペンテコステ運動は、１９世紀中葉のホーリネス運動
の中から生まれました。何が違うかというと
①ウエスレアン・ホーリネス：
「罪からの解放」と「律法からの解放」は同時に起こる「第二の恵み」
②ペンテコスタル･ホーリネス：
「罪からの解放」は「第二の恵み」、「律法からの解放」は「第三の恵み」
違いは「律法からの解放」を基本的に別個に起きる体験だと認めるか否か
という点にありました。霊的に「聖潔の恵み」を失っていたメソジスト・
ホーリネスの信徒たちの間に「律法からの解放」、「愛における完全」
の体験を復活させたのが1901年１月１日のべテル聖書学校の出来事だった
ということです。
ウオッチマン・ニーはご存知のように別個の体験としていますね。
ところがメソジスト派は「同時」しか認めなかった。
これが違いのひとつだと考えているわけです。
簡単に書いておきますね。
２０世紀初頭の元祖ペンテコステ運動は、１９世紀中葉のホーリネス運動
の中から生まれました。何が違うかというと
①ウエスレアン・ホーリネス：
「罪からの解放」と「律法からの解放」は同時に起こる「第二の恵み」
②ペンテコスタル･ホーリネス：
「罪からの解放」は「第二の恵み」、「律法からの解放」は「第三の恵み」
違いは「律法からの解放」を基本的に別個に起きる体験だと認めるか否か
という点にありました。霊的に「聖潔の恵み」を失っていたメソジスト・
ホーリネスの信徒たちの間に「律法からの解放」、「愛における完全」
の体験を復活させたのが1901年１月１日のべテル聖書学校の出来事だった
ということです。
ウオッチマン・ニーはご存知のように別個の体験としていますね。
ところがメソジスト派は「同時」しか認めなかった。
これが違いのひとつだと考えているわけです。
81 ：通りすがり：05/01/27 23:19:44 ID:cybCthPZ
>>78
神化というのは、神ご自身になるのではないですよ。
神ご自身のエネルゲイアに与ることなのです。
第2ペテロ1:4の「神のご性質にあずかる者となる」ということです。
ですから、いわゆるエックハルトなどの神秘主義とは関係ありません。
誤解なきように。
神化というのは、神ご自身になるのではないですよ。
神ご自身のエネルゲイアに与ることなのです。
第2ペテロ1:4の「神のご性質にあずかる者となる」ということです。
ですから、いわゆるエックハルトなどの神秘主義とは関係ありません。
誤解なきように。
>>57
西方のカトを無視して、東方へ言及するのがいかにもと思えるｗ
西方のカトを無視して、東方へ言及するのがいかにもと思えるｗ
84 ：昨日の者：05/01/27 23:25:12 ID:iJSZXr61
>>79
そうですね。私の場合もそうだった。「全き愛」の体験の場合です。
「罪からの解放」の時は、右も左も分からず、悪霊イエスの惑わしも
あり、「死んでる」、「死んでる」とやっていましたが、気が付くと
「死んでいない」！？「律法からの解放」の場合は、信じて委ねて
時を待つと神の信仰がやってきたという感じでした。
そうですね。私の場合もそうだった。「全き愛」の体験の場合です。
「罪からの解放」の時は、右も左も分からず、悪霊イエスの惑わしも
あり、「死んでる」、「死んでる」とやっていましたが、気が付くと
「死んでいない」！？「律法からの解放」の場合は、信じて委ねて
時を待つと神の信仰がやってきたという感じでした。
86 ：通りすがりに：05/01/27 23:27:47 ID:cybCthPZ
88 ：通りすがり：05/01/27 23:33:34 ID:cybCthPZ
89 ：通りすがり：05/01/27 23:37:48 ID:cybCthPZ
>>81
違いますよ。エックハルトは三位一体の神を飛び越えて、
神性そのものとの合一を説いたのです。これは異端です。
ところが、東方は神性そのものとの合一ではなく、
神のエネルゲイアに与ることを言っているのです。
お知りになりたければ、ロースキィの「キリスト教東方の神秘思想」
をお勧めします。
違いますよ。エックハルトは三位一体の神を飛び越えて、
神性そのものとの合一を説いたのです。これは異端です。
ところが、東方は神性そのものとの合一ではなく、
神のエネルゲイアに与ることを言っているのです。
お知りになりたければ、ロースキィの「キリスト教東方の神秘思想」
をお勧めします。
ちなみに、カトリックの神秘主義も、東方神秘思想も
オリゲネスや、ニュッサのグレゴリオスのロゴス神秘主義
をルーツに持つのです。
元は同じです。
オリゲネスや、ニュッサのグレゴリオスのロゴス神秘主義
をルーツに持つのです。
元は同じです。
91 ：通りすがり：05/01/27 23:46:53 ID:cybCthPZ
>>90
それはちゃうなあ。
あまりに通説的な見方。
オリゲネスもその弟子のエヴァグリコスも東方では異端とされています。
エヴァグリコスは知性の祈りを説いたが、それは新プラトン主義的な神
への回帰を目指すものだった。これは確かにエックハルトと同質。
けれど、イエスの祈りは心の祈りであり、それは神性との合一ではなく
エネルゲイアに与るものだった。ちなみにそのことでトマス主義者の
バルラムと聖パラマスが論争になったのだけれど。
まあ、ここでその論争を繰り返しても仕方ないのでこれでやめておき
ますよ。
それはちゃうなあ。
あまりに通説的な見方。
オリゲネスもその弟子のエヴァグリコスも東方では異端とされています。
エヴァグリコスは知性の祈りを説いたが、それは新プラトン主義的な神
への回帰を目指すものだった。これは確かにエックハルトと同質。
けれど、イエスの祈りは心の祈りであり、それは神性との合一ではなく
エネルゲイアに与るものだった。ちなみにそのことでトマス主義者の
バルラムと聖パラマスが論争になったのだけれど。
まあ、ここでその論争を繰り返しても仕方ないのでこれでやめておき
ますよ。
92 ：通りすがり：05/01/27 23:58:57 ID:cybCthPZ
>>85
ナザレンの坂本先生のＨＰでしょ。
今、ウェスレー研究の動向はウェスレーに対する東方への影響を研究する
方向なんですよ。
こないだ、買った小林和夫先生の「聖化論の研究」でもそれは言及され
ています。
実は、晩年の手書きのウェスレーの説教がたくさんあったのですが、
それはその当時の速記で書かれており、解読できなかったのです。
ところが、それが解読されて、ウェスレー像が大幅に塗り替えられ
ているのです。
その発端となったのが、アウトラーという神学者のウェスレー研究
。アウトラーは新しいウェスレー全集の編集もしていますよ。
このことを日本で紹介している研究書が
ウェスレーの救済論（清水光雄）。
これは名著です。彼は野呂先生の弟子ですが、野呂先生のウェスレー
研究を完全に古いものとしてしまった。
ナザレンの坂本先生のＨＰでしょ。
今、ウェスレー研究の動向はウェスレーに対する東方への影響を研究する
方向なんですよ。
こないだ、買った小林和夫先生の「聖化論の研究」でもそれは言及され
ています。
実は、晩年の手書きのウェスレーの説教がたくさんあったのですが、
それはその当時の速記で書かれており、解読できなかったのです。
ところが、それが解読されて、ウェスレー像が大幅に塗り替えられ
ているのです。
その発端となったのが、アウトラーという神学者のウェスレー研究
。アウトラーは新しいウェスレー全集の編集もしていますよ。
このことを日本で紹介している研究書が
ウェスレーの救済論（清水光雄）。
これは名著です。彼は野呂先生の弟子ですが、野呂先生のウェスレー
研究を完全に古いものとしてしまった。
93 ：通りすがり：05/01/28 00:02:56 ID:cybCthPZ
間違えました。
ウェスレーに対する東方への影響
→ウェスレーに対する東方の影響です。
ウェスレーに対する東方への影響
→ウェスレーに対する東方の影響です。
94 ：昨日の者：05/01/28 00:03:36 ID:MHjgw8Xj
95 ：昨日の者：05/01/28 00:10:25 ID:MHjgw8Xj
>>88
ペンテコスタル・ホーリネスは失われた聖潔を求めて聖書を研究しました。
1900年べテルでのことです。その結果、「全き聖化」に引き続いて異言を
伴う「聖霊のバプテスマ」が「律法からの解放」として存在すると使徒
行伝は書いている。だから異言を否定するのはおかしい。
聖霊のバプテスマは新生のときに体験してるというのも非聖書的だと
なりました。
ペンテコスタル・ホーリネスは失われた聖潔を求めて聖書を研究しました。
1900年べテルでのことです。その結果、「全き聖化」に引き続いて異言を
伴う「聖霊のバプテスマ」が「律法からの解放」として存在すると使徒
行伝は書いている。だから異言を否定するのはおかしい。
聖霊のバプテスマは新生のときに体験してるというのも非聖書的だと
なりました。
96 ：昨日の者：05/01/28 00:18:20 ID:MHjgw8Xj
聖書のみことばを先ず信じ、求めました。そうしたら体験した。
1901年１月１日になった丁度その時、最初に体験したのは
ファイヤーバプタイズド・ホーリネス教会の３０歳の女性伝道師
アグネス･オズマンだった。
ペンテコステ派は体験が先と誤解されるが、元来は聖書研究から体験に
向かうニーと同じ流れですよ。
しかし字義的解釈をする根本主義だと聖書だけで聖霊を求めなかったりして
結局「文字は殺す、霊は生かす」で霊的に死んでいくという訳です。
そういう意味で私自身はバリバリのコンサーバティブ福音派だと思っていますが、
絶対に根本主義にはならないと思っています。
1901年１月１日になった丁度その時、最初に体験したのは
ファイヤーバプタイズド・ホーリネス教会の３０歳の女性伝道師
アグネス･オズマンだった。
ペンテコステ派は体験が先と誤解されるが、元来は聖書研究から体験に
向かうニーと同じ流れですよ。
しかし字義的解釈をする根本主義だと聖書だけで聖霊を求めなかったりして
結局「文字は殺す、霊は生かす」で霊的に死んでいくという訳です。
そういう意味で私自身はバリバリのコンサーバティブ福音派だと思っていますが、
絶対に根本主義にはならないと思っています。
97 ：通りすがり：05/01/28 00:22:55 ID:orAHsom+
>>94
でも、最近、福音派のマクグラス（聖公会のローチャーチ）の
「キリスト教神学入門」やエリクソンの「キリスト教神学」を
読んで、時代的なこともあるのだろうけど、日本が特殊なのか
もしれないとふと思ったりしています。
>>95
そうですね。自分の経験を省みて、最近ではそうかもしれないと
思うようになりました。このことはまだ整理中です。
でも、最近、福音派のマクグラス（聖公会のローチャーチ）の
「キリスト教神学入門」やエリクソンの「キリスト教神学」を
読んで、時代的なこともあるのだろうけど、日本が特殊なのか
もしれないとふと思ったりしています。
>>95
そうですね。自分の経験を省みて、最近ではそうかもしれないと
思うようになりました。このことはまだ整理中です。
98 ：通りすがり：05/01/28 00:27:50 ID:orAHsom+
>>95
そう、「聖霊のバプテスマ」＝「律法からの解放」
だということであるなら、
そして異言は伴ってもいいし、伴わなくてもいいと
いうことであるならば、多くの人がその通りだと思
うのではないでしょうか？
たぶん、福音派には聖霊のバプテスマの間違ったイ
メージがあるのです。
そのイメージを形成したのがワンネスかも知れませんね。
そう、「聖霊のバプテスマ」＝「律法からの解放」
だということであるなら、
そして異言は伴ってもいいし、伴わなくてもいいと
いうことであるならば、多くの人がその通りだと思
うのではないでしょうか？
たぶん、福音派には聖霊のバプテスマの間違ったイ
メージがあるのです。
そのイメージを形成したのがワンネスかも知れませんね。
99 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 00:30:52 ID:dQGB9tpR
戦時中にキリストへの信仰に立ち、同胞のキリスト者から
復活・再臨信仰を嘲笑されても堅持したのは、
ウェスレーの流れにある人たちが多かった、という認識で良いでしょうか。
復活・再臨信仰を嘲笑されても堅持したのは、
ウェスレーの流れにある人たちが多かった、という認識で良いでしょうか。
100 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 00:34:54 ID:dQGB9tpR
>>92
>実は、晩年の手書きのウェスレーの説教がたくさんあったのですが、
>それはその当時の速記で書かれており、解読できなかったのです。
>ところが、それが解読されて、ウェスレー像が大幅に塗り替えられ
>ているのです。
清水氏は「ウェスレーの救済論」の中で、ウェスレーの生涯を前期・中期・後期に
分けて、常に論じられているのを思い出しました。
解読が遅れた後期ウェスレーの説教を知ることのできるお勧めの文献、サイトをご紹介いただけないでしょうか。
>実は、晩年の手書きのウェスレーの説教がたくさんあったのですが、
>それはその当時の速記で書かれており、解読できなかったのです。
>ところが、それが解読されて、ウェスレー像が大幅に塗り替えられ
>ているのです。
清水氏は「ウェスレーの救済論」の中で、ウェスレーの生涯を前期・中期・後期に
分けて、常に論じられているのを思い出しました。
解読が遅れた後期ウェスレーの説教を知ることのできるお勧めの文献、サイトをご紹介いただけないでしょうか。
101 ：通りすがり：05/01/28 00:53:14 ID:orAHsom+
>>100
日本語はないと思いますが、
英語なら新しい全集が買えます。The Works of John Wesleyという
タイトルでアマゾンで検索すると出てきます。
説教だけでいいならば、CD-ROMでSermons and Hymns of John Wesley
というソフトがAbingdonから出ています。私は全集は買い切れないの
でこのソフトをhttp://www.christianbook.com/で買いました。
今見たら、46ドル99セントで在庫があるようです。
これは新しい全集の説教が入っています。ただし、大量の未解読の
説教が解読されて全集に入っているわけではないようです。
今、箱を見ると
This collection of 151 sermons, including several recovered
from Wesley's manuscripts, provide an important historical
and theological resource.
とあります。
日本語はないと思いますが、
英語なら新しい全集が買えます。The Works of John Wesleyという
タイトルでアマゾンで検索すると出てきます。
説教だけでいいならば、CD-ROMでSermons and Hymns of John Wesley
というソフトがAbingdonから出ています。私は全集は買い切れないの
でこのソフトをhttp://www.christianbook.com/で買いました。
今見たら、46ドル99セントで在庫があるようです。
これは新しい全集の説教が入っています。ただし、大量の未解読の
説教が解読されて全集に入っているわけではないようです。
今、箱を見ると
This collection of 151 sermons, including several recovered
from Wesley's manuscripts, provide an important historical
and theological resource.
とあります。
102 ：或るメソジスト：05/01/28 01:33:38 ID:lqvCzHHC
>>1
このスレッドを活性化させるためには、スレ主に「アズミン」を据えなければダメポです。
その役割を必死にやってください。
スレ主が「アズミン」になったら、また来ます。
では、さよえなら。。。。。。。
このスレッドを活性化させるためには、スレ主に「アズミン」を据えなければダメポです。
その役割を必死にやってください。
スレ主が「アズミン」になったら、また来ます。
では、さよえなら。。。。。。。
103 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 02:29:05 ID:dQGB9tpR
心ある方には、書き込みをお願いします。
AV女優としてこの業界の被害にあっている方も、数名ですが投稿しています。
【ＡＶ女優に】本当はＡＶ出演は苦痛ですか【質問】
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/avideo/1105079678/
AV女優としてこの業界の被害にあっている方も、数名ですが投稿しています。
【ＡＶ女優に】本当はＡＶ出演は苦痛ですか【質問】
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/avideo/1105079678/
105 ： ◆S9rdhph7bE ：05/01/28 05:37:47 ID:+h/Grn3n
>>34
ご教示感謝
ググって見たもののなんか今ひとつ「これだ」というサイトにヒットしないんで
本など探してみる事にします
それよりも英国の現在の信徒数が33万人というのにびっくりしていますが
（当然もっと多いと思っていた）
ご教示感謝
ググって見たもののなんか今ひとつ「これだ」というサイトにヒットしないんで
本など探してみる事にします
それよりも英国の現在の信徒数が33万人というのにびっくりしていますが
（当然もっと多いと思っていた）
106 ：1：05/01/28 08:16:03 ID:OE7nevv1
アズミンって何ですか？
できたらあなたにやって頂きたいのですが
なんせ私は信仰歴2年なので
何にも知らないんですわ。
できたらあなたにやって頂きたいのですが
なんせ私は信仰歴2年なので
何にも知らないんですわ。
そろそろ、kabeが混じってる頃なんだが。
また両手合わせてる不気味な女の子のＡＡなんか貼り付けなさんな。
あずみ ◆eeV.9uSetc ← この人だよ... >106
自称、日本基督教団メソジスト系教会の会員奏楽人。
ファンダな福音派を憎悪して、ネット上で罵倒。
”うざいバカは死ね、ボケナス、お風呂入ろっと、こなあが・・・
聖霊死ね、って死んでるか、”等の言葉で有名。
自称、日本基督教団メソジスト系教会の会員奏楽人。
ファンダな福音派を憎悪して、ネット上で罵倒。
”うざいバカは死ね、ボケナス、お風呂入ろっと、こなあが・・・
聖霊死ね、って死んでるか、”等の言葉で有名。
股間ネタも出すなよ。スレが荒れるから。
出してないけど何か？ >110
あのふたりの名前を出すと、スレが荒れるから出すなって
言ってんだよ。
知ってんだろう？ひどい有様だった。
言ってんだよ。
知ってんだろう？ひどい有様だった。
113 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 11:45:32 ID:Pwh58kxI
>109
>111
アズミン。。ちゃっかりいるじゃん。ｗｗ
>111
アズミン。。ちゃっかりいるじゃん。ｗｗ
114 ：1 ◆85yqXoQI4s ：05/01/28 18:46:30 ID:OE7nevv1
ところで
信仰歴2年の私としては
ウェスレーの業績をしらないんだけど
結局特筆すべき、業績って何？
私はアメリカ伝道中に振られた女に
聖餐受けさせなかった。という話しかしらないんだけど。。。
信仰歴2年の私としては
ウェスレーの業績をしらないんだけど
結局特筆すべき、業績って何？
私はアメリカ伝道中に振られた女に
聖餐受けさせなかった。という話しかしらないんだけど。。。
>>114
弟は讃美歌作者として有名だよね。
ウエスレーは愛餐(アガペー）を共同体の交わりとして
持ってたんだけど、その愛餐の内容を知らない、他教派の
人たちは、乱交パーティーをやってると噂してたとか。
弟は讃美歌作者として有名だよね。
ウエスレーは愛餐(アガペー）を共同体の交わりとして
持ってたんだけど、その愛餐の内容を知らない、他教派の
人たちは、乱交パーティーをやってると噂してたとか。
116 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/28 20:14:04 ID:SgPFwWb8
アルミニウス、評価した、というのは、ウェスレーの業績にならん？
117 ：通りすがり：05/01/28 20:18:09 ID:jm6dHd5/
118 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 20:54:14 ID:MnkI2Z4a
>>92
心の中にあるウェスレー崇拝のはざ間で、
長くウェスレーの亡霊に苦しんで来た経験を持つ者です。
今ウェスレーの全貌が明らかにされるのかとワクワクしています。
一度でもウェスレーの教えに足を止めたことのある人なら皆そうでしょう。
どうか、サワリだけでも教えて頂けないでしょうか。
>実は、晩年の手書きのウェスレーの説教がたくさんあったのですが、
>それはその当時の速記で書かれており、解読できなかったのです。
>ところが、それが解読されて、ウェスレー像が大幅に塗り替えられ
>ているのです。
心の中にあるウェスレー崇拝のはざ間で、
長くウェスレーの亡霊に苦しんで来た経験を持つ者です。
今ウェスレーの全貌が明らかにされるのかとワクワクしています。
一度でもウェスレーの教えに足を止めたことのある人なら皆そうでしょう。
どうか、サワリだけでも教えて頂けないでしょうか。
>実は、晩年の手書きのウェスレーの説教がたくさんあったのですが、
>それはその当時の速記で書かれており、解読できなかったのです。
>ところが、それが解読されて、ウェスレー像が大幅に塗り替えられ
>ているのです。
119 ：通りすがり：05/01/28 23:13:57 ID:jm6dHd5/
>>118
いや、私のへたな紹介よりも、「ウェスレーの救済論」を読むのがいいですよ。
というより、ウェスレーの説教は積ん読になっています。
全貌というか、ウェスレーは東方と西方の総合だと本当に思います。
実はアメリカのウラジミール神学院という正教の神学校で、1999年に
ウェスレーについてのコンファレンスが開かれたのです。出席者は
正教とメソジストの両方からなっていました。
その本が出ています。Orthodox and Western Spirituality (SVS Press)
このコンファレンス自体、ウェスレー像の修正と関係していますね。
これも途中まで読んでいるのですが、未だ積ん読です。
私自身はウェスレー経験は長くありません。
それまでどちらかというと、正教に惹かれてきてだんだん西方教会に
とどまる理由が無くなってきたところ、
「ウェスレーの救済論～西方と東方キリスト教思想の統合」に出会いました。
これは衝撃でした。第三の道があると思いました。
いや、私のへたな紹介よりも、「ウェスレーの救済論」を読むのがいいですよ。
というより、ウェスレーの説教は積ん読になっています。
全貌というか、ウェスレーは東方と西方の総合だと本当に思います。
実はアメリカのウラジミール神学院という正教の神学校で、1999年に
ウェスレーについてのコンファレンスが開かれたのです。出席者は
正教とメソジストの両方からなっていました。
その本が出ています。Orthodox and Western Spirituality (SVS Press)
このコンファレンス自体、ウェスレー像の修正と関係していますね。
これも途中まで読んでいるのですが、未だ積ん読です。
私自身はウェスレー経験は長くありません。
それまでどちらかというと、正教に惹かれてきてだんだん西方教会に
とどまる理由が無くなってきたところ、
「ウェスレーの救済論～西方と東方キリスト教思想の統合」に出会いました。
これは衝撃でした。第三の道があると思いました。
120 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/28 23:16:25 ID:SgPFwWb8
121 ：通りすがり：05/01/28 23:51:06 ID:jm6dHd5/
>>120
うーん、信仰のタイプがあるんでしょうね。
私はカルヴァンを尊敬するけれど、ちょっと近づかない感じで（笑）。
いつかキリスト教綱要を読もうと思っているのであるけれど。
良い悪いは別にして
カルヴァンは知的面が強調されている信仰だし、
ウェスレーは心の信仰という感じがするなあ。
ろりぽっぷさんにマクグラスの「キリスト教神学入門」（教文館）
をお勧めしますよ。とっても熱いけど、全教派（カトリック、正教、
メインラインから福音派、聖霊派まで）全時代（古代から現代）、
全学派の神学、神学用語をまとめています。通読するのはしんどい
けど（800ページ足らず）、わからないことがある時に調べるだけ
でもキリスト教のパースペクティブが拡がる。
改革派の信仰はろりぽっぷさんに合っていると思うけど、
それをキリスト教の大きな拡がりのなかで考えてみると言うのも
大事なんじゃないかなあ。
私はどこにもぴったりは合わないので、マクグラスとかを読みながら
自分自身はどういう信仰を持っているのか、何を信じて何を信じてい
ないのか、それこそ知的に吟味している。ちょっと疲れるけどね。
うーん、信仰のタイプがあるんでしょうね。
私はカルヴァンを尊敬するけれど、ちょっと近づかない感じで（笑）。
いつかキリスト教綱要を読もうと思っているのであるけれど。
良い悪いは別にして
カルヴァンは知的面が強調されている信仰だし、
ウェスレーは心の信仰という感じがするなあ。
ろりぽっぷさんにマクグラスの「キリスト教神学入門」（教文館）
をお勧めしますよ。とっても熱いけど、全教派（カトリック、正教、
メインラインから福音派、聖霊派まで）全時代（古代から現代）、
全学派の神学、神学用語をまとめています。通読するのはしんどい
けど（800ページ足らず）、わからないことがある時に調べるだけ
でもキリスト教のパースペクティブが拡がる。
改革派の信仰はろりぽっぷさんに合っていると思うけど、
それをキリスト教の大きな拡がりのなかで考えてみると言うのも
大事なんじゃないかなあ。
私はどこにもぴったりは合わないので、マクグラスとかを読みながら
自分自身はどういう信仰を持っているのか、何を信じて何を信じてい
ないのか、それこそ知的に吟味している。ちょっと疲れるけどね。
122 ：通りすがり：05/01/28 23:52:16 ID:jm6dHd5/
しまった、熱い→厚いでした。
123 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/28 23:54:11 ID:SgPFwWb8
ありがとうございます。
あ、でもねぇ。
こう見えても、メソジスト系の学校出身なのですよ。わたし。
だから、メソジストって、無視できない存在なのです。
もっとも、どこの学校かは、ご想像にお任せしますが。ｗ
あ、でもねぇ。
こう見えても、メソジスト系の学校出身なのですよ。わたし。
だから、メソジストって、無視できない存在なのです。
もっとも、どこの学校かは、ご想像にお任せしますが。ｗ
124 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/28 23:55:59 ID:SgPFwWb8
だから、いまだに、学校の図書館に、
メソジストの本、置いてねぇ訳ないだろう、と思っちまう。ｗ
メソジストの本、置いてねぇ訳ないだろう、と思っちまう。ｗ
125 ：昨日の者：05/01/28 23:57:35 ID:h5P5UvZ5
ろりぽっぷさん
ウエスレーとメソジストは違いますよ。カルバンと改革派も違う。
同じペンテコステ・カリスマと言っても、不肖昨日の者は変わって
見えますか！？
でも元祖ペンテコステを尋ねれば至ってルター的、カルバン的、ウエスレー
的、古き良き福音派的なんですよ。
そういう訳で不特定多数の○○派を見ないで、元祖の教えと宗教体験を
見ようじゃありませんか！彼らの働きが聖霊によることは自前のことです。
だって新たな教えを唱えたのではなく、原初の教え、イエスが教え、
使徒たちが教えた教理を回復した。神様は歴史の主で、歴史と中にも
ご自身を啓示しておられます。
ウエスレーとメソジストは違いますよ。カルバンと改革派も違う。
同じペンテコステ・カリスマと言っても、不肖昨日の者は変わって
見えますか！？
でも元祖ペンテコステを尋ねれば至ってルター的、カルバン的、ウエスレー
的、古き良き福音派的なんですよ。
そういう訳で不特定多数の○○派を見ないで、元祖の教えと宗教体験を
見ようじゃありませんか！彼らの働きが聖霊によることは自前のことです。
だって新たな教えを唱えたのではなく、原初の教え、イエスが教え、
使徒たちが教えた教理を回復した。神様は歴史の主で、歴史と中にも
ご自身を啓示しておられます。
126 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/29 00:05:06 ID:2iapnYnl
学校にヘンな規則あったしなぁ。
禁酒禁煙を守ること、とか（誰も守っちゃいないけど。ｗ）
ヘルメットをかぶって建物に入るな、って、
学校の建物の入り口に書いてあったりとか、何？これ、って感じ。
禁酒禁煙を守ること、とか（誰も守っちゃいないけど。ｗ）
ヘルメットをかぶって建物に入るな、って、
学校の建物の入り口に書いてあったりとか、何？これ、って感じ。
127 ：昨日の者：05/01/29 00:07:20 ID:XVlL/9Br
■異端について、その根本原因
掲示板に出るようになり、色んな書き込みを見るようになり。思いました。
「聖書根本主義」という名の「異端」が最大の問題なのでしょうね。
東西分裂と宗教改革を経て再覚醒したキリストのからだ教会、その救済史
的視点を無視する中に、サベリウス主義やアリウス主義が誕生したように
思うようになりました。「字義的解釈」が原因となって。
掲示板に出るようになり、色んな書き込みを見るようになり。思いました。
「聖書根本主義」という名の「異端」が最大の問題なのでしょうね。
東西分裂と宗教改革を経て再覚醒したキリストのからだ教会、その救済史
的視点を無視する中に、サベリウス主義やアリウス主義が誕生したように
思うようになりました。「字義的解釈」が原因となって。
128 ：通りすがり：05/01/29 00:07:26 ID:lMCclXYk
>>123>>124
いやもうどこの学校かはバレバレです（笑）。
関東ではメソジストはあまりないです。改革派多いですけどね。
私は今いる人の信仰がどんなものか理解したいと思います。
もちろん、自分の信仰は違うかもしれませんが、主にあって
交わりは可能だし、それは大事だと思っています。
いやもうどこの学校かはバレバレです（笑）。
関東ではメソジストはあまりないです。改革派多いですけどね。
私は今いる人の信仰がどんなものか理解したいと思います。
もちろん、自分の信仰は違うかもしれませんが、主にあって
交わりは可能だし、それは大事だと思っています。
129 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 00:11:41 ID:RR8jQpmU
130 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/29 00:12:59 ID:2iapnYnl
>>128 そうですかぁ。関西にはメソジストようけありますけどねぇ。
131 ：昨日の者：05/01/29 00:14:02 ID:XVlL/9Br
>>126
それは"Outward Holiness"、つまり「自力による聖化」ですね。
ウエスレーは神の賜物としての信仰による聖化、神の信仰を頂いた瞬間に
起こる「瞬時における全き聖化」を教えました。
しかしメソジスト教会から「聖潔」が消えてしまった。それで１９世紀ホーリネス
リバイバルとなり、２０世紀初頭ペンテコステリバイバルに結実した。
しかし、それもまたフィニッストワークとワンネスで風前のトモシビと
なって２１世紀を迎えました。
それは"Outward Holiness"、つまり「自力による聖化」ですね。
ウエスレーは神の賜物としての信仰による聖化、神の信仰を頂いた瞬間に
起こる「瞬時における全き聖化」を教えました。
しかしメソジスト教会から「聖潔」が消えてしまった。それで１９世紀ホーリネス
リバイバルとなり、２０世紀初頭ペンテコステリバイバルに結実した。
しかし、それもまたフィニッストワークとワンネスで風前のトモシビと
なって２１世紀を迎えました。
132 ：通りすがり：05/01/29 00:15:34 ID:lMCclXYk
>>126
それは私にも合わないなあ。
まあ、「ウェスレーの救済論」読んで感激して日本基督教団の
某メソジスト教会に行ったけれど、本との落差を感じて愕然と
しました。たしかに昨日の者さんの言うとおりなんでしょうね。
今こそ、キリスト教綱要読む時じゃないですか？なんてね。
それは私にも合わないなあ。
まあ、「ウェスレーの救済論」読んで感激して日本基督教団の
某メソジスト教会に行ったけれど、本との落差を感じて愕然と
しました。たしかに昨日の者さんの言うとおりなんでしょうね。
今こそ、キリスト教綱要読む時じゃないですか？なんてね。
133 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 00:19:09 ID:RR8jQpmU
>>131
そのようなウエスレー理解は今後変えられて行くんでしょうかね？
そのようなウエスレー理解は今後変えられて行くんでしょうかね？
134 ：通りすがり：05/01/29 00:23:15 ID:lMCclXYk
135 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/29 00:26:16 ID:2iapnYnl
うーん。どうも、
メソジストなのかウェスレーなのか、その辺はよう分からんのだけど、
こう、行いによる聖化、というのが、
ぐうたらな自分には合わない、と思ってしまうのだねぇ。
メソジストなのかウェスレーなのか、その辺はよう分からんのだけど、
こう、行いによる聖化、というのが、
ぐうたらな自分には合わない、と思ってしまうのだねぇ。
136 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 00:29:21 ID:RR8jQpmU
137 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/29 00:30:18 ID:2iapnYnl
信仰に関しては、どうしようもなくやる気がナッシングなのが、
わたしが、予定説と改革派に安住している、最大の理由であろう。
わたしが、予定説と改革派に安住している、最大の理由であろう。
138 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/29 00:33:08 ID:2iapnYnl
でも、さっき書いたように、
わたしはメソジスト系の学校出身なので、それにも関わらず、
なんでメソジスト合わんのだろう？という問いが、
いつも自分の中にあるなぁ。
わたしはメソジスト系の学校出身なので、それにも関わらず、
なんでメソジスト合わんのだろう？という問いが、
いつも自分の中にあるなぁ。
139 ：通りすがり：05/01/29 00:37:05 ID:lMCclXYk
>>135
それは私もいやだなあ。
ウェスレーが経験した愛の充満がなくなって、
代わりに骸骨だけ残っているのかもしれませんね。
だって、たくさんのメソジスト系の牧師に
「ウェスレーの言っている愛の充満の証しを教えてください」
と言ったけど、誰も教えてくれなかった。
なかには、もう今の時代にはそんなものはいらないといった
お方もいました。おいおい（笑）。
それは私もいやだなあ。
ウェスレーが経験した愛の充満がなくなって、
代わりに骸骨だけ残っているのかもしれませんね。
だって、たくさんのメソジスト系の牧師に
「ウェスレーの言っている愛の充満の証しを教えてください」
と言ったけど、誰も教えてくれなかった。
なかには、もう今の時代にはそんなものはいらないといった
お方もいました。おいおい（笑）。
140 ：通りすがり：05/01/29 00:45:55 ID:lMCclXYk
>>137
私もやる気はないんだけど、愛の充満が私の意志を変容してくれる
と信じているですね。
それから、予定論はちょっとこわい。
エリクソンの「キリスト教神学」を読んでいて、なかなか穏健カル
ヴィニズムもいいなあと思っていたところ、
予定論の項目を読んだらやはり受け付けないんですね。
かと言って、アルミニウスに納得するわけでもない。
やはり、そこは正教がぴったりくる。
私もやる気はないんだけど、愛の充満が私の意志を変容してくれる
と信じているですね。
それから、予定論はちょっとこわい。
エリクソンの「キリスト教神学」を読んでいて、なかなか穏健カル
ヴィニズムもいいなあと思っていたところ、
予定論の項目を読んだらやはり受け付けないんですね。
かと言って、アルミニウスに納得するわけでもない。
やはり、そこは正教がぴったりくる。
141 ：昨日の者：05/01/29 00:45:55 ID:XVlL/9Br
>>139
だから同じ聖霊派の範疇なのにメソジスト／ホーリネスとペンテコステの
仲が悪いんですね。例えば、
名 前 ホーリネス派 ペンテコステ派
チャーチオブゴッド 単独宣教師 代表的ペンテコステ教団
シオン教会 蒲田シオン 下丸子シオン
という風に競い合っている。最も下丸子はワンネスだからしょうがないが。
だから同じ聖霊派の範疇なのにメソジスト／ホーリネスとペンテコステの
仲が悪いんですね。例えば、
名 前 ホーリネス派 ペンテコステ派
チャーチオブゴッド 単独宣教師 代表的ペンテコステ教団
シオン教会 蒲田シオン 下丸子シオン
という風に競い合っている。最も下丸子はワンネスだからしょうがないが。
142 ：昨日の者：05/01/29 00:53:12 ID:XVlL/9Br
>>135
「行いによる聖化」を教えると「イエス福音教団」の被害者のように
燃え尽きになります。典型的な米国型ワンネスですね。
ところで手元のアッセンブリーの信徒必携を見ると、こちらも聖化は
キリストの福音の中に入っていませんね。だから「自力の聖化」ですね。
「行いによる聖化」を教えると「イエス福音教団」の被害者のように
燃え尽きになります。典型的な米国型ワンネスですね。
ところで手元のアッセンブリーの信徒必携を見ると、こちらも聖化は
キリストの福音の中に入っていませんね。だから「自力の聖化」ですね。
143 ：昨日の者：05/01/29 00:57:59 ID:XVlL/9Br
「全き愛」のない福音なんて私も要りません。
信仰、希望、愛 最も大切なのは「愛」だからです。
信仰、希望、愛 最も大切なのは「愛」だからです。
144 ：通りすがり：05/01/29 01:01:59 ID:lMCclXYk
145 ：通りすがり：05/01/29 01:05:14 ID:lMCclXYk
>>143
それは本当にアーメンです。
ウェスレーは「愛によって働く信仰」をあえて原語をそのままに
「愛のエネルギーによる信仰」と言ったそうですが、
聖霊の愛のエネルギーによる信仰でなければ、人造の信仰にすぎ
ません。
それは本当にアーメンです。
ウェスレーは「愛によって働く信仰」をあえて原語をそのままに
「愛のエネルギーによる信仰」と言ったそうですが、
聖霊の愛のエネルギーによる信仰でなければ、人造の信仰にすぎ
ません。
146 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 01:09:23 ID:qfE5c72U
行いによる聖化はいりませんが
聖化による行いはいるんじゃないですか？
聖化による行いはいるんじゃないですか？
147 ：通りすがり：05/01/29 01:19:38 ID:lMCclXYk
>>146
それは
あくまでも信仰による聖化→行い
なんじゃないですか？
信仰による聖化がないのに、行いだけ出せというのでは、
無理な話です。
その無理を続けたら病気になるか、
途中で妥協して偽善者として生きていくしかないでしょう。
それは
あくまでも信仰による聖化→行い
なんじゃないですか？
信仰による聖化がないのに、行いだけ出せというのでは、
無理な話です。
その無理を続けたら病気になるか、
途中で妥協して偽善者として生きていくしかないでしょう。
149 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 01:25:19 ID:qfE5c72U
>>147
御意です。
御意です。
150 ：通りすがり：05/01/29 01:29:31 ID:lMCclXYk
なんやぁ.. 知ってはんの思いまつたわぁ ｗ
信仰による聖化→行い･･･ ？？ヽ(´▽｀) ノ
152 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 01:43:18 ID:qfE5c72U
153 ：通りすがり：05/01/29 01:45:32 ID:lMCclXYk
そうすね、研究中です。
自分の経験はありますが、それがそれにあたるかどうか、
まあ、ここに曝したくないんですね。すみませんね、ペコリ。
自分の経験はありますが、それがそれにあたるかどうか、
まあ、ここに曝したくないんですね。すみませんね、ペコリ。
154 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 01:52:48 ID:qfE5c72U
>>151
実は長年ホーリネスの教会に通っている人でも
私はこう理解していますと自信をもって答えられる人は
むしろ少数派（極めて）のようです。
だからこそ、新しいウェスレー像を提示する本に対して
沢山の人の関心が集まっているんじゃないでしょうか？
実は長年ホーリネスの教会に通っている人でも
私はこう理解していますと自信をもって答えられる人は
むしろ少数派（極めて）のようです。
だからこそ、新しいウェスレー像を提示する本に対して
沢山の人の関心が集まっているんじゃないでしょうか？
155 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 02:01:27 ID:mnwEs2UB
>>154
そやなぁ...聖化なんて おいそれと語れるものでも無いのやろねぇ。。
マザー・テレサｸﾗｽやったら、あえて語る必要もなぃねんやろけど･･･
ほんまの聖人は自ら聖化されたて言ぅ必要もないやろし？ヽ(´。｀) ノ
そやなぁ...聖化なんて おいそれと語れるものでも無いのやろねぇ。。
マザー・テレサｸﾗｽやったら、あえて語る必要もなぃねんやろけど･･･
ほんまの聖人は自ら聖化されたて言ぅ必要もないやろし？ヽ(´。｀) ノ
156 ：通りすがり：05/01/29 02:08:18 ID:lMCclXYk
>>155
そうですね、だから枠組みを東方まで広げて理解する必要があると思います。
実は、正教の聖人にも新神学者シメオンという第二の恵みを説く人がいたの
です。彼はイエスの祈りをしてそれを得たのですが、その経験はウェスレー
に似ています。
しかし、まあ、まだあまりはっきりしていないことを書くのもちょっと無責任
かもしれません。
私は、聖書とギリシャ教父たちとウェスレーを読むながら、イエスの祈りによ
って「全き愛の充満」を確かにして行こうと思っているのです。
そうですね、だから枠組みを東方まで広げて理解する必要があると思います。
実は、正教の聖人にも新神学者シメオンという第二の恵みを説く人がいたの
です。彼はイエスの祈りをしてそれを得たのですが、その経験はウェスレー
に似ています。
しかし、まあ、まだあまりはっきりしていないことを書くのもちょっと無責任
かもしれません。
私は、聖書とギリシャ教父たちとウェスレーを読むながら、イエスの祈りによ
って「全き愛の充満」を確かにして行こうと思っているのです。
157 ：昨日の者：05/01/29 02:08:39 ID:Codx/YfD
>>146
そうなんですよ！実に！！
私は使徒パウロと共に福音の本質は「律法からの解放」だと確信しています。
人間の問題は、
①何が良いことなのか分からないという神のみこころが分からない問題
②みこころが分かってもそれを行う力がないという問題
の二重苦からなっています。
だから①が解決しても、依然として②が残っている。
だからパウロはローマ書６章で罪から解放されたものの、７章で一転して
絶望しました。そして８章で「ハレルヤ！」となりました。なぜなら
自力で「行う」ことから解放されて、聖霊によって注がれる神の愛によって
「行う」ことができるようになるからです。
♪ 主を待ち望む者は 新たに力を 力を得る
鷲のように 翼を駆って 高く 高く 舞い上がる
走っても たゆまず 歩いても 疲れない ♪
という聖書の言葉のとおりです。
そうなんですよ！実に！！
私は使徒パウロと共に福音の本質は「律法からの解放」だと確信しています。
人間の問題は、
①何が良いことなのか分からないという神のみこころが分からない問題
②みこころが分かってもそれを行う力がないという問題
の二重苦からなっています。
だから①が解決しても、依然として②が残っている。
だからパウロはローマ書６章で罪から解放されたものの、７章で一転して
絶望しました。そして８章で「ハレルヤ！」となりました。なぜなら
自力で「行う」ことから解放されて、聖霊によって注がれる神の愛によって
「行う」ことができるようになるからです。
♪ 主を待ち望む者は 新たに力を 力を得る
鷲のように 翼を駆って 高く 高く 舞い上がる
走っても たゆまず 歩いても 疲れない ♪
という聖書の言葉のとおりです。
158 ：昨日の者：05/01/29 02:17:33 ID:Codx/YfD
そういう訳で、①の体験（罪からの解放）と②の体験（律法からの解放）を
パウロがローマ書で教えるように分離して教えないで、どうして「全き愛」
が体験できるのかとに悩み苦しみました。そして結局「第三の恵み」を否定する
メソジストの教理を離れ、ローマ書７章から８章のパウロの教えに戻って
みることにしました。ウオッチマン・ニーの「キリスト者の標準」と
ペンテコスタル･ホーリネスの神学（これは米国リー・ユニバーシティの
神学ですが）を参考にして乗り越えることが出来ました。
パウロがローマ書で教えるように分離して教えないで、どうして「全き愛」
が体験できるのかとに悩み苦しみました。そして結局「第三の恵み」を否定する
メソジストの教理を離れ、ローマ書７章から８章のパウロの教えに戻って
みることにしました。ウオッチマン・ニーの「キリスト者の標準」と
ペンテコスタル･ホーリネスの神学（これは米国リー・ユニバーシティの
神学ですが）を参考にして乗り越えることが出来ました。
159 ：昨日の者：05/01/29 02:24:08 ID:Codx/YfD
>>144
「神の信仰による義認」が「人間の良い行いとしての信仰による義認」になるのと同じです。
「神の信仰による聖化」が「人間の良い行いとしての信仰による聖化」になってしまいます。
使徒パウロはガラテア人への手紙で「義認は神の恵みだが、聖化は自力という教えをユダヤ主義
だといって非難しました」これは最初の異端「エビオン主義」ですね。
「神の信仰による義認」が「人間の良い行いとしての信仰による義認」になるのと同じです。
「神の信仰による聖化」が「人間の良い行いとしての信仰による聖化」になってしまいます。
使徒パウロはガラテア人への手紙で「義認は神の恵みだが、聖化は自力という教えをユダヤ主義
だといって非難しました」これは最初の異端「エビオン主義」ですね。
160 ：昨日の者：05/01/29 02:33:56 ID:Codx/YfD
>>159
■最初の異端エビオン主義
二つの形態があった
①厳格主義：律法を自力で厳格に守る（アンテオケ会議の問題）
②自由主義：律法は廃棄されたので自由だとする（ニコライ派？）
①はエッセネ派エビオナイト
②はナザレ派エビオナイトと呼ばれていると思います。
米国のワンネスと日本の「イエス福音教団」は①的
日本のワンエス全般は、一見②的だが実は①と思います。
牧師の「燃え尽き症候群」とか「信仰による人間疎外」というのは
この問題だと思います。
■最初の異端エビオン主義
二つの形態があった
①厳格主義：律法を自力で厳格に守る（アンテオケ会議の問題）
②自由主義：律法は廃棄されたので自由だとする（ニコライ派？）
①はエッセネ派エビオナイト
②はナザレ派エビオナイトと呼ばれていると思います。
米国のワンネスと日本の「イエス福音教団」は①的
日本のワンエス全般は、一見②的だが実は①と思います。
牧師の「燃え尽き症候群」とか「信仰による人間疎外」というのは
この問題だと思います。
メソジストから見た正教会、というものがあるなら、メソジストから見たローマカ
トリックとか、メソジストとローマカトリックの融和とか、そういう視点は出てこな
いんだろうか。
ウェスレ自身は聖公会の一員だから、無茶ですか。
トリックとか、メソジストとローマカトリックの融和とか、そういう視点は出てこな
いんだろうか。
ウェスレ自身は聖公会の一員だから、無茶ですか。
162 ： ◆S9rdhph7bE ：05/01/29 06:23:03 ID:/4Xrq6sD
ちらとググってこんなサイトを見つけました
http://holiness.nazarene.ac.uk/articles.php
自分は議論に加わる事も出来ない全くのド素人なんで
ここに出てる論文がどれだけの価値あるかサパーリ分かりませんが
ぼちぼち読んでみまし
http://holiness.nazarene.ac.uk/articles.php
自分は議論に加わる事も出来ない全くのド素人なんで
ここに出てる論文がどれだけの価値あるかサパーリ分かりませんが
ぼちぼち読んでみまし
163 ： ◆S9rdhph7bE ：05/01/29 06:25:47 ID:/4Xrq6sD
>>163
系統図ｷﾀｰ・・・地下鉄の案内ですか？
系統図ｷﾀｰ・・・地下鉄の案内ですか？
165 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 11:38:11 ID:qfE5c72U
等身大のウェスレーを理解することが大切なんでしょうね。
これまでウェスレーは、十分な説明がされないまま、
父も母もなく系図もなく生涯の初めもない
永遠の大祭司メルキゼデクのようでした。
言わば絶対化された存在として、
聖化の教理についても
ウェスレーの意図するところが
完全には捉えられていなかったかも知れませんね。
ウェスレーは聖化の証を積極的にするように勧めていますが、
はっきりと語って下さる人が少ないことの理由の一つとして
ウェスレーの教える聖化というものが十分に把握されていないということが
あったのではないでしょうか？
その捉え方次第ではいわば空を打つ拳闘となる可能性もあります。
偉大な信仰者ウェスレー教えは
キリスト教の核心とも言える真理を含んでいます。
東方教会やカトリックの影響の下で
ウェスレーがどのように自らの信仰を確立して行ったのかは
とても大切なことだと思います。
これまでウェスレーは、十分な説明がされないまま、
父も母もなく系図もなく生涯の初めもない
永遠の大祭司メルキゼデクのようでした。
言わば絶対化された存在として、
聖化の教理についても
ウェスレーの意図するところが
完全には捉えられていなかったかも知れませんね。
ウェスレーは聖化の証を積極的にするように勧めていますが、
はっきりと語って下さる人が少ないことの理由の一つとして
ウェスレーの教える聖化というものが十分に把握されていないということが
あったのではないでしょうか？
その捉え方次第ではいわば空を打つ拳闘となる可能性もあります。
偉大な信仰者ウェスレー教えは
キリスト教の核心とも言える真理を含んでいます。
東方教会やカトリックの影響の下で
ウェスレーがどのように自らの信仰を確立して行ったのかは
とても大切なことだと思います。
...てぃうか ウェスレ～の話しも せぇへんのやけどね... U^ェ^Uз..･ﾟ･☆
168 ：昨日の者：05/01/29 13:04:48 ID:uYHKkn4/
>>161
和協信条等の後代の自称ルターの弟子たちが改変した教理ではなくて、
ルター自身の信仰義認の教理について探求してみれば分かりますよ。
ヒント：「義認」という日本語に騙されるな！既にこの訳語に恣意があるから。
ちなみに私はカトリックの教理との総合は一応終わっています。
和協信条等の後代の自称ルターの弟子たちが改変した教理ではなくて、
ルター自身の信仰義認の教理について探求してみれば分かりますよ。
ヒント：「義認」という日本語に騙されるな！既にこの訳語に恣意があるから。
ちなみに私はカトリックの教理との総合は一応終わっています。
169 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 13:19:37 ID:qfE5c72U
170 ：昨日の者：05/01/29 13:59:47 ID:uYHKkn4/
>>169
それは憶測というものです。少なくともウエスレーの初心者向きの伝記を
お読みください。第一ウエスレーの時代には大陸からとスコットランド
からの影響でカルバン主義が支配的になっていました。カトリック主義
ではありません。
それは憶測というものです。少なくともウエスレーの初心者向きの伝記を
お読みください。第一ウエスレーの時代には大陸からとスコットランド
からの影響でカルバン主義が支配的になっていました。カトリック主義
ではありません。
171 ：昨日の者：05/01/29 14:09:16 ID:uYHKkn4/
>>169
問題は、信仰義認という時の「義認」という訳語にあると言いました。
特にルターはカトリックの修道士かつウィッテンベルグ大学の神学教授
でしたからね。ルターの神学的基礎は、ウエスレーとは全く異なって
いましたし、私たちの理解とも全く違いました。
ウエスレーはモラビア兄弟団を経由してルターの信仰義認について初めて
学びアルダスゲートで体験しましたが、その体験は一体何だったのか
本当にご存知ですか？
問題は、信仰義認という時の「義認」という訳語にあると言いました。
特にルターはカトリックの修道士かつウィッテンベルグ大学の神学教授
でしたからね。ルターの神学的基礎は、ウエスレーとは全く異なって
いましたし、私たちの理解とも全く違いました。
ウエスレーはモラビア兄弟団を経由してルターの信仰義認について初めて
学びアルダスゲートで体験しましたが、その体験は一体何だったのか
本当にご存知ですか？
172 ：昨日の者：05/01/29 14:11:00 ID:uYHKkn4/
>>152
■西方教会の霊的遺産の中のウエスレー
多くの信仰者の陥る誤りに特定の神学者の解釈を絶対化するというものが
あります。実に多くの神学者や教会がこの方法で異端への道を辿るか、少なくとも
霊的に死んでしまいました。東方教会がウエスレーに与えた影響を探求したり、
ウエスレー本人の原初の教えを回復するというのは真に尊い働きでしょう。
しかし神様は歴史の中でウエスレーだけを用いられたのでしょうか？
私は皆さんに是非気がついて頂きたい。それはメソジスト運動が「聖潔」への
情熱と教えと証を失った時、神は何をなさったか？既に、主は二回も回復の手を
差し伸べられました。
■西方教会の霊的遺産の中のウエスレー
多くの信仰者の陥る誤りに特定の神学者の解釈を絶対化するというものが
あります。実に多くの神学者や教会がこの方法で異端への道を辿るか、少なくとも
霊的に死んでしまいました。東方教会がウエスレーに与えた影響を探求したり、
ウエスレー本人の原初の教えを回復するというのは真に尊い働きでしょう。
しかし神様は歴史の中でウエスレーだけを用いられたのでしょうか？
私は皆さんに是非気がついて頂きたい。それはメソジスト運動が「聖潔」への
情熱と教えと証を失った時、神は何をなさったか？既に、主は二回も回復の手を
差し伸べられました。
173 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 14:17:38 ID:qfE5c72U
>>170
カルバンは人間の意志の自由に対して否定的でしたが
ウェスレーが最も反対したことの一つはこの点についてでした。
ウェスレーはカルバン主義が支配的な状況の中でこれに反対したのです。
英国国教会はカトリックの信仰的伝承をも取り込みながら
プロテスタントとして発展して行ったのではないでしょうか？
その中にはアウグスチヌス、アクィナス等、数多の神学者の思想ほかに
十字架の聖ヨハネの思想なども大切な教会の遺産として
受け継がれていたはずです。
偉大な神学者であるウェスレーがこれらの先人たちの思想を知らなかったとは
考えにくいことです。
カルバンは人間の意志の自由に対して否定的でしたが
ウェスレーが最も反対したことの一つはこの点についてでした。
ウェスレーはカルバン主義が支配的な状況の中でこれに反対したのです。
英国国教会はカトリックの信仰的伝承をも取り込みながら
プロテスタントとして発展して行ったのではないでしょうか？
その中にはアウグスチヌス、アクィナス等、数多の神学者の思想ほかに
十字架の聖ヨハネの思想なども大切な教会の遺産として
受け継がれていたはずです。
偉大な神学者であるウェスレーがこれらの先人たちの思想を知らなかったとは
考えにくいことです。
175 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 14:38:21 ID:qfE5c72U
>>172
今までウェスレーのものとされてきた「聖潔」の教理が
ウェスレーの教えたそのままのものであるかが
現在問われているのだろうと思います。
様々の教会の思想的な伝統の中でウェスレーを捉えなおすことは
ウェスレーを偉大な"一神学者"として見てゆくことであり
健全な方向と言えるのではないでしょうか？
>私は皆さんに是非気がついて頂きたい。それはメソジスト運動が「聖潔」への
>情熱と教えと証を失った時、神は何をなさったか
今までウェスレーのものとされてきた「聖潔」の教理が
ウェスレーの教えたそのままのものであるかが
現在問われているのだろうと思います。
様々の教会の思想的な伝統の中でウェスレーを捉えなおすことは
ウェスレーを偉大な"一神学者"として見てゆくことであり
健全な方向と言えるのではないでしょうか？
>私は皆さんに是非気がついて頂きたい。それはメソジスト運動が「聖潔」への
>情熱と教えと証を失った時、神は何をなさったか
176 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 15:07:04 ID:qfE5c72U
自己レスになりますが
ウェスレーの教えとされる「聖潔」の教理は
ウェスレー自身、先人の信仰的遺産のなかから受け取ったもので
彼の独創とは言えないのではないでしょうか？
このように考えることはウェスレーを相対化することですが
「聖潔」の教理をメソジスト独自の固有のものとして止めておかないで
すべてのクリスチャンにとって大切なものであることを
再確認することにならないでしょうか？
>175
>今までウェスレーのものとされてきた「聖潔」の教理が
>ウェスレーの教えたそのままのものであるかが
>現在問われているのだろうと思います。
ウェスレーの教えとされる「聖潔」の教理は
ウェスレー自身、先人の信仰的遺産のなかから受け取ったもので
彼の独創とは言えないのではないでしょうか？
このように考えることはウェスレーを相対化することですが
「聖潔」の教理をメソジスト独自の固有のものとして止めておかないで
すべてのクリスチャンにとって大切なものであることを
再確認することにならないでしょうか？
>175
>今までウェスレーのものとされてきた「聖潔」の教理が
>ウェスレーの教えたそのままのものであるかが
>現在問われているのだろうと思います。
177 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 15:14:56 ID:u17JAkcM
『 それ(義認）は、明らかに既に見られた如く、現実に義とせられ正しくせられるという
ことではない。それなら、それは聖化である。正当に聖化は、義認の即刻の果として、
或る程度あり得る。併し､それにも拘らず､両者は神の異なった賜物であり､全く異なっ
た性質のものである。義認とは､神がイエスによって我々のためになし給うことであり
聖化は神が聖霊によって我々の中になし給うものである。 ジョン・ウェスレー 』
>>176
聖化は.. 聖霊によって 一人々に与えられるものだわん U^ェ^Uз..･ﾟ･☆
ウェスレーはアングリカンなまま.. その恵みはメソジスト･･ホーリネス..
救世軍etc... と及ばれてはるし･･･ そもそも｡｡特許なんて とれへんて... U^ェ^Uз
ことではない。それなら、それは聖化である。正当に聖化は、義認の即刻の果として、
或る程度あり得る。併し､それにも拘らず､両者は神の異なった賜物であり､全く異なっ
た性質のものである。義認とは､神がイエスによって我々のためになし給うことであり
聖化は神が聖霊によって我々の中になし給うものである。 ジョン・ウェスレー 』
>>176
聖化は.. 聖霊によって 一人々に与えられるものだわん U^ェ^Uз..･ﾟ･☆
ウェスレーはアングリカンなまま.. その恵みはメソジスト･･ホーリネス..
救世軍etc... と及ばれてはるし･･･ そもそも｡｡特許なんて とれへんて... U^ェ^Uз
179 ：昨日の者：05/01/30 01:19:30 ID:/vF2uNZK
>>172の続きです。
＃主の回復の手（その一回目）
■１９世紀米国ホーリネス運動
神様はメソジスト教会内部に人を送りホーリネス運動を起こさせました。しかし
メソジスト教会は「聖潔の恵み」の回復を願う人々を受け入れなかったので、
彼らは外に出て行かざるを得ませんでしたね。所謂ホーリネス派の誕生です。
しかし、これも一時の運動でした。私の観測では教理の問題が残っていた。
＃主の回復の手（その一回目）
■１９世紀米国ホーリネス運動
神様はメソジスト教会内部に人を送りホーリネス運動を起こさせました。しかし
メソジスト教会は「聖潔の恵み」の回復を願う人々を受け入れなかったので、
彼らは外に出て行かざるを得ませんでしたね。所謂ホーリネス派の誕生です。
しかし、これも一時の運動でした。私の観測では教理の問題が残っていた。
180 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/30 01:27:14 ID:Gk15Xxmu
せっかくだから、メソジストの教会での、
具体的な信仰生活についても、このスレで聞きたいなぁ。
具体的な信仰生活についても、このスレで聞きたいなぁ。
>>168
そうですね。メランヒトンとか、後世の人たちがぼやかしたけれど、ルターその人は、
今なら、福音派ドキュ呼ばわりされかねない、アレな人でした。卓上語録読むと、笑
う笑う。
カトリックとルター派が共同声明を出しましたけど、ルターその人は、煉獄か墓の下
か知らないけど、納得していないと思われます。
そうですね。メランヒトンとか、後世の人たちがぼやかしたけれど、ルターその人は、
今なら、福音派ドキュ呼ばわりされかねない、アレな人でした。卓上語録読むと、笑
う笑う。
カトリックとルター派が共同声明を出しましたけど、ルターその人は、煉獄か墓の下
か知らないけど、納得していないと思われます。
182 ：昨日の者：05/01/30 19:30:20 ID:iHYpvbSF
>>172の続きの続きです。
＃主の回復の手（そのニ回目）
■２０世紀米国ペンテコスタル･ホーリネス運動
ホーリネス運動の最中でアイオワ・ホーリネス協議会等は「罪からの解放」と
「律法からの解放」を分離した聖化体験と見るようになりました。彼ら自身は
自分たちは正統ホーリネス派と考えていましたが、主流のホーリネス派は、
「第三の恵み」という教理を異端としました。なぜなら彼らのウエスレー理解
では、ウエスレーのアルダスゲートの体験は「罪と律法からの同時解放」だと
信じていたからです。こうしてペンテコスタル・ホーリネス運動が起こりました。
その後、ペンテコステ運動も原初の教えがサタンの手下の神学者たちの手で改悪され
今日では異端化が進んでいます。しかし私などの「ペンテコスタル・ウエスレアン」
の立場からは、リバイバル＝「聖潔の教えと体験の回復」と考えている訳です。
＃主の回復の手（そのニ回目）
■２０世紀米国ペンテコスタル･ホーリネス運動
ホーリネス運動の最中でアイオワ・ホーリネス協議会等は「罪からの解放」と
「律法からの解放」を分離した聖化体験と見るようになりました。彼ら自身は
自分たちは正統ホーリネス派と考えていましたが、主流のホーリネス派は、
「第三の恵み」という教理を異端としました。なぜなら彼らのウエスレー理解
では、ウエスレーのアルダスゲートの体験は「罪と律法からの同時解放」だと
信じていたからです。こうしてペンテコスタル・ホーリネス運動が起こりました。
その後、ペンテコステ運動も原初の教えがサタンの手下の神学者たちの手で改悪され
今日では異端化が進んでいます。しかし私などの「ペンテコスタル・ウエスレアン」
の立場からは、リバイバル＝「聖潔の教えと体験の回復」と考えている訳です。
183 ：1 ◆85yqXoQI4s ：05/01/30 20:37:00 ID:/G+piZVJ
184 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/30 20:39:44 ID:Gk15Xxmu
>>183 メソジストの伝統って、どんなんでしょうねぇ。
禁酒禁煙ぐらいしか思い浮かばないのだけど。。。
禁酒禁煙ぐらいしか思い浮かばないのだけど。。。
罪からのホーリネスというのは分かるのだけど、律法のホーリネス（日本語として
間違っているように思われ）という考えが、本当にウェスレから出てきたのか、難
しくてよくわかりませんな。
大学に行くお金はないけれど、メソジスト系短大の神学部にでも行きましょか。
茨城キリ短と大阪キリ短なら社会人枠で何とか。
間違っているように思われ）という考えが、本当にウェスレから出てきたのか、難
しくてよくわかりませんな。
大学に行くお金はないけれど、メソジスト系短大の神学部にでも行きましょか。
茨城キリ短と大阪キリ短なら社会人枠で何とか。
186 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/30 21:01:20 ID:Gk15Xxmu
大阪キリ短って、メソジストなのかぁ～。知らなかった。
うーん。このスレ、メソジストだと思っていたら、
ホーリネスや救世軍の話も出てきて、よう分からんのですわ。
話、ついていってないなぁ。。。
うーん。このスレ、メソジストだと思っていたら、
ホーリネスや救世軍の話も出てきて、よう分からんのですわ。
話、ついていってないなぁ。。。
187 ：名無しさん＠３周年：05/01/30 22:13:05 ID:kZu2Fs3J
>>186
>うーん。このスレ、メソジストだと思っていたら、
>ホーリネスや救世軍の話も出てきて、よう分からんのですわ。
聖性は聖書の中に記されていてキリスト教の根本的要素だと思います。
しかし、「聖化」の意味するところについては、ウェスレー以後も色々な立場から
様々な理解がなされているようです。「聖化」の教理自体が未だ十分に確立せず
分りにくいものになっているのではないでしょうか？
ウェスレーが本当は「聖化」をどのように理解していたのか知りたいです。
>うーん。このスレ、メソジストだと思っていたら、
>ホーリネスや救世軍の話も出てきて、よう分からんのですわ。
聖性は聖書の中に記されていてキリスト教の根本的要素だと思います。
しかし、「聖化」の意味するところについては、ウェスレー以後も色々な立場から
様々な理解がなされているようです。「聖化」の教理自体が未だ十分に確立せず
分りにくいものになっているのではないでしょうか？
ウェスレーが本当は「聖化」をどのように理解していたのか知りたいです。
188 ：昨日の者：05/01/30 22:34:09 ID:b5pkFP4n
>>185
全き愛による行いがないなら「全き聖化」を得たといっても空しいのでは
ないでしょうか。しかし自力で愛の行為を行う、つまり律法を行うとしても
「罪と死の法則」の下にある人間には「行う力」がないと使徒パウロは
嘆きました（ローマ７章）。だから「キリスト･イエスにあるいのちと御霊の
法則」によって解放され、「律法による要求が、肉によらず霊により歩く
わたしたちにおいて、満たされるためである」と８章でパウロは書いています。
全き愛による行いがないなら「全き聖化」を得たといっても空しいのでは
ないでしょうか。しかし自力で愛の行為を行う、つまり律法を行うとしても
「罪と死の法則」の下にある人間には「行う力」がないと使徒パウロは
嘆きました（ローマ７章）。だから「キリスト･イエスにあるいのちと御霊の
法則」によって解放され、「律法による要求が、肉によらず霊により歩く
わたしたちにおいて、満たされるためである」と８章でパウロは書いています。
>>188
つまり、神から贈られた愛によって、律法に従うということでつか？
つまり、神から贈られた愛によって、律法に従うということでつか？
189ですが、すみません。189のカキコ、読み返したら、自分でも何を述べたいの
か、良く分からない。寝ぼけてたかな。
か、良く分からない。寝ぼけてたかな。
191 ：昨日の者：05/01/31 19:52:16 ID:R6OydvjJ
>>189
■人生の海の嵐：
標準的なクリスチャンは「全き聖化」、「罪からの解放」に至ると、
それ迄のように「信仰が浮き沈みすること」がなくなります。その状態は
聖歌472番「人生の海の嵐」のおりかえしのようです！
♪ いと静けき 港に着き われは 今 やすろう
救い主 イエスの 手にある 身は いとも やすし ♪
■二つの実：
この段階の信仰は、必然的に「永久の平安」と「確信」という二つの実を
結ばせます。そうウエスレーはモラビア派のベラーから教えられた。
そこで喜んで神にお従いしよう、神の喜ばれるようにしようとします。
ところが「みこころを行おうとすればする程、失敗する！？」全く
「粗忽なしもべ」状態になってしまうんですね。良かれと思ってやるが
失敗を繰り返す。だからウエスレーは、こういうのは罪じゃない、弱さだ
と言いました。こうしてローマ７章のパウロの嘆きが実感される段階に
なる訳ですね。つづく
■人生の海の嵐：
標準的なクリスチャンは「全き聖化」、「罪からの解放」に至ると、
それ迄のように「信仰が浮き沈みすること」がなくなります。その状態は
聖歌472番「人生の海の嵐」のおりかえしのようです！
♪ いと静けき 港に着き われは 今 やすろう
救い主 イエスの 手にある 身は いとも やすし ♪
■二つの実：
この段階の信仰は、必然的に「永久の平安」と「確信」という二つの実を
結ばせます。そうウエスレーはモラビア派のベラーから教えられた。
そこで喜んで神にお従いしよう、神の喜ばれるようにしようとします。
ところが「みこころを行おうとすればする程、失敗する！？」全く
「粗忽なしもべ」状態になってしまうんですね。良かれと思ってやるが
失敗を繰り返す。だからウエスレーは、こういうのは罪じゃない、弱さだ
と言いました。こうしてローマ７章のパウロの嘆きが実感される段階に
なる訳ですね。つづく
192 ：昨日の者：05/01/31 20:06:08 ID:R6OydvjJ
■粗忽者パウロ：
そこで喜んで神にお従いしよう、神の喜ばれるようにしようとします。
ところが「みこころを行おうとすればする程、失敗する！？」全く
「粗忽なしもべ」状態になってしまうんですね。良かれと思ってやるが
失敗を繰り返す。だからウエスレーは、こういうのは罪じゃない、弱さだ
と言いました。こうしてローマ７章のパウロの嘆きが実感される段階に
なる訳ですね。
■鷲のように！
失敗を繰り返すと、何か自分の中に原因があることに気づかされます。
ウエスレーは「自分でも気づかない間に自分の行いに基礎付けていた」
と言いました。信者には鷲のような翼があるのですが、自力で飛行できる
程の物ではないことに気づかないから、じたばたする。丸で泳げない人が
必ずおぼれるようなもの。要するに翼をばたばたさせるのを止めて、
聖霊と愛に翼を広げて委ねれば「浮く」、力を抜けば「浮かび上がる」！
こうして御心を行う力を得ます。これが「全き愛」、「律法からの解放」
の段階です。聖霊のバプテスマの体験でもあります。
そこで喜んで神にお従いしよう、神の喜ばれるようにしようとします。
ところが「みこころを行おうとすればする程、失敗する！？」全く
「粗忽なしもべ」状態になってしまうんですね。良かれと思ってやるが
失敗を繰り返す。だからウエスレーは、こういうのは罪じゃない、弱さだ
と言いました。こうしてローマ７章のパウロの嘆きが実感される段階に
なる訳ですね。
■鷲のように！
失敗を繰り返すと、何か自分の中に原因があることに気づかされます。
ウエスレーは「自分でも気づかない間に自分の行いに基礎付けていた」
と言いました。信者には鷲のような翼があるのですが、自力で飛行できる
程の物ではないことに気づかないから、じたばたする。丸で泳げない人が
必ずおぼれるようなもの。要するに翼をばたばたさせるのを止めて、
聖霊と愛に翼を広げて委ねれば「浮く」、力を抜けば「浮かび上がる」！
こうして御心を行う力を得ます。これが「全き愛」、「律法からの解放」
の段階です。聖霊のバプテスマの体験でもあります。
193 ：昨日の者：05/01/31 20:16:33 ID:R6OydvjJ
■聖霊と愛：
「なぜなら聖霊によって神の愛がわたしたちの心に注がれているからです。」
とパウロは記しました。わたしたちのうちの「新しい人」は聖霊によって
わたしたちの心に注がれる神の愛によって、翼を駆って地上を舞うのですね。
こうして神の愛によって主の祈りは成就されます。
「みこころの天になるごとく地にもなさしめたまえ」
アーメン
「なぜなら聖霊によって神の愛がわたしたちの心に注がれているからです。」
とパウロは記しました。わたしたちのうちの「新しい人」は聖霊によって
わたしたちの心に注がれる神の愛によって、翼を駆って地上を舞うのですね。
こうして神の愛によって主の祈りは成就されます。
「みこころの天になるごとく地にもなさしめたまえ」
アーメン
>>193
189ですが、みことばのごとく我になれかし、アーメン！
189ですが、みことばのごとく我になれかし、アーメン！
195 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 20:40:20 ID:3NEZfXLX
>>185
茨城キリスト教大（短大）はキリストの教会（ヤバくない方）だろ。
メソ系の大学は青学、活水女学院、関学、静岡・山梨、横浜の各英和。
ただ、神学部があるのは今は関学だけ。
東神大は合同教派の合同神学校だが、メソ系の先生や学生も。
茨城キリスト教大（短大）はキリストの教会（ヤバくない方）だろ。
メソ系の大学は青学、活水女学院、関学、静岡・山梨、横浜の各英和。
ただ、神学部があるのは今は関学だけ。
東神大は合同教派の合同神学校だが、メソ系の先生や学生も。
196 ：1 ◆85yqXoQI4s ：05/01/31 21:13:40 ID:NvfH7vVR
197 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 22:45:31 ID:OUurGZT8
都内の方はこちらへぜひどうぞ
ttp://www.h6.dion.ne.jp/~mukojima/
ttp://www.h6.dion.ne.jp/~mukojima/
198 ：195：05/02/01 00:12:37 ID:wPKY4Uqe
>>196
おおさかキリたんはそうですね。神学｢科」なら、St.Paulにもあるし。
神学「部」を保持するのは大変みたい。文学部神学科などにしたがる
教務と、神学部としての独立を保ちたい教授との折衝がね。
学部だと、対外的(海外の神学・神科大)に交流しやすいとのこと。
おおさかキリたんはそうですね。神学｢科」なら、St.Paulにもあるし。
神学「部」を保持するのは大変みたい。文学部神学科などにしたがる
教務と、神学部としての独立を保ちたい教授との折衝がね。
学部だと、対外的(海外の神学・神科大)に交流しやすいとのこと。
199 ：195：05/02/01 00:13:34 ID:wPKY4Uqe
ごめん、立教は聖公会だよね。
200 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/01 00:36:26 ID:OeUvGHb7
>>文学部神学科
神学って、文学部の範疇に入るのぉ？？
神学って、文学部の範疇に入るのぉ？？
201 ：195：05/02/01 00:59:27 ID:wPKY4Uqe
入るのではなく、入れるのです。
202 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/01 01:02:04 ID:OeUvGHb7
>>201 でも、経済学部や理学部には入れんやろ。ｗ
203 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 01:09:30 ID:4Ri+xiUY
>>197
クロスポストはやめましょう。
あなたに質問に他者が回答してます↓
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
844 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：1993/01/31(日) 22:57 ID:OUurGZT8
都内の方はこちらへぜひどうぞ
ttp://www.h6.dion.ne.jp/~mukojima/
850 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：1993/01/31(日) 23:14 ID:n+FtTWqG
>>844
単立福音派でしょうか？
851 名前： ◆IbYG6dQTTc 投稿日：1993/01/31(日) 23:18 ID:Yobegpal
>>850
間違いなく福音派。
「聖書信仰にたつ教会：私たちは聖書を神の言葉と信じます。」
852 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：1993/01/31(日) 23:22 ID:n+FtTWqG
>>851
君が言うなら間違いないね。
どうもありがとう。
十 【初心者】キリスト教@談話室74th【歓迎】 十
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1106669582/
クロスポストはやめましょう。
あなたに質問に他者が回答してます↓
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
844 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：1993/01/31(日) 22:57 ID:OUurGZT8
都内の方はこちらへぜひどうぞ
ttp://www.h6.dion.ne.jp/~mukojima/
850 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：1993/01/31(日) 23:14 ID:n+FtTWqG
>>844
単立福音派でしょうか？
851 名前： ◆IbYG6dQTTc 投稿日：1993/01/31(日) 23:18 ID:Yobegpal
>>850
間違いなく福音派。
「聖書信仰にたつ教会：私たちは聖書を神の言葉と信じます。」
852 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：1993/01/31(日) 23:22 ID:n+FtTWqG
>>851
君が言うなら間違いないね。
どうもありがとう。
十 【初心者】キリスト教@談話室74th【歓迎】 十
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1106669582/
茨城キリ短は、社会人は入学費無料なのが良いんだな。スレ違いなのでsage
分裂反復♪ 組織崇拝♪ 呪詛教団♪ 独善教団♪
♪ ドドンガドンドン ♪ ドドンガドンドン
∧ ∧ ,，──,－、 ♪ ∧ ∧ ,，──,－、 ♪
(,,゜Д゜) / （： ：（ ） )) (,,゜Д゜) / （： ：（ ） ))
|つ／つ `ー─``ー' |つ／つ `ー─``ー'
～| | ┣━━┫┨ ～| | ┣━━┫┨
Ｕ Ｕ ┠┤ ┣┫ Ｕ Ｕ ┠┤ ┣┫
疲弊してしまうぞ、教会で。 身も心もボロボロだぞ、教会で・・・。
♪ ドドンガドンドン ♪ ドドンガドンドン
∧ ∧ ,，──,－、 ♪ ∧ ∧ ,，──,－、 ♪
(,,゜Д゜) / （： ：（ ） )) (,,゜Д゜) / （： ：（ ） ))
|つ／つ `ー─``ー' |つ／つ `ー─``ー'
～| | ┣━━┫┨ ～| | ┣━━┫┨
Ｕ Ｕ ┠┤ ┣┫ Ｕ Ｕ ┠┤ ┣┫
疲弊してしまうぞ、教会で。 身も心もボロボロだぞ、教会で・・・。
o
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lﾐ;ヽｰ⌒"／、 ＼
|ミ;;;::::: )(,,ﾟДﾟ)゜ ○ ダイブagaったな ｺﾞﾙｧ
|彡;; |Ε )
ゝ､_＿_,／
⊂⊃ * ⊂⊃ +
+ + +
∧∧ + * ∧∧
（＼(*ﾟーﾟ) * (ﾟーﾟ*)／）
（＼/つつ━┳━━━━━━━━━━━┳━⊂⊂丶／）
川 ﾉ ┃ブッシュ兄弟は主の栄光 ┃ ヽ 巛
.. U´U ┗━━━━━━━━━━━┛ U｀U
209 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 04:00:22 ID:iFQi/CU2
メソジストの人たちが実際に信じているのはウエスレーの教えじゃないように
思えます。一体何時「初めの愛から落ちた」のでしょうか？
思えます。一体何時「初めの愛から落ちた」のでしょうか？
210 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 09:29:00 ID:R0LyIY05
211 ：昨日の者：05/02/09 03:11:44 ID:nbBoXLtb
212 ：ハロモニ：05/02/09 11:38:57 ID:LLLaSmXV
メソジストで飲酒してる人はいますか？私生活に干渉しない牧師とかいるのでしょうか？福音派と別の意味で私生活に口だしすると聞きましたが
213 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 14:20:06 ID:kOCn5Wdc
■イエスチャンは嫌だ！！！
クリスチャンとは小アジアのアンテオケの町で外部の人たちから付けられた
いわゆる「あだ名」なんですね。
当時の信者は、口を開くと「キリスト様、キリスト様・・・。」としゃべってた。
それでキリスト者（クリスチャン）と呼ばれるようになりました。
ところが最近の変な信者は何だ！？
キリスト様とは全く呼ばず「イエス様、イエス様・・・」
あんたたちは何者だ？
それでもクリスチャンか？
あんたたちに相応しいあだ名をあげる。 イエスチャン
イエスチャンは嫌だ。キリストを否定してる！
クリスチャンとは小アジアのアンテオケの町で外部の人たちから付けられた
いわゆる「あだ名」なんですね。
当時の信者は、口を開くと「キリスト様、キリスト様・・・。」としゃべってた。
それでキリスト者（クリスチャン）と呼ばれるようになりました。
ところが最近の変な信者は何だ！？
キリスト様とは全く呼ばず「イエス様、イエス様・・・」
あんたたちは何者だ？
それでもクリスチャンか？
あんたたちに相応しいあだ名をあげる。 イエスチャン
イエスチャンは嫌だ。キリストを否定してる！
214 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 01:54:33 ID:Abt18xju
メソディスト監督教会は、中央集権監督制度。
英国国王を最高監督とする英国国教会、植民地主義・帝国連邦主義をもって、
アメリカ独立に反対した。この考えは、現在も、プロテスタント世界教会・エキュメニカル運動の
英米アングロ・サクソン指導に残り、日本基督教団指導部、日本キリスト教協議会総幹事を
アメリカ・メソディスト教会傭兵日本人牧師で握り、国際政治では、英国女王をたてて、
英米アングロ・サクソン主体のイラク戦争を進めている。
会衆組合教会は、英国ピューリタン革命において、英国国王総監督の英国教会に反対して、
純粋なキリスト教信仰をもつ信徒会衆の組合教会を本当の教会と考え、民衆組合の国家を
形成しようとして、英国で弾圧、追放され、アメリカ新大陸に亡命して、会衆組合教会、
民衆組合国家、民衆大学ハーバード、イエールをもって、ニューイングランドを築き、
独立戦争をもって、英植民地からの解放を果たして、アメリカ合衆国を建国し、
２００４年米国大統領選挙において、イラク戦争に反対して戦った会衆組合教会員のディーンが、
２００５年２月、米国民主党全国委員会委員長に選ばれた。
歴史的に、日本では、新島襄、内村鑑三、海老名弾正、徳富蘇峰、安部磯雄、片山潜、らが
会衆組合、平民組合、平民議会、普通選挙を支持した。
米国メソディスト監督教会、カナダ メソディスト教会従属の日本人メソディストたちは
英語教会教科書翻訳者になったが、彼らから日本神学者は生まれなかった。
１９６５年以後の同志社のキリスト教も、米国メソディスト監督教会ビショップと
エキュメニカル神学者たちの戦略と金と組織の罠にはまって、駄目になった。
英国国王を最高監督とする英国国教会、植民地主義・帝国連邦主義をもって、
アメリカ独立に反対した。この考えは、現在も、プロテスタント世界教会・エキュメニカル運動の
英米アングロ・サクソン指導に残り、日本基督教団指導部、日本キリスト教協議会総幹事を
アメリカ・メソディスト教会傭兵日本人牧師で握り、国際政治では、英国女王をたてて、
英米アングロ・サクソン主体のイラク戦争を進めている。
会衆組合教会は、英国ピューリタン革命において、英国国王総監督の英国教会に反対して、
純粋なキリスト教信仰をもつ信徒会衆の組合教会を本当の教会と考え、民衆組合の国家を
形成しようとして、英国で弾圧、追放され、アメリカ新大陸に亡命して、会衆組合教会、
民衆組合国家、民衆大学ハーバード、イエールをもって、ニューイングランドを築き、
独立戦争をもって、英植民地からの解放を果たして、アメリカ合衆国を建国し、
２００４年米国大統領選挙において、イラク戦争に反対して戦った会衆組合教会員のディーンが、
２００５年２月、米国民主党全国委員会委員長に選ばれた。
歴史的に、日本では、新島襄、内村鑑三、海老名弾正、徳富蘇峰、安部磯雄、片山潜、らが
会衆組合、平民組合、平民議会、普通選挙を支持した。
米国メソディスト監督教会、カナダ メソディスト教会従属の日本人メソディストたちは
英語教会教科書翻訳者になったが、彼らから日本神学者は生まれなかった。
１９６５年以後の同志社のキリスト教も、米国メソディスト監督教会ビショップと
エキュメニカル神学者たちの戦略と金と組織の罠にはまって、駄目になった。
215 ：1 ◆85yqXoQI4s ：05/02/18 20:58:44 ID:AVP7AKfF
ageときます。
メソ痔ストsage
217 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 17:27:11 ID:uY1eFmVK
日本基督教団の中のメソジスト以外に、
メソジストの教団ってどんなのがあるのかしら？
メソジストの教団ってどんなのがあるのかしら？
218 ：1：05/03/08 22:08:31 ID:M9ee9p7Q
ナザレンもいちおうメソジスト。
220 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 22:35:09 ID:kia/ZJKx
>>218
アメリカには合同メソジスト教会(United～)やフリーメソジスト、
あと、ウェスレアン教会やナザレン教会もある。
ちなみにサザンメソジストは合同メソジスト教会系の私立大学の名前
Southern Methodist University, Houston, TX
アメリカには合同メソジスト教会(United～)やフリーメソジスト、
あと、ウェスレアン教会やナザレン教会もある。
ちなみにサザンメソジストは合同メソジスト教会系の私立大学の名前
Southern Methodist University, Houston, TX
221 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 22:36:27 ID:kia/ZJKx
スマソ・・・。Dallas, TXでした。
222 ：1：05/03/10 17:25:41 ID:ZTJDpYEv
ﾎﾘﾈｽﾓﾅ
224 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 13:27:19 ID:EzXbqsaL
ここは やたら「品格・庶民と違う」を強調して嫌な宗派。日本の華族の子孫でもあえて「自分たちは庶民と違う」と言わず自然体だよ。成り上がり程「庶民と違うのよ」と口にする典型的な悪い例を知りたきゃメソジストだね
225 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 16:40:28 ID:EzXbqsaL
メソは本来 庶民性を大切にして英貴族階級教会のアンチとしてつくられたらしいけど、現在はやたらわざとらしい非庶民・上流思考を目指す奴が多くて鼻につく。「わたくしたちセレブでございますの おっほっほっ」タイプのスクツがメソでしょ？
227 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 12:37:04 ID:mcO9wN5z
メソジストの教義について教えてください。やってはいけない事とか。
229 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：2005/03/25(金) 11:16:23 ID:fryeTkjS
ウエスレーって、マジでキモイよ。
>>229
由緒正しい禁酒禁煙メソジスト信徒のあずみさん、こんばんは。
由緒正しい禁酒禁煙メソジスト信徒のあずみさん、こんばんは。
233 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 21:39:29 ID:mHihK9Pe
お酒飲んでもいいんですか？
234 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 04:02:15 ID:4DRya6p7
誰かいますか？
235 ：Nagekinokabe：2005/04/02(土) 04:57:18 ID:J+seoaEL
あ、こんなスレッドあったんだ。
知らなかったなあ。
俺は「几帳面屋」でも「やかまし屋」でもないけど、
とりあえず書き込み。
知らなかったなあ。
俺は「几帳面屋」でも「やかまし屋」でもないけど、
とりあえず書き込み。
236 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 23:21:00 ID:mUawJMQX
あげとくか。誰か来ないかなぁ(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
あまり几帳面では疲れまつ。。
やかましいのも ほどほどにしませう。。
238 ：名無しさん＠３周年：2005/05/02(月) 15:31:28 ID:mDHk4E8A
酒は場所わきまえて飲めばいいんじゃないの？
酔っ払って帰れなくなったり、
公の場で暴れ出したりしないように。
（とことん飲みたきゃ家で飲む。外では節度を守る。）
なんせ、イエス様がぶどう酒飲んでますからね。
酔っ払って帰れなくなったり、
公の場で暴れ出したりしないように。
（とことん飲みたきゃ家で飲む。外では節度を守る。）
なんせ、イエス様がぶどう酒飲んでますからね。
239 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 12:56:00 ID:gec0bJ3P
>>229
前から聞いてみたかったんですが「キモイ」ってどういう意味ですか
前から聞いてみたかったんですが「キモイ」ってどういう意味ですか
あずみ先生は若づくりしても言葉遣いで年がバレるね。
いまは「キモイ」より「キショイ」だよ。
いまは「キモイ」より「キショイ」だよ。
今でもキモイ言うよ。
あいつってスーパーキモイマンだよね、
みたいに複合語で使うことが多いが。
あいつってスーパーキモイマンだよね、
みたいに複合語で使うことが多いが。
243 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 21:57:32 ID:ESp8BJV7
***～ ジョン・ウェスレー回心記念日礼拝と講演会 ～***
日時 2005年５月24日(火) 午後６時から８時
会場 日本キリスト教団渋谷教会（東京都渋谷区渋谷2-14-12 TEL 03-3407-7018）
６:00 記念礼拝 説教 佐久本正志先生（伊勢原教会牧師）
６:30 講演『 ウェスレーの伝道と宣教師の働き 』 深町正信先生（青山学院院長・国際政経学部教授）
日本キリスト教団 渋谷教会
http://www.shibuya-church.or.jp/
http://homepage1.nifty.com/pastor/koshin/
244 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 11:14:51 ID:vUhe6ouh
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(´ ｀'‐.､ -‐ '"´ ヽ.
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i、 * ひ裸子ま棒
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_β⌒ヽ___ ゝ _. l.
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245 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 16:37:02 ID:DqrK8u7q
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246 ：おめでとうございます：2005/06/17(金) 12:16:46 ID:9axK/5qo
きょうは。ウェスレーが生誕して302年になりますね。...(ノ・▽・)ノ･ﾟ･☆
247 ：名無しさん＠３周年：2005/06/17(金) 12:36:19 ID:5UlPMIip
ウェスレ生誕302年キター！て、また半端な（ｗ
時に、アルミニウス主義の教会では、組織神学は誰のテキストを使っています
か？ 救世軍の教理ハンドブックと、聖書同盟の聖句集は持っているけれど、
本格的な神学書は、たいていカルヴァン主義です。神学校で何を使っているの
か、かねてから疑問でした。
時に、アルミニウス主義の教会では、組織神学は誰のテキストを使っています
か？ 救世軍の教理ハンドブックと、聖書同盟の聖句集は持っているけれど、
本格的な神学書は、たいていカルヴァン主義です。神学校で何を使っているの
か、かねてから疑問でした。
248 ：名無しさん＠３周年：2005/06/18(土) 02:34:59 ID:j1O8EUrk
God bless you
249 ：名無しさん＠３周年：2005/06/21(火) 01:00:08 ID:EgQVWT8C
初心者からの質問です。日曜日に教会に通う様になり2年程経ちます。
洗礼を受けてないのですが、受ける受けないでやっぱり違うのでしょうか?
洗礼を受けてないのですが、受ける受けないでやっぱり違うのでしょうか?
250 ：名無しさん＠３周年：2005/06/21(火) 07:01:10 ID:omcT8h9N
251 ：名無しさん＠３周年：2005/06/21(火) 08:08:26 ID:EgQVWT8C
252 ：名無しさん＠３周年：2005/06/21(火) 17:23:44 ID:omcT8h9N
そう考えてもいいと思います。
洗礼を受ける事の恵みについては
教会の牧師先生あたりに聞いてみてください。
洗礼を受ける事の恵みについては
教会の牧師先生あたりに聞いてみてください。
253 ：名無しさん＠３周年：2005/07/01(金) 17:36:56 ID:HCbkIAgE
そうだよな。渋谷教会だから、漏れが普段行くところでウェスレー祭だったんだよな。
平日だから行けなかったYO!!
渋谷教会の牧師さんは気さくで時に笑えるすばらしい方なのです。
青学のキリスト教関係の公開講座には行った。
青学もウェスレー派だったよね。
小さい頃は青学に超憧れていたし、
ホームページの雰囲気で適当に選んだ教会は渋谷教会だし、
なんか漏れはウェスレーと縁があるみたいだ。
カネとヒマあったら青学の土日の大学院行こうかな。
平日だから行けなかったYO!!
渋谷教会の牧師さんは気さくで時に笑えるすばらしい方なのです。
青学のキリスト教関係の公開講座には行った。
青学もウェスレー派だったよね。
小さい頃は青学に超憧れていたし、
ホームページの雰囲気で適当に選んだ教会は渋谷教会だし、
なんか漏れはウェスレーと縁があるみたいだ。
カネとヒマあったら青学の土日の大学院行こうかな。
254 ：名無しさん＠３周年：2005/07/03(日) 16:41:38 ID:PullipEt
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255 ：名無しさん＠３周年：2005/07/05(火) 15:01:02 ID:vcpL6WI7
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256 ：なんだって：2005/07/28(木) 19:42:21 ID:fyMKE3rf
シメジスト？
257 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 04:58:22 ID:u0RBlDdz
258 ：我 ◆82SSORBSMo ：2005/08/25(木) 21:14:48 ID:PFiLDKPH
放送が延期になっていたスーパーテレビの
「実録！多重人格２７の顔を持つオンナ」
が８月２９日に放送されることになった。
日本テレビ２２：００～だ。
これまでに放送された多重人格に関する番組では、
ドキュメント０１の「多重人格の少女ヒロ」が最も出来が良かった。
長期に渡る取材によって多重人格の症状が良く分かった。
多重人格障害は、悪霊が取り付くことによって人格が複数になる病気である。
２９日のスーパーテレビを観て頂きたい。
まともなクリスチャンであれば、
多重人格は悪霊が取り付いたものであることがすぐに分かるはずだ。
放送の中ではカットされてしまうようだが、
交代人格の発言は卑猥なものがもっと多いらしい。
「実録！多重人格２７の顔を持つオンナ」
が８月２９日に放送されることになった。
日本テレビ２２：００～だ。
これまでに放送された多重人格に関する番組では、
ドキュメント０１の「多重人格の少女ヒロ」が最も出来が良かった。
長期に渡る取材によって多重人格の症状が良く分かった。
多重人格障害は、悪霊が取り付くことによって人格が複数になる病気である。
２９日のスーパーテレビを観て頂きたい。
まともなクリスチャンであれば、
多重人格は悪霊が取り付いたものであることがすぐに分かるはずだ。
放送の中ではカットされてしまうようだが、
交代人格の発言は卑猥なものがもっと多いらしい。
259 ：名無しさん＠３周年：2005/09/15(木) 14:06:20 ID:G/51irGQ
かんぜんでないのにかんぜんということばをつかうのはなぜ
かんぜんなぼくしをみたことがないのに
きりすとしゃのかんぜんというのか
かんぜんなぼくしをみたことがないのに
きりすとしゃのかんぜんというのか
260 ：名無しさん＠３周年：2005/09/16(金) 18:53:54 ID:X7pQaUET
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＼:::::::|::／ (・), 、(・)|/:::/
/|::::/（ |＼＿＿●::/ ＜ジャップは原爆落とされた
／ |:://＼＼ + |::::/＿ くせに調子にのるな！
￣＼○ ＼＼＿|／:::::...＼竹島、尖閣諸島、北方領土を放棄しろ！
／:::／|／￣￣ ＼＿）￣￣＼＼
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261 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/09/20(火) 23:06:43 ID:h1l8Soze
昨日改革長老教会協議会に行ってきたのだけど、
メソジスト教会には、
説教壇に柵があって、「恵みの座」というものがある、と、
講演の中で出てきたのですが、
説教壇の柵や、「恵みの座」とはどのようなもので、
どのようなメソジストの教理に基づいてあるものなのでしょうか？
お教え下さいますと幸いです。
メソジスト教会には、
説教壇に柵があって、「恵みの座」というものがある、と、
講演の中で出てきたのですが、
説教壇の柵や、「恵みの座」とはどのようなもので、
どのようなメソジストの教理に基づいてあるものなのでしょうか？
お教え下さいますと幸いです。
>>261
ひざまずいて祈ったり、聖餐に与ったりする為の場所。聖公会で行なわれている
物の名残だとか。
メソジストは「悔い改めの祈り」というのを重視しており、悔い改めと更なる
信仰への決意として「恵みの座」でひざまずいての祈りが奨励されます。
ひざまずいて祈ったり、聖餐に与ったりする為の場所。聖公会で行なわれている
物の名残だとか。
メソジストは「悔い改めの祈り」というのを重視しており、悔い改めと更なる
信仰への決意として「恵みの座」でひざまずいての祈りが奨励されます。
263 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/09/21(水) 22:07:58 ID:5/EbNrzt
>>262 ありがとうございます。
柵が説教壇前にあるとなると、講壇の前でひざまずいて祈るのですか？？
・・・うーむ。こう見えても、
わたしメソジストの学校出身なのだが、
なんで今まで知らなかったのだろう。
というか、学校のチャペルにそんなのあったかな？？
どうしても思いだせない。ｗｗ
柵が説教壇前にあるとなると、講壇の前でひざまずいて祈るのですか？？
・・・うーむ。こう見えても、
わたしメソジストの学校出身なのだが、
なんで今まで知らなかったのだろう。
というか、学校のチャペルにそんなのあったかな？？
どうしても思いだせない。ｗｗ
264 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：2005/09/21(水) 22:54:52 ID:Cp1p3jem
私の通っている教会には、そんなもの何にもありませんが..... >262
それでも立派なメソジスト。
それでも立派なメソジスト。
265 ：名無しさん＠３周年：2005/09/21(水) 22:56:53 ID:tzPxq0vl
>>264
ｷﾀｰ あずみ先生、元気なの？お寿司は食べてますか！
ｷﾀｰ あずみ先生、元気なの？お寿司は食べてますか！
266 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：2005/09/21(水) 22:57:50 ID:Cp1p3jem
きょうはお寿司じゃなくて、お刺身おごってもらったよ。 >265
267 ：名無しさん＠３周年：2005/09/21(水) 22:59:04 ID:tzPxq0vl
>>266
また人のお金でご馳走を食べてるのか・・・ｗ
また人のお金でご馳走を食べてるのか・・・ｗ
268 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：2005/09/21(水) 23:00:26 ID:Cp1p3jem
ビールがモルツじゃなくてスーパードライだったのが、ちょっと残念。
269 ：名無しさん＠３周年：2005/09/21(水) 23:01:17 ID:tzPxq0vl
そろそろ自宅にモルツの樽サーバー設置したらｗ
270 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/09/21(水) 23:03:27 ID:5/EbNrzt
なんかえらいこのスレ活性化されてるぞ。ｗｗ
271 ：名無しさん＠３周年：2005/09/21(水) 23:10:04 ID:tzPxq0vl
あずみＶＳアルフクの壮絶なバトルが懐かしい
272 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：2005/09/21(水) 23:10:37 ID:Cp1p3jem
だけど、まずいスーパードライでも泡をきめ細かく上手にグラスに注ぐと、
これが本当にスーパードライって思うほどおいしいビールになるよ。
ドラフトマスター制度とかあるけど、なるほどなあってマジ思う。
これが本当にスーパードライって思うほどおいしいビールになるよ。
ドラフトマスター制度とかあるけど、なるほどなあってマジ思う。
273 ：名無しさん＠３周年：2005/09/21(水) 23:12:50 ID:tzPxq0vl
274 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/09/21(水) 23:12:59 ID:5/EbNrzt
うーむ。そこまで微妙な違いはワカランなぁ。
何でも飲めたらいい、という方なので。笑。
しかしなぁ。ビールじゃないんだけど、
学生の時に、とある居酒屋で飲んだ熱燗は、マズかった。
今でもその味を鮮明に思い出せる程ですわ。笑。
何でも飲めたらいい、という方なので。笑。
しかしなぁ。ビールじゃないんだけど、
学生の時に、とある居酒屋で飲んだ熱燗は、マズかった。
今でもその味を鮮明に思い出せる程ですわ。笑。
275 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/09/21(水) 23:21:17 ID:5/EbNrzt
メソジストのスレでお酒の話とは。こりゃまた。笑。
>>275
素晴しいことです。
素晴しいことです。
277 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：2005/09/21(水) 23:36:52 ID:Cp1p3jem
それは問題なくマカービーだと思う。 >273
糞でちゅ が書き込んでるところ今度見たら頭から牛乳かけてやろ。
メソでも関学系やナザレン等だったら平気で呑めるぞ。厳禁なのはホーリネスや
救世軍。＜酒
救世軍。＜酒
ナザレンもＯＫなんですか。それはいいな
>>263
講壇の前に進み出て跪いて祈ります。その時牧師が頭に按手して共に祈る事も。
講壇の前に進み出て跪いて祈ります。その時牧師が頭に按手して共に祈る事も。
282 ：名無しさん＠３周年：2005/09/26(月) 13:15:45 ID:n3t27XbS
さけはのまない
悪口はいわない
イエスにみらretekomarutokonihainai
メソジストの誓いでないかい
悪口はいわない
イエスにみらretekomarutokonihainai
メソジストの誓いでないかい
283 ：名無しさん＠３周年：
>>282
イエスにみらretekomarutokotedoko？
イエスにみらretekomarutokotedoko？