ルーテル教会の方、一緒に語り合いませんか？２

聖公会、カトリックと違って、ルーテルは分派が多いね。

福音ルーテルだって、全国に均等に教会がないし。

>>132>>133 ありがとうございます。

>>123

「普通のワイン」って、それどこの教会ですかー？？？？

ルーテルは聖餐式が毎週あるところと月1のところとあります。
うちは、「ぶどう酒は棄てるわけにはいかないのであとで牧師がいただきます」とか言ってました。
ウエハース（あの丸いの）についてはわからないです。
食パンのように水分が多いものだったら、どうするんだろうと気になったかもしれないですが、
あんなのなので気にしてなかったです・・・・。

　カトリックでもルター派でも「御血」の保存が利かないのは，結局，賞
味期限の問題ではなかろうか？
　現代の教会では，どんな貧乏な教会でも冷蔵庫が置いてあり，「御血」
を変質させないまま保存が出来たと思うのだが，ルターが生きていたころ
は，冷蔵庫などないし，「御血」が変質して，酸味が増加すると思われ。
そのような御血を翌日（翌週）のミサで使うと信徒が腹痛を起こし，訴訟
問題に発展する可能性もある。宗教社会学・宗教史に詳しい人の解説を希望
する。

　「食パン（ほとんどのプロテスタント）」は日持ちが悪いので，愛餐会
で食べたり，牧師一家の「日用の糧」に使い回しするであろう。（ホスチ
アを食用で用いても「お汁粉」くらいしか使い途がない。
　ちなみに山崎製パンの社長は敬虔なクリスチャンなので，山崎製パンの
食パンの需要が多い。

　正教会は，ふっくらとした発酵パンを用いているが，あれはどうしてい
るのだろう？　たぶん実体変化説だと思うし・・・。奉神礼が終わった
のち，余ったパンを非正教徒にも只で食わせていた記憶があるので，
たぶんそれで使い切るのじゃないかしら？
　ローマ教会では，「鍵付き聖体安置箱」があるけど，正教会ではない
と思う。

　聖公会御用達のホスチア製造工場の生産ラインがストップし，
一時期食パンを代用したとか，カトリックやルーテルから安価
で譲ってもらったという話を聞いたことがある。

　聖餐式で余ったワインを一気飲みするのはいいけれども，車で帰れなくなるので困る。

小麦でこしらえたもの、ぶどうでこしらえたものがなんで尊いことがあろう。
なんで聖いことがあろう。
あるはずがない。ままごとじゃないか。イエス様！

柔道部の先輩がよく語ってくれたっけ。
「いいか。さけの一滴は血の一滴・・・」

んなわけあるかー殺す気かー

>>141

小麦もぶどうも神の作品だから尊いでしょ。

でももっと大事なのは、そんなちっぽけなものに
私たちのために神が身を低くして臨在したもう事実。

finitum capax infiniti

私の家の近くにルーテル教団の教会があるのですが、そこで洗礼を受けたいと思ってます。
そこで質問なのですが、

今まで1回も教会に行ったこと無いけど大丈夫？
金かかるの？
アポなしで行ってササッと終わらせてくれる？
時間的にどんくらいかかるの？
洗礼受けた後って行事とかに駆り出されるの？

教えてください。

>>145
何でそんなに焦って洗礼受けたいの？
「求道者」として通う気はないの？

>>146
そんな言葉も知らなさそうだから、もう一寸やさしくしてやれyo！

>>145

きっとしばらく通われて、洗礼準備の勉強会をしてから
今からクリスマス（12/25）に洗礼かな？と思います。
でも牧師によっては一ヶ月集中講座で宗教改革記念礼拝もあるかも（10/30or31）
じっくり学びを大事にする牧師なら復活祭（2006/4/16）かもしれません。

洗礼に向けて勉強している人を一般的に「求道者」といいますね。
もちろん洗礼を受けてからも「求道」の心を忘れてはならないですね。

お金は「礼拝献金」が礼拝のときに行われますが、
もし献金する志があるなら、自分の決断で額を決めて献金をしてください。

洗礼を受けたら、教会員の責任を果たすため、教会の維持のために用いられる
「月定献金」をすることが奨励されますが、強制ではありません。
聖餐を受け、「月定献金」をする人が「活動会員」としてカウントされます。
「月定献金」の金額は自由です。

ただし、ルーテル教団の場合は、牧師の退職金基金として、各教会から
教団に「活動会員数×5000円」を年間に支払うことになっていますので、
5000/12≒417円以上を一ヶ月にささげてくださると、教会としては
マイナスにならずに済むので助かるかな・・・？

でも、あくまで本人が、神の前にどう決断するかが大事です。

行事とかは、
毎週日曜日の｢主日礼拝」はなるだけ主体的に参加することが奨励されます。
その他ウィークデーの集会は出れたら&出たかったら出たらよいでしょう。
教会でバザーなどの行事があるときは、手伝ってくれると、きっと助かる
でしょうね。・・・という程度で、あくまで自由です。

こんなところでよいでしょうか。

バッハ好きなので、キリスト教の勉強してみたいと思って、ルーテル教会に行ってみたいのですが、
礼拝にいきなり行っていいんですか？電話とかしなくていいですか？
あと、近畿福音ルーテル教会と西日本福音ルーテル教会と日本福音ルーテル教会、どこに行っても同じですか？

　近畿福音・西日本福音はどちらかというと北欧ピエティズムの教会が多いようです。日本福音は，もともとは，異なるミッションの寄せ集めで，正統主義からピエティズムまでバラバラです。
　どの教会もいきなり行って全く差し支えないです。ルーテル教会讃美歌集は，いわゆる教団讃美歌（新・旧）に比べると，バッハのコラールが比較的多数採用されています。

ルーテル教団は母体のミズリー州の団体とは仲悪いの？

>>151

　この質問は，あまり答えたくないのですけど，はっきり言って仲が悪
い。ミッションのミズーリシノッドはイラク戦争賛成・ブッシュ支持の
人が多い。で，日本ルーテル教団の先鋭勢力が，１０年以上前ミッション
の頑迷化を阻止するためにオルグに行ったらしいが，失敗したそうだ。
　１年くらい前，ミズーリシノッド（LCMS）の議長がイスラム教徒や
ローマカトリック教徒と共同のお祈りをしたら，議長がつるし上げを
食らったのだそうだ。ミズーリは，一応逐語霊感説・女性牧師禁止・
牧師の式服は，ド派手です。
　日本ルーテル教団では，入堂の際，乳香をまき散らす牧師がいたり，
カール・バルトの教会教義学を翻訳しまくっていた牧師（Ｙ・Ｍ師）も
います。某教団みたいに極端な左翼はいませんけど。

>>150
ピエティズムなるカタカナ語は初見で、理解に数秒要しましたが、
そちらでは頻出する語彙なのでしょうか？

>>152

>この質問は，あまり答えたくないのですけど，はっきり言って仲が悪い。

うそつきと言うか、しったかちゃん、ﾊｹｰﾝ

>>153
私もルーテルですが、ピエティズムなるカタカナ語は初見でした。

>>153&>>155

パイエティズムのことでしょうね

>>151,152
ＬＣＭＳは以前ＮＡＥ（米国福音同盟）のサイトで
加盟団体の一つとしてリストアップされていたのを見たことがあるが、
現在は当サイトで見ることができなくなっている。www.nae.net
ＬＣＭＳそのものは、サイトで見てみても、福音派らしきもののキーワードはほとんど語られてなく、
政治的な文言も盛り込まれていない。ちなみにＮＣＣ（米国キリスト教協議会）には加盟していない。
www.lcms.org
なお、そのＬＣＭＳよりも福音派色が強く、且つＮＡＥ非加盟のＷＥＬＳ（ウィスコンシン・シノッド）というのもある。
www.wels.net

>>157

LCMSが同盟に加盟していないのは、
きっと他と一緒にやること自体信仰的にふさわしくないと思っているため。
聖餐式も原則としてLCMSの会員やその系列国際ルーテル教会協議会ILCに
所属する海外教会の会員のみ受けることができる。他の教派はもちろん、
ELCAの会員も受けさせもらえない教会が多いのが事実。
ま、要するに、よく言えば「純粋性」を保つ、悪く言えば「狭い」ということ。

>>157
ＷＥＬＳって、日本ルーテル福音教会のことですか？

>>159
米国のＷＥＬＳの直接の流れを持つ教派が日本では、
ルーテル福音キリスト教会で、主に茨城県を中心に活動している。
まだ公式ＨＰは無い。下記は非公式のページ（更新頻度は非常に低い可能性がある）
http://www.ne.jp/asahi/seisho/luther/

目だった特徴としては、教会名に地域の次に
キリスト教を象徴する言葉が入っている。（△△・○○ルーテル福音キリスト教会）
（ex.燈（ともしび）、贖、聖霊、ゲツセマネ、賛美など）
この傾向は米国ＷＥＬＳとほぼ同じ。

エリザベス・ストロームのことを考えると
「ルーテル」って聞いただけで吐き気がするんだけど。

>>161
　典型的な慈善臭が漂うというのは判らなくもないが、それ以上の不祥事があるの？

>>162　　お答えいたします。
　　　　　1950年代にドイツ本国からミッドナイトミッションの宣教師
　　　　　として来日したエリザベス・ストローム師は、釜が崎に希望の家
　　　　　を作ったが、関西のルーテルは一貫して、「スラムから教会へ
　　　　　対象者を連れてきなさい」と言うだけで、スラムの人々の下に
　　　　　行こうとはしなかった。
　　　　　結局、彼女の宣教は、本国からも批判され、ミッション費用は
　　　　　止められ、一人だけの孤独な闘いの中で、希望の家を立ち上げ
　　　　　た。
　　　　　ルーテルなんて、ドイツでも衰退の一途。ばかげた教会税のせいも
　　　　　あるが、清貧の中で献身しつづけたエリザベス･ストローム
　　　　　は、偉大だと思う。聖フランシスコのようだ。

詳細は、柏樹社刊「神さまが笑った　対談　福井達雨　Ｅ・ストローム」
を参照してください。

>>164
　了解。感謝。しかし、ならば言葉に気を遣え。たとえば
「エリザベス・ストロームへの仕打ちを考えると」
とするとか。
>>161では、「ストロームが教会ぐるみの偽善者」としか読めんぞ。

>>163
希望の家は、ルーテル教会の施設だろ。
ルーテル教会が支えています。
秋山牧師がやってるぞ。

>>165失礼しました。「神様が笑った」をご覧ください。
彼女のルーテル教会への怒りが伝わってくる内容です。

小さきものとされた人々の下へと足を向けたのは、
エリザベス・ストロームだけだった・・・教会は
指一本動かさず、「教会へと小さきものを連れて来なさい」
というだけだった、と言い直しましょう。

こうした状況は、他のプロテスタント、カトリック
でも起こりえることでしょうね。信仰と時代、価値観は残念ながら
一致しないものです。

>>167
あのね、ルーテル教会はエリザベス・ストロームを支援しています。
希望の家はルーテル教会が支えています。

ここ読んでみて。
http://ha1.seikyou.ne.jp/home/kki/kanau/kanau63/632ronbun.html

釜ヶ崎にはいくつかのキリスト教の団体が支援してるみたいだけど、
私の知人が釜ヶ先でおにぎりをホームレスの方に配っていた時、
「キリスト教？」
「キリスト教なら、神を信じなさいと言うからいらない」
と何人かの人に言われたそうなんだけど、本当にそんなこと言ったりするの？

ちなみにその知人はクリスチャンではありません。

>>169
そんなこと言いません。

>>168　死人に口なしってか・・・
　　　本人が居ないのをいいことに、ルーテルに都合よくデマこくなよ。（W

　　　彼女への支援は、本国は勿論、地元のルーテルも手を引き、
　　　に日本国内では、日本キリスト教団系が協力してくれたり
　　　という感じだった。（具体的に彼女を励ましていた方の名前も言えるが）
「神様が笑った　福井達雨　Ｅ・ストローム対談集」（柏樹社）の
78ページから79ページにその辺の経過が、詳しく彼女自身によって
語られている。
福井：その時には、もう日本の協会の支えはあったんでしょう。
Ｅ・Ｓ：大阪に来てからは、もちろんこちらのルーテル教会
　　　　のメンバーになりました。それで、早速応援して
　　　　くださるだろうと思っていたんです。はじめのうちはワー
　　　　ッと迎えに来て下さったのですが、それも半年くらいでしたね。
　
　　　　子どもを預かる仕事も教会とは相談の上で始まったんですけど、
　　　　そのあとの仕事は予定もたたないままに五六年になったんです。
　　　　恐らく教会は、私が釜ヶ崎の人たちを連れてくることを願っていた
　　　　んじゃないでしょうか。しかし私は、それはできませんでした。
　　　　釜ヶ崎から人を連れてこちらの教会に来るのは、それは無理だったん
　　　　です。
　　　　そんなことで話にならなかったんですね。そのうち教会はだんだん
　　　　冷たくなってきた。何がありますか。どうしたんですかと、
　　　　婦人会に聞いても、役員会に聞いても、牧師先生に聞いてもわからない。
　　　　中略
　　　　半年くらいで教会は冷たくなったんです。それでも私はまた問題を掘り出し
　　　　ましょうと思いながら、頑張ってきたんですけれども。
　　　　

いまごろ応援するくらいなら、
何故、あの時点で彼女に絶望を味わせた？
彼女ははっきりと対談で「釜ヶ崎には希望がない」と言い切っている。

死にかけている人、障害をもつ人、心を病んだ人、
必要とされない人、愛されていない人。
彼らは変装したイエス様ではないのですか？
ルーテルの信仰ってなんなの？

　私は，ドイツ語と英語とラテン語がぐちゃぐちゃになっており，申し訳ありませんでした。
　ドイツ語では，「ピエティスムス」で英語では「パイエティズム」と言うのではないでしょうか？

主の平和

>>174
　よく定着した日本語訳に「敬虔（主義・派）」というのがあるのに
お使いにならない理由はなんです？　

>>172
デマじゃないよ。
当時のことは知らないが、いまはルーテル教会によって支えられています。
希望の家はルーテル教会の施設です。

おまえこそいいかげんなことを言うな！
名誉毀損で訴えるぞ。

>>177

おらおら　訴えてみろよ！　 ( ',_ゝ`)ﾌﾟｯ

当時のことを　知りもしないで　ウソ告んじゃねえぞ！

いまごろ応援するくらいなら、
何故、あの時点で彼女に絶望を味わせた？
彼女ははっきりと対談で「釜ヶ崎には希望がない」と言い切っている。

死にかけている人、障害をもつ人、心を病んだ人、
必要とされない人、愛されていない人。
彼らは変装したイエス様ではないのですか？
ルーテルの信仰ってなんなの？

>>178
だから、いまは釜ヶ崎ではルーテルの秋山牧師が活動しています。
希望の家の現在の主任牧師です。
とても立派な牧師です。

ルーテル教会は死にかけている人、障害をもつ人、心を病んだ人、
に奉仕する教会です。
嘘だと思うのなら、実際に釜ヶ崎に行ってごらんなさい。
秋山牧師に会ってみてください。
本の知識だけで批判するものではないよ。

>>179

当時のことを　話してるの　分る？
当時、Ｅ・ストロームさんにやった事実をちゃんと
認めて　彼女の墓前にでも　きちんと謝罪してこい！！

>>180
私は現在のことを話してるの　分かる？

あなたのルーテル教会批判が「過去のルーテル教会」批判だったというのなら、
「現在のルーテル教会はすばらしい」と語ったうえで、「過去」のことを問題にし
てくださいね。
そのへん誤解させるような表現があったこと謝罪してください。

おいらルーテル教会員だけど、
「現在のルーテル教会はすばらしい」とは
思ってないぞ
特にＰＭ・・・　11PMのほうがまだ希望があるｗ

>>181　その秋山さんが出している会報に矛盾があるっていってるんだけど？
　　　　おたくＤＱＮ？ボケナス？