〓†††キリスト教改革派何でもスレ(3)†††〓

1 ：ろりぽっぷ（代務）：05/01/21 18:06:23 ID:AN8iZpsS

日本のプロテスタント三大教派、古くはコチコチの日キ野郎と言われて
厳格なイメージがある、改革派・長老派について。
質問、実情、来歴何でもＯＫ。このスレも３まで来ましたわ。ぼちぼちいきましょう。

2 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 18:23:41 ID:3fhPbYix

前スレ
★ 〓†††キリスト教改革派何でもスレ†††〓★
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1095488075/
★ 〓†††キリスト教改革派何でもスレ(2)†††〓★
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1100416560/
ほんでもって、改革派・長老派をもっと知りたい、という人のための
参考文献・参考サイトを>>3以下に挙げときますわ。よろしければどうぞ。

3 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 18:26:27 ID:3fhPbYix

改革派をより深く理解するための参考文献

　○改革派の諸信条
　ハイデルベルク信仰問答（新教出版社）、同（神戸改革派神学校出版局）
　ジュネーブ教会信仰問答（新教出版社）
　ウエストミンスター信仰基準（新教出版社）
　信条集（新教出版社）
　PC(USA)　みんなのカテキズム（一麦出版社）
　加藤常昭　雪ノ下カテキズム（教文館）

　○改革派の神学・信仰について
　カルヴァン　キリスト教綱要抄（新教出版社）
　カルヴァン　キリスト教綱要（教文館）
　カルヴァン　信仰の手引き（新教出版社）
　ヤコプス　改革主義信条の神学（新教出版社）
　リース　改革派教会の伝統（新教出版社）
　ヘッセリング　改革派とは何か（教文館）
　藤掛順一　信徒のための改革教会の教理（全国連合長老会）

4 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 18:27:21 ID:3fhPbYix

　○改革派の教会政治制度：長老制について
　竹森満佐一　教会と長老（東神大パンフレット）
　長老教会の手引き（全国連合長老会）
　藤掛順一　教会の制度（全国連合長老会）
　改革長老教会Q&A（日本基督教団改革長老教会協議会）
　加藤常昭　教会生活の手引き（教文館）

　○他教派との比較
　八木谷涼子　知って役立つキリスト教大研究（新潮OH!文庫)

　○雑誌
　季刊　教会

5 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 18:28:08 ID:3fhPbYix

　○該当諸教団の教派代表的サイト
　日本基督教団改革長老教会協議会
　ttp://www.kaichokyo.jp/
　日本キリスト教会　北海道中会　ホームページ
　ttp://www3.ocn.ne.jp/~nkhc/
　日本キリスト改革派教会
　ttp://www.rcj-net.org/
　日本長老教会
　ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~bushi-ch/pcj.htm
　カンバーランド長老キリスト教会　日本中会
　ttp://www.cumberland.jp/
　日本キリスト改革長老教会
　ttp://www.rpjapan.org/Japanese/RPCNA/

　○該当各個教会の網羅的リスト
　日本の改革派・長老教会
　ttp://www1.ocn.ne.jp/~church/japan.htm

6 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 18:29:41 ID:3fhPbYix

　○参考になるサイト
　リフォームド・リソ－ス
　ttp://www.calvin.org/index_j.htm
　すのはらの「春原主義」　神学文献大調査
　ttp://home.interlink.or.jp/~suno/yoshi/references/index.htm
　フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』改革長老教会の項
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%B9%E9%9D%A9%E9%95%B7%E8%80%81%E6%95%99%E4%BC%9A
　「プロテスタント教理史」
ttp://members.jcom.home.ne.jp/tamach/watanabe/kyorishi.html
　オープンソースによる神学
　ttp://nomachi.hp.infoseek.co.jp/
　くりホン　キリスト教教派の森
　ttp://homepage3.nifty.com/yagitani/kurihon/

7 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 18:31:29 ID:3fhPbYix

？スローガン？

＼Ψ／TULIP＼Ψ／
Total Depravity 全的堕落
Unconditional Election　無条件選び
Limited Atonement　限定的贖罪
Irresistible Grace　不可抗的恩寵
Perseverance of the Saints　聖徒の堅忍

いじょ。

8 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/21 21:30:02 ID:BxfOifyA

>>1 ありがとうございます。完璧なスレ立て、お疲れ様です。_(._.)_

9 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/21 22:04:22 ID:BxfOifyA

>>2-7すごいねぇ。この参考文献、参考サイト、
他のスレでは決してみることのできない充実ぶりだ。

いかにもこのスレらしい、と言えば、全く持ってその通りだ。ｗ

10 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 22:16:04 ID:HfRWaD2f

>>9
　ろりぽっぷさん、前スレでチューリップが見えないなどとほざいてしまったLinuxユーザーです。
　自分の環境がDQNだっただけなのに、変なこと申し上げてすいませんでした。m(_ _)m

　でも、ついに第３スレまでできちゃったんですね。うれしいですね。(^_^)v

　で、話は変わりますが、第１スレからの住人である自分としては、第１スレで結構人気のあったガスリー本も参考文献のリストに入れてもいいのではと思いました。
　第４スレから、ガスリー本もリストに入れられないか検討していただくとうれしいです＞＞All

11 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/21 23:13:17 ID:BxfOifyA

>>10 いえいえ。お気になさらないでください。
ほんま、なんかネットではマイナーな存在の改革派のスレが、
第三スレまで来たのには、ほんま感慨深いものがあります。

わたし以外にも長老さんが来て下さっているようで、
とりあえずネット上に小会が成立（ｗ）したなぁ、と、ヒソカに喜んでいますわ。

花のチューリップの絵文字は、前にも失敗していますからねぇ。
お恥ずかしながら、日本基督教団スレタイトルの意味不明な数字は、その失敗の跡なのですわ。（＾＾；

あ～。第一スレからよくお見かけしていた方ですよねぇ。
最近どうしていらっしゃるのかな？と思っていたのですが、
このスレに、引き続きいらっしゃってくださってくださっていて、何よりです。

そうですねぇ。ガズリー本もリストに入れましょうか？

12 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 23:32:28 ID:pY1GFxc3

あー。スレ立っちゃった。もう少し早く書けばよかった。

ウェストミンスター信仰規準ですが、一麦出版社からも最近出ています。
ここで時々名前が出ている、松谷氏訳。
確か、解説本も出てる。こっちは訳書だったかな？

13 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/22 00:01:31 ID:BxfOifyA

ほな。新スレ立てるたびに、参考サイト、参考図書は適宜見直す、ということでいかがでしょう？
もしかしたら、このスレを消費している間に、なんか改革派に関する、有益な参考図書が出るかもしれませんしねぇ。

14 ：名無しさん＠３周年：05/01/22 00:07:09 ID:2erU58+7

　今回のテンプレの書籍リストは、提案時期が切羽詰りすぎてて
充分な検討がされていません。結果、よーするに「私の本棚に
あった本、慌ててテキトーチョイス」がそのまま載ってるだけ
みたいなものです。

　ただ、一応「どれをとっても、一冊で改革派の信仰のこと、あるいは
長老制度のことが薄っすら判った気になる本」という基準で選んでいます。
結果、二冊読んでも内容が1.2冊分にしかならないかもしれません。

　で、実はもう一つ選定基準を設けておりました。コレだけ並べ立てて
おいては意味がないような気がするのですが、それは「薄い本」
ということだったんですよ。ですから「綱要」が「最終版」ではない
んです。ガスリーはそれで落選しました。

　でもガスリーは第一基準を他の三冊分くらい満たしている本ですから、
追加する事に異論はありません。バルトの教義学要綱や福音主義
神学入門やキリスト教の教理と一緒に、次には入れましょう。
このペースだとイースター頃ですかね？

　それと、土壇場で出てきた「ウエストミンスター信仰規準」は
要は「一麦出版社版」ですね、ガスリーのうしろの広告見て
理解しました。これも併記しなきゃだな。
　

15 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/22 00:19:04 ID:+mOVN2re

みんなこんなに本、持って、読んでいるんだ。。。すごいなぁ。
わたしもなるべく読むようにしているのだけどね、なかなか。
図書館から「改革派教会の礼拝」という本を借りてきたから、
また読もうと思っているのだけどね。

16 ：名無しさん＠３周年：05/01/22 00:20:44 ID:ii8kDy8q

>>ですから「綱要」が「最終版」ではないんです。

あっホントだ。
うーん。並べとくだけでも、新教出版社版を入れといてあげたい。

17 ：名無しさん＠３周年：05/01/22 11:39:50 ID:mGHaE0je

>>15
ろりぽっぷさん、あんた牧師の勉強会に出席して
渡辺信夫『古代教会の信仰告白』を読んではるんか！
あの本、専門的すぎて、わたしにはついていけませんが･･･

それにしても、牧師の勉強会に参加して、発表とは･･･
なんだか長老らしいことしてはるやん･･･
因みにそれって、教団の牧師の勉強会なん？
　　　　　連長？それともニッキ？改革派？

18 ：昨日の者：05/01/22 20:27:39 ID:zHnSqozC

■カルバンと聖霊派：

元祖ペンテコステ派の私だってカルバン大好きなんですからね。
「死んでも墓石は立てず、どこに埋葬したか分からないようにして」と
遺言するつもり。

　私のような元祖ペンテコステ派にとっては霊的先祖はこうなります。
①ペンテコステ派の「父」＝パーラム（白人）とシーモア（黒人）
②ペンテコステ派の「祖父」＝ウエスレー
③ペンテコステ派の「曽祖父」＝カルバン

19 ：昨日の者：05/01/22 20:48:45 ID:zHnSqozC

■元祖ペンテコステ派が神学校で教える聖霊論は？

元祖ペンテコステ派の聖霊論は大部分がカルバンの聖霊論。
だからカルバン関係の本は当然教えています。

ところが元祖ペンテコステからの分派、アッセンブリー系と
そこから分裂した異端ワンネスはカルバンから離れている。
だからカルバンを教えない。
カリスマ派はアッセンブリー系とワンネス系が既存教派に
影響したものなので、基本的にカルバンじゃないです。
だからカルバンは教えない。

変な話ですが、みなさんが聖霊派と呼ぶとき、私のような
元祖ペンテコステ派をご存じないので「聖霊派はカルバンとは
無関係と思っているでしょう。だが、本来は、カルバンの聖霊論を
ホーリネス的に改革して、更にシーモア的に改革した改革派」が
元祖ペンテコステなのですね。カルバンが主張したように改革され
続けて来た教会ですよ。

20 ：名無しさん＠３周年：05/01/22 22:17:30 ID:ii8kDy8q

チューリップといえば、ドルト信条って、最近簡単に入手できるところがあるの？

21 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/23 01:20:59 ID:M0NugybR

>>17 なんかね。その勉強会、
連長系のメンバーが自主的に集まっている勉強会らしいのだわ。

>>それにしても、牧師の勉強会に参加して、発表とは･･･
なんだか長老らしいことしてはるやん･･･

へ？！こんなんって「長老らしい」のですかぁ？？
わたしもねぇ。わたしは、素人だから、
絶対発表が当たることないだろう、と思ってね、その勉強会聞きに行っていたのだけどねぇ。
まさか、オマエがやれ、となるとは、思いませんでしたわ。

ほんでわたしが「こんな本、素人が読んでためになるんですか？」と言ったら、
連長の関係者曰く、「長老さんだったら、これぐらいは読んでもらわないと」と、言わはったのだけど、
なんで、わたしが当てられるんだ？
もう少し、神学生とかほかに適任者いるだろう。。。という不条理感は、ぬぐいされないのだわ。（苦笑

22 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/23 01:29:57 ID:M0NugybR

>>19 確かに、聖霊派が集まっていたサイトで、
聖霊のバプテスマがどうこう、と、聖霊派の御仁が仰るもので、
カルヴァンも結構、聖霊については言っているんだけどなぁ。。。と、
ぼそっ、と言いつづけていたことがありました。笑。

でも、みなさん、てんで聖霊の理論面には、
関心がおありでないようで、スルーされることが多かったですわ。（苦笑

ネットでお見かけした聖霊派の方で、
カルヴァンの聖霊論のことに触れられたのって、昨日の者さんが初めてじゃないかなぁ。

23 ：マルコ ◆n6ErlPYqj6 ：05/01/23 01:34:31 ID:JlHTqZAh

http://www2.ocn.ne.jp/~taro/webmaruko.htm

　　　　　　 /＼＼
　　　＿＿/ 　/￣/
　　/＼　_＼/　/＿＼
　 / 　/￣ ×xVxXx
　＼/＿_（；　･ε･　）＜ちょっと勝手に改革しないでくれますー？
　　　/　と　　　　ﾉ　　　
　　 /　　人　Ｙ　　
　　＼/し'（＿）

24 ：名無しさん＠３周年：05/01/23 11:04:48 ID:WpkqHRSu

>>23

　ネタと思しきにマジレスするのも何だが、
典型的な無知に因る誤解だろう。
　「改革」がどのような一文を凝縮したものであるか、テンプレにある「季刊教会」の正誌名に、毎号、無圧縮で全部かいてある。ご意見はそれから伺おう。

25 ：名無しさん＠３周年：05/01/23 11:59:48 ID:qgbR7HgW

特別荒らしも無く、穏当にキリスト教について話し合えるのはどうやら
このスレッドだけの様ですね。

26 ：名無しさん＠３周年：05/01/23 12:04:07 ID:qgbR7HgW

何故、同じキリスト教でも他のスレッドは強烈な書き込みや
極端な結論を出そうと焦っている様な書き込みが多いのか理解出来ません。

信仰ってそんなに闘争的な物なのでしょうかね。

27 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/23 23:56:58 ID:M0NugybR

>>18>>　私のような元祖ペンテコステ派にとっては霊的先祖はこうなります。
①ペンテコステ派の「父」＝パーラム（白人）とシーモア（黒人）
②ペンテコステ派の「祖父」＝ウエスレー
③ペンテコステ派の「曽祖父」＝カルバン

わたしは、教会で、なんや、教理担当、と言いますか、
一番教理的なことにうるさい奴、だと思われているんだけど、
こういう言い方見たら、教理、というのも、単なる知的な構築物というのではなくて、
霊的な要素、というのも、教会の歴史の中では、含み持っているのだなぁ、と思いますわ。

そない思うたら、長老の役目に「教理の擁護」というのがあって、
それと共に長老の役目として「霊的な役割」というのがある、というのも、
少しは分かるような気がするのだけどなぁ。

今日は、体調が悪くて礼拝を休んでしまいました。礼拝司会あったんだけどねぇ・・・。
教会には迷惑かけてしまいましたが、このことによって、「霊的な役割」について考えさせられました。

28 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/24 00:00:07 ID:PguS7kJE

このスレにいると、まだまだだなぁ。
実践的なことはもちろん、
教理的なことも、知らないこと多いなぁ、と思います。

29 ：昨日の者：05/01/24 00:55:18 ID:DgN4T1Gi

>>27
そういう訳で改革長老派は「曽祖父の本家」、私のところは分家の分家だけど
曽祖父の聖霊論を忠実に伝えてるつもりです。教会政治も長老制ですし治会長老
もいますよ。賜物はキリストのからだを立て上げるために教会に与えられている
と考えていて、数個の地方教会が小会を構成するようにも考えています。
ワンネスのように独裁的な監督はいませんし、アッセンブリーのような会衆制
でもありません。バプテスマは滴礼でもＯＫですし、幼児洗礼する場合は
堅信礼を行います。ただ「全き聖化」と「聖霊のバプテスマ」が別にあります。

30 ：名無しさん＠３周年：05/01/24 01:04:25 ID:g9XyrN6i

>>23
サイト見たけど、http://www2.ocn.ne.jp/~taro/seisyo.htm
マルコ福音書の冒頭を　「序　メシア･イエズスの再臨」　と題しているのは誤りだよ。
「再臨」　でなく、　「来臨」　とすべきだと思うよ。

31 ：名無しさん＠３周年：05/01/24 12:48:00 ID:lpQO+hpq

>>29

1.「カルバンの聖霊論」って一言でいってどう言うものですか？　少なくとも
「カルヴァンの聖餐論」程にはぴんとくるものがないのですが。
　それは単に聖霊論を一つしか知らない、つまり、他の意見を考慮する価値の
あるほど有力なものと認めないので、各々に提唱者の名を冠して区別する必要を
感じていない、ということなのかもしれませんが。

　ちなみに我々は聖霊に関してあまり多くを語りません。ただ、
　
　「父」は「創造主」とか言われてるくせに実労働を全部息子にやらせたほど
自分では何もしないし、その息子は2000年前に一寸顔を出したかとおもったら
すぐ引っ込んじゃっては何処か遠くに座り込んじゃったらしいので、
今我々の面倒を全部みてくれているのは聖霊である、

ということと、

使徒信条の最後の一節が聖霊の働きについて述べていると理解し、即ち、
公同の教会、聖徒の交わり、罪の赦しなど（それ以降はまだなので）が生きて働いておられる聖霊の業である、

という事を教えています。…ほら、これだけだと取りたてて「カルヴァンの」
と冠するようなものではないでしょう？

32 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/24 15:25:24 ID:PguS7kJE

はぁ。。。
信仰的にといいますか、霊的にといいますか、まいっております。
もしよろしければ、お祈り頂けますと幸いです。

自分の教会の教会員にも、祈りの要請出しますが。。。

33 ：名無しさん＠３周年：05/01/24 17:23:19 ID:vvvEba/Y

>>29

2.議論そのものをこちらに持ってくることは失敗したようですが、
少なくとも日本の改革長老教会の教える「確信」について。

　http://www.yukinoshita.or.jp/tsuushin/cate9010.htm

をご覧ください。ほぼリクエスト通りの回答になっているはずです。
（＝予定がらみ）。

34 ：名無しさん＠３周年：05/01/24 17:53:57 ID:1oR/SwK4

はやくも３代目のスレか...
何を隠そう、この一代目スレを立てたのは私です。
それはどうでもいいとして、招聘制。

普通、その教派の独自性を堅持していこうとすると中央・本部
が礼拝や、どの訳聖書を使うかまで全部決めて、各地へ牧師を
遣わしていくスタイルが確実で、所謂福音派団体の中にもこの
方式は少なくない。
　そんな中にあって、改革長老派の教会というのは、信者の自立
自律を重んじてなお、教会がとんでもな方に舳先を向けない堅実
さで、聖性を保っているところがすごい。

35 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/24 18:21:02 ID:PguS7kJE

>>34 あ～。お久しぶりです。ありがとうございます。
家に帰ってきて、一代目のスレを見たときのあの感動、今も忘れませんわ。

いつの間にか、わたしが、
このスレの半ばスレ主のようになってしまってますねぇ。。。ｗ
いいのか悪いのか。。。
どうぞ、よろしければいつでもいらしてください。

36 ：名無しさん＠３周年：05/01/24 21:42:37 ID:1rMc8Yro

大切なのはスレを成長させてくださる方なのです、とかなんとかパウロ風に...

37 ：名無しさん＠３周年：05/01/24 22:09:55 ID:19Nk4xAT

>>26
最初にＴＵＬＩＰなんて書いてるから、嫌な人は寄りつかないし、
こう言う話の論争が空しいことを知ってる人ばかり寄りつくからぢゃないの。Ｗ
改革派系諸教派でも、神学的な違いは結構あるよ。

>>29
>>ただ「全き聖化」と「聖霊のバプテスマ」が別にあります。
って。ＴＵＬＩＰ！ＴＵＬＩＰ！ＴＵＬＩＰ！

>>31
簡略化しすぎ(笑)
ってか、摂理論と、キリストの三職論をきちんと押さえないと。。。

>>32
ここで少しでもストレス発散出来ればよいですが。
祈ってます。

>>34
お世話になってます

38 ：31：05/01/24 23:16:23 ID:PrCy8CjA

>>37

　目的は神義論でも救済史でもキリスト論でも職制論でもなく、
聖霊論のダシにすることなんだから、あんなもんだ。
第一、「確信」の方と違って、この件で直接カトツネ引くと
自動的に喧嘩売っちまうから、自分で書くしかなかったしな。

39 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/24 23:20:55 ID:PguS7kJE

そうさなぁ。わたしもひつじのときの癖で、
カリスマ派に深入りしすぎたのは、ちと反省だなぁ。

今度の日曜は、がんばって教会、行かないとなぁ。
どうも、必死で持ちこたえてきたものが、一気に折れてしまったような状態なのですわ。。。

40 ：新日：05/01/24 23:21:57 ID:ot3ss49Q

遅ればせながら、３代目スレの成立お喜び申し上げます。

41 ：名無しさん＠３周年：05/01/24 23:23:00 ID:2gzrb1GZ

>>39
時に休むことも必要ですわな。気にせんでええ。

42 ：名無しさん＠３周年：05/01/24 23:55:06 ID:co4a4CFl

>>39
　わたくし、「ろりぽっぷ（代務）」として、僭越ながら
貴長老の名を借りてこの３代目スレを立てさせていただい
た者でございます。長老としての重責は推察するより他は
ありませんし、貴教会「○○○○教会」（？）が無牧であ
り、代務の先生によってかろうじて保たれていることを思
いますと、貴長老が置かれている状況は並々ならぬものと
存じます。そうした中で、更に牧師の勉強会などに顔を連
ねるなどのご努力を伺いますと、敬服いたします。
　
がんばる必要はありません、ガンガレ！？
お祈りいたします。

43 ：昨日の者：05/01/25 03:13:19 ID:XB+TQv74

>>31
「カルバンの聖霊論」とは
①聖霊の内的証言、救いの確信
②選び確信
③救済的信仰
④聖霊の一般恩寵と救済恩寵
⑤これらの内的関連
の意味で使っています。

44 ：昨日の者：05/01/25 03:15:11 ID:XB+TQv74

>43
それから
⑥子とされること
ですね。

45 ：名無しさん＠３周年：05/01/25 12:04:41 ID:uK2nyFYW

或る福＝青野和明だったのか！？

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1106399362/796

46 ：名無しさん＠３周年：05/01/25 12:31:44 ID:+AhzsAOL

次の『季刊教会』は･･･いったい
　ｲ可　色　だろうね

47 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/25 15:13:40 ID:uG3lrIdT

>>45 え？そんなん、今頃知ったん？ｗｗ

>>37 >>40 >>41 >>42
暖かいお言葉、ありがとうございます。(/_;)

どうもねぇ。わたしの教会も、
みんなぎりぎりのところで、がんばっているから、
わたしが、やられてしまうのは、何なんだけどねぇ。。。
明日、祈祷会あるから、行って、祈ってもらいますわ。

48 ：通りすがり：05/01/25 15:32:03 ID:kj5ZDpMP

>>47
私も祈ります。
カリスマ派に深入りして疲れてしまったなら、
私も原因のひとつしかもしれないので謝ります。
主がろりぽっぷさんを回復してくださいますように。

49 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/25 20:22:55 ID:uG3lrIdT

>>48 ありがとうございます。
いえいえ。別にカリスマ派に深入りしたからではないのですがねぇ。

今日、代務者の先生が、
家に、スーパーで買った食べ物を持ってきてくれました。
うるうる。(/_;)

リアルでもネットでも、みなさまのお心遣いに感謝いたします。

50 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：05/01/25 20:26:22 ID:fhOdbyoW

大丈夫かや？
ろりぃ、あんまり無理しないでキチンと休みなよ？

ｺｺﾗﾃﾞﾏﾀｰﾘｼﾖｳﾖ
　　へ
　 /　ヽ　 ⊂⊃
　/ /　ヽ∧ ∧
`/ ししヽ(*ﾟーﾟ)
しししし/ つつ
　Uしし/　 /
　　／し U

51 ：名無しさん＠３周年：05/01/25 20:44:48 ID:3SzLeYI5

　吉田訳『ハイデルベルク信仰問答』（証拠成句付き）を本日ゲット。
　前の新書版がちょっと大きく、厚くなっただけかと思っていたら、デザインも全く違うし、大きさはA5版だし、厚さはガスリー本の2/3ぐらいでびっくり！
　一緒に松谷訳『ウェストミンスター信仰規準』（改訂版）と『キリスト教神学事典』（教文館）もゲット。
　これから読みます。

P.S.
　ちなみにこの間iPodもゲット。
　なぜかグレゴリー聖歌を入れてしまった。

52 ：名無しさん＠３周年：05/01/25 22:24:10 ID:QV1D24AK

>>49
先生のお心遣い、うれしいですね・・
お大事に。良い休息の時になりますように。

53 ：通りすがり：05/01/25 22:44:48 ID:wgOTQLCq

>>49
栄養と睡眠を十分取っておやすみください。

主の平安がろりぽっぷさんを覆い、安息させてくださいますように。

54 ：名無しさん＠３周年：05/01/25 23:26:49 ID:tat8LZyf

>>51
あー。吉田訳！
書店で見たけど、引照聖句を掲載しているくらいかなと思って買いませんでした。
なにか違うの？

ウェストミンスター信仰規準の新しいのも、どこが違うの？

こちらはそんなにお金持ちぢゃないんで、そんなに買えないんだけどねぇ

55 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 00:03:17 ID:aY1RAL/U

　あー、なに、ろり、寝込んでるわけ？
祈るのもいいけど、もう少し具体的な相談ごととかないわけ？

56 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/26 01:04:10 ID:s9ABGjiA

みなさま。身に余るお心遣い、感謝しております。_(._.)_

>>55 正直、信仰的にキャパ越えてしまった、というのがあるんですわ。

ご存じのように、わたしの教会は、
旧日基からの、日本基督教団の中の改革派教会で、歴史はあるんだけど、
何せ、教団という合同教会、しかも、連長は昔トラブって脱退しており、今、無牧、という訳で、
はっきり言って、改革派教会としては、組織的にぎりぎり、といいますか、
かなり基盤が脆弱、という根本的な問題があるんですね。

しかも、わたし以外の長老、教会員は、教理的なことにまるで無関心、と来ていて、
腐っても鯛、といいますか、無牧になっても改革派、ということで、
説教の応援に来てくれる先生が、さりげなく連長関係だったりして、
改革派教会としての伝統とか人脈はあるんですがね、そのことに、みなさんてんで自覚がないのですわ。

57 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/26 01:16:42 ID:s9ABGjiA

ほんでねぇ。これが教会に改革派の牧師がいれば、その牧師に任せておけば、
とりあえず改革派教会として、教会が維持されるでしょうけどねぇ。
無牧だから、そういう訳にもいかんのですわ。

で、牧師を招聘するにしても、教団が合同教会である以上、
こちらの側が、教派の伝統、教会の伝統がどうであって、ということを明確にし、確実に把握した上で、
教会形成にたいしてどのようなビジョンがあるか、ということがないと、
きちんとそれに対応した牧師を招聘できない訳ですわ。

わたしは、なんや、教会で教理担当みたいになってましてね。
わたし以外の長老や教会員が、てんで改革派教会、ということに無関心なもので、
どうしても、わたしが、教会に存在する伝統から、
改革派教会としての要素を明確化し、
これまでの、またこれからの教会の信仰として、守るべきものとして、
確実なものにする、という役目を負ってしまう訳ですわ。

58 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 01:23:41 ID:xOuFC0EG

>>43

　私が物知らずなのかと思って一応訊いてみましたが…
それは普通、通じないんじゃないかな。

　聖霊論って第一義は「聖霊とはナニサマか？」拡大しても
「聖霊はドノようにナニしてクレるか？」でしょう。
　つまり、へロンの著作（ヨルダン潰れちゃったので入手困難？）
のような話題のこと、と一般に了解されています。

　あなたの仰るような内容は、それは確かに「綱要」の「聖霊」の
巻の内容ですが、たとえ聖霊の司るところではあっても、そのような
仔細な各論をひっくるめて「聖霊論」とはいわないと思います。

　それに、わざわざ「誰々の」と冠するのは、その論説事体を
提唱・樹立したか、著しい貢献が認められるか、際立って特徴的で
あるか、それとは区別される有力な異見があるかの、
いずれかの場合です。「聖霊」に関していえば、カルヴァンは
きわめて正統的で、そのいずれにも該当するように思えません。

　全然違いはしませんが、確認作業が時間の無駄ですから、
あれらの事柄に言及するなら各論の名称を列挙したほうが
結果的に話が早いですよ。

　

59 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/26 01:25:17 ID:s9ABGjiA

とはいえ、わたし自身も、洗礼受けてまだ２年半ですしね。
本来なら、わたし自身の信仰が教会の信仰によって、もっと養われるべき時期だと思うのですわ。

要するに、本来、自分の信仰が養われるよりどころとなるはずの、教会の信仰を、
わたし自身が、どうもその教会の信仰を、
明確化していかなければならない役回りとなってしまって、
自分が依拠する基準を、自分が明確化しなければならない、という状況になってしまって、

今まで、何とか持ちこたえていたのですが、さすがに、限界が来た、という訳なのですわ。

60 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/26 01:32:26 ID:s9ABGjiA

ああ、しんど。

どうやら、教理、というのは、教会形成においては、
単なる紙の上のものではないらしい、というのだけは、分かりましたわ。

61 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/26 01:36:04 ID:s9ABGjiA

しかし、この状況をどうやって改善するかだなぁ。。。

62 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 02:01:24 ID:xOuFC0EG

　あー、そりゃもう、代務と共謀して招聘委員会を君中心に立ち上げて、
連長筋、せめて改長協筋から教職貰うしかないでしょう、という結論は
ででて、その為の内部調整が進まず疲れたわけか。馬鹿で無関心な
教会員てのは一人でも厄介なのに、それが大半ときては、そりゃ大変だ。

　そも、一年、という長老選出規定が異様に短すぎだと思うし、自分の
力不足の自覚もあるようだが、ここはもう一期再選されて、二年間は
肩書きを最大活用してごり押しの電撃戦でどうにかするしかないで
しょう。「年寄りが押し付けたがっている」ならそれを逆手にとって
自分でやっちゃえ。でも、せめてもう一人、若くてモノのわかった長老が
必要かもね。

　一度弱体化した長老会は、何らかの手段で意識改革していかないと
どうにもならないが、その為の勉強に一番いいのは、長老会全員で
地域の会合に出ることなんだよな。ところでつかぬ事を伺うが、
昔連長と喧嘩した火種と張本人は、まだ健在？　そっちにけり
付けないと、復帰に向けての表立った動きは取れないでしょう？
あと、もう一つ、抜けたのとは違う地域長老会に加入するという
ウルトラＣもあるけど？

63 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/26 07:21:26 ID:s9ABGjiA

>>62 ありがとうございます。
・・・となると、やっぱり、事態としてはさいあくな訳かぁ。。。

昔、連長とトラぶった時の関係者の配偶者が長老会にいるし、
その時の教会員がまだまだ主力メンバーとして健在なのにも加えて。。。
実は、去年、結果的に牧師を辞任に追い込んだ、というのがあるんだけど、
その牧師が連長から紹介してもらった人だったのですわ。
だから、もう教会員の間では「連長なんかけしからん」というのが、結構ありましてねぇ。
もう、しばらくは連長の話は出さない方が、教会員を刺激しないでいいだろう、という感じですわ。

ほんでもって、今の主力メンバーは年の功（？）で連長との人脈はあるんですがね、
当然、それより下の世代はない、という訳で、とりあえず人脈は確保しようと思ってね、
連長の関係者が、わたしの教会、気に掛けてくださっている、というのもあって、
わたし、連長の関係者で構成している、牧師の勉強会に出席しているのですわぁ。。。

その連長の関係者も、あと１０年ぐらい、わたしの教会が連長に加盟するのにはかかるかなぁ、という感じですわ。
（そもそもその人が、わたしがあと１０年、長老やっている、という見込みで話しているのも、かなわん、と思うのだが。苦笑）

だからねぇ。そもそも教会員に、連長のメリット、というのを実感させる、というところからなのですわ。。。
「ろくな牧師をよこさない」という、デメリットばっかりインプットされている、というのが、現状なんでねぇ。

64 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/26 07:26:53 ID:s9ABGjiA

教会の信仰って、普通、一教会員が、ああだこうだしなくても、
そこにあって、それに従っているもんだと思っていたのだがなぁ。。。

何で、牧師でもないのに、一から、一教会員が、
それを（再）構成し、立ち上げなければならないんだ？と思うのだねぇ。そもそも。

まじ、改革派単独教団とか、カトリックとかうらやましく思いますわ。つくづく。

65 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 07:39:30 ID:imAn5Vh1

>>62

教派教理に関心のない教会員(一人の長老除く大半)は、「馬鹿」なのか?

教派教理に関心なくとも信仰生活を数十年にわたって全うしてこられたのに、
「無関心で馬鹿」と見下されるのか。

その心優しきだろう教会員たちに読ましてやりたいな。
たぶん、「あはは」と微笑んで「若い人がこれからの教会を担ってね」と
温かく応えられるだろうが…。

招聘委員会の中心になるということは、招聘したら終わりじゃないよ。
招聘後が大切でね。新任牧師先生と教会員の摩擦の調整、自分が潤滑油と
なって牧師先生を支えて行かなくてはならないということも
頭の片隅においておこうね。

66 ：62：05/01/26 10:24:48 ID:0R3vEPEE

>>65

　む、確かに見ず知らずの会衆に無礼と取られる書き方をしてしまっている。
陳謝して撤回。声ばかり大きい奴に手を焼いた自分の経験と過度の重ね合わせを
してしまったのが敗因だ。「馬鹿」はその特定人物に固有の特性であって、
一般に「無関心」との相関はない。すまん。

　無関心と相関があるのは危機感の欠如、即ち現状に対する無知と想像力不足だ。
これは個々の教会員の責任というより、きちんと情報を流さない教会運営側の
責任に因るところが大だ。「自分が防波堤になって教会員を無用の動揺から護る」
なんて安手のヒロイズムに酔っ払ってないで、教会員を総動員して銃後を、せめて
自分自身を守って貰わないと、教会は戦えないし、背後から崩される。よそから
見たらお笑い草なのかもしれないが、教団というコップの中は今はまだ、そういう
状況なのさ。

67 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/26 11:03:26 ID:s9ABGjiA

>>66 そうですねぇ。ほんま、そうですわ。
それにしても、自分もこんなことばかりやっていて、よく信仰的に躓かないものだと思いますわ。

しかしですねぇ。わたしが、長老になっていちばんいやだったのは、
わたしが前にいたサイトが、福音派、聖霊派ばかりで、
しかも、教会行っていません、とか、教会転々としているとか、
あと、人に躓いて教会行くの辞めました、という人が多くて、
てんで、ネットで話が共有できなくなったことなのですわ。

なんか、自分の置かれている状況が、ネットでの「ふつう」
（しかも当時は、それがリアルの教会生活のスタンダードだと思っていた。）
と、限りなくずれていて、てんでみんなと話が合わなくなったのが、ほんま、いやでしたわ。

それを思ったら、今、このように改革派スレが与えられて、
このような教会内部の話さえ、ネットで共有できることは、ほんま恵みだと思いますわ。

68 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/26 11:11:37 ID:s9ABGjiA

ほんで、こっちは、わたし個人のことになるねんけど、
どうもねぇ。自分自身、教会で信仰が養われた、という実感に乏しくて、
そういう実感を得たい、というのがあるんだねぇ。

どうしたら、そういう実感って、得られるのだろうなぁ。

69 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/26 11:30:01 ID:s9ABGjiA

そもそも、教会員に、
連長のありがたみを、知らしめるには、どうしたらいいんだろうねぇ。
そこから、やらないといけないから、日暮れて道遠しですわ。

わたしも、改革派教会の教理とか教会組織だの、独学したから、
ああ、連長も、改革派教会として格式整えるためには、
それなりに必要なんかな、と思うだけでねぇ。。。

あと、本来は、人事的なメリットがあるんだろうけど、
それがなぁ。自分の教会の場合、３度裏目に出ているからなぁ。
教会員を説得できるだけの、連長のメリットって、提示できんのですわ。

70 ：或る聖書信仰者：05/01/26 11:32:29 ID:Wwe9USUw

>>69
あなたがかわいそうに思えて仕方がない。
なぜキリスト信仰をしながら毎日暗いネットで
不満を漏らさなければならないのか。
心の病か。やはり教会には救いはないのか。
悲しいことである。

71 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/26 11:35:35 ID:s9ABGjiA

>>70 ああ、今日、わたし、仕事休みでね。
ほんで、こんな時間におるんです。

いえ、別に、わたし、教会ってこういうところだ、って割り切ってますしね。
幸か不幸か、こういう教会の裏側見て躓くような、
繊細な感性、はなから持ち合わせていないのですわ。

72 ：或る聖書信仰者：05/01/26 11:37:31 ID:Wwe9USUw

>>71
お祭りの用意は終わったのですか。もうすぐ節分祭でしょう。

73 ：或る聖書信仰者：05/01/26 11:41:15 ID:Wwe9USUw

>>71
七草粥は食べましたか。

74 ：或る聖書信仰者：05/01/26 11:43:51 ID:Wwe9USUw

>>71
教会の裏見てつまずくのは確かに繊細な感性である。
私はそれを徳と見ている。
だが、あなたはつまずかぬほうが幸いのような表現にも取れる言い方をする。
あなたは主を選択するのか組織を選択するのか。
どうも煮えきらぬ思いがするのだがいかに。

75 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 12:02:04 ID:XrmoobcJ

り～ロメたあかんかん　臭い連続投稿

76 ：通りすがり：05/01/26 12:08:00 ID:q7kZFIbx

>>70
いや、ろりぽっぷさんを見ていると暗くもないし、
まったりしていたり、しかも疲れている時は疲れたと正直だし。
確かに強靱かもしれないけど、人に気をつかう繊細さもある。
こんな性格の背後には、やはり揺るがないしかし正確で現実に根
を下ろし、しかも人間的でもある改革派の教理・神学があるから
だと思ってしまうなあ。

ですから、ろりぽっぷさんには主か組織かなんて二分法はないと
思う。
主を取るか組織を取るかなんてところで揺れるのは、福音派や
聖霊派じゃないかな。まあ、それがおもしろいところでもあるけ
ど。

そういう二分法に陥らないで信仰生活を続けられるのは、
改革派かカトリックか正教だとこの頃つくづく思うな。

まあ、私はどっちがよくてどっちが悪いとは決められないけど。

77 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 12:11:46 ID:apuz+y9L

やっぱ。長老さんは　どで～んと肝も据わってへんとあかんのかなぁ？
たしかに。うちとこの役員やら、仕切り役みてても、ほんな感じやね...
組織大好き人間やなぃと　やってられへん世界なのかもにゃ･･･　ｗ　♪

78 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 13:05:08 ID:apuz+y9L

>>76
＞主を取るか組織を取るかなんてところで揺れるのは、福音派や
＞聖霊派じゃないかな。まあ、それがおもしろいところでもあるけど。

　そうなんでつかぁ？　そないな事で揺れてまつの...
　だいたぃ教団に属してるところは、個々の教会より
　教団の方針が優先やろから？組織中心になんのかもね･･･

　でも。聖霊派でも、単立の教会だとあまり組織中心って感じでも
　ないよぅな？教会や牧師より...主との個人的関係のが濃い気がしる。
　なので...教会や人間関係でトラブると、他に移られる方も多いねん。ヽ(´～｀) ノ

79 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 13:18:40 ID:3QrFfDje

＞今までにお前等が信じてきた神が何をしてくれたんだ？
＞お前等ももういい年なんだからそろそろ気付かなきゃいけないんじゃないのか。

今日の名言

80 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 13:22:52 ID:uRyrLdt/

>71
つまづいていいんでないかえ。
だめ人間とだめ組織に躓くならむしろええんでないかえ。
神に躓ける人間はおらんけになあ。
おのれが神に生かされてるけんなあ。

81 ：通りすがり：05/01/26 14:15:49 ID:q7kZFIbx

>>78
いや最近は揺れてもいないですよ。
教会や牧師や他のクリスチャンと自分は違っていてもかまわないと
悟っています。
だから、人から見たら、私は福音派なのか聖霊派なのかカトリックなのか
正教なのかわからない怪しげな人に見えるかも知れません。
「いや、ただのクリスチャンです」と居直っております。

82 ：のぞみ ◆55nynIr58w ：05/01/26 14:20:02 ID:H9zvU6Vq

>>81
そのようなお考え、わたしは好きです。

83 ：通りすがり：05/01/26 14:26:46 ID:q7kZFIbx

>>82
ありがとうございます。
ただ、しっかりした組織や神学をもって主を信じている人も
立派だと私は思うのです。

ただ、私の場合、どこの教派と合わせてみても自分の信仰と
違うところがあるわけで、まあそれでもいいかなあと思って
いるのです。

84 ：ダニエル：05/01/26 14:29:23 ID:tEjee4s4

>>582
>＞今までにお前等が信じてきた神が何をしてくれたんだ？
>＞お前等ももういい年なんだからそろそろ気付かなきゃいけないんじゃないのか。

>今日の名言

イエスが再臨されるときまで待ってください。
神は、その時を遅くしているのではなく、
人びとが悔い改めるのを忍耐強く待っておられるのです。

85 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 14:56:03 ID:apuz+y9L

>>81

そうゆう考え漏れも好きでつょ～ (*^Ｏ^*)з
この世に於いては　教派の違いなどあっても...
神さんの目からみたら　目糞・鼻糞よねぇ？（失礼^^;
どの教派にもええとこもありまつものね。個人的には
ええとこ鳥でええのんちゃうかなぁ...　思いまつわ。ｗ　主の平和♪

86 ：のぞみ ◆55nynIr58w ：05/01/26 15:22:05 ID:H9zvU6Vq

>>83
どこの教派とも違うって、わたしも自分に対して同じこと、思います。
どこにも、ぴったりする気がしなぃです。
地方教会もどうなのでしょう？
わたしは聖書、本田神父さん訳が一番好きなんです。
まぁ聖書スレで話したとおり、回復訳にしばらく触れてみるつもりです。
と言うより、回復訳の解説読むのが中心になりそう。

87 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 15:28:35 ID:apuz+y9L

>>86

んだなぁ。天理教にカトリック、回復訳も取り込んでる教会は
今のとこ皆無かもにゃ...　やっぱ教祖になるしかないのかなぁ？ヽ(´▽｀) ノ

88 ：のぞみ ◆55nynIr58w ：05/01/26 15:42:36 ID:H9zvU6Vq

>>87
あたしが関心あるのは、
カトリック、天理教、佼成会。
ヨガ、精神世界、スピリチュアル。
本田訳聖書、回復訳聖書、ヒマラヤ聖者の生活探求。
イエズスさま、中山みきさま、シヴァーナンダ師、稲盛和夫さん、藤原紀香さん、庭野日敬さま。
ついでにチバレイ。
(＾O＾)v がんばりまぁーす！

89 ：通りすがり：05/01/26 15:44:09 ID:q7kZFIbx

>>85
まあ、天国には教派はありませんよね。
正教の本に書いてあったんですが。
「みんな違って、みんないい」（金子みすず）

90 ：通りすがり：05/01/26 15:52:26 ID:q7kZFIbx

>>86 >>88
うーん、関心領域が広すぎですね。チバレイもかあ。
しかし、ゆるりと求めていったらよろしい。

今の私も何でもござれと言う訳じゃなくて
ワンネススレを見て頂ければわかるとおり、ここは譲れないところは
譲れないっていうのはあるんだけど。

でも、全ての人を神様は導いているのは確か。ゆっくりその道の景色
を楽しみながら歩けばいい。

91 ：のぞみ ◆55nynIr58w ：05/01/26 15:57:11 ID:H9zvU6Vq

>>90
ケータイで、ヨガの動画メルマガが、チバレイだけなの。
あとチバレイの先生、成瀬貴良師の本を参考にしてる。
それだけなの、チバレイはね。

92 ：のぞみ ◆55nynIr58w ：05/01/26 16:07:12 ID:H9zvU6Vq

>>90
今初めて、ワンネススレ見た。
何か難しぃ内容の話ね。

93 ：通りすがり：05/01/26 16:14:24 ID:q7kZFIbx

>>92
そうそう難しい。でも、三位一体は私には非常に大事。
もちろん、三位一体を信じない人に鉄槌を下す（笑）つもりはない
けど、三位一体を信じていないのに信じているふりして人を釣るの
はどうもね。

合うかどうかわからないけど、幼きイエズスの聖テレジアもお勧め
だよ。

94 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 16:16:22 ID:hlqcbtOe

>>89
みすず　は浄土真宗本願寺派の門徒。子供の頃から念仏と説法に親しんだ。

95 ：通りすがり：05/01/26 16:18:26 ID:q7kZFIbx

ウォッチマンニーとウィットネスリーのスレ作ろうかと思ったけど、
アクセス規制に巻き込まれていてできなかった。

なんて、改革派スレと関係ないやりとりをたくさんしてしまった。
ろりぽっぷさん、お許しください。ということで退散。

96 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 16:24:47 ID:L92nFR47

>>69

　今までの連長系「ハズレ牧師」はどうハズレだったとみなされてるわけ？　その「欠け」は、造反系の
「みことばを説かずにそれ以外を語る」問題に比してどれだけ些細…ではなかったから解任されたんだろうけれども、
少なくとも彼等がみことばに仕えるものとしての最低線は守っていたこと、昨今それがあたりまえでなくなってしまっている事、
を知らしめる事が肝要でしょうな。

　大体、牧師の制御・育成に失敗したのは教会（長老会）の責任も皆無じゃないでしょう。完成された人材がどこかから降って来るほど連長だって人材が余ってる訳なんかないんだし、浮いてるのはそれなりに訳ありなのは、しかたのないことなのだ。

　個人的には第二新卒（富士見○・横浜○路・鎌倉雪○下クラスの大教会に等身大新卒で入り、3～5年後に牧師としてリリースされる、
「叩き込まれた」ひと）か、留学帰りたての無任所が狙い目だと思うんだがなあ（伏せる意味皆無）。

97 ：のぞみ ◆55nynIr58w ：05/01/26 16:25:38 ID:H9zvU6Vq

>>93
｢ワンネス｣という言葉の意味も、わからなぃ。
あとで、ぐぐる。
>>95
わたし、スレ立ては何回か、初心者板に、スレ立て依頼して立ててもらったょ。

98 ：非教団改革派系：05/01/26 16:40:03 ID:M56wiala

>>ろり殿
　教会って、会社みたいに定年・リストラが無いから、色んな人が集まって、
いつまででも残ってるですよね。改革派単独教団でも、一緒ですよ。
みんながみんな、幼児洗礼から信条を叩き込まれているわけではなく、
引っ越してきたら近所に在ったのがこの教会だったって人が大半ですよ。
中には「信条なんて…」なんて人たくさん居ますもん。
でも「あんたらは他所へ行って下さい」とは言えないからね。
信条で教会を建てようと思ったら、何世代も必要なんだろうなぁと言うのが、
最近の正直な感想。道は遠いです。

>> どうしたら、そういう実感って、得られるのだろうなぁ。
それこそ、何とか派とは違うんで、聖霊に満たされて、生まれ変わったように
元気になっちゃって、なんていうのは、私らの感覚ではないような気がする。

　ハイデルベルクの問１とウェストミンスター小教理の問８８を贈ります。
特にウェストミンスターの問８８は、私自身大きな支えです。
ダメになりそうな時は、とにかく礼拝の時だけでも何も考えずに、礼拝を
守る。後は何とかなるもんです。
何とかなる何とかなると言い聞かせてると本当に何とかなるんですよ。

長老主義のメリットの一つは、長老の相互牧会、相互研鑽です。
自分トコに牧師が居なくても、他所の牧師と勉強ができ、相談できるのは
長老主義のメリットを享受してるってことでしょ。

あと招聘は相性だからねぇ。誰が推薦してくれたからといったって、
実際教会員と一緒にやってみなければ、上手く行くかどうか分からないからね。
せめて事前に一回招いて説教聞いて、会員と話ができれば良いのだけれどね。
それでも上手く行かないときは行かないけど。(T T)

99 ：非教団改革派系：05/01/26 17:37:17 ID:M56wiala

追加
要は、紹介された、押し付けられた
じゃなくて
自分たちで選んだ、自分たちで招いた
感覚をどれだけ作れるかがキモだと思う。
招聘委員会制度はどうも、その辺がうまくないなぁ。
一般会員にとってはどうしても降って沸いた牧師になるもんな。

あんまりおおっぴらに、候補者を呼びつけるわけにもいかんしね。
どーせなら、一年くらいかけて玉石混交、ネタ、釣り取り混ぜて
他所の牧師のお話を聞いてみようシリーズをしたら？
２０人くらい順々に呼んでその中に本命も混ぜておくと。
（他人事だと思って・・・失礼）

100 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 18:16:37 ID:apuz+y9L

　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　＿　　　　　　　　　（　・ω・）　＜１００！　１００！
　／／＼　ｶﾞｼｬ！　ミ＿ノ
　|￣|［l■ＸＸＸＸＸＸＸ⊂⊃ 　　ロリィ～に平安あれ..･ﾟ･☆
　|　 ||￣|| 　　　　　　　
　|　 ||｜|| 　　　　　　　　
　|　 ||/゜|| 　　　　　　　　
　.＼||　 ||

101 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 18:18:38 ID:YNCArUNU

質問です。
キリスト教徒を侮辱するような言葉ってどのようなものがありますか？
教えてください。

102 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 18:48:39 ID:Omh1QlQH

>>101
例１）「やっぱりサロメの言ってることがキリスト教的本質だよね」
例２）「結局或る福さんが一番正しいよね」

103 ：のぞみ ◆5pEcs5vhvM ：05/01/26 18:51:13 ID:24GfQf31

>>99
教会なんて誰も救ってくれないよぉー
救うのはイエス様だけだよぉー
教会は不要だよぉー

104 ：のぞみ ◆55nynIr58w ：05/01/26 18:55:44 ID:H9zvU6Vq

>>103 トリップ違うねぇ～

105 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 19:38:33 ID:lCMARj/n

>>54
　新しいハイデルベルクは買いかと。
　証拠成句がついているというのは、大きなメリットだと思いますよ。
　54さんがどうかはわかりませんが、ほとんどの人が証拠聖句箇所だけ示されていても、聖書をいちいち引かないんじゃないでしょうか。
　聖書を学んでいるのだから、必ず証拠聖句は確認すべきでしょう。
　逆に、証拠聖句を聖書で確認している人は、スルーしても構わないでしょうね。

　ただ、新しい訳は本が大きすぎですね。
　これだと、鞄に入れておいて時間があれば読むという使い方ができない。
　訳そのものは変わっていないので、携帯用として旧訳を持っている価値はあると思います。

　改訂版の松谷訳は、もともと持っていなかったので買ったものです。
　だから、前回とどう変わったかはわかりませんが、訳者あとがきを読むと、そんなに大きな改訂ではないような印象を受けました。

　教文館の『キリスト教神学事典』は、前から気になっていたんだけど高くて買えなかった本です。
　でも、大学時代に「本は迷ったら、買うべきものだ」というトンデモな教えを受けたので、ついに買ってしまいました。(^^;
　評価については、書評や2chあたりでこれから出てくるでしょう。
　たとえ良い本でも自分には使いこなせる自信はないんだけど。
　

106 ：51：05/01/26 19:51:04 ID:lCMARj/n

　iPodゲットをこのスレで発表した51ですが、音楽用ではなく、外国語を勉強しようとして買ったものです。
　そのターゲット言語は、古典ギリシャ語とヘブライ語なんですが、いいCD教材はないでしょうか。

　古典ギリシャ語の方はCDエクスプレスシリーズを買っていたのですが、iTunesでCDを読み込んでみたら、タイトルとかがインターネット上にデータがなく、自分で入力しなければいけないようです。
　もともと、聖書を教材にした本ではないので、聖書を教材にしたよいCD教材とかが別にあれば教えて下さい。

　ヘブライ語の方は、ミルトス社あたりから出てる旧約聖書の朗読CDを買うか、あとはJ-Bible3rdから音声データをとってくるかぐらいしか思いつきませんが、こちらの方もよい教材があれば教えて下さい。

　よろしくお願いします。

107 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/26 21:02:41 ID:s9ABGjiA

おや。わたしが留守にしている間に、
このスレえらい書き込まれてますねぇ。びっくりですわ。

ハルカ氏や通りすがりさん、昨日の者さん、
はたまたまなみ氏まで来て下さっていたのですね。
その他の名無しのみなさまも、わたしのことや、わたしの教会のことを、
気に掛けてくださって、本当にありがとうございます。_(._.)_

今日は仕事が休みだったので、祈祷会に出席して、
代務者の先生と話をする機会を持つことができました。

一応、基本的な教会形成の路線として、改革派を堅持すること、
できるだけ、連長関係から次の牧師候補を考え、連長復帰を目指していくこと、
そのために、主要メンバーが引退する、次の次の長老選挙は、どうするべきか？
といった、突っ込んだ話ができました。

その中で、代務者の先生から、改革派を堅持する方向性に肯定的な教会員を、
「あなたの他に、もう一人つけるから」と、言われたもので、
まぁ。次の次の長老選挙では、おそらく今の主要メンバーが引退してしまって、
このままいくと、わたしが、教会を引っ張っていくことになってしまいそうですが、
何とか、やっていけそうな気がしてきました。

これも、みなさまと、神様のおかげだと、感謝しております。
ご心配をおかけしましたが、
これからも、この改革派スレをどうぞよろしくお願いします。_(._.)_

108 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 21:27:33 ID:/1yHud0D

>ろりぽっぷ殿

いつになるか知らんが、次スレのときは参考文献一覧に

　永井春子　日本基督教会教育委員会
　青少年のためのキリスト教教理

も加えておいて下さい。

109 ：通りすがり：05/01/26 21:31:28 ID:q7kZFIbx

>>107
そうですか。無理せずにがんばってください。
覚えてお祈りしております。

110 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/26 21:59:48 ID:s9ABGjiA

>>108 あ、わっかりましたぁ～。
今度、スレ立てるときは、参考文献、検討、改訂しますねぇ～。

>>109 ありがとうございます。
店や会社ならともかく、教会任されてもなぁ。。。と思うのだけどねぇ。（苦笑

111 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 23:49:43 ID:/1yHud0D

・日頃よく聖書を読み祈るが礼拝に行かない
・聖書読まない祈らない、礼拝に行くには行くが説教中は舟漕いでる

どっちがマシかというと、俺的には圧倒的に後者だと思うんだが、改革派一般的には
どっちの見解が多いのかしらん。

112 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/26 23:55:10 ID:s9ABGjiA

わたしのように、聖書読むの嫌いなわりに、
礼拝出席だけは苦にならんから、礼拝出席率だけはやたら良いゆえに、
「熱心な信徒」と誤解されまくり、というのがいるところを見ると、
やっぱり、あれなんかな。後者の方がマシとされているのかな。

113 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 23:55:34 ID:xOuFC0EG

>>111

ふつー後者。問答無用、議論の余地なし。以上。

114 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 00:13:22 ID:kgc7n99B

>ふつー後者。問答無用、議論の余地なし。以上。

何で？

115 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 00:20:21 ID:9pCRNQZf

>>113
　平信徒に到るまで後者がマシと即答できるほどまで浸透徹底しているかどうか、
自信ある?　あろうがなかろうが後者だとは俺も思っとりますですよ、もちろん。

116 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 00:25:08 ID:9pCRNQZf

>>113
　スマソ、そもそもなんでそんな愚問をupしたかというと、「教会なんかなくても」
みたいな発言がこのスレに限らず散見されるので、一応改革派としての立場の
確認、というわけっす。ヘンな言い方だが、一蹴されてホッとしている。

117 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 00:32:15 ID:rykVfv9M

>>115

　それは「改革派にはアホもトーシロもおらんねんな？」
ちゅー質問とおんなじやがな。そんなんまではしらんて。
論点ずらしてどないすんねん。

118 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 00:42:16 ID:9pCRNQZf

>>117
　　>そんなんまではしらんて。

そらまぁそうですな。

119 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 00:56:53 ID:kgc7n99B

改革派では「形だけでも教会へ行くほうがまし」
ってのが結論なわけ？

120 ：昨日の者：05/01/27 01:39:35 ID:jNhqQGAV

>>107
私も「ろりぽっぷファン」ですよ。
2年半で長老頑張り、きっと花咲きますよ。
改革派を改革してね！

121 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 07:42:58 ID:9pCRNQZf

>>119
「形だけ」という具合にナニカと分けて考えるという発想がそもそもないんだと思う。

122 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 09:43:06 ID:IsTin9wK

学生の時、礼拝中舟ばかり漕いでた私に、牧師が、
「聖言葉の満ちた中で安らかに居られるなんて羨ましいですよ」って言った。
その時は、厳しく言われなかったことがありがたかった。
今考えると単なる嫌みか？(- -;)

123 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 10:24:13 ID:DpW1it4Y

>>111

なんや...このスレ見てっと　改革派さんってえらぃ勉強熱心なんやなぁ･･･
思ってたけど...　皆さま後者なんでつねヽ(´▽｀) ノﾎｯ？　主の平和～†

124 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 17:56:09 ID:PrablDhE

これまでのスレを見ていて、ろりぽっぷ長老にとっての致命傷は、多分
牧師の説教によって信仰が養われていないという点に尽きるのでは･･･
と、勝手にご推察します。

改革派系の礼拝の雰囲気で、今の教会に決めたという過去の経歴が
おありのようですが、やはり信仰を養ってくれるのは、御言葉ですから。
語られる御言葉（説教）で、信仰が養われていないというのが、教会に
とって最大の致命傷。教会も弱くなるんじゃない？牧師先生方にはしっか
りと説教を吟味していただいて、説教のための訓練が大事なんでしょうね。
だからこそ、長老制度ってのは、活かせるんじゃないかぇ。。。
加藤常昭『説教者を問う』（キリ新）なんかを、牧師の前に、何気なく
置いておくなんて...イヤミかなぁ～...でも、こういう本を自分の問題
として受け止めてくれるような牧師だったら、いいなぁと思います。

125 ：のぞみ ◆55nynIr58w ：05/01/27 19:13:31 ID:NymoVmJ9

>>124
同意です。
でも、ろりっぽっぷが求めてるのは、信仰じゃなく、宗教ですね。
だから、宗教を求めてるだけの人には、>>124レスの意味は真からは、わからなぃでしょう。

126 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 19:33:14 ID:vCprpvGu

>>124
人は聖書の御言葉によって、養われるのであって、牧師の説教で
養われるわけではありません。説教は聖書の御言葉を浮かび上が
らせるための道具にすぎませんから。
礼拝で人の言葉を聞くだけではなく、静かな空間で聖書を読む黙想
も大切ですよ。

>>125
そういう言い方は失礼だと思います。

127 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 19:42:24 ID:vCprpvGu

御言葉に対して心を開くことのできない、自己の頑なさという
問題もありますしね。
自分のことで心がいっぱいで、御言葉が入り込む余地がないという
ことですね。

128 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 20:31:10 ID:rykVfv9M

>>126

あなたも改革派の方ではありませんね？

129 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 20:45:33 ID:vCprpvGu

>>128
ちゃいますけど。
カルヴァンは「御言葉が生きる説教」と言ったんでしょう。
説教そのものが神のことばではなく、御言葉を生かすために
語るものでしょう。
そのためには、聞くものも語るものも、普段から聖書に親しんで
よく黙想をする、よく御言葉に聞き、自我が打ち砕かれる体験を
えないとあかんのとちゃいますか？

130 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 20:51:05 ID:rykVfv9M

>>129

ああやっぱり。
第二瑞西信条はご存知ないわけですね？

131 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 20:53:47 ID:vCprpvGu

改革派形式の礼拝の問題点は、御言葉が心に染み込むような
クリアリングスペースの作業を廃止してしまったことです。
カトリックやルーテル、聖公会などのリタージカルな礼拝では
かならず、沈黙の時間をとります。
心の中から余分な雑念を取り除く作業ですね。
改革派形式のプロの教会ではこれがないんです。
だから言葉が大量に発せられ、賛美が流れても、疲れ果てて
します。御言葉の入るゆとりが聞くものにも、語るものにも
とれないんじゃないかと。。。はい。

132 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 21:04:09 ID:vCprpvGu

ウエストミンスターでも、説教を聞く前にクリアリングスペースを充分
取るように書かれてるみたいだけど。。。
「御言葉が届きやすい心を整え、」

あの流れ作業の礼拝形式では難しいのではないかと。。。はい。
そして皆さんが、その作業を普段の生活の中で行っているのかとも。
聞くものも語るものも、カルヴァンのようにクリアリングスペースを
ちゃんと行う必要があります。

133 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 21:09:17 ID:vCprpvGu

ぶっちゃけ、御言葉を浮かび上がらせる説教と、聞くものが心の中に
クリアリングスペースを充分取ることとの共同作業ですね。はい。

134 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 21:14:35 ID:DpW1it4Y

>>131

あの..　改革派形式の礼拝てどんなんでつかぁ？
怒涛のように押し寄せる御言葉の嵐かいなぁ･･･
カトのミサは、説教で養われる感じはせえへんけど..
あの静粛な雰囲気が...　神との一体感を醸しだしてんの
かもやねぇ･･･(-｡-).。o○...☆ 　

135 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 21:14:56 ID:rykVfv9M

>>131

　私どもはオルガンも破壊したですよ？　そんな
自己陶酔に繋がりかねない時間を、無批判に
踏襲するはずはありません。

　あなたの思い違いの発端は、「御言葉」理解を私どもと
共有できていないことです。まあ、共有しないまでも
せめて「理解」していただければ、なぜ私どものリタジー
がああなっているかも、自ずとご納得頂けるでしょう。

　ちなみに、私どもは「雑念を取り払う」ための備えを
「礼拝開始15分前に席に着いて黙想せよ」と指導する
事で対応しております。

136 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 21:18:35 ID:vCprpvGu

>>135
＞私どもは「雑念を取り払う」ための備えを
　「礼拝開始15分前に席に着いて黙想せよ」と指導する
　事で対応しております。

ばっちぐーーーー！！！
けど、多くの教会では前奏があり、なおかつ、ガサガサ
しながら礼拝をはじめてるんですよね。シクシク

137 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 21:25:57 ID:rykVfv9M

>>134

　第一日曜から第二日曜の間に
ttp://www.febcjp.com/
で「全地よ主をほめたたえよ〈主日礼拝番組〉」を
お聴きになるのがよいでしょう。

138 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 21:27:07 ID:vCprpvGu

＞怒涛のように押し寄せる御言葉の嵐かいなぁ･･･

これに疲れ果ててテゼのブラザー・ロジェは改革派の
牧師を辞めて、リタージカルデビューを果たしたので
あった。。。

139 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 21:35:25 ID:DpW1it4Y

>>137
どうも。あすこはたまに聞きまつＹｏ
改革派も入ってまつたかぁ...o(^-^)o

>>138
リタージカルデビュー？　ん..どこの教派でつか？

140 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 21:44:02 ID:vCprpvGu

>>139
テゼ共同体ですよ。
聞いたことありませんか？
何故彼があのような黙想共同体をつくったか。
その理由はただひとつ。

クリアリングスペースが欲しかったんだよーーーーー！！！

141 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 22:11:35 ID:DpW1it4Y

>>140

テゼって　あの..超教派の集会でないの？
テゼも一つの教派なんでつかぁ？（ﾟДﾟ）

クリアリングスペース？？　ヽ(´▽｀) ノ
よぉわからんけど...ｗ　スッキリしはったんね　

142 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 22:24:55 ID:vCprpvGu

>>141
超教派だけど、ロジェ兄弟の籍は改革派には
残ってないんちゃうん？

143 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 22:30:15 ID:DpW1it4Y

>>142

お詳しいのでつね。カトリックの方でつか？
ロジェさんは、どちらに移られたとでつか...ヽ(´｡｀) ノ

144 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 22:31:55 ID:vCprpvGu

>>143
せや。カトに会衆したんちゃうかった？
籍はカトにあるんちゃうか？

145 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 22:41:52 ID:DpW1it4Y

>>144

ふ～む..　改革派～カトリックへ改宗したでつか（ﾟДﾟ）
最近、ドン・ボスコからでてるローマなんたらって本も
そんな話でつねぇ。改革派の改革に疲れたでつかねぇ... つД`)･ﾟ･｡･ﾟﾟ･*:.｡

146 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/27 22:43:43 ID:J2THb5Fl

すみません。とりあえず、ろりぽっぷは生きています。

147 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 22:52:00 ID:vCprpvGu

>>145
小さき花のテレジアとの出会いで、改宗した
改革派の牧師もいたな。。。
ジッドもカトリックに移ったし。

148 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 23:02:10 ID:DpW1it4Y

>>146
ロリさん　お邪魔してまつ。。
お元気でちたかぁ？ヽ(´▽｀) ノ

>>147
へぇ。改革派～カトって流行ってんのかな？
きっかけも色々あるでつねぇ。ヽ(´▽｀) ノ

149 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/27 23:04:18 ID:J2THb5Fl

うーん。何をどうレスしていいのか、正直、分からんので、
めちゃ的はずれなこと言うかも知れませんが。。。

確かに、自分は信仰生活の中で、何が一番苦手って、聖書読むことなんですわ。
どうもねぇ。あれだけは、センスがない、というか、読んでも「ふうん」とかしか思わんのです。

後、どうも、教会で信仰が養われた、という実感がない、というのもあるんですわ。
だから、>>124 さんの分析は、ひょっとしたら、当たっているんかも、と思うのです。

150 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 23:14:24 ID:IsTin9wK

教会員は牧師に説教の鍛練をせよと言い
牧師は教会員に説教に耳を傾けよと言う

イヤ、ろりぽっぷ様への嫌みではなく、ホントにどうしたらいいんだろうね。

151 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/27 23:15:36 ID:J2THb5Fl

>>150 その前に、牧師を招聘しないと、と思っちまう。ｗ

152 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 23:17:45 ID:vCprpvGu

>>150
皆「御言葉」に疲れてはんねん。

153 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/27 23:19:32 ID:J2THb5Fl

うーん。わたしなんか、
ちっとも「御言葉」読まんから、それで疲れる、ということないけど、
それもまた、問題やな。

154 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 23:19:55 ID:IsTin9wK

無牧の時期って、何でも牧師任せだった教会員が、教会を自分で支えよう
という気になるって言う意味で大切な時期なんだけど、長すぎると、力尽
きてしまう。
ろり殿の場合、ちょっと長かったかね。

自分ところの牧師はもちろん大切だけど、他所の教会の牧師や長老さんで
愚痴を言える人がいれば良いのだけれどね。
もちろん守秘義務厳守で

155 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 23:22:51 ID:IsTin9wK

この前、ウチの教会で、「家庭礼拝・個人礼拝の守りかた」みたいな勉強会？
があって、結局結論は、まずはシンプルな、出来るところから始める。とにか
く、続ける。だったのよ。
しょうがないから、奥さんと二人で聖書日課を読み始めたよ。
今度もいつまで続くか分からないけどね。

156 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 23:23:10 ID:DpW1it4Y

>>149

おょょ。そうなんでつかぁ...　（ﾟДﾟ )
ろりぽっぷさんの信仰はどこで養われたん？
教会でもなく、牧師でもなく、イエスさまに
導かれておるのかもにゃ。。ヽ(´▽｀) ノ

157 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/27 23:30:53 ID:J2THb5Fl

>>156 ほんまやなぁ。
そない言われたら、どこで養われたんやろうなぁ。。。と、
思ってしまいますわ。ｗ

158 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/28 00:03:48 ID:J2THb5Fl

もう一週間、教会、休みたいなぁ。。。
信仰的に、今、何をやっても、受け付けないからなぁ。

159 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 00:06:04 ID:Lx1UrB0Z

>158
あんたは来年信仰を失う。3年目で信仰を失う。これが２ちゃんねらーの宿命。

160 ：新日：05/01/28 00:08:03 ID:AouFksNN

>>155
ちなみに、当教派では「家庭礼拝歴」＜日本キリスト教会出版局
というものを３ヶ月ごとに出してます。

161 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 00:08:28 ID:Q2J/5DvO

ろりぽっぷさん、
私が何か言うのもおこがましいのですが、
休んだらいいのでは。
休まれて本などをゆっくり読まれるのも
いいですよ。
フィリップヤンシーも「見えない神を探し求めて」
で自身の経験を振り返って書いてます。
疲れたら休むのです。意外にも見えない部分は
疲れてますから。

162 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 00:08:46 ID:QYfMpXKX

性書って、あのデタラメで嘘に溢れたカルト書ですか？
キリスト狂＝歴史偽造＝自己陶酔＝ﾁｮﾝ！
かの国にキリスト狂信徒が多いのが解る気がする
捏造主義者！

163 ：うさぎ８８８ ◆l8/Ncjcsrg ：05/01/28 00:09:15 ID:Q2J/5DvO

>>161はうさぎでつ。

164 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 00:09:20 ID:QYfMpXKX

マリアを強姦した奴教えてくださいm(__)m
昔は、強姦されて妊娠すると神から授かったと言うと聞きました
世間体の為？
　麻原と一緒で神格化の為？
そもそもキリストって、実在したの？？？

165 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 00:09:51 ID:QYfMpXKX

キリスト狂は、宗教では無い！
ただの読書倶楽部！です

ゴメンね日本のキリスト狂徒は白人信仰と言う信仰心が有ったね

166 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 00:12:57 ID:Lvm2IrDa

ろり殿
どっか別の教会に出るってのはいかが？
それこそカトリックあたり。イヤマジで

167 ：通りすがり：05/01/28 00:14:08 ID:orAHsom+

>>158
今晩は。そういう時はゆっくり休んだっていいじゃないですか。
神の選びは変わらないし…。
最近読んだ本に「ルターは確信の根拠を神から与えられた義と
する信仰に置くが、カルヴァンは確信の根拠を神の選びに置く。」
と書いてありました。
思わず、ははあ納得、納得。これがカルヴィニズムの強みだなあと。

168 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 00:15:25 ID:lqm4Yre+

>>157
どうも、ろりぽっぷ長老。勝手に分析させていただいた>>124です。
ちなみにわたし「ろりぽっぷ（代務）」として、あなたに代わって
この３つめのスレ立てさせていただいたものなんです。

>>どうも、教会で信仰が養われた、という実感がない

というのが、まさに牧師の説教によって養われていないんだなぁという
ことを裏付けているように思います。そしてそれは養われる側だけに
問題があるのではなく、養う方にも問題があるんじゃないかと思います。
とは言っても、無牧で代武者だというので、説教に贅沢は言えない･･･と
思われるかもしれませんが、説教に対する姿勢は、担任教師であれ、
代武者であれ、そこに違いはないはずですよね...（そうあって欲しい…）。
説教に養われると、聖書を開くのが実は意外と(?)面白くなるんですけどね。

ろりぽっぷ長老の教会に、よい牧師（説教者）が与えられるとよいですね。
でも、これはろりぽっぷ長老の教会だけの問題じゃないけどさぁ...

169 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 00:26:56 ID:kjuMk7I3

　改革派→カトリックというのは故ないことではないように思う。

　若い頃は「ガチガチの改革派に嫌気が差して大らかなカトリック」という図
式を漠然と思い描いていたが、むしろ、改革派とカトリックは相容れない一方
で実は結構近い、というのが本当の理由のように思う。

　改革派の根底には、は基本的に人間のできることなんかたかが知れてる
(どころではない)というのがある。礼拝出席とか洗礼とか聖餐とか、一部の
素朴な人間が「外面」とか「形式」とか呼ぶようなものを重んじるのも、それと
無関係ではないだろう。

　聖変化だの聖人だのが偶像崇拝という問題はさておくにしても、聖礼典を
重んずるが故にカトリックに転校しちゃうというのは、自然とは言わないまで
も、まま起ることなんでないかぃ?

170 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 03:12:27 ID:nuiC5BDf

心ある方には、書き込みをお願いします。
AV女優としてこの業界の被害にあっている方も、数名ですが投稿しています。

【ＡＶ女優に】本当はＡＶ出演は苦痛ですか【質問】
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/avideo/1105079678/

171 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 08:18:33 ID:PALqChJq

>>167
ほな改革派では、「神に選ばれてる」のは改革派の
教会員だけなんか。
他教派は論外でつかぇ？
わてやっぱルターの方がええわ。

172 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/28 08:48:42 ID:SgPFwWb8

>>159 それが神の御旨なら、それでもええ、と思いますわ。
まぁ。信仰に限らず、何でも、そういう時期って、あると思いますがね。

>>171 いや。まぁ。そういう考え方をカルヴァンが提唱したというだけの話で、
神が予定して救いに選ばれたから、と言って、
必ず、改革派教会に所属する、という訳ではないと思いますがねぇ。

その辺は、教派は人間が作るけど、選びは、神様のなさることなんで。

173 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 08:50:22 ID:23WWnHgL

"教派は人間が作るけど"←　至言だ。なかなかこれは認めたがらない。

174 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/28 09:04:50 ID:SgPFwWb8

>>169 改革派→カトリック、というのは、感覚的に分かりますよ。

わたしも、聖人とか、いろいろな像や装飾、といった、
そういうカトリックの習慣は、あんまりピンとこない、というのは確かにあるんだけど、
カトリックの信徒の召命、という考え方は、自分の信仰における根幹部分で、共感できるものなのですわ。

ちょっと、「カトリック教会のカテキズム」カトリック中央協議会　ｐ・２７８　２　信徒　８９７から引用しますね。

「信徒の独自の使命は、現世的なことがらに従事し、それらを神に従って秩序づけてゆくことによって神の国を追求することです。
……彼らが密接に結ばれているすべての現世的なことがらが、たえずキリストに従って行われ、発展し、
創造主とあがない主の賛美になるように、それらすべてに光をあれ方向付けを与えることは、とくに彼らに託された使命です。」

175 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/28 09:14:44 ID:SgPFwWb8

１７４のつづきですが。。。

このねぇ、「信徒の召命」（このような小題がついているのだけど）の考え方がねぇ。
わたしが、カルヴィニズムで一番共感する、（だから、改革派にいるんだけど）
神の支配下における世俗労働、の考え方と通底するところがあると思うのです。
これが、わたしが、カトリックに共感できる、最大の理由ですわ。
教会の信仰が、世俗の営みと接続していると捉えている点。そこが魅力なんです。

だから、あれかなぁ。福音派やカリスマ派のように、
この世がサタンに満ちていて、クリスチャンの信仰生活と敵対するものであり、
教会の中だけが、クリスチャンの信仰にとって有益な場と捉える、教会観、世界観というのは、
ちょっと、自分が持つ、キリスト教に対するニードとは相容れないかなぁ、と思うのですわ。

176 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/28 09:20:53 ID:SgPFwWb8

自分で書き込んでおいて、ふと、思った。

（自分の）教会に信仰の養いが期待できないのであれば、
わたしの場合、世俗労働の側に、信仰の養いを期待すべきなんかも知れないなぁ、と。

しかしだなぁ。話は変わるのですが、
みなさんは、どのような時に、教会で信仰が養われている、と実感することができるのでしょうか？
それがそもそも知りたいなぁ。

もちろん。わたしも、立ち直ったら、
自分の教会を、信仰の養いが実感できる場にしないといけない訳でしてね。
だから、世間的には、その辺の感覚って、どんなものなのだろうと思うのです。

177 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/28 09:23:14 ID:SgPFwWb8

という訳で、世俗労働に戻ることにしよう。

178 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 09:36:21 ID:23WWnHgL

改革派は「信仰そのものも神からの恵みである」という意識が強い
のだなあと、ネットの上ではあるけれど実感して共感しました。

具体名は出しませんが、信仰を自分が所有しているという感覚に
陥って、神に恵み、救い・永遠の生命を要求することのできる資格
のようなものが、自分達にはあるという意識を醸成している場合が
あるのですが、信仰そのものも神からの恵みである、という自覚が
あればそういう風にそれてしまうことになりにくいと思います。
実は、雪ノ下カテキズムとかそういう類のものに接すると、上記の
「信仰を所有している・我々には～当然資格がある」という意識が
強いのではないかという先入観がありました(失礼）。

179 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 10:10:09 ID:PALqChJq

雪ノ下は特殊。カトツネ教だから。

180 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 11:15:04 ID:anPApKYb

　ゆっくり　歩こうなあ　ゆっくり　歩こうなあ
　あまり　急ぐと　大切なものを　見逃します
　
　だから　ゆっくり　歩こうなあ　ゆっくり　歩こうなあ
　きっと　見えないものが　きこえてきます　♪　　♪
　
　キラッ　キラッ　かがやく　青い空
　チッ　チッ　さえずる　鳥の声　ラン　ラン　ラン　
　サラ　サラ　つたわる　小川の　せせらぎ
　そんな　美しいものが　聞こえてきます　　☆彡
　
　だから　ゆっくり　歩こうなあ　ゆっくり　歩こうなあ
　きっと　見えないものが　見えてきます　♪　　♪
　
　ゆたかな　心が　優しい　愛が　ラン　ラン　ラン
　温かい思いやりが　そんな美しいものが　見えてきます
　だから　ゆっくり　歩こうなあ　ゆっくり　歩こうなあ
　ゆっくり　歩こうなあ～　歩こうなあ　歩こうなあ～　♪

　みんなみんなボクの友だち　体が　弱くても
　知恵が　おくれてても　みんな　同じ人間
　美しい　心をもってるみんなみんな　ボクの友だち

　みんなみんな　ボクの友だちみんなみんな　ボクの友だち
　みんなみんな　ボクの友だちみんなみんな　みんなみんな
　ボクの友だち　みんなみんな　みんなみんなボクの友だち　★彡
　( 止揚学園の歌より*　ゆっくり歩こうなあ　*　詩･福井達雨）

181 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 12:53:37 ID:ViCVRO0M

>>178

具体的にどの個所ですか？　加藤の出自は福音派ですから、そういうものが
露呈してきても不思議ではないのですが、まず確認させて下さいな。

　

182 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 13:27:24 ID:PALqChJq

雪ノ下カテキズムは、雪ノ下教会というゲマインデの信仰告白
だからなあ。
やっぱし自己完結しちゃんだろうか？
これが雪ノ下の信仰、この教会こそが真の教会なのだっちゅう
感じ？

183 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 13:47:53 ID:Ea1zj8Ck

>>179

そんなデリケートな判断が出来る眼力が貴方にはないことは、>>171から明らかですね。
　誰に吹き込まれたかは存じませんが、比較されたくないばかりにいい加減な事を
云っても、誰も騙されませんよ。

184 ：178：05/01/28 14:37:51 ID:23WWnHgL

補足：別に雪ノ下教会を批判する意味ではないです。

　　　外部・他派の私にとって改革長老派＝かとつね・雪ノ下
　　　というイメージで、自分の派の重鎮よりも人気があった
　　　ものなので。
　　　「信仰を自己が所有して云々」というのは改革派ではない
　　　私の居た群の話です。

185 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/28 15:16:33 ID:SgPFwWb8

そうだなぁ。わたしは三度の飯よりキリスト教の教派が大好きで、
いろいろな教会に行けることを楽しみにしているのだな。

そのうちで、今自分の教会、無理言って、休んででも行ってみたい教会って、
一つは、鎌倉○○下教会、もう一つは、神戸改革派神学校の礼拝堂なのだけど、
どちらも、あんまり気分転換にはならん気がするのだが。。。。（苦笑

186 ：178：05/01/28 15:29:05 ID:23WWnHgL

雪ノ下教会... 建物の前で記念撮影したことはあるんだけどなあ。

187 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/28 15:31:16 ID:SgPFwWb8

>>186 もし、そのような機会が与えられたら、
そのすぐ近くにあるという、
カトリックの雪の下教会にも行ってみたいものだ。

いやね。わたしの住んでいるところからだったら、
どうせ夜行バス乗り付けて、ということになるだろうからねぇ。笑。

188 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 15:39:57 ID:PALqChJq

>>183
カトツネの人格によって、成長したのは事実でしょう。
ある種彼の趣味の反映というか、テストケースみたいな
教会だよね。雪ノ下カテキズムにしろ、礼拝堂建築にしろ。

189 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 15:52:47 ID:gnUKfdGJ

ろりぽっぷさんの教会で、有志で聖書を学ぶ会みたいなのはありますか？
無牧なら外部から牧師を呼ぶか、あるいは信徒だけで。
薄手のテキストを用いて。
教理的なものでも（主の祈り・使徒信条・三位一体・終末論他）、
聖書の講解でも（山上の垂訓・パウロ書簡どれか・ヨハネの手紙他）、
現代社会の問題（イスラム社会や共産圏での迫害・福祉・倫理他）、
といったような何か特定のテーマについて。

私の所属教会では水曜の祈祷会で牧師と参加者が聖書の学びをしてます。
日曜午後には牧師と信徒有志で、洗礼準備者のための学びをしたり、
聖書の学びをしています。

同じ聖句をともに読んで、互いに感想や疑問点を共有したり、
助言をしたりもらい、互いのために祈りあい、ともに神を讃美する。
少人数でこのような時を持つのも、神さまからの恵みを味わえると思いますよ。

190 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 16:06:23 ID:anPApKYb

カトちゃんの説教は定評ありまつねぇ。雪ノ下も改革派でちたのねぇ..
会堂の新築の際には、カトリック雪ノ下の聖堂もお貸し下さったとか...　主の平和 ♪　

191 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 17:07:57 ID:PALqChJq

＞１８９イスラム社会や共産圏での迫害

もともとイスラム教を迫害してきたのは、キリスト教でしょう。

192 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 17:09:01 ID:PALqChJq

何でこう自分は悪くない、他の奴だってやってるみたいな
発想しかできないんだろうね。

193 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/28 18:12:56 ID:SgPFwWb8

>>189 そうですねぇ。ありがとうございます。
わたしの教会では、水曜午後に、聖書研究祈祷会がありますわ。
今は、創世記をしているかな。その前はイザヤ書でしたわ。
後、火曜午後には、求道者会がありますねぇ。

わたしも、仕事がひまなときは、できるだけのぞくようにしています。

194 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 18:57:34 ID:PALqChJq

ロリポップさんに免じて、わてがカルヴァンのええと思うところはだね。
自分の説教してる礼拝に犬の参加をゆるしてたとこだね。
カルヴァンは相当の犬好きと見た。

195 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 18:59:43 ID:anPApKYb

　U^ェ^Uз

196 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/28 19:03:30 ID:SgPFwWb8

>>194 犬？？

まさか、ケルベロスさんじゃないよねぇ？？ｗ

それって、ちなみにカルヴァンの何に書いてあるのだろうねぇ。
もしよろしければ、ご教示いただけますと、幸いですねぇ。

197 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 19:06:46 ID:PALqChJq

>>196
知らない？
カルヴァンが説教してる礼拝の様子を描いてる有名な
絵があるんですよ。作者は忘れたけど。
その絵のなかにね、犬が２，３匹ウロウロしてる様子が
かかれてるのですね。

198 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/28 19:11:28 ID:SgPFwWb8

>>197 ありがとうございます。その絵、ぜひ見てみたいなぁ。

199 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 19:32:00 ID:PALqChJq

ま、今の日本の教会じゃ考えられんことだろうね。
わても、若い頃仔犬つれて、礼拝に出ようとしたら
犬ごとつまみだされましたわ。

200 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 19:32:52 ID:anPApKYb

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |_†＿ﾚ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (ﾟДﾟ,,)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　" ⊂"￣￣ﾊ⊃
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧ 　　 |￣￣†￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　| ∝∝∝∝.| 　　　U^ェ^Uз
～（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣￣
　　～（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧
　　　　～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)
　　　　　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ

　　ヘU^ェ^U　　　　　　　ア～ボン♪ 　　　　　　　U^ェ^Uз

201 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 19:34:18 ID:R+PGZ5Wy

犬を絵の中に描くことで、後世にその絵を
神聖視される事を避けたんだと思うよ。

202 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 19:39:01 ID:PALqChJq

＞２０１
それか「机の下のこいぬもパンクズは頂きます」って
ことかもなW

203 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 19:41:30 ID:PALqChJq

他の人は、あの時代の礼拝堂は扉がずっとあけっぱなしになってて、
野良犬でも自由に出入りできたんだと言ってたが。
野良犬にしては、立派すぎるしな。

204 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 20:40:10 ID:+RXx7qnP

犬で思い出した。
ＦＥＢＣで加藤某という女性伝道師の番組で
家族同様の犬が死んだが犬とは天国では再会
できるか？という質問に対して、答えに窮して
いた。あれは加藤常昭師の身内なんだろうか？

205 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 22:07:23 ID:kjuMk7I3

>>171
　選ばれたのにそう思っていない奴がいる、だ。

206 ：名無しさん＠３周年：05/01/28 22:11:09 ID:Lvm2IrDa

その加藤某女性伝道師はイザヤ書１１章を読んだことが無いに違いない

207 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 07:33:58 ID:rwpntl1v

>>206

いや、その箇所からは「新天新地には動物もいる」ことしかわからんだろう。
むしろ、それは復活体というよりそこに全草食生態系があるように読めるし。

　霊のない動物が復活に与るかどうかなど判らないし、そんな質問されたら
「あんたのその天国観はそもそも聖書的か？」からはじめなきゃならん。
これは、「答えは判るが小学生には時間内に説明できない（大学生に
だったら専門用語使って5秒で済む）」こども相談室並みに途方にくれるぞ。

208 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 07:37:10 ID:0WbHl4Di

＞２０７
動物に霊がないと言い出したのはアホのスピノザだろ。
ベルジャーエフはそれに対して一刀両断してるぞぇ。
「猫のムーディが私を見つけられない天国になんか行きたくない！」って。ｗ

209 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 07:47:32 ID:0WbHl4Di

>>205
選ばれたと思い込むことがマイナスに働けば、
ファリサイ主義になるんじゃないのか？
かつてのユダヤ人みたいに。

210 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 07:50:29 ID:0WbHl4Di

「神の選び」よりは、「神の招きに答えて」という方がええな。
その招きに答えるかは、否かは人間の決断に委ねられているの
だろう。

211 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 08:04:51 ID:0WbHl4Di

犬や猫に霊がないなんて抜かす奴は、飼ったことがない奴か、
嫌いな奴だろう。
カルヴァンだって、こと犬に関しては予定論なんかすっかり
忘れちまうだろうし。ベルジャーエフだって猫に会えないなら
天国には行かないと駄々をこねる。
犬キティ、猫キティには理屈は通用しないんだ。
わかりう？スピノザくん

212 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 08:09:02 ID:rwpntl1v

>>210

　そういうかたは、メソジストスレへどうぞ。ここにきて頂くことは構いませんが、
おそらく居心地がよくないでしょうし、数百年前に終わってる議論を蒸し返すのは
不毛ですからご遠慮ください。

213 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 08:19:24 ID:rwpntl1v

>>211

　犬や猫に霊があるなどとおっしゃる方は、犬猫には通じて
おられても、聖書や神学には通じておられないのでは
ないでしょうか。書いてない事は、勝手に妄想して下さって
結構ですが、責任あるものはそれについて是とも非とも
いいかねます。

　理屈で説得できないなら、我々はわからんちんの為に
教理を曲げたりは致しませんので、結果として捨て置くことに
なりますが。

　

214 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 08:23:32 ID:0WbHl4Di

>>212
ほな選ばれてる者が、限られてるんだったら、伝道なんか必要
ないんとちゃいまっか？

215 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 08:26:50 ID:0WbHl4Di

>>213
そういう石頭では、「神の選び」の恵みを魂の
奥底から実感するなんてことは難しいでっしゃろ
なあ。

216 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 08:30:50 ID:0WbHl4Di

それからなあ。
旧約の思想は遊牧民の思想だからなあ。
神が動物に生命の息を吹き込んだとは言えても、
コミュニケーションがとれる、情があるとは言えん
だろうしなあ。家畜に情をかけてたら、生きては
いけないからな。

217 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 08:40:15 ID:0WbHl4Di

全て神の手によってなる生きとし、生けるものには、生命の息は
平等です。
あとは、イマゴデイがあるかないかでしょう。

218 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 08:48:55 ID:0WbHl4Di

ほな聞くで。
鼻にいのちの息を吹き入れられて人は生きるものとなったとある。
このいのちの息が神のかたちであり、他の生物にはないとする
ならば、他の生物はいったい、何によって、生きるものとなるん
でっしゃろ。

219 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 08:57:31 ID:rwpntl1v

>>214
　無駄にアーティクルを消費するのも馬鹿しいので纏めましょう。

　伝道は、主の命です。人が何らかの目的に為に始めたことでは
ありません。したがって、人が判断して放棄する事も許されません。

>>215
　論理性のない中傷は、以後捨て置く、と表明させていただきます。
議論や対立は双方が同強度の主張を展開したときに発生するもの
ですから、片方だけが「頑固」だったり「石頭」だったりすることは
ありえません。

>>216
　蓋然性は認めましょう。

>>217、218
　あなたのお考えは結構ですから、聖書から論じてみてください。

>>218
　私見ですが、「生きて」いないのではないでしょうか（鉤括弧には
意味を持たせました）。私見ですから、いくらでも説得される余地は
ありますが。

220 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 09:09:00 ID:0WbHl4Di

>>206に対するこういう返し方は、中傷ではないんですか？
ご本人よく黙ってらっしゃると思うのですが。。。

＞これは、「答えは判るが小学生には時間内に説明できない（大学生に
だったら専門用語使って5秒で済む）」こども相談室並みに途方にくれるぞ。

>>219
神のカタチを持たないからといって、その存在する意味、即ち神によって
生命の息を吹き込まれて生きるものとなったという真理を軽んじるのならば、
それは神の創造の業を軽んじること、生命を尊ぶという視点を持たずして
生きているということになりはしませんか。
そして、そういうかつての人間以外の生命をモノとしてあつかうキリスト教
の誤った解釈が、今日の環境破壊を引き起こしたひとつの要因であると
リン・ホワイトなどは指摘していますよ。環境神学

221 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 09:16:01 ID:mnwEs2UB

ＣＷ．ニコルさんの「プリンス」て犬の話もええでつょ。ヘU^ェ^U
ニコル少年が初めて飼った犬が、病気になって死んでしまう。その犬(プリンス）の
ことを本当に大事に思っている少年は、犬は天国にいけないと言う牧師（魂を持たなぃ
犬や猫、異教徒には天国がない）に悪態をついてほおを殴られる。

『神様もイエスも･･･　大嫌いだ』泣きながら庭の隅に深い穴を掘って、犬のなきがら
　を埋める少年。

　でも筆者は、いう。「おとなになった今でも、胸がきゅんと痛くなる。あの思い出の痛み。
　もし本当に天国があるとしたら､そこには人間だけではなく､ありとあらゆる生き物がいて
　みんなをわくわくさせていることだろう。きっと、プリンスという名前のかわいい黒犬も
　茶色の目を輝かせ、長い尻尾を振って、待っているにちがいない。

　････　おいで、プリンス！　いい子だ！　おいで、プリンス！････　」　U^ェ^Uз

222 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 09:20:55 ID:0WbHl4Di

スピノザめ。
魂を持たないのは、おのれじゃ。ドアホ。

動物に霊がないなんて紛らわしい言い方をするな。
ないのは神のカタチだけじゃ。

223 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 09:25:46 ID:uwjmSFax

>>222 おっさん、Nagekinokabeをあまちゃんとかぼんぼんと
　　　大勢でいたぶってた秘密警察グレースとちゃうか？

224 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 09:27:01 ID:mnwEs2UB

>>223

　ちゃうヘU^ェ^U

225 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 09:35:25 ID:mnwEs2UB

>>223

あらまぁ...　失礼^^;
>222でちたワン･･･　U^ェ^Uз

226 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 09:43:13 ID:uroPIekU

>>214　
　これまでも予定はケツ決めとは違うと何回も言ってるのにな～

227 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/29 10:58:40 ID:2iapnYnl

>>210 >>212 道理でメソジスト、合わん訳だ。ｗ
その割には、メソジストスレで油売ってるけどなぁ。。。わたし。（苦笑

228 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 11:26:38 ID:mnwEs2UB

なるほろ。ロリィはコテコテなカルヴァン主義なんすねぇ･･･　U^ェ^Uз

229 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 11:47:03 ID:2VS3UDfU

>>227
「神の恩寵」により救われる、信仰が与えられる？ということを
突き詰められば、予定説になるという話が確か、このスレのパート１
にあったと思います。その辺の話の解説のようなものができれば、
お願いします。
それまでは、何だか突然予定説が誕生したような感覚だったもので。

230 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 11:48:22 ID:0WbHl4Di

>>226
神の選びってのが、救われる奴、救われない奴という意味じゃなくて、
世に福音を宣べ伝えるためであるとか、何らかの神の業を成し遂げるための
器として、特別な人々をたてるという意味なら理解できるで。
クリスチャンは皆、世の人々の救いのために、神から選ばれ、遣わされる
ものだってことならな。

231 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 11:51:30 ID:TeB/Vmbo

信仰が与えられるのは、求めるからですよね？

232 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 11:55:34 ID:0WbHl4Di

>>219
おーい、スピノザあったでえ。
詩編１０４篇２９～３０
御顔を隠されれば彼らは恐れ、息吹を取り上げられれば
彼らは息絶え元の塵に返る。
あなたは御自分の息を送って彼らを創造し地の面を
新たにされる。

人間のことちゃうでぇ。海の生き物のはなしや。ｗ

233 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 12:01:37 ID:Aa8MuFGo

>>230
　改革派の言う選びは、まずは救われる／救われないない、だ。
宣教のために遣わされる人間が選ばれた者ばかりでなくでも、
俺は別に構わない。

234 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 12:03:06 ID:mnwEs2UB

『あなた方自身からは、あなたの信仰も救いも出で来たらない。それは神の賜物である。
　自由な、身に余る賜物である。あなた方が、それによって救われるところの信仰、又、
　同様に神が彼の善意志から､彼の単なる好意から信仰に附加し給う救いもみな､神の
　賜物である。あなた方が信ずる事は神の思いであり、信じて救われるという事も神の
　思いなのである。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ジョン・ウェスレー　　』

　>>231　
　信仰も神の恵みの賜物　一方的な恩寵らすぃわん　...U^ェ^Uз..･ﾟ･☆

235 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 12:03:17 ID:Aa8MuFGo

　信仰が与えられるのは求めるからではなく、神の計画により
持たざるを得ない、求めざるを得ない状況に追い込まれるから
だ。先に神の計画がある。

236 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 12:04:18 ID:0WbHl4Di

>>233
宣教のために遣わされる人間ってのは、いわゆる役職
だけじゃなくて、洗礼受けてる奴全員やで。

237 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 12:06:37 ID:0WbHl4Di

誰が天国でキリストの右に座れるかは、誰にも判断できない。
わからないからな。人間には。

238 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 12:12:36 ID:0WbHl4Di

せや、神の選びなんかよりこっちの方が重要や。

動物には霊があるーーーーーーー！！！

239 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 12:17:04 ID:Aa8MuFGo

>>236
　　いんや、もっと広い。異教異端背教者が遣わされることだってあるでよ。

240 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 12:19:56 ID:TeB/Vmbo

>>235
では信仰に関しては、まったく自由意志の介在する余地はないということですか・・・

241 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 12:26:59 ID:0WbHl4Di

>>239
神の自由な選びでそうなったとすれば、何か意味があるのだろう。
そこにも。
>>240
自分の意志で決断したと本人は思っているけれど、
裏では神が糸をひいているってことちゃうか。

242 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 12:27:34 ID:Aa8MuFGo

>>240
　改革派的にはな。尤も、人間の自由意志の有無なんて立証しようがないけどな。

243 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 12:28:46 ID:0WbHl4Di

てか、スピノザどこに行った。スピノザーーー！！！
自分の発言に責任とらんかーーー。
動物に霊がないと言ったやろう。
詩編１０４篇２９～３０はそうは言うとらんがな。

244 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 12:30:44 ID:Aa8MuFGo

>>241
　遣わされることと「選び」とはちゃうで。

245 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 12:31:35 ID:TeB/Vmbo

本人は自分で選んだりしていると思ってるが、実はそうじゃなかったんだよ
ということなら理解できます・・・。

>>243
動物にも霊があるんですね。
被造物はすべて救われるのを待ってる、ってパウロがどっかに書いてたような
気がします

246 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 12:34:36 ID:Aa8MuFGo

>>245
　　改革派的には、実はそうじゃなかった、という話なわけだ。俺だって
自分の行動や意思決定が支配されていると感じているわけじゃない。
　まして、お告げの類が聞こえているわけでもない。

247 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 12:37:40 ID:TeB/Vmbo

>>246
疑問が解けました。ありがとうございます

248 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 12:41:03 ID:0WbHl4Di

嫌や。
人類がこの地上に誕生し、滅びるまでひとり残らず救われ
なかったら嫌や。わても、犬も一緒に復活して、一緒に
天国に入るんや。シクシク

249 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 12:44:12 ID:mnwEs2UB

神さんにいつも支配されとったら　罪ぉ犯すこともなかったべぇ...(;^ω^(/ω＼)
アダムとエバも　神の保護下にあったけど自由意志も与えられてたわん...　U^ェ^Uз..･ﾟ･☆　

250 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 12:44:14 ID:0WbHl4Di

ほなら、天国って狭いんか？
収容人員限られてはんのか？

251 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 12:44:45 ID:Aa8MuFGo

　霊がないとアノ世で会えないのかどうかは知らんが、もしそうだとすると、
裏を返せば地獄に落ちることもないということにもなるわけで、それはそれ
で結構な話ではないか

　とか、該当箇所を読みもしないで勝手なことを言ってみたりする。

252 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 12:46:21 ID:Aa8MuFGo

>>249
　良いことは隷属的意思によるもので、悪いことは自由意志によるものなのか?

253 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 12:46:59 ID:0WbHl4Di

>>251
地獄に落ちるんちゃう。
塵にかえるんや。地獄なんて、異次元空間はない。
復活しないやつは、霊だけ取られて、塵にかえるだけ。

254 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 12:48:23 ID:mnwEs2UB

>>248

動物に霊がないとは　聖書も明言されてへんだわん　ヘU^ェ^U

　　　神さまの御恵みあらば　また天国でも逢えるだわん...U^ェ^Uз..･ﾟ･☆

255 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 12:53:34 ID:7nQroFKj

質問です。人は死んだらどうなるとキリスト教では教えていますか？

256 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 12:55:31 ID:0WbHl4Di

いのちの書出さんかい。
ワテと犬の名前を書くんや。

257 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 12:57:30 ID:0WbHl4Di

>>255
塵にかえるんや。
新約では、罪人はエルサレム南のベン･ヒノムの谷(別名ゲヘナ、地獄)
で、燃やされるんや。

258 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 12:57:56 ID:7nQroFKj

私の叔父は仏教徒ですが、人は死ぬと眠った状態になり、何も分からない状態に
なると言います。それでいいのでしょうか？不安です。

259 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 12:58:27 ID:mnwEs2UB

>>252

むむ....　そぅとも。とれるかも？だわん...　U^ェ^Uз..･ﾟ･☆。
人は神の似姿に造られたとあるので　神の聖性も備えられてるだわん..
神の恵みのうちに留まるか？　自由意志のもと違う選択もできるだわん。...U^ェ^Uз

260 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 12:59:13 ID:Q9yeqED3

>>255

福音を信じ神に従っていた人は天国へ、それ以外の異教徒や
神を知らなかった者・信じなかった者は神に滅ぼされ永遠に
苦しめられます。

261 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 13:03:01 ID:7nQroFKj

>>260
神を知らなかった者って、知らなかったのだから責任無いのでは？厳しい。
では神を知らせなかった者にも責任が出てきますね。

262 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 13:03:31 ID:0WbHl4Di

>>260
だから、ゲヘナは地獄って言う異次元空間のことではないっちゅうの。
ベン・ヒノムの谷という現実に存在してた場所。
イエスの話をきいた当時のユダヤ人は、ゲヘナといえば、町はずれの
ゴミ捨て場を思い浮かべてたの。

263 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 13:06:38 ID:0WbHl4Di

いわゆるヨミって奴も、土の中のことね。
死体が腐って、ウジがわいて汚いから、
忌み嫌われてたけど。
基本的に聖書の死生観は霊が神にとられたら、
塵にかえるんだよ。

264 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 13:28:21 ID:v15jzKNd

このスレの中に紛れ込んでる牧師さん...
はよぉ～、説教の準備しといてくださいね。
説教で信仰養われている人もおるんやから...

土曜日なんやから、２ちゃんねるで油うっとる
暇なんかありまへんやろ？

265 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 13:44:46 ID:0WbHl4Di

>>264
土曜の晩に一夜漬けで、説教つくる牧師って、一体･･･。

266 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 13:48:45 ID:0WbHl4Di

牧師の説教って一夜漬けなん？

267 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 14:07:46 ID:0WbHl4Di

犬のはなしついでに、わての家最近ネズミが出るねん。
どうやって捕まえようかと。。。
一応罠と超音波で追い払うやつと、粘着シート買ったんだけど。
できれば傷つけないようにして、逃がしてやりたいしなあ。
誰かうまい方法知りませんかあ？

268 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 14:14:22 ID:2VS3UDfU

うちはネズミも蛇も出る。天井裏で、逃げ回る足音がすることもある。
簡単には捕まらない。平家だったので、家具を全部出して徹底的に調
べてから、天井裏も見たが分からなかった。多分、外と出入り出来る
穴がいくつかあるのだろう。
しかし、見つけて閉鎖するのも考えもの。屋内に居るときにしてしまえ
ば閉じこめられて死にかねない。

269 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 14:15:39 ID:u3TEHpBb

>>267
昔、寮でネズミが出て困って、みんなで粘着シートを仕掛けたのよ。
翌日小さなネズミが引っ掛かってて、みんなで、どーするって相談よ。
みんなカワイソーだって言うンだけど、逃がすわけにも行かない。
アホかと、じゃあなんのために粘着シート仕掛けたのよと
隣りの家にでも離すのかと。
俺がそのシートごと水に沈めたよ。浮かぶと困るから、手で押さえて。
バタバタ動くのが、シート越しに手に伝わってきたよ。
わりぃなあ。俺らの勝手な都合でおまえは死ぬのだよって。
俺らそんなもんをみんな背負っているわけだよ。
それに気付いているか居ないかの違いだ。
わりぃな、ついでの話に暗いレスで

270 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 14:21:03 ID:0WbHl4Di

できれば粘着シートは使いたくないしな。
罠にひっかかってくれれば、車で山奥にでも
放しにいくんだけどね。

271 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 16:57:11 ID:u3TEHpBb

>>264
ウチの教会の人らは、土曜日は先生は準備の日だから教会に行っちゃダメとか言う。

>>270
イエネズミって、山で生きられるン？

272 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 17:03:15 ID:0WbHl4Di

>>271
牧師が迷惑がるのは月曜日に人が訪ねてくるときだそうな。
月曜日がたいてい仕事休みらしいから。

273 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 17:12:02 ID:Aa8MuFGo

つまり日曜日の午後がええてか。

　何にせよ、牧師の説教準備時間を奪うようなことは、教会員として慎まなきゃな。
信仰とはあんま関係のない相談事とか。

274 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 17:23:48 ID:u3TEHpBb

まあ、どっちにせよ、今の時間脂汗流してる牧師は、ロクなのではないと。

275 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 17:42:56 ID:0WbHl4Di

もっとすごいのは日曜の朝につくるやつもいるらしい。
その人の場合はご高齢だから、過去のつみかさねがあるから
できるんだろうけど。

276 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 17:51:58 ID:u3TEHpBb

礼拝の前奏鳴ってる最中に作るヤツとかいそうだな

277 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 17:56:08 ID:TeB/Vmbo

>>276
それはさすがにムリじゃね？ｗ

天から説教内容が鳩のように下ってくるんかい。

278 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 17:57:55 ID:iQ4kUFzh

このスレ、珍しく荒れてますね。
ブッシュの宗教について調べたが、ソースがソーカだったｗ

279 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 18:06:40 ID:0WbHl4Di

>>278
盛り上がってると言って欲しいのだがＷ
ブッシュは米国合同メソジスト教会の会員です。
何度もそこの牧師たちがイラクとの戦争をやめるように
勧告しているのだが、言うことを利かないらしい。

280 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 18:19:15 ID:mnwEs2UB

　　 .＿＿
　　J＿†_|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 (,,ﾟДﾟ)　＜　どのように話そうか何を話そうかと心配するには及びません。
　　ﾊ￣￣`つ　|　話すべきことはそのとき示されるからです。というのは話すのは
　　し　╋｜　 |あなたがたではなくあなたがたのうちにあって話される父の御霊だからです。
　　 |＿_＿|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　マタイ10：19～20
　　 ∪ ∪

281 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/29 19:15:23 ID:2iapnYnl

>>264 そういえば。説教で信仰が養われる、で思い出したんやけど、
夕拝に行っている方の教会の牧師に、
「聖書読んでも「ふうん」とかしか思わない。あんまり、わたし、こういうことに関するセンス、ないのですわ。」
と言ったら、
「その程度のセンスしか養えなかった教会が悪いのです。」
と言われたのだけど、
そもそも、そういうセンスって、一般的に言って、教会で養われるものなのかなぁ？？
わたしゃ、そういうのって、自己責任だと思っていたのだけどねぇ。どんなもんなんやろう？

282 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/29 19:17:33 ID:2iapnYnl

↑ここの教会の牧師先生、ええ先生やとは思うのだけどね、
いまいち、口が悪い、というか、思ったことすぐ口に出しちゃう人のようですわ。笑。

283 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 19:19:01 ID:0WbHl4Di

>>281
小説聖書って読みやすいって評判だけど。
近親相姦、姦淫、覗き、強姦、子殺し、
あんな人間関係のドロドロしたおもろい
読み物って他にないで。聖書

284 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/29 19:23:17 ID:2iapnYnl

小説なぁ。

わたし、その辺が前から引っかかっていて、
自分の大学時代の恩師でクリスチャンの人がいるのだけど、その人に、
「文学作品読んで感動するのと、聖書読んで、み言葉が示された、とかいうのって、一緒なんですか？」
と聞いてみたことあるんやけど、その先生曰く、
「それは神様しか分からない」
だって。だから、真相は、いまだによう分からんのです。

みなさんの実感としては、どうなんでしょうねぇ。その辺、聞いたみたいなぁ。

285 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 19:28:26 ID:0WbHl4Di

>>284
何見ても、何やっても、感動もなければ、怒りも感じない、
何の感情もわかないというのは、信仰がどうのというより
別な心理的問題かもなあ。
忙しくて余裕がないとか、心に深い傷を負っていて、感情を
遮断してしまっているとか。

御言葉が深く心に染み込んできて、涙が溢れてくるという体験は、
一度ぐらいはあったなあ。W

286 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 19:51:24 ID:akL0Fo2O

>>284
み言葉が示された、といのはデリケートなもので、自分がこう言って欲しいという
ところに合致する言葉をとりあげる傾向がある。特に、現実の生活で具体的に何か
を決断しなければならない時等、実は自分がなすべきことは気づいているのに、誰
かが決めてくれたら回避できるのに、というような思いは多少ともある。
み言葉が示されることを期待する場合、一瞬にして何かが閃くような「託宣」的な
分かり方を心のどこかで期待している。この辺に、情緒的な高揚が付け入る隙がある。
しかし、神様に従い続けて(失敗しつつ）行くということ、自分の十字架を引き受ける
ということは、漸次に、時間的な広がりが必要だと思います。
（別に、情緒的に高揚があってもかまわないけれど、追い求めても仕方が無い。そういう
　ものは年月が経つとあの時のあれは何だったかな、くらいに思えることも多い）

287 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 20:08:25 ID:0WbHl4Di

>>286
情緒的高揚とは言わないが、腑に落ちるという
体験は一度ぐらいはしてみたいなあ。
ああ、わたしはこのために生まれてきたのね、
このためにクリスチャンになったのねという
ようなやつね。
死ぬ間際になって、あの時ああしとけばよかった、
こうしとけばよかったといわずに、
あれにはこういう意味があったのねみたいに振り返り
たいものよのう。

288 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/29 20:10:34 ID:2iapnYnl

なあるほど。みなさま、レスありがとうございます。

うーん。文学作品はそれなりに感動できるねんけど、聖書がなぁ。。。

289 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 20:10:43 ID:0WbHl4Di

涙を流すというのは、信仰は抜きにしても
心と体の健康には良いとか。

290 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 20:21:33 ID:akL0Fo2O

>>287
み言葉の蓄え(単に暗記というのではない）ができていると、死の床でも
比較的「楽な」死に方になると大衆伝道者から聞いたことがあります。
（陰気くさい話でゴメン）
しかし、自分が何回か入院して手術を受けた時に、果たしてあの話は本当
かな？と思えました。一応、聖書は持参しているものの、なかなか読む気が
しなかった。別にとことん深刻な怪我や病状ではないので、精神が不安定に
なっているわけではないのに、ひどく疲れたような気がしてとても読む気に
なれない。
こういう時に、人が訪ねて来てくれて例えば心をあわせて主の祈りを祈ったり
(自分は経験はないけど、カトリックや正教??なら御聖体を持って来てくれたり）
するとなぐさめになりました。二人、三人がキリストの名のゆえに集まるところ
に私も居る、神の国はあなたがたのただなかにある、ということの一端を感じま
した。
さらに、しかし、より重篤な病状の場合、激しい疼痛の時等はどうかと思えます。
正岡子規の死期が近い頃は叫ぶほどだったとか。私は、一昼夜くらいなら経験が
あるのですが、ついぞ聖句などは頭に思い浮かびませんでした。これも、より訓練
すれば違った効果もあるかもしれませんが。

291 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 20:26:00 ID:akL0Fo2O

涙が出そうになったといえば、クオワデスか、外伝で
「私の民を見捨てるなら、もう一度ローマで十字架に
かかろう」という言葉かな。大昔だけど。

292 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 20:28:39 ID:TeB/Vmbo

マグダラのマリアが「ラボニ」というシーンが泣けます。
あと「ガリラヤで会おう」というメッセージ。

293 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/29 20:35:00 ID:2iapnYnl

>>290 でも、聖書、病院に持参するだけでも、えらいと思うなぁ。
わたしだったら、きっと、そういう発想自体、ないだろうなぁ。

294 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 20:37:00 ID:TeB/Vmbo

無人島に一冊本をもってくとしたら聖書だろうな

295 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/29 20:44:35 ID:2iapnYnl

だいたい、聖書を読んだら、
どのようにして、信仰が養われるのか、
その辺が、サパーリ分からんのですわ。

なんか、ここまで書いてきて、
一体、自分の信仰って何によって養われているんだ？と思えてきた。

296 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/29 20:46:08 ID:2iapnYnl

霞を食って生きている訳でもなかろうになぁ。。。＜信仰の養い

297 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 20:49:03 ID:TeB/Vmbo

>>295
自由な言葉で、普段からお祈り、はしてるんですよね？

298 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 20:52:41 ID:u3TEHpBb

聖書読んで、読むたびにその言葉が心に響いて、目を開かれて、涙がこぼれる
なんて言う事は、そうないと思ってる（絶対無いとは言わないが）
判ったんだか判ってないんだか判らないままにずっと読み続けていて、
ある時、「ああ、あの箇所はこのことだったんだな」とか
「ああ、あの時読んだ箇所が今思い出される」とか思えたらよいのではないか。
そうなるんだろうと期待してるし、そうなって欲しいと願っている。

ＨＰじゃあるまいし、どれほど養われているかなんて、判らない

299 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 21:30:51 ID:0WbHl4Di

いやはやしかしまあ、
カトリックのベルナデッタやファティマのこどもたちのように
脳内麻薬全開の宗教体験というのも体験はしてみたいなあＷ
キリストやマリア、天使が自分の前に現れて、しゃべっちゃったよ
みたいなやつね。

300 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 21:47:01 ID:0WbHl4Di

聖書を読むときも脳内麻薬全開で読んでみたら。。。
「あーーー、見えるーーー。ガリラヤ湖があああ。
５０００人が食事してるううう。見えるうううう。」
なんて。
こわいだけですね。そーりー

301 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 21:49:24 ID:akL0Fo2O

>>295
あまり根を詰めて考えないとこがよろしいかと。

そういえば、聖書の写経セットといのもを見たな。
教文館のホームページだったかな。

302 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 21:53:42 ID:u3TEHpBb

>>301
これですな。
ちょっと高いけど。
http://www.bible.or.jp/shakyou/index.html

303 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 21:55:25 ID:akL0Fo2O

>>302 そう、それそれ。
　　　需要はあるんだろうか、と思って。

304 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/29 22:00:23 ID:2iapnYnl

>>300 宗教体験とか幻覚体験とか、
あと小説読んでいて、その後、外に出掛けたら、
主人公がコンビニの前に立っているとか、
そういう経験はしたことあるんだけど、
残念ながら、すべて、ノンクリ時代の話なので、
キリスト教に関連したイメージは、出てこんかったなあ。

305 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/29 22:03:21 ID:2iapnYnl

>>297 そうですねぇ。お祈りはしているんだけど、
この一週間はなかなかですねぇ。
とりあえず、水曜日には、教会の祈祷会に行きましたけどねぇ。

306 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/29 22:27:13 ID:2iapnYnl

>>300 その程度だったら、ガムバッタら、なんとかいけるかもしれない。

でもなぁ。別に、
それでメシを食う訳でもないからなぁ、と思ってしまうから、
それがいかんのかも知れない。
だからといって、それでメシを食うようになっても、かなわんけど。ｗ

>>303 うーん。まぁ。写す、という行為によって、
文章が身体性を伴って理解される、ということは、ある、と思うのだけどねぇ。
でも、有効性がある、ということと、需要があるか？ということは、また別問題だしなぁ。笑。

307 ：名無しさん＠３周年：05/01/29 22:35:32 ID:TeB/Vmbo

カトリックでは黙想とかで一つのテーマで１時間とか平気でやると思う。

聖書のイメージを使った祈りもやる。
「なおりたいのか？」とかいうセリフを使ったお祈りとか。

308 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/29 22:38:38 ID:2iapnYnl

>>307 そうなんですかぁ。
カトリックは、いろいろな祈りのテクニック確立されてますよねぇ。
その辺、ちとうらやましく思いますわ。

それにしても、いつも思うことなんだけど、
改革派って､信仰の養いにおいて、あんまり情緒とか、身体性重視しないよねぇ。
だから、逆に、その辺、改革派はどう扱っているのか？というのが、かねてからの疑問なのですわ。

309 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/29 23:29:47 ID:2iapnYnl

すみません。どうも、最近複雑なこと書き込めないのですわ。
だから、的はずれなレス、イッパイ返しているかも知れませんねぇ。

今日は、出掛ける用事キャンセルして、家で休養していたのだけどね。
明日、また教会行けないと、いけないから、もう少ししたらおいとましようと考えております。

310 ：名無しさん＠３周年：05/01/30 16:58:54 ID:BYB1fKhD

聖書深読というのもある。半日、泊りがけ１日で行われたり。
はじめ：祈り
①所定の個所を全員で輪読
②その個所を書き写す
③沈黙のうちに熟読、黙想
④特に当日、新たに心に残った個所を３つ以内でチェック
⑤参加者が順次、④の個所を再度朗読して内容を発表
　既得の聖書知識や模範回答ではなく、本当にその時に
　感じたことなどを発表
⑥当日とりあげた個所全部について、名詞、動詞で表題を
　つけて総括
⑦指導司祭等の聖書個所の解説
おわり：祈り

311 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/30 17:22:52 ID:Gk15Xxmu

今日、教会から帰ってきて、宗教板のぞいたら、
あちこちで「聖書嫁」って、叩かれていた。(T_T)

うーん。あんまりリアルの教会生活で、
誰もそのことに関して何も言わないし、そういうことやれ、という雰囲気もないので、
聖書読む必要性感じない、というのはあるんだけどね。
必要性、感じるのって、ネットで叩かれた時ぐらいなのですわ。ほんま。

まぁ。信仰的に参っていて、今日も礼拝出席がやっとで、
ほとんど教会員、振り切るような形で、
委員会出席しないで帰ってきたのですわ。

これ以上、教会に迷惑を掛けられない、というのはあるので、
この際、嫌いでも我慢して、
信仰的に参っているときに、効く、というものは、
とりあえずなんでも試してみたほうがええか、とは思うのですわ。

312 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/30 18:00:08 ID:Gk15Xxmu

それにしても、今日、しんどいから、
（礼拝終わって）すぐ帰ります、と言ったら、
そのあたりにいた、教会員数人に囲まれてしまった。。。

礼拝終わって、委員会出席しないで帰る教会員なんて、普通にいそうなものなのになぁ。。。

313 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/30 19:01:29 ID:Gk15Xxmu

ああ、そうだ。この間、８８８さんに、
改革派教会で長老をしている恵みって何ですか？と聞かれたのだけど、

そうですねぇ。恵みがあるとすれば、
改革派や改革派教会というものを深く実感することができた、ということと、
人間関係のごたごたに対する免疫がついた、ということでしょうか。

しかしなぁ。あまり、わたしがばてていると、
わたしの教会、改革派、ということに関して自覚的なのって、
代務者の先生ぐらいしかいないもんだから、
わたしが戦線離脱しちまうと、
自分の教会、改革派なんかどうでもいい、という方向に行ってしまって、
その結果、（所属教会が改革派ということでなくなって）
わたし自身がこのスレに来られなくなる、可能性が大ありだなぁ。

何でも、自分に返ってくる構図自体が、全く持ってかなわん、と思いますわ。ほんま。

314 ：のぞみ ◆55nynIr58w ：05/01/30 21:43:17 ID:cgSoS3QT

>>1
なぜ？sage進行を住人じゃない人が、ageるわけ？

315 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/30 21:44:47 ID:Gk15Xxmu

>>314 このスレは基本的にage進行なんだって。ｗ
じゃないと、毎日来て、毎日わたしがageてる意味ないじゃん。笑。

316 ：のぞみ ◆55nynIr58w ：05/01/30 21:44:52 ID:cgSoS3QT

>>314は、http://c-docomo.2ch.net/test/-/psy/1102321864/928のことね。

317 ：うさぎ８８８ ◆l8/Ncjcsrg ：05/01/30 21:46:31 ID:V5FsQZkn

ろりぽっぷさん、教会に行かれたのでつね。お加減はいかかでしょうか？
教会員に取り囲まれたのはちょっと怖いような。でもみなさんはろりぽっぷさん
を心配なさっているのでしょう。きっとそうですよ。現在のお気持ちを教会のみなさん
へ話されても良いかも。独りで背負うのはきついですし、周りの方もどうすればいいのか
分からないのかも知れません。これも分かち合いというのかな？
いつかその日が来るのを勝手に希望してます。また一段と寒くなるので温かいココアでも
飲んで気持ちを暖めるのがいいですよ。精神疲労が大きいと体力があっても物事うまく
行かないように神様は創られたみたいです。日本社会って人の精神に対してデリカシーが
無いというか安易に考えているように思います。ですからココアでも飲んで安らいだらいいですよ。
どうか光が見える方向に神がろりぽっぷさんを導いてくださいますよう祈ってます。

318 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/30 21:55:56 ID:Gk15Xxmu

>>317 ありがとうございます。
代務者の先生には、理由話したのですがねぇ。。。

礼拝はかろうじて出席できるのですが、
その後の委員会とか長老会とかがしんどくてねぇ。

お年寄り方が、（自分が年寄りで医者に行きまくっているから）
どこの病院に行ったのか？とか、しつこく聞いてくるので、
ほんま、頼むから、今日はかんべんしてくれ、という感じで、
ほうぼうの体で逃げ帰った、という感じでしたわ。

319 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/30 21:58:45 ID:Gk15Xxmu

>>316 下がりすぎて、dat落ちしそうだったからageたのですわ。
もっとも、余計な御世話かも知れないので、
「余計な御世話かもしれませんが」と書いたのですがね。

320 ：のぞみ ◆55nynIr58w ：05/01/30 22:01:08 ID:cgSoS3QT

>>319
ダット落ちは、何番かわかる？
今、最後番号増えてるょ。
730ぐらぃじゃなぃ。
650までは、大丈夫。

321 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/30 22:03:09 ID:Gk15Xxmu

>>320 そう？あれ、規則性がよう分からんのですわ。

なんや、すぐに落ちるのもあるし、忘れられたようなスレでも、
ずっと残っているのもあるしねぇ。。。。

まぁ。さっきの、余計な御世話だったでしょうね。きっと。ｗ

322 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/30 22:10:02 ID:Gk15Xxmu

ああ、いかん。
長老会休んじまったら、欠席裁判されてしまうぞぉ～。
来週はちゃんと出席しないとなぁ。。。

323 ：名無しさん＠３周年：05/01/30 22:20:38 ID:S0dU6NHL

＞ろりぽっぷ

あなたは、自分がどういう者となっているのか、深く把握されていないと思う。

324 ：名無しさん＠３周年：05/01/30 22:44:38 ID:S0dU6NHL

>>323に書いたことは自分自身についても言えるのだけど。

キリスト者はキリストの救いを信じた者であるのは自明の理。
けれど、神によってどういう救いの恵みに与かっていて、
どのような者とされ、どのような完成と将来が約束されているのか、
といった自己認識と神の恵み深さの体験的知・人格的把握が
絶えず神のご性質に与かる者と日々内なる人が新たにされる経験を
していくことを求めていいはずだし、そのように生きるときに
神の力に支えられるのではないかとおもう。
（Ⅱペテロ1：4、コロサイ3：10、エペソ1：3-4）

聖書の言葉はやはり、心に蓄えた方が良い。
気力・体力がもたないとき、時間がつくれないとき、読んでも全然ぴんとこないとき。
そういうのは確かにある。でも、やはり聖書の言葉は私たちに神からの命・たすけとなる。
社会的地位もあり、忠実に働き、神を信じ、神を礼拝し、聖書もきちんと読む人がいた。
でも、読んでいる聖書の箇所の意味が分からない。そういう人がいた。
キリスト者ならたいていの人が経験するとおもう。
この人の場合は、近くに聖書の言葉の霊的な意味をよく理解する人がいた。
読んでいる箇所が腑に落ちなかった人は、この詳しい人・信仰の先達の助言によって
聖句を解説してもらい、キリストへの信仰が強められたという。
この人はエチオピアの女王に仕える宦官で、聖句の説き明かしをしたのは使徒ピリポ。
（使徒8：26-40）　聖書を読むのを軽んじるようなことは益にならないどころか、害だとおもう。
そして、聖書の言葉の意味を正しく解説してもらうことは、極めて有益なこと、尊いこと、
求めるに充分値することだと、私はおもう。

325 ：名無しさん＠３周年：05/01/30 22:46:51 ID:S0dU6NHL

読みにくい、未校正の論旨が把握しにくい文章を書いてしまった。（>>324）　ごめん。

326 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/30 23:20:13 ID:Gk15Xxmu

>>324 ありがとうございます。
一度、通読はしたのですがねぇ。その後が全く続かなくて。(^_^;)

それにしても、みなさん、
リアルの教会生活で「聖書嫁」って言われるのですか？
その辺が知りたいなぁ。
わたし、リアルでは全く言われたことなくて、
言われるのって、ネット上でばかりなんですよね。。。

327 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 00:06:40 ID:TRz5Ni74

旧約なら、箴言と伝道者の書（コヘレトの言葉）は読みやすい気がする。
倫理を寸言で語り、生きていく上で固執せず捨ててしまえる虚しいものは何かが語られて
いるから、太古の歴史における人物や地名などの固有名詞も少ない。
少しずつでも読める。歴史書や預言書も感性があうと読みやすい箇所もあるけど、
ボリューム感がある。背景がなじみないものを読むのはつらいものがある。

詳しく分からなくても、気に病まずにちょっとでも読む習慣があると、
キラリとみことばに生かされることが、やはりある。
読んだ聖書の箇所について、他のクリスチャンと雑談するのは、実は重要だとおもう。

328 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/31 00:07:08 ID:bgji5p9I

だめだ・・・。
祈る気もしないし、聖書読もうという気にもならない。
一週間でなんとか立て直せるだろうか。。。

もう、今日はおいとましますわ。おやすみなさいませ。

329 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 00:23:22 ID:Xy+JZIl1

以前、老司祭にどうやって祈ったらいいのかと伺った時に、
「昔は声を出して祈りを唱えてたけど、今は黙想で主の祈りに１時間かける」
と聞いたことがあったよ。
無理に聖書読むよりも、それも一つの方法なんじゃないかな。
最も私は中々実行出来ずにいるけど。

330 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 00:33:30 ID:TRz5Ni74

おやすみなさい。

キリストにあなたは愛されている。
あなたのために十字架で死ぬほど。
あなたに上からの命を与えるために。
キリストのものとなった人たちは、つくりかえられていく。

元気がでないときは、どうしてもある。
でも、キリストは変わらず、ぼくたちを愛されている方。
だから安心して、おやすみください。

331 ：通りすがり：05/01/31 01:34:15 ID:7vO8JO+4

調子に乗って20章なんて言ってしまいましたが、
今はすべてを主の御手におゆだねして
ゆっくり休まれるのが一番良いようですね。
主よ、ろりぽっぷさんに神の平安を与え、あなたの御腕のなかで
ゆっくり休ませ、あなたの命をしみわたらせてください。

332 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/31 08:01:12 ID:bgji5p9I

みなさま、ありがとうございます。
なんとか教会と交渉して、２週続けて休みを取らせてもらいますわ。

一番の原因は、組織的、人的資源的ににぎりぎりのところで、
改革派教会として、教会を維持していくことに疲れてしまったというのがあるんですねぇ。

まぁ。もちろん、わたしの一存で教会を動かす訳にもいきませんので、
長期的に見て、もし、教会員、長老方が、
改革派教会としての伝統なんてどうでもいい、という方向性が、
教会にとって最善だ、と、いうことが決定されることがありましたら、
その節は、わたしはこの教会から手を引いて、おとなしく、
改革派単独教団、あるいは教団で連長に加盟しているような、
組織的にがっしりした教会に行きますわ。

もう少し、落ち着いたら、祈りと聖書を読むことに時間をさいて、
できたら、休みの間に、どこか、改革派のがっしりした教会にでも行ってみたいですわ。

333 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/31 08:04:41 ID:bgji5p9I

もちろん、自分の教会の改革派教会としての伝統を堅持する、
という点に関して、その意欲は衰えていないのですがね。

何せ、信仰的に参っていて、意欲はあるのだけど、信仰面がついてこないのですわ。

334 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/31 08:06:55 ID:bgji5p9I

おや、このスレ、早くも三分の二を消費したようだ。ｗ

335 ：かたつむり：05/01/31 08:56:33 ID:8TuXaMMY

要領　５００投稿なの？？

336 ：通りすがり：05/01/31 13:58:09 ID:BfWwS5Gn

>>332 >>333

>なんとか教会と交渉して、２週続けて休みを取らせてもらいますわ。
それがいいですよ。とにかくしっかりゆっくりお休みください。

ろりぽっぷさんの教会がろりぽっぷさんに頼り過ぎなのと、
ろりぽっぷさんの信仰の方向と教会の進むべき方向がどうなのかという
ジレンマが原因ですね。

ろりぽっぷさんは牧師ではないのだから、本当にそこまで責任はないで
すよ。休息と養いが第一、逃走しても神様も認めてくださると思うな。

お祈りしております。

337 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 15:17:32 ID:LGswrI7S

　　　　　　　　 ∧＿∧　/⌒ヽ
　　　　　　　　（　´∀｀）/　　　|ﾟ::　ﾟ;ﾟ　ﾟ　　気楽に行こうぞ。飴ﾁｬﾝ。
　　　　　　　　⊂　　　/　ﾟ.;ﾟ /;　:;;
　　　　　　　　　＼　 /　｡ﾟ /.;.;:::　
　　　　　　　　　　（ /／⌒￣⌒`´￣`～ヽ'ー--､
　　　　　　　　　 _／　　　　　　ιυっ￣~つｙへつ
　　　　　　　　／　　　フっιつ人´ ／／つυ^っへ　っっ
　　　　　　　／　　　/つつ。ｏ/　/　/　/　　^つっへυっつ
　　　　　　_/　　　　〉o°o。　。 /　/　　／°>つっっっつっっ
　　　　／　　　　　　＼γ､。　o　。 /ｏ。/　／つっっつっつ
＿＿／　　　　　　　　　　　`⌒ヽっ/　。/　　／　っつ）　っつっつ
＝／　　　　　っっ　　　　　 τ-っつつっ､。|　　　　つ　　っつつつ

338 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 16:15:49 ID:xW3F7rZR

>>ろり
　教会の奉仕って、これは自分しか出来ないって責任感（？）を持つのも大
事だけれど、自分がいなくたって、何とかなるんだって言う、ある諦観（？）
をもつのも大切だと思うぞ。
　もちろん、ロリ殿が居ればしっかり出来ることが出来なくなるかも知れな
いし、それこそ、改革派系から変わってしまうかもしれないけれど、でも教
会は立ち続ける筈ですよ。

　神様を信頼して、自分が出来ることをやる、楽しめることを楽しんでやる
のが大切なのではないかと思う

まぁ、ボチボチですよボチボチ。(-｡-)y-ﾟﾟﾟ

339 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 18:16:02 ID:xfSx0G+F

痴呆がかった法王さんの言う妄言を、信用してるカルト信者の集まるスレは、ここですか？

340 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/31 20:11:33 ID:bgji5p9I

みなさま、ありがとうございます。

うーん。それがねぇ。自分ではあまり一生懸命ご奉仕している、という気はなくてね、
ただ、礼拝だけ（ヒマなんだろなぁ。。。ぼそ）なんや、休まず行っていたら、
自分の知らないうちに、教会の中心近くにいた、ということなんでしょうねぇ。。。

正直、昨日、わたしが礼拝だけ出て、しんどいから帰る、と、
言ったときの教会員の反応、全く予想していなかったですもんで、引きましたもん。

341 ：うさぎ８８８ ◆l8/Ncjcsrg ：05/01/31 20:13:29 ID:YnIpYJN8

>>340
　　　ハ　ハ
　　　| ﾉ_,,| ﾉ
　　 (´・ω・｀)　お疲れさまです　ﾆﾝｼﾞﾝ茶どぞー
　　 ( ｏ旦ｏ )
　　　｀ｕ-ｕ´　

342 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/31 20:14:13 ID:bgji5p9I

>>341 いたぁだきまぁす。（でも、ニンジン茶って、おいしいんやろか？？）

343 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/31 20:18:06 ID:bgji5p9I

>>335 確かに、>>334のわたしの書き込み、タイプミスですよねぇ。申し訳ありません。_(_^_)_

344 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 20:38:34 ID:UpikEmZj

ふくいんのなみのHPが、崩れてしまい、まともに読めません。ブラウ
ザが古すぎだろうか？ BOX何番だかは、良い番組ですね。な、何だ
ってー！？と思うような素朴な疑問が取り上げられていて、きちんと
回答されており、ためになります。

>>339
誤爆ですか？
今の教皇さんは、ローマ総主教として尊敬に値するし、回勅や書簡は、
カトリック神学者の総力を集めた文書として重宝してますが。
まさか、教皇さんが一人で書いてるんじゃあるまいな＞回勅とか

345 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/31 20:42:40 ID:bgji5p9I

>>344 え？！ふくいんのなみですか？
今、開けたみたけど、ふつうにつながりますけどねぇ？？

>>339 いや。これ、
いろいろな教派のスレにコピペされているところを見ると、
誤爆ではなく、そもそも、爆撃対象を認識しとらんのでは。ｗｗ

346 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 20:45:33 ID:8TuXaMMY

ここかぁ　ろりさんの生息地って

347 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 20:45:59 ID:UpikEmZj

>>345
つながるんですが、レイアウトが崩れます。ネスケ4.0はもう限界か・・・
で、長老会は>339の排斥を決定しましたか？

348 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/31 20:58:45 ID:bgji5p9I

>>347 いや。それがですねぇ。
少なくとも、もうひとり長老がいないと、
長老会成立せんので、排斥決定ができんのですわ。ｗ

349 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 21:15:51 ID:xW3F7rZR

>>347
当方ネスケ４．７です。
確かにちょっと崩れますね＞ふくいんのなみＨＰ

>>ろり
教会って、真面目に出席する若い人が来ると、すぐ期待して役員とかにしちゃう傾向がありますからねぇ。
何でも止めるのはエネルギーが必要だし。

350 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/31 21:20:01 ID:bgji5p9I

>>349 役員はまだ、許すけど、牧師はやめてくれぇ～！と思うなぁ。ｗ

351 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 21:24:58 ID:xW3F7rZR

学生時代、教団の旧日基系の教会に出席していた時、
同じ市内の組合系の牧師に、「同志社行かない？」って言われた。
誰でもいいのか？オイ

352 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 21:25:33 ID:t079cJko

　礼拝出席は欠かさないもののちっともわかっとらんな、という長老を見慣れているせい
か、長老なんだから、という言い方をする気にはならないなぁ。

　そらまぁ長老だから聖書読め、というのはそれ自体何ら間違いではなく、極めて正論なん
だけど、その一方で、信仰なんてぶったるんでこそホンモノという気もするしなぁ。

353 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 21:27:16 ID:t079cJko

　どういうわけだか、この改革派スレには誤爆の荒しが多い。本人にしてみれば
キリスト教スレならなんでもいいんだろうけど、もっと相応しいスレがあるのにねぇ。

354 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 21:29:15 ID:xW3F7rZR

その教会で、若造のオレから見ても、あの人はドーモっておぢさんが居たのよ。
まぁＣＳの先生なんかしてるんだけど、礼拝で自分の初恋の話しとかしちゃうのよ。
その人が、長老選挙で選ばれちゃってさぁ。
まあ長老沢山居る教会だから致命的ではないのだけれど、
ひでーなぁって青年達で嗤ってたわけさ。
しっかり翌年の選挙で落選してました　マル

355 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/31 21:52:05 ID:bgji5p9I

>>352 あんまり人のこと言えんけど、
○十年長老やっていても、よう分かっていない人っていますよねぇ。確かに。

わたしも、予定説に安住してしまっているから、
いまさら、救われるために信仰が必要とか、言われても、
だるぅ～。それなら、救われなくてもいいです。ｗと思ってしまうのだなぁ。。。

確かに、信仰って、守らなきゃ、というのではなく、
こうその人にとって、空気のようなものでないと、というのはありますねぇ。

356 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 21:59:11 ID:E8y9tkxJ

…いくらなんでも、ヨネスケはもうダメだろ。

　てゆーか、ieしか眼中にないweb作成者の問題ばかりではなく、
ヨネスケ自身も自力で誤ったレンダリングをするのだから、これは
救いようがない。おとなしくFireFoxでもいれとけ。

357 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 22:07:36 ID:E8y9tkxJ

>>348

　こら、二人で成立するのは君のとこぐらいだぞ。常識的には
「半数以上」だ。で、結局、ここには長老（含む教師）何人いるのよ？

358 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/31 22:09:24 ID:bgji5p9I

>>357 ああそうか。
わたしのところ、牧師除いて、定数４だもんなぁ。ｗ
とりあえず、わたしと。。。あと誰だろうなぁ？？

359 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/31 22:11:12 ID:bgji5p9I

それにしても、昨日、わたし、
方々の体で教会から逃げ帰ったのはいいけど、
委員会、出席人数の関係で、果たして成立したのだろうか？？とは思うなぁ。

360 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 22:32:00 ID:y9dooY7Y

>>355
>いまさら、救われるために信仰が必要とか、言われても、
>だるぅ～。それなら、救われなくてもいいです。ｗと思ってしまうのだなぁ。。。

いろんな例がありますね。

　・モーセと共にエジプトを脱出した人たちの大部分（Ⅰコリント10：5）
　・イスカリオテ　ユダ
　・アナニヤとサッピラ夫妻（使徒5：1-11）
　・アレキサンデル（Ⅰテモテ1：19-20、Ⅱテモテ4：14）

361 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 22:50:47 ID:OUurGZT8

都内の方はこちらへぜひどうぞ
ttp://www.h6.dion.ne.jp/~mukojima/

362 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 22:54:41 ID:W+lFpySQ

>361 そこに限らず、自らがどういう団体かをはっきり説明
　　したがらないところが多いね。

363 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 22:55:47 ID:xW3F7rZR

でさぁ。
経歴とか、地位とか、功績とか無しとしたら、
長老さんを選ぶときに何を規準にする？

364 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 22:57:16 ID:E8y9tkxJ

「すこし」マジになってみる。

　聖書嫁は確かに正論だが、ぴんと来ないなら説教嫁。　

　少なくとも改革派の説教は「藻前らばかちんな平信徒は直接聖書嫁ったって
判るわけないから、オレサマがみっちり説明死樽、聖書に基づくオレの説教は
神の言葉と思い、思う存分感涙に咽ぶがよいわ」という代物なので、どんなに
無能な説教者によるものでも「単なる読書案内」や「思いつき三題噺」とは
本質的に心構えが違う。それで一週間分の霊性を賄えるものを意図して
作られているはずなのだから、逆にそれだけで生きられるはずだ。

　当初、「ばかちん」は「文盲で貧乏で無教養」くらいの意味だったのが、
産業革命以降些かは改善されたかと思ったら、聖書学その他が発達
したおかげで「素人がそのまま読んでもよくて二の舞悪けりゃ誤読、
ひどけりゃ異端」な状況が出現してしまって、「専門教育受けて
ない奴全部」になっちまったが現代だからな。やっぱあれは「その道
のセンセイ」に読んどいて頂くものだわ。

　「聖書嫁」とかいってる奴らの半分くらいはその恐ろしさを知らない
ほどに純朴で、「二の舞」に到達したあたりで満足してるんだろうよ。

365 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 23:05:20 ID:xW3F7rZR

>>361
全然単立だねぇ。なんだろーねえ
こう言うところってホントに判らないねぇ

>>364
説教嫁＜＜禿同
長老が居眠りするな
寝ていいのは平信徒だけだｗ

366 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 23:34:20 ID:E8y9tkxJ

>>361
　なんにもわからんので、行く気にならない。藻前のとこのweb担当にコレでも読ませとけ。
ttp://www.kaichokyo.jp/qk/qk52-11.htm

>>365
　説教は寝てもよいということを平信徒に知らしめる為に、大長老は敢えて寝て見せ、
範を示すのであ～る<激嘘

367 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 23:40:04 ID:y9dooY7Y

仮に目をつむっていたとしても、意識が耳に集中しており、説教を反芻しつつ聴くなら、問題ないだろう。

368 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/31 23:43:43 ID:bgji5p9I

わたしが、前のスレだかに書いたのだけど、わたしの教会に、
説教の時には寝ているのに、献金の時になったら、
どうやって知るのか、必ず起きてくる長老がいたらしいし。笑。

戦前の話なのだけど、いまだにこうやって語り継がれているって。ｗｗ

369 ：船長 ◆fHUDY9dFJs ：05/01/31 23:46:16 ID:Ex5bcH1h

ろりぽっぷさんたまにはこっちにも遊びに来てねｗ

370 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/31 23:49:39 ID:bgji5p9I

>>369 あら、お久しぶりです。また行きますねぇ～。

371 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 23:53:04 ID:y9dooY7Y

>>368

（笑）
私が聞いたことのある話に、どう見ても頭が垂れ寝ているのに、
集会の最後に指名されて祈るときに、説教を聴いていないと語れない深い理解をもって
祈りをする教職がいた、というのがあります。
外なる人は弱く疲れていても、内なる人はキリストを慕い若々しいということかな。

372 ：名無しさん＠３周年：05/01/31 23:56:31 ID:xW3F7rZR

他所の話だけど、引退した牧師が居て、
たまに来る神学生が説教しているときに、
その先生が安心して居眠りしてると、
合格なんだという話を聞いたとか聞かないとか

373 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/01 00:00:22 ID:bgji5p9I

>>372 その先生もそうだけど、教習所の先生も、
居眠りできるぐらいの運転をしないといけないねぇ。笑。

今日なんか、車の後ろが柱にぶつかりそうになっていて、
「あなたは気づいてないかもしれないけど、わたしは非常にコワイと思った。」
って、言われてしまったのだわ。（苦笑

とりあえず、おかげさまで、みきわめまではいきましたが。＜教習所に行っているのだわ。

374 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 00:03:27 ID:SulilDfS

>>373
運転に慣れると、たまに助手席に乗った時に怖いんですよ
ブレーキのタイミングや、ハンドルの切り方、車幅の見切りが違うし、
だいたい、いつもと見える角度が違うから
まぁ教習所の先生は助手席にも慣れてるはずだけど。。。
（全然慰めにもなっていない）

375 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 00:05:36 ID:2OnPdDMB

>>373
おめでとう。
私はアクセル踏むのに躊躇したなあ。
踏まなきゃ進めないのに。
これから先、春に向けて、無事教習すすみますように。

春は眠くなるから要注意！（笑）
窓開けると気持ちいいですね。桜が舞っていて。

376 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/01 00:07:52 ID:OeUvGHb7

>>374 そうだろうねぇ。
みんな、最初はめちゃくちゃな運転をするだろうしなぁ。ｗ

この教習所、送迎バスがあるのだけど、
そのバスの運転手が、
やたらみんな所内のコースに詳しいので、？と思っていたら、
教習車にその運転手の人と乗り合わせたのだわ。

なるほどねぇ～。道理で、所内のコースに詳しい訳だ。ｗと思いましたわ。笑。

377 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 00:09:09 ID:SulilDfS

教習所教官ネタ思い出した。

田舎で取ったんだけど、
路上中に教官が「あっ、ほら、タヌキだ！」って、
こっちは前見るのに必死ですって。

378 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 00:09:54 ID:jgIQg3Pw

>>369
おっ！船長見っけ。
こっちって何処でつか？
行き先教えて！！！

379 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 00:09:54 ID:2OnPdDMB

>>374
助手席って、運転席と見え方違うから確かにコワイですね。
知り合いが息子に運転するとき、助手席でついつい窓の上のグリップを握ってしまうそうです。
助手席の人が居眠りできるのは、安全運転である証かもしれませんね。案外。

380 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 00:15:20 ID:RKEyDGTy

読むならなんてったって竹森満佐一。

某弟子と違って入手可能な説教集が少ないので、そう迷うこともなかろ。

381 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 00:21:08 ID:SulilDfS

日本の説教シリーズはどうなん？
誰かコンプした人いる？

382 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 00:23:43 ID:RKEyDGTy

俺は竹森先生と逢坂先生しか買ってないが、多分ええんでないの（やや無責任発言)。

383 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 00:26:41 ID:RKEyDGTy

　あと、説教集ではないが、等身大伝導パンフ赤木善光教会的キリスト教なんかも
大いにオススメしたい。

384 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/01 00:44:23 ID:OeUvGHb7

>>377 そういえば、
この間は、所内コースに猫が入ってきていましたわ。笑。

これは所内じゃないのだけど、
前にねぇ。アルフクさんが、
イクソス（魚のマーク）を車に付ける、という話をしていてね。
どういうシチュエーションなのだろう？と、かねてから思っていたのですね。

そしたら、今日、成田山のお守りでなく、後ろにイクソスをつけている車を発見して、
「あ。ほんまや。こういう風についているんや。」と、
納得して、よく見てみたら、どこかの教会の車でした。ｗ

385 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 00:46:53 ID:SulilDfS

けっこうあるよ＞＞車のマーク
Ｉ♡Ｊとか
（ハートでるかな？）
知らない人は全然判らないんだろうけど
知ってるこっちは照れるね。

386 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/01 00:48:41 ID:OeUvGHb7

>>385 そうなんや。それは知りませんでした。
オアシスあたりに行ったら、いろいろありそうな気がするなぁ。

このスレの華は、参考文献紹介でしょうなぁ。笑。

387 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 11:39:53 ID:0xd9SCKX

>>381
山室軍平を買ったけれど、平民の福音を読んだ方がためになるとおもた。

388 ：名無しさん＠３周年：05/02/01 15:03:16 ID:PoxKtCzn

>>384ろりはん、あんた、魚の発音はイクソスちゃうで。
イクスゥースやねんで、イクスゥース...。
おいらの車にも、このステッカー貼ってありまっせ！

389 ：船長 ◆fHUDY9dFJs ：05/02/01 22:19:58 ID:YaT5Ty5B

ろりぽっぷさん今日はまだいないのかい？

390 ：一匹のひつじ：05/02/01 23:27:16 ID:Ui+tIzbU

船長！
お久しぶりですね。お元気でしょうか？
もう教会巡りはされていないのでしょうか？
よろしければ近況をお聞かせ下さい！

391 ：船長 ◆fHUDY9dFJs ：05/02/01 23:57:40 ID:YaT5Ty5B

>>390
どうも。やってますよ。体調に合わせてですけどね。なかなか我が家から
遠方への出張というのが難しかったりすることもあるんですけど、
韓国系の教会に行った翌週は思いっきり改革長老派に行ってみたり、
たまにですけど神学校の講義を聴きに行くこともありますねえ。
平日が休みだとカトリックのミサに顔出してみたりもしました。
いずれ正教会での主日なんてのも経験してみたいですかねえ？

教会巡りって批判する向きもあると思いますけど、キリストに繋がってる
ことが結局一番大事なんじゃないですかねえ？この点においてはかなり
確信を得ることが出来たような気がしますねえ。まあ、相変わらず
ろくでなしなところだけは変わってませんけどねｗ

392 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/02 00:03:17 ID:OeUvGHb7

>>388 あ。そうなんですか？
発音までは考えたことなかったですわ。失礼いたしました。

>>389 今晩は。船長さん。少し、のぞいてみました。
まぁ。あんまり入り浸っていてもなぁ、と思って、遅くにきました。笑。

それにしても、せっかく「雪の下カテキズム」だの、
「カルヴァンの予定論」だの（「そのまんまや！」と突っ込みたくなる題名だが。ｗ）
「改革派教会の礼拝」だの借りてきたのだけど、残念なことに、
読もう、という意欲はあるのだけど、
どうしても、どこか受け付けなくて、てんで読めていないのですわ。。。

ちょうど、たとえていえば、
ご馳走が並べられているのに、胃がもたれまくっていて、
てんで食べられないような感じなのですわ。あかんなぁ。。。

393 ：船長 ◆fHUDY9dFJs ：05/02/02 00:11:01 ID:l+VCcefC

ろりぽっぷさん発見ｗ

394 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/02 00:15:39 ID:zmFtpdAK

>>393 あ。見つかっちゃった。ｗ。

395 ：名無しさん＠３周年：05/02/02 00:30:36 ID:gDGAgcHc

>>392

>「カルヴァンの予定論」だの（「そのまんまや！」と突っ込みたくなる題名だが。ｗ）

「カルヴァン主義の予定論」なら確かに「そのまんま」だが、
その題名だとそーでもないぜ？

396 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/02 00:59:51 ID:zmFtpdAK

>>395 そうですかぁ。

いやね。なんか図書館で見かけて、
おもろそうやな、と思ったから、借りてきただけなんで、
まだ中身、読んでないので、
中身に関しては、今のところ何も言えんのですが。笑。

397 ：名無しさん＠３周年：05/02/02 01:11:44 ID:gFlX4qdV

へぇ。
図書館って公立の図書館？
そこにカルヴァンの予定論なんて本があるの？
すごいねぃ

398 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/02 01:14:42 ID:zmFtpdAK

>>397 わたしの母校の図書館ですわ。
卒業生は、カード作ったら使えるもので。
でも、教派の関係で、改革派関係そんなにないかも。。

399 ：Sister Cecilia ◆9EWIUfFMpQ ：05/02/02 01:19:02 ID:b9ImtAND

予定論て知らない。
救う人と滅ぼす人を最初から決めて人間を創造するという説でしょうか
よく信じられるね。

400 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/02 01:19:59 ID:zmFtpdAK

>>399 あら、セシリアさん、こんばんは。

401 ：Sister Cecilia ◆9EWIUfFMpQ ：05/02/02 01:20:56 ID:b9ImtAND

こんばんわ。談話室に行ったら誰もいないから
こっちに来てしまった。ごめんね

402 ：Sister Cecilia ◆9EWIUfFMpQ ：05/02/02 01:21:51 ID:b9ImtAND

ロリポップさんはミセスなの？

403 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/02 01:22:26 ID:zmFtpdAK

あ、いえいえ。えらい談話室早じまいですなぁ。
やはり、なんやかんや言っても、あの方がいらっしゃらないと、
スレが盛り上がらんのでしょうなぁ。

404 ：Sister Cecilia ◆9EWIUfFMpQ ：05/02/02 01:23:00 ID:b9ImtAND

63年に結婚なさったんだ。結婚生活40年かあ。いいなあ。
私も早くお嫁に行きたいよ。。

405 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/02 01:24:38 ID:zmFtpdAK

>>402 ひみつですぅ～。ｗｗ

最近は、ちょっと、信仰的に参ってましてねぇ。あきまへんわ。

406 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/02 01:26:03 ID:zmFtpdAK

>>405 それはないで。ｗｗ
ろりぽっぷ、おばさん通り越して、おばあさんになっちまう。ｗｗ

407 ：Sister Cecilia ◆9EWIUfFMpQ ：05/02/02 01:27:28 ID:b9ImtAND

>>406
1963年ミセスって書いてるじゃーん。ｗ

408 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/02 01:27:34 ID:zmFtpdAK

信仰生活の方はいかがですか？
そりゃあ、晴れる日もあれば、曇る日もあるでしょうがねぇ～。

409 ：Sister Cecilia ◆9EWIUfFMpQ ：05/02/02 01:28:11 ID:b9ImtAND

最近ゆきずまってるよ。

410 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/02 01:29:05 ID:zmFtpdAK

あらぁ～。そうですかぁ。。。神様、信じられないとか？

411 ：Sister Cecilia ◆9EWIUfFMpQ ：05/02/02 01:29:41 ID:b9ImtAND

今年からはやね早起きする約束だ。
やばい。もうねよっと。

412 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/02 01:30:15 ID:zmFtpdAK

あら、おやすみなさいませ。わたしも、ほな、おいとましますわ。

413 ：Sister Cecilia ◆9EWIUfFMpQ ：05/02/02 01:30:43 ID:b9ImtAND

>>410
ちがうよ。早く親元を脱出しないとね。だから。

414 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/02 01:32:04 ID:zmFtpdAK

>>413 なあるほど。でも、それと信仰生活と関係あるのかな？
とは、思ったけど、お引き留めしても悪いから、また、明日ねぇ～。
おやすみなさいませ。

415 ：Sister Cecilia ◆9EWIUfFMpQ ：05/02/02 01:33:32 ID:b9ImtAND

おやすみなさい。あしたね

416 ：sister narumi：05/02/02 17:45:16 ID:hlr1zH2S

おこんばんわ

417 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/02 17:46:28 ID:zmFtpdAK

ありゃ。こんばんは。といいたいところやねんけど、
今から出掛けないといけないのですわ。
また、夜にでも。＾＾

418 ：名無しさん＠３周年：05/02/02 22:37:45 ID:gDGAgcHc

あれか、フールプルーフに予定の短い解説もテンプレにいれとかないとダメか？

…とかやってると、そのうち「２ちゃんねる信仰告白」ができてしまうか。

419 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/02 23:05:56 ID:zmFtpdAK

>>「２ちゃんねる信仰告白」
ガズリーが召されなかったら、ガズリー本改訂の時に、
２１世紀の信仰告白に入れてもらえるかも知れんかったのに、残念だ。＜本読んだ人しかわからんネタ

420 ：名無しさん＠３周年：05/02/02 23:22:12 ID:Gj3niTOj

ろりたまお帰りなさい！デートどうだった？楽しかった？

421 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/02 23:26:24 ID:zmFtpdAK

>>420 いえいえ。残念。祈祷会ですわ。ｗ

422 ：船長 ◆fHUDY9dFJs ：05/02/02 23:33:33 ID:PJ0VLbQ0

ろりぽっぷさん、たまにはこっち来たら？ｗ

423 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/02 23:41:59 ID:zmFtpdAK

それにしても。。。
休みをもらおう、と教会に出掛けたのだけど。。。

自分が信仰的に参っている原因が、
自分の信仰の方向性と、教会の信仰の方向性がどこにあるのか？
それぞれを見極め、かつ、この二つをすり合わせる作業に、
疲れてしまったところにある、代務者の先生に言ったら、先生曰く、

あなた自身の信仰の方向性を固めて、
その通り、（教会の信仰を）もっていってくれたら、
みんなその通りついてくると思います。と言われてしまったのですわ。。。

そんなん言われてもなぁ。。。

ただ、わたしに教会の信仰の方向性を持って行かせたら、
改革派色強い方向になりますよ、とは言いましたけどねぇ。。。
もちろん改革派教会である以上、わたしの一存では、
教会の信仰の方向性を決定することは、できませんけどね。

そこで、みなさんにお聞きしたいのですが、
何か、教会の運営やその心得に関して、何か参考文献、ありませんかねぇ。。。
もしよろしければ、ご教示いただけますと幸いです。

もう少し、落ち着いたら、聖書も読んでいきますわ。

424 ：名無しさん＠３周年：05/02/02 23:50:11 ID:eAct631N

>>423
竹森満佐一「教会と長老」
　加藤常昭「教会生活の手引き」
くらいは読んだ?

　加藤常昭牧師の本だが、題名が「信仰生活」でないんだな。
今更ながら、ちょっとニヤリとした。

425 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/03 00:03:09 ID:zmFtpdAK

>>424 ありがとうございます。
「教会と長老」の方は持っているのですが、
「教会生活の手引き」の方は、おそらく読んでいると思うのですが、
読んでいるとすれば図書館から借りて、なので、
今度、図書館行ったときに内容、確認してみますわ。

確かに、「信仰生活」ではなく「教会生活」であるところが、
言われてみれば改革派チックですよねぇ。笑。

確かに、こんなこと言っちゃあ、福音派からお叱りを受けるだろうけど、
おそらくあれでしょうねぇ。
今回のわたしのような、シチュエーションに置かれた場合、
これが福音派だったら、
教会組織なんかに、自分の信仰左右されてたまるか、って、
ブチ切れて教会行かなくなるんでしょうけどねぇ。。。

426 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 00:20:30 ID:y5ipFwa5

改革派では、自分の信仰が組織に左右される、という発想がそもそもあり得ないからねぇ。

427 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 00:34:03 ID:uiahaOAm

>>424
　そういうのは、駆け出しのころに
祈りがどうとか、聖書の読み方がどうとか、
一通り書いてるからな。

>>423

　日基限定なんでテンプレに載せなかったのは

　改長協「信仰告白を規範とする教会形成」
　同「教会の信条と制度」

　かな。

428 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/03 00:40:11 ID:o0XkOvkv

>>427 うーん。やっぱ、
信仰告白とか教会形成とか、その辺の問題になってくるんかな？
ちなみに、これらの本は、キリスト教書店で売っているのかな？
それとも「季刊教会」よろしく、頼まないといけないのかな？

429 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 00:40:51 ID:uiahaOAm

>>425

　そこの対抗概念は「福音派」じゃない、「会衆制」。君の中で重なってるのは
多分、バプテストのせい。

　会衆制は要するに「キリスト教系一人新興宗教」の教祖連合であって、
それって教会か？つーのが我々の立場だ（連中にも言い分はあろうがな）。

430 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 00:44:47 ID:uiahaOAm

>>428
　わりぃ、版元品切れ。「聖餐」同様、ソノスジ書店の店頭在庫か
図書室探してくれ。「聖餐」のほうは教文館にまだ3冊はあったが。
　…代務者に借りれないか？

431 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/03 00:48:25 ID:o0XkOvkv

>>430 ありがとうございます。うーん。どうだろう。
図書館で見たことないのだけどなぁ。。。探してみますねぇ。＜改長協の本

432 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/03 00:52:49 ID:o0XkOvkv

>>429 そう？！
ネットに生息する福音派の御仁から、
こういうセリフよく聞きましたけどねぇ。
あと、教理とか信仰告白ではなく、聖書とイエス様に従いましょう、とかね。ｗ

433 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 01:03:45 ID:uiahaOAm

>>432

　それは「なんぴとたりとも俺に指図するな」と同義だろう？
ほらね、教祖様なんだよ。

　…信仰告白は聖書から出来てるから、
よく読めば同じ結論にしかならないはずなんだが、
「好きなとこだけ拾い読み」したがる奴には
それでは具合が悪いらしい。

434 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/03 01:09:38 ID:o0XkOvkv

>>433 >>「好きなとこだけ拾い読み」したがる奴
どうしても、これ読むと福音派を思い出すのだが。。。

ひょっとして、>>433さんって、日本基督教団の方かしら？
それで、某京都の私学に代表される、会衆派の御仁を念頭に置いてのご発言とか？

435 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 01:22:39 ID:y5ipFwa5

ここで陰口言ってもしゃあないが、連中は
・信仰告白に拘束性がある
・信仰告白が拘束性を発揮する
のどちらを問題にしているのだろう。

したくもないことを禁止されたって、文句言う奴は普通いないよな。

尤も戦績告白なんぞに拘束性を持たされたら、それこそハタ迷惑だが。

436 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 01:28:56 ID:uiahaOAm

>>434

　いかにも連長だけど。でも、ろりの方がアルフク並みに「オレとそれ以外」としか
区別できてないんじゃないの？　アルフクはウエストミンスターを引用することを
思い出せよ。第一「神戸」は福音派どころか根本主義だぞ？

>　教理とか信仰告白ではなく、聖書とイエス様に従いましょう

　信仰告白読んだ事がないか、その厳しさに尻尾を巻いたムード派も
それに該当するけど、山上の説教ブラボーで大宣教命令は無視すると
社会派が出来上がるんだぜ？　連中のやってる事は拾い読みというより
むしろ読み込みだが「読み込み不能」な箇所を無視してるには違いない。

　

437 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 01:37:19 ID:y5ipFwa5

>>427
　駆け出しの頃に書いているというのはその通りだが、それが駆け出しであるか否かの
問題であればどれだけよかったか(駆け出しの頃はまんだ、後の時代よりもは平和だ
ったんだよね、つまり)。

438 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/03 01:38:08 ID:o0XkOvkv

うーん。そうだなぁ。。。

自分の改革派、というスタンスは、
前にいたサイトが、聖霊派と福音派ばかりで、自分は違和感感じていて、
それに対して、じゃあ、どのようなスタンスをとるのかという中から、
生成されてきた、というのがあるからなぁ。。。
そもそも。

439 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 01:42:08 ID:uiahaOAm

>>435

　隔離スレってのは、わざわざ出向いていって喧嘩売る場所じゃなくて、
アレげなヤツラに思う存分怪気炎あげさせてヨソでおとなしくさせるのが
存在意義なんだから、ここで我々が「信仰告白マンセー」っていってるのが
正しいあり方で、「予定サイテー」って言いに来るヤツラがアタマワルい。

　より判りやすく言うなら
　・拘束性を持つ信仰告白は気に喰わない
　・信仰告白が機能し始めると都合が悪い

だろうが、前者だけって奴も少ないけど確かにいるから、
こちらも応対に気をつけないと、次の段階でいい喧嘩を
今する羽目になる。
　

440 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/03 01:45:40 ID:o0XkOvkv

>>439 >>「予定サイテー」って言いに来るヤツラがアタマワルい。

メソジストとか、カリスマ派とか、
てんで合わねぇ、と分かっているスレに、わざわざ出掛けていって、
ほんでご丁寧に油売りまくっているのも、これに相当するな。ｗ

441 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 01:47:58 ID:y5ipFwa5

　後々にヘンなものに拘束性を持たせるような決議をしちゃった場合を危惧するあまりに、
信仰告白の内容には反対しないものの拘束性を持たせるのはちょっと、というのであれば、
理解できなくもないんだが。

442 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/03 01:48:19 ID:o0XkOvkv

そもそも、このスレって、隔離スレなのだろうか？？ｗｗ

443 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 02:03:04 ID:uiahaOAm

>>441
　
　会衆制の唯一の存在意義がそれだ。つまり地理的あるいは人文的に
「素人ばかりが孤立」してしまった場合に、「自明の」教会的信仰を守る為の
緊急避難的教会制度。「他に誰もいない」か「周り中ヘン」なときだけ
役に立つが、そうでないときは「自分だけヘン」になる。

　つまり、今日では通信・交通の発達によりすでに役目を終えていて、
宇宙移民が始まるまで次の出番はない。しがみついている奴は
伝統の意味を履き違えているか、正常化してしまっては具合が
悪い奴ばかり。しかもすでに「自明」が失われて久しいので、
二度と正しく動作する事はないだろう。　

444 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/03 02:27:02 ID:o0XkOvkv

わたしは、日曜の夕拝で、組合派でない、
会衆制をとる教団の教会に行っているのだけど、
一年続けて通ってみて、そこの役員さんとか牧師先生とかと、
知り合いになれたのは、良かったけれど、
どうも、そこの教派の影響、自分の信仰的にあまり受けていないなぁ。。。
なんでやろう？？（苦笑　　ええねんけど。

445 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/03 02:27:57 ID:o0XkOvkv

ぞろ目が出たところで、もう遅いのでおいとましよう。
おやすみなさいませ。

446 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 07:22:18 ID:QwFYIqI9

神学はともかく、ウェスレの宗教者としての姿勢はｶｺｲｲと思います。
ウェスレの随伴者も、英国教会の39箇条に則り、神秘に属する予定
について云々言うのはｲｸﾅｲという方針を貫けば良かったのにな。

447 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 11:09:19 ID:L6Y3inVc

>>423 ろり長老
必ずしも、「改革派」というわけではないが、
辻宣道『教会生活の処方箋』（日本基督教団出版）
もおススメするぞぇ。これ読むと、自分たちの教会
の欠点･弱点に気づかされると思うぞぇ。

448 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 11:58:35 ID:iLh9eEHU

ろりはんは　誰の影響も受けつけへんほど　自己完結してんのやろね。
ある程度。大人になってから信仰に至るかたは、そんな感じかもやね...

449 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 18:44:21 ID:PkMtY3PU

改革派ってもんのすごい「チャーチ」制度的教会志向なんですね。
このスレをみて勉強になりました。

プロテスタントってみんな会衆制志向だとずっと誤解してました。
浅はかでした。

450 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 21:38:45 ID:phubRAJD

アパルトヘイト支持団体
ＫＫＫも多い

451 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/03 23:53:27 ID:o0XkOvkv

>>448 あ～。でもねぇ。
教会観に関しては、ネットの影響ものすごく受けていますわ。

さすがに最近は、その影響相対化してますけどね、
つい最近まで、クリスチャンって、教会渡り歩くもので、
教会と個人の信仰を二項対立でとらえ、組織は個人の信仰を妨げるものであり、
教会を離れて、「自分とイエス様」の関係を優先するのがカッコイイと思ってましたもん。

452 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 23:54:50 ID:k87mQMQM

>>451
今日のぱんちゅの色は？

453 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/03 23:55:23 ID:o0XkOvkv

>>447 ありがとうございます。
そういえば、その本、自分の教会にあった気がしますわ。
今度、借りてこよう。

454 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 23:56:03 ID:k87mQMQM

>>453
今日は何色のぱんちゅ？

455 ：うさぎ８８８ ◆l8/Ncjcsrg ：05/02/03 23:58:37 ID:tC5KRs/3

>>454
見苦しいぞ、なるみ！

456 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 23:58:57 ID:VzV2ytUC

おうど色！

457 ：名無しさん＠３周年：05/02/03 23:59:00 ID:uMHt6+nn

予定説、というのは、もうこのスレにカキコしている人の中でも、すでに天国に行く人と地獄に行く人が決定している、という教義。
この理解であってます？

458 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 00:13:33 ID:kUKDRzNq

>>457
そうです。天国にいける人は最初から決まっています。

459 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 00:15:45 ID:3J74amzl

解答ありがとうございます。

460 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 09:47:47 ID:I709MFR9

>>457
４５７と４５８はちょっと違うぞ。
天国に行く人が間違いなく決めていただいている。ということの影として、
天国にいけない人は…、というのはともかく、
「天国に行く人と地獄に行く人が」と並記するのは誤解の元。
単なる屁理屈みたいだけど、論述の仕方は大切。

461 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 09:58:39 ID:8q7ZYK8L

エホバの商人みたいなもんかなぁ？　((((((；ﾟДﾟ))))))

462 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 13:18:14 ID:CKzx29OV

　今朝、ろりぽっぷさんの夢を見ました。
　ろりぽっぷさんの年齢は、実は34歳だったという夢です。
　何も改革派とは、関係ない夢ですが・・・

　今度は、ろりぽっぷさんのご尊顔の夢を見たいな。(^^;

　高校生の頃（もちろんノンクリ）、「長老派」と聞いて、「おじいさんとおばあさんが、役員をやってる教会なのかな？」とか思ってた時代よりは、多少進歩があったのかもしれないな。（と、無理矢理改革派の話題にこじつける）

　ろりぽっぷさん、お体大事にして下さいね。お祈りしてます。
　このスレの趣旨とは関係ない話なので、レス不要です。スルーして下さいな。(^_^)

463 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 17:46:04 ID:WqI5rVD0

最近あらしが多いけどさぁ...
ろりぽっぷ長老のネタで食いつなぐんじゃなくてさぁ、
改革派らしいレスしようよ、ね。
...ってか...あたしもネタ切れなんだけど...

464 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 18:03:24 ID:mqSKQJ0S

私もろりたまの夢を見ますた。
なぜか、その御顔は残念ながら顔文字(　ﾟ∀ﾟ)彡ですた。
かわゆかったです。

465 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/04 18:41:41 ID:Yisbr7zj

みなさま、お心遣いありがとうございます。_(._.)_

そうですねぇ。やっぱりこのスレの華、といえば、
参考文献紹介でしょうから、また、何か参考文献でも書こうかな。

466 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 19:43:40 ID:WqI5rVD0

もうそろそろ、神学校も卒業の季節を迎えますよね。
改革派系の神学校では、新卒者はどれ位いるんでしょうかね？
きっと、もう赴任する教会も決まってるんでしょうね。
このスレにいる神学生のあ･な･た...情報キボン！！！

ろりぽっぷ長老の教会にも、早く後任の牧師が来るといいですね...
それと、一般信徒には縁のない牧師の勉強会に参加されているよう
ですが、牧師の勉強会ってどんな感じなんでしょう？楽しいですか？

467 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 19:53:06 ID:/b5uRjvk

>>463
　じゃあ、思いっきりディープな話していい？
　最近すごく気になっていること。
　「政治と宗教の話は、人前であまり語るべきでない」というような意味の諺もあるので、ひょっとしたらものすごく叩かれるかもしれんけど(^^;

　今日の夕刊でアメリカのライスが「イランは、選挙で選ばれていない宗教指導者が政治にかかわっていてケシカラン」という趣旨の発言をしたと書いてあった。
　確かに、イランには選挙で選ばれた議会や大統領と宗教指導者の両方が政治にかかわっているわけだが、この政治体制は、カルヴァンのジュネーヴでの政治とどこが同じでどこが違うのかというのが、非常に疑問なのです。

　カルヴァンの統治形態というのは、現在の改革派の考え方では全面的に否定されているのか、それともそうでないのか。
　もし、否定されていないとしたら、今回のライス発言というのは、改革派としてどう考えるべきなのか。

　たぶん誰も即答できるような問題ではないと思うので、カルヴァンの統治について現在の改革派としてどう考えるべきかというような参考文献でも教えて頂ければうれしいです。m(_ _)m

　こんな発言したら、やっぱり怒られるかな？
　でも、最近の国際情勢を見てて、ずっと素朴に疑問に思っていたことなんで、許して下さい。

468 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 21:03:56 ID:zIiW9gDk

飯田橋駅前のでかい教会はどうですか？雰囲気その他なんでも。
確かこのスレと関係ありそうな教会ですが。

469 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 21:14:29 ID:I709MFR9

>>467
物知らずで申し訳ないのですが、カルヴァンの統治形態というのは具体的にはどういうことでしょうか？
カルヴァンは議会と対等ないしは議会の上位の権威を持っていたということ？

470 ：名無しさん@3周年：05/02/04 21:59:27 ID:/b5uRjvk

>>469
その辺の詳しいことは、今では教会でも詳しく教えてもらえないんですよ。(T_T)
議会はあったけれども、一定の政治的影響力はあったみたいなのです。
教科書的には、「一種の神権政治が行なわれた」(山河の世界史)という書き方が多いようです。

471 ：名無しさん@3周年：05/02/04 22:14:31 ID:/b5uRjvk

>>470
あっ、「山河の世界史」は、「山川の世界史」間違いね。
結局、高校生程度以上の知識はないのですわ。
だから、ホメイニみたいな人があらわれると、「カルウ゛ァンとは結局どう違うのよ」という疑問になってしまうんです。

「その程度しか知らんで書き込むな」とか怒られちゃうかな。
ただ、どういう本を読めば調べられるかすらわからないんで。
不愉快に思われたら申し訳ないです。

472 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 22:18:43 ID:Je5EdSlV

>>467
ポール・ジョンソン「キリスト教の二千年」という本が
なかなかおもしろい。裏話が多くて。
カルヴァンの政治は結構原理主義的で、亡き夫の墓の前で
妻が冥福を祈っていたというだけで罰されたとか。

473 ：469：05/02/04 22:39:43 ID:I709MFR9

>>470
わたしも、せいぜい高校生程度の知識ですので、不確かですが、
カルヴァン結構、ジュネーブ市議会と対立することがあったように思います。
イランの宗教指導者のように、議会に影響力や強制力を持っては居なかったのではないでしょうか。
彼自身が、世俗政治と教会の関係をどう考えていたかは知りませんが、
まあ、少なくとも今のような政教分離を考えてはいなかった筈です。

ライス発言は、
>>「宗教指導者が政治にかかわっていてケシカラン」
ということよりも、
>>「選挙で選ばれていない者が政治にかかわっていてケシカラン」
ということの方が、第一義なんだろうと思います。
アメリカは、とにかく「民主的な選挙で選ばれた」ってことを大事にしますからね（よい意味でも悪い意味でも）。
まぁ、これも「民主的な選挙で選ばれた宗教指導者」ってのが存在するのかどうかというのは別ですが。。。

>>472
そりゃぁ、死者の救いを祈願したら、マズイだろぉ。。。

474 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 22:41:43 ID:Je5EdSlV

ジョンソンの本によると、やはりカルヴァンは予定論によって、
この考え方を受け入れる者は救われるが、受け入れない者は
地獄行きという仕組みを作り上げてたみたいだね。
彼の教会にいるかぎりは安全だけど、そうでない人間はダメなん
だと。

475 ：469：05/02/04 22:49:13 ID:I709MFR9

>>474
まあ、当時は、カトリックだって「プロテスタントはヂゴク逝き！」だしね。

>>467
個人的見解。
日本人は、政教分離って言うと、政治家は宗教に触れてはならず、宗教家は政治に触れてはならない。って言う事だと思われていると思われ。
（変な文章）
でも、宗教家が政治の暴走を止めることが出来ず、かえって加担してしまったのが、太平洋戦争における教会の過ちだったんぢゃ無いの？
宗教家は、政治が間違った方向に行かないように、常に警鐘を鳴らす必要がある。
ただし、特定の宗教が、政治の力を使って、その宗教の考え方を強制したり、他の宗教を弾圧したりしたら、それはマズイわな。

476 ：名無しさん@3周年：05/02/04 22:49:56 ID:/b5uRjvk

>>473
> まあ、少なくとも今のような政教分離を考えてはいなかった筈です。
そうそう、結局、そこの問題なんですよ。
今の改革派の立場からすると、必ず政教分離しないといけないのか、カルウ゛ァンのような政教分離なしの立場でも認めるのかということなんですよ。

477 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 22:59:32 ID:Je5EdSlV

二度と国家の暴走に加担しないように、教会は政治の問題には
沈黙を守るか、警鐘を守るのかなのかな。
けど、政教分離というより、聖俗分離という神道的要素の方が
強い気がするな。前者の場合。

478 ：名無しさん＠３周年：05/02/04 23:00:19 ID:Je5EdSlV

警鐘を鳴らすでした。失礼しました。

479 ：469：05/02/04 23:04:31 ID:I709MFR9

>>476
もし手元に新教出版社のウェストミンスター信仰告白があったら、参照あれ。
２３章国家的為政者についての章で、信仰告白そのものは、国家が教会会議
を開催するように要請することを認めています。つまり、国家が教会の活動
を規制することを認めているわけです。
実際に、ウェストミンスター神学者会議は議会の要請で開催されています。

新教出版社の本では、その文章の後に、合衆国長老教会が１７８７年に採択
した文章が挙げられてますが、こちらは、国家が教会の自治を侵してはなら
ず、むしろ保護しなければならないことを述べています。

　この辺りで、政教分離の考え方がだいぶ変わったのではないでしょうか。
ってことは、今の改革派教会は、現代社会において、政教分離無しのやり方
を認めはしないのではないでしょうか。

それはそれとして、カルヴァンとジュネーブ市の関係は、イランの政治体制
とはずいぶん違うように思うのですが。

480 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 08:27:45 ID:45oDRL3q

>>479
　レスありがとうございます。
　新教出版社版は、どっかに持っているはずなので、あとで調べてみます。

> _それはそれとして、カルヴァンとジュネーブ市の関係は、イランの政治体制
> _とはずいぶん違うように思うのですが。
　そのことについて何か情報があれば、もう少し詳しく教えて下さい。

481 ：469：05/02/05 09:39:35 ID:rQaBLpEz

>>480
確か、イランの宗教指導者は、国会議員の立候補の是非を決めることができ
るんじゃなかったかと思います。
彼らが認めなかったために、改革派の議員の多くが立候補できず、結果的に
国会で保守派が優勢を占めたと聞いています。
ってことは、少なくとも宗教指導者が間接的にでも世俗の議員の任命に強制
的な影響力を持ったということでしょう。

カルヴァンはジュネーブ市議会に何らかの強制力を持っていたのでしょうか。
確か彼は、一度市議会と対立してジュネーブ市にいることが出来なくなった
ということがあったように思います。（ソース不明。後で確かめます）
つまり、カルヴァンの場合、市議会の方が立場が上だったのでは？？

ってことです。
いやもうホント識者のフォローをきぼんぬ

482 ： ◆IbYG6dQTTc ：05/02/05 09:43:27 ID:KVoIQdy8

>>432
それは、聖書に反する教理や迷信にしがみつく、
リベラル、エキュメニカル諸派、カトリックへのことばだろう。
人間の知恵、人間の思想、迷信を聖書の上におく愚を犯してはならない。

483 ：名無しさん@3周年：05/02/05 10:30:38 ID:45oDRL3q

>>481
そうですね。
その辺は、少し前に新聞で結構報道されてましたね。
でも、もうお互いにこれ以上の情報はわからないようですね。

カルウ゛ァンが議会によってジュネーウ゛を追放されたことがあるというのは、私も聞いたことがあります。
間違いないと思います。

イランの情報をここで求めるのはここではスレ違いですが、カルウ゛ァンの方は、何かいい文献でもないかな。
いつか教文館にでも行って、カルウ゛ァンの伝記がないか探してこようかな。

484 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 10:31:14 ID:UEaCs/Ii

　聖書聖書という香具師は、つまり自分は聖書を読めていると思い込むからそう言うのだろう。
そういう香具師の多くは、教会が信仰者の集まり、と信じているわけだ。

　わからんくても居眠りしても終わったらとっとと帰ってもええから、とにかく礼拝に出れ、以上。

485 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/05 10:45:43 ID:d/+Pqo8R

わたしも明日、礼拝だけ出てさっさと帰りたいものだ。

>>466 なんかね。渡辺信夫「古代教会の信仰告白」新教出版社　を、
みんなで読んで意見を交換する、というスタイルなのだけど、
何せ、わたしは素人だから、ご意見拝聴するのが、精一杯で、
よう分かっているとは、到底言えませんわ。笑。

まぁ。わたしとしては、そこに集まっているのが連長系の先生方ばかりだから、
内容の理解度はともかく、とにかく出席して、
今後、自分の教会をいずれ連長に戻す時に備えて、
今、このような機会に与りつつ、連長系に顔つなぎしておくことに、
意義があるんかな、と思っておりますわ。笑。

486 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 11:02:00 ID:UEaCs/Ii

　センセイ方だって、そういう点で期待してるわけはなかろ。顔つないどきゃあ。長老同士
顔つないで中会的拘束で牧師長老信徒を締め上げるのが目的なんだろうからさ。

487 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 11:08:56 ID:e0jvpZ7C

>>485
･･･長老さんも大変なんですね...
しかし、礼拝終わって、集会終わって、それから夕方に集まって
また勉強会するなんて、ホンマ...勤勉やね...頭下がりますわぁ。

488 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 11:22:11 ID:XOKH8qU6

>>487

暇なだけでは…

489 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 11:52:22 ID:B9jekW+d

>>483

　我々は改革派であってカルヴァン派ではないので、カルヴァンの人となり
がわかる文献、というのものを敢えてリストしなかったわけで。だから
カルヴァンがルターやガリレイみたいに時代標準以上にアレゲでイタイ奴でも
一向に構わんわけだし、彼の目指した神権政治とやらにはふつー回帰志向を
持たないわけだが（再建主義者共はどうだか知らんが）、一度ジュネーブを
離れた彼が戻ってきたとき、平然と「前回の続きから」講解説教を再開したという
馬鹿話は、それなりに「利用価値」があろう。

　「親カトリック諸侯」と事を構える口実が欲しかっただけのジュネーブ市当局と
カトリックの「腐敗」が気に入らない宗教改革者では当然目指すものが違った
わけだし、当局が目的を果たしてしまえば、民衆に影響力のある指導者が
もう一人いるなんてのは邪魔なだけだよな。たとえば時々揶揄される
改革派の聖餐回数の少なさ、というのは、毎週を主張したカルヴァンに
対して、そのジュネーブ当局の横槍で「年四回」になっちまったわけで、
（信仰の養いより見えるミサとの差別化が重要だったわけだ）
日本の改革派はそれをずいぶん増やす（重複がなければ６倍）
という「改革」をしてる。（宣教師が「参考にするべき」とのたまうほど）。

　しかし、成功した神権政治ということなら、なんといってもクロムウェルであろう。

　
　　

490 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 11:59:13 ID:B9jekW+d

あと、カルヴァンの人物研究の本邦の定番書籍はたぶん
清水書院の新書だから、分類としては一般書だとおもう
（書いてるのはあの渡辺なので問題なし）。

491 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/05 13:23:15 ID:d/+Pqo8R

>>488 まぁ。教会関係は、大方、好きでやっているけど、
だからといって、教会の信仰の方向性まで舵を取れ、と言われても、
それは全く持って、かなわんし、
なんでわたしが、そこまでしないといけないんだ？と思うのだな。

492 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 13:44:21 ID:59vckeBU

　ぬるぽ！ぬるぽ！ぬるぽ！ぬるぽ！ぬるぽ！

493 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/05 13:53:48 ID:d/+Pqo8R

>>493 ガッ！ガッ！ガッ！ガッ！ガッ！

494 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 13:54:37 ID:XOKH8qU6

>教会の信仰の方向性まで舵を取れ

純な方ですね。
言っていいのかどうか迷いますが、
あなたにだけ「舵を取れ」と期待されているわけではなく、
期待を持てそうな方何人かに気軽に言われているのではないかなぁ。
そのうち幾人かがその気になったら「御の字」じゃん、と。

その気になるのもよし　聞き流すのもよし
気楽にどうぞ

495 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/05 13:57:47 ID:d/+Pqo8R

>>494 そうですね。

そりゃあ。わたしは牧師じゃないので、
そんなに真に受ける程のことでもないですか？
言われてみればそうだ。

まぁ。確かに、わたしも本当にぶち切れたら、
絶対にそういうことのありえない、カトリックか、
あるいは、長老男性限定の改革派教団を考えますわ。

496 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 14:00:45 ID:rQaBLpEz

>>487
ウチの長老さんたちも大変です。
土曜日の夜まで残業してて、日曜日教会学校から午後の集会・会議まで出て、月曜日はまた普通に仕事ですからね

497 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/05 14:01:15 ID:d/+Pqo8R

どうもさぁ。
代務者の先生が思いこみの激しい人で、
わたしの顔を見ると、牧師になれ、とか言うてくるからなぁ。
どうしても、真に受けてしまうのだなぁ。。。

498 ： ◆IbYG6dQTTc ：05/02/05 14:02:54 ID:KVoIQdy8

カルヴィンは婦人の牧師を認めていなかった、で切り返せばいい。

499 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 14:42:47 ID:8MmhtHWm

ドン・ボスコ伝に、危篤の病人にドン・ボスコが、死んで天国行きと、まだ生きる道を
選ばせたという例が多数載っていたのですが、予定説と激しく矛盾する気がするの
です。
身びいきが混じっているとしても、バチカンの公式記録に則しているのだから、全て
が作り事な訳もなく、どう考えたら良いのか。
ドン・ボスコが天国逝きを宣告することも、主の予定に組み込まれているということ
ですか？何かおかしいな。

>>498
このスレは、常に改革する教会、改革派がお送りしています。てのと矛盾する（ｗ

500 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 14:48:20 ID:DFQXG0PD

でも、エホバの証人よりはまし　　だと思いますわよ。

501 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 14:52:10 ID:nGBVX4hI

　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　＿　　　　　　　　　（　・ω・）　＜５００！　５００！
　／／＼　ｶﾞｼｬ！　ミ＿ノ
　|￣|［l■ＸＸＸＸＸＸＸ⊂⊃ 　　　主の平和～　†..･ﾟ･☆
　|　 ||￣|| 　　　　　　　
　|　 ||｜|| 　　　　　　　　
　|　 ||/゜|| 　　　　　　　　
　.＼||　 ||

>>499　カトリックは予定説ちゃうので...　ええんでなぃの？

502 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 15:27:16 ID:e0jvpZ7C

>>497
東神大に行かれたら、所属教会を是非
「２ちゃんねる教会」としてください。
東神大！東神大！東神大！東神大！東神大！

で、ろりぽっぷ長老は「婦人」なの？＞498

503 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 16:27:39 ID:45oDRL3q

>>489
　なるほど、丁寧なレスありがとうございます。
　おかげでだいぶ頭の中の整理ができました。
　参考文献についても、教えて頂いて感謝です。

　でも、最初この話題を持ち出したとき怒られるかなと思ったけど、いろいろ皆さんに教えて頂いて感謝しています。
　他のスレだと、「イスラム教」の話が出ただけで、大荒れになることがありますからね。
　さすが、このスレはすごいですね。
　私のDQNな疑問にも丁寧に対応していただいたことを感謝します。>>All

504 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 18:40:38 ID:F1yeYVxn

>>502
女性みたいだね。ろりさん。

505 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 19:23:44 ID:5kOPh7Fk

>>501
一つの宗教的真理に対し、見解が三つ（ルター派も加えれば四つ）もあって良い
んだろうかと悩む、今日このごろです。
つか、ドンボスコ伝なんか読むなよと言われたら、ネタとしてはお終いなんですが。

506 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 19:44:45 ID:8qwfqauY

司祭が臨終時に「汝の罪は赦された」と宣言したからと言って、
最後の審判で神に「汝は天国に入れる」と言われるとは限るまいに。

507 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 19:52:42 ID:nGBVX4hI

>>505
そうでつねぇ。
人間の尺度で　神の真理を探るのは至難の業やねぇ･･･

508 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/05 20:29:22 ID:d/+Pqo8R

>>502 これさぁ。日本基督教団スレに、
書き込んだ方がええのかも知れんけど、
東神大って、一応超教派、ということにタテマエ上なっているよねぇ。
ほんで、わたしは関西在住なのだけど、
メソジストでも組合派でもない教会、
はたまた勿論長老派や改革派でもない教会の人が、
献身希望で、ご丁寧に東神大まで行っているのだね。

それも、その方、熟年世代、ということで、
若者と違って、東京くんだりまで送り出すのは、
働き手を東京の大学に行かせる訳だから、
なおさらご家庭も大変だと思うのにねぇ。。。

そこで質問なのだけど、やっぱり東神大で、長老派、改革派と、
それ以外の教派とって、派閥ができたり、つきあいが分かれたりとかするんかな？
その辺が知りたいのだけど、どなたか詳しいかたおられませんかなぁ？

わたしら、あんまりその辺、よう分からんから、教団で
長老派や改革派ちゃうかったら、適当に、
地元の関学や同志社行ってもええのに、と、
思ってしまうのですがねぇ。どんなもんでっしゃろ？

509 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/05 20:32:06 ID:d/+Pqo8R

>>505 そんなん、真理が一つやったら、
後は間違い、ということになってしまって、
それもかなわん、と思ってしまうのだがなぁ。。。
（と思うのは、明らかに文系的発想だな。ｗ）

510 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/05 20:35:03 ID:d/+Pqo8R

>>508 あ。もちろん、関西在住だったら、
メソジストは関学行きゃあええし、
組合派は同志社行けばええと思いますがね。

あと、関東や関西以外在住なら、地理的関係で、
改革派、長老派以外で、東神大、というのも理解できるのだけどなぁ。。。

511 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 20:54:57 ID:nGBVX4hI

＞ルターについて、カトリック教会は近年、彼を教父として讚える立場に立っています。
＞彼がカトリックの当時の過ちに気がつかせて下さった。彼の存在も、神の導きであった
＞とするものです。

＞私は３年間、プロテスタントで学んだ人間ですが、カトリックに変って１年余、私の学んだ
＞信仰義認がそのまま教会で受入れられています。それはカトリックの広さのようなものです。
＞狭い、一つの考えのみを押し付けるところではありません。
ttp://www.hi-ho.ne.jp/luke852/tearoom/catric1.html

>>505
こうゆうコメントみつけますた。（っﾟэﾟ）
カトリックも、ルターの信仰義認を認めてるのね。

512 ：通りすがり：05/02/05 21:50:52 ID:LvCcKRdQ

>>511
ルターと聞いて急に出てきました。

最近はカトリックのルター研究者もいますよ。

というか、プロテスタントでは義認といいますが、カトリックでは義化という
わけですね。

それで、結局は、義認＋聖化＝義化
という関係で、大きな枠組みで見ればそんなに変わりないのです。

ただ強調点が違うだけですね。

513 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 22:18:24 ID:rQaBLpEz

>>511
教文館から
「義認の教理に関する共同宣言　ローマ・カトリック教会/ルーテル世界連盟」
って本が出てるね。内容見てないけど。

ルター派のスレってあまり流行っていないのね。

514 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/05 22:22:03 ID:d/+Pqo8R

>>513 案外、わたしがageに行かないからだったりして。ｗｗ＜ルター派のスレ下がりまくり

個人的には、ルーテルスレ、好きなんですけどねぇ。
最近、話題がなくて。ｗｗ

515 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 22:47:23 ID:Hx/koyaj

舵取れ！なんて言われたんだから自分の好き放題やっちゃえば？
「ろりぽっぷカルトチャーチ」設立しておくんなましー。
私、信徒１号になるわ。

516 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/05 22:56:13 ID:d/+Pqo8R

>>515 いやしかしだねぇ。

わたしは、長老制度や中会の存在といった、改革派教会の教会制度ちゅうのは、
ある一人に権力が集中しないためのもの、と理解しているもんで。
そんな、ろりぽっぷカルト教会にしちまったら、
それこそ、改革派路線でなくなっちまうから、やだ。ｗｗ

517 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 23:20:35 ID:e0jvpZ7C

　これまでのレスを総合すればだよ、ろり長老の教会は、受洗後間も
ないろりさんを長老にして、しかも、そんなろりさんに、今度は教会
の舵を取れなんて言うほど、弱体化してるってことだよ。だから、ろ
りさんは、100年という伝統あるはずの教会がこれほどまでに弱体化し
た原因を、歴史を遡って、連長から脱退して、各個教会主義になった
ことにあると、痛感している...わけでしょ...？だから、牧師の勉強
会に参加して、とりあえず、教会の代表として、顔を売って、連長に
加わりたいと思ってるんでしょ？気持ちはそのように、前向きなんだ
けど、御言葉の説教で自分の信仰がちっとも養われていないもんだか
ら、なんなんだよぉ～ぶぅ～って、へこんでるんでしょ？
そして気づきはじめたんだよね･･･自分が牧師となって、御言葉によっ
て自分自身の信仰を養い、教会を養うことが、自分の召しなんだって
ね...でも、なんでわざわざ東神大まで行かなきゃ行けないのさぁ～、
地元関西の関学の神学部でもいいじゃない？って。図書館行けば、いろ
いろ本はあるしさぁ...って。でも、どうせ行くなら神戸改革派の神学
校にいきたいなぁ･･･って。悩み多きおとめってなわけさぁ。

518 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 23:27:22 ID:nGBVX4hI

>>512

ほぅ～。通りすがりさんは　いろいろ学ばれてるでつねぇ。
信仰義認(ルター）+聖化(ウェスレー）＝義化(カトリック）　
こうゆう感じでつかねぇ？　（っﾟэﾟ）　　

>>513
まぁ。双方の理解が深まるのは良いことでつね。♪
相互倍餐の日も近いのかなぁ...　ヽ(´▽｀) ノ　　　

519 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 23:40:16 ID:rQaBLpEz

>>517
神戸改革派神学校の単位を教団が認めるのかね？
あそこを出てもＣコースだろ？
（別にＣコースを蔑むわけではない。事実として。）

あそこ出ても改革派の牧師にしかなれないだろうし、
日本キリスト改革派は女性は教職になれない。

ってか、日本キリスト改革派って書くのは長くて面倒だけど、
改革派って書くと、ここのスレタイと区別がつかない。
何か適当な略称ってあるのかぃ＞＞関係者or識者

520 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/06 00:13:09 ID:3GBna9RR

まぁ。ほんまにそうなったときのために、
金をためとけ、ということかなぁ。。。＜召命

性格的に、どう考えても向いている、とは思えないが。
だいたい、わたしは勉強が嫌いで、しかも語学がてんでだめだと来ている。笑。

その前に、わたしは一度でええから、後学のために、
ガッチガチの改革派教会、というのを一度見ておきたいのだなぁ。。。

521 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/06 00:19:00 ID:3GBna9RR

その前に、それこそさっさと転職決めて、
わたしが、どうがんばっても日曜に今の教会に来ることの出来ない、
遠隔地に引っ越すのが、円満に解決するのかも知れんかもなぁ。

明日も教会に行くのは構わないけど、
たのむから、多少元気なさげで、黙っていても、
そっとしておいてほしい、と教会員に切に願うのだなぁ。。。

522 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/06 00:32:30 ID:3GBna9RR

礼拝だけ出席して、長老会でないのと、
礼拝出席しないで、長老会だけ出るのと、
どちらがひんしゅく度低いかなぁ？教えてキボンヌ。

523 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 00:40:24 ID:KZ6LM4fG

前者
天使「長老会出れないほど忙しいのに、礼拝は守るなんて信仰熱心よね」
悪魔「長老会になると居なくなるなんて、仕事押し付けられるのが怖いんじゃない」

後者
天使「礼拝にも出れないのに、長老会に来られるなんて、責任感強いわね」
悪魔「長老会になると来るなんて、仕事押し付けられるのが怖いんじゃない」

どっちもいっしょか

524 ：@^ェ^@ ◆yEPrXoO0nU ：05/02/06 00:42:10 ID:B1wD2BOD

>>522
別の教会に礼拝に行って長老会もぼちぼちサボる。w

しかし皆で　キリストのからだ　なんだから舵取りも皆でやればいいのにねぇ。
一人に任せようってのはチト甘え過ぎではなかろか。

>>512さん
ルターは「信仰によって」を強調し、
カトは「恵みによって」を強調しただけで、中身はほとんど変わらんのよね。
わかってくれる信者さんがいると嬉しかとばぃ。

525 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 00:49:39 ID:KZ6LM4fG

>>524
いやさぁ。長老制って、教会の権威は会議にあるって言うンだけど、
実際は、会議参加者全員の意見を調整してみんなの意見を生かした結論を出
すほど議論する暇も能力もないのだよね。
結局日本的なナァナァになって、誰かの顔を立てるか、声を出した人に押し
付けるかになるんだよな。

526 ：通りすがり：05/02/06 02:03:24 ID:WSl91cBY

>>518
そうですね。そのうち、敬しても近づかなかった「キリスト教綱要」
に手を出してみようかと思っています。

527 ：通りすがり：05/02/06 02:10:17 ID:WSl91cBY

>>524
そうですね。そんなに変わらないですね。
リジューの聖テレーズはルターの通った苦しみを別の形で
味わったように思えますね。

おっといけない、ここは改革派のスレだった。
もっといけないのは明日に備えて寝よう、おやすみなさい。

528 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/06 15:58:38 ID:3GBna9RR

とりあえず。朝から礼拝に行って長老会出て、全部用事済ませましたわ。

529 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 16:04:20 ID:wvvxUVv0

ろりさま　御苦労さまでつ　( ^-^) _旦~~

530 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/06 16:06:11 ID:3GBna9RR

それにしても、関西のおばちゃんのノリで、
「なぁなぁ。どないしたん？もうええの？なぁ。」と、
しつこく取り囲む教会員を見ていると、
この方々は、○十年クリスチャンやってきて、
信仰的に参る、といった経験したことないのだろうか？
と、心底思う。。。

531 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/06 16:06:55 ID:3GBna9RR

>>529 ありがとうございます。

532 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 16:12:55 ID:wvvxUVv0

>>531

それ...　ほんま辛いでつねぇ　つД`)
教会のおばちゃまって　なんであんなに...
プライバシ～に関わりたがるのやろ... ふぅ。。

533 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 17:13:39 ID:UPSQYbUm

>>520
>>まぁ。ほんまにそうなったときのために、
>>金をためとけ、ということかなぁ。。。＜召命
そうですね。東神大は編入学しても、四年間ですから、
まぁ、そこそこは必要だと思いますよ。

>>だいたい、わたしは勉強が嫌いで、
っておっしゃられる割には、一人でよく勉強されてるじゃないですか？
しかも、牧師の勉強会に出席するくらいですから。
実は、向いているのかもしれませんね。
あたしが行ってる教会の牧師も、週報の予告を見ると、それなりに外部の
研修会や勉強会に参加していますねぇ。

534 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/06 17:15:11 ID:3GBna9RR

>>533>>東神大は編入学しても、四年間ですから、
え？それって、最初から修士込みで計算してる？ｗｗ

535 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 17:26:54 ID:UPSQYbUm

>>534
もちろんです。ろりぽっぷ長老には、しっかりと修士課程まで
修了していただいて、２ちゃんねるにも、学んだことをしっか
りと反映していただきたいと存じます。

536 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/06 22:01:26 ID:3GBna9RR

明日は、東神大の「同窓会」か。ｗ

そうだねぇ。みなさまのおかげで、
今日は、朝の礼拝から長老会まで、すべて無事に終えることができました。
と、言うことは、少し回復したんかな？と思います。

これまでの、みなさまの多大なるお気遣い、ありがとうございます。
来週からも、あんまり無理しないで、やっていきますわ。

それにしても、つくづく思うのだけど、
教会の信仰（スタンス）って、不変かつ、自明のものとして、
あるものではないのだねぇ。。。特に、教団所属の場合はね。
ほんま、今回のことで痛感しましたわ。

537 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 12:05:16 ID:6EJTtA6y

ろりたまが牧師になりたくない！と強く思った所でそれが神の予定であれば、
逃れようはないでしょう。だんだん牧師にならざるをえない方向に進んでいく
とゆう事はやはり神の御心だと思います。イエス様も最初十字架にかかるのを
勘弁して欲しいと神に頼んだが、すぐに観念して神に委ねたじゃないですか、、。
ろりたまもジタバタしても無駄！無駄！無駄！
牧師に招命されているのは神の予定なので、なるようにしかならないのです！
ろりたまガンガレ！！！

538 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 14:49:45 ID:sIKlgXz4

>>537
あまり軽率に人を煽らない方がいいと思いますよ。
書き込みの通り、ろりぽっぷさんは相当疲れているとお見受けします。
ゆっくりと休養を取るのも大切と思います。

539 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 14:51:17 ID:voI6gx9M

【奇声】私は子供が嫌いです19匹目【悪臭】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/mental/1107063855/
775 名前：優しい名無しさん [sage] 投稿日： 05/02/07 02:50:44 ID:RzB/2I1B
　　　　　　　__＿
　　　　　／ノへゝ　　　　／￣￣￣￣￣
　　　　　| ＼´‐｀）ゝ　　＜　　おぎゃー
　　　　　＼__￣￣ヾ.　　 .＼＿＿＿＿＿_　　　　　　
　　　　　　＼＿＿/

　　　青山翔馬（１１ヶ月）

　　　ｵｷﾞｬｱｱｱ！！
　　　　＿＿　　＿＿__　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　／ノへゝ　 |･д・ | |　＜　はやく死ねよ！
　　　|＼´дΣニ━⊂.| |　　＼＿＿＿＿＿＿　　
　　　＼_￣￣ヾ.　＿_|_|　　　　
　　　　`＼_＿＿/ 　ヽ

　　　　グサッ！

　　　　　ノへゝ
　　　⌒｀⊃´д｀）ゝ⊃　ｱｳ･･ｱｳ･･
　　　⊂...＿＿....⊃　
　　　　　　　　　ﾄﾞｸﾄﾞｸﾄﾞｸ・・・
死亡

540 ：のぞみ ◆55nynIr58w ：05/02/07 14:51:24 ID:Wk0mXZj2

>>536
東海大学の、月刊望星は、いぃ雑誌ね。
特定宗教に偏らずに、読者に何が大切かを、教えてくれる。

541 ：のぞみ ◆55nynIr58w ：05/02/07 14:53:23 ID:Wk0mXZj2

>>536
ごめん、読み間違えた。
東神大ね。

542 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 15:36:07 ID:K/TS5Jnq

終わりの時は近いのです。あーだこーだと言ってるうちに煉極の火の中に投げ
入れられますよ。ろりさまは乗せられたレールの上を進んで牧師としての道を
歩まれることでしょう。牧師なんかになりたくないと言い続けて牧師になった
という話しは幾つか聞いた事ありますが・・・とにかく、運命（予定）に身を
まかせてごらんなさい。辿り着いた所があなたの行き先なのでしょう。

543 ：うさぎ８８８ ◆l8/Ncjcsrg ：05/02/07 16:57:35 ID:0eE2GtqR

ろりぽっぷさんは東神大へ行くのですか？
それは良い！リベラルだとか言われてますけど
学生はいろいろな教派から来ているようですので
ディスカッションを大いにしてみるといいですよ。
私は女性牧師反対の立場ですが、東神大で学ばれるのは
賛成です。

544 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/07 22:58:44 ID:+qRFJaGH

>>537 >>538 あのぉ。。。そういうのも、
いわゆる予定説の予定に入るんですか？？

545 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/07 23:00:30 ID:+qRFJaGH

しまった。ｗ。このスレ、基本的にage進行なのですわ。

546 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 23:17:25 ID:LVuZTmo7

>>545
東神大の同窓会はいかがでしたか？
ところで、東神大の同窓会ってどんなことしてん？

547 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 23:19:41 ID:Gs67R2eD

>>544

　普通、入れない。

　でも、救いへの選びと伝道者への召しは、同じ種類のものだよな。
ただ、長老もまた召されてなるものだ。神はそんなに飯を乱発するかな？

　もう一つ教えると、普通のマトモな牧師は、神学校に逝きたいなどというと
まず反対して、祈って出直せとかいうものだぞ？　…特異に例外な香具師が
一人いるが。

548 ：うさぎ８８８ ◆l8/Ncjcsrg ：05/02/07 23:21:43 ID:PKxmgDKy

>>547
それは誰だい？

549 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 23:33:28 ID:Gs67R2eD

おそらくこのスレでは知名度No.1の隠退教師さ。

550 ：うさぎ８８８ ◆l8/Ncjcsrg ：05/02/07 23:36:03 ID:PKxmgDKy

>>549
誰ですか？
ヒントください。

551 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/08 00:06:42 ID:jmdBrhSc

>>546 いや。ほんまに同窓会とはちゃいますよ。
連長関係の牧師が集まる勉強会だったもんでね。
どうしても、東神大出身者が、大半を占めてしまうのだわ。
そやから、「同窓会」と「」つきで言ったのだわ。笑。

>>547 うん。そうだねぇ。
わたしも、あんまり牧師に召されているとは、
自分自身思えないのだな。

というのもあるし、なんか理由は分からんけど、
牧師になってもならなくても、今と人生、大して変わらないような気がするのだなぁ。。。
（なんでやろ？？）

552 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/08 00:07:19 ID:jmdBrhSc

やった！５５１の蓬莱ゲットだ。ｗｗ

553 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：05/02/08 00:15:54 ID:09WeITKr

>>ろりぃ
又そーゆー関西ローカルなネタを…(笑)

554 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/08 00:28:15 ID:jmdBrhSc

>>553 いえいえ。そうはおっしゃっても、
このネタを知っているあなたも、
相当、関西にお詳しいとお見受けしましたが。笑。

555 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 00:29:25 ID:QH9JGUDY

555get

556 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：05/02/08 00:44:59 ID:09WeITKr

だって関西在住やもん(笑)

557 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/08 01:25:01 ID:jmdBrhSc

>>556 錆を取り動きを良くするkure５５６かぁ。いいなぁ。

558 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：05/02/08 01:28:41 ID:09WeITKr

>>ろりぃ
…(^_^;)
あー…うん。
きっと疲れてるんだ。
もう寝た方がいいよ、うん。

559 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/08 01:28:57 ID:jmdBrhSc

あほなことは、これぐらいにして、おいとますることにしよう。

560 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 01:32:10 ID:p+x+Pe6D

CRCには666という商品もある。船舶用。

561 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 02:06:22 ID:o6bJNqjP

>>551
連長関係の教会って...関西には多かったっけかなぁ？
教団の関西では相当マイノリティーな気がしたが...
３～４しか、正直思い浮かばへんわぁ...
関西にはいくつ位あんの？
ろりはんのイチオシの教会はどこですかぁ？

562 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 03:04:45 ID:iFQi/CU2

>>512

義認も義化も英語だと同じ単語"justification"だと思います。
日本語の翻訳だけが違うようですね。

なぜでしょうか？

563 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/08 09:32:13 ID:jmdBrhSc

>>560 それ一度どんなのか見てみたいなぁ。

564 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 13:38:03 ID:jzb/Uf3B

>>563
　5-56が赤い缶なのに対し　6-66はうぐいす色の缶で、バックに碇がかいてある。
　沖田艦長の帽子みたいなやつ。

　666の背景が碇、というのは我々的にはネタになるかもな。

565 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/08 19:48:01 ID:jmdBrhSc

>>564 へぇ～っ。それ面白いね。
なんか船舶用でバックが碇の缶、って、
「そのまんやぁ～！」って、突っ込みたくなるんなぁ。笑。

>>561 うん。確かに連長関係、関西にはあんまりないね。
和歌山は連長、強いですけどねぇ。
それでも、伝道所とかもあるんで、ようけ数があるわけではないのですわ。

西部連合長老会って、聞くところによると、
昔、分裂してかなりの数が脱退してしまったもんでねぇ。
わたしも、そういえば、連長加盟の教会って、
このような訳で、それほど行ったことないのですわ。

566 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 22:45:01 ID:vv+8uVYX

　神学校はどれも全国区とは言え、関東に比して関西で連長系が弱いのは当然だろう。

567 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 22:50:07 ID:vv+8uVYX

　マターリ系改革派の俺としては、分裂なんて面倒臭いことようやるわ、と思う。

568 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/08 22:53:11 ID:jmdBrhSc

>>567 あら？マターリ系ですか？わたしと気が合いそうだ。

うーん。何で分裂したか？は、よう知らないのですがね。
わたしの教会が、脱退したあとの話なもんでねぇ。。。

569 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 22:53:53 ID:vv+8uVYX

　そういえば、ここが隔離スレとか何とかという話があったが、改革派は実際にキラワレモノだ。
ガチガチギスギスで厳しくてちっとも「福音的」でないからね。

　その厳しさの内容は「藻前らもっとぶったるめ」なんだが。

570 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 22:59:45 ID:efJXPmpt

>>569
ワラ
それは部外秘ですので御内密に

571 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 23:04:37 ID:hAQDsFyt

無知な私は、毎週日曜日ラジオ関西で日本キリスト改革派の伝道番組を
聞いていましたが、あれは進化論を否定するカルト番組だそうです。

572 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 23:07:54 ID:efJXPmpt

>>571
ソースキボンヌ

573 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 23:08:16 ID:vv+8uVYX

>>だそうです。

自分で考えてモノを言え。

574 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 23:09:10 ID:p+x+Pe6D

　進化論否定即カルトじゃあるまい？
そこだけ無視しとけ。

575 ： ◆IbYG6dQTTc ：05/02/08 23:09:14 ID:nAy9tV4s

日本キリスト改革派は創造論ですか。
それこそ正統的、福音的なキリスト教です。
聖書に反する進化論は偽りでしかありません。

576 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 23:12:36 ID:hAQDsFyt

>>572
ソースと言われましても困りますけど…
http://www.eonet.ne.jp/~rem-assertion/page045.html
　　　　↑
ひょっとしてガセネタ？

577 ： ◆IbYG6dQTTc ：05/02/08 23:14:12 ID:nAy9tV4s

>>576
そのHP自体が反キリスト教的なものです。

改革派と名前がついても日本基督教団の改革派は
かつて天照大神に教団を捧げ、
現在はほとんどが進化論容認です。

578 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 23:16:13 ID:vv+8uVYX

改革派はむしろ進化論を容認して一部の福音派より敵視されているんじゃないのか?

579 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 23:17:57 ID:p+x+Pe6D

>>576

　ああ、オレは進化論者だが、お馬鹿で無邪気なキリスト改革派より、
このサイトのほうがはるかに邪悪で危険だ。少なくとも、知的に誠実な
ものではない。

580 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 23:18:01 ID:efJXPmpt

>>576
キリストへの時間は結構聞いているけど、そんな話をしたことがあったかなぁ？？？
改革派の信徒を何人か知ってるけど、そんな雰囲気ではないけどねぇ。。。

>>577
日本キリスト改革派の話でしょ？

581 ： ◆IbYG6dQTTc ：05/02/08 23:19:48 ID:nAy9tV4s

>>580
日本キリスト改革派は聖書的なようだ。
一方日本基督教団には改革派と名ばかりのリベラルもいる。

582 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 23:21:04 ID:vv+8uVYX

ってか、

　アダムとイブの話をする牧師＝反進化論者

とでも思い込んでいるのでは?

583 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 23:21:16 ID:hAQDsFyt

>>578
やっぱり中傷目的のガセネタだったのですか。正直そういう予感は
あったのですが、なにせまだキリスト教音痴なものですから…（涙）。

584 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 23:22:38 ID:vZ8Laaau

日本キリスト改革派って、日本キリスト教会のこと?
また別?

585 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 23:23:45 ID:p+x+Pe6D

>>584
　何のためのテンプレだよ？

586 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 23:24:41 ID:efJXPmpt

>>584
参照あれ
>>5

587 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 23:26:20 ID:vZ8Laaau

失礼しましたm(_)m

588 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 23:26:36 ID:vv+8uVYX

　聖書的、という物言いはあまり褒められた気がしないな。なんだか聖書に波線がイパーイ
ありそうな響き。

589 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 23:28:23 ID:efJXPmpt

日本キリスト改革派もずいぶんリベラルになったからね(笑)
進化論の人もいるだろうし、バリバリ創造論の人もいるだろうけど。

590 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 23:37:50 ID:vv+8uVYX

ウチの牧師は進化論を容認しつつ自分のことを根本主義者だと言ってる。

591 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 23:40:32 ID:efJXPmpt

わははははは。

こんな感じ、
http://www.eonet.ne.jp/~rem-assertion/page041.html　「ハーベストタイム」
http://www.eonet.ne.jp/~rem-assertion/page042.html　「聖書と福音」
http://www.eonet.ne.jp/~rem-assertion/page042.html　ルーテル・アワー「心に光を」
関西地区のキリスト教放送総まくりって感じ？
文面がほぼ一緒なのがツボ。
改革派は「正統プロテスタントの一派によって製作されている番組ですが…」とカルト扱されていないってことは好評価？

592 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 23:42:40 ID:efJXPmpt

ごめん訂正
http://www.eonet.ne.jp/~rem-assertion/page043.html　ルーテル・アワー「心に光を」

>>590
わはははは。そー言う牧師大好き。

593 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 23:43:33 ID:vv+8uVYX

>正統プロテスタントの一派によって製作されている

　こういうことを自称するのは大抵カルトと相場が決まっているんだけど･･･

594 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 23:45:04 ID:vv+8uVYX

>>593
　わざわざ説明するまでもないとは思うが、進化論如きで信仰がゆらぐ「根本主義者」よりも
自分の方が余程キチガイだ、という意味でっせ。

595 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/08 23:45:47 ID:jmdBrhSc

創造論ふりかざすのって、教理的な問題、というよりは、
どうも、ある種の政治的戦略を感じてしまうのだけど、
いかがなもんでしょう？

596 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 23:49:35 ID:p+x+Pe6D

>>595
　アメリカのはそうかもしれないけど、日本のは純粋に不信仰とコンプレクースだと思うよ？

597 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 23:52:45 ID:efJXPmpt

創造論そのものは、極めて素朴な信仰なんだろうけど、
それを政治的なシンボルにしたり、商売のネタにしたりする人が居るからねぃ。

>>進化論如きで信仰がゆらぐ「根本主義者」
禿同
そー言う人らの純真さは羨ましいくらい恥ずかしい。

598 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 23:56:18 ID:vv+8uVYX

　聖書は神に与えられた書物には違いないが、創造論者はどういうわけだか、
　　神に与えられた⇒漏れなく(歴史的科学的に)正しい
と、飛躍しているわけだ。その間を埋めもしないで。

599 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 00:00:02 ID:wj3zhwfX

まあまあ。
改革派＝創造論ではないのと同時に、改革派＝進化論でもないのだから、
創造論の改革派信徒がＲＯＭってるかもしれないし。。。

600 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 00:00:42 ID:p+x+Pe6D

　確定できない暫定本文を逐語霊感で無謬と言い張る信仰も見事だ。

　…あれ、逐語霊感されてるのはKJVだっけか？

601 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 00:01:53 ID:wj3zhwfX

>>逐語霊感されてるのはKJV
ﾜﾗ

602 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 00:10:30 ID:OV0Z6ElN

＞日本のは純粋に不信仰とコンプレクースだと思うよ？

はげどう

ついでに５９７にも同意
自分のことを信仰熱心と思ってる香具師の信仰は脆いだけでなく端から見てて変なの多し

603 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 00:14:17 ID:rvgx/UDY

　だいたいだな、人間の信仰なんか知れている、というのが改革派なので、自分のことを
信仰熱心とは思わないはずなんだよな。

604 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 00:31:15 ID:wj3zhwfX

どうも、ここに来るのは自分を含めてスレた改革派ばかりのようだ。
もっと純真な人が来ないかねぇ。(-｡-)y-ﾟﾟﾟ
そのわりに、日付が変わったらドッと落ちるあたり、
健全さがうかがえてカワイイのだけれど。

605 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/09 00:31:42 ID:lpbUOTLe

>>603 ほんでもって、
そのたかが知れている信仰をあてにするのではなく、
天においては、神のなされることによって、
地においては、組織と信仰告白や信条で、支える、というのが、
改革派の基本コンセプトだと思うのだけどねぇ。

・・・だから、組織が脆弱になると、改革派教会としての、
教会の維持がかなりしんどくなる、という、マイナス面もあるんだけどねぇ。。。
（まぁ。ええわ。ｗｗ）

606 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 00:39:30 ID:wj3zhwfX

おっまだ居ましたね>>ろり殿

ギリギリになった時は、有能な監督の登場か、会員総会での一致団結が、
良いように感じるですねぇ。組織が弱った教会を支えきれないのはどこで
も一緒でつよ。

まあ、ヂミに行きましょう。

607 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/09 00:41:52 ID:lpbUOTLe

>>604 純真な改革派って、どんなんやろう？
純真な福音派、とかだったら、想像つくのだけどなぁ。。。
ちと、想像がつかんなぁ。。。

なんか、改革派って、したたかさを感じるのだな。
敬虔主義のように、個人の心の中「だけ」に、
信仰のよりどころを求めないからかなぁ？

608 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 00:42:17 ID:nVfVlipD

>>605

　だから、ちゃんと建ってるように見えるところだって
涙ぐましい信徒訓練をエンドレスに続けてるんだって。

　…そうそう、別帳スレで「２ちゃんねるカテキズム　教会の章」に
答えてたのはオレだよ。お察しのとおりここの住人だ。

609 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/09 00:46:04 ID:lpbUOTLe

>>608 ああ。それはもちろんそうですよ。
わたしもね、
「連長に戻すのに、教会員に対しての意識をそう持っていくのには、どうしたらいいですか？」
との問いにね、複数の人から、
「とりあえず、長老研修会に連れて行く。
それで、自分の教会で足りないことが実感できたら、それが一番だ。」
との回答頂きましたもん。

だからね。組織的に脆弱になると、その辺の、信徒訓練や、
長老研修が甘くなる、ということもあるんですわ。

あ、やっぱり、あれ、改革派スレの方でしたか。わたしの目に狂いはなかった。ｗｗ

610 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 00:47:27 ID:wj3zhwfX

>>604
日本のキリスト教は、多かれ少なかれ、アメリカのリバイバル運動の影響が
あるから、どんな「正統主義」の教会でも、多分に「福音派」的要素がある
と思う。
政治へ関わることへの少なからぬアレルギー的反応もその辺りが原因ではな
いかな。
けっこう聖書主義的な人とか、敬虔主義的な人とかいるけどねぇ。

あと日本キリスト改革派は、成立時のトラウマ（？）からある時期まで教団
よりもいわゆる福音派の陣営と近い立ち位置を持っていたからねぇ。

611 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/09 00:55:08 ID:lpbUOTLe

IDがOTLだ。ｗｗ

612 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/09 00:58:42 ID:lpbUOTLe

いかん。
最近、発言が、後ろ向きのものや、
しょうもないものが多いような気がする。
そろそろ、おいとましよう。

613 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 10:48:48 ID:RACUCuih

>>599 まあまあ。改革派＝創造論ではないのと同時に、改革派＝進化論でもない

そんな中途半端な。どっちか決めえな。

614 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 20:46:23 ID:AI4iZfVJ

>>595
　創造論は、歴史的産物という気はしますね。

　自分は文系人間なので、ものすごくＤＱＮなことを言っているのかもしれないけど、例えば創造論よりは、『「地動説は真理」というのは、誤り』という主張の方が説得力ありますね。
　工房時代に「宇宙には絶対的に停止している点なんてない」というようなことを習った記憶があるけど、そうするとどっちが真理かというような議論はなりたたないように思うんですよ。
　宇宙に太陽と地球しかなければ、別に天動説でよかったんじゃないかな。
　でも、実際には太陽系には他の惑星があるので、地動説の方が説明がしやすかったというだけのことのように思うんですけど。
　ガリレイの地動説も、確か土星か木星の衛星の観察からでた話でしょ。
　むしろ、地動説というのは、「自然科学の領域まで及んでいた教会の権威が揺るいだ」という社会的な意味の方が大きいように思います。
　（もっとも、小学生には、きちんと地動説を教えた方がいいとは思いますが）

　あと、天文学者のホーキング博士の本で読んだのですが、
　博士は、昔「ビッグバンは神の一撃で始まった」という考えと親和的な研究をして、ローマ法王に「ビッグバンの秘密を解き明かしてはいけない」と言われながらも、ほめられたそうです。
　でも、博士は、そのころ、「神の一撃」がなくても自動的にビッグバンが始まるという説を考えていて、そのエピソードをユーモラスに著作に書いています。
　そうすると、創造論と同じように、反ホーキング論が出てきてもおかしくないと思うんですけどね。
　ひょっとして、ホーキング説は難しすぎて、誰も読んでないとか、反論できないとかじゃないかとか勘ぐってしまいます。
　つまり、創造論は、地動説ほどＤＱＮなテーマでもなく、ホーキング説ほど難しくもない、わかりやすいテーマだったので発展してきたんじゃないかななどと思ってしまうんです。

　自分は、神の創造と進化論とは、全く矛盾しないと思うんですけどね。
　逆に、創造論をとらないと信仰を維持できないというのもどうかなと思ってしまいます。

615 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 21:05:00 ID:o6Ih6/2p

>>614 自分は、神の創造と進化論とは、全く矛盾しないと思うんですけどね。

聖書にアダム以降の系図が出てくるのですが。

616 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/09 21:22:01 ID:lpbUOTLe

>>615 人間から人間が生まれるのに、何の不都合があるのだろう？と思うのだが。。。

617 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 21:45:34 ID:AI4iZfVJ

　サッカー終わったので今トリビア見てて思い出したんだけど、「ろりろり」って言葉があるんだよね。
　広辞苑にも出てる。
　ちなみに、漏れは高所恐怖症なので、飛行機に乗ると「ろりろり状態」です。

　スレ違いｽﾏｿ

618 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 23:24:36 ID:KcddAwbE

>>616
土の塵からアダムが造られた、と言われてもねえ。そんなの生物の教科書にも
載ってなかったし…。

619 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/09 23:27:51 ID:lpbUOTLe

>>618 いやね。その土の塵からアダムが作られたとか、
処女懐胎が、ヘンだ、とクレームが来るのなら、分かるのだけどね、

６１５さん、
>>聖書にアダム以降の系図が出てくるのですが。
と、おっしゃっているもんで、
アダム自体の作られ方はともかく、アダム以降は明らかに人間なのだから、
人間から、人間が生まれて、どうして不都合があるんかな？と思ったのですわ。

620 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/09 23:32:30 ID:lpbUOTLe

そうだねぇ・・・。
このスレをもともと立てたのは、わたしじゃないのだけど、
こうやって、このスレの住人の方々を見てますと、
改めて、改革派において、教会形成においても、また信徒の信仰においても、
信条の占める位置って、つくづく大きいのだなぁ、と思います。

正直ねぇ。改革派関係の本を読んでいると、信条の話はしょっちゅう出てくるのだけど、
今まで、リアルの教会生活で、信条の重要性って意識したことないんですわ。
誰もそんな話、せんし。笑。

621 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 23:34:10 ID:KcddAwbE

>>619
家系図の「最古のご先祖」がアダム様、という記述に引っかかりまんねん、
ということでっしゃろ、たぶん。

622 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 23:40:00 ID:rvgx/UDY

家計図の捏造なんぞ、古今東西枚挙に暇がない。

623 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 23:46:56 ID:nVfVlipD

>>620

　おかしいなあ、異端化して壊れた敵性（元）教会はそっち（発作マグナより西）の
ほうが多いはずと思うが、信条なしでそいつらとどう戦ってるんだ？

　組合は信条を持たずに素手で喧嘩したから、勝負にもならずに壊滅したのに。

624 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/09 23:54:11 ID:lpbUOTLe

>>623 それがねぇ。内部調整に手間取って、よそと戦うところまで手が回らないのですわ。ｗｗ

625 ：名無しさん＠３周年：05/02/09 23:57:28 ID:nVfVlipD

>>624

　それは信条を軽視したから内側から壊れてるんとちゃうの？

626 ：エゼキエル：05/02/09 23:58:38 ID:XftK/RDJ

>>621
「アダムは神の子である」とルカに書かれとるわい。
神が先祖じゃ。
聖書読め！

627 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/10 00:00:47 ID:6889B7bW

>>625 それを言うなぁぁ～～～！！！

それ考えると、今の教会いるのいやになる。。。
正直、できるものなら、余計な苦労をするより、
自分の信仰スタンスを優先させて、
もっと組織的にしっかりしたところに亡命したいですわ。ほんま。

ちなみに、普段の教会生活で、
信条ってどのように使われているものなのでしょうか？

628 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 00:02:25 ID:dQlNJlc0

>>627

　礼拝の真ん中ヘンで唱えるお題目その三。

629 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 00:04:32 ID:RTtU6LFQ

>>627
　今更の質問だが
　1)　貴殿の教会では礼拝毎に唱えてないのか?
　2)　例えば住専志願者の学びの会の類は、基本的に使途信条に沿ってるんじゃないのか?
　　　(定番である諸々の信仰問答は使徒信条ベースだでよー)

630 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 00:06:22 ID:RTtU6LFQ

>>628
　いいねぇ、3つあるトコロは。俺んトコは2つだし、祝福も短い。
　
　尤も、2つしかなくて、しかもそのうちの2つ目がアレという教会もあるらしいが。

631 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/10 00:06:34 ID:6889B7bW

ああ。そうだ。思い出した。
さっき、普段の教会生活で、信条のありがたみって、よう分からん、と発言しましたがね、
わたしの教会でも、礼拝で使徒信条、唱えますね。
日本基督教団信仰告白は、洗礼とか信仰告白のときだけなんですがね。

あと、求道者会で、使徒信条の解説したりしますねぇ。
よう、考えたら、一応、普段の教会生活で信条って、使っている訳か。良かった。

632 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 00:09:31 ID:RTtU6LFQ

　俺んトコは聖餐した日は教団告白だよ。教団以外の信徒もいるかもしれない
礼拝で用いるのはどうか、という気がしなくもないのだが。

633 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/10 00:09:49 ID:6889B7bW

ああ。良かった。これで、安心して眠れそうだ。

634 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 00:10:58 ID:brF0uiwF

>>ろり殿
誰の話だったか、忘れてしまって、確かめられないのだけれども、
アメリカの神学者の誰とかが、息子が交通事故（？）で亡くなった知らせを
聞いたときに、一人で部屋に入って、子供の頃に覚えたオランダ語のハイデ
ルベルク信条の問一（「生きている時も、死ぬ時も、あなたのただ一つの慰
めは、何ですか」というやつ）を口にしていたって話を聞いたことがある。
それを聞いてから、信条ってのがいざという時に力になるんだろうなぁと
思ってまつ。

635 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/10 00:13:10 ID:6889B7bW

>>634 なるほど。確かに、そういうシチュエーションなら、理解できるなぁ。
わたしも、聖書の有り難みより、信条の有り難みの方が、理解しやすいしなぁ。

636 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 00:18:42 ID:RTtU6LFQ

>>635
>聖書の有り難みより、信条の有り難みの方が、理解しやすいしなぁ。

　そもそもタテマエでは信条は聖書の超ダイジェストなわけだから、浅学非才の俺ら
ペーペーがそう思うのは極めて正常だ。

637 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/10 00:23:47 ID:6889B7bW

>>630 >>そのうちの2つ目がアレ
「アレ」って、一体何だろう？？伏せ字でもいいから知りたいなぁ。ｗｗ

638 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 00:29:07 ID:dQlNJlc0

…1967？

639 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 00:33:32 ID:brF0uiwF

>>613
改革派であると言う括りと、創造論か進化論かという括りとは関係が無いってこと。

かつてオレの知り合いの韓国人は、「神様が本当に粘土をこねてアダムを作っ
たと信じるのでなければ、自分の信仰は揺らいでしまう」と曰って、オレを
唖然とさせたものよ。

640 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 00:38:32 ID:RI4b3rrA

>>622
聖書が捏造であることを
素直に受け入れないのが苦離酢茶ん。

641 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/10 00:40:42 ID:6889B7bW

>>640 別に記述自体は、ぶっちゃけた話、ねつ造でもかまわんのであって、
それを「神の言葉」として読む解釈共同体があることが、重要なんでないの？
と思ってしまうのだが・・・。

642 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 00:41:32 ID:RI4b3rrA

>>626
それを言うてしまうと、
人類すべて神の子孫、ちゅうことに
なりまへんか。

643 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 00:44:07 ID:RI4b3rrA

>>641
けっ。捏造記事を
神の言葉として解釈する、と？

644 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/10 00:45:13 ID:6889B7bW

聖書ネタ苦手なので、このへんでおいとましよう。

645 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 00:45:21 ID:RTtU6LFQ

>>641
そうだ、それでええ。

　神の計画・御心により歴史的・科学的事実とは異なる記述のある書物が与えられた、というだけの話だ。

646 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 00:51:38 ID:RTtU6LFQ

　　神の言葉⇒ウソ偽りなしでなければならない
なんてのは身の程知らずの一部の人間が勝手にほざくこと。

それとだな、激しくスレ違いだ。たまたま上の方にあったせいかどうかは知らんが、
君の好きなタイプのクリスチャンがたむろしているスレを選んだ方がいいと思うよ。
　

647 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/10 01:01:10 ID:6889B7bW

このスレ、ふところ広いなぁ。感謝。

神様、今日も聖書を読むことができませんでした。
おまけに、こんな内容の祈りしかできません。
本当に、悪いなぁ、と思うのですが、
どうしてもつい読むのを後回しにしてしまいます。
このようなわたしをお許しください。アーメン。

648 ：のぞみ ◆55nynIr58w ：05/02/10 01:06:43 ID:pwN3EpXk

神は聖書読めとは言わない
言うのは聖書を神にした一部のキリスト教

649 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 01:08:49 ID:RTtU6LFQ

ただまぁ、馬鹿馬鹿しい話かとは思うが、例えば

「諸々の科学法則とその科学法則に拠ればあたかもン十億年前に
ビッグバンがあったと思しき宇宙が6000年前に創造された」

(ごたいそうな仕掛けで、正に神業ですなー)

　なーんて言われた日にゃ、俺は否定する術を持たないね。もちろん、
ま～さかぁ～、だけど。

650 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 01:12:51 ID:RTtU6LFQ

カトリックなんか、ペーペーは読むな、という時代もあったわけだし。

　素人に勝手な解釈をされてはかなわん、というのはそれ自体は正論の
ように思えなくもないが、実際には聖職者の足枷が外れることによる弊害
の方が問題外に大きかったワケだ。

651 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 01:16:44 ID:dQlNJlc0

　いや、誰かが超時空創造と命名してくれたアレは、馬鹿馬鹿しさ承知で
兎に角絶対に否定する術がない事を最優先に作ったんだけど。

652 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 01:17:23 ID:brF0uiwF

「ン十億年前にできたと思しき宇宙が6000年前に…」とか
「ノアの洪水前は放射性元素の半減期が短かった」とか
そんなこと言い出したら、科学そのものが成り立たないでしょ。って感じですね。
始めに結論ありきって言われちゃうのも当然。
真面目な創造科学の人もいるんだけどね。

>>648
じゃあ、どっから神について知るの？司教様？お告げ？
と釣られてみる

653 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 01:18:31 ID:RTtU6LFQ

>>651
　超時空創造ってナニ?　かいつまんで説明できるようなシロモノでなければ
この質問は取り下げるけど。

654 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 01:22:09 ID:RTtU6LFQ

｢ン十億年前にできたと思しき宇宙が6000年前に…」
「ノアの洪水前は放射性元素の半減期が短かった」
は並列にゃならんだろう。

>>科学そのものが成り立たないでしょ

神が定めた法則とはなんぞや。

655 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 01:25:48 ID:brF0uiwF

>>654
ありゃ？引っ掛かるようなことを書いた？

>> 神が定めた法則とはなんぞや。
えっと。素で聞かれてることの意図が判らないので応えようが無い。
理解力不足で申し訳ない。

656 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 01:28:17 ID:dQlNJlc0

>>653

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1105361208/276

657 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 01:30:18 ID:RTtU6LFQ

　科学ってのは神の創造したもうた宇宙がどういう仕組みになっているか、というのを追求する
ものだろうからねぇ、という話。

　放射性元素の半減期が昔は短かったというのは即刻却下ですな、いくらなんでも。

658 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 01:31:34 ID:dQlNJlc0

>>652

このスレを何処だと思ってるんだよ。説教からに決まってるだろう。

659 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 01:32:43 ID:brF0uiwF

>>658
そうやって、牧師の説教を鵜呑みにするのですね。
自分で聖書を開いてから説教を聞きなさいって

660 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 01:33:43 ID:brF0uiwF

追記
どこの世界の改革派が聖書を開かずに説教を信じろって教えてる？

661 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 01:35:22 ID:RTtU6LFQ

>>656
　ありがと。まぁどっちにしろデンパなんだけどね。
　自分でも、拙発言649は時間も被造物という視点が抜け落ちているなぁ、と思ってはいたのよ。
　(アインシュタインのお陰で神が時間に縛られないことが明らかになった、と俺は勝手に思っている)。

662 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 01:36:52 ID:brF0uiwF

>>657
了解。
神の創造したもう宇宙の仕組みを追及すると言う意味での科学の姿勢として、>>654の両者はどちらも「と」であり、即刻却下であると言う程度のつもりで書きましたのでよろしく

663 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 01:37:36 ID:RTtU6LFQ

>>659
　普通、説教前に聖書読むだろ?　
　専門教育を受けた牧師の説教と素人解釈と、どっちがマシである確率が高いんだぇ?

664 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 01:39:10 ID:dQlNJlc0

>>660

ああ、その点なら、その為に長老がいるんだから
平信徒は文盲でもいいのさ。

665 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 01:41:29 ID:brF0uiwF

>>663
>>652は、>>648に対するコメントなんで、
>>648はそんな意味で言ってないでしょ？
ネタレスにマジレスしないで

666 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 01:41:41 ID:dQlNJlc0

追記
竹森はマトモな信仰的判断が出来れば長老も文盲でもいいといってる。

667 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 01:44:07 ID:brF0uiwF

それは素晴らしい長老ですね。
そんな人が居れば、教会のことはすべて任せられますね。
信徒は礼拝で寝てればＯＫです。

668 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 01:46:07 ID:RTtU6LFQ

いきなり話題は変わるが、このスレの正しい用法として陰口&質問を一つ

　メソジストというと、モノの本には監督制とかアルミニウス主義とかについて書いて
あるわけなんだが、俺がこれまで実際に信徒や牧師に接した正直な印象としては、
　妙に思いやりを強調するなー
なのですわ。
　
・メソジスト一般的傾向として実際にそうであるのか、サンプリングが偏っているわけではないのか(Y/N)
・なんでそうなるのか(そういう雰囲気的な部分も、結局は神学に無関係じゃないと思うんだけど)。

について、ちょいと解説できるひと、よろしくです。

669 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 01:51:40 ID:dQlNJlc0

>>667

　おーよ、ねてろねてろ。俺も寝るから。ついでに総会も寝てて手だけ挙げてくれると
くっだらねー質問に時間喰わなくていいのだが。

670 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 01:56:27 ID:dQlNJlc0

>>668

　…確かに「慈善」とか「博愛」とかってのは連中の得意分野のような気がするな。
あいつら真の意味の社会派からスタートしてるようなところがあるし。

671 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 02:00:30 ID:brF0uiwF

信者一人ひとりが聖書を読んで信仰を養われる。
＞教会の会議の中でそれぞれの「教会を建て挙げる権利」を長老に委ねる。
＞長老はその権利を代表して行使し、特に御言葉に仕える長老（＝牧師）に委ねる。
＞牧師はその権利に基づいて説教を語る。
＞信者はその説教において聖書を読み、それに養われる
＞一行目に戻る

信者が寝てたら、長老も牧師も無いのよ

専門知識がエライのなら無教会で十分だし
長老が偉いのなら監督性で十分なのよ

672 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 07:58:43 ID:dQlNJlc0

>>671

　なんだ>>126、まだ第二瑞西信条読んでないの？
　信条集下巻の43頁の1-4だが。

　で、確認するが、つまり字が読めない奴の信仰は餓死するんだな？

　ところで、あなたどちらの系統の方よ？　改革派でないことだけは判ったけど。　　

673 ：126：05/02/10 09:22:39 ID:0m99TD4d

>>672
>>671は、私ではありません。

第２スイス信条は読みました。
聖書の解説＝神の言葉というのはなんだかなぁ。
聖書が神の霊感によって、欠けの多い人間を使って書かれている
という前提で、その欠けの多い文章の中から、神のメッセージを
取り出し、聖霊の働きによって、メッセージを会衆に伝えるのが
説教でしょう。
聖書学者の著作をそのまま引用して、人前で読んでも神の言葉に
果たしてなるのかどうか。

＞で、確認するが、つまり字が読めない奴の信仰は餓死するんだな？
字を読めない方のために、中世からルネッサンスにかけて
キリスト教美術が発展したのでしょう。

674 ：126：05/02/10 09:35:26 ID:0m99TD4d

少なくとも世界説教学学会だの、日本説教学学会で
「第２スイス信条マンセー」なんて言ってる学者さ
んはいないでしょう。

675 ：126：05/02/10 10:05:45 ID:0m99TD4d

>>671
マタイ１３章１４～１５節、１８～２３のこと
言いたいんでしょう？

676 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 12:51:50 ID:9iG5h3pS

>>673

む、それは大変失礼しました。平に、御容赦を。
　>>126　>>671

　でも個別に同じ話しを二回するより、出てきてくれて助かりました。

　でですな（文体は丁寧なほうにあわせて）。注解書なんかは神の言葉では
ありませんな。逆に、注釈が大胆かつ護教的すぎる注解書捕まえて「注解とは
言えない、これは説教」と評することはありますが（我々にもリベラリスト
としての学術的良識がありますので）。

　説教が神の言葉になるのは（＝語りが説教になるのは）
　「礼拝において、御霊によって正しく語られ、また、御霊によって正しく
聞かれる時」なので、最低誰か一人起きてないと駄目です。だから、我々も
あなたの理解とそれほど大きく異なることを主張しているわけではないのです。
　説教集や礼拝録音が神の言葉かというのは「馬鹿話」として人気がありますが、
「読まれるときに御霊が働きゃ説教だろう」というあたりに落ち着いております。
　
　宗教美術に関しては、芸術化のモチベーションのはけ口として宗教と神話のモチーフ
しか許されていなかったという文化史的事情もあるのですが、おおむね妥当な理解を
されていると思います。しかし、その美術品をですね、初期の改革派はヒステリックに
焼いたり壊したり塗りこめたりしてしまったわけです。
　だから、代わりに説教がどんどん長くなって、今に到るんですな。>>364で触れた
ような感じで「お前等聖書読まなくていいから全身全霊でオレの説教を聞け」と
くるわけですよ。

677 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 12:52:52 ID:9iG5h3pS

>>647
　それはそうでしょう。説教学会は改革派のみの参加ではないし、そこにくるような
者達には、他派の方でも常識ですから。

　でもね、ここは、改革派スレなんですよ。

　ちなみに、第二スイスマンセーなやつ、少なくとも一人いますよ。何処言っても
そればっかいってる「塾主宰センセイ」が。それがこないだまで国際学会長だった
筈ですけど。

678 ：126：05/02/10 13:54:44 ID:0m99TD4d

>>677
改革派の説教学者でもリュティとかリッチュルは「マンセー」
とはいわず、第2スイス信条が現代でどういう意味を持つのか、
自分はそれについてどう思うか、批判検証してますよ。

679 ：126：05/02/10 14:08:10 ID:0m99TD4d

>>676
＞「お前等聖書読まなくていいから全身全霊でオレの説教を聞け」
聖霊によって説教を通して語られる神の言葉に耳を傾けるのね・・・。
第2スイス信条によれば、説教者の人格が崇められるのはよくないんでしょ。
説教者は神の言葉に仕え、会衆は聖霊による神の言葉を崇めないと。

680 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 15:12:41 ID:wvahZxT4

>>679
　かなり近づいてきましたが今一歩、「聖霊によって神の言葉とされた説教に
耳を傾ける」ですね。説教が神の言葉を含むとか運ぶとかではなく、
説教が神の言葉そのものになる、という理解です。　

　そして「オレ」とは「教会が正しい手続きで立てた説教者」です。
この表現は見覚えあるでしょう？

　さらに、長老はそいつが正しく神の言葉を語っているかをリアルタイムで吟味し、
不適とあらば即座に引きずり降ろす為に、最前列におります。

681 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 15:20:04 ID:0m99TD4d

>>680
なんにせよ、私は改革派じゃありませんからねｗ
第２スイス信条に拠れば、説教者が善人か悪人かは
関係ないんでしょ。
人間の言葉の弱さについても考慮にいれてるよね。
長老が牧師の説教を、牧師の人格を見ながら吟味し
てたら・・・・・。

682 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 15:22:38 ID:0m99TD4d

まてよ、てことは説教さえちゃんとしてれば、
あとはどんなに嫌な奴でも構わないというのも・・・。うーん

683 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 15:25:50 ID:0m99TD4d

やっぱ牧師の言葉に注目しないほうがいいかもね。
御霊の働きに注目しないと。

684 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 16:17:04 ID:sDhjnedz

唐突ですが、改革派の終末論はどうなっているでしょうか。
ディスペンセーションかと思っていたら、ウィルキンソン先生のウ信仰基準注解
で、スコフィールド一派は誤り、と弾劾されておりました。
じゃあ、統治神学者たちのように、後期千年王国主義かというと、日本の改革
派を見ていて、そんな印象は受けません。
聖書十全を唱えて、千年王国論は霊的解釈せよというのも妙だし。？(ﾟдﾟ）？
です。教えて偉い使徒。

>>672
一瞬、教団瑞西教会が、長老会で信条を打ち出して、脱退したのかとおもた。

685 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 16:20:40 ID:sDhjnedz

ちなみに、カトリックの終末論を読んだら、うちは聖書逐語霊感じゃないんだよ
ヴォケが（意訳）と、枢機卿に一喝されました。

686 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 19:02:29 ID:nCfVcBXa

>>684
たしか去年の夏ごろの『季刊教会』に掲載されてなかったかなぁ…
うる覚えだけどもさぁ。自分で買って読んで。
　
あっ...断っておくが、私は決して『季刊教会』の回し者ではないぞ。

687 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 20:47:00 ID:RTtU6LFQ

　俺は牧師ではないが、牧師は性格悪くても牧師として尊重されるべき、
と明確に書いてある第二スイスは大いにマンセーだ。正確の悪い牧師に
躓くアホ信徒は是非とも読むべきである。

688 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 20:50:31 ID:RTtU6LFQ

･･･って、読んだからといってアホさ加減が改まるわけじゃないだろうけどね。

689 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 21:49:55 ID:IlngbREY

>>686
ありがとう。バックナンバー調べてみます。

690 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 22:37:21 ID:dQlNJlc0

>>689
http://www.kaichokyo.jp/qk/qk56.htm
からの連載ですね。お誂え向きに、書いて下さってるのは神戸の校長です
（…他のセンセーがみんな逃げたのかもしんない）。

あっ...断っておきますが、私は紛れも無く『季刊教会』の回し者です。

691 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 22:52:19 ID:dQlNJlc0

>>678
　それは、未だに元ニケアを研究している奴がいる、なんかと同じ現象だと
思いますよ。第一、検証する価値を認めるからこそ、そういう研究がなされて
発表されて、読まれるわけでしょう？

>>681
　自分なりの理解を示す前に、「話は通じた（が同意できない）」ということを示して
頂かないと、無限ループが始まってしまいますので、よろしければご協力ください。
　
　それから牧師と反りの合わない長老といえども、長老の職務に召されたものとして
節度ある応対を心がけますし、あまりおかしなことが起こらないように、長老は複数
いるのです。

>>682
　我々は少なくとも牧師の資質の優先順位をそう位置づけています。あんまり
破綻してると伝道の妨げになるので、さすがにそれでヨシとはしませんが。

692 ：671：05/02/10 23:04:29 ID:brF0uiwF

>>676
　どうも、口調の悪さが気に障ってしまったようで申し訳ありません。
どーも２ちゃんだと思うと口がぢゃなくて指が滑ります。
基本的には自分と同じ考えのように思います。
どうもどこがすれ違っているのか私の乏しい頭では理解しきれぬほどです。

>> 　説教が神の言葉になるのは（＝語りが説教になるのは）
>>　「礼拝において、御霊によって正しく語られ、また、御霊によって正しく
>>　聞かれる時」なので、最低誰か一人起きてないと駄目です。

ですが、昔、出席者ゼロの礼拝で説教した経験のあるという牧師と話していて、
「それって説教としてどうなんですか」みたいなことを聞いたら、
「自分自身が聞いてるからイイの」みたいなことを言ってました。

それと、「神の言葉になる」と「神の言葉である」の違いってデカイですよね。ﾎﾞｿ

>>690
　今、教派挙げて終末論をやってますからね。中心人物がその先生ですわ。
参照あれ>>http://www.rcj-net.org/images/60thAnniversary.gif

693 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 23:06:47 ID:0m99TD4d

>>691
自分なりに批判検証して、第２スイスを自分のものとするのが
いいんでないの？

694 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 23:10:56 ID:0m99TD4d

>>692
聖霊によって神の言葉となるというけど、
聖霊って自分の意志で風のように自由に働くんでしょう？
ということは、聖霊が自分の意志で説教に働いてない時も
あるのかしらん？説教が神の言葉になってないときもあった
りして・・・。

695 ：名無しさん＠３周年：05/02/10 23:25:14 ID:0m99TD4d

てか、説教に悪霊が働いてることもあったりするのかな？
やたらテンション高い礼拝とかって、別の霊でなりたってそうだもん。

696 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/11 00:17:15 ID:aKEbJC2I

>>692>>教派挙げて終末論をやってますからね。

え？そうなんや。それは知りませんでした。
わたし、どうも終末論って、いくら聞いても頭に入らないので・・・。（苦笑
よく聞いておこう。

697 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/11 00:31:50 ID:aKEbJC2I

やっぱり、信仰的に参っているから、
このスレも、書き込むの少なくして、維持に必要なだけにしよう。

698 ： ◆hnoPLFOQ7M ：05/02/11 01:05:08 ID:dz/3Hu28

>>697
ろりぽっぷ氏、鬱入ってますな。脳疲労では？
十二分に寝て、十二分に栄養摂って、明日は休まれたらいかがです？
ま、大きなお世話ですが。

699 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 05:01:41 ID:SNNWimQt

そんな事より聞いてくれよ>>ALL　スレとちょっと関係あるからさ。
この前、日本基督教団所属の上司に自分今度カトリックの洗礼受けるんですって言ったんです。
そしたらなんかむちゃくちゃ馬鹿にされてカト教会は堕落してるとか言い出すんです。
で、「マリア・聖人崇拝は偶像崇拝だよね。聖書からかけ離れてる」とか言ってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
で、「ウチは代々クリスチャンホームだから。子供も洗礼受けさせたから。」とか言ってるし。
一家６人でプロテスタント（福音派）か。おめでてーな。
よーしパパ最後の審判の日には真っ先に挙揚されちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、不思議のメダイやるから少し考え方に柔軟性を持てと。
キリスト教ってのはな、もっと寛大で愛に満ちてるべきなんだよ。
「父は悪人にも善人にも太陽を昇らせ　正しい者にも正しくない者にも雨を降らせて下さる」、
神は全ての人を平等に愛して下さる、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
俺らだけ救われる系の古参ボンクリは（カトもプロも）、すっこんでろ。

700 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 05:02:51 ID:SNNWimQt

で、やっと上司の小言が終わったと思ったら、
「聖書読んでる？僕いつも持ち歩いてるよ。」とか言い出すんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、聖書の一語一句遵守なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、聖書、だ。
お前は本当にイエス・キリストに倣いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、「自分、一家で天国に逝けるクリスチャンです。」と言いたいだけちゃうんかと。
ノンクリ・キリスト教初心者の俺から言わせてもらえば今、キリスト教の間での最新流行はやっぱり、
エキュメニカル、これだね。
過激派はスルーでメジャー処でみんな仲良くエキュメニカル。これが平和な考え方。
エキュメニカルってのは共通項が多めに入ってる。そん代わり喧嘩が少なめ。それで合同礼拝（陪餐付き）。これ最強。
しかしこいつを公言すると次から古参ボーンカトリック・福音派ファンダメンタリストにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
洗礼受けたばっかの初心者にはお薦め出来ない。
まあ上司、おまいは、第二次関東大震災が来た時は「イエスキリストの再来だ！」と叫びながら倒壊家屋の下で焼け死ねってことだ。

↑は実話に基づいたフィクションパロディです。

701 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 08:41:24 ID:JfDJnGO9

>>696
私もそうなんだが、キリスト再臨も空中携挙も
隕石落下や太陽フレアの爆発を思わせるような
天変地異についても聖書には書いてあるからなあ。
そしてそのときがくるまで、主を記念して聖餐式
を続けていくのだそうな。
ＮＡＳＡが地球に巨大隕石が衝突すると発表したら
いよいよ覚悟した方がいいだろうなｗ

702 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 08:54:16 ID:JfDJnGO9

科学者によれば、聖書の時代より少し後に隕石が落下して
地球の気温が少し下がった時代があったと書かれていたのを
何かで読んだな。
ある社会学者は、聖書や他の古代の文献に星の落下の記述が
あるのは、実際に巨大な隕石が落ちてきてひとつの町が破壊
されたことがあったからじゃないかと書いていた。
恐竜時代のような地球規模で生物が被害を受けるような巨大
彗星の衝突はまだないけどな。ｗ
それが落ちてきたら間違いなく人間の文明にとっては終末か、
終末に近い状態になるだろうな。
その時にキリストが来てくれたら、御の字なんだけど。

703 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 08:58:16 ID:JfDJnGO9

連続カキコごめんよ。

ttp://www.astroarts.co.jp/news/2004/02/20nao701/index-j.shtml

704 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 10:12:09 ID:fBhFJJ/h

啓示　つまり聖書を　誤解するもっとも確実な方法は　
それを　字義どうりに　受け取ることです。

字義どうりに解する誤りは　物事と言葉が
ただ一つの意味しか　もたないと決め込む　ことです。

物事や言葉は　色々な状況における　色々な意味を
を表している、ということです。

705 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/11 10:17:35 ID:aKEbJC2I

そういやあ。改革派って、再臨とか掲挙とか言わんよなぁ。
どうも、自分は、前にいたサイトで、
福音派や聖霊派に、マイノリティに追いやられていたから、
福音派に対して、批判的に見てしまうのだけどなぁ。。。

706 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 10:26:55 ID:JfDJnGO9

>>704
いやあ、誤解を与えてしまったみたいで。(汗
一応逐語霊感で聖書は読んでませんので。
まあ、おそらく星の落下や、太陽で焼かれるなんて
表現は、何かのシンボルだとは思うんですけどね。
教会が迫害を受けていた時代にかかれたものだから、
権力者への批判をシンボル化して書いてるのかも
しれないしね。
ただ聖書の時代と違って、現代人は自然の脅威を甘く
見てるなとは思いますけど。
私は上記の社会学者の言葉はなるほどなと頷けますね。
古代人は何らかの自然の脅威を体験したから、聖書に
あのような記述(何かのシンボル)だとしてもが出てくるの
だと思います。

707 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 10:31:46 ID:ty6gWa3q

>>705
「一匹の羊」にはもう出て来られないのでつか？
さ、、、び、、、し、、、い、、、。

708 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 10:35:02 ID:JhN3ciHN

>福音派に対して、批判的に見てしまう

そうかな。
私などには変人としか思えない(あるいはネタキャラ)、
◆IbYG6dQTTc さんやサロメさんに対して、
あなたとか@^ェ^@ ◆yEPrXoO0nU さんは、肯定的だし、
カルトぽっい昨日の者さんとも仲良いけどなぁ（笑）

709 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 11:17:44 ID:JfDJnGO9

しかし、聖書の時代の古代人は自分たちが宇宙や地球の自然との
共存の中で生きているという視点があったのに、現代のクリスチャン
にはそれが皆無のような気がするなあ。
自分の内面的救いのことばかりがクローズアップされて、人間以外の
被造物が人間のエゴのために壊滅的状況にあるということに関心が
ないのだろうか？自分さえ精神的に安定してたらそれでいいのだろうか？
それを人間中心主義といわずして何と言えようか？

710 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 12:11:32 ID:zmAZ2cY0

>>702
　巨大な隕石なんか落ちてきたら壊滅するのは古の街一つくらいでは
すまないのだが、という辺りが「社会学者」の限界か? 　彗星みたいな
雪だるまだったら、遠目に見てたサイズほどのダメージにはならなさそうだが。

711 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 12:24:22 ID:zmAZ2cY0

だいたいさ、終末に纏わる議論って

　1.後が無い、と脅して働かせる
　2.もってても無駄、と騙して財産を巻き上げる
　3.上記を自分に適用して自堕落に生きる
　4..なんでもいいから意見の違いを作って喧嘩がしたい
　5..直前ギリギリまでグータラしてたい

　のほかに、どんな目的があるのよ？　これで全部なら、
どれも堅実な信仰生活には無縁のものだが。

712 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/11 12:25:08 ID:aKEbJC2I

>>709 あと、あれだねぇ。
あんまり社会派チックになってもかなわんけど、
単に福祉、とか、人のために、というのではなく、
自分が現実的に生きている世界との関わりで、
信仰を考えていく、という視点ももう少し欲しいなぁ、と思うのだねぇ。

713 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/11 12:32:02 ID:aKEbJC2I

>>711 それもあるし、
あと、妙に終末を強調しすぎると、カルトチックになりそうで、
なんか、そんで、引いてしまうところあるのだな。＜終末論

714 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 12:32:45 ID:zmAZ2cY0

>>712
　だから、どんなに揶揄されても、誰かが上流階級伝道を
しなければならないんだ。

715 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 13:07:14 ID:ty6gWa3q

>>714
同じ頃にキリスト教が入って来たというのに、韓国と日本のクリ人口の違い！（嘆。。
韓国では貧しい人達に伝道して、日本では上流層に伝道したそうです。
その結果がコレなのか、、、。

716 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 14:06:15 ID:JfDJnGO9

>>710
そういうのを揚げ足取りというんだ。
地球規模で壊滅するような小惑星の衝突だとは、
言ってないだろ。その社会学者は。
ツングースで落ちたぐらいの規模の奴だろう。
おそらくは。
彗星だって、燃え尽きないで落ちる場合もあるだろう。

717 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 14:09:19 ID:jSUDTFtm

日本人は頭だけクリスチャン、韓国人は体験的クリスチャン

718 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 14:12:09 ID:JfDJnGO9

すくなくとも、紀元500年代には地球の気温が急激に
下がったということはわかってるんだ。
隕石のためだろうといわれてるが。そのときはまだラッキー
な規模の被害ですんだんだろう。
人間なんかが足元にも及ばないぐらい、強力な力を
持ってるんだよ。自然は。
だから古代人は神の存在を信じたんだと思う。

719 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 14:15:53 ID:jSUDTFtm

■人間の予定

「人は死ぬことと、死後に裁きを受けることとが定まっており」

　聖書の予定によれば
①あなたは人である→あなたは死ぬ　←　誰でも納得でしょうね。
②あなたは人である→死後に裁きを受ける　←　これが終末論

●あなたは「死後に裁きを受けない」と「考え違い」していないか？

720 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 14:26:14 ID:jSUDTFtm

■「選び」を信じさえすれば死後の裁きを免れるというのか？

例え隕石が地球に落ちようが、全面核戦争が起きようが、単にあなたの
肉体が死ぬだけであるから、何の問題もない。

ところがあなたの霊魂の死は問題じゃないというのだろうか？
２０００年前、キリストは人間となられイエスと名づけられた。

イエスは隕石が落ちないために、核戦争が起きないために来臨されたのか？

愚かな民衆の興味は、①俗悪な終末論や、②社会改革に向くものだろう。

「世の中は俗悪な無駄話に逸れて行く」とパウロはテモテに注意しただろう。

★悔い改めて、自分の罪と魂の救いの為に専心しましょう。

★救いの手段は「選び」ではない！！

721 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 14:34:40 ID:JfDJnGO9

というか、地球環境を散々破壊しといて、魂の救いが欲しいとか
いうのは虫が良すぎはしないか？
漏れは社会改革の話をしてるんじゃないんだよ。
それから肉体と霊魂を分離するのは聖書の教えじゃない。
少なくとも聖書の時代の人々は、貪ることが滅びにつながると
思って、自然に対して敬意を払ってたぞ。
神が創った自然の秩序を無作為に踏みにじればどういうことに
なるのか、自然との共存の中で学んだわけだから。
何よりも、古代人は自然を観察して神の存在を信じたんだから。

722 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 14:44:32 ID:JfDJnGO9

神は人間だけの神じゃないんだよ。
地球という惑星が意志を持っていて、自然の
秩序を破壊する人間を淘汰してくれるように
神に祈ってるかもしれんぞ。ｗ
キリストは人間の罪を赦すが、地球は人間を
赦さないかもしれないぞ。

723 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 15:09:06 ID:IjzQ1pQG

終末論は、創造との関わりで、世界の再創造として理解するのが、アウグスティヌス以来の伝統。
人間の魂の滅びとか、天変地異とかは終末論全体の一部だけです。
当然、人間以外の創られた世界全体の完成が視野に入っています。
イザヤ書の終末の光景や、黙示録の新天新地の描写をごらんください
（黙示録の「海もなくなった」は、海の好きな自分としてはちょっと困るけど）

724 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 15:26:44 ID:JfDJnGO9

>>723
＞当然、人間以外の創られた世界全体の完成が視野に入っています。
＞イザヤ書の終末の光景や、黙示録の新天新地の描写をごらんください
＞（黙示録の「海もなくなった」は、海の好きな自分としてはちょっと困るけど）

聖書には入ってて当然です。その時代の人々は自然と共存していくことの
大切さを知っていたからです。
現代のように人間が地球の自然を破壊するなんてことは考えもしなか
ったでしょう。
神が古い世界をつくりかえるという終末論に私は賛成です。
けど、そのことと人間が自分の欲望のために地球の自然環境を破壊
していることとは何の関わりもありません。
人間が自分でその責任をとるべきだと思います。
自然との共存の視点を無視して、神や創造のことは語れないと
思います。現代人の信仰は非常に自己中心的です。

725 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 15:31:55 ID:JfDJnGO9

人間の手による地球環境破壊＝神の新たな世界の創造では決して
ありませんからね。

726 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 16:47:03 ID:zmAZ2cY0

>>715

　　我々は確かに、華族伝道を志した植村正久の後継だ。その自ら選んだ
フィールドにおいてすら、全く成功を収めていないことは認めざるを得ない。

　だが、庶民伝道を志しているはずの福音派も聖霊派も救世軍も（社会派も）
さっぱり成功しているようには見えない。君の言うとおりなら、日本の伝道が
進まないのは全て彼らの責任になるが、彼らもまた居眠りをしているのか？

　彼らの名誉のために言っておくが、日本と韓国の伝道成功率の差異は、
決してそんな単純なものではないだろう。自分が今注目しているのは、
「伝統的な民族宗教の神観」と「聖書一神教の唯一神観」とのギャップに
両国で差があるのではないか、という説だ。まあ、そんなこと調べるより
伝道しろ、という気もするが、今までと同じ事をして失敗を続けるより
原因をつかんで対策立てることも必要かな、と思っている。

727 ： ◆IbYG6dQTTc ：05/02/11 17:00:25 ID:u0f0lwiU

福音派はあらゆる階級に伝道している。
滝元明師など土方の仕事をしながら開拓伝道し、
皇室にも招かれた。

728 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 17:33:50 ID:zmAZ2cY0

>>727
　　その話でエライ（あるいは得点を稼いだ）のは滝元師より宮内庁のように思えるが？

　

729 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 18:46:01 ID:JfDJnGO9

>>726
植村先生
聖書と葉隠れの融合はやめて、お願い。

730 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 19:17:08 ID:zmAZ2cY0

>>716

　いや、こういうのはツッコミというのだ。論旨に反対しているわけではない
茶々ぐらい見分けろ、無粋なヤツだな。

　ちなみに、「ツングース規模」なら十分過ぎるほど巨大だが、それ級が
空の異変と結びつけて考えられるほど近所に落ちたら、「そこに町が
あった」としっているヤツが生き残れたかどうかは疑問だ。
　　

731 ： ◆IbYG6dQTTc ：05/02/11 19:19:07 ID:u0f0lwiU

士族といっても没落武士。

732 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 19:23:26 ID:mr8OlRL3

日本の場合は、貧困・階層格差等の問題は
経済成長で解決できるかのように誤解したのです。

ですから　キリスト教は精神性あるいは終末論を
強調したのです。

しかし　社会的格差は、経済成長では解決できませんでした。
また　今の日本社会は、競争が激く終末論的救いだけでは
人を引き付けることができません。

ですから　聖霊派等に代表される今現在の問題からの
救いを強調する教派が注目されているのです。
しかし　それも対処療法でしかありません。

たぶん　このままの状態が続くと　プロテスタント諸派は
衰退しカトリックが残ると思います。自分は、それで良いのではないかと思うよ。

733 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 19:25:11 ID:JfDJnGO9

>>730
いちいちみみっちぃヤローだな
その隣の町に住んでたのかもしれないだろう。
それかそいつの爺さんの代でそういうことがあって
伝え聞いてたとかな。

734 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 19:43:54 ID:JfDJnGO9

どうやって隕石の落下を知ったのかしらんが、そういう事実を
聞くか、見るかしなきゃ、「星が落ちて来る」なんて表現が
でてくるわきゃねーだろ。
それがなんかのシンボル的表現だとしてもな。

「太陽に焼かれる」ってのも、何かしら起こったんだろーよ。
猛暑のことなのかしらんが。太陽フレアのことはさすがにわからんとは
思うが。

735 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 20:14:17 ID:zmAZ2cY0

>>733

　丁度いい感じの被害を出す隕石は「大」くらいで「巨大」じゃないの。
これが最初のネタ。わかったらもうやめるぞ？

736 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 20:30:32 ID:JfDJnGO9

>>735
2000万平方キロメートルぐらいの被害でガタガタ言うなよ。
喪舞も。

737 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 21:00:12 ID:zmAZ2cY0

>>719
　ここは武器の持込を禁じていないが、カカシの持ち込みはご遠慮願いたいね。
反撃してこない木偶人形を滅多打ちにして気持ちよくなりたいなら君の領分で
やってくれ。わざわざここまで来たんなら、きちんと実物を相手にしろよ。但し、
打ち返してくるぞ。

　んで、罪と魂の救いの為に専心とやら（そもそもナニにだ？）をするのに、
終末の詳細なヴィジョンは必要なのか？　どうなるかは知らん、明日かも
知れない、で我々には充分なのだ。神の神秘に属する事に人は要らん
好奇心を持つべきではない、というのが我々のポリシーなので。

　ちなみに、予定と絡めて愉快な事を言っているが、「裁きはあるけど大丈夫」
と思えないんだったら、お前の信仰は病んでいるぞ？　自分の主人兼弁護者
をもうすこし信頼したらどうよ？

738 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 21:24:00 ID:zmAZ2cY0

>>721
　でだ、お前さんの方が持ち込んだカカシは、
「地球や環境からはいくら貪っても、それは罪ではない」
と書かれたブラカードを首から下げてるわけだな？

　

739 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 21:31:18 ID:qTsqp8AH

何で改革派スレッドって丁寧な話し合いができないんだろう。
もうちょっと「柔和で謙遜」になれないものか。

740 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 21:37:34 ID:ty6gWa3q

自教派に酔いしれて頑固な人が多いからじゃないかな？

741 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 21:48:50 ID:JfDJnGO9

>>738
カカシはいるぜ。
京都議定書を守らないブッシュ以下、人間は地球の支配者
だと間違った創世記の読み方をしてるクリスチャン政治家、
企業家諸君。その他、地球環境破壊しといて、新天新地を
神にねだる虫のいい奴らだ。

喪舞もここのスレ主でもないのにしきってんなよ。
喪舞のルールにのっとって発言しなきゃなんないなんて
誰が決めたんだ？うんこ召し上がれ。

742 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/11 21:57:01 ID:aKEbJC2I

>>739 >>740 うーん。別に荒れている訳でも、
個人攻撃している訳でもないと思うのだけどなぁ。。。

たまに？な荒らしが来たりはするけどねぇ。

743 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 22:00:50 ID:JfDJnGO9

ちなみにツングースで二千万平方キロメートル丸コゲにしたのは、
雪ダルマ(彗星)でした。チャンチャン

744 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/11 22:11:07 ID:aKEbJC2I

>>698 遅れましたが、ありがとうございます。
そうですねぇ。今日は、信仰書読むのもお休みにしましたわ。
最近、祈るどころか、神様について考えるのさえ、嫌になってましたからねぇ。

本当は、神様について考えたり、祈ったりする余力は、
最初から残しておかないといけないのでしょうが、
何でもそうなんだけど、
限界ぎりぎりまでエネルギー使い果たさないと、気がすまないタイプなもので、
その余力まで、知らず知らずのうちに、手を付けて使い果たしてしまうのですわ。

>>707 え～っ、だって、いまのひつじ、話についていけないもの。
よう分からんことになっていて。（苦笑

745 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 22:30:15 ID:hK6Gx3jq

>>740
　自供派に酔いしれている頑固な奴が遊びにくるスレとはチガウように思う。

746 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 22:42:39 ID:hK6Gx3jq

>>741

　カカシでなくそういうのが実在するということと、さっきの攻撃対象が
そうであることは別の話。問題を切り分けようね。

　それとだな、人類が地球の支配者とは思わないが、人類が自分達の
都合により環境をいじろうとするのは当然のこと。
　最近の環境談義だって、最終的に人類が最も損をしない方法を模索
しているだけの話であり、君の言うところの支配者たろうとしている点で
はまったく同じだぜ。

747 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 22:42:42 ID:JfDJnGO9

例の社会学者の記事をやっとみつけた。
巨大隕石じゃなくて、「中程度の小惑星か彗星」だそうな。
ツングース規模だよな。やっぱ。
ttp://www.astroarts.co.jp/news/2000/02/24impact/index-j.shtml

748 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 22:45:53 ID:hK6Gx3jq

>>739
　最初から喧嘩腰で来る奴がいるからだ。改革派らしくマタ～リさせて
欲しいものだ。

749 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 22:47:38 ID:JfDJnGO9

>>746
漏れの前にカキコしてる奴が、俺に反論してるのかと
思ったんだよ。
地球の資源が無限ではないと気付きはじめただけ、
マシだとは思う。

750 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 22:49:00 ID:IjzQ1pQG

>>25、>>26
やっぱり、同じ改革派でも、創造論とか聖書論（神の言葉論？）、終末論とか
は意見の一致が無いからモメルよね。
全スレまではその辺の話題がでなかったからもめなかったんじゃないかな。
まぁ、アラシにならないかぎり、話が盛り上がるのは良いのではないかと。。。

751 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 22:50:50 ID:hK6Gx3jq

>>地球の資源が無限ではないと気付きはじめただけ、
マシだとは思う。

　わ～かっちゃい～るけ～どやっめら～れないっ

752 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 22:54:17 ID:JfDJnGO9

てか、顔見ないではなししてるんだから、「言わなくてもわかるだろう」
的な表現はやめないか？言葉補わないとはなし通じにくいよ。
お互い様だけどな。ｗ
やっぱネットでコミュニケーションとるのは難しいなあ。

753 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 22:57:02 ID:hK6Gx3jq

どうも意見の異なる改革派同士が言い争っているというよりは、
　・わざわざ喧嘩を売りに来ている他教派
　・改革派教会に所属している物知らず
が原因のように思う。

　とは言え、後者はあまり感じたことはない、ろりぽっぷ氏はあれこれ言われているが、
少なくとも改革派の真髄がマタ～リであるという点は押さえているので僕の言う「物知
らず」ではないしな。

754 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 23:04:11 ID:IjzQ1pQG

>> ・わざわざ喧嘩を売りに来ている他教派
>> ・改革派教会に所属している物知らず
これらはまたーりスルーしる。

ってことで、ちょっとマターリしそうな話題を提供
１．最近面白かった本（できれば書籍リストに挙がりそうな本）
２．ウチの教会の伝説の長老
３．ウチの礼拝プログラムはここが自慢

755 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 23:04:45 ID:JfDJnGO9

>>753
終末論以外はマターリしてないだろうｗ
貴重な美術品をどうしてくれる。
ぶっ壊した中には巨匠の作品もあったろうに。シクシク

756 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 23:09:33 ID:hK6Gx3jq

1.　ズレ冒頭リスト対象ではないと思うが、逢坂先生の説教集はえかった。

2.　いずれも故人だが、長老に某お嬢様大学の理事長と教授のコンビがいて、
　　いつもそれぞれ左右の最前列にいたもんだから「○×教会の狛犬」と囁か
　　れていたらしい。

3.　そんなもん自慢するもんじゃなかろ。強いて言えば説教だが、そんなもん、
　　どこもそうでなきゃ困る。
　　不満は、十戒とアロンの祝福がないこと・

757 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/11 23:11:03 ID:aKEbJC2I

>>753>>・改革派教会に所属している物知らず
そもそも、物を知っていると知っていないとの陣営に分けられるぐらい、
そんなたくさん、２ちゃんに改革派って生息しているのかなぁ？？と、
思ってしまう。ｗｗ

758 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 23:12:52 ID:hK6Gx3jq

>>755
　全て神様がやってくれる。俺らはマターリ休んでよ、コレ改革派の基本。

　マタ～リしていないように見える奴の言い分は、実は「テメェラまんだ
マターリできねぇのか、ええ加減しやぁ」なんだよ。

759 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 23:12:56 ID:JfDJnGO9

>>756
神の顔みたいか？ｗ

760 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 23:16:46 ID:IjzQ1pQG

ってことで、漏れも責任上。
１、『現代に生きる信徒のためのウェストミンスター信仰告白〈註解〉』
　　解説ぢゃなくて、「註解」ってのがミソ。

２、いつ奨励してもおんなじ例話を出す長老。みんな知ってて、
　　「あーそろそろ」「キター」とか目配せしてる。
３、自慢することぢゃ無いのかぁ。
　　ウチは十戒もアロンの祝梼もします。十戒は隔週だけど。。。

761 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 23:16:56 ID:JfDJnGO9

>>758
自分のケツぐらいは自分で拭けよ。

762 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 23:18:07 ID:hK6Gx3jq

756追加

1つ自慢があった。

　うちの牧師の歌唱力は半端でなく、オバサマ方を大いに魅了している。

763 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/11 23:19:24 ID:aKEbJC2I

そのうち、

２、自教会以外に、２ちゃんねるの改革派スレに生息している長老

というのが出てきたりして。ｗ

764 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 23:22:55 ID:JfDJnGO9

>>763
IjzQ1pQGがそうなんじゃないの？
責任ある立場とかのたまっるし。

765 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 23:30:01 ID:JfDJnGO9

しかし、長老と聞くとどうしても長い白髪頭でひげはやした
偉そうな爺さんを思い浮かべるのは私だけか？

766 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 23:30:07 ID:IjzQ1pQG

>>764
えっ漏れ？(-_-;)
いやいやそこは、ほら、ろり殿が適任で…

767 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/11 23:30:14 ID:aKEbJC2I

真面目なレスを、と思うと。
１．栗林輝夫「現代神学の最前線」
よく哲学などであるように、現代神学の流れと、
そのトピックの代表的神学者を挙げて、分かりやすく解説してある本ですわ。
こんな神学の解説書、待っていたんです。
ネット上の議論の背景を掴むために一読すると、ええと思います。

あと、関係ないけど、この本の装丁、めっちゃ好きですわぁ～。

３．そうだなぁ。礼拝招詞が詩篇１００、ということかなぁ。（自慢になるのかは？だけど。ｗ）

768 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 23:38:39 ID:JfDJnGO9

じゃ漏れも。
1．ラッシュ・Ｗ・ドージアＪｒ「人はなぜ憎むのか」
人間の憎悪のメカニズムを心理学、社会学、大脳生理学、社会学
で論じています。神様におまかせと言わずご一読あれ。

769 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 23:55:10 ID:zmAZ2cY0

1.　スレ冒頭リストに乗せなかったもの、というと、つまり厚くて高い本なのだが、
　Ｊ．ロールス　『改革教会信仰告白の神学』とか？

2.　どう見てもヤのつく自由業にしか見えない金ピカ長老がいる。しかも東南アジアに入り浸り。

3.　「説教に間に合うように」意図的に遅刻すると、席上献金しないですみます。　

770 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 23:55:54 ID:IjzQ1pQG

>>762
それは良いねぃ。
ウチの牧師はけっこう音痴。
「神学校には音楽の講義が無いから」とか言い訳する

771 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 00:16:03 ID:Yp+RfFDS

>>769

　アノ長老を見ていると、やれクリスチャンはひ弱だの、キリスト教は甘っちょろいだのと言う奴が
いるということ自体が信じられんくなってくる。

772 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/12 00:18:04 ID:Njffg3oh

それにしても、このスレの住人って、
結構分厚くて高そうな神学書読んでいる人多いんだけど、
みんな、まさか自分でみんな買って揃えているのかなぁ？？

わたしは、自分で買ったものもあるし、図書館で借りて読んだのもあるかな、
という感じですわ。（あ。今、借りてくるの忘れた本、思い出した。苦笑）

773 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 00:23:52 ID:ik9igq+4

>>772

　そこはほれ、日キ販に落とした金も加えれば什一、って月もある。

774 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/12 00:33:44 ID:Njffg3oh

あと、少々ずれるのだけど。。。
図書館から、まだ読んでいないのだけど、
「雪ノ下カテキズム」を借りてきたのですわ。

ほんでもって、著者が加藤常昭というのは、分かるねんけど、
「はじめに」の署名が「鎌倉雪ノ下教会長老会」となっているのを見て、
「へぇ～っ。こういうのも長老会、通すんだ。」と、改めて思いましたわ。

へぇ～。へぇ～。へぇ～。へぇ～。へぇ～。

775 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 00:34:04 ID:Yp+RfFDS

>>772
　分厚い本を読んでいると思しき御仁も多いわけだが、言ってること自体は
信仰問答の類の域よりもコムヅカシイわけではない、そのような印象がある。

　これはアタマが悪いので折角分厚い本を読んでもチトーモが糧になってい
ないとか、モノ凄いことを言ってるけど俺らのアタマが悪いのでそう感じると
いう問題ではなく、ナニ読んでも結局はその辺が真髄であるということなんだ
と思う。

776 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/12 00:35:35 ID:Njffg3oh

それにしても、この本って、実際にはどんな使われ方しているんだろうなぁ。

とても有名な本だから、使っているの、この教会だけではない、と思うのだけどね。
もし、こんな使い方しているよ、というのがあったら、知りたいなぁ。＜「雪ノ下カテキズム」

777 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/12 00:49:46 ID:Njffg3oh

わたしは、どうも性格がひねくれているのか、
何でも、教科書通りのものを見ると、
「うわぁ～。教科書通りだ、すごぉ～い」と、
ちゃちゃを入れずにはいられないのですわ。

だから、どうしても、このスレでも、いかにも改革派、というレスを見かけると、
いちいち、へぇ～、とか、すごいなぁ。とか、ほんまやなぁ、とか、言ってしまうのです。

ほんでもって、この間から、教習所に行っているのだけど、
路上に出て、珍しい標識を見かけても、
「うわぁ～。こんな教本そのまんまの標識、ほんまにあるんですね。」と、
いちいち言ってしまうのですわ。笑。

778 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/12 00:57:49 ID:Njffg3oh

おっ、やった、フィーバー踏んだ。ｗｗ

>>775 そうですかぁ。
確かに、こう基本的な考え方が頭に入っていると、
同じテーマを扱った本って、読みやすくなる、というのはありますよねぇ。

それにしても、信仰告白によらない教派って、
どのようにして、教えの統一性を保っているのだろうか？とは、思うなぁ。

779 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 01:13:20 ID:psUOR4fV

>>727

異端ワンネス滝元師に皇室伝道を頼っている福音派！？
新城がオンリーなのを知らない

780 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 01:17:05 ID:Yp+RfFDS

>>778

>どのようにして、教えの統一性を保っているのだろうか？

そんなものイラネ、じゃないのか。

781 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/12 01:19:52 ID:Njffg3oh

>>780 なるほど。ｗｗ。わっかりましたぁ～。

782 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 01:28:48 ID:Nknsfo/a

>> そんなものイラネ、じゃないのか。
そこが、教団内改革派と、改革派単独教派の意見の違いでしょうな。

783 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 01:31:43 ID:Yp+RfFDS

>>782
　　どっちがどっちだ?　俺は教団内改革派だが、自分では「要る」派のつもりなんだが。

784 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 01:43:48 ID:Nknsfo/a

日本キリスト改革派は、詳細信条が必要だと言って教団から分離した。
日本基督教会は、信条による拘束が必要だと言って教団から分離した。
連長は、信条が必要だと言っているけれど、それで教団全体を拘束することはできない（しなくてよい？）と思っている

ってところではないのかと思ってるんですが。
識者求む

785 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 02:07:02 ID:Yp+RfFDS

>>784
連長だって拘束性が必要だと思っている。しなくてよい、なんてこれっぽっちも思っていない。
ただ、拘束できるとは正直思っていない。
　

786 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 02:21:09 ID:Nknsfo/a

うん。連長は頑張ってると正直思うよ。イヤホントに。

このスレではおなじみの藤掛本なんて、キチンとしてるもん。

787 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 03:24:34 ID:WzbNFTKo

ワンネス神学とは・・・
http://tak0719.hp.infoseek.co.jp/qanda2/31mffugSFSqyE22844.htm

788 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 05:53:39 ID:0a4VN0+t

急に荒れ出しましたな。
ところで。前期千年王国説（スコフィールドとか）と、後期千年王国説（統治神学と
か）では、教会と世界との関わりが、えらく異なることになります。
その辺を改革派はどう考えているのかと思って調べても、新約聖書学者の終末
思想は見つかっても、違う意味での終末論は見つかりませんでした。
カルヴィン自身は、終末なんぞ気にしないで祈りかつ働けと、終末の位置付けは
気にしていないみたいですが、今も基本的に同じなんでしょうか。

789 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 09:15:03 ID:ik9igq+4

>>784

　新日キと教団に対しては大体合ってる。今となっては、新日基が少々感情的
（竹森に「本家争いをするつもりか?」と問われ「その通り！」と答えて決裂した、
と、あちらの文書に誇らしげに書いてある）かつ性急に過ぎた（部制こそ
復活させなかったが、結局は教団も昭和29年に信仰告白を制定するに至った
のだから）のが惜しまれるが、全体が信仰告白で教会を建て得た結果、馬
鹿馬鹿しい闘争に巻き込まれなかったのだから、それはそれでよかったのかも。

　キリスト改革派は初めから別。あれも旧日基系には違いないが、根っこのミッションが
違ってて保守的なオールドスクール系、対して旧日基の主力はリバイバルとリベラリズムの
影響を受けているニュースクール系。神戸の神学校は戦前に「植村正久の採用した教科書が
気に入らない」というだけの理由で別箇に設立されたものだし、戦後すぐ出て行ったのは
旧日基にあって教団設立に最後まで抵抗した人たち。つまり、初めから協調思考を持ってない、
が言い過ぎなら、神学的立場第一優先な者達。

　

　

790 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 09:16:28 ID:ik9igq+4

　旧日基は公会主義と呼ばれる合同教会幻想を設立の最初から持っていたので、
1890告白はあんな簡素なものだし、後の教団設立があっさり成ったのだ。軍の強制
とかなんとか教団設立自体をこき下ろす輩は多いが、それはもともと「全体教会志向を
持たない（ゆえに？）弱小教派」の視点でのみの真実だ。旧日基は宗教団体法で
文部省管轄になりうる規模を軽く超えていたので、合同しなければならない必然は
全く無かった。つまり、旧日基は寧ろ、自らの理想に軍の圧力を利用する形で音頭を
取ったのであるからこそ、戦後解体する必要を感じず、寧ろ引き止めるように働いた。
また、部制の復活は理想にとって後退なのでそれをよしとせず、教団設立は
「神の摂理（神が軍国主義をも利用して教会合同をなさしめた）」と公言する。

　ただ、理想と現実のギャップは当然のように容易に埋まらず、取り合えず
自分達だけでも立て直してから落ち着いてゆっくり後の事を考えよう、というのが
連長＆改長協（結局、部制が現実解だったというオチ）。だから現在、
連長は言ってることは内外一緒だが、内部に対してすらその主張を
浸透させる事が出来ず（小会主義ともいうべき変な状態になってる）、
教団内他派からは反発されている。

　…とゆーのが連長視点だが、新日と改革派の人がみて、どーよ？

791 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 09:56:02 ID:sPhapmhZ

合同が問題じゃないんだよ。
軍に協力し、天皇崇拝し、植民地伝道をしたのが、神の摂理だなんて
傲慢もいいとこだ。植民地伝道しながら、朝鮮半島の人たちが母国語
を禁じられたり、朝鮮人クリスチャンが神社参拝強要されたり、朝鮮人
牧師が投獄拷問死したことにも協力したんだろう。
これは人間の罪であって、神の御心にすりかえるような問題じゃない。
個人的に渡辺信夫はそこらへんわきまえてるだけマシだと思う。

792 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 09:58:30 ID:sPhapmhZ

「それでもなお神はわたしたちを」なんて恵みをおねだりする前に、
自分の罪を神の前で悔い改めるのが筋ってもんだろう。はなしはそれからだ。

793 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/12 10:25:47 ID:Njffg3oh

なんや。朝になって、のぞいてみたら、えらいことになってるわぁ～。ｗ
連長と新日基と日本キリスト改革派の立場の違いって、
あんまりくわしくは知らないのですが。。。勉強になりました。

うーん。わたしの所属教会は、現在は、連長に入っていないのだけど、
古株の教会員の話によると、わたしの教会の昔の牧師は、
連長の設立に、結構積極的に関わっていたようです。
だから、新日基に合同しなかった、のだと言ってました。

実感レベルでも、連長と新日基は立場的に似ているなぁ、と思いますねぇ。

794 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/12 10:32:45 ID:Njffg3oh

あ～っ。

これ、よう過去ログ見たら、>>778での、

>>それにしても、信仰告白によらない教派って、
どのようにして、教えの統一性を保っているのだろうか？とは、思うなぁ。

という、わたしの発言が発端になっているぅ～。（汗

あ。。。いまさら、の感がありますが、わたしが言ったのは、
改革派以外の、信仰告白を持たない他教派のことなんですわ。

すみません。なんや、えらいことになってしもうて、申し訳ありません。_(_^_)_

795 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 10:49:08 ID:sPhapmhZ

＞それにしても、信仰告白によらない教派って、
ニカイアと使徒信条と聖書を大事にしてんだよ。
それと宗教改革のポイントを押さえとけば充分
でしょ。
バプテスト、会衆派、メノナイト、メソジストetc

796 ：784：05/02/12 10:52:27 ID:Nknsfo/a

>>790
いやぁ。この話題もここでは対立の火種になるんでした。
やっぱり荒れさせてるのはワタシかなぁ。
でもまあ、このスレならそんな無茶な話にはならないだろうし、面白いから(笑)

>>790の後段は全く同意です。教団でなければできないこと、教団の中の連長でなければできないことは山ほどあります。改革派諸教派は少なからずその恩恵にあずかっていると思います。
（つづく）

797 ：784：05/02/12 10:54:04 ID:Nknsfo/a

>> 　…とゆーのが連長視点だが、新日と改革派の人がみて、どーよ？
ですが、

新日基スレよりコピペ　<<新日さん御容赦
＞日本キリスト教会出版局「日本キリスト教会　教会員の生活」(P134〜135)
＞第二編　第一章　日本キリスト教会の歴史　六、日本基督教団時代より

＞何故の離脱だったのでしょうか。その理由については諸教会・地区等の離脱声明書と共に、
＞日本キリスト教会が創立後間もなく発行した『日本キリスト教会教会員の生活』の「日本
＞キリスト教会の特色」に明らかにされています。第一に、「信仰告白的教会」であること
＞が挙げられています。既に述べたように、当時日本基督教団には教団としての旗印である
＞信仰告白がありませんでした。信仰における一致すなわちイエス・キリストに対する信仰
＞と知識の一致がなければ、共に福音を宣べ伝え教会を形成することは困難です。
＞第二に、機構及び政治として「長老制」をとることです。公同の教会に属することを信じ
＞る教会が、そのことを地上で具現化するのは長老制Presbyterianismにおいてであるとは、
＞日本基督教会から受け継いだ信仰の遺産です。信仰告白における一致を中会Presbyteryを
＞中心とした段階的立憲代議制において形成し保持しようとするのです。そして教会に教師
＞・神学教師、長老、執事の職を立てて、主の委託に応えるのです。

798 ：784：05/02/12 10:54:59 ID:Nknsfo/a

で、改革派の立場ね。
改革派の創立宣言より引用（文語文で読みにくくてスマソ）
（前略）
　今次の大戦に当りては、宗教の自由甚だしく圧迫され、我等の教会も歪められ、
心理は大胆に主張せられざりき。我等は之を神の御前に恥ぢ、国の為に憂ひたり。
然るに歴史を支配し給ふ神の摂理により、宗教の自由はついに敗戦を通して祖国日
本に齎さるゝに至れり。
（中略）
我等は地上に於て、見えざる教会の唯一性が、一つ信仰告白と、一つ教会政治と、
一つ善き生活とを具備せる「一つなる見ゆる教会」として具現せらる可きを確信す。
（中略）
日本に於ける新教々派の完全合同を目指したる合同運動は、日本基督教団の成立に
より一応目的を達成せる者となす者あり。されど今日に至るも尚右の意味に於ける
一つ教会たるを得ず。此の全面的不成功は求むるに道を以ってせざるに由ると言ふ
の外無かる可し。
（以下略）

うわぁ。写してみたら、けっこう敵対的(笑)。

799 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 10:59:01 ID:sPhapmhZ

>>798
「我等は之を神の御前に恥ぢ」
これが大事なんだろうな。

800 ：784：05/02/12 11:00:41 ID:Nknsfo/a

ということで、信条おける一致が長老制によって形成、具現化するのが本来
の教会だってのが、主張ぢゃ無いかと思うのです。
教団が、教団の信仰告白で制度的教会の一致を形成できたら、みんな教団を
認められるんぢゃ無いかしら。
　そんな大変な仕事を連長に押し付けてしまっているとも言えるわな>>改革派＆新日基

801 ：784：05/02/12 11:01:34 ID:Nknsfo/a

ってか、マジで識者キボンヌ

802 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 11:08:41 ID:sPhapmhZ

同じ信仰告白でしか一致できないというのなら、
世界教会協議会、日本教会協議会になんのために
加入してるの？新日基って。
世界の教会を長老主義化しようとたくらんでるの？

803 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 11:09:53 ID:sPhapmhZ

ごめん
キリスト教協議会だった。

804 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 11:44:27 ID:Yp+RfFDS

　よくワカランな。合同の経緯があまりよろしくないことは論じるまもでないが、
じゃあ解散すれば、解散しなかった場合に比して悔い改めたことになるのか?

　むしろキレイサパーリ解散した方が、当時の構成人員のみに罪をなすりつけ
易く、解散しない方が戦時の悔い改めという点では辛い選択のように思う。

　何にせよ、キリスト教信者であることが変わり者という扱いくらいで済む現代
の日本にすむ我々が、キリスト教信者であることが命に関わる問題であった
先人を安易に非難するようなことは避けたいものだ。

　我々には同じ過ちを繰り返さないように過去の失敗を学ぶ義務があるが、自分
がやったわけでもないことを謝るのはどうも偽善の香りがするような気がしてなら
ない。

そもそも神の摂理でない事象なんてあるのか?　良しにつけ悪しきにつけ。

805 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/12 11:50:02 ID:Njffg3oh

すみません。
どうも知識不足で議論についていっていないもんで、
この辺りの参考文献を指示して頂ければ、幸いです。

806 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 11:51:25 ID:Yp+RfFDS

　日基や改革派はまんだ出やすかっただろう。喧嘩相手が同属だから。

　今連長に追ん出て行く(その場合、連長に未加盟ながらそれなりに近い
立場にある教会も引き連れていくことになるだろう)力があるかないかと言
えば、あるわけなんだが、合同教会へのセンチメンタリズムの他、「あっち
が出て行くのがスジ」みたいな思考も働いてるので、出るに出られんのだ
ろう。

807 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 11:59:29 ID:fP3BG7HD

改革派って五月蝿そうな人たち多いねぇ　(O＇ﾉｪ＇)ｺｯｿﾘ　

808 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 12:12:04 ID:Yp+RfFDS

　で、ナニを躍起になってガミガミ言ってるかと言うと、マターリせい、なのだ。
改革派協会所属の信者にも、そのことを知らない奴が多いのだが。

809 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 12:34:50 ID:sPhapmhZ

>>804
＞我々には同じ過ちを繰り返さないように過去の失敗を学ぶ義務があるが、自分
がやったわけでもないことを謝るのはどうも偽善の香りがするような気がしてなら
ない。

先人の中に悔い改めてないのがいるのに、どうして、後代のものが同じ過ちを
繰り返さないようにすることができるのさ？
自分がやったわけじゃなくとも、教会の歴史についてひとりひとりが責任を
持たなければ、同じことをまた繰り返すよ。

＞そもそも神の摂理でない事象なんてあるのか?　良しにつけ悪しきにつけ。
　
神が罪を犯すようにそそのかしたのですといのはちょっと。

810 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 12:38:25 ID:Yp+RfFDS

>>804
　具体的に誰?　くすしきみたま云々、と言うことそれ自体は悔い改めて
いないということには直結しないよ。むしろ成立過程や成立後の所業が
よろしくないと自覚していなきゃ、こういう言い方はできないように思う。

811 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 12:54:20 ID:Yp+RfFDS

>>809

>先人の中に悔い改めてないのがいるのに、どうして、後代のものが同じ過ちを
繰り返さないようにすることができるのさ？

　先人の中に悔い改めていない奴が混ざっていたからと言って、どうして後代の
ものが同じ過ちを繰り返さないようにすることが不可能になるのさ?

　先人が全員悔い改めていたら、悔い改めていない奴がい混ざっている場合に
比して、同じ過ちを繰り返さないようになる確率が有意に上がると言えるのさ?

>自分がやったわけじゃなくとも、教会の歴史についてひとりひとりが責任を
持たなければ、同じことをまた繰り返すよ。

　だから学ぶ義務があると書いた。逆に、それ以上のことで、実際に有効性
のあるナニができるとおっしゃるので?　

812 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 13:02:17 ID:nB5bcXkD

>>809
エゼキエル１８章をお読みください。
箴言のことばを誤用していた捕集の民に預言者が何と言ったか？
-------------------------------
改革派の議論はネット掲示板で読む限り聖書的裏づけが少ないですね。
どうしてですか？

813 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 13:10:49 ID:Yp+RfFDS

　聖書のどこそこを引用すれば聖書的裏付けと言えるかというと、違うだろう。

814 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 13:58:20 ID:sPhapmhZ

＞８１３
私もそう思う。自分に都合の良い読み方をしてるにすぎない。

815 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 16:00:33 ID:HlNK4iX7

改革派には植民地伝道という栄光の歴史があったのでつか。
それはすばらしい。

816 ：ろりぽっぷ（代務）：05/02/12 17:48:59 ID:TNYvkJDA

このスレ...1月21日にたてたのに、一ﾄ月足らずで早くも８００越え...
すごい勢いですねぇ。改革派の同士の皆さん、これからもがんがって
参りましょう！ Soli Deo Gloria...

817 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/12 19:25:22 ID:Njffg3oh

>>816 そうだねぇ。イースターあたりで使い切るか、って言っていたのにね。笑。

818 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 22:20:00 ID:TNYvkJDA

あれっ...　土曜の夜...
なんだか急にカキコが少なくなりました...
これって...ひょっとして...マジィッすか？

皆様、説教の準備、がんがって下さいませ...

819 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 23:08:21 ID:/Hroh6m0

はああ、今日のカカシには
「戦時中教団がしたことなんか俺たちなーんもしらんもんね」
と書いてあるわけか。なんとも判りやすい純粋まっすぐ君で
あることよ。どうしてわざわざここで自分の不安を撒き散らすかね。

820 ：船長 ◆fHUDY9dFJs ：05/02/12 23:12:01 ID:FpxmcTZm

ろりぽっぷさん頑張ってますねえ。

821 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 23:13:37 ID:2/5DuGAT

改革派の方って、祈りの本はどういうのを読むんですか？

822 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 23:27:40 ID:/Hroh6m0

>>812

　我々が聖句引用、参照に控えめな理由は、

　第一に、我々は御言葉を文脈から切り離して勝手に用いる恐ろしさを良く知っている。
この文脈とは、歴史的なものが当然含まれる。

　第二に、己の名誉ぐらいしかかかってないつまらない議論に神の言である御言葉を持ち出すのは、
おもいっきり第三戒に抵触する。

　第三に、我々はその為に信条を持っている。信条の方には詳細に根拠聖句があるので、
無学な平信徒はこっちを用いる方が安全確実。既存の信条で対応できない事態が生じた場合、
我々は新しい信仰告白を作成してこれを補完する。

823 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 23:31:34 ID:/Hroh6m0

>>821

　訊きたいのは教科書？　例文集？　それとも日課本？

824 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 23:32:46 ID:2/5DuGAT

>>823
祈祷書のようなものではなく、個人がデボーション（黙想）の素材にするようなもの、
または祈りのヒントになるような本、です。

825 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 23:41:46 ID:vdIWOrZ8

>>822

一体どこに書かれているんですか？
カルバンがそう言ってるんですか？

一見正しそうだけど何かおかしい！

826 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 23:45:57 ID:HlNK4iX7

>>822
もれもおかしいと思う。
主はもれたちに、罪はゆるした
後はしっかりやってくれとおっしゃってるんじゃないんですか？

827 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 23:48:49 ID:vdIWOrZ8

詭弁だ！！！

828 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 23:56:42 ID:HlNK4iX7

>>822
現在、もれは日本キリスト改革派教会の教会員で
リアルでおまいの様な考え、雰囲気はしってるけお
2chでさえほとんど互いに戒めあわないのはマジで終わってる。
他んとこがガンガン言い合ってるのにくらべても。

829 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/13 00:01:09 ID:pVpUUZgs

>>822 >>828
うーん。。。
確かに、改革派関係の本を読むと、
いかに改革派が、信条や信仰告白や信仰問答に気合いを入れているか、
というのは、分かるし、知っていたんだけど、
これほど、基本的なエートスになっているとは、
このスレにいて、初めて知りましたわぁ～。ほんま。

830 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 00:08:24 ID:3KNIGoLU

>>805

　いま出先なので（つまり書架のある部屋からではないので）、碌な事がいえないが　
新教セミナーブック（装丁が粗末なのに安くない復刻本シリーズ）の２が
日本プロテスタント教会史、ではなかったか。
　「本家争い」の話は、どこだか忘れたが、福音派系の出版社の、上下巻の似たような
タイトルの書籍にあった。新日基側を評して「硬骨ファンダメンタリスト」（という表現で
礼賛している）という独特の表現が記憶にある。

　教団設立時の経緯のモトネタは、自分の教会の先々代牧師の引退記念本からなので、
これは手に入るまい。ただ、この引退教師（故人）は旧日基最後の東京中会議長だった
人物で、その述懐の価値は折り紙がつけられる。

　そして、この牧師は教団に残留したのだが、その実の息子はキリスト改革派に離脱し、
後に神戸の校長になった。キリスト改革派の話のソースは、先の引退記念本にその
息子が寄せた文章。つまり、実はキリスト改革派視点でもあるんだ。

831 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/13 00:15:26 ID:pVpUUZgs

>>830 ありがとうございます。新教セミナーブックの方は、探して読んでみますわ。

832 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/13 00:20:00 ID:pVpUUZgs

>>821 そうですねぇ。

特に、改革派という訳ではないのだけど、
O・ハレスビー著　鍋谷堯爾訳「祈りの世界」日本基督出版局は、
祈りについての解説なんだけど、結構分かりやすくて、良かったですわ。

833 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/13 00:28:24 ID:pVpUUZgs

あと、確か、カトツネ本で祈りのやつ、ってあったよねぇ。
何だっけ？？読んだのだけど、題名忘れちゃった。（苦笑

834 ：822：05/02/13 00:58:36 ID:3KNIGoLU

　あれは自分の作文で（カルバンよりずっと後の考え方で出来ているはず）、
それほど時間をかけて考えたものでもないから、どこかおかしいなら
誤謬の箇所と内容をきちんと指摘してくれ。いや、挑発ではなく、
自分の事は自分では判らんものだから、凝り固まるまえに聞いておきたい。　

　特に、>>826や>>828は、なにかを伝えてくれようとしている
みたいなんだが、一体どのような批判として読み取ればいいのか、
マジ困惑中。よくある落とし穴に落ちてる、といわれているようにも
読めるんだが、はて、どこがそうなの？

835 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 01:08:30 ID:a67LEdVW

漏れは>>822に禿同。
>>826の批判は何が言いたいのかよく判らない。
罪が赦されていることと議論に聖句を引用することとにどんな関係が？
>>828
改革派系は理屈好きだから、議論し始めたら、２ちゃんでは収まらないでしょ。
その辺は互いに承知してるし、お互い衝突するところは何となく判っているから避けてるんぢゃないの？
ガンガン言い合えば良いってもんじゃない。
２ちゃんの議論からなにか生まれるとも思えないし。

836 ：828：05/02/13 01:29:37 ID:70hX6Yzv

>>834
このスレにも付いているが、おまいさんとこの集まりにも主の名を付けてるんじゃないんでつか？
聖書の言葉をそのまま文脈から離して引用することは恐ろしいとはなぜですか？
語る人も聞く人にも聖霊があって主に力を与えられているんじゃないんですか？
人は聖書の紙切れに劣るんでしょうか？
もし劣るとしたら聖書に在る神の言葉を語らないことではないでしょうか。
偶像によって。

837 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 01:48:14 ID:saQDLB1x

>>836

>聖書の言葉をそのまま文脈から離して引用することは恐ろしいとはなぜですか。

文脈から離すからだろw。

838 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 01:50:56 ID:saQDLB1x

　それにしても、何がいいたいのか本当にワカランな。漏れはかつて日本基督改革派
の御仁に随分と世話になったことがあるので、逆に?ですな。
　そら、どこの教会にだって色んなのがいるわけなんだが。

839 ：案山子(804他)：05/02/13 01:56:41 ID:saQDLB1x

>>819
　　結局、なーんも答えてくれなかった。
　　一体誰に何を吹き込まれたのやら、というカンジでしたな。

840 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 02:00:45 ID:a67LEdVW

>>805
改革派教会側のソース
http://books.rakuten.co.jp/infoseek/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=1018632&rbx=X

あっ、でも品切れだ。。orz

ついでに、改革派の改革派紹介（ｂｙ神戸の校長）
http://books.rakuten.co.jp/infoseek/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=1185907&rbx=X
これも品切れになってるな。
聖恵授産所に聞けばあるのだろうか？

841 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 02:01:34 ID:saQDLB1x

　ホーリネスのバーサンの息子であるメソジストのオヤジが教会に寄稿した文章を
みる度に、クリスチャンたるもの聖書の引用でもしなきゃ格好がつかないという強迫
観念にでも駆られているのかしらん、と思ったりしたものだ。
　
　で、俺は改革派と、だんだん教派樹形図の根元に近づいているので、次の世代は
カトリックかな。

842 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 02:06:51 ID:saQDLB1x

　案山子で思い出したが、俺は昔別のBBSで同様のことをマネキン射撃と称したことがあったな。
流石同じ憂き目に遭っている改革派だけあって(それだけの理由かどうかは知らんが)、発想は似
ているw。

843 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 02:10:06 ID:a67LEdVW

>>839
改革派や新日基が当時の教会の戦争責任を教団に押し付けて自分たちはいい
かっこをしていると思っているのでしたら、ずいぶんと勘違いだと思います。
改革派も新日基もいわゆる戦責告白をしてますし、むしろ、富田満牧師を自
分たちに属する者と見なそうとさえしています。
新日基は彼が、日本基督教会の議長であったことによって、改革派は彼が
神戸の神学校の前身、中央神学校の卒業生であることによって、彼の過ちを
自分たちの過ちと見なそうとしています。

教派が別れたのは戦争責任を逃れるためでなく、むしろ、戦争責任を負うた
めに、よりよい教会を建てるためにはどうしたら好いのかという方法論の違
いではないかと思っています。
教団は、小異を捨てた合同教会によって
新日基は日本人の手による信条教会によって
改革派は詳細信条教会によって

お互いの道を認めることが大切かと。

長文スマソ

844 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 02:15:13 ID:saQDLB1x

>>843
　俺は別に新日基や改革派を一般を非難しているわけではない。
っつーか、昨日の御仁は改革派や新日基だったの?　今更読み
返すのも面倒くさいが、そうでなさそうな発言があったように思う。

845 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 02:17:08 ID:a67LEdVW

>>844
＞そうでなさそうな発言があったように思う。
あー。そーだったんかな。漏れも読み返すのメンドイです

846 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 02:18:45 ID:a67LEdVW

だったら、よけい余計なレスでした。失礼しました。

847 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 02:20:31 ID:saQDLB1x

それと、別に
　教団出て行くこと＝戦争責任逃れ
とは思わん。むしろ戦争責任よりも教会としてどうあるべきかを考えた
末の決断だろう。それはそれで大変な決断だったと思う。
　俺なんかは根が単純だから、新日基や改革派にはある種の憧憬み
たいなものがあるんだ(実際に転会したら拍子抜けするかも知らんけ
どさ)。

848 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 02:31:36 ID:a67LEdVW

>>840
不親切だからタイトル入れときます。

前者
「日本基督改革派教会史−途上にある教会」　日本キリスト改革派教会

後者
「改革派神学入門改革派信仰とは何か」　牧田吉和著

849 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 09:25:08 ID:24FOKIqZ

>>819,>>839
喪舞ら新聞やニュース読んでんだろう。
もっと世の中の状況に危機感持てや。持ってんならゴメンな。
漏れの通ってる教会じゃ、戦時中皆教会来なくなったんだよ。
そんでもって、牧師は餓死したしな。
信仰さえあればというけど、教会も不安定な社会情勢の中に
置かれりゃ、一部の頑固者は別にして、わが身可愛さでいとも
かんたんにそれに流されちまうんだよ。
流されないようにするにはどうしたらいいのか、真剣に考え
ようや。流されるのは神の摂理じゃないんだ。
自分たちの決断でやってることなんだから。
罪の悔い改めってのは、過去の出来事から学び、同じ過ちを
繰り返さないようにすることと無関係じゃないと思ってるよ。

850 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 09:32:19 ID:24FOKIqZ

案山子は、「うちは軍属だったから、教会行ってても何も
言われなかったわよ」とキャッキャ笑いながら言ってた
知り合いのばあさん。口を糸と針で縫ってやろうかと思っ
たよ。ああいう婆さんがいるから、歴史が繰り返されるん
だ。とほほ

851 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 11:09:14 ID:Md+QR/bj

>>832
ありがとうございます。
Ｏ・ハレスビーはノルウェーの神学者で、北欧ルーテル系のようですね。
私も読んでみようと思います。

852 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 14:51:20 ID:saQDLB1x

>>849
　で、何をやれと言うのだ?　

>流されないよう

　そんなことは不可能だ。藻前は一体に基督者に何を要求したいのだ?
ごく一部に殉職する信仰者もいるかも知れんけどな。

>罪の悔い改めってのは、過去の出来事から学び、同じ過ちを
繰り返さないようにすることと無関係じゃないと思ってるよ。

　だから具体的に誰のどの発言から悔い改めがないと思ったん
だと訊いているんだが。

>案山子は、「うちは軍属だったから、教会行ってても何も
言われなかったわよ」とキャッキャ笑いながら言ってた
知り合いのばあさん。口を糸と針で縫ってやろうかと思っ
たよ。

　そうか、君も自分と偉くなったものだな。

853 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 14:52:17 ID:saQDLB1x

＾自分^随分

854 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/13 14:58:46 ID:pVpUUZgs

>>847>>新日基や改革派にはある種の憧憬みたいなものがあるんだ
(実際に転会したら拍子抜けするかも知らんけどさ)。

それ、めっちゃ分かるぅ。。。
そりゃあさぁ。地上に完全な教会ってあり得ないのは分かってるけど、
わたしも余計な苦労するより、さっさと、
組織的にきちんとした改革派教会に転会したいもん。ほんま。

でもなぁ。。。長老やっていて、転会希望理由が、
もう少し組織的にきちんとした改革派教会に行きたい、というのでは、
あんまり、向こう行ってもいい顔されんような気がするしなぁ。

855 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 15:24:01 ID:saQDLB1x

ちっとも改革派的な話題じゃないが、

天安門事件で犠牲になった自由を求めていた学生と紅衛兵は同じだと思う。
教育問題を論じている人権派おばさんと戦時中にスカートの丈を切ってたおばさんも同じだと思う。

856 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 15:58:57 ID:a67LEdVW

お尋ね。＞＞ＡＬＬ

教会で、ジュネーブ教会信仰問答を学びたいと思っています。
新教新書の外山訳を定本にしようと思っているのですが、
他に翻訳を御存じでしょうか。
また、解説の類いがありましたら、ぜひ教えて下さい。
できれば、現在入手できるものが良いのですが、
入手困難なものでも参考になりますのでおねがいします。

857 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 16:03:31 ID:saQDLB1x

ジュネーブと言えばコレを忘れちゃいけねぇ。ただ、お一人様一冊はムリだろね。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4764271729/qid=1108278114/sr=1-29/ref=sr_1_0_29/250-1394637-8895441

858 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 20:33:39 ID:a67LEdVW

>>857
感謝！牧師が持ってたかなぁ。聞いてみます。

859 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/13 21:51:26 ID:pVpUUZgs

今日は久しぶりに夕拝にも行きましたわ。

わたしは、カトリック、ルター派、改革派あたりが、自分に合うところかな、
と思っている、とはいつも言っているのだけど、
夕拝の方の教会は、かなり成立が新しい教派なのに、
夕拝出席している分には、あんまり違和感感じないなぁ。不思議なことに。

860 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 21:52:56 ID:Md+QR/bj

>>859
ホーリネスかフリーメソジストですね？

861 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/13 23:22:30 ID:pVpUUZgs

最近さぁ。つくづく思うのだけど、
あれ、改革派って、中会等含め、ある程度ハードが整備されていないと、
ソフト面維持するの、難しくなってくる、というのあるよねぇ。

ここにいらっしゃる方で、そういうの実感された方っておられます？
もし、いらっしゃったら、苦労話とか、対処法、というのを伺いたいなぁ。

>>860 いや。残念ながらその２つではないなぁ。
同じ教団なんだけど、教派が違うんですわ。

862 ：名無しさん＠３周年：05/02/14 14:14:15 ID:orFQpNeR

　　　　　　　↑
　　　　Ｄｉｓｃｉｐｌｅｓ

863 ：名無しさん＠３周年：05/02/14 14:59:05 ID:WmXCEAUZ

>>861

> あれ、改革派って、中会等含め、ある程度ハードが整備されていないと、
> ソフト面維持するの、難しくなってくる、というのあるよねぇ。

　見えてる現象は正しいが、解釈をそんなに限定しなくていいぞ。
「人間はハード（制度）で整備されないと、ソフト（信仰）を正しく
維持できない」のだ、改革派に限らず。

　対処は…、オタクがどのくらいの現状かに拠るんだよなあ。
「コイツは安心だから試問会いらない」とかが横行しているようでは
長老会が機能停止しているに等しい、相当ヤバい状況だが、
ろリと他の三人、そして教会員は、これの下のほうの「長老試問例」に
どれだけ答えれそう？
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~matudo/officer.htm

　ここで2ch語の答案作るのも面白そうかな、と思って暖めてた
ネタなんだけどさ。

864 ：名無しさん＠３周年：05/02/14 16:48:42 ID:cTtkC5Zh

>>852
結局「自分には関係のないこと」と頭の中で
切り離してるんだろう。
けど、マジでそれで幸せか？
自分の人生、自分で生きてるって感覚あるのかい？
というのが、香山リカさんの、プチナショへの
お言葉でしたな。

865 ：名無しさん＠３周年：05/02/14 17:41:41 ID:cTtkC5Zh

>>852
＞そんなことは不可能だ。藻前は一体に基督者に何を要求したいのだ?
＞ごく一部に殉職する信仰者もいるかも知れんけどな。

殉教しろなんて言ってないよ。キリスト者として、人と人が殺しあう状況
をつくらない、つくらないように努力するという道もあるとは思う。
和解の僕なんでしょ？
漏れも左な方々の嫌な部分もよく知ってるし、嫌な思いしたこともあるよ。
だから戦争の問題には関わらないとは思わないし、クリスチャンとしてで
きるかぎり関わりたいと思ってるよ。

866 ：弟子ぷりん：05/02/14 21:27:33 ID:orFQpNeR

今日は書き込み、めっちゃ少ないなぁ...
みんな、神戸神港教会に行っちゃってんだろうかなぁ...
今日は、牧田先生と加藤先生の講演があるって言ってたからさぁ...
いいよなぁ、関西いる人はさぁ...

このスレの住人はろりもそうだし、関西人が多そうだもんなぁ...（ボソ）

867 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/14 21:37:55 ID:47iSBKz9

>>866 え～！それは知りませんでした。残念だぁ。

・・・でも、今、参っていて、
教会どころか、このスレ維持するので精一杯の時に行っても、
せっかくのお話も、刺激が強すぎるか、
全く受け付けないかのどちらかだと思うしなぁ。

昨日、礼拝司会して、夕拝に行ったら、やっぱりこたえましたわ。
できることなら、教会行くの、２週に一度にしたいです。

868 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/14 21:48:25 ID:47iSBKz9

何にも受け付けない時って、もう、休んで回復待つしかないかもなぁ。

ここに出てきても、
景気のいいこと、当分書けそうにありませんので、
あまりみなさんにご心配かけても何ですんで、
スレの維持に必要なだけ出てくるようにしますわ。

869 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：05/02/14 22:01:35 ID:fMOU0m8w

>>ろりぃ
いいよ、そこまで責任感じずともさ。
休みなよ。
『スレ維持』ってのが『スレの発展』という意味なら何も出来んが…
もし『dat落ち阻止の保守』って意味なら、私も気にかけて保守しとくからさ。
今はゆっくり休みなよ、ね？

870 ：名無しさん＠３周年：05/02/14 22:01:56 ID:Sd0YL8lX

　戦中のアレだが、国家権力の恐喝に屈した臆病者集団という話であれば、むしろ
話は簡単なんだが、本当にそうなのか?

　当時の声明文の類を見ていると、屈したとかいうよりも遥かに積極的に加担して
いるようなものを感じる。クソ真面目な人が頑張っちゃった、みたいな。

871 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/14 22:11:11 ID:47iSBKz9

>>863 なんだぁ～こりゃあ～～！！この質問の数！

おそらく、教会員も今の長老も、こんなの考えたことないであろう。
きっと「はぁ？」の一言で終わると思います。

最近、つくづく、個人的に本を読んでいるだけでは、
限界があることを思い知らされますわ。

>>869 ありがとうございます。

872 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/14 22:18:53 ID:47iSBKz9

>>863 このHPにある、中会特命委員、って、何かしら？？

それにしても、このHPによると、
長老って、『キリスト教綱要』読んでいないといけないのか？？

あれ、図書館にあるやつ、調べたいことがあって、
ひっくり返したことはあるけど、
図書館にある本が、いまいち内容的にいまいちだったこともあって、
きちんとは読んでいないのですわ。

873 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/14 22:23:51 ID:47iSBKz9

８６３のHPの質問見て、いっぺんに目が覚めた。ｗ

わたしは、日本キリスト改革派教会でないんで、
このために勉強している訳でもないし、
当然教会でも習っていないし、独学なので限界があるんだけど、
４分の３ぐらい答えられるかなぁ。。。

874 ：名無しさん＠３周年：05/02/14 23:23:44 ID:Sd0YL8lX

>>864、865

どうにかして私を断罪したいのかい?

>>結局「自分には関係のないこと」と頭の中で切り離してるんだろう。

　高々60年前に殉教者を出した国で関係ないわけない。過去に何が
あったかを学ぶべきだと言っている。もちろん、回避可能である場合に
同じ失敗をしないためであり、また回避不能な状態に陥る前に手を
打てるだけの嗅覚を養うためだ(ダメなときはダメだが)。

　だが、リアルの当事者でない俺が当時の人間の代わりに謝るのは
どうも偽善の香りがする。俺は自分の先人の所業を心底謝罪できる
ほど心がキレイでないことくらいは自覚しているつもりだ。そういう俺を
無責任だの心が汚れているなどと断罪したければどうぞ。

　まして、先人を吊るし上げても何も得るものはないしな。既に起って
しまったことに対しては、我々は学ぶ以上のことはできないんだよ。
少なくとも、俺は自分にそれ以上のことができるなどと自惚れてはい
ないつもりだ。

>と人が殺しあう状況
をつくらない、つくらないように努力するという道もあるとは思う。

　そんなことは俺は一度もこれまで否定していないが。一体どうしたんだ?
俺が何か否定したか?　そういうことを。

　

875 ：名無しさん＠３周年：05/02/14 23:35:42 ID:Sd0YL8lX

あと一つ、

　戦中の件だが、俺みたいな臆病な不実者ばかりイパーイいたせいなのか、
逆に君みたいに真面目な人間がイパーイいたせいなのか、どちらであるかを
疑うくらいの猜疑心は持っていても損はないぞ。

876 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 01:02:45 ID:+y1OJN5N

>>872
>>中会特命委員、って、何かしら？？
長老や執事の任職は小会（教団だと長老会かな？）の役割ですが、
例えばそれまで長老が居なかった伝道所が始めて長老を立てる時は、
その教会には小会が無いわけで、その教会自身では任職を行えません。
そう言う時には上位会議である中会に任職をお願いするのですが、
まさか中会全体が来るわけに行きませんから、
代表の委員会にその役割を委ねていってもらうようにするんです。
そう言う特別な働きをするために、そのとき選ばれる委員会を特命委員会と言います。
教会設立の他、牧師の就職とかに中会特命委員会が派遣されます。

長い説明ですが、たぶんこんなもんだったと思います。

>>長老って、『キリスト教綱要』読んでいないといけないのか？？
「読んでません」って答えたら、
「じゃあそのうちに読んでおいたら良いですよ」ってくらいじゃないかと(^.^)

>>866
えー。それは知らなかった。なんのテーマだったんだろ。
その二人だったら説教かなぁ。
神戸は遠いから、どーせ遠いから行けなかったけど。

877 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 01:14:02 ID:xITsu3TZ

>>873

　すごいでしょう、アレ。俺も見つけたとき腰抜かしたんだよ。で、マジ3/4もいけそう？
おれなんか、そりゃ解答用紙は一応埋めれるが（除く22）、「教科書通り」に
答えられそうなのは、…1/3くらいだ。ちょっとうちの長老連中にも試してみたい感じ。

　信徒にも流用できそうな問は　1-9、15,16、28、.29、32、かな。　でも本当に
教会員に問いたいことが入ってないんだよな。それは「信仰は、誰が持って
いるのか」。これさえまだ保たれてれば、建て直しはは難しくない。逆にここが
怪しくなってると、…自分のものだと思ってるものをこっちに寄越せという
話に聞こえてしまうので、しんどいかもね。

　…でさ、おーい基督改革派のひと、「まじわり」って、どの規模の機関紙？　どっかに
あれの模範解答ないの？

878 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 01:22:08 ID:xITsu3TZ

　で、おいらは今夜は、サイト仕事で疲れたのでもう引っ込む。
旧日基信仰告白使用版、電子原稿があっただけ最古版のときよりは
マシだったけど、やっぱりルビふってもふってもおわんねーんだもん。

879 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 01:25:34 ID:+y1OJN5N

>>877
はーい(^O^)／

え〜っとぉ。まず、改革派は現在全国を五つの中会に分けてます。
そのうち、関東甲信地方が東部中会といいますが、
「まじわり」はその東部中会の機関紙です。

毎月一回出てまして、ワタシも購読してますけれど、
今ちょっと見たら、最新号が４６６号でした。
あそこには
>>（「まじわり」第25号掲載記事より）
って書いてあるけど、それっていったいいつ？

って事で、もし模範解答が掲載されていたとしても、
それを持っているのは、単純計算で３６年前からとってる人ってことですね

880 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/15 15:25:59 ID:7a4p/9+i

>>877 問題の２２って、何だっけ？と思ってみてみると、
政治基準と中会記録、大会記録を読んでいるか？だった。
政治基準はPDF版があるから読んだけど、
さすがに、中会記録、大会記録は、教団違うからなぁ。

881 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/15 18:39:16 ID:7a4p/9+i

それにしても、>>877のHPにある、これだけの質問に、
完璧に答えられる長老っているのだろうか？？

いやさぁ。自分の中では、長老って、あんまりなりたくないけど、
断り切れないから、あるいは、断る明確な理由がないから、
引き受けざるを得ない、というもんだと思っていたからさぁ。

みんなのところもそうじゃないのぉ？？

882 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 19:35:41 ID:xITsu3TZ

>>881
　その本音をモロ出しにするとQ8,23.24が赤点だろう。

　私の教会でも確かに、選挙の前に「～の理由で物理的に無理です」と
いう手紙を牧師に出さない限り、拒否権ないよ。断れない理由は召し
だからでしょう。で、全員が逃げ回ってるかというと、中には奇特な奴も
いる様に見える。「忙しかったアレは片付きましたから」って候補名簿に
名前が戻ってくる人がね。それが必ずしも「上昇志向」ではないし。

883 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/15 20:43:30 ID:7a4p/9+i

>>882 そうかなぁ。＜赤点

人の目から見れば、なんかみんな、
逃げ回っているように見える、ということと、
選ばれた人の中で召命感がない、ということは、
必ずしもイコールではない、と思うのだけどなぁ。

884 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 21:38:14 ID:PWifBAdy

>>872
　キリスト教綱要ってよく読めばわかるんだろうけど、その当時の議論がわからないとよみづらいんですよね。
　あと、新教の今の渡辺訳は本文にタイトルがついてないので、何が問題点なのかよくわからないのが欠点かと。
　むしろ、目次をコピーしておいて、結論だけメモしておいて読み返した方が勉強になるような気がします。

885 ：884：05/02/15 21:41:30 ID:PWifBAdy

>>884
　そういえばどこかで読んだんだけど、渡辺先生は綱要を訳し直すつもりがあるらしいですね。
　「古代教会の信仰告白」も、続きを書く（宗教改革時代の信仰告白に関する本みたい）予定だとか。
　渡辺先生、恐るべし。

886 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/15 21:45:39 ID:7a4p/9+i

>>885 そうそう。この間「古代教会の信仰告白」読み返して、
はしがきかなんかに、あれの続きを予定している、とあって、驚いたもんなぁ。

887 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/15 21:49:00 ID:7a4p/9+i

それにしても、このスレから学んだことの一つに、
改革派信徒にとって、（もちろん教職もだけど）、
信仰告白だの教条だのに寄せる関心の高さと、思い入れの深さには、
なみなみならぬものがある、ということがあるなぁ。

もちろん、改革派が信仰告白や信仰問答、教条を重んじることは、
本を読んで知っていたのだけど、正直、これほどとは思わんかったですわ。

888 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 22:04:44 ID:xITsu3TZ

>>884
　「読んだ？」って聞かれたら「どの版？」って返すと思う。
　まったく、カルヴァンの粘着長文書きにも困ったもんだ。
　

889 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/15 22:09:29 ID:7a4p/9+i

>>888 そうそう。あれ、なんかようけ版あるよねぇ。
学校の図書館に入っているのも、２種類か３種類ぐらいありましたわ。
でも、渡辺訳は図書館に入ってなかった気が。。。（泣

890 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 22:20:01 ID:xITsu3TZ

…訳がいろいろ、じゃなくて？

891 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/15 22:27:43 ID:7a4p/9+i

>>890　　え？だってね。「キリスト教綱要」で、図書館の検索かけると、

・キリスト教綱要 : 1536年版 / J.カルヴァン[著] ; 久米あつみ訳. -- 教文館, 2000.
・キリスト教綱要 / カルヴァン [著] ; 渡辺信夫訳. -- 1 - 4/2. -- 復刊. -- 新教出版社, 2002.7-2002.12.
・キリスト教綱要抄 / カルヴィン[著] ; ヒュー・カー編 ; 竹森満佐一訳. -- 復刊. -- 新教出版社, 1994. -- (新教セミナーブック ; 3).
・キリスト教綱要. -- 1. -- カルヴァン著作集刊行会.
・キリスト教綱要. -- 2. -- カルヴァン著作集刊行会.
・キリスト教綱要. -- 3/2. -- カルヴァン著作集刊行会.
・キリスト教綱要. -- 4/1. -- カルヴァン著作集刊行会.
・キリスト教綱要抄. -- 新教出版社.

てな具合に出てくるよ。（あ。渡辺信夫訳、一部は入っているのか）

892 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/15 22:30:47 ID:7a4p/9+i

もちろん訳もいろいろあるけど、
「キリスト教綱要」自体も、版がいろいろあるようですわ。
だから、１５３６年版とか書いてあるしねぇ。

893 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 22:39:09 ID:xITsu3TZ

それ、久米の初版訳以外は同じ底本なんじゃないの？

894 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/15 22:41:57 ID:7a4p/9+i

>>893 それでも、少なくとも２種類の版があることは、確かやん。笑。

895 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 22:43:01 ID:yV1xIet5

キリスト教綱要読み通した人いるの？
昔読みかけたことあったけど、ウンザリして投げちゃった。
『信仰の手引き』は読みやすかった。

896 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/15 22:45:51 ID:7a4p/9+i

もっときちんと揃ったの図書館に入れてくれたら、
絶対通読するんだけどなぁ。。。＜「キリスト教綱要」

あ。そういえば、｢信仰の手引き」、買ったけど押入に入れたままだ。
今、言われて思い出した。（苦笑

897 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 22:52:07 ID:yV1xIet5

改革派信仰の本これ一冊なら何がお奨め？『雪ノ下』あたり？

898 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 22:56:24 ID:Dj+wJwDk

>>897
　　竹森版ハイデルベルグ。

899 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/15 22:59:36 ID:7a4p/9+i

>>897 品切れらしいけど、
「改革派神学入門改革派信仰とは何か」　牧田吉和著　聖恵授産所出版局

900 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/15 23:01:21 ID:7a4p/9+i

どうやら、談話室では、わたし嫌われているようだ。

901 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 23:02:42 ID:Dj+wJwDk

あれま、そうかい。新しい訳が出たらポイッかよ。俺の持っているのはとんだお宝かもしれない
ってことか。

902 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 23:03:37 ID:xITsu3TZ

>>898
　禿同。新教出版はあれを併売しないなら公開するべきだ。

>>896
　無駄口だらけの要綱なんかいいから、それすぐ引っ張り出して、
明日までに全部読めw。せいぜいその辺がオレタチの身の丈だよ。

903 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/15 23:03:43 ID:7a4p/9+i

竹森版ハイデルベルグは、教会にはあるんだけどなぁ。
今度、借りて読んでみようと思ってますわ。

904 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/15 23:06:10 ID:7a4p/9+i

>>902 え？あの本、そんなにええ本なん？ほな、読んでみますわ。

905 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 23:10:54 ID:Dj+wJwDk

なんてったって雪○下関係者が当該カテキズムより推奨してんだからな。
(竹森先生も十分関係者だが)。

906 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 23:11:47 ID:Dj+wJwDk

>904
　端的に言えば、綱要のすーぱーだいじぇすとやけん。

907 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/15 23:14:06 ID:7a4p/9+i

>>905 そうなんか。なあるほど。
そういえば「雪ノ下」も、図書館から借りてきて積ん読になってる。。。
読む気はあるんだけど、どうしても、気力（？）がついてこないのだわ。最近。

ということで、そろそろ、今日のところはおいとましますわ。また、明日。

908 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 23:15:13 ID:Dj+wJwDk

おぅ、こないなところに落書きせんと、手引きを読みゃあ、明日までに。

909 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 23:15:20 ID:yV1xIet5

>>907
おやすみ～。

910 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 00:30:28 ID:lWM4M3Af

『ろりぽっぷ幼稚園』発見～！！！

http://www31.ocn.ne.jp/~lollipop/

911 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 00:32:28 ID:CXkXudFw

鬱病人は怠け者、妬み、ひがみ、頭がおかしいのは当然さ。
だから、病気。生活保護でも、福祉年金でも請求する努力はしろよ！
それで迷惑かけた、教会へきちんと献金しろ！
みんな、欲しいものを我慢して、節約を積み重ね献金してるぞ！
羊の住人の鬱病者だけだぞ！什一献金反対だなんて。
呪われよ！献金を怠るのは神様のものを盗む泥棒だ！だから精神病になるんだぞ！

ここのサイトで説教してやれ！
http://www.help-you.co.jp/hp/bbs/index.html

912 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 00:35:25 ID:h/aeV+Ko

　「雪ノ下」は著者が存命故に評価（の表明）が難しいという事情が。
実際のところ、ハイデルベルクが済んだら少なくともウエストミンスター
にビビる（呆れる？）前に読んどけぐらいの、「信仰の手引き」との
二択で「二冊目にオススメ」ぐらいの位置づけでどうよ、とは思うぞ。
実際、異教社会伝道用というカスタマイズは、羊泥棒正当化用とか
他教派撃退用の古典とは適応性が段違いだ。

　ジュネーブはなあ、悪くないんだが、やはりハイデルベルクと
真っ向勝負するとなると分が悪いというか。

913 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 08:56:34 ID:RGpj86z7

●「主の十字架cc脱退・脱出者の連絡ページ」は以下のＵＲＬです
　　皆様のご協力をお願いいたします
　　http://www.h5.dion.ne.jp/%7Ej.1/exodostop.htm

関連サイト
ＴＬＣＣＣの真実　
http://homepage3.nifty.com/nathan/index.htm

914 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/16 09:57:02 ID:1bTOwe0w

>>912 笑！確かに、ウエストミンスター、最初に見たとき、
日本基督教団信仰告白のようなものを想像していたわたしは、
「何この分量？」と、そもそもその分量に引いてしまい、読み出して、
「何？この頭でっかちな内容？いちいち全部規定せなすまんのか？」と、
思いましたわ。笑。

「信仰の手引き」読んでみましたわ。薄い本だったけど、確かに、
解題にもあるとおり、エッセンスがつまった本だと思いました。

・・・どうもねぇ。やっぱり教会が負担になっているのか、
日曜と月曜、というのは、なんかばてていて、信仰書開く気にもならないのだけど、
水曜ぐらいになると、少々、その辺に関して元気が出てきて、
祈祷会に行ってみよう、とか、信仰書も開いてみよう、という気になってくるんですわ。

915 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 11:19:33 ID:lWM4M3Af

『ろりぽっぷ幼稚園』ってろりぽっぷさんが経営してるの？

http://www31.ocn.ne.jp/~lollipop/

916 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/16 11:20:32 ID:1bTOwe0w

>>915 笑！いえいえ。そんなことないですぅ～。

917 ：天理教２ｃｈ分教会：05/02/16 12:36:57 ID:6sJlHHbE

カトリックは焼き殺しが趣味のカルトの典型。

918 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 12:44:32 ID:YXFcJT8Y

●「主の十字架cc脱退・脱出者の連絡ページ」は以下のＵＲＬです
　　
　　http://www.h5.dion.ne.jp/%7Ej.1/exodostop.htm

関連サイト
ＴＬＣＣＣの真実　
http://homepage3.nifty.com/nathan/index.htm

919 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/16 13:19:27 ID:1bTOwe0w

９５０過ぎたら、次スレ考えないといけないな。

みなさんから寄せられたご意見を反映して、
テンプレに入れる、参考文献、参考サイトも、
改訂しないといけないかもねぇ。

920 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 20:16:47 ID:x/NRxTe8

　950過ぎたら、どうやったら必ず1000ゲットできるかある福さんに聞いてみたい。

921 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 20:31:25 ID:gZ4Rw5eY

>>920
ｱﾙﾌｸさんはかならず１０００を取りに来る。
イエス・キリスト以外に救いはない　とか書く。

きっとそういう専用のプログラムを開発したに違いないｗ

922 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 20:36:39 ID:x/NRxTe8

　80過ぎても、なんであんなにいっぱい本を書く意欲がおありなのか渡辺先生に聞いてみたい。

923 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/16 21:48:35 ID:1bTOwe0w

>>920-922 確かにそうだ。笑。

・・・今日、代務者の先生と話していて、わたしが、
「自分の信仰の方向性との関係で、もっと、（中会とかちゃんとあって）
組織的にきちんとした長老教会に行きたい」と言ったら、
「それやったら、関西出て行くことやな。
　関西だったら、連長自体（昔、一度に脱退が相次いだこともあって）
　組織的に強くないから、どこの教会行っても、たいして変わらない。」と、
言われて、しかも、
「それだったら、（自分とこの教会を連長に加盟させた上で）
　連長自体をもっと強くする方向にもっていかないと」
と、つけ加えられましたわ。
単に、自分の信仰の方向性に合致した教会へ行きたい、というだけなのに、
えらい、大きな話になるんやなぁ、と内心苦笑しました。

うーん。わたしは、関西以外に住んだことがないもんでぇ。
関東や中部地方の連長がどうなっているか、知らないで比較できんのですわ。
やっぱり、代務者の先生が言うように、関東や中部地方、あるいはその他の地域に比べて、
関西の連長って、連長自体が組織的に脆弱なんでしょうかねぇ？

その辺の事情をご存じのかたがおられましたら、ご教示いただけますと幸いです。

924 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 21:51:48 ID:fANBLe1m

関西は何と言っても、組合やメゾジストが強いんでないの。

925 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/16 21:56:38 ID:1bTOwe0w

>>877 「信仰は、誰が持っているのか」

うーん。これも確かに、最も根本的な問題としてはそうなんだけど、
改革派教会としての建て直し、ということを考えた場合、
中会の必要性を、どれだけ、信徒が無理なら、せめて長老が認識できるか、
そこにかかっているんじゃないかなぁ？と、わたし自身は思うのだけどねぇ。

それこそ、ここでの、「信仰」と同じ構図で、
自分たちだけで教会は（とりあえず）運営できているのに、
なんでわざわざ、連長（中会）の下に入らないといけないんだ？と、なって、
自分たちが所有していると思っているものを、
ある意味、連長といった、自分たちと違うものに譲らないといけない、
ということになると思うのでねぇ。
どんなもんでっしゃろ？

926 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/16 21:58:22 ID:1bTOwe0w

>>924 そうだろうねぇ。
何と言ったって、同志社と関学のお膝元だからねぇ。
やっぱり、そないなるんかな？

927 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/16 22:18:02 ID:1bTOwe0w

そもそも、自分は根本的に教会観が、ネットに影響されまくりで、
つい、最近まで、「教会より、自分とイエス様の関係の方が大切。
教会に自分の信仰スタンスを邪魔されるぐらいだったら、
教会なんかさっさとおさらばさ。」
というのが、平均的なクリスチャンだと思いこんでいたもんねぇ。

さすがに、それは、リアルの教会生活や、このスレで、是正されつつありますが、
自分の信仰スタンスと、教会の信仰スタンスの違いが、どれぐらいになったら、
教会替えることを考えるべきなのか？その辺の加減が、いまだに、ちぃ～とも分からんのですわ。

928 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 22:23:01 ID:fANBLe1m

>>927
>教会より、自分とイエス様の関係の方が大切。
>教会に自分の信仰スタンスを邪魔されるぐらいだったら、教会なんかさっさとおさらばさ。
そういう人は典型的な「私」信仰ですね。
最初から独りで聖書だけ読んどりゃ良いんですよ。
洗礼前に何の勉強したんだか。。。

929 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 22:25:41 ID:gZ4Rw5eY

教理を学んで価値観＝世界観を受け入れるという作業をしないで、
情緒的な救いだけを求めると「私」信仰のようになりますよ。

930 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 22:28:01 ID:CXkXudFw

精神衛生に悪い教会なら変わろう。。。
一匹の羊でおわかりかと。。。。
今現在の羊はアクセスできません。

931 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 22:30:51 ID:fANBLe1m

>>929
至言ですな。
>>928は勿論ロリさんを非難したわけではないので。念のため。

932 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/16 22:31:00 ID:1bTOwe0w

>>930 へぇ～。ひつじ、アクセスできんの？
ああ、でもあれ、結構ライブドアのメンテナンス入るでしょ？
それじゃないの？

いや、それこそ、カリスマ派や福音派と、改革派とでは、
教会に対する考え方や、感じ方が、
一般信徒においても、根本的に違うようですわ。
その辺の違いが、まだ、わたし自身もはっきり認識できてないんだけどね。

933 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 22:34:15 ID:CXkXudFw

高砂教会では教会は神様の建てられた権威です。
手束先生は基督の使徒です。

934 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 22:35:32 ID:LpQCJVAT

>>927
簡単な疑問ですね。

子供が生まれてまだ２歳半で土方仕事とさせてお金を稼がせる親がいるとします。
方や、母親の胸に抱かれて自分のことだけ考えさせて健やかに育てる親もいます。

聖書はどちらの親が親だというでしょうか？子供を愛しているのはどちら？

「子供のころは子供として振る舞い、大人になったら大人として振舞う」
　肉体の世界で当然のことは、霊的世界でも当然のこと。パウロも言ってる。

まだ２歳半のロリポップさん

教会で信仰を育まれたことがないなんて異常だと思いませんか？
それで長老なんてさせられて････････！？

935 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 22:37:28 ID:gZ4Rw5eY

>>932
そうですね。改革派は領邦教会として生まれてますし
福音派やカリスマ派はゼクテ的な運動体ですから。
おのずと教会観が違ってくるのでしょう。

936 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 22:38:12 ID:CXkXudFw

多くの先のものはあとに、、、後のものが先に、、、

いいんじゃないの

937 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 22:39:50 ID:CXkXudFw

教会だけが信仰を養うのでないぞ。。。極論、、イエス様です。。。
世俗でも教会でもどこでも、、信仰は養えます

938 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 22:40:21 ID:LpQCJVAT

追加

良い親は、子供（２歳半の霊的幼子）を「家」（教会）のことで悩ませますか？
成人してから悩んだんで十分です。

そんなことしてたら、ひねた子供になっちゃうぞｗ

939 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 22:40:56 ID:plrDqveF

漏れは、教会のスタンスと自分の信仰のスタンスが一致するなんて事はありえないと思っています。
本当に自分の信仰のスタンスと一致した教会に行きたいのであれば、自分で教会を作るしかないと思います。
まぁ、それでも、他の教派より今の教会が縁も深いし、気に入っているから、続いているんだけどね。

940 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/16 22:42:24 ID:1bTOwe0w

>>938 すでになっとるだろうなぁ。ぼそ。

941 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 22:43:18 ID:CXkXudFw

霊的成長は年月ではなく神様の一方的な恵み、愛。。。
でも洗礼後１年ほどは赤ちゃん、子供ですね。。。

942 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 22:44:38 ID:CXkXudFw

じゃあさ～某教会の牧師なんてど～なの？救われて半年で牧師なんて？

943 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 22:46:25 ID:fANBLe1m

>>942
そんな教会あるんですか？

944 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 22:46:25 ID:TNXc//G1

サロメさん　こんばんは

945 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 22:46:48 ID:CXkXudFw

高砂教会では年月でなしに聖霊様のみこえに従い教会運営をしています。

946 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 22:47:06 ID:Zkm/+h1b

>>942
お釈迦様牧師だね。
生まれて直ぐ「天上天下唯我独尊」

>>933
よいしょ　ばっかり！

太鼓もち　うざぃ
ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
逆効果だぜ

947 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 22:47:57 ID:CXkXudFw

某教会＝クリスちゃんセンタ～教会

948 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 22:48:03 ID:Zkm/+h1b

>>945
よいしょ　ばっかり！

太鼓もち　うざぃ
ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
消えなさい

949 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/16 22:48:52 ID:1bTOwe0w

>>939 >>本当に自分の信仰のスタンスと一致した教会に行きたいのであれば、自分で教会を作るしかないと思います。

確かにその通りで、別に教会のスタンスと、
自分のスタンスがずれていてもいい、と思うし、
ずれている方が多いと思うのだけどねぇ。

うーん。ここまで書き込んできて、自分でもようやく分かってきたけど、
自分の中で一番大きな不満は、
やっぱり教会で信仰が養われる、といった経験に乏しい、
ということなんだなと、認識できましたわ。

みなさまのおかげです。ありがとうございます。

950 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 22:50:25 ID:CXkXudFw

２ちゃんでは多様な意見があるのはしかるべきでしょう？
出されたご飯は残さずに食べる。ネットは遊びの世界。。転んでも
いつまでもメソメソしないで。。。

951 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 22:51:53 ID:CXkXudFw

でも教会でいろんな情報や神学研究もできてそれでいいのでは？

952 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/16 22:52:22 ID:1bTOwe0w

はいはい。分かった。分かった。ここに出張してこんでも、
カリスマ派スレには、わたしの方から出掛けていきますから。

953 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 22:54:06 ID:fANBLe1m

>>952
そのスレ上げて。

954 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 22:56:06 ID:CXkXudFw

でも日本基督教団には変わりないでしょう？
正直教団のことて理解してません。

955 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:00:45 ID:TNXc//G1

改革・長老系の信仰って何か特別なものですか？

956 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/16 23:01:32 ID:1bTOwe0w

>>954 日本基督教団は、寄り合い所帯だから、ほんま何でもあり、なんですわ。

でも、合同する前の、それぞれの教派の特色、残してますしね。
その教派の立場に立つ団体も、それぞれの教派にあります。
（改革派・長老派であれば、全国連合長老会、改革長老教会協議会など。）
カリスマ派でよく出てくる、聖霊刷新協議会も、そのような教派別に作っている団体の一つですわ。

だから、わたしも日本基督教団所属だけど、改革派の立場で発言してますわ。

957 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:02:05 ID:plrDqveF

>>952
あちこちからお呼びがかかって大変ね。
２ちゃんでも教会でも

958 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:03:11 ID:LZfk6Wdi

多くのプロテスタントの根本的な間違いは、「信仰義認」の「信仰」を「信心」と解釈していることだろう。

959 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:05:34 ID:CXkXudFw

信仰義認＝信ずる者は救われる、、、
基督の使徒は手束先生ゆえに手束先生は基督の言葉に等しいです。
アーメン。

960 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:06:10 ID:CXkXudFw

１０００まで逝ってみよ～

961 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:06:50 ID:gZ4Rw5eY

「信仰義認」って神様が私にどんな仕打ちをしても、私はあなたを信じ続けますってことだよね？
永遠のいのちがなくても信じる？地獄に行くとしても、神の望みなら喜んで行きます。
こういう感じ？

962 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/16 23:06:51 ID:1bTOwe0w

>>955 そうですねぇ。

改革派の特色としては、信仰告白、信仰問答、教条を重んじるということ、
各個教会の長老会の上に、各個教会が集まった中会を組織し、
その中会の上に、中会が集まった大会を組織する、というように、
教会運営に関して、組織性を重視する、といった特色がありますね。

963 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:06:53 ID:fANBLe1m

ところで次スレのテンプレですが。。。

964 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:08:39 ID:plrDqveF

>>961
たぶんぜんぜんちがう。

965 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/16 23:09:05 ID:1bTOwe0w

>>963 そうそう。９５０越えたら次スレのテンプレ考えないと、と言ったの、このわたしだ。ｗｗ

966 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:10:32 ID:CXkXudFw

日本基督教団てなんでもあり？てあえて感じま。

967 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:10:36 ID:fANBLe1m

>>965
ロリさんが立てれなかったら私がトライしてもいいです。

968 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:11:36 ID:gZ4Rw5eY

>>964
違うの？アブラハムは子供を捧げる信仰で義とされたんだよ。
クリスチャンは己を神への捧げものにするのでは？

969 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:12:29 ID:CXkXudFw

いいえ献金、奉仕、賛美です。

970 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:13:18 ID:LZfk6Wdi

900台後半になって、ペースも上がって荒しも増えてきたな。961なんかも俺には嵐にしか見えん。

971 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:15:23 ID:CXkXudFw

１０００まで逝ってみよ～

972 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:15:33 ID:TNXc//G1

人が神を知りたい　と思うことは
神がその人を知りたい　と思っていること　

人が神を信じる　と言うことは
神がその人を信じる　と言うことだと思うよ。

973 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:15:39 ID:gZ4Rw5eY

なんだ。献金奉仕賛美が信仰義認なのか？

義とされたならそれで上がりというわけでもあるまい。
神はそれ相当の覚悟を要求されるのではないかね？

974 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:17:01 ID:gZ4Rw5eY

アブラハムは自分の子を捧げました。捧げたから義とされたんで。
救いや贖いを信じたから義とされたわけではない。

975 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:17:11 ID:CXkXudFw

神は愛です、、、故に賛美、奉仕、伝道、献金はあたりまえです。。。
行動なき信仰は死んでます。

976 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:17:53 ID:plrDqveF

>>968
信仰義認っていうのは、
人が救われる（義と認められる）には、信仰によると言うことで、
じゃあその信仰がどこで判断されるのかっていうのは、ちょっと別の話、
一般的には、
「実に、人は心で信じて義とされ、口で公に言い表して救われるのです。（ローマ１０章１０節）」を引いて、
教会において信仰を告白し、洗礼を受けることが信仰の外的な証拠とされます。

977 ：958：05/02/16 23:18:13 ID:LZfk6Wdi

拙発言から嵐が雲霞の如く発生しているな。

978 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:18:29 ID:TNXc//G1

まず最初に　神が　アブラハムを　信じた。

979 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:18:33 ID:gZ4Rw5eY

>>975
そうですが、組織的教会活動だけが行いではありません。
病人を見舞ったり、牢屋に人を訪ねたり、そういうことをしなくては。イエス様がじきじきにおっしゃってますので

980 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:18:45 ID:CXkXudFw

教会は神様の建てられた権威です。権威に逆らうと裁きはあります。

981 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:19:18 ID:fANBLe1m

>>977
>>958の真意は？

982 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:20:03 ID:gZ4Rw5eY

>>976
そうなんですか？具体的な話をありがとう。感謝します。

983 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:20:10 ID:plrDqveF

誰か、新スレ立てれぇ

984 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:21:29 ID:gZ4Rw5eY

>>958
私も知りたいですね。信心と信仰　義認との関連で説明していただけませんか？

985 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:24:11 ID:CXkXudFw

教会は神様の建てられた権威です。その霊的権威に従順に従った形での
奉仕を大切にします。教会に評価される奉仕でないと現実にリーダーなど
教会内で出世は無理です。真の救いのために指導者には従順になるべきです。

986 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:26:00 ID:LZfk6Wdi

　ここは改革派スレだ。

　信仰とは主の体なる教会に繋がれていることだ(受動態であることに注意)。

　聖書をどれだけ読むとか、日々どれだけ祈っているか、どれだけ社会奉仕
をしてるか、なんぞ基本的にはお呼びでない。

987 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:29:22 ID:gZ4Rw5eY

>>986
958の説明をうかがいたいのですが。

988 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:30:22 ID:LZfk6Wdi

　アレ、全然説明と受け取って貰えんかった?

989 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:31:25 ID:gZ4Rw5eY

社会奉仕ではない。あくまで主イエスの命令です。主が命じられたことは大切でしょう。
改革派は福音書よりも改革派の教理が大切だ、ということなら納得します。

990 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:32:10 ID:fANBLe1m

>>988
個人的な信心「業」を信仰と勘違いしているという意味ですかね？

991 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:32:39 ID:XCEAozCx

◎次のようにも信者が勧める教会ってどうよ？
------------------------------
139 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 13:58:33 ID:I+/uGGkW
献金で神様を試せ！あふれんばかりの祝福があるとの教理です。

144 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 14:18:39 ID:I+/uGGkW
手束先生は最高です。

146 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 15:13:01 ID:I+/uGGkW
現実に高砂教会献金も祝福されていますし。

149 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 15:16:20 ID:I+/uGGkW
それなら、高砂教会はあそこまで祝福されているのはどういうことか？
聖霊様は人を通じそそがれる。先生は立てられた権威。
聖霊様の働きで現代における使徒です。

157 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 21:51:21 ID:I+/uGGkW
日本基督教団、高砂教会へおいでください。

169 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 18:20:55 ID:CXkXudFw
聖霊様にご期待

170 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 22:14:29 ID:CXkXudFw
高砂教会のステンドグラスはすばらしいです。

172 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 22:32:21 ID:CXkXudFw
手束先生は聖霊様の油そそがれたすばらしい先生です。
キリストの使徒としてふさわしい器です。

992 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:33:15 ID:gZ4Rw5eY

>>988
いや、もう結構です。分かりました。
どうも「荒らして」すいません。改革派の信仰がよくわかりました。

993 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:33:17 ID:XCEAozCx

◎次のように信者が勧める教会ってどうよ？
----------------------------------------
89 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 22:08:32 ID:O1RHU3UX
日本基督教団高砂教会へおいでください。
すばらしい、聖霊様の交わり、聖霊様の臨在が実感できる教会です。
献金で神様を試すと溢れんばかりのご利益があることが実感できる教会です。

92 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 22:16:38 ID:O1RHU3UX
同感。いろんな団体へ大口献金貢献者。ゆえにたてられ権威です。
権威に逆らうと裁きはあります。

94 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 22:22:52 ID:O1RHU3UX
主の従と手束先生を同じにするな！主の銃と高砂教会を同じにするな。
手束先生は建てられた権威です。

97 ：名無しさん＠３周年：05/02/06 23:02:35 ID:O1RHU3UX
聖霊刷新運動は日本基督教団の全体の聖霊が刷新されることを願う
運動です。

126 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 16:58:55 ID:OxiY7SSu
ここは手束先生の賛美のスレにしましょう。
先生を批判したい人は国民生活センターにご相談を。

128 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 17:11:18 ID:OxiY7SSu
手束先生は聖霊様の油注ぎがありその証も多数あります。

130 ：名無しさん＠３周年：05/02/12 17:23:27 ID:OxiY7SSu
手束先生は聖霊の働きで教会に恵みがありましたのです。
以前長老たちが永久役員にせよと無茶をいいました。
でも聖霊様のすばらしい働きでエゴがなくなりました。
献金もたくさんありました。感謝。アーメン。

994 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:34:19 ID:LZfk6Wdi

>989
　ヤルのはいいが、それ故に信仰者たりうるわけじゃなかろ。

995 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:34:46 ID:CXkXudFw

ネットの感じ方は自己責任。

996 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:35:06 ID:plrDqveF

ちょいちょいちょい。みんなマターリいこうって、マターリとよ
最後くらい餅つけよ

997 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:36:02 ID:fANBLe1m

ロリさん帰ってこねーな。

998 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:36:15 ID:CXkXudFw

おきないなき信仰は死んでます（ヤコブ書）

999 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:36:29 ID:gZ4Rw5eY

>>995
ネットだけじゃないよ。でも人間の感じ方がいろんなものごとを決めていく
重要な要素になってるんだからね。

その点で書き手は書いたことに対する責任から逃れることはできない。

1000 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:36:59 ID:XCEAozCx

はいはい　ID:LZfk6Wdi さんの自己責任

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