〓†††キリスト教改革派何でもスレ(2)†††〓

>>299
どうかすれば救われる、というのは行為義認そのものだと思うが。

>>300 ほなあれでっか？
ウエストミンスター信仰告白、採用してたら、
教会成長、什一献金ゴルァ〜って、なるの？
ならんでしょ？それだけで。

正直、そういう意味の福音派はかなわん、と思っている方なんでねぇ。

＞どうやっても救われない奴がいる

キリストの贖罪を信じようが救われない
ってことでしょうが。

まさに恐怖の教説。

>>300
　福音派でなく福音主義でないかい?

「ウェストミンスターを正式採用しているところは福音主義」
の対偶は
「非福音主義はウェストミンスターを採用しない」
であって、ウェストミンスターを正式採用しないことと福音主義か否かは必ずしも一致しない。

>>298は自分が「どうやっても救われない」人間であるかもしれない
ということに恐怖を感じないのか？

>>303
　　信じれば救われるなんて、行為義認そのものやんけ。

ちなみに>>302のようなことを、
ルーテルスレで書いたら叩かれた。笑。
そもそも福音派が金科玉条のように言っている、
「聖書のみ、信仰のみ」の本家はルター派、だということを、
すっかり忘れていて、「福音派やめました」スレのノリ、
そのまんまで書き込んだもので。

>>306

信仰義認が何で行為義認になるのさ？
貴方は「自分は救われる」って思ってるの？
その根拠は何？

>>304
　では、「叱られなければ勉強しない」の対偶は？

　「信仰義認」の「信仰」が「どの程度マジて信じるているか」という次元の話だと
思っていることが、根本的な間違いですな。「どの程度マジで信じているか」な
んて議論は、行為義認の考え方そのものだ。

>302
福音派かどうかは聖書観だけが基準ですから。
他のことは関係ありません。

何でもかんでも　他派をやり玉に　自己を正当化する長老様もご立派でつ。ｗ　

＞どの程度マジて信じるているか

はて、こんなこと言ってないんだが。
貴方の言う「救われる」って何？

リベラルかどうかは教団だけではわからないよ。

日本基督教団ではカルバン研究家の高崎毅師、日本基督教会では登家師や渡辺師なんかは福音派から仲間のように評価されています。逆に、日本基督改革派では榊原師や牧田師、日本長老教会の村瀬師などは福音派からリベラル扱いされています。

>>312 いや。わたし、福音派苦手なのは認めますが、
福音派を叩いているつもりはないのだけどなぁ。
福音派の信仰内容には、
正直、ここの日本基督教団のコテハンの方より、
わたし共感するところ多いです。

某天理教占い師は、明確に叩いているけどなぁ。ｗｗ

　僕が救われるのかどうか、そんなことは僕には分からないが、僕が救われるとすれば、
それは既に救われるということになっているということだろう。僕の信心なんぞ、関係ない
というか、人間の信心なんぞ、たかが知れている。

　原則的には洗礼受けたか否かだろう。別の見方をすれば、救われることになっている人
間の大部分は、洗礼を受けるという道を歩ませられるんだろうなぁ、と漠然と思うものの、
例外がどれだけあるかは知らない。

　なお、僕の言う「救われる」というのは、もちろん終りの日の話であって、洗礼を受けた、
あるいは洗礼の決心を与えられた場合を指す「救われた」ではないです。

まなみは、プロテスタントです。
説明しましたね。

ろりぽっぷは、信仰で、まなみに勝ちたいわけょね。
本から信仰は得られないもの。

ようこそ改革派スレへ。
で、プロテスタントであるとして、それがどうしたの？
ああ、ひょっとして、
>>316の天理教占い師、というのが気に入らないとか？

>>319 別にあなたに対して、信仰を誇りたくなるようになったら、
そのときは、とっととクリスチャンやめますわ。ご心配なく。

　ウチの教会は教団内旧日基系統だが、福音派に対する評価は教団内の一部のリベラルグループよりは
はるかに、比べ物にならないくらい高いです。もちろん、福音派に対して「何だかなぁ」と思うことは多々ある
けど。

>>320
このスレを見ても、本の話ばかり。
神より、学問に頼り過ぎ。

神さまよりも、人に頼るのは、信仰とは言えませんね。

>>323 爆！爆！
このスレが本の話ばかりなのは認めるけど、
それって、わたしのせいかぁ？？

>>322 うーん。うちの教会、あんまり他教会の話しないからなぁ。
うちの教会での、他教派の評価までは、わからんなぁ。

神さまが起こされる、現実の微妙なことに、目を向けることが、大切。

宗教は学問じゃなぃ。
神を感じること。

神を感じようとすること

>>326 そうだねぇ。
わたしも、昨日、まなみ氏がカトリックの堅信の本を買った、と、
聞いて、神様はこの天理教占い師がカトリックに帰依することを、
望んでおられるのかぁ・・・。って、つくづく、思ったもの。
だから、昨日、最後おいとまするとき、祈ったのだわ。

神を感じることに、努力すること。
本を読むことより、大切。

神を感じなければ、信仰なならなぃ。

>>309
　主語が抜けているようだが、叱らなければ勉強しない人物あるいは集団Aがいるはずで、
　叱らなくても勉強するのは、Aではない。

まなみは、規則よりも、聖人の生き方に学ぶ。
どう神とつながったのか。

そこから、わたし自身の姿勢や思いを見直す。

>>333 まぁ。教理、というのは、
単に暗記する、とか、そういうのではなくて、
それを受け入れ、生きてみることで、
自分のもの、血の通ったものになると思うのですがね。

わたし以外の、このスレの住人の方にも、その辺聞いたみたいな。

今、この世で神を見出だすこと、神に仕えること。
まなみには、それが大切。

>>336 わたしも、この世で神を見出しているし、
神に仕えているつもりだけどな。
その点は、まなみ氏と共有できるかも知れませんね。

キリストの再臨を待たなくても、イエズスは、身近にいる

なんかレスがあるみたぃ。
でも、わたしは、読んでいませんから、わかりません。
レス返は、しませんので。

ただ、わたしは福祉とか医療関係の仕事ではないので、
まなみ氏とは、神を見出す分野が違うだろうとは思います。

>>339 携帯にも、あぼーん機能のあるブラウザーって、あるのか。ｗｗ
まぁまぁ。このスレは、わたしスレ主じゃないけど、
わたしのメインの生息場所であることは、確かだし。笑。

すみません。教団の系統のお話、どうぞ続けてくださいまし。

>>339　まなみさん
聖人に倣う、ならカトリックでいい書籍があるよ。
「キリストに倣う」萩原昇訳　サンパウロ社。
中世では「第二の福音書」とまで言われた名著。

　教理を学ぶということは、もちろんキリスト教の信仰とは何たるかを学ぶことであるわけ
なんだが、その一方で、教理を学べばいいってモンじゃない、ということも同時に学ぶこ
とになるような気がする。

>>343 そんなことまなみ氏に言うと、
それこそ「このスレ本の話ばっかり」って、
また言われたりして。笑。

♪なぁーむぅーてんりぃーおーのぉー♪
♪みぃーこぉーとぉー♪

☆南無天理王命☆
☆キリストに賛美☆

>>346>>347 よりによって、改革派スレにこれかよ。ｗｗ

さっき、>>318で、プロテスタントって言ったところなのに。ｗ
どうして、敬虔なプロテスタント信者が「☆南無天理王命☆」なんだ？
矛盾しまくりだ。笑。

あ、すみません。よけいなちゃちゃが入りましたね。
どうぞ、お話を続けてくださいまし。

話、戻してから寝よう。

そうですねぇ。確かに、リベラルかどうかは、
教団だけでは分からないと、思います。
教団より、各個教会の牧師によるような気がするのですが、
いかがなもんでしょう？

やっとお気に入りのトリップができた。
これで行こう。

>285,290

私はノンクリなので、感覚的に解らないですが･･･、
侮蔑呼称しているのは、言葉の意味を理解してない一部の人たちでは、と。

リベラルは、そもそも狭い意味では「聖書解釈」巡るものでしょうし、
(余談だが、ろりぽっぶさんは聖書にさして関心がないのだから、
リベラルかどうか以前では?　独り言です　失礼)
広い意味では、信仰や教義解釈の一方的な「強制」に反対し、
個々人の批判的再吟味の自由、
あるいは信仰と理性の調和。
あるいは救済の主体化なのでは･･と。

長老さまは　聖書っつうより　他派の教会運営に関心がおありのようで。♪
他派の運営や信仰になんかんの難癖つけんのがご趣味のようやわぁヾ(´▽｀)ノ

>>352>>リベラルは、そもそも狭い意味では「聖書解釈」巡るものでしょうし、
(余談だが、ろりぽっぶさんは聖書にさして関心がないのだから、
リベラルかどうか以前では?　独り言です　失礼)

確かに、そういわれればそうだ。笑。
いやね。一応、一度新旧約通読はしたんですけどね、
やっぱり聖書に興味がないことには変わりはなくて、
ここの質問箱での聖書談議にもついていけませんねぇ。

>>353 おいおい。確かに、
運営に関しては何か言ったかも知れないけど、
信仰に関しては批判していないと思うけどなぁ。

まぁ。来年４月で役員任期が切れるから、
その後は、一信徒として自分の信仰に専念しますわ。笑。

>>355

へぇ〜。そうでつかぁ？ｗ　長老さまのレスて　いつも○○派はどうのこうの･･･
他派へあてこすりばかりやないの。ｗ　その後の自己弁護も同じやん　ｗ　ｗ　

>>356 ひょっとして、カトリックスレにいらしていた、ペンテコステの方ですか？
うーん。確かに、一時期他教派のスレにいろいろ書きまくった時期があって、
その時に、自教派の擁護ととられかねないようなことを書いたかも知れません。

ただ、わたしは、基本的にキリスト教の教派、というのは、
それぞれが固有の文化を持っており、その文化は大切にすべきだ、と考えているのですね。
だから、わたし自身は、その教派の固有性は大切にすべき、と考えております。

>>355

いよいよ、神学生になるのか、、、楽しみですね！

>>357

元ペンテコというか　ハーフでつわぁ。ｗ
まぁ。他派との違いで　自己を認識するのはええねんけど
あまり○○派はこうとか決めつけられるのは･･　どうもね..

>>359
私は色々な教派の教会に行ってますけど、１００％納得できる教派があ
りません。だからある意味自教派にここまで傾倒して仕えてるろりたま
が羨ましくもあります。母教会にもたまに顔だしますが教理に納得でき
るのは３０％位なもんです。礼拝のメッセージ聞く度に「おかしい！こ
れは私的解釈によって信徒をマイコンしようとしてる！」などという思
いがフツフツ沸いてきて途中で退席する事もある位です。私から見ると
とんでもない様なメッセージに何の疑問も持たずに受け入れる信徒が不
思議でもあります。しっくりくる教会探してますが、、、これが、ない
んですよね。。。３０％納得の母教会に戻るのもな、、、。と悩んでい
ます。

せめて６０〜７０％位納得できる教会があれば転会するんだけど。
この地上には完璧な教会などないですから、、、
皆さんは、自教会に何％位、納得、満足されているのでしょうか？

>>359 そうですね。その通りです。
少々批判がましいことを言うときもありますが、
その教派の全否定はしない、という、原則は守ってきたつもりでしたが、
これから、他教派に関して、あまり決めつけないように気を付けたいと思います。

確かに、わたしも一時、「福音派やめました」スレで、結構、ほざいていた時期がありますし。
それこそ、福音派って、幅があるから、一概にはできない、というのはそうですわ。

ここで出てきた、改革派の教団には？の中にも、
それこそＪＥＡ加盟の日本長老教会がありますしね。

>>360

そんなん。すべて納得できる教派なんて..あんのかなぁ？
もれも　まだみつけてないわん。(^^ゞ　教会といえども
人間の組織やからね。問題もいろいろあるし。理想は理想･･･
人間みると躓くことも多いワナ。どこおっても　イエスさま
に目を注ぐことかなぁ...ｗ　･゜・（ノД‘）・゜・

ロリ長老さまなら　あなたにふさわしぃ教会を探してくれるかも♪　　

確実にわたしが、「叩いている」と認識しているのは、
どこの教派でもなくて、某天理教占い師だけど。ｗ
彼女に対しても、人道的な行いをしたい、という姿勢は評価しているんですけどね。
ただ、あの性格なので、少々ほめるとすぐ（ｒｙ
なので、キツめに言っているんです。

>>364
信仰心が全く無い人間は、わたしより劣るわょ。
自己を省みなさぃ。

うわさをすれば、なんとやら、だ。ｗ
おはようございます。

>>364
教団教派よりも、イエスに仕えなさぃ。
不信仰な者ょ。

確かにわたしは、日本基督教団の信徒だけど、
教団に仕えている気は全くないけどなぁ。
三位一体の神と、改革派の教理には従っているけどなぁ。

ああ、そうだ、いつもまなみ氏はイエスのことを言うけれど、
主なる神と聖霊は、どのように捉えているのかな？
いやね。わたし自身は主なる神や聖霊の方が、イエス様より、
親しみが持てる、という方なのでね。

私は、彼女がカトで洗礼？（堅信？）してどう変っていくのか楽しみで
すがね。神父も随分許容範囲の広いお方の様ですが躓かせない為なので
しょうか？でも、信徒となれば又違ってくると思うので、どうやって
この相反する「占い＆天理教＆カト」が歩み寄るのか興味があります。
クリの端くれの私としてはカトに染まって欲しいとは思いますが、、、
でも、カトって意外と皆さん自由にされてるのでつよねー？プロの方が
よっぽどがんじがらめにされちゃうよねー。異端と言われようが「小羊
の群れ」とかに行っちゃう方がお気楽でいいかな−？キリスト教で陽気
暮らしできる様な教会が理想なんだけど。

まあ言葉の揚げ足取りなんですが
>>365
＞信仰心が全く無い人間は、わたしより劣るわょ。

これは、信仰が人の優劣を決めると、この人は考えているの
でしょうか？
そしてこの人にとっては人を見下すための
信仰なのでしょうか？・・・本心の自白なのかな。かわいそうに。

>>369
占いじゃありません。
預言です。
心理から考察すると、キリスト教、天理教は、お互いに補完するもの。
どちらも必要、大切。

さて、出掛けますので。また夜にでも。

まぁ。わたしも彼女には、カトリックの苦手な面からも目をそらさないで、
カトリックの信仰について、自分が本当にそれを生きることができるものなのか、
「よく考えて、検討してね」と言っているだけで、
具体的な検討内容に関しては、彼女自身が一番良く知っているとは思うのですがね。

あ、また、帰ってきたら、お話戻しますね。

>>371 おいとましようと思ったが・・・。

む？じゃあ、まなみ氏は、キリスト教や天理教より、
心理を上に置いているのかい？
それでは、寄り道なんかしないで、まっすぐ心理学にでも行った方が、
あなたの欲求を満たせるのではないかい？

>>372
あなたは、苦手な信仰から目を逸らすのを、やめなさぃ。
組織や本など、人に頼るのを、やめなさぃ。

聖霊なら、聖霊に満たされた時の証をお願いします。

>>373
ばかとしか言いようがないわね。

あれ？>>329に、自分の言葉で語った、
神との関わりを書いたのだけどなぁ？？
スルーされた？ｗ

>>375 まぁ。あなたはご自分のことを打たれ強くなった、と、
どこかでおっしゃっていたと思うけど、
自分に対する批判には一切耳をふさいで、耳を貸さない、というのとは、
違うと思うのですがね。
打たれ強い、というのは、批判に直面してくじけてしまうのではなく、
その批判を、自分の成長の糧としていける、ということだと思うのですが。

その辺の区別がついていないのでしょうね。

自分の梁が、見えない人ね

>>378 おいおい。>>373の質問に答えてくれてもいいのでは？
わたしはこれでも、宗教信者のはしくれだから、
天理教のことを語っても、心配しなくてもばかにしないよ。

>>373のような、指示ばかりするレスするから、嫌いなのっ！
自分の梁が、わからないのっ！

>>380 指示じゃないよ。質問ですわ。
どうして心理に興味があるのなら、
宗教に寄り道しないで、心理学とかに行かないのかな？
そっちの方がはやりだし、手っ取り早いのにな、
と素朴に疑問に思ったからですわ。

何か理由があるのなら、その辺が聞きたかったのだけどね。

>>381
カトリックと、天理教を知りなさぃ。
そうすれば、わかる。

ＨＮが消えている。出しておこう。

>>ろりぽっぷ
辞めとけ。
こ奴には何を言っても無駄。
自分の考えや態度を無条件に認めてくれ、且つ批判をしない人間でないと『耳を塞ぐ』んだから。

天理教とカトリックに補完点を見出す、その辺はね、
きっとまなみさんご自身の考えに基づいている、と思うのだねぇ。

おそらく、わたしが天理教とカトリックを知っても、
違う結論になるだろうしね。
だからこそ、まなみさんの意見を聞きたかったのだな。

>>384 こんにちは。ハルカさん。改革派スレへようこそ。
そうですね。確かにそうだ。ｗｗ
そろそろ、放置プレイしようかな、と思ってますわ。

でもねぇ。わたしも、感情的になるのも何だから、
対話の余地をさぐってみたのだけどね。
やっぱり、なさそうだ。ｗ

ろりぃ
やめとけ。スレの無駄使いにしかならんよ（w

占いでなくて預言かー！いいねー！間違っても主の十などに行かないで
下さいね。CIアジアなどでも預言者セミナーなどされているみたいでつ
が、結構本も出ていますので読まれる事をお勧めします。
話し変るけど、結局みんな妥協しながら同じ教会に通われてるのでしょ
うか？

だって、まなみ氏って、わたしがネット上で、
心底、ヴァカ、って言いたくなった唯一の人だからなぁ。
そういう意味では、貴重な存在かも知れん。ｗｗ

>>388 ごめん。そっちの方、心配していたのですわ。
うーん。わたしは、自分の教会が改革派教会としては、
組織的に脆弱なのが不満だなぁ・・・。

>>387 そうだね。もう、放置プレイの時期かも知れませんね。

Oshoスレで『続きは改革派スレで〜』とか書いてたんで来たよ(笑)
一言だけ告げにね。
『どんなに労を尽しても、決して報われない事もある』(笑)

これから、このスレにまなみ氏来ても、スルーしますわ。笑。
一概に荒らし扱いするのどうか、と思って、相手していたのだけどね。

>>388 さんのような、ここに来られている他の方の、
レスが流れることの方が迷惑ですしね。

>>392 笑。確かに、そう書き込んだ。
ありがとうございます。
ハルカさんもご自分のフィールドでがんばってくださいねぇ。

このトリップ、意味ありげで気に入ったのだけど、
ろりぽっぷは、こんなに年じゃないです。と、一言述べておこう。
これじゃあ、ろりぽっぷ４０台になっちまう。笑。

ロリタンとまなみタンの痴話げんかも　けっこう微笑ましいものでつが..　ｗ
同じ教団内にも色んな方が居られるわなぁ。教団の多様性のあらわれかな(^^ゞ

でも、２ちゃんねるって面白いですよねー。
だって、キリスト教の教派のみならずOshoスレや天理教やら色んな宗教
の人と対話できるんだから。

>>397
だから、まなみは２ちゃんにいるの。

>>393
まなみの話、勝手にしなぃでょ。
オバサンの噂話のタネにされるのは、ごめんです。

>>399

いずれ･･･　まなみタソも　カトリックか天理教のどちらかに決めなはんのぉ？
それとも両立するのかなぁ？カトは許容範囲広そうやからＯＫかな(o・ω・o)

>>273　にある分類は学術的に確立されたものなの？　「穏健」とか「超」とかの
使われ方が、俺の直感理解と逆なんだけれども。「超」は「先鋭化のあまり範囲を
逸脱した」ことを示す字なのだから、俺的には、「超カルバン主義」とかって言われると、

ttp://home.interlink.or.jp/~suno/yoshi/references/denominations.htm

に「カルヴァン主義」と紹介されているタイプが最も該当するような気がするんだがな。
（この冷ややかな解説は、日基改長協の東京本部みたいな立場の大教会の
伝道師によるもので、攻撃的批判というより自虐ギャグだ）。
解釈に幅を持たせることに「下方修正」を充てるのも、なんだかなって感じだし。

で、「修正カルヴァン主義」の用法にはそれほど違和感がない（提示順が逆だが）が、
むしろ>>273で「超カルバン」と説明されているのが「穏健カルバン」で、
「穏健カルバン」って書いてあるのが「厳格カルバン」だと
すんなり納得できるんだけど（そもそも穏健って厳格の対語じゃないのか？　）

>>400
両方ょ。
弱者の中に、イエズスを見出だしながら、助けづとめをしていきたぃ。

>>261

>>240 は、さすがに中学の教科書でも読んでもらうとして、
>>244は、別に改革派だからといって特別なことはないでしょう？
「悔改め」なんて「ごめんなさい、もうしません（ここ重要）」以外に
なにかあるの？　


　

>>286

　それは、貴教会単独の独自見解かな？　
　公同信条は常識だし、改長協声明が繰り返し言及している。
　1890と1954は連長規則にも改長協声明にも成文化されている。
　が、ハイデルベルグとなると、連合あるいは運動として公式に
　謳ったものはないんじゃないか（地方連長規則を全部読んだ
わけではないのだが、少なくとも雛型には書いてない）。
　せいぜい改長協第八声明の拡大解釈によって可能だとすると、
今度はそこからウエストミンスターを省く理由がなくなる。

　確かに、ハイデルベルグは求道テキストの定番で、異を唱えるものは
いないだろうが（含むQ80）、その程度で「採用」とかいっていいなら、
ウエストミンスターだって長老研修レベルでは「基本」だよね。QKも
連載はじめたし。

>>402
ふぅ〜ん。どっちも捨てがたいのねん..(^^ゞ
カトリックと天理教徒？って同時になれるのぉ？

>>303

　救いに予定されてる奴がいるというなら、滅びに予定されている奴もいるわけだな？
という挑発にうっかり「そうだ」といってしまったのが二重予定というものだろう。穏当な
答えは「そういうカテゴリも論理的に成り立つが、空集合でもかまわない」あたりだろうか。

　第一、「どう転んでも救われない奴がいる」に反対するアルミニアン連中の言ってることは
「下手すれば誰一人救われない」という説なわけで、俺はそのほうがよほど恐ろしい。断末魔
に神を呪わない自信など、俺にはない。

　だから、どうして自分の罪深さ・信仰薄さよりも籤運を心配できる奴がいるのか、
そこのところがよく判らん。多分、内省と悔改めと自らの死際に対する想像力が
足りないんじゃなかろーか。

>>406
＞「どう転んでも救われない奴がいる」
＞「下手すれば誰一人救われない」

　...ってなんか..すごいでつね。(((；゜Д゜))))
　超カルヴァン主義になるとここまで断定するの？
　

>>405
同時になれるょ、なれなくても、なるの。
まぁ、それは簡単なことょ。
大変なのは、伝道、布教ね。
カトリックには天理教を、天理教にはカトリックを、布教と伝道したぃのょ。
だから、少しずつ勉強しなぃと。
それぞれの、他教との対応をね。
どちらも素晴らしぃし、１＋１＝って、２じゃなく、５や６ぐらぃにはなると思うから。

>>408

なるほろ。カトリックと天理教の融合を目指してるわけやね..(^^ゞ
いつか天理教もローマの公認となる日も来るのかしらぁヾ（´▽｀）ノ
天理教のことは　よう知らへんけど　神様の対立とかはないのかな？

すっごい、素朴な疑問なのだけど、
だいたい改革教会の長老って、どれぐらい教理とか教会制度とか、
知っておかないといけないものなのかな？

>>407

　断定？　単なる論理的帰結でしょう。まあ、人の云ってることをさっぱり
理解してないらしいことは判ったが。それとも
「万人が信仰次第で救済されうる」
とはすなわち
「貴方は自分の不信仰ゆえに逆転敗訴して救済されないかもしれない」
と等価だということが、判らないのか、認めたくないのか。

　むかし、どっちもやだ、とかいって一人で聖書読み始めた奴がいて、
結果、「地獄なんかない」と主張することでやっと安心できたらしく、
結局そいつは「エホバの証人」という異端の祖となったわけだが。

>>404 地方連長規則って、どうしたら手に入れることができるのかな？

>>411

もれはカルヴァン主義ちゃうので　わからへんわぁ。（＾＾*
神の子羊よ　罪深いわたしたちのために　神に祈ってくださぃ...　主の平和†

>>409
信仰は、頭で考えるだけでは、信仰ではないですね。
神の対立、いろいろな問題ありますょ。
だから、考えなければいいだけです。
生きた信仰、つまり体感です。
天理教、カトリックを体感してもらう。
それには、イエズスや、中山みきだけ叫んでも、無駄です。
わたし自身が、証出来るようになりたぃ。
最近は、カトリックはミサだけですから、問題ありません。
天理教では、おつとめ以外に、教会で過ごしてます。
カトリックに行ってること、伝えてあります。
まず、わたし自身が、天理教会で、行動を通して、クリスチャンとして証をするだけです。
キリスト教を考えてもらうより、わたしを通して、体感してもらう、そう思っています。

>>410

　教理は、

　1.牧師がおかしなことを言ったら即座に制止できる程度
　2.信徒の簡単な質問に答え、指導ができる程度

　に知っておく必要があるだろね。具体的には、ハイデルベルグか雪ノ下と、
ニカイアの解説でも一冊、自分のものになってりゃいいんじゃないの？

　制度は、教会を倒さない程度に知ってればいいさ。藤掛本か雪ノ下の
もう一冊の方でも読んでおけばいいだろ。

　
　

>>415 ありがとうございます。
いやね。わたしに雑用をやってもらいたい、と考えている教会員はいるけど、
わたしに、教理的なことを期待している教会員は皆無なのだわ。爆！
だから、その辺のことがよう分からんかったもので。

ちなみに雪の下のもう一冊の方、って、どんな本ですか？
そういやあ、雪の下カテキズムは読んでいないなぁ。

ハイデルベルグとかウエストミンスター信仰告白とか、
ニカイアの解説は、なんか牧師の勉強会に呼ばれたとき、
予習の意味で読んだことあるねんけど。

このスレ、日本基督教団の改革派教会の人、
わたしを含めて、少なくとも３人はいるのかな？？
レスを見ていると。

>>414

まなみタソは　天理教とカトリックの架け橋なんでつね。ヾ（´▽｀）ﾉ
どっちにも伝道するなんて大変やねぇ。そのうち合同ミサもできるよう
になるとええね？カトの聖人伝に中山ミキさまも加えていただくとか..^^;

>>412

　インターネットで見れるのは神奈川の奴だけだと思う。
http://www.yukinoshita.or.jp/elders/presbytery.htm

　それ以外は、牧師に口訊いてもらうか、
ttp://www1.ocn.ne.jp/~church/rencho.htm
のリストで参加教会を確認して、個別におねだりアタックしてみるか、だろうね。

ちなみに改革長老教会協議会の声明はここに全部ある。
http://www.kaichokyo.jp/statemants/

>>416
「教会生活の手引き」
　http://www.kyobunkwan.co.jp/Publish/cat09.html#I6526

独自かつ規模がでかすぎて、参考にしたくても出来ない部分も多々あるがね。

>>418
わたしは、深く考えてません。
わたしの気持ちは、先に書いたとおりです。
しかし、信仰は押し付けは出来ません。
カトリック信徒には[天理教]という言葉、天理教徒には[カトリック]という言葉だけでも、身近に感じてもらえるようになれば、十分です。

今朝、カトリックスレでも、苦情をレスしました。
[合同ミサ]は、カトリックに天理教が、飲み込まれる形になります。
天理教は、[おつとめ]です。
現在、合同ミサの言葉は、控えてもらいたい気持ちです。

>>418
以前、関わった福祉施設、宗教団体で支援をいただいてたのは、キリスト教会と天理教会でした。
わたし、その２つの宗教団体名、とてもこころに残りました。
わたしが今年、天理教に関心を持ったのも、その時の記憶があるからです。
カトリックと天理教、名前だけでも、身近なものとして記憶に留めてもらえれば、いつか実を結ぶこともあるかな、と考えています。

>>420

どうも。ミサは禁句なのね（＾＾*
飲み込まれるってのは良くないやね。
お互いの合意の上じゃないとね..(^^ゞ
天理教の「おつとめ」というのは　ミサ＝礼拝
のことでつか？聖体拝領のようなものもあるの？

予定、予定ってムキになっている人たちは、
神の本質（ｳｰｼｱ）を、朽ちる体に制約されている我々は完全に把握することは
不可能だという、認識と敬虔さに欠けるように見える。
もうひとつ、決定的に考慮するのを疎かにしているのは聖霊論について。
神の計画という神の主権を静的な理解だけで捉えるのでなく、
父なる神の御心を知る聖霊による人類への働きかけというダイナミズム、
神と人との動的な関係の考慮が足りないように見える。

ヨハネ福音書にある主の最後の説教と、パウロが語る聖霊に証印ということを
掘り下げて考えるべき。神様のスケジュール帳を人間は見ることが出来ないことを
もっと自覚すべき。知ることができないことを、あたかも知ることが可能な前提で
論じる事自体、不信仰かつ不敬虔。

>>422
カトリック教会に行くものとして、合同おつとめ、も許し難い言葉になります。
天理教のおつとめは、基本的には、天理教原典の一つ[みかぐらうた]と言う唄に合わせて、踊ります。
月に一度の月次祭では、終わったあとに、みんなでご馳走を食べます。

>>424

ほぉ〜。なんか楽しそうやねぇ。♪（＾＾*
カトリックとは　全然ふんいきちゃうような　ｗ
モーニング娘の加護ﾀﾝも天理教とかいう話あったね..
あの踊りと唄の原点も　そこからきてたのかなぁ..)^o^(　　

>>425
天理教は行動から心へ、カトリックは心から行動へ。
どちらも啓示宗教でありながら、信仰の入り方が、全く逆。

>>423
教理が確定した過程からして、次のように「父子同質論」からスタートしています。
これは別の言葉でいうと「父なる神の息子イエス」と言えますが、ナザレのイエス
ご自身が、自分は父神の息子であると証言されました。また使徒パウロや使徒ヨハネ
も「イエスの神の子性」を証言しています。

初代教会は「私はイエス･キリストが父なる神の御子であることを信じます」という
信仰告白を確認して洗礼を授けました。
受洗者は、神学用語は知らないですが「父子同質論」を告白していたのですね。

注意すべき点は、�A子聖霊同質論以下は要求されなかった点です。
逆に教会史は、�@父子同質論を告白し損ねた者が「異端化」した苦い歴史を
私たちに突き付けて来ます。
なお予定論について最初から悩む必要はありません。時が来れば自然と分りますから。

大事な点は「私はイエス･キリストが父なる神の御子であることを信じます」と告白
して、キリスト者としての歩みを始めることです。そうすれば必要なことはその都度
分るでしょう。

�@父子同質論
�A子聖霊同質論、三位一体神論
�B二性一人格キリスト論
�C二重発出聖霊論

>>427
私は改革派教会に属す者ではない、キリスト教徒です。
外部から見た印象を　>>423 に書きました。

改革派の教理史について教えてくださり、ありがとうございます。
参考になりました。

アリウス派とプネウマトマコイへのご指摘に同意します。

>>426

ふぅ〜ん。なるほろね。心ではイエスさまを思いつつ..天理教のおつとめで♪ﾟ'･:*:･｡,☆
唄ったり踊ったり行動化することが　まなみタソ的にはシックリするのねんヾ(´▽｀)ノ

>>429
カトリックは心から行動へ、天理教は行動から心へ。

カトリックは聖書で愛を学ぶ、天理教は実践で愛を学ぶ。

>>430
＞カトリックは聖書で愛を学ぶ、天理教は実践で愛を学ぶ。

　カトリックって聖書あまり読まへん感じしてたけど？(^^ゞ失礼..
天理教の実践て　おつとめの他に..どんなことしてはるの？(^^*
小さい頃、天理教の影響を受けていたクリスチャンの方しってる
　けど、踊るのと賛美するのが大好きでつわぁ。ヾ(´▽｀)ノ♪
　いつも。考えるまえに行動されるような方で、ｗ幼い頃の天理教
　の影響も大きいのかもやね。本人もそう仰ってたわん。♪

まなみﾀｿは天理教のﾆｭｰﾋﾛｲﾝヾ(´▽｀)ノ♪
ﾟ☆,｡･:*:･ﾟ★o(´▽｀*)/ﾙﾝﾙﾝ〜♪＼(*´▽｀)oﾟ★,｡･:*:･☆ﾟ "
ｷﾞｬﾝﾊﾞｯﾃ　天理教ｼﾏぁ〜ｽ

>>423
＞予定、予定ってムキになっている人たちは、・・・

同じ言葉をあなたにお返しします。
なぜなら、人の予定は神の予定ではないからです。

>>423

　ありゃ、予定論目がけて攻撃してくる奴を斬ってくれたのかと思ったら、対象はこっちか？

　「予定」なんてのは、「全き恩寵による救済」の視点違い描写にすぎないんだから、
御心の所在なんか誰にも判るわけないじゃんか。それとも誰か「知る事が可能な前提」
で予定を騙ってる奴いんのか？　「救われないものなどいないと知っている」と言わん
ばかりにつっかかってくる奴なら、後を絶たなくてうざくてしょーがないんだが。

　つーことで、この件に関してはこれ以上信仰深くも敬虔にもなりようがないねえ。
もっとも、改革派が「不敬虔」といわれてヘコむかどうかは別の問題だがね。

>>433
神でない君が、なぜ神の事を語れる？

>>434ﾀｿ

視点を変えれば非常に敬虔な教派だと思うよ。
「おことばのとおりになりますように」をそのまんま地で行ってるワケだから

>>427
>二重発出聖霊論

フィリオクェのことを言っているなら、今や流動的問題になっているぞい。
理屈としては、父と子から出られるとしても、歴史的・聖書的事実として証明
できないから、西方教会が間違っていた、フィリオクェなんて勝手に加えて、
正直すまんかった、という方向になっている。
個人的には、今世紀中にプロテスタントの信条は書き換わると思う。
カトリックは相変わらず唯我独尊ｗ

>>435

聖霊によって。

>>438
君の所には精霊が訪れている、と言うのかい？

>>439

キリスト者だからね。（われながら名言

目黒区碑文谷の大真協会はこの頃危険なカルトになってきているように思います。
小生はこの会を辞めてから15,6年になりますが、いまだに会に引き戻されるような
感覚に悩まされ続けています。会が嫌だから辞めたのに、この感覚が洗脳、暗示、
催眠術またはマインドコントロールだかは判りませんが、この頃特にひどく引き戻
されるような現象に見舞われます。小生が会にいた頃、会員の家族や、入会させたい
人がいるときには、会員が大勢会の施設（道場と呼ばれていました）に集まって『意
志寄せ』と言って、ターゲットとなっている者に意志を集中させるようなことをやっ
ていました。これで会のことを嫌っていた家族等をずいぶんと入会に漕ぎ着けていま
した。こんなことで人の意志が動かされるものとしたら、ずいぶん恐ろしいことだと
思いました。宗教は我々の科学では説明のつかないこんな恐ろしいこともあるのです
から、オーム○理教に限らず十分注意してください。

やっぱりそういうものですか

>>404
　漏れの教会の「宣教基本方針」には、
「･･･私たちは上記２つの信仰告白（286註：1890信仰の告白と日本基督教団信仰告白）が表明している教理は、ハイデルベルク信仰問答がより明確且つ広範に表していることを認め、教会員は主にこの信仰問答を継続的に学び･･･」とあります。

　あと、当然のことですが、漏れの教会でも別にウェストミンスター信仰告白を排除しているわけではありません。
　ただ、ウェストミンスターの採否だけで判断してほしくないと言ってるだけです。

>>434
　禿胴。

>>443 「宣教基本方針」なぁ。
わたしの教会にも、そんなんほしい。
でも、今、わたしの教会、無牧で連合長老会も入っていないから、
それだけの教理的な力量が・・・。正直、ないのですわ。
とにかく、いまある、旧日基時代からの信仰的な遺産を守るだけで、
精一杯ですわ。

>>431
カトリックだって、聖書、読みますょ。
ただ新約の比重が、高い気がします。
と言いますか、イエズスにでしょうか。
天理教の場合、もちろん原典はありますけど、実際に、人を助けたりすることを、重視します。
極端な話、原典を覚えても、行動しなければ、意味がなぃと思います。

>>433
>人の予定は神の予定ではないからです。

アーメン。

>>419 ありがとうございます。
日本基督教団の改革派教会にいながら、
連合長老会も改革長老教会協議会のことも、
自分のこととして語れないのは寂しい限りです。ほんま。
そりゃあ、大教会で組織的にもがっちりしたところの長老もいいけれど、
でもねぇ。今の教会、いつまでいられるのか分からないけどね、
こう、改革派教会としては、
合同教会の一教会、という、組織的にぎりぎりのところで、
それを改革派教会として維持するのも、大切な仕事だと思っております。

>>395
　ろりぽっぷさんて、４０代以上の方だとずっと思ってました。
　スルーしようと思ったけど、良心（？）がとがめました。
　謝ります。ごめんなさい。m(_ _)m

>>403 ご回答ありがとうございます。すみません。

そうだねぇ。。。悔い改めるなぁ。
神の元に立ち返る、ということかなぁ。
自分のことばかり考えていて、神様のことを忘れていたのを、
思い出して、その元に戻る、ということでしょうか。

>>449 笑！ずっと、ということは、
このトリップのせいではないのかぁ〜。

いえいえ。いいのですわ。なんか、自分の書き方って、
それこそ、関西のおばちゃんみたい、と思うときあるしねぇ。笑。
いいのか。悪いのか。ｗｗ

人はイエス・キリストの贖罪を信じれば救われるよね？
その信仰心は聖霊の働きによるものである。

こう信じてるけど、どこかおかしい？
予定から外れた者は信じてても救われないってのが改革派なの？
俺はそう思えないんだけど。

>>452 イエスキリストの贖罪を信じる、その信仰自体も、
そもそも、その人を救いに定められた神ご自身が、
お与えになるものだと、思うのだけどなぁ。。。

>>406

　ドモドモです(人違いだったらなおさらスンマセン)。

>>434
>「救われないものなどいないと知っている」と言わん
>ばかりにつっかかってくる奴なら、後を絶たなくてうざくてしょーがないんだが。

主イエスの毒麦の譬え、羊と山羊の譬えなどの御国の教えに耳を傾けなければいけませんよね。
神の恩寵に応答する心砕かれた人たちと、キリストの恵みに逆らう人たちを神の言が選別される
ことを。その裁きの全容を人は事前に知ることはできませんが。

自分自身についてと、自分と交流のあるイエスを主と告白する人たちの受ける神からの恵みに
ついては神の子とされる確信を持つことができるのは、有難いことですﾈ。
（ﾖﾊﾈ3：33-36、13：34、14：21、16：7、16：14、17：22-26、ｴﾍﾟｿ1：13-14、�Tﾖﾊﾈ3：2-3、3：14、4：12-17）

＞イエスキリストの贖罪を信じる、その信仰自体も、
＞そもそも、その人を救いに定められた神ご自身が、
＞お与えになるものだと、思うのだけどなぁ。。。

そう思います。

信じよう、信じたいと思う時点で
神の御恵みが働いている。

>>452
　　救われる予定になってる人間は、原則的には福音信仰に導かれる。
そういう人生を歩まされる、ということでいいんじゃないの。

　　洗礼受けたけどダメ組かも知れない、などとわかりもしないことを
心配してジタバタしたって始まらん。「導いて下さりありがとうございす」
でええやん。

>>452
>人はイエス・キリストの贖罪を信じれば救われるよね？
>その信仰心は聖霊の働きによるものである。
>こう信じてるけど、どこかおかしい？

全然、おかしくないです。
あなたの言われる通りです。
聖書はそのように語っていますよね。

そのような信仰を持ち生涯を閉じるの誰であるのか、私たちは知りえません。
神さまはご存知なのでしょうけれども。

そのように神さまへと向き、神さまのくださる恵みに心砕かれる人は幸いですよね。

>>458
>洗礼受けたけどダメ組かも知れない、などとわかりもしないことを
>心配してジタバタしたって始まらん。「導いて下さりありがとうございす」
>でええやん。

アーメン！
私もそう思う。
神様は気前のいい、憐れみ深く、恵みに富む御方。ちっぽけじゃない！
ﾎﾞｸらが神を愛していないうちから神はﾎﾞｸら人類を愛していた、と
ﾖﾊﾈは書いている。（�Tﾖﾊﾈ4：10-11、4：15-16、4：19-21）

レス下さった方、ありがとうございます。

>>452

ユダのように、福音を語り、奇跡を行ったが、最後はイエスを裏切って滅びた。
信じていたと思っていたが、実は本当の意味で、信じていないという例もあります。
マタイ１３章の１８から２３の種蒔きの譬えをご覧になればいいかも。

予定説なぁ。
わたしは、救いに関して、
それこそ、まったくぐうたらで、やる気がナッシングなので、
こう救われるために何をしようとも思わないのだねぇ。

だから、アルミニウスやったら、しんどくてかなわん、と思うので、
改革派でいいや、と思って生息しているのです。

それだけの理由だったりして。（汗

ふと、思ったのだけど、
>>443　にああいうこと書いたけど、
実は、こっちが、与えられるように、
祈り求めないといけないのかも知れない、という気がしてきた。
でも、祈りの文句が思い浮かばないなぁ。。。

>>452
予定についての説明でしょうか。私はいつもユダの手紙を読んで自戒としています。
４節：神の恵みを放縦に変えて
５節：それは主が、民をエジプトの地から救い出し、次に、信じない人々を滅ぼされたということです。

�@神様は、子羊の血を信じて鴨居と門柱に塗った家を守り、エジプトから民を救い出しました、
この意味で罪の赦しの条件は、神の子羊イエスの血を信じ自分を血の陰に隠す者は誰でも
救われるということです。条件を満たせば文字通り１００％ＯＫです。しかし、

�A問題は、救われたら、先ず「荒野」だということ。ここで神様は、神の恵みをどう活用するか
救われた者を注視されます。罪を許されたんだから自由だといって、恵みを放縦に
変えないか？ユダの手紙の著者は警告しています。神様は、荒野で「信じない人を滅ぼされる」のです。

私は恐れました、エジプトから救われた100万人のイスラエルの民のうち、約束の地に
入れたのは果たして何人だったか？なぜ彼らは入れて他の大半の人々は入れなかったか？

ここに予定があるとユダの手紙の著者は語っています。

そういう訳で、洗礼を受けるのは出エジプトに相当しますから、文字通り万人救済。気前が良い！
しかし荒野が問題、ここで振るい落とされる。ここは狭き門だ、いや狭き道かな。

そこで荒野ではどうしたらよいか聖書に尋ねることになりました。

>>463
　　それでいいと思うよ。

　　改革派っていうとガチガチで厳しいみたいなイメージをもっている
人が多いようだが、実は最もぐーたらになる可能性も秘めているわけだ。
　　(いや、べつに貴殿がそうというわけじゃなくて)。

　　

主を3度拒んだﾍﾟﾃﾛは思いっきり、自分に絶望し、また漁をしに行きましたね。
つらかったろうなあ・・・　みっともなくて、かっこわるくて、自分を赦せなかったかもな・・
自分は大したことないんだって自分を責めていたかもな・・

でも、彼は死から復活されたイエスに他の弟子たちとともにお会いして、ｲｴｽ様に励まされた。
そして、もう自分で自分を責めずに、自分を慈しんでくださるｲｴｽ様に感謝したんだと思う。
ﾕﾀﾞとの決定的な違いは、神様の愛のでかさに頼りきっちゃうとこか。
自分のﾀﾞﾒさを認めたうえでなお、それを包む神の恵み、罪を覆う神の愛を知り、
それに望みを置き、神を信頼し、その気前の良い神様を讃えるかどうか。
ここが、ﾕﾀﾞとﾍﾟﾃﾛのおっきな違いだとおもう。

>>465
>そこで荒野ではどうしたらよいか聖書に尋ねることになりました。

大変示唆に富む、興味深い書き込みを拝見できて嬉しいです。
ぜひ、その学びの分かち合いに与らせていただきたいです。
引き続きの書き込みを期待いたします。

聖徒にひとたび伝えられた信仰（ﾕﾀﾞ3）を説き明かし、多くの人を励ます人たちに
豊かな神の恵みと平安がありますように。

改革派スレで聖書、って珍しいかも。（意外？）

分厚い神学書とか教理書の話題では、持ちきりになること多いのだけど。＾＾
わたしも、楽しみにしております。

何せ、わたし自身は、聖書についての話、とっても苦手なもので、
できる人ってすごいなぁ、って思うのです。

>>467　のﾕﾀﾞは主ｲｴｽを銀30枚で売ったｲｽｶﾘｵﾃ・ﾕﾀﾞ。
>>468　のﾕﾀﾞはﾔｺﾌﾞの兄弟ﾕﾀﾞ。ﾕﾀﾞの手紙の著者。ｲｽｶﾘｵﾃ・ﾕﾀﾞとは別人。

>>443

ありがとう、謎が解けた。でも、あなたの教会は、単独では
よくやってるようだが、あなたの返答は、連長加盟教会の者として、
甚だ遺憾だ。

　…つまりだね、宣教方針に具体的にハイデルベルクの名が
出てくるなんて、無茶苦茶異例の厳格加減で、とてもじゃないが
連長みんながそうだとはいえない。なのに今回のような、教派単位で
姿勢が問われているときに、そんな「少なくともウチは違うぞ」的な
各個教会主義な回答をして、しかも一小会の事例である事を告げも
せず混乱を招いたということは、中会以上にある全体教会の実態を
もって回答しなければならないという長老制の教会概念が
思い浮かびもしなかったいうことではないのか。改革教会として
いかがなものかね。まして、単独一教会の事情なんて、どうして
他者に分かっている事を期待するかな（これも混乱の元になった）。

>>463

あのぉ。アルミニアン系の教会に所属してるねんけど　
救われるための努力なんてしたこともないのでつが･･･
救われるための努力も　必要なのでせうかぁ？(^^ゞ　　　

>>472

人としてフツーに生きていける程度に楽観的なら、
予定説も万人救済説も実質的に大差ないから
気にするな。

>>472 努力、というのではない、と思うのだけど・・・。

アルミニウス主義は、確か救いに与るのは、
信仰を持っている人だけだ、という考え方なので、
だから、救われるためには、努力、というのではないけど、
信仰が必要、という訳ですよね。

それがねぇ。わたしの場合、信仰が必要、と言われても、
わたしは、そもそも自分が救いを求めているか？と聞かれても、
うーん。求めているのかなぁ。。。と思ってしまうのです。

だから、「無条件的選び」を言っているカルヴァン主義の方が、
自分にはぴったりくるかなぁ、と思うのです。

>>473

レスどうも。そうでつねぇ。(＾＾*
教会でも　ぜんぜん話題にもならへんもので..
アルミニアンといっても　ウェスレーの話すら
聞いたことないっすからね...ｗ　神学は自分で
学ぶものなんでせうね。。　(^^ゞ

>>474

そうなんでつかぁ。(＾＾*
もれとこでは、あまりカルヴァンとかアルミニアンとか
意識も希薄みたいやなぁ。。カルヴァン主義の方のほうが
すごく意識されてるような感じやねぇ。　(^^ゞ

>>443>>471
うーん。こういうとき、
自分の所属教会が、日本基督教団の改革派教会であるにもかかわらず、
連合長老会にも、改革長老教会協議会にも、加盟していないことの限界を、
つくづく感じる。。。
中会の話ができんとは、改革派教会の長老の端くれとして、ほんま寂しいです。。。

このスレを御覧になっている改革派教会の方で、
わたしと同じ悩みを持った方っていませんかねぇ？

こればかりは、わたし個人の力ではどうしようもないからなぁ。
自分が、そういう加盟している教会に転会するのでもない限り。。。

最近、そういう所属教会の事情もあって、どうも限界感じるのです。
このスレ、みなさまにお任せしようかなぁ。

さっき、あんなこと書いちゃったけど、
改革派スレも、ここまで、
多くのみなさまが来られるようになったとは、
嬉しい限りです。

だって、ネットで中会がどう、といった話になるなんて、
夢にも思っていなかったことです。ｗ
ナミダがちょちょぎれる！(/_;)←うれしナミダ

連合長老会って、
加盟金、というか、負担金がすごい、って、
噂を聞くのだけど、真相はどうなのだろう？？知りたいなぁ。
教団の教区負担金ぐらいなのかなぁ？

>>474

あ..　でもロリさんは凄く頑張られてると思いまつよぉ！(＾＾*
救われてる人は　もぉ救いを求める必要もないんでないの？
よう分からんけど..ｗここもロリさんの尽力も大きいでつね♪

>>480 ありがとうございます。

いやね。前に、某教会で長老をされているという人の個人ＨＰに、
教会運営についての話とかを書き込んだのだけど、
そのときに、つくづく、わたしの信仰者としての厚みのなさと、
自分の所属教会が、改革派教会としては組織的に脆弱であることの限界を、
実感したのです。。。
なんか、個人的な努力ではどうしようもない限界というか。。。

だから、>>477のような書き込みになってしまうです。
あ、もう遅いですね。４８０さんもお休みなさいませ。

>>471
　中会以上の実態で回答すべきと言うのはおっしゃるとおりです。
　本来なら、同じ県の他の連合長老会所属の教会での宣教方針を調べたから発言すべきでしょう。
　ただ、自分の知っている範囲では、自分の教会はもちろん、県内の他の連合長老会でも、ウェストミンスターを正式に採用している教会はないです。
　むしろ、どちらかと言えば、他の教会でも、ハイデルベルクの方が重んじられているという印象を持っています。
　だから、ウェストミンスター信仰告白だけで判断してほしくないと言いたかったということです。
　混乱を招くような発言だったとしたら、申し訳ないです。

>>275 >>276 >>277
>非常に不愉快ですね。
どうも済みません。別段他意はないのですが。いかんせん教団は透明性がないもので
全く分らないんです。一応、磯部理一郎先生の「わたしたちの信条集」（ナザレ企画）
を入手して勉強していますが、外からは分らないんです。「公会主義」って何だった
んでしょうか？何か隠れて悪さをしているように見えて何も得はないと思います。

>>279
>リベラルの中心は組合派で、嘆かわしくも同調している旧日基系の教会が一部ある。
同調してる旧日基系の教会は何と呼ばれていますか？東京神学大学との関係は？組合派はリベラルですね。別途調べています。

>>283
>どしてリベラルと言われて、嘆くか解らん･･･

私も分かりません。自分の確信する信仰を正々堂々と告白されたら良いと思います。
それより教団外から見ると全くブラックボックスで、透明性がありません。私は
ペンテコステ派で異言を話すので、福音派あたりから良く馬鹿にされますが、私は
異言を信じているので隠しません。「キリストの十字架や復活を処女降誕などを真顔で
信じていますが、恥ずかしいなんて思ったら神様を馬鹿にしているようで、そんな女々
しい真似はしません。」あなたの奥さんがブスだからって外部から隠したら人権蹂躙

>>286
定義は　>>273　で書いた通りです。
断定していないので（検討中）と書きました。自由主義は基盤的教理の一つでも否定する
立場、超カルバン主義は、組合派の言う福音主義、自由主義と福音主義又は修正カルバン
主義の境界というような意味です。なお、連合長老会の公式の立場は、磯部先生の本で
一応分かっています。実際はどうか知りたいのです。

>>287
>別に否定しているわけではゼンゼンない。
それでは告白しているに分けたいので教会のグループ名を教えて下さい。お願いします。

>>290
>学術的成果をそれはそれで受け入れる
リベラルの定義　>>273　をご覧下さい。例えば学術的成果で、ペテロ第二の手紙は聖典
ではないらしいとまで信じるなら、聖書の十全霊感の観点からリベラルかと判断する
というような定義です。

>>294
お言葉ですが、高等批評は知的と信仰的を対比させて、信仰抜きの知識を生み出します。
知識を生み出す仮定が、改革派の伝統に適っていないにも関わらず、対立するものと考え
ないのは片手落ちで、知識におもねった他不公平な姿勢に見えますが。実際はいかが
なんでしょうか？

>>297
>ウェストミンスター信仰告白

教団の旧第一部（改革長老系）、旧第二部（メソジスト系）、旧第三部（組合系）、
旧第７・８部（きよめ系）は、全て、17世紀の英国に起源を持つ教会だと思うので
信仰告白があるとしたら、皆、ウエストミンスター信仰規準をそのままか修正して
使っていると考えるからで、また、これ以上は削除したら自由主義という一応の
線があって「超カルバン主義」と呼ばれていると考えて基準にしたまでです。

>だけを基準として、
リベラルの定義は、外れると思い、別に　>>273 に定めています。誤解ですよ。

>>300
>福音派以外にこの信条を採用することはありえない
えーそうですか？福音派は採用しませんよ。簡単な信仰告白で終わりだと思います。
原則としてそのまま使うのが改革・長老系だと思いますが

>>311
　基準は次の通りです。
■福音主義：
「福音主義同盟」の信仰規準（1846）
信仰の立場は、カトリック、ユニテリアン、自由主義を退け、宗教改革の立場を強調
していた19世紀中葉の英国のプロテスタント信仰うを反映したもの。

■福音派：
「ローザンヌ誓約」（1989）が規準。改革派からペンテコステ派まで集結。

>>314
でも個人の信仰ですよね。教会の立場として教えていいものなのでしょうか？

>>322
私も同感です。

日本キリスト教会信仰の告白
(1953年10月第3回大会において制定)
(1985年10月第35回大会において一部改正)

我らが主と崇むる神の独子（ひとりご）イエス・キリストは、真の神にして
真の人・永遠なる神の経綸に従ひ、人となりて人類の罪のため十字架にかか
り・全き犠牲をささげて購（あがない）いを成就し、復活して永遠の生命の
保証をあたへ、救ひの完（まっと）うせらるる日まで我らのために執成し給
ふ。おほよそ神の選びを受け、この救ひの御業を信ずる者は、キリストに在
りて義と認められ、功なくして罪の赦しを得、神の子とせらる。また父と子
とともに崇められ礼拝せらるる聖霊は、信ずる者を聖化し、御意（みこころ）
を行はしむ。この三位一体なる神の恩恵によるにあらざれば、罪に死にたる
人、神の国に入ることを得ず。新旧約聖書は神の言にして、そのうちに語り
給ふ聖霊は、主イエス・キリストを顕示し、信仰と生活との誤りなき審判者
なり。教会はキリストの体、神に召されたる世々の聖徒の交りにして、主の
委託により、正しく御言を宣べ伝へ、聖礼典を行ひ、信徒を訓練し、終りの
日に備へつつ主の来り給ふを待ち望む。いにしへの教会は聖書に拠りて左の
告白文を作れり。我らもまた使徒的信仰の伝統に従ひ、讃美と感謝とを以て
これを共に告白す。
我は、天地の創造主（つくりぬし）、全能の父なる神を信ず。我は、その独
子、我らの主イエス・キリストを信ず。主は、聖霊によりてみごもられ、処
女（おとめ）マリヤより生れ、ポンテオ・ピラトのもとに苦難（くるしみ）
を受け、十字架につけられ、死にて葬られ、陰府（よみ）にくだり、三日目
に死者のうちより復活し、天にのぼりて全能の父なる神の右に坐し給ふ、か
しこより来りて、生ける者と死にたる者とを審き給はん。我は、聖霊を信ず、
聖なる公同の教会、聖徒の交り、罪の赦し、体の復活、永遠の生命を信ず。
アーメン

横から失礼します
>484

273の「リベラル」定義は、特定立場からの「誤解」あるいは、
厳密には「無理解」が横たわっているように思います。
例えば、学術的成果は2ペテロを「ペテロ作」でないと判断しても、
2ペテロが聖典あるいは正典ではないとまでは踏み込みません。
正典のあるなしは、信仰上の問題ではないでしょうか。

2ペテロを「ペテロ作」ではないと知りつつ、
2ペトロは、まさしく私への神からのメッセージだ。
「御言葉」である、と言う立場もありうるのではないでしょうか。

古代キリスト教にとっては、正典であるか否かの判断に
文章の「使徒性」が問われましたが、
今、現代はまた別かもです

>>484-485

私も>>487さんに同意します
現代では「モーセ５書」がすべてモーセのものではないとわかっていても、
私はそれを神の霊感によって描かれた書物である、と信じます。

問題は誰が書いたか、ではなく、何が書かれているか、であると思うからです。
著者は誰でも構いません。奥に隠れた著者は神であるからです。

もっと遡って使徒信条やニカイア信条を一部ないし
全部否定する立場を「リベラル」というならわかりますが…あなたの定義には？です。

>>432
(＾O＾)v ありがとぉー

か

うーん。そもそもリベラルって、
福音派がプロテスタント他教派を罵倒（おっと失礼）じゃなくて、
批判する時おきまりの、彼らのテクニカルタームだと思っていたから、
あんまり深い意味を考えたことなかったなぁ。そういえば。

　リベラルってのは、狭義にはシュライエルマッハとかリッチュルとかの辺りの姿勢のことを
言うもんだろ、元来。広義には「やわらかあたま」位の意味で、別に悪い言葉じゃないよ。

　で、ニッキの連長とかがリベラル、てのはその意味で全く妥当だ。教会破壊者の
ラベルとして用いられる「リベラル」が、不当に上等な語を冠しているんだ。あんなの
もはやキリスト教ではないのだから。ま、身の回り1mの福音派とシンパである筈の
福音主義の区別も付けられない奴が、はるか遠くの「自由主義神学」と「キリスト教
以外」の区別なんか付けられなくても無理はない（どうせどっちも叩くんだし）。

　てことで、リベラルと呼ばれて腹を立てると不適切な語法を追認して
しまうことになるので、オレは聞き流す。むしろ、むきになると粗雑が感染るぞ。

　　

>>483

　あのな、

>それより教団外から見ると全くブラックボックスで、透明性がありません。

って、そりゃ単なる情報収集努力の不足だっつーの。秘密結社でもなんでもないぞ、
文献いくらでもあるだろ。「公会主義（大サービスで教えてやる。「超教派志向の
センチメンタリズム」のことだ）」も判らんようじゃ、要はなんもしないで「誰も教えて
くれない」ってスネてるだけだ、あんたわ。ちなみにな、そんなローカル教会史
専用の特殊用語は教団の中にいたって誰も教えてくれん。使ってる奴はみんな
自分で本読んで勉強したんだ。

外から見ると、日本基督教団って、一枚岩に見えちゃうのかなぁ・・・。
そうじゃないよ、って、わたしいつもネットで言ってきたのだけどね。

リアルでは、カトリックの人は知り合いにいるけど、
他教団の人って、そんなに知り合いいないもんで何なんだけど。

　俺は日基教団内のまぁ改革派系統の教会なんだが、オレんトコと最も離れている教会(と呼びたくない)
は、何と言っても教団内の「リベラル」ですなー。
　キリスト教界全体を左右の軸で並べたら、日本基督教団は左側半分＋左側にハミ出ている部分を確実
にカバーしていると思う。右側にどこまで食い込んでいるかは何とも言えんが。
　そんな状態で一枚岩と呼べるわきゃーない。

>>493
>不適切な語法を追認してしまうことになるので

　御説ご尤もッス。だもんで、一応「本来の意味で使っているようには思えんなー」みたいなことは一応付記
しましたです。

　ところで、連長とかまぁそれと近しいオレんトコの教会あたりって教団内では極右呼ばわりされることもある
かも知れんが、基督教全体としてはまんだ左なのかねぇ?　左でも右でも基督教と言える範囲であれば別に
構わんのだが。

　オレんトコの牧師は自分のことを「根本主義者とか極右とか国家の手先と思われている」なんて言って
たけど(やったことといえば、意味不明の諸声明に反対の意を表明したくらいなんだが)。

　その気があれば教団総会の議事録なんかを見てみるといい。実況みたくupしているページも
あったと思う。その気があれば調べられるので、ブラックボックスではない。ただ、教団の状態
をロクに知らんオメデタイ信徒が圧倒的大多数というのは、多分真実じゃないかな。知らぬが
ホトケとはよく言ったもんだ。

　総会という行事が名目だけでも成り立つことが不思議くらいな分裂状況だ。事実、総会が開け
ない時期もあったくらいで、今の状態でさえ随分とマシになった状態だそうな。だもんで、牧師な
んかも教団問題にはあまり触れない。

　教会行事で福祉施設を訪問するとその訪問記が月報に掲載されるが、教団総会(オレんとこは
牧師と長老計2名が議員なんだが)の報告は決して載らない。載せられるような内容じゃないから
だ･･･会話レベルで「相変わらず酷かった」というのは聞かされるが。

　昔、別の教会にいたころに、そこの長老が教団総会の報告を月報に正直に書いたら他の長老
に「正直過ぎ」と叱られとったな。

　･･･っと、ここは日本基督教団ではなく改革派のスレやったな、スマソ。

>>498
　ヤな予感再び。「正直すぎ」な記事って、もしかしてこれか？
http://www.yukinoshita.or.jp/tsuushin/syu9901.htm

　リアル兄弟喧嘩注意（爆謎）。

>>492

根本主義とか　福音原理主義ってのも...　リベラル諸派が
福音派を罵倒、批判する時のテクニカルタームだったりするわな。ｗ

>>499
うん。僕が念頭に置いていたのは、そのシリーズの10年前のヤツですけどね。
　「籤運」には恐れ入れいましたワ。正にコレ、という表現でした。

>500
「福音派」って言葉自体に問題がある。
福音派って、本当に福音的なのだろうか？
日本基督教団こそ福音的なはず。

彼らを「福音派」って呼ぶことは、彼らを「福音的」だと認めることになる。
「福音派」って呼ぶこに抵抗があるのよね。
それで、彼らを「根本主義」と呼ぶわけです。

>>502

「福音派」って言葉にも抵抗あるの？知らなんだぁ｡｡
　みんな福音派って名乗りたいのかなぁ？(=ﾟωﾟ)ﾉ
　聖霊派の教会でも、何派と聞かれると「福音派」って
　答えるとこもあるよねん。。なんでかねぇ？

　でも。２Chとかだと福音派＝根本主義ってイメージも
　あるので^^;　あまり誉め言葉には聞こえへんわなぁ...ｗ

「福音」に反対するキリスト教派ないからねぇ（笑）

海老名VS植村という古い話でいけば、
組合派が自由主義神学で、植村の改革派系は福音主義だねぇ
植村自体　当時の流行神学であるリベラルにむかついて
宣教師と喧嘩したから、日本は独自路線で行くぅぅと
叫んだとか(嘘)

まあ古い話持ち出し大雑把な話をすると
改革派は福音主義だから、「福音派」の先輩になるかも（爆）

改革派の大神学者、J.G.メイチェンが不信仰のリベラルに対して
歴史的キリスト教を弁証した、
『キリスト教とは何か-リベラリズムとの対決-』は、
日本の福音派を代表する出版社である"いのちのことば社"から出版されている。

日本基督教団出版局からは異端の多元主義者ジョン・ヒックの本が出版されている。

福音に忠実な者が福音派である。

ほんじゃぁ。みんな福音派て　名乗ればええやなぃ？ヽ(´▽｀)ノ
改革派も　リベラル、カリスマ、ペンテコも　福音伝えてんやから♪　

>>506 改革派の名前変えるの、やだぁ〜。

>>506
日本基督教団のジョン・ヒック多元主義の立場の者らは、
異端、背教者、福音をあざける者と名乗るべきなのに、
そう名乗らず彼らがプロテスタントのような顔をするから問題が出てくる。

日本基督教団には多元主義の異端者らがいる。

『もうひとつのキリスト教：多元主義的宗教理解』byジョン・ヒック 日本基督教団

『神は多くの名前をもつ 新しい宗教的多元論』　byジョン・ヒック 岩波書店

>>507

改革福音派ってのは　どうかなぁ？　
みんな語尾に福音派つけるべし！(=゜ω゜)ノ

いのちのことば社　ってあの有名なトンデモ系の?

メイチェンは、
「弟子たちが出て行き世界を征服した偉大な武器は、
永遠の原則に対する知識の伝達ではなく、
現実に起こったことの歴史的なメッセージだったのです。
そのメッセージとは「主は復活された」ということだったのです」
(Christianity and Liberalism, pp.28,29)
と言っているそうですが･･･、一つ大事なことがメイチェンから
抜け落ちています。
弟子たちにとって「復活は事実」であった可能性はあります。
ただそれは恐らく、イエスの十字架という事態に一旦は逃げた
自分たちの悔い改めや、十字架の意義を旧約の探求から見出そう
したり、あるいは深い祈りの中で、出会った「宗教的な事実」であり、
その時代の人全員が体験した「客観的な事実」と一線を画しているの
ではと思います。
しかし出会ったしまったものにとって、
「事実」は、脳構造上、客観的事実と区別はつかないものだそうです。

メイチェンのように、その程度のことに留意しないで
持論を展開しちゃうと、現代人からは「奇異」に聞こえるかもです。

福音派ってトンデモ系なのね、と。

イエス・キリストの復活は歴史的事実です。
それさえわからない、不信仰のリベラルさんでした。

メイチェンが戦ったキリストの敵です。

　何やら改革派スレらしくない気がするが、まぁええですかね。

　自ら福音派を名乗ると独善排他の香りがする。俺たちだけが正しい基督教、みたいな。
とくに看板にある「純福音」というのは、そういう香りが高い。

　外から呼ばれるようになったというのであれば、命名者に「お前の教会は福音を伝えて
ないのか」小一時間問い詰めたくなる。

ペンテコって、独自教学ないかも（爆）
あるのかなぁ、よく知らない。

福音派とあまし教学かわんないはずのとこ多いのだけど･･･。
福音派からキモイので、あっち行ってと言われて、
かわいそーなのよん（笑）

>不信仰のリベラルさんでした

ノンクリなんで、リベラル言われても嬉しいだけだって
まともだと言われてる気分だから^^;


>何やら改革派スレらしくない気がするが

私のせいかも。撤収しますm(_)m

キリスト教でいう宗教的保守（三位一体や奇跡を信じ続ける）と、
政治でいう保守（自由の抑圧者、暴力強盗団体）とはまったく別物だと思うが、、
ここらへんを勘違いしている輩はないかな。

予定論と神からの一方的な恵みとも、違うことだろう。

原罪を強調すれば後者はおそらく説得力があるが、
神の全知全能がいかなるものかもしりえない人間
が「神の予定」を語ることは浅はかではないか。

>>517

主が明るみ出したことを語っても問題はないです。

>>517
　いや、ヒトが浅墓なのは当然としてだね。
でも、「予定」はヒトの考えうる最善のとこまではきているよ。

実際、　「予定」が「けしからん僭越」と攻撃される分には
かまわんのだ。そいつがそこで「敬虔（改革派では
「思考停止」と同意）」モードに入って黙想でも始めてくれればな。

　ところが大抵の場合は代わりにしょーもない代案が
セットになっててさ。敗れた敵役の捨て台詞みたいに
　「俺の同意がなければ貴様は俺を救う事が出来ない」
なんて、事もあろうに神様に向かってなんてこというかね。
それこそ全知全能の創造主をナメるなと言いたい。　

>>487
>横から失礼します
>>484
>273の「リベラル」定義は、特定立場からの「誤解」あるいは、
>厳密には「無理解」が横たわっているように思います。

求道中のノンクリスチャンですが。一言いいでしょうか。

あの。教えてくださいと言う　>>487さん　の態度は間違っていますか？
未信者の私には、けんそんな姿勢に見えますが？
それより、聞いている相手を「誤解」だとか「無理解」だとか批判するだけで
「こうなんですよ」と親切に教えない人のことを「律法学者・パリサイ人」だとか
イエス様は呼ばれたと思います。未信者でもそれ位はわかりますが、クリスチャンの
あなたはわからないんですか？

>正典のあるなしは、信仰上の問題ではないでしょうか。

あの。キリスト教って信仰の世界ですよね。キリスト教から信仰上の問題を抜いたら、
一体何が残るのでしょうか？この世の問題ですか。私は何年か求道中の未信者ですが。
リベラルか福音派か知りませんが。どんなに学問があって優れていたとしても、「教え
てください」と頼んだ相手を　>>487　さんのように「馬鹿にし」、だれも答えない。
そして、>>494さんの　ように「あのな、そりゃ単なる情報収集努力の不足だっつーの」
といって、相手を責める。皆さんの中には、愛が感じられません。

信仰以外に何が大事なんでしょうか？キリストの信仰を問題にせず、信仰の兄弟を馬鹿
にし、聞いても答えず、相手を責める。これがクリスチャンなんでしょうか！？
私は愛のない教会では洗礼を受けるつもりはありません。

◎未信者の私に、皆さんの兄弟愛を見せてください。

>>519

予定というのは大昔から決まっているということだが、
それなら因果ですべて決まっているとする唯物論と対して
かわらん。しかも、祈りの重要性もなくなる。

祈りを聞いてくださり人間に対して今も決断するお方ではないのか？

　神学で神の恵みを描写しきれない事など百も承知だが、
その片鱗でも伝えうるなら、我々はそれを為す。
確実に一定数存在する、「神学」から入ってくる
「頭でっかちの羊」に伝道するために。

　感性で行動する羊が敬虔主義でうっとり
シアワセなのを邪魔するつもりはないから、
こっちの邪魔もせんでくれると助かるんだが。

>>520

　なんだよ、教えてやっただろう？　負担にならない範囲でなら
なんでも答えてやるよ。

　但し。自分の代わりに調べ物をさせようと目論んでいるなら
そうはいかない。そんなのはオレの愛の欠如じゃなくて君の甘えだ。

　実際、君のほうに責められるに足る落ち度が複数あるにもかかわらず、
改めることなく当然の権利のようになにから何まで教えても貰おうと
し続けるなら、回答者はどんどん減るぞ。教える義務なんて誰にもなくて
回答側の興味と善意のみで情報の授受が成り立ってる事を弁えろ。

で、もう少しばかし親切してやるとだな。

　君は枠を自前で分類枠を用意して「ここにボールを投げて」と頼んだわけよ。
これでは君は、当初の想定以上の知識は得られない。

　ところが、何名かが「そんな変な枠には投げられん」といっているわけさね。
これはボールを投げ返してくれる筈の人の回答の一つの形で、君の期待
以上の回答を送る用意があるという合図なんだよ？

　だから次に君の為すべき事は、その枠がどういう基準に基づいて作成されて
いるかを「原典をしめして」説得するか、枠がどう変なのか聞いてみて、
きもちよくボール投げてもらえるように修正するかのどちらかのはずだ。

　臆することなく質問できる絶好の機会を活用もせんで、善意の人たちに
文句言ってどうすんだよ？

>>521
　　祈りを分離する意味があるのかしらん、と思いますが。

>>524
　禿胴。
　分類の根拠とか参考文献とか教えてくれないと。コメントのしようがない。

>>521

>予定というのは大昔から決まっているということだが、
>それなら因果ですべて決まっているとする唯物論と対して
>かわらん。しかも、祈りの重要性もなくなる。
（ママ）

　1.ちょっとまて。それはホントに唯物論か？　
　2.で、その唯物論とやらと大して変わらんと、何が問題なんだ？
　3.なんで重要性が無くなるかな？
　　君が普段何を祈ってるのか想像できちゃうけど、それでいいのか？

>祈りを聞いてくださり人間に対して今も決断するお方ではないのか？

　こちらにもこの問いにかなりの譲歩を伴って答える用意があるが、
そのためにもまず上記三つに答えていただけないだろうか。

>>512
　>>511　の物言いは、オレと同程度に底意地が悪いが、言ってる事はマトモだ。
つまり、メイチェンの論証によって説得可能なのは、「弟子達は本当に復活を
信じていた」というところまでで、「復活が実際にあった」などということはさっぱり
証明できんのだ。だから、「弟子達はまず自分達の記憶を改竄した」という
可能性を否定する事は出来ない。幸いにして証明する事も出来ないがね。
で、こういう思考が出来る奴をリベラル（＝因習から自由）と呼ぶのは
本義にかなっていて、それ自体は問題ない。

　しかし、こういう客観的議論が冷静にできることと、その本人が「主の復活を
信じているか否か」は全くなんら関わりがない。前者は単純に知恵の問題で、
後者は「生ける主イエスに出会ったか」という霊性の問題だからだ。

　よって、リベラル＝不信仰という図式は全く誤りだし、本当に霊性に乏しい
奴らに「リベラル」という「アタマは悪くない」という意味のおかしなラベルを付けて
必要以上に問題を混乱させてしまう。

　どうしてそうなるかというと、福音派の信仰判断基準では、霊性に無関係に
頭が悪いだけで信仰が成り立つ事になってしまうからだ。実際、「霊性が
豊かなんじゃなくて頭が悪いだけ」のが一部混じってて、よく批判されている
福音派の悪弊はこいつらが一手に担っているんじゃないかと思うね。

　で、こういうことを言われた場合、案の定期待を裏切らず「霊性に欠ける」
とか「頭が悪い」とか言われたとしか判断できずに暴れだす奴が現れる
ものだから、「ありゃ、本当にアタマ悪いのか」という評価を固めてしまうん
だよ、福音派は。

　ケツ(救われる／ない)だけ決まってる、という仮定の下では、
祈りは不要と思う気持ちもワカランでもないんだけどねぇ。

　オレなんかは復活にしろ処女懐胎にしろ、何しろ神様のすることだから、
というスタンスだなぁ。諸々の科学法則を定めたのも神様だろうしなぁ。

　実際にはなかった、というのと、あり得ん、というのとは大違いですワ。

　で、メイチェンの落としどころだが。彼が改革派の優れた新約学者で、
霊性に富んだ指導者であった事は疑いない。だからこそ、みんなが彼を
「自陣営に」引き入れたがる。

　ただ、人は誰でも時代のパラダイムの束縛から逃れる事は出来ない。彼が
「リベラリズム」と誤称したものを「ヒューマニズム」と呼んでいてさえくれたら
それだけでもっとずっと評価が上がるはずなのだが、言っても詮無いことだ。

　でだ、僕の手元にあるのは「キリスト教とは何か」の1986再刷なんだが。
その、「四章　聖書」の「聖書の部分霊感説」という小見出しの部分（ｐ107）
以下を読んでみると、この人物がきわめて理性的な柔軟性をきちんと
備えていることが判る。この小見出しに総括される立場のものを、
メイチェン大先生（笑）は「リベラリストではなくクリスチャン」と明言している
のである。

　…この人物を担ぎ出して「リベラル」批判を展開する輩が実はメイチェンを
読んでなどいないと丸判りだ。きっと、大先生は迷惑千万に思ってらっしゃるに
違いあるまいよ。
　

メイチェンの重要な著書が二冊もいのちのことば社から出ており、
多元主義の異端者ジョン・ヒックの著作が日本基督教団から出ていることでも、
どちらが正統で、どちらが異端のリベラルであるか、
もう議論の余地も無い。

>>531
>>実はメイチェンを 読んでなどいないと丸判りだ。

それは、あなたでしょうが。文脈をよく読みなさい。

メイチェン自身は聖書の十全霊感を弁証しており、
また聖書の部分霊感について言っていることは、
「クリスチャンの中にも、十全霊感の教理について受け入れない者がいる」が、
彼らは「救いは・・・キリストの贖いの血によると信じて」いて、
聖書の中心的メッセージについては誤りがないが、「多くの誤りを含んでいると信じている」
ただし「彼らとキリスト教が存亡を共にする神の超自然的行為を否定する人々との間には大きな隔たりがある」
つまり、キリスト教における超自然的要素、贖いの教理、という中心的メッセージを受け入れ、
クリスチャンでありながら、十全霊感の教理を信じられない者についてメイチェンは言っているのである。

>>532

　出版社の評価を、そこが出した最低本で行うというのはある意味正しい。だから
教団の教会がみんな教団出版局を支持していると思ったら大間違いだ（爆）。
偏りまくった売れねー注解なんか出したおかげでどれだけ赤字が膨らんだ事か。
その意味では、そのほかにどんな良書を出したって、そんなの全部偶然だ。
出版局、サイテー。

　でよ、その基準で「いのちのことば社」を計るなら、資料として提出されるべきは
メイチェンのような無難本じゃなくて、チョー・ヨンギとかハル・リンゼイとか
創造科学関連のトンデモ本とかだろうよ。間違って稀に良書があるんだが、
そんなの全部偶然だ。いのちのことば社、トンデモ。

　
　

部分霊感の立場の聖書の解釈について、メイチェンは、
「しかし、このような聖書についての調停的見解が論理的に維持されるかどうかは、大いに疑問である。
私たちの主ご自身は、ここで拒否されている高い聖書観を持っておられたと考えられる。
そして、このような譲歩を引き起こすような聖書についてのパニックが、
事実として是認されるかどうかも疑問である。」

つまり、部分霊感説は「調停的見解」「譲歩を引き起こすような聖書についてのパニック」であり、
主イエス・キリストの聖書観は「ここで拒否されている高い聖書観」、すなわち十全霊感である、と
言っているのである。

ちなみに、その大先生の「十全霊感の教理」の解説は、直前の106頁にある。
いわく「信仰と生活の誤りない基準」なんだろ？　オレには教団信徒が
ほくそえむのが見えるぜ？　教団信仰告白の冒頭はこんな具合なんでね。

我らは信じかつ告白す。

　旧新約聖書は、神の霊感によりて成り、
キリストを証し、福音の真理を示し、
教会の拠るべき唯一の正典なり。
されば聖書は聖霊によりて、神につき、救いにつきて、
全き知識を我らに与うる神の言にして、
信仰と生活との誤りなき規範なり。

　だいたいね、その本訳したの、ウチの教会の先々代牧師の息子なんだわ。
つい数週間前、ウチの礼拝にも出席してったぞ？　どういうことか判るかね？

　　大学受験の算数で重要なことは、難問を解くことではなく、難問を見分けることである。

>>537 大学受験の「算数」？ｗ
普通、中学や高校で習うものは「数学」というけどなぁ。

>>538
　　そら、呼称は数学だろうけどさ。

私が宗教について言えることは、ただ一つです。
「ヘーゲルの言う悟性と理性の矛盾を内在しているもの。」
それが宗教です。

>>539 いやね。きっと>>537さんは、きっと、何かつっこみを期待して、
ボケているのだろう？と思ってね。わたし、つっこんで見たんです。

>>537

　そのとおりだよ。わかってるよ。コテハンを説得しているんじゃなくて、
うっかり信じる奴を減らすためにやってるんだから、粉砕するまで
続けるつもりなどない。本人に納得力がないんだから、そんな事は
出来やしないよ。

>>538

　>>537は、それを「数学」の名に値しないといっているんだ。算数でまずけりゃ
せいぜい「物理演習」かな。

ああ、めんどくさい。

世に妥協するリベラルの連中は、
「世の中のことをわかってるんだ」という傲慢さを持っている。
その傲慢が日本基督教団の自称改革派、富田満牧師をして、
天照大神に教団を捧げさせたのだ。

日本基督教団リベラルの者らがいまだに異教、世の思想に流され、妥協し、
偶像を崇拝し、聖書を差し引いていることは福音的なクリスチャンなら
誰でも知っている。いいわけなどしなければいいのに。

上の方で誰かも言ってたけれど、教団を一つの信仰を持った「教派」だと思ったら、大間違いだぞ。

　教団の中でもいわゆるリベラルな連中は、ほとんど極左過激派のような言動をとるし、そこまで行かなくても、いわゆる「社会派」と呼ばれている人らは、確かに５４４の指摘するような連中だと思う。
　けれども、真面目な人らは、本当に真面目に信仰を持ち、聖書を読み、神学をしている。彼らのことを「社会派」に対して「福音派」と呼ぶことがあるな。
彼らを「社会派」の人らと十把一からげにしたらそりゃ怒るわ。
教団の現状を最も嘆いているのが、彼ら「福音派」だし、そのためにも彼らは、信条をもって教会を建てようと懸命になっているんだから。

　何が問題って、所謂「リベラル」の面々は「自分達は頑迷な保守派よりも進歩的て頭がいい」
と思い込んでいるところ。

>>546

　それは信仰上の問題ではないな。
したがって、「リベラル」と無関係に君は今、
頭のワルイことを言っているぞ。

　いやいや、信仰に無関係ということはその通りだとは思いますが、信仰と無関係ということを
理解しているか否かは、あながち無関係とは思えないなぁ、と思うんですよ。

　{キリスト教＋人間の知性}
を組み合わせると一定の割合で染まってしまうのは仕方ないのかもねぇ。

実際、日本基督教団ほどではないにしろ、そういう問題を抱えている教派
が他にもあるという話を小耳に挟むことがありますしねぇ。

>546
それは、ただのコンプレックスだな。

>>527

ややこしくなる前に、二つをまず考えていこう：

>>1.ちょっとまて。それはホントに唯物論か？

全知全能を伴った予定論：永遠の昔から各時点でおこるすべての事象
（救いも含めて）はすでに決定されている（決定されていなければ将来までの
全知はありえない）。

機械的唯物論：物理的法則に従って各時点でおこるすべての事象
はすでに決定されている（確定できないなら確率分布として決定されている
としてもよい）

前者も後者も、すでに決定されているという点で同じ。前者は神が永遠
の昔に決定、後者は物理法則が決定。
　
>>2.で、その唯物論とやらと大して変わらんと、何が問題なんだ？

永遠の昔に決定されているなら、各時点での神の意思決定さえも
すでに決定されていなければならない。過去へ自ら縛られること自体
が神の能力の限界をあらわしているんではないか？

各時点でロボットとして動いているに過ぎない神は、本当の神でありうるのか？

ちょっとねぇ。明日から２，３日旅行に行くので、
ここ留守にしますわぁ。
もし、どこか、ネットカフェとか、ネットつなげるところがあったらねぇ。
また、のぞくかもしれませんが。

ほんまは、教会巡りしたいねんけど、明日月曜やし、日程悪すぎ。
そういう意味では、ちと残念だなぁ。

>>552
どこいくでつか？
お土産話しを聞かせてください。

>>551
唯物論が、人格的絶対者を否定するのに対し、
ユダヤ・キリスト教は、人格的絶対者を肯定する。

神は完全なる予知によって行動しているので、
人間には一見、予定説はデウスエクスマキナに見える。

とりあえずdat落ちしないようにageるくま。

>>555
別にageずとも保守は出来るのだが…＜くま

うひ★

ろりたま居ぬ間にdat落ちでつか・・・ろりたまが居ないとまなみも元気ないねえ〜。。。

>>558
あんな愚か者要らんわ。＜まなみ

聞きかじりの半可知識だけで論をぶつ。
そのくせ
『口だけだろうが』
と責められると
『そうだよ。何が悪い？』
と開き直る。
知識も経験もろくに無いのに
『キリスト教と天理教の架け橋になる』
などと大言壮語の妄想を言い放つ。
『性は大事。クンダリニーが云々…ＳＥＸのエネルギーが云々…』
などと言葉だけはご立派。

その『人の役に立ちたい』って意気込みだけは買うから…
自分が『愚か者だ』ってのを自覚しろや。
頼むから、大人しくしてろ。
いつもの『馬鹿だもん』なんて開き直りは要らんから。

>>559
ハルカは、２ちゃんのゴミ！
早く、消えなさい。

天理教は、カトリックとだけ架け橋を結んでくれればいいわい。むしろ、偶像崇拝
者である他教派とは関わりたくない。
というのが、大方のカルビニストの心中だと思われ。

ところで、昭和天皇語録を紐解いていたら、敗戦を機に、キリスト教に改宗も考え
たが、先祖代々の宗教なので、今後も神道でいくしかない。というお言葉を見つけ
た。今夕から天皇誕生日。

ただいま。
留守の間、みなさまに御世話をおかけしました。
やはり、あれですねぇ。出掛けるときはご近所に一声かけて、と、
言ったところでしょうか。

わたしが留守の間、
このスレを気に掛けてくださった、みなさまに感謝いたします。
ありがとうございます。

>>561
ハルカは、ノンクリですから。

ああ、しまった。某改革派教会のＨＰ開けたら、
明日礼拝がある、と書いてあるではないか。
さっき、明日の夜、
友達と食事する予定を入れてしまったのだ。。。残念！

>>551
ウエストミンスター SHORTER CATECHISM

問1
人の第1の目的は、何ですか？
答え
人の第一の目的は、神に栄光を帰し、永遠に神を享受することです。

問7
神の布告(聖定)とは、何ですか？
答え
神の布告(聖定)とは、それによって神が、御自身の栄光のために、起こってくる一切のことを前もって定めておられる、そのような意志の熟慮に従った、
神の永遠の決意です。

>>551
もし、おまいがその神の予定とヤラが、神の全能を信じ神に栄光を帰すことの障害となるのなるのなら、
このカテキズムは理解できない。
おまいは正しい。
なぜなら、このカテキズムの無理解は
世で最も悪しき偶像を人にもたらすからだ。

>>561
天皇陛下がキリスト教に改宗したら祖国の隣人がどれだけ多く救われたことだろうか。

これは改革派の教理に反しますよね？
http://strawberry.web-sv.com/cgi/imgbbs3/img/604.jpg

>>568
おえっ！
主がその肉女を赦しても、
漏れと祖国は赦しません

>>569
失礼ね！あんたなんか豚の餌になればいいのよ！

>>570
＞失礼ね！あんたなんか豚の餌になればいいのよ！

いつかその時がやってくるだろうよ。塵に返るからね。

>>568
他人に劣情を催させたら、第七戒違反になるのかもしれないけれど、
これで萌える香具師って皆無だろ？

ところで改革派の教理って、予定論？

基地害キリスト教徒のガイドライン
1.戦争が大好き。大抵無差別攻撃。
2.マリア崇拝を認めない。これは神の慈悲を認めないということです。厳しいことも慈悲だとか戯言をいいます。
3.人々を神の恐怖の下に支配したがる。

4.祝日の娯楽を忌み嫌う。ニューイングランドのピューリタンがこの最たる例。
5.四季のサイクルを嫌う。自然は悪魔の住処。
6.マリア像などを破壊する。そのためにトンカチを持ち歩いている。

わたしゃ、天皇誕生日に、友達と鍋を食べに行ったから、
少なくとも４には当てはまらないなぁ。笑。

7.神社のお札をビリビリに破る。

一つでも当てはまれば基地害キリスト教徒。

6と7は、軽犯罪法違反、器物損壊、礼拝所不敬の犯罪者なので、悔悛を
長老会が認めるまで除名でつ。

>5.四季のサイクルを嫌う。自然は悪魔の住処。

キリスト教の祝祭日が、往々にして異教の習慣を取込んでいるのは事実だけれど、
ユダヤ教的観点まで遡れば、どうなんだろうな。ユダヤ教徒は、神を讃美するために、
四季や自然を謳歌したのだろうか。それなら、キリスト教的にも問題無いのだが。
・・・というか、パレスチナの季節や気候なんて、高校地理以来だから忘れちまった。鬱。

私、小さい時　神社のお札をビリビリ破ったことがありますよ。

>>578反宗教改革以降、教会は一神教を徹底するため異教的な慣習を廃止しよう
としました。

>>579
漏れはガキの時、墓石を倒したことありまつお。

神の栄光の為に！　聖なる！聖なる！聖なる！　全能である神！主！
神の栄光の為に！　聖なる！聖なる！聖なる！　全能である神！主！
神の栄光の為に！　聖なる！聖なる！聖なる！　全能である神！主！
神の栄光の為に！　聖なる！聖なる！聖なる！　全能である神！主！
神の栄光の為に！　聖なる！聖なる！聖なる！　全能である神！主！
神の栄光の為に！　聖なる！聖なる！聖なる！　全能である神！主！
神の栄光の為に！　聖なる！聖なる！聖なる！　全能である神！主！

かつておられ、今おられ、やがて来られる方。

ひょっとして、クリスマスイブ礼拝しない教会って、
わたしのところぐらい？？うそやん。ｗ

>>583　…

イヴ礼拝はノンクリを集客wするのに持って来いなイベントでわないかw
普通はやるぞーノンクリ向けでキャンドルサービスやらキャロルやら
盛りだくさんで聖句入りカードとお菓子おみやげ付き♪

>>584 そうだろうなぁぁ〜。普通。ｗｗ

なんか、教会の長老が自分の教会じゃない、
イブ礼拝とかクリスマスの朝の礼拝に出ているの、
カッコワリイ気がしてきた。（汗
去年はそんなこと思わなかったのになぁ・・・

別にさぼっている訳ではないのだけどなぁ。。。＜自分の教会

　俺の教会もキャンドルサービスするけど、普段と同じ礼拝じゃいかんのかね、
という気もする。流石に、講解説教をそのままやられたら困るが。

　カップルについては、もちろん来て貰うのは良いのだが、どーせだったらもう
少しムードのある教会に行ったら?、と忠告したくなる。お兄さん、事前調査が不
足してるぞ。

>>581
今からでも遅くない。お墓の中の骨の人にあやまれ。ていうか、遺族にあやまれ。

>>587 それと関連していると思うのだけど、
どうもねぇこの時期「ふくいんのなみ」はじめ、
キリスト教関連説教サイトの説教の内容が、救い主の誕生ばかりで、
聞き応えという観点からは、ちとつまんなくなっちゃうのだね。

まぁ。お祝い事だし、
クリスマスはイースターとともに、キリスト教の一大イベントだから、
これも仕方ないか、とも思うのだけど。笑。

>>585
そっれって良いと思うよ。違う教会に足はこぶの嫌がる教会もあるし
堂々と違う教会にどーもー！ってお邪魔できるなんて、
素敵じゃん。まさしく自由じゃないですか・・・。
なんだかやりたいんだと思ったら、各年でクリスマスやっちゃえばいいしな。

>>590 確かに、自分の教会の礼拝にきちんと出席して、
教会の奉仕を滞りなくしている分には、
残りの時間で別にどこの教会に行こうか、
それは自由、という雰囲気は、自分の教会にはありますね。

その点には感謝しないといけないかも知れません。はい。

先日行った日本キリスト教団の連合長老会の教会から、
クリスチャン新聞福音版が送られてきました。

それにしてもクリスチャン新聞とは！
連合長老会って福音派してるんですね。

>>592 へぇ〜っ。それはめずらしいね。
教団の教会だったら、教団の「こころの友」という、
タブロイド判カラーの新聞みたいなものを送ってくる、
というパターンは結構あるのですが。

２日は、新年で人が集まらない、という理由で、
本来毎月第一主日にある長老会を、
９日に延期することを、１２月の長老会で可決した教会なんて、
わたしところぐらいかなぁ。。。笑。

なんか、のんびりしたところですわ。わたしの教会。笑。

どうも、このスレ、下がるの早いようで。
みなさんの教会では、元旦礼拝しますかぁ〜。

わたしのところは、元旦礼拝しないので、
おそらく、いつも夕拝行っている、教団の隣の教会に行きますわ。
でもなぁ。実家から出てくるの大変やから、どないしようか？と思ってますねぇ。

　いくらなんでも今年は「忙しい」ので元旦礼拝はなし。
一月第一主日が四日以降なら、つまり三賀日に日曜が
含まれないなら、元旦に聖餐礼拝を行う。月曜でもやる。

　逆に、「元旦礼拝を行わない」場合、長老会は一週伸ばす。
理由はもちろん「その期間に丸一日拘束されるのは御免だ」。
アオリを喰って、全ての教会月例行事が一週間ズレる事に
なるが、必ず第五主日が存在するので問題ない。その代わり、
年末に（つまり昨日だ）、臨時長老会を持ち、緊急課題が
議決時機を逸することを防止する。

　記述が現在形なのは、今度の年末年始に限った臨時措置
ではなく、例年の習慣である事を意味している。　

>>596 なるほど。
わたしの教会、そこまで複雑な慣習ないのだけど、
そこまで考えられているんですね。すごいなぁ。

それにしても、長老会が一週ずれたから、といって、
どうして教会月例行事が一週間ずれるのでしょうか？？

神様。この一年、わたしの所属教会にも、
ほんまいろいろなことがありましたわ。
それにしても、教会の屋根の修理の目処が立ったことは、
ほんま、あなたの恵みだと思っております。

つくづく、長老会で会計報告を見るたびに、
この教会がよく１００年ももったなぁ、と思います。
ひとえにこれも、あなたの恵みであると思い感謝致します。

どうか、このスレを訪れる方と、その方の所属教会の上に、
あなたの祝福がありますように、お祈り申し上げます。

主イエス・キリストのみ名を通してみ前にお捧げいたします。アーメン。

>>598
ろりぽっぷさんの教会は無牧でしたよね。
来年度から新しい牧師を招聘するのでしょうか？
どのようにして新しい牧師を招聘するのですか？

私の教会の牧師も既に70歳を超えてますので、
牧師の招聘って、どないして行われるんやろと
思うわけですわ。

>>599 すみません。頭が働かなかったので、レスが遅くなってしまいました。（汗

そうですねぇ。わたしの教会、来年１００周年を迎えるもんで、
会堂の改修、記念礼拝等、そのための記念行事の準備だけで、
みんな頭と予算がいっぱいなんです。
だから、牧師の招聘は、その行事がみんな終わってから、ということになりますねぇ。

牧師の招聘に関する手続きですかぁ。。。
わたしのところは、日本基督教団所属で、連合長老会に入っていないから、
招聘の手順としては、少々不規則になりますねぇ。

前、ちょっとつてを頼って、失敗しちゃったものだから、
今度はつてに頼らず、教団にあたって、
まずふさわしいそうな人を検討してから、その人と交渉、ということになるでしょうか。
これも、招聘委員会、作ったほうが良さそうですねぇ。

あ、わたしの教会のことじゃあ、改革派教会の牧師の招聘に関して、
スタンダードが分かりませんから、このＨＰを参考にして頂くといいかな。
日本キリスト改革派教会　教会規定　第１部　政治基準　です。
http://www.rcj-net.org/form_of_government.pdf

第２１章　牧師・協力牧師・宣教教師の招聘　の、
第１３３条、第１３４条あたりに、牧師の招聘に関して記されています。

それにしても、これ、
「教会規定」の第１部が、いきなり「政治基準」で、
「教会規定全文」の次が、速攻　「第１章　教会政治」というあたり、
いかにも、改革派教会だと思うのだなぁ。。。

わたしは、ここの教団ではないのですけどね、
どうも、こういう教派の性格、
わたし個人の信仰姿勢に多大な影響与えてますねぇ。ほんま。

改革派スレも、
おかげさまで２本目、６００越したなぁ。
ありがたいことです。

■それって偶像じゃないの？
マリアを礼拝したら偶像礼拝なのに、
イエスを礼拝しても偶像礼拝にならないのはなぜですか？

ユダヤ人は偶像礼拝になるからイエスを礼拝しないとか。

十字架が偶像そのもの、教会、聖堂、天主堂、偶像以外のなにものでもない
形有る物を拝する行為を偶像崇拝と呼ぶのなら、全ての宗教は偶像崇拝。
偶像崇拝という訳が正しくないのかもしれない。

>>603
誤爆か？
ユダヤ人はイエスをメシヤと認めていないから礼拝しません。
というか、厳密に言えば、ユダヤ教のメシヤは神ではないので、尊敬の対象にはなって
も、礼拝の対象になり得ません。アブラハムやモーセを尊敬しても、礼拝しないのと一緒。
イエス降生後も数人、メシヤと尊ばれた革命家や、自称するアフォが、パレスチナやヨー
ロッパに出現しています。

日本基督教団スレに、
うっかりＴＵＬＩＰ入れてしまったら、
非難ゴウゴウだったぁ〜。（汗
２ちゃんでやらかした最大の失敗かも（＞＜）

合同教会って難しい。。。

>>606
こちらに移せばいい。

TULIP
Total Depravity 全的堕落
Unconditional Election　無条件選び
Limited Atonement　限定的贖罪
Irresistible Grace　不可抗的恩寵
Perseverance of the Saints　聖徒の堅忍

>>607 笑！
確かにここでチューリップやっても、
文句出ないだろうしねぇ。

>>608
まあ、まきこんだかたちになって悪かったが、
改革派スレでウェスレーの『キリスト者の完全』を主張したら
どうなるだろうね。

あ〜。どうでしょうね。笑。
メソジストも（日本基督）教団の中では、
それなりに勢力持っているしなぁ。

ここのスレの住人は、
ウェスレーに対してどのような考えを持っているのかな？
とは、わたしも思いますね。

改革派のどの本をみてもウェスレーのキリスト者の完全については
否定的だった。

>>611 そうなんですかぁ〜。
まぁ。アルミニウスとっている時点で、
改革派とは対立しちゃう、と言うことになるんでしょうけどねぇ。

ウェスレーの本も、今のところいろいろ読める環境にあるから、
今のうちに読んでおかないと、とは思うのですけどねぇ。

>Limited Atonement　限定的贖罪
>Irresistible Grace　不可抗的恩寵

読めば読むほどすごい教理だな。
・十字架の贖罪はウリだけのものニダ。
・α＝恩寵に逆らえるという異端はやってみろ＝ω
と２チャン風に書き換えてみると、すごい嫌だ。

>>613 ２ちゃん風に書き換えるから、良くないのでは。笑！
なんか、こう煽っているみたいでさぁ〜。ｗ
しかし、スレタイというのは、難しいです。わたしもつくづく、実感しました。

>>607 それにしても、
日本基督教団スレでブーイングがあったもんで、
これからは、改革派スレでやりますといった、
ＴＵＬＩＰをすぐに改革派スレに持ってくるあたり、
律儀で、いかにもアルフクさんらしいなぁ、と思います。＾＾

>α＝恩寵に逆らえるという異端はやってみろ＝ω

は正しい翻案だが、

>十字架の贖罪はウリだけのものニダ。

はぜんぜん違うだろう？

>>596 まぁ。とりあえず。
長老会の日程を移動させても、
別に信仰的に何か差し障りがある訳でないことが、納得できて良かったです。
いやね。日程ずらすの、決めたのはいいけれど、
果たして信仰的にこれで良かったのかなぁ。。。
と一抹の不安があったもので。＾＾；

わたしも実家に帰らないといけないのだけど、
１日に元旦礼拝に来ないか？と言われていて、
２日は、自分の教会で礼拝司会が回ってきているのだわ。

実家から、教会に行けないこともないのだけど、
自分の家からの方が、やっぱり近いもんで、
どういう日程で実家に帰ろうか？と、思案中なのですわぁ〜。

まぁ。２、３日来ないなぁあ、と思ったら、
帰省していると思っておいてくださいませ。笑。

これ自体が、アルミニウスの信仰ではない。

「神は恵みをもて我らを選び、ただキリストを信じる信仰により、我らの罪を
赦して義としたまふ。この変わらざる恵みのうちに、聖霊は我らを潔めて義の果
を結ばしめ、その御業を成就したまふ。」

>>618 それ、どこかで見た文句だと思ったら、日本基督教団信仰告白じゃないの？？

>>619
そう。アルミニウスが同意できるはずの無い信仰告白になっている。

>>616
　ああそうだ、他の日程がずれる理由について返答してなかったな。
なに、長老会は一番大きい会議室（教会学校ホールなんだけど）を
占有してしまう秘密会議なので、普段だったらそこで4っつばかりの
委員会が会合を持つんだが、それが一切出来ない。それに、長老が
そっちいっちゃうからほかの会合は全部「担当長老」がいなくなって
自動的に休会になる。長老会・委員会の決定が遅れると週日の
仕事も大半が遅れていく。

　第何何曜日の勉強会、とかそういうのでずらさないのもあるけどね。

　それから、「メシ」は半分以上「召し」だ。残りは誰かさんの憶測が
ドンピシャ網羅。たのむからヲヤヂギャグに突っ込んでくれるな。

>>618
　相変わらず精度の低い議論をする人だな、気に入らないのは
「恵みをもて我らを選び」だけではないのか？　逆に
「聖霊は我らを潔めて義の果を結ばしめ、その御業を成就したまふ。」
なんて、アルミニアンによって押し込まれたものだぞ？

>>621 あ〜。あなたはひょっとして日本基督教団スレの方ですか？
礼拝に関心がない、という方に対してのレスを、
当事者ではないのですが、興味深くレスを読ませて頂きました。

すみません。どうも、ヲヤジギャグ見ると、
反射的に突っ込み入れたくなるの、関西人の習性なのです。（汗

ありがとうございます。
なるほど。そのような事情がおありでしたか。
何せ弱小教会なもので、委員会であるのといえば、わたしの教会、
会堂の雨漏りを修理する会堂修復委員会だけなのですわ。

ほんでもって、長老会も会議室なんてなくて、
いつも教会の２階で適当に集まってやっているし。笑。
何かの集まりでよその教会にいって、豪華な会議室見たときは、
こんなところで長老会をしているのかぁ〜と、驚きました。はい。

>>622
聖化はどこの教派もいう。選びはそうではない。

>>623 というか、
それぞれの委員会に「担当長老」っているんですか？
場所がとれないから委員会が集まれなくて委員会休会、というのはわかるのだけど、
「担当長老」がいないと、委員会休会になっちゃうほどのものなのですか？
それって、すごいねぇ。。。

>>625

　だって委員会って教会の名前で対外的な仕事をするんだよ？
その中に長老がいて適宜判断するから、長老会に対して「報告
義務」、あるいは「事後承認」だけで済むフットワークを確保できる
んであって、長老抜きでやられたら方針案は出せてもそれの
実行承認に一週間、へたすりゃ長老会まで一月遅れる。でないと
ヘマった時に責任取れるやつがいない。てわけで、休会にしても
仕事のスピードが変わらないなら、翌週フルメンバーで討議した
ほうがいいでしょ。

　…それに、長老以外にもリーダーシップの取れる奴が山ほどいる、
などという恵まれた人材環境ばかりじゃないのは判るでしょう？
　

>>626 なるほどねぇ。。。よく分かりました。いつも、丁寧なレスをありがとうございます。
（ひょっとして、「長老のくせに、そんなこと　わざわざ聞いてくるなんて、あほな奴」と思われているカモ）

確かに委員会には、長老会に報告義務がありますね。

わたしの教会の唯一の委員会である会堂改修委員会は、
そのメンバーに長老４人（少ないのだわ。）みんな入れちゃってるから、
委員会の時点で、長老みんな納得済み、というのがあって、
その辺、深く考えたことがなかったのですわ。

ほんで、長老会通さないで何かやっちゃうと、
「何で長老会通さなかったのだ？」と、
それ自体がトラブルの種になっちゃったり、
ということが、確かにありますわ。

やっぱりこう、何でも長老会通す、というのが、長老教会の鉄則ですからねぇ。

>>624
　
　どこの教派もいうようなもんに同意できんアルミニウスてなにもんじゃ、こら（笑）、
ということで負け惜しみ了解。

　でだな、改革派のメンタリティでは「選ばれてしまえば後は安心」なので、
「聖化」はあっても困らんがどうしてもないとやだというものではない。
証拠に（？）1890告白にはその項がない。あの一項はメソジストとホーリネスの
たっての意向とで入ったものだというのは本当で、各派が本当に合同教会を
立てるつもりでつくったものだ。外野はとやかく言うない。って、ここ改革派スレ
だろが。

>>628 >>改革派のメンタリティでは「選ばれてしまえば後は安心」なので、
「聖化」はあっても困らんがどうしてもないとやだというものではない。

そうやねん。だから、なんかぐうたらになってしまう、というのもあるのだわ。
（改革派って、基本的に勤勉なイメージがあるのだが、中には、わたしのようなのもいるのだわ。）

それと、カリスマ派スレなどに行ったとき、
ウェスレーなどを出されて「聖化」の話をされても、あるいは「聖霊のバプテスマ」の話をされても、
いまいちピンとこないというのがあるのだわ。（汗

それにしても>>621さんの教会って、
委員会が４つも一度に開けるところを使っての長老会、となると、
長老さん、結構、人数いるのでしょうねぇ。きっと。
かなり大きな教会とお見受けしましたが、いかがなもんでしょう。

あれ、自分もそうだけど、長老やっていると、
何や、礼拝司会や、委員会やらがあって、
なんやかんやで、毎週、教会に行っていないと、いけなくなるのだわぁ。
それが、少々、かなわんなぁ、と思うときがあります。

>>628
あれは、TULIPを書いて失敗したと嘆いているろりぽっぷさん向けにに書いたんであって、
重箱の隅をつつくようなことを言ってくる人物と議論するために書いたのではない。
あなたは私にレスしなくて結構。

>>630
　長老定員いうと教会が特定できちまいそうだから、クリスマス準備のときは
とぼけたんだがな。判っても二文字以上伏せろよ？

　数字は丸めてあるが
　治会長老の定員が18名（長老一人当たり現住陪餐35名）
　宣教長老が現在4名（教師一人当たり現住陪餐155名）
　これに執事会から奉仕責任者と会計責任者が計2名、
　教会主事という事務職頭が1名参加して（全員終身長老）
　長老会定員は25名になる。長老会の前半は
　「伝道協議会」という名前で、さらに教会学校や世代別会
　（青年会とか婦人会とか）からも傍聴人が来て事務員も
　全部出るから総員で35名。

　こちらでは、礼拝司会は司式者が全部するが、献金当番の祈りと
聖餐感謝は長老がする。単純割で、年に8回礼拝祈祷があたるね。
で、長老会日と委員会日と世代会日の月三回はいないとまずい、
ということにはなるな。

　ところで、いま無牧なのは承知しているが、そちらは司会って
牧師がいても信徒がするの？（珍しくはないが）　

･･･伏字1つにつき1文字である限り、{文字数−１}のどの組み合わせで伏字にしたって絶対判ると思う。

伏字がわかるかどうかよりも、伏字にしたという事実が大事

>>632 ひぇぇ〜っ！すっごい大きい教会なのですね。

どの教会かは、見当がつくけど、それは、ひ・み・つということで、
お口にチャックしておきますわ。笑。

やっぱりわたしの教会なんか、教団の末端教会としか言いようがないですねぇ〜。
それにしても、思うのだけど、それだけ大きな教会にもかかわらず、
こうやって、教会員が、教会がどのように運営されているかについて、
きちんと回答が返ってくるところが、すごいと思います。
大きい教会でありながら、教会員が他人任せにしていない、と言いますか。。。

これは、教派批判というつもりはないのだけど、
聖霊派系統のスレで、あなたの教会は、
会計報告とか総会とかどうなっているのですか？と、
聞いても、いっつも、明確な回答が返ってこないからもどかしく感じるのですわ。

いつもねぇ。聖霊派のスレって什一献金が問題になるから、
じゃあ、その自分が苦労してした献金が、
どのように使われているかって、教会員がもっと、関心を持ってもいいと思うのだけど、
どうも、ネットで見ている限り、自分が苦労してした献金がどのように使われて、
教会がどのように運営されているかについての教会員の関心が、
見ていてひどく希薄なのが、気に掛かるのだねぇ。。。

他教派でもルーテルスレとか、教団の組合派、メソジストなどは、
その辺、きちんと回答返ってくるのだけどねぇ。。。

うーん。わたしも、別に教会の暴露話を書いているのではなくて、
自分の教会生活とご奉仕について、
ぼそぼそと書き込んでいるつもりなのだけど。。。

>>632 前はね、伝道師さんがいたので、
その人が司会をやっていたのだけど、
その人がいなくなってから、長老が交代で司会をするようになって、
それが今も続いているのですわ。

それがねぇ。前に書いたように、わたしの教会、
代務者の先生が一人、長老が４人なのだけど、
その４人の長老のうち、１人がオルガニストで、
その人は、毎週オルガンを弾かないといけないから、
礼拝司会ができない、ということで、３人で礼拝司会の順番を回しているのだわ。

そやから、３週に１度の割合で、しょっちゅう
礼拝司会の順番が回ってきて、少々かなわんのです。笑。

>>635
　教派あるいはその合同体としての教憲教規があって、かつそれに則った教会政治
が行われているかどうか、という問題でしょうね。

　教団では年1回の定期教会総会は義務だし(これは組合教会の意向を取り入れた
んだったと思う･･･って、それまで旧日基の教会はどこも総会をしなかったかどうかま
では知らんけど、改革派の場合は皆で一斉にやるのは長老選挙まで、とかいう話を
聞いたことがある)。


　会計の透明性っていうけど、俺ンとこの教会なんて無い袖は触れないよろしく、キタ
ナクなりようがない。オカミによる会計監査をするとかしないとかいう話があるが、それ
自体の是非はともかく、内容的に見られて困るようなものはあらへん。

>>638 >>それまで旧日基の教会はどこも総会をしなかったかどうかまでは知らんけど、
改革派の場合は皆で一斉にやるのは長老選挙まで、とかいう話を聞いたことがある)。

へぇ〜っ。わたしの教会、
旧日基の時からの教会員、結構いるからその辺、聞いてみようかな。

でもあれか、長老選挙はいやでも総会
（という名前かどうか、というのはあるけど）でしないといけないしなぁ。
あと、改革派単独教団の内規を見てみるのもいいかも知れませんね。

でも、ルーテル教会は、確実に教団と違うからなぁ。。。

>>639
　ま、実際には長老選挙の開票中(1回で済むとは限らない)に別の議事をしてたんじゃないの?
　ただ、それを定期教会総会という形で成文化し義務付けるという点で、組合派のの意向を取り
入れたということじゃないかと思います。モノの本を読めば書いてあるかも知らんが、不勉強で
スマソ。
　それにしえも、旧日基からの人が「結構」いらっしゃるのですか。お元気ですねぇ。

>>635

　ま、いつもホームページのご愛顧ありがとうございますという事でだ
（本日更新の予定）。

　はっきり言ってウチは統計的異常値だから卑下する事ないし、教育訓練に
ついても買いかぶりすぎだよ。俺も長老だもの。

　ウチの教会員も６０台女性が最多層で、ランダムにとっ掴まえてその手の
質問したら、おそらくここまでの回答を得るには4〜5人に聞いて総合しないと
ダメだろうし、最初の一人から「アイツに聞いてくれ」と長老探して押し付けると思う。
会計資料は毎月出してるから、献金総額と牧師の謝儀は全員知ってるけど
「紙見れば書いてある」と思うとだれも覚えてない感じ？

　総会の議事で実質有効なのは、長老選挙だけというのはウチでもそうだな。
他は予算案、決算承認、不動産規模の教会財産購入・売却承認、教師の
招聘・辞任承認、という感じで「長老会案にうんと言わす」ものばっかり。
てゆーか、この間、「長老会と総会とどっちがえらい？」という長老研修会を
地区でやって、「長老会の決定につべこべいわさない、中会の決定に逆らわない」
という予定調和の結論出して終わったんだけど。　

>>641 >>他は予算案、決算承認、不動産規模の教会財産購入・売却承認、教師の
招聘・辞任承認、という感じで「長老会案にうんと言わす」ものばっかり。

たしかに、うちもそうですわ。
でも、そんなん、総会で言っても、誰もめんどくさいから異議なんか唱えんし。笑。

>>、「長老会の決定につべこべいわさない、中会の決定に逆らわない」
これ読んで、「中会に逆らうと、脱退せざるを得なくなるんだよなぁ〜」と、
苦笑したのは、わたしぐらいかもなぁ。（汗

>>641 え〜っ！あの大教会の長老さんですかぁ。それはそれは。

え？それなら、是非、信仰上、質問したいことがあるのですが。。。

わたしは、成人洗礼で信仰歴２年半余りの者です。
所属教会の長老選出規定に、「受洗後、転入後一年以上の者」とあるために、
受洗後わずか一年で、長老に選出されました。

教会行事はこなせているのですが、やはり、信仰歴が短いこともあって、
どうも信仰的に重みに欠けるのですねぇ。。。

他教会の長老さんと比べたときなんかそうだし、、

あと某教会で長老をされているという方の個人ＨＰに、
教会の運営について、相談がてらＢＢＳに書き込んだときなど、
もう、そのＨＰの管理人のレスとわたしの発言が並ぶと、
年齢的には、その方とわたしと、さほど変わらないにもかかわらず、
その辺の信仰の厚みの差が、発言内容に歴然と出ていて、
めちゃくちゃかっこ悪い、ということもありました。

ある程度、時間が必要なのは分かるのですが、
どのようにしたら、この辺の信仰の厚みをつけることができるのでしょうか？
何か、アドバイスがあれば、ご教示頂けますと幸いです。

>>643

　おいおい、カンチガイしてくれるなや、「大教会の長老」＝「大長老」じゃないでしょ？
第一、ここでも教団スレでも君と私の投稿が並んでいるなんて事態は数限りなく
起こっているけど、（そもそもTULIPどやしたのもオレだぞ？）「歴然とした厚みの差」
なんか気づかなかったでしょう？　つまり、ないんだよそんなものわ。そんな奴に
ナニを聞く事があるかね？　そういうことは、普通は真っ先に牧師なんだけど、まず
自小会の先任長老とか、君に席を譲った隠退長老とかに聞くもんだよ。其の方々には
なんて言われた？

大変だなぁ、改革派の長老は。。。

>>644 すみません。_(_^_)_

最近、自分でも書き込み、的外しまくりなの分かります。
少し、頭冷やした方がええかも知れませんねぇ。。。

とりあえず、これ、上げておきますわ。

ろりぽっぷさんのキリストとの出会いのいきさつをお聞きしたいのですが・・
キリストを信じるキッカケみたいなものはどんなことでしたか？
葛藤とかありませんでしたか？
日本ではクリスチャンとても少ないですよね・・

>>647 そうですねぇ。
家族の中で、わたし一人クリスチャンなのだけど、
母が小さい頃聖公会の教会学校に通っていたこともあって、
家族からの反対はなかったですねぇ。

うーん。クリスチャンになった詳しいいきさつは、
少々、自分の中でまとまらないので、後ほど、ということにしますねぇ。

>>644 なんかねぇ。。。
自分の教会の教会員、わたしに信仰面期待していないようで。。。
とりあえず、行事をこなしてくれればいい、という感じなので、
そういうの聞きにくいのですねぇ。。。

だからといって、
教会員が期待してなかったら、信仰面はどうでもいいのか？
という訳でもないと思うのですがねぇ。。。

うーん。そもそもノンクリの時からキリスト教サイトに出入りしていて、
教会観がネットに、思いっきり影響されまくりなのですわ。
もちろん、リアルでの教会生活も、礼拝はほぼ欠かさず出席しているのですが。。。

そういうこともあって、どこからどこまでを自教会に聞いて、
どこからどこまでをネットで聞いた方がいいのか、
その辺の兼ね合いが自分でも分からない、ということが、正直ありますねぇ。

>>648
まあまあ、約束通りサイト上げておいたから、新着読んでくれ。
まるで君の為に用意されたような箇所だぞ。アルフクあたりも
読んでくれるといいんだがな。

この度の奈良女児誘拐事件についてですが…
中学を卒業し新聞販売店でがんばって働いていた
小林さんがつい魔がさして幼女に手を出してしまったことは
いけないことですが同情に値します。
母親を１０歳で失い本人も片目が悪くほんとに
つらい思いをされたことと思います。
ここは温情判決でできれば執行猶予で早く小林さんを
自由の身にさせてあげることが人権国家日本のすべき配慮でしょう。

年鑑もクリスチャン情報ブックもあるから
その気になれば調べられるだろうが、
そんなに言うならURL書いてくれ。

>>649 ありがとうございます。

とりあえず開けて読んでみたのですが、合っていたのかなぁ？？
これかな？と思って読んだのは、教会の伝統の話だったのですが。。。

それにしても、このスレにも、
少なくとも長老が２人はいるということで、
何となく、バーチャルで小会が成立したような気がして、
内心喜んでしまうのは、ここの準スレ主ぐらいでしょうなぁ。。。ｗ

ろりぽっぷに、信仰を言ったわたしが、バカだった。
要は、これからなわけね。

>>653 まぁまぁ。
これは改革派教会固有の問題なんで、
天理教占い師には、関係ないことですわ。はい。ｗ

>>654
改革派も何も関係ないわ。
時間が必要なのょ、単純に。
信仰が熟成するには、短い時間じゃ無理なのょ。
ろりぽっぷには、待ってあげる。

>>655 おや。それはありがたいねぇ。
じゃあ、少し前に、
まなみ氏がカトスレで言われていた、
カトリック教会における「教会の信仰」を理解するまで、
ろりぽっぷも待ってあげる。

>>656
はぃはぃ、わかりました。
わたしのほんの、わずかな時間じゃわからないでしょうね。
あなたぐらいの信仰初期は、組織などに、目を向きやすいの。
いずれ、あなたも変わるわょ。

じゃ、私が、日本舞踊をまってあげる。

>>658 おや。それはいいねぇ。
お正月にふさわしいのを一曲お願いします。

　>>ろり長老

　一寸考えたんだが。自分がどうしていいか判らないんだったら、
その任務と要求を思い起こすには任職の時の事を思い返すのが
一番なのではないかと思う。そこで、まず確実に、文面は違った
だろうが、ウチの任職式文をテキストに起こしたから、それでも
読みながら、初心に思いを馳せてみてくれ。

　[聖書朗読　使徒20:17-37］

式辞

　私どもは、今ここに長老の任職式を行おうとしています。先に行われた教会総会において、
私どもは自分達の信仰に従い、会員相互の信頼に基づき、神の御旨の在る処を尋ねつつ
選挙を行い、この兄弟（姉妹）を新しく長老に選びました。今、これを長老に任ずる式を行い、
神が祝福し、聖霊を注いでその務めに就けてくださることを信じ、私どももまた、この長老を
愛と信頼と尊敬とを持って迎えたいと願います。
　およそ長老は、聖書において定められた神の民を治める務めであり、主キリストのからだ
である教会が、地上におけるその使命を果たすために、神によって立てられた職務であります。
その長老の務めは、牧師とともに、長老会を組織し、会員の入会および退会の処置、
礼拝の主催・整頓、教理の擁護、教会の秩序の保持、会員の訓練、伝道のわざに励むこと
であります。また何よりも主の愛に倣って教会員にとってのよき慰め手でなければなりません。
　長老に任ぜられる者は勿論、教会員もまたこれらのことをよく心に留め、この新任の長老を
重んじ、また愛と祈りとをもって支えましょう。

　[祈祷]

　[日本基督教団信仰告白]

　新任長老の誓約
　（新任長老氏名）、あなた（方）は、教会の兄弟姉妹の愛と信頼を受け、
その選挙によって選ばれ、今ここに長老の職に就こうとしています。
　あなた（方）は、自分がこの職に就くのは、教会の頭、また大牧者である
主イエス・キリストの召命によるものと確信しますか。
　あなた（方）は、そのようにして「神から招かれたのですから、その招きに
ふさわしく歩」もうと志しますか（エフェソ4：1）。
　あなた（方）は、教会の信仰告白を改めて誠実に受け入れ、この後は
長老会の一員として、この告白を堅持し、この告白に基づき、
主の身体なる教会が形成されるために力を尽くす事を願いますか。
　そのためにも求められる長老の務めは、何よりも純粋に福音が説かれ、
正しく聖礼典が執行され、聖徒の交わりであるこの教会が、常に一致し、
清潔と平和をとを保つ事が出来るようにと奉仕する事であります。
それ故に、あなた（方）は、他の長老との一致を保ち、力を合わせて、
この務めに励む事を誓約しますか。

　「私は神と教会との前に謹んでこれを誓約します」

　司式者祈祷（定型）

　この志と決心を与えられた父なる御神、それと共に、
ただ今誓約いたしましたことを成し遂げる力をも
お与え下さいますように。アーメン。

　教会員の誓約

　教会員の皆さん、あなた方が選んだこ（れら）の兄弟（姉妹）は、
今長老の職に任ぜられます。あなた方は、この兄弟（姉妹）を
長老として受け入れ、この後は、主にある信頼を持って、
その指導に従い、その任務の重い事を思いやってこれを助け、
その尊い務めを全うさせる事を誓約しますか。

　「誓約します」

　按手祈祷（定型）

　天にいます父なる御神、御子イエス・キリストを世に与え、
教会の頭としてくださいました御神、今御前に跪く者に主の功しに
よる罪の赦しを与え、それのみならず、更に、この教会の長老となり
主キリストに倣って、僕として仕える者としてくださったことを感謝いたします。
どうか今後、豊かに恵みを与え、代々の教会に続く新しい教会の歴史を担う者と
して下さいますように。聖霊を注いでください。御言葉を常に聞かせてください。
その信仰においても行いにおいても証人としての道を整え、全会衆を身を持って
導くに足る力をお与えくださいますように。どうか死に至るまで長老の務めに
あることを名誉とし、忠実に神と人とに仕えて、大牧者である主イエス・キリストが
来られる時、「忠実で賢いしもべよ」（マタイ24:45）との祝福を受けることが
出来るようにしてください。主イエス・キリストの御名によって祈り願います。アーメン。

　任職の辞
　（新任長老氏名）、あなた（方）は、今聖別されて長老となり、牧師と主に働き、
教会に人々を招き入れ、またその群れを守り導く務めに任ぜられました。
それ故、あなた（方）は、ここで宣べ伝えられる主の福音の真理の為に、
常に心しなければなりません。もしその福音の真理から迷い出る者があれば、
その誤りを糾し、正しく導かなければなりません。常に確信と柔和・謙遜を持って
人に接し、愛の忍耐をもって導いてください。
　長老の務めには誘惑も多いのであります。しかし、不安はありません。
あなた（方）を召して、この重く、また喜びに満ちた務めに就かせてくださるのは、
主イエス・キリストであります。主が、この務めに相応しい賜物を与えて下さっています。
時に適って必要な恵みと知恵を与えてくださいます。この祝福と主の導きを信じて、
行いを慎み、聖書を読み、祈ることを日々の喜びとしてください。
特に牧師のために祈り、これを愛と尊敬とをもって支え、また会員のためにも
執り成しの祈りを欠く事がありませんように。どうぞ自分の信仰を行いのない信仰となさず、
その祈りを空しいこととすることがありませんように。全て主イエス･キリストを
模範とすべきであります。そして、自らもまた教会員の模範となりますように。
しかし、何よりも、主が求めておられるのは、日ごとの悔い改めであることを忘れず、
主の赦しの恵み、開放の恵みのなかに立ち続けてください。
　どうか、私どもの主イエス・キリストの恵みが、あなた（方）と共にありますように。アーメン。


以上。

　

さて、そろそろ実家に帰らないと、
今年中に実家につかなくなってしまうので、
もう、ここをおいとましようとは思うのだけどね。
今年最後の、改革派スレへの書き込み、ということで。

>>647 わたしがクリスチャンになったいきさつですかぁ。
あんまり詳しく言っちゃうと、ろりぽっぷが誰か分かっちゃうので何だけどね。笑。

そうですねぇ。わたしは、ミッション系の大学の文学部出身なのだけど、
そこで、ふとしたきっかけで、
文学とキリスト教について、調べなければならないことがあって、
それでとっても大変な思いをしたのだけどねぇ。
それが、クリスチャンになったきっかけですわ。

文学部、世界史はやってはいったのか？　ぷ

悟りと涅槃第１章☆命の時間が終わらば速やかに立ち去る
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1104417487/

>>660 ありがとうございます。
そうですねぇ。これは、やっぱり味わって読む必要があるので、
また、家に帰ってきてから、じっくり読みますねぇ。

>>どうか死に至るまで長老の務めに
あることを名誉とし、忠実に神と人とに仕えて、

これ、分かっているんだけど、やっぱり引いてしまうなぁ。。。（苦笑

何せ、わたしは受洗後一年で、だから、
それこそ長老が何であるか、なんて、てんで分かってなくて、
長老というのが、教会役員としての任期はあっても、
ある意味終身職、と知ったのは、なってから半年ぐらいたってからのことなのですわ。。。
それも「ほんまかいな？」と思ったから、連長の関係者に確認したもの。（苦笑

それにしても、任職式の式文で、
長老の任務と要求って、ここまで明確に述べているんですねぇ。。。

任職の前に、長老の役割について、少々勉強会みたいなのはあったのだけど、
任職式の式文自体は、あがっていたので、
何を言っていたのかちっとも覚えてないしなぁ。（大汗

>>668 世界史、高校の時あんまりできんかったです。笑。

それこそね、
クリスチャンになって、ニケーア信条とか、カルケドン信条とか、
なんちゃらの公会議、とかの話を聞いて、
こんなの、高校の世界史で習った記憶はあるけど、
２１世紀を迎えた現在、まだこんなことやっているのか〜！と、
驚いたことは、記憶に新しいです。はい。

それでは、
この一年、といっても、まだ数ヶ月ですが、
改革派スレをご愛顧頂き、まことに有難う御座いました。
来る年も、改革派スレをどうぞよろしくお願いします。_(_^_)_

改革派ってカルヴァンのことか？

ルターみたく戦争起こしまくれや

>>671
よいお年を、お迎えくださぃ。
(＾ー＾)

>>642
　私の場合は、今の教会に転会するときに牧師先生から、
　｢予算案や決算案が否決されたら、長老会は総辞職ですよ｣
と教わりました。
　総会時には、いつもそのことを念頭においているつもりです。

>>659
　舞いで思い出したけれども、ここでよく出てくる｢藤掛本｣の著者藤掛順一先生は、
　｢十字架音頭｣という歌つきの踊りを踊るときがある。
　めったに踊らないので、あまり知られていないけどね。
　でも、漏れは２回見たことがある。
　3回目には、漏れも一緒に踊りたいと願っている。

　

>>650
>３６歳男、女児にいたずらなど逮捕歴
>当時、小林容疑者の自宅からは、ポルノコミックなどが大量に押収されています。

漏れはスプロール先生の死刑論を支持しているから、香具師が死刑になろうと、関
係ないけどな。バルト先生の死刑論は甘すぎ。
ヘッセリンク先生の本を読んでいて、スプロールは云々と出てきた時は、本気で驚い
た。意外と業界は狭いのだな。あと十年もすれば、日本の神学者、ツネアキ・カトーの
本を参照せよ、などとアメリカの教科書に出てくるようになる予感。

明けましておめでとうございます。
クリスマスに大田区の教会に行ったら「イエス様、イエス様」と祈っていて
変な感じを受けました。そこの信者の人に聞いたら福音派だと答えました。
知り合いに聞いたら、「そこはジーザス・オンリーだ」と言っています。
ジーザスオンリーって一体どんな教会ですか？どなたか教えてください。

>>677

http://home.att.ne.jp/gamma/logos/kiyotae/kiyo2/01_1015.html

自分は死刑こそが甘いと思うけどね。

あけおめことよろ。

>>679

　んじゃ話は早いや、「一等減じて」経費節減に協力汁。

>>677

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1103692468/

　水の三態の喩、「『0℃における』と限定しないと異端になっちゃうよ、やっぱり福音派って
教養ないから喩も下手なんだな」と、ずっと思ってて、まさかそれに引き摺られて異端化してる
とは思わなかったよ。勉強できないなりに信仰箇条だけは固守してくれてるものだと思ってた
のに、最近は聖餐も壊れてきてる。やっぱあたま使わないと信仰もだめになるみたいね。

>>675
藤掛先生の十字架音頭と全く同じのを、全然別のところで見たぞ。
その先生も東神大で、たぶん同じくらいの年齢なんだけど、
知り合いの若手の東神大出身者は、全然知らないって言ってるし。
一体あれって何？
誰か知らない？

あけましておめでとうございます。
今年も改革派スレをどうぞよろしくお願いします。_(._.)_

>>674 そうですかぁ。そこまでとは知りませんでした。

どうもねぇ。わたしの教会、旧日基からの教会で、主なメンバーが旧日基の時からの人が多いので、
長老派の教会と、その運営がどのようなものであるか、
こう体験的にとか、伝統的に、は、教会にしみついている、というところがあるのですけど、

困ったことに、それがどうも文書化されていない、というか、がっちり内規にある、というのではないのですねぇ。。。
「なんか、教会って、どこでもこんなもんだろう。」といった感じで。（＾＾；

わたし自身も、まだまだ改革派・長老派については勉強中ですしねぇ。なかなか。

>>675 >>ここでよく出てくる｢藤掛本｣の著者藤掛順一先生は、
　｢十字架音頭｣という歌つきの踊りを踊るときがある。

爆！おもろすぎぃ〜。ほんまかいな？？
それ一度見てみたい。ｗｗ　うーん。
「十字架音頭」かぁ。。。
今度年配の東神大出身の牧師に会ったら聞いてみよう。笑。

藤掛牧師と話した事がある。ナルニアが好きな牧師だった。
彼の父親も牧師。未受洗の陪餐を非難する本を書いている。

あのぉ。。。
これは、いまさら、こんなこと聞けない、
という質問のカテゴリーになると思うのですけど。。。
恥を忍んで。（＾＾；

日本基督教団の中にある、全国連合長老会　って、
そもそも加入したら、どんなメリットがあるんですか？？
メリット、デメリットについて、ご教示頂けますと幸いです。

>>644 それがですねぇ。。。
今日主日だったから、現職、退任長老方と牧師に、
それを聞いてみようと思って教会に出掛けたのだけど。。。

礼拝後、みんなとお茶を飲んでしゃべっている時、
ある教会員の方の知り合いの方が、他教会で洗礼を受けるにあたって、
洗礼に際して役員の諮問会があったときの話になったのです。

それで、ふと、自分の洗礼の時のことを思い出してしまって、
わたしは、自分の洗礼の時に、諮問を受けたことがなくて、
長老会の記録を見てもわたしの洗礼に関して、今一つよく分からないのだけど、
本当のところ、長老会できちんと了承されていたのか、
ずっと、疑問に思ってきた、ということを言ったのです。

そしたら、わたしに洗礼を授けた牧師と、その時の長老の一人が、
（わざわざ諮問をしなくても、信仰面に関して）
「あなたに関しては、全面的にこちらは信頼しているから」と答えたのです。。。

わたしは、これ以上何も言えなくなりました。

それと同時に、今日質問しようとしたことを、
持ち出すのは愚問のように思えてきて、質問すること自体をあきらめました。

>>685
　メリット：福音的教会と見なされる。
　デメリット：非福音的教会と見なされる。

あとはシラネ。

>>685 確かに、連長に入るメリットとして、
「改革派・長老派の教会」と、
ガツンと対外的に言える、という、メリットは確実にあるとは思うなぁ。

>>684 アルフクさんですか？
ことしもどうぞよろしくお願いいたします。

わたし、藤掛先生って例の「藤掛本」でしか知らないのだわ。。。

>>687
何か論理的に間違ってないか？
>デメリット：非福音的教会と見なされる。

　社会派から連長が福音的と見なされているのならば間違いということになりますが、
そうだとしたらスマソ。

>>682
　藤掛先生の前任地の北陸地方の全国連合長老会系の教会では、有名だったのではと推測しています。
　どうも、十字架音頭は、藤掛先生の東神大の学生時代からのネタだったようで、先生と同期くらいの方の間では知られているようです。

　十字架音頭の一番おもしろいところは、普段まじめな藤掛先生が、
「イエス様のためなら、私たちは恥をかかなければなりません。」
と突然言い出して、
「十字架、十字架、わが力、わが力、わが力。十字架、十字架、わが力。グローリハレルヤー」
と、十字架の形をまねながら踊り出してしまうところでしょう。

　ちなみに、上記の歌詞は１番なのですが、どうも２番以降もあるようなのです。
　でも、私は２番以降は聞いたことがない。
　どうにかして、２番以降を聞きたいものです。

幾らでもあるよ！

�@十字架、十字架、わが救い、十字架、十字架、わが救い、
　十字架、十字架、わが救い、グローリハレルヤー

�A十字架、十字架、わが聖め、十字架、十字架、わが聖め、
　十字架、十字架、わが聖め、グローリハレルヤー

�B十字架、十字架、わが力、十字架、十字架、わが力、
　十字架、十字架、わが力、グローリハレルヤー

�C十字架、十字架、わが癒し、十字架、十字架、わが癒し、
　十字架、十字架、わが癒し、グローリハレルヤー

�D十字架、十字架、わが異言、十字架、十字架、わが異言、
　十字架、十字架、わが異言、グローリハレルヤー

�E十字架、十字架、わが平和、十字架、十字架、わが平和、
　十字架、十字架、わが平和、グローリハレルヤー

�F十字架、十字架、わがイエス、十字架、十字架、わがイエス、
　十字架、十字架、わがイエス、グローリハレルヤー

>>693 改革派で異言って語るの？？＜�Eの歌詞

あ。�Eじゃない。�Dの歌詞だ。お詫びして訂正いたします。m(_ _)m

>>675 それにしても、藤掛先生は、
どのようなシチュエーションで「十字架音頭」を披露されたのだろうか？

会社の上司なら、忘年会や新年会でかけつけ三杯でもやって、
へべれけにすれば、隠し芸を披露してくれるだろうが、
牧師先生にその手は使えんしなぁ。笑。

腐りきったこの世の中へ、自分の主張を残してみませんか？
この腐敗した現実から目を背けますか？
言論の統制一切無し！！
http://www.freepe.com/ii.cgi?anaandtero

さて、出掛けるので、その前にこのスレを上げていくことにしよう。

談話室に、このスレ、
「大学時代に聖書の勉強に行っていたぷれすびりてあんの教会そっくり」
と言った人がいたのだけど、そうなんかなぁ？？

確かに他教派スレと比べると、独特の雰囲気はあると思いますけどねぇ。
このスレに来られるみなさんは、どう思われますかぁ。

おっしゃる通り本当に今、人類は瀬戸際に立たされていると思います。
しかしすべてが、神様の御経綸どおりに進展しているのです。
あとは人類の方が、それについていくかいかないかだと思います。

山本さんの経歴を拝見して、私が師と仰ぐ方の経歴と似ているので驚きました。
（その方は私の師というより、全人類の師と思っています）
その方は昭和天皇の供奉将校でしたが、落馬が原因の病気で軍隊を除籍、その方は昭和天皇の供奉将校でしたが、
落馬が原因の病気で軍隊を除籍、軍需産業をはじめ多くの会社を経営する実業界の中心人物に転向しましたが、
空襲ですべてを失い、残ったのは莫大な借金だけでした。

そして戦後、すべてを悲観して自殺を試みた時に、神のみ声を聞いたといいます。その後、かつては供奉将校
までされた方が長靴の行商をし、15年かかって一生返せるはずはないと思われた借金を完済したのです。
その後五日間の人事不省の間に、はっきりと神様からのみ言葉が下り、人類救済に立ち上がられました。
・・・・・・。
その方はすでに神霊界にお帰りになっておられますが、今でも神霊界から全人類のためにお働きかけ下
さっています。

http://6729.teacup.com/rabitan/bbs　（聖書ワールド掲示板）

キリスト教の成り立ちについて。
生前のイエスは、ユダヤ人でユダヤ教徒の「聖母マリヤ様」と「父ヨセフス様」の愛の営
みによってこの世に誕生しました。ですから、イエス様は、ユダヤ人でアラブ系の浅黒い
顔立ちであられます。ナザレのイエスは、当時の自から新しい教えをイスラエルの一般市
民に伝道し続けた、しかしイエスは、ユダヤ人の間にみるみる内に広まり、これに恐れお
ののいた、ローマの偽政者ピラト提督によって十字架刑に処されました。

イエスの死後、復活を信じた弟子達は、イエスの教えを書き止めませんでした。しかし、
パウロ（同性愛者）と弟子達は待ちますが、いつまでたっても、復活しません。
仕方が無く、弟子達は、イエス様の言ったことを書き止め「メモ書き」を始めました。
しかし、弟子達も完全に覚えていません、うろ覚えながら、イエス曰くと書き始めたの
です。

これが、聖書の本当の「原典」だとおもいます。

イエスの作った宗教なら、イエス教となる筈ですが、実際は違います。生前のイエスは、
イエス＝キリストとは一度も言っていません。では、何故、キリスト教なのか？
これは、イエスの死後、原始キリスト教時代は、弟子と達との間で争が起きて、自称イエ
スの後継者が、あちこちに出来て降霊会が盛んになり、勢力争いが起こっていました。
その後、教会側が、自分の生活の糧とするためと、信者の精神を教義ドグマで縛り付け
信者離れを防ぐため、二ケア会議（西暦三二五年）において、イエス＝キリスト教をデ
ッチ上げて、イエスを、神の座に祭り上げたのです。

聖書の本当の原典はメモ書き程度ですから、現存しません。聖書の原典に一番近い
「写版」は、バチカン宮殿に封印されており、いまだこの世に出ていません。
今の聖書は、教会の都合に合わせて改竄されているのです、ですから、バチカン宮殿
に眠っている聖書がこの世に出てきたら、現在のキリスト教は崩壊しますね。

>>698

それが肯定的な意味であれ否定的な評価であれ、
彼の感性も我々の振舞い方も間違っていないという
ことだろ？

　それから、十字架音頭、割と最近の「教師の友」に
振り図解付きで載ってなかったか？

>>694
　　改革派は異言を否定しているわけではゼンゼンない。あるところにはあるだろうし、
これからも起こるところには起こるだろう。

　ただし、アノ辺の教団のアレが本当に異言かどうかは激しく疑っている、それだけだ。

>>702
そうなんです。
日本基督教団の聖霊刷新協議会の異言はワンネスの異言だ！
ゆめゆめ騙されるなかれ！

リベラル神学の異言は異端。

>>702
>改革派は異言を否定しているわけではゼンゼンない。

はい、アメリカには異言を話す改革派があります。
カリスマティック・リフォームドです。

>>704
　それは大いに怪しい。

　異言語りと神癒術者は聖書学者や医者とちがって
こっちの質問や調査にさっぱり応じてくれないんだよ
ねえ。だから疑ったままそこで止まってる。

まるで結論が出ては困るみたいに見えるんだけど。

ワンネスとかセカンドチャンスとか再建主義とか、良く分からん単語が増えた
なあ。時代に取り残されて、コンコンチキ呼ばわりされそうで、鬱だ。

ユニテリアン
　イエスは神でなくてもいいとする、バチアタリな異端

ワンネス
　イエスが父なる神そのものだとする、頭悪い異端

再建主義
　1cのエルサレム陥落のときにイエスは再臨して今は千年期の真っ最中なのに、
神が支配しているはずのこの世は全然神の法で治まってないので、
既存体制全部倒して律法が統治する神の国をこの手で作ったる、
という物騒な異端

は判る。で、セカンドチャンスって、なに？



　

セカンドチャンス、ぐぐったら割とすぐ出てきた。死後も救済に至るチャンスがある、
とするアルミニウスの誤謬が必然的に導き出す珍説、だな。予定論者には関係ないや。

逢坂元吉郎ってどうよ。

えーとつまり改革派的にそれなりに評価されてるのか、それとも･･･という質問なんですが。

>>708
>再建主義
>　1cのエルサレム陥落のときにイエスは再臨して今は千年期の真っ最中なのに、
>神が支配しているはずのこの世は全然神の法で治まってないので、
>既存体制全部倒して律法が統治する神の国をこの手で作ったる、
>という物騒な異端

物騒？　こういう勘違いというか、勝手な決めつけはちと困るなあ。
既存の体制を全部倒せなんていうことを語ってはいない。
もし、再建主義が異端ならば、カルバンから流れを汲む改革派も異端になる。
再臨については再建主義者の間には幅があるらしいが、自分は
イエスは、敵が足台となるまで、神の右に座っていなければならない、と、
聖書にあるので、現状から考えると、再臨はまだしてない。

666

>>711

　おいおい、笑うところなんだから素直に笑ってくれ。
俺たちはセルヴェトスも形骸化もリベラルも石頭も二重予定も
「改革し終わった教会」もアパルトヘイトもアイルランドも霊的無能も
笑って済ませてるんだから（まだなにかあったけ、改革派の悪口？）。

異端としたのは既再臨説の部分だし、物騒なのは
体制転覆の部分だ。確かに全部そうだとは言わないが
いないとは言わせない。

　そんなことより、あんたの書き込みからは、再建主義のキモも
「穏健な再建主義」の姿もさっぱり見えてこないんだが、
折角だから一説ぶっていかんかね？

>>710

QK57の書評記事参照

>>707 そうなんですわ。
わたしはノンクリの時から、キリスト教関連サイトに出入りしていてね。

それこそね。「ふくいんのなみ」の、今はなきチャットで、
ノンクリで教会にも行ったことのない頃、
チャットの日が土曜日で、一大決心をして、
「明日、教会に行ってみますね」と書いたことを、
もう３年前になるけど昨日のように覚えているような者です。

ほんでねぇ。どうもその後行ったキリスト教関連サイトが、
福音派と聖霊派ばかりのところばっかりだったようで、
自分の教会生活とてんで関係のない、
リバイバルだの異言だの、セカンドチャンスだの、什一献金、
聖会だの、ワーシップソングだのの話ばっかで、

逆に、リアルの、自分の教会生活の方を
「何で、ネットでこれだけ出てきている話が、全然出てこないだ！」って、疑ったもの。
（まぁ。今から思うと、それだけ、クリスチャンとしても、
ネットの住人としても、初心者だった、ということですけどね。笑）

だからねぇ。そういった福音派、聖霊派ばかりのネット環境の中で、
逆に、自分はネットでマイノリティ（と、思っていた）だから、主張しないと、と思ってね、
それで、今のように、やたら改革派がどう、という信仰スタイルになってしまった、というのがあります。

どうもねぇ。だから自分は、良くも悪くも、
根本的に教会観や信仰観がネットに影響されまくり、というのがありますわ。

>>713 >>俺たちはセルヴェトスも形骸化もリベラルも石頭も二重予定も
「改革し終わった教会」もアパルトヘイトもアイルランドも霊的無能も
笑って済ませてるんだから（まだなにかあったけ、改革派の悪口？）。

ﾜﾛﾀ！　こんなに改革派の悪口ってあったのか。ｗ
リベラルだの、二重予定だのの悪口は、ネットでしょっちゅうだけど。

あと、時たま出てくる改革派に対する悪口として、長老制度に対して
「教会を人為で運営しすぎる。もっと聖霊に任せろ」というのがある。笑。

ところで霊的無能、って、何を指して言っているのだろうなぁ？？

>715
改革派にも、福音派や聖霊派、それに什一献金をいうところはあります。
再建主義なんかは、改革派で福音派なんだしね。

>>717 そうですかぁ。ありがとうございます。
確かに什一献金はありそうですね。
福音派は、アルフクさんなんか見ているとありそうだし。（あるんだろうけど）

でも、聖霊派というのがちょっと想像がつかないので、
これは一度実際に見てみたいです。

はぁー。再建主義というのは、後期千年王国の過程にあって、旧約的な信仰を見直
そう、といった感じのグループだと思ってましたよ。メシアニックイスラエルと交流して
いる福音派なんかが、それに当たるんだと勘違いをしてますた。

俺たち？
どの教派の人かわからないが、
あんたの考えてる（？）再臨説、
>イエスは再臨して今は千年期の真っ最中なのに神が支配している〜
と、同じ様に言っている再建主義者もいるんだが？

だが、体制転覆という暴力革命を語っている再建主義者がいるなら、
誰なのか教えてほしい。
しかし、一番の問題は、もし、本当に語った人がいるならば、
その人を取って、すべての再建主義者に当てはめて批判するやり方は、
ほめた方法じゃないな。

一説ぶつかどうかは、あとにする。

忘れてた。
>>720は、>>713さんに対する返答ね。

>718
いや、アルフクは「穏健カルヴィニズム」といってたから改革派とは違うだろ。
改革派系の福音派は自分のことを「福音派」と名乗ったりしません。
福音派や聖霊派は教派とは関係ありませんから、どの教派にも存在っするんです。

ろりぽっぷさんは、福音派は伝道熱心なグループだと思ってるようだけど、
改革派系の福音派はあまり伝道しません。
外見は他の改革派と変わらないはずですよ。

>719
再建主義は改革派だよ。
ウエストミンスター信条を採用してるところが多いよ。

キリスト教をバカにしているサイトを見つけたぞ（笑）w(ﾟoﾟ)w
http://www.freepe.com/ii.cgi?anaandtero

>>722 アルフクさんは、読んで字のごとく福音派なのでしょう。

>>福音派や聖霊派は教派とは関係ありませんから、どの教派にも存在っするんです。
そういえば、そういう考え方聞いたことありますわ。

再建主義なぁ。
なんちゃら主義関係で、改革派がらみってあんまり話題にでないから、
どんなんかな？という意味では興味あるねんけどなぁ。

■性病について
性病を知ってるか？
性病には、淋病、梅毒、エイズなどがある。
クラミジアも性病だが、死に至るほどの病気ではない。
考えてみなさい。今日性病と言えば、エイズのことじゃないか？
性病には発現順序があって、生命力が強い悪質な性病ほど、最初のほうに
発生するという傾向があるようだ。つまり、
�@淋病、�A梅毒、�Bエイズの順に生命力が強い。エイズが撲滅されたら、
性病がなくなるなんて考えるのは甘ちゃんだ。
�C？？？が出番を待っているはずだ。どう思うか？

■異端について
異端を知ってるか？
異端には、養子論、仮現論、様態論、従属論などがある。
再建主義も異端だが、死に至るほどの異端ではない。
考えてみなさい。今日異端と言えば、様態論、ワンネス・ジーザスオンリー
のことじゃないか？
異端には発現順序があって、生命力が強い悪質な異端ほど、最初のほうに
発生するという傾向があるようだ。つまり、
�@養子論、�A仮現論、�B様態論、�C従属論の順に生命力が強い。
様態論と従属論が撲滅されたら、 異端がなくなるなんて考えるのは
甘ちゃんだ。
�D両性論が出番を待っているはずだ。どう思うか？

>>726 スレ違いですぅ。こちらへどうぞ。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102802494/

■なぜ今ワンネスか？
�@養子論、ほぼいない。
�A仮現論、ほぼいない。
�B様態論、全世界５００万人、日本５０万人。（日本はワンネス天国だ）。
�C従属論、全世界４００万人、日本２２万人。
だから性病Xというのがあって、とっても危険だと言ったって、流行りも
しない性病が一体なんだと言うのか。
これを見たら一体何に注意すべきかわかるだろ！？
今一番注意しなければいけないのは、ワンネス・ジーザスオンリーという
様態論的異端である。この異端は確実に死を招く。

確かに、分かりやすくはあるわな＞様態論
様態論の代表、スウェデンボルグの書いた、イエスは天に昇り、そこで人性を既に脱ぎ
捨てたという論にも、一理ある。
しかし、２チャン的に言えば、自作自演ハケーン！の一言で瓦解する思想（ｗ

そうですね。スウェデンボルグはすぐ分かりますね。彼らは自分たちをスウェデ
ンボルガンだと言い、新エルサレム教会と明示していますからね。未信者でも容
易に見分けられる。しかし、ワンネス・ジーザスオンリーは自分たちのことをク
リスチャンだと言い、自分たちの教会を、日本ペンテコステ教会と言ったり、日
本福音ペンテコステ教会とか愛の家族とか言ったりしています。ペンテコステで
もないのにペンテコステを名乗ったり、救いに至らない偽の福音なのに福音ペン
テコステを自称する馬鹿たれです。
実は三位一体だなどと嘘を平気でつく生駒君もいます。
彼らは伝道熱心ですが、彼らは自分たちの伝道によって人々が滅びに定められて
も平気です。
騙すのが大得意な、サタンによく似た、現代の最大の異端だと言わずしてどこが
悪魔似の異端だと言えるでしょうか。

改革派が　気まずい時
　改革派が　気まずい時

J-Bibleが　Jesus-Only Bibleの略だと知った時

　J-Bibleが　Jesus-Only Bibleの略だと知った時

>>732 これいろいろなスレにコピペされてるけど、
改革派スレのだけは、微妙に違うのがおもろいなぁ。

666

>>733
ドベーズでしたっけ、カルバンの後継者としてジュネーブで聖書を翻訳したの。
ルター訳ではなく改革派訳を翻訳した素晴らしい伝統に敬意を表したのでは
ないでしょうか？

まあソフトは緑の牧場の堀井ワンネス兄弟が作ってる訳だし・・・・。
知ったからにはJ-Bibleは使えないね。

誰か改革派でもっと良いのを作らないかい！

>>731
昨日、「日本人は神を発見できるか」という、原始福音の信徒が書いた本を買っち
まいました。たま出版という時点で、電波だと分かっていたけれど、ついつい。
で、自分は内村鑑三の弟子であると言いながら、ニケア信条で三位一体の教理を
定めたのが、キリスト教の誤りの始めであるという説を、スウェデンボルグから仏教
哲学まで援用して、延々と述べ、しまいには、サンダーシングだとかアダムスキーだ
とか出してきて、訳が分からん（ｗ
しかし、ちょっと待てと。内村先生は、三位一体は理解できない奥義だが、否定する
者は異端だと、「キリスト教問答」に書いてなかったかと。お前、本当に内村鑑三全集
読んだのかと小一（ry
結論：原始福音がカルヴァン主義者に嫌われている理由と、ペンテコステ派の末路を
知るのに、2200円は高かったな。立ち読みすれば良かった。

しかし、「三位一体を信じなければ滅びる」
とはどこにも書いていないね。

むしろ、悪魔的幻想の神であるユダヤ教の神
を信じることが即地獄行きではないかな。

>>685
　本来、長老会というのは、近隣の教会の長老会と共同の会議を開いて、共通の問題に取り組んだり、お互いの問題を解決したりする筈のものです。
それが、教会の健全性を支える保証になる（筈）
連長は教団の中でそれを少しでも実現しようとしている試み（の筈）
教団の中ではそれは出来ないよ！って人らは、早々に離脱して、改革派なり新日基なりをつくった（筈）。
乱暴な説明でスマソ

それにしても（筈）が多いな。

>>738 ありがとうございます。
それにしても、（筈）ということは、理念と現実の相違があって、
連長でも、教団総会よろしく、なんか、もめたおしとかあるんでしょうか？って思っちゃうのだけど。笑。

わたしの教会は、昔、連長脱退してから、今は入っていないのだけど、
古い教会なので人脈だけは残っておるのですわ。

ほんで、連長の関係者と話をしたこともあるんやけど、
あれ、ほんま、改革派の牧師先生って、
教会が単立で存在する、なんて夢にも思ってないことに驚きましたわ。
単立教会の話をすると「あんなのは教会でないです」（キッパリ）だって。（いやはや

>>本来、長老会というのは、近隣の教会の長老会と共同の会議を開いて、共通の問題に取り組んだり、お互いの問題を解決したりする筈のものです。
それが、教会の健全性を支える保証になる（筈）
確かに、その連長の関係者も、話をしていて、組織的にしっかりしていることが、
教会の健全性を支える保証になると考えているようでしたねぇ。

だって、その連長の関係者に
「連合長老会って、入ったらなんかええことあるんですか？」
と、聞いたら、
「人間だって、注射一本打ったら健康になるというものでもないでしょう？
食事とか運動とか、その辺からきちんとしていかないと、本当に健康にならないでしょう？」
と言われて、？と思ったことがありましたわ。

やっぱり、あれなんでしょうね。今から考えると、その連長の関係者は、
組織的な面をきちんと整備しないと、改革派教会としての基盤が脆弱になる、ということを言いたかったのでしょうねぇ。。。

。。。悲しきかな。このスレにいると、その連長の関係者の言葉がよく分かるのだわぁ。。。（苦笑

...もし教会替わることがあったら、改革派単独教団の教会に行きたいなぁ。

>736
なかなか面白そうな本ですね。

とくべつ「カルヴァン主義者に嫌われている」わけでもないと思いますよ。
ここは、どの教派からも嫌われてます。
原始福音が好きなのは２ちゃんでは、まなみ。
あとはイスラエル人と「歴史教科書を作る会」の人たちくらいかな。

改革派の特徴：信徒や牧師を信用していない。

>>742 確かにそれはあるかも。＾＾；特に牧師。

信徒の側も、牧師の言っていることを鵜呑みにしない、
自分で本を読んだりして検討することが多い、というのは、傾向としてあると思います。

信徒に対してはどうなんだろう？？

　もちろん信徒が牧師を信用していない、というのもあるにはあるが、
私が言いたかったことは、改革派の根底にあるのは「人間の信心・
知識などたかが知れてる」ではないか、というお話。

>>744 あ。そういう意味でしたか。
なんかわたし、現実的にとりすぎてしまったなぁ。(^_^;)

確かに、神の主権、というのがありますものね。。。

>>744 >>改革派の根底にあるのは「人間の信心・
知識などたかが知れてる」ではないか、というお話。

わたし、改革派のこういうところ好きだなぁ。
人間の限界を素直に認める、と言いますか。

>>739
筈、筈って書いたのは、実際には上位会議が各教会の健全性を保つためにどこまで機能しているか、現実的には厳しいかなあと思うから。

特に連長の場合、実際問題が生じた教会や牧師をどれだけ強制力をもって矯正できるかはなはだ疑問。
あまり強制力を持った組織を作っちゃうと教派内教派を作ることになるし、教団の教派としての存在意義そのものに疑問を投げ掛けちゃうことになるから、あくまでも信頼に基づく組織にしかならないだろーね。
と言うのが端から見ていての感想。

まあ、他の改革派単独の教派でも五十歩百歩だけどね。
どんな組織作っても、どうしても単独教会主義、牧師権威主義的になるなぁ。

>>747 >>特に連長の場合、実際問題が生じた教会や牧師をどれだけ強制力をもって矯正できるかはなはだ疑問。

ﾜﾛﾀ！それめっちゃ分かりますわ。ｗｗ
わたしの住んでいる地域では、なんやもめたらしくて、
連長、結構、脱退してしまった、というのもありますしね。

教会生活なぁ。
なんや、わたしに持ってこられるの、
「教会、ああしろ、こうしろ」ばっかり(T_T)
そない言われてもなぁ。。。

長老の数増やすか、委員会作るか、今度の長老会で提案してみようか。。。

>>749
長老制がある教会は牧師の権限がかなり制限されているのでは。
教会運営に直接タッチできないでつよね。そう聞いたことがあるでつ。

>>749
　だれがそのようなことをいうのか。
君がNo.4の幹部でそれ以降は全部戦闘員ではないのか。
「ぜひあなたがなさってください」と「指導」してしまえばいいではないの。

>>751 >>君がNo.4の幹部で
そんなことまで、わたしネットでしゃべっていたか。ｗｗ

確かにそうですね。笑。
あんまり、わたしだけで抱え込むこともないか。ありがとうございます。

>>749
教会員が、長老に「教会、ああしろ、こうしろ」言ってくれるだけマシと思われ。
教会員に、信頼＆期待されてる＋教会員が教会のことを考えてくれてる。


>>750
長老と牧師は少なくとも長老会の中では平等の一票の筈でつ
ってことは、長老が四人居れば、牧師の権力は、長老達の四分の一！
でも実際は、牧師が全部仕切ってしまうのですね。
自己中心な牧師が悪いのか？
教会に時間を避けない長老が悪いのか？

　昨日のつづきだが、改革派における「信仰義認」ってのは、信じる／信じないという
問題よりもむしろ、主の体である教会に繋がっている(ものとされる、ということになっ
ている)か否かなんだと思う。これも、牧師や信徒の信心をアテにしていないというこ
とと無関係ではないだろう。。

　だから、洗礼を受けて礼拝に出席して聖餐に与ることを口やかましく言うわけで、
傍目にはそれが行為義認とか律法主義っぽく見える。そこが他教派から見るとつけい
るスキなんだろうな。

　人間の心ってのは行動よりも遥かにキタナイのが常なわけで、行いよりも信仰(この
用法の場合は信心という意味かな?)とか言わてもねぇ、と俺なんかは思うんだけど。

>>737
三位一体の神を信じなくても救われると
聖書には本当に書かれていますか？

聖書にゃ三位一体なんて言葉はねーけどな。

>>756
じゃ、おまいは、どういう言葉に置き換えたらいいと思う？

三位一体という概念は　中世に（創造）させられたと聞いたんですが？

> 改革派における「信仰義認」ってのは、信じる／信じないという
> 問題よりもむしろ、主の体である教会に繋がっている(ものとされ
> る、ということになっている)か否かなんだと思う。

信仰義認が、私が信じている（という行為をしている）かどうかを突き抜けて、神の主体性に根拠を置くと、予定論になるはずなんだが。
つまり、私が信じているかどうかではなく、神が信じさせてくださっているかどうかが問題になるわけ。
予定論の話をしだすと二重予定がどーとか、遺棄がこーとか言われるのでウザいのだが、救いをアテにならない人間の心に置くよりよっぽど安心だと思うのだ。これでいいのだ。（バカボンのパパ風）

>救いをアテにならない人間の心に置くよりよっぽど

　そうそう、コレコレ。改革派は厳格なよーで実は最もマターリできる
教派ナノダ。

>>754>>759>>760
爆！爆！爆！めっちゃ、それわかるぅ〜。ｗｗ

救いに関して、ぐうたらで、やるきが全くナッシングなくせに、
礼拝出席率だけは異様によい、という、
わたしが、クリスチャンになれているのも、
改革派のそういうところのおかげですわ。ほんま。

>>753
　仕切りたがる程度では問題ではないでしょうが
対立が深刻ならそれは長老連中がわるいでつ。
　長老会には教師の更迭権があるはずでつから、
さっさと脅すなり行使するなりするでつ。
抵抗しやがったら中会巻き込んでオシオキでつ。

>>762 改革派教会にいると、>>762のような考え方になるもんで、
どうも、こういう教会の感覚ちゅうのが、わからん、というか、
共有できんのですわ。
これは、「行ってはいけない教会２」スレからのコピペなんやけど、

>>若い人が多すぎですとつまり長老不在です。牧師のおもり、指導役の長老
必要です。若い人は目クラに牧師にイエスマンの可能性大。
日本基督教団高砂教会では長老と牧師の内紛がありました、、、。
結論は長老が悔い改め教会批判、牧師批判をやめました。
教会や牧師の権威に逆らう長老はお払いバコでさいならです。

これが本当かどうかはさておき、
こういった場合、牧師が更迭される、というのなら、わかるのだけど。。。
どうしても、改革派にいると、カリスマ派の牧師に対する感覚って、
よくわからんのですわ。。。みなさんは、どうですか？

正直、福音派がよく批判する、カトリックのマリア崇敬なんかより、
カリスマ派の牧師に対する感覚の方が、
自分にとっては共有できない、というか、よくわからない点ですねぇ。。。

かみ砕いた説明求めても、こういうのって、
おそらく無意識の前提だと思うので、きちんとした回答得られるのかな。。。

オレの前いた教会の例：

　解っている奴ほど牧師に対して批判的だが、信仰談義になると同じ結論を出す。
　解っとらん奴は当然信仰談義において牧師と同じ結論に到達しないのは当然だが、その分牧師を崇め奉ってた。

教会員の主流派・反主流派・非主流派は、役員会にも反映される。
特に正論で他者を批判する役員は煙たがられ、敵も多いはず。

こういう場合は、牧師の役員会の多数派工作はらくだとおもう。
牧師は、政治的センスも必要だよ。

>>765 え？それは、教派的にはどんな教派ですかぁ？？改革派ですか？

>>766 それ、めっちゃ分かりますわ。
その政治的センスを持っていないと、
長老教会では、牧師、やっていけない、と思いますわ。

牧師が開拓伝道から始めた教会は、牧師を追い出せないよ。

　教団内改革派カリスマ(教会外での一般的な用法)牧師の教会(分かっても伏字ヨロピク)。

高砂教会は長老が永久役員にさせろとダダをこねたのもひとつ。
高砂教会の伝統を手束先生はよくもこわしてめちゃくちゃな教理を持ち込まれました。
（第３の波、教会成長運動、ヤベツの祈りなど）
でもってふるい長老は教会を去りました。
いまどきの教理なんていやだ！私も第サンの波は大嫌い。

　開拓伝道では、ある程度育ったら出て行くことも重要。パウロみたいに。ある程度の規模になったのに
開拓者が出てって潰れるような教会は潰れればいいんだよ。ロクなモンじゃないんだから。

聖霊刷新なんて教会崇拝、指導者崇拝のマインドコントロールの
教理。つまり、教会批判、指導者批判は罪。たてられた権威に
従え！だもん。
手束先生のセミナーて教会にすばらしいなにかがあります、、、
の宣伝。

　もっとも、チョームカツク牧師でも敬え、というのも改革派のあるべき姿ではある。
流石に、カネオンナ(オトコ)関係の不祥事を起こして貰ってはアカンが。

高砂教会ですばらしい聖霊様の働きで信徒は変えられ献金も多く集まった
そうです。

最近　教団を出た南東北の教会もすごいらしい。

チョームカツク牧師様は神様から直接さばきがあります。
それは信徒や献金の減少です。

>>777
　それは群れの未熟の証明でしかなく、裁かれてるのは教会員だな。

・・・うーん。ほんま、申し訳ない、と思うのだけど、
カリスマ派の牧師に対する感覚や、教会形成に対する考え方って、
どうしても共有できない、というか、納得いかないのですねぇ。。。

わたしもね。福音派や聖霊派が多数を占めるサイトにいたから、
長い間、それがネットでのスタンダードだと思っていたこともあって、
理解には努めてきたのですが。。。難しいです。

聖霊刷新協議会は日本基督教団の中の集まりだから、
同じ教団の教憲教規に従う教会、というところから、
理解の糸口がつかめるかな。。。と、最近思っているのですが。。。

７７７GET！
らッキースターっト！無制限、、、レンチャンスタート

　そー言えば、どこぞの教会では新しく着任した牧師が諸集会を廃止して、礼拝出席が半減したらしいな。

>>781 あんまり急激に、
赴任先の教会張り切って変えようとすると、だめみたいですね。
「牧師の仕事」の本にも、そない書いてあったし、
わたし自身もそう思いますわ。

まあ、どこの教派でもどんな政治体制をとろうとも、
揉めるときは揉めるし、出ていくヤツは出ていく、追い出すヤツは追いだす。
どんなカリスマな牧師でも追い出される時は追い出される。
どんな優秀な長老でも喧嘩するときは喧嘩する。
神に代わる完ぺきな教会制度なんてないのだよ。

聖霊刷新は日基全体の改革を目指す集団です。
聖霊刷新のリバイバルとぇ言うけど、、早い話牧師から聖霊は流れ、
それを」信徒がもらうもの。つまり教会からしかしか聖霊をもらえないもの。
また、旧来の教派は全て古い古い皮袋。聖霊の臨在に耐えられない。
新しい皮袋は危険な器崇拝の教理で危険。
なぜ日基がこうした動きをそのままにするのか理解に苦しみます。
寛容も大切。でも反聖書の教理はダメ。

>>783 それで教会に失望しないことだけは、よう学ばせてもらいましたわ。ほんま。

教会に過大な期待なんかするから傷つき鬱になるのだ！

>>785 でもさぁ。そこで教会＝牧師か？と思ってしまうのだねぇ。

>>782
　いや、それでな、そのポリシーを通したところ、辞めた(死んだ)時にゃ赴任前のン倍になったそうだよ。

新しい皮袋てイエスキリストを指すたとえでしょう？
手束先生そ〜でしたね？
古い皮袋てはりさけ使いものにならない器と裁きの教理はやめてください。
裁きは神のものですよね？

・・・しもた・・・
・・・改革派スレ、ひつじにしてもうた・・・
わたし、荒らしてしもうたなぁ。カリスマ派スレに持っていけば良かった。

つまり聖霊様は人の理解をこえて全てを益にされるのですね？

高砂教会は改革派から聖霊派に聖霊刷新した基地外教会です。

カリスマの話題はやめませんか？

すみません。スレ主が、妙なこと言ったから、荒れてしまいましたね。
住人のみなさま、申し訳ございません。_(_^_)_

以後、カリスマ派の話題は、
わたしがカリスマ派スレに出掛けてすることにします。

>>788
　その書き方では「死ぬ頃には…なってた」のか「死んだとたんに…なった」のかわからんぞ？
前者で痴気情事だろ？

掲示板て言葉のお遊びの世界。
感じ方は全部自己責任。掲示板で傷つく羊は自己責任放棄のおばかさん。
いつまでもメソメソしないが２ちゃんのしきたりだろが！

掲示板でことばのやりとり、、信仰の霊的交わりは無理。

>>796 ひつじは、もうええ！ちゅうねん！
わたしも、カリスマ派に調子合わすの嫌になって、
あそこから、出てきたんやから！
向こうでやってください。

外人の宣教師や開拓伝道の牧師たちは、教会会議なんて存在しないところで教会を建てなければならないからね。どうしても、牧師のリーダーシップで教会を引っ張らないと仕方がないのだろうね。
一応長老が立てられても、牧師にも教会員にも開拓伝道の時の体質が残って居るんでしょうな。
知り合いのヨーロッパ人宣教師が、
「俺らは３００年以上改革派教会をやってるけど、あんたらはせいぜい１００年くらいだろ？まだまだこれからだよ」と、バカにしてるのだか励ましてるのだか判らないことをいってましたヨ。

羊＝クリスチャンのたとえのことですが。
羊＝カリスマ派ではないです。

>>799 そうやねん。
わたしも思うねんけど、開拓伝道でいきなり中会がある訳ではないしねぇ。。。
あれ、改革派教会って、どうしてもきちんとしよう、と思うと、
組織面の整備、必要になってくるから、開拓伝道の場合、どないするんかな？とは思いますわ。

教会依存、牧師依存は不適正。
教会は集会と名をかえてみては？

>>801
　一人で勝手に改革教会が立つ事はあり得ないので無用の心配です。
開拓伝道は、中会が伝道所を作るんです。

開拓伝道の場合、、逆にいいますといろんな人の出会いで楽しいですよ。
教会は開拓伝道が全てですし。

>>801
長老を立てられない伝道所は、中会が権限を持っているという形になるのですが、
実際は、その伝道所の牧師が全権を握ることになるですね。
伝道所は長老主義じゃない！とか言う牧師も居ます。
株分けで出来る伝道所は、まだ良いのかもしれませんが。

>>805 >>株分け
何かの植物を連想してしまった。（＾＾；

そういえば、どこかの改革派の教団内規を見ていたときに、
長老が２名以上いないと、小会にならない、というのがありましたね。

マジで、一度ぐらい、生きている間に、
改革派単独教団の教会に所属したい、と思いました。>>803見て。

確かに、この間、日本キリスト改革派教会の政治基準見ていて、
そういう文言あったなぁ、と思い出しましたわ。

さあて、そろそろおいとましようかな。おやすみなさいませ。

教理だけ、
各個教会だけ、
長老だけ、では、
改革派教会って、難しいなぁ。正直。
どうしても、弱くなる。。。あーあ。

性書って、あのデタラメで嘘に触れたカルト書ですか？？
キリスト狂＝歴史偽造＝自己陶酔＝ﾁｮﾝ！
あの国にキリスト狂信徒が多いのが解る気がする
捏造主義者！

マリアを強姦した奴教えてくださいm(__)m
昔は、強姦されて妊娠すると神から授かったと言うと聞きました
世間体の為？？
麻原と一緒で神格化の為？？

聖公会とカトリックが殺し合う某マンガの新刊を読んだ後、夢で聖餐式の秘儀を見
たのですよ。
血は生命の通貨であるから、聖血を通じて、主イエスの生命を食らい、主の全てを
共有することこそ、聖餐式の神秘である、故に聖体ではなく聖血こそ、ミサの本質
であると、司式者か誰かが教えてくれました。
夢から覚めて、慌てて聞いたことをメモに書き記したのですが、もしかすると、これ
が異言のメカニズムかと。ずっと考えていたことが、何かのきっかけで具体化され
て、意識が低下した際に現われる。
改革派と関係無いですが、異言の話をしていたんで、書込みますた。

改革派的に、パッションはどうでしたか？
個人的には、主の脇腹を刺して、血と水を浴びて呆然となる百人隊長には、リア
リティを感じましたが、主の手の平に釘を刺しているのを見てｼｮﾎﾞｰﾝです。
むしろ、同じプロダクションの製作による、ミラクルメーカーの方に、感動しました。
何で、改革派教理に連なる福音派が、あんなにパッションを讃揚するのか分かり
ません。カルビンがパッションを観たら、メル・ギブソン、袋叩きだと思いまつ。

ウチの会員（改革派教会）は誰もパッションを見ていない（漏れは映画館で見た）。
確かに映画館で漏れの隣りに座っていた香具師が、主の受難シーンで
両手を組んで泣いて祈っていたのにはひいたなぁ。他のシーンもあまりに
スプラッタ的で結局福音伝道には向いていない作品だと思う。
外国の改革派教会の長老さんも「キリストの顔を映した段階でダメ」なんて
言ってましたしね。
>>812
「改革派教理に連なる福音派」ではなく、「いわゆる福音派（主義）に属する
改革派」と言って欲しかったりして。

完全独立事象だから、どっちが先でもいいが、
関連があると思ったら大間違いだが。

>>813 わたしの教会でも、代務者の先生をはじめ、個人的に見に行った人はいましたけどねぇ。
わたしも、あれ、見に行ったんだけど、
スプラッタームービーとしてしか見ることできんかったなぁ。
単に気持ち悪いだけでしたわ。わたし的には。

でも、ほんまかなわんかったのは、映画の内容そのものより、
前によく出入りしていたキリスト教関連サイトで、
あれを見て感動しないやつは不信仰だ、というような空気があって、
スプラッターみたいで、単に気持ち悪いだけ、といったような、
否定的な感想を言い出しにくかったことですねぇ。
ほんま、なんか、見えない言論統制みたいなのを感じましたわ。

福音伝道、という意味では、わたしはノンクリの時に見たのだけど、
これも観客にクリスチャンが多かった、「親分はイエス様」の方が向いていると思いますわ。
（今から思ったら、あれ、教会でようけ券、買わされたりしてたんやろなぁ。
　映画館に来ていた人が、そんな話してましたわ。）

改革派スレも３本目が見えてきたなぁ。
３本目はＴＵＬＩＰでもテンプレに入れようか？

>>813
ああ。カルヴァン派・改革派教理に基づく、いわゆる福音派というべきでしたか。い
のちのことば社系統の。

ユダヤ史にも載っていない、大地震で神殿が壊れて大祭司が嘆いているシーンま
で入れたりして、パッションってアレじゃないか？と思いつつ、何か批判できない空
気があったので、私と同様に、批判的な諸兄がいたことに安堵しました。

>>816
賛同。TULIPって何よ？という人がいるかも。かく言う私も、日本語では覚えている
けれど、TULIPのどれに対応するか覚えていないという。。。ｼｮﾎﾞｰﾝ

>> 815
　ぱっしょんは、公開前に、メルギブソンが反ユダヤ人的なカトリックのセクトだとか、彼のオヤジがホロコーストを否定する発言をしたとか、ユダヤ人グループが反対運動をしているとか、そんな政治的なニュースばかり聞いたので、ちょっと引いちゃいました。
　公開後の映画評でも、「政治的な映画かと思ったらスプラッタムービーだった」って言うのがあったと思います。

>>816
それはまた、カッチンカッチンと音がするほど堅いですなWW

３本目までに、チューリップのＡＡも考えたいなぁ。

さあて、そろそろおいとまするかな。
教習車、いねむり運転したら、しゃれにならんからなぁ。笑！

>>818
まあ、キリスト伝は、パゾリーニの「奇蹟の丘」が最高ですね。マタイ伝を忠実になぞっ
た作品を観ると、聖書を一部だけ抜き出してもつまらんということが、よく分かります。

どうしても、御受難だけ抜き出すというなら、、リー・ストロベルの本みたいに、世界中
の神学者や法医学者に、御受難の真実性を訊ねて歩く、骨太のドキュメンタリーが観
たいでつ。やあ、マイケル・ムーアだ（違

もれは　怖がりなのでまだまだ見れへんわぁ...ｗ
話だけでももう((((((；ﾟДﾟ)))))) でつからね^^;
ＴＶで放送される頃には　見れるかにゃ((((((；ﾟДﾟ))))

ゴメン。スレ違いだからスルーして。
自分の書き込みに関連して。
結局、ユダヤ教徒と福音派ってのは仲いいのかね。
>> 818の話を聞いて思ったのは、
カトリック本流＞ユダヤ教徒と和解
メルギブソン＞反ユダヤ教カトリック
福音派＞パッションマンセー
ユダヤ教徒＞パッション氏ね。
と言う構図なんだけど

アメリカ福音派原理主義＞イスラエルマンセー
でしょ？その辺はどーでも良いのかな

こんなことを言うと、それこそネットヲタだと言われそうなんだけど。(^_^;)

わたしはどうも、ノンクリの時からキリスト教サイトに出入りしていて、
教会生活におけるコツや疑問点、その他分からないことは、
リアルの教会員より、ネットで聞く癖がついちゃってるんだねぇ。。。
だから、どこまで、とか、どういう、トピックを、
ネットで聞けばよいのか、それとも、リアルの教会員に聞くのが良いのか、
その辺の見極めがどうもできてないんだねぇ。。。

この間も、夕拝に行っている方の牧師に、うっかり
「あれ、どうも長老会の前に、みんなで祈るでしょう？
どうもねぇ。あれがいまいちピンとこないんですよねぇ。。。何で祈るんかな？って、

たとえば、病気の人のために祈るとか、近隣の諸教会のために祈るとか、
そういうのだったら分かるんですけどねぇ。。。」
と言ってしまったら、
「分からんことは、聞け」と言われてしまったもんで。（苦笑

でも、この場合、長老会の前に祈る、という、
行為自体には、別に異議はないから、
どうも、わたしの中では、疑問点としては成立しにくいのだわぁ。

「分からんことを聞く」というのも、つくづく難しいものだ、と思いましたわ。ほんま。

とりあえず、保守あげに来たんやけど、
何せ、道路標識と車の走らせ方で頭がいっぱいで、
難しい話題を書き込むことができんのだわ。笑。

保守ご苦労様
お出かけ中ですか？夜中の運転お気をつけください。
で、運転で思い出したのですが、私の知り合いは、
車に乗るとまずお祈りしてから発車させます。
「何事もありませんよう
に」「上手く行きますように」ってお祈りも
ありかと思います。

もちろん「長老会が揉めませんように」ってお祈りも。

>>823
　おいおいしっかりしてくれ、我々は教会の頭から天国の鍵を預かっているんだぞ？
「どうか我々がヘマな決議をしちまいませんようによくみといてください」くらい祈って
はじめろよ。そういう肝心なのが抜け落ちてるから開会祈祷が意味不明になってんじゃ
ないのか？

>823
集会の前にみんなで祈るのは、日本基督教団ではあまりしないの？

>>825 いや。この間から教習所に行きだしたのですわ。
まだ、教習所のコースをぐるぐる回っているだけの段階なので、
そんなに危ない、と思うことは、今のところないのだけど、

公道はそれこそ交通ルール守っていても、信じられないことがあるもんねぇ。
いきなり、酔っぱらい運転の車が正面から、逆走してきたり、
止まっている車に、バックで車が突っ込んできたりとか、
走っている路線バスに、軽自動車がオカマしてきたりするもんねぇ。。。（苦笑

確かに、その車に乗る前の祈りって、実感できますわ。
今日も教習車で、ブレーキとアクセル間違ったし。(^_^;)

ろりぽっぷ様とドライブしたいです。

>>826>>827 いや。長老会の前に、みんなで祈ることは当然祈るのですよ。
ほんでもって、わたしも祈ることに異論はないのですけどね。

でも、わたし自身の中で、どうも、どうして祈るのかな。。。というのが、
しっくりこない、というのがあるのですわ。

うーん。確かに>>825さんのようなシチュエーションなどを見ると、
「何ごともありませんように」（あったら大変だ。ｗ）
「うまく行きますように」という、祈りの延長で、

「どうか我々がヘマな決議をしちまいませんようによくみといてください」
というのも、アリなのかなぁ・・・。という気がしてきましたが。。。

東神大ハンドブック「教会と長老」読んでも、
そういう祈りについての説明、書いてなかったしなぁ。。。
（ひょっとして、あまりにも初歩的すぎて書いていないとか？？あり得る）

>>829 ありがとうございます。
でも、わたしが免許を取って運転できるようになるかは、
今のところ、非常に謎です。ｗ

ハイデルベルクの信仰問答集よく読みましょうね。

>>831 どこに、そういうこと書いてあったっけ？？

わたしも、路上に出るときは、車に乗る前に祈ることにしよう。

>830
キリスト教の集まりの前に祈るのは、神の前に静まるためでしょう。
何を祈るか、じゃないですよ。

キリスト教の集まりは、人間的な集まりではないということの確認
みたいなものですよ。

神の前に敬虔に話し合いましょうという確認。

>>834 なあるほど。分かりました。そうですかぁ。

そーかガッカイについて、特に心得ておくべきことは、他の諸宗教と違ってこれは
攻撃的で独断的なことを特徴とする。
自分の宗教の良さを客観的に他と比較してすじ道立てて述べることは出来ないから、
他の宗教をやっつけることだけを武器としていて、そういうやり方を特に訓練して
いる。
したがって、キリスト教攻撃の方法も「きまり文句」で、折伏経典(自派出版書物）
や幹部に教えられたことの「オウム返し」である。〜

創価学会なぁ。
わたしは、よくも悪くも宗教やっているとか、
宗教に飢えているように見えなくて、
宗教の勧誘って近寄ってこないんですわ。笑。

わたしの親は、創価学会の折伏の経験あるらしいんですがね。
創価学会がわたしに近寄ってくるのって、選挙の前に票ほしさだけですねぇ。

改革派のネーミングの由来を知りたいです。

ソウカ　ガッカリ

　ですか？

>>838
ヨーロッパでの宗教改革当時、徹底して教会を改革してたところ、
カトリックに「あいつら、改革派だ。」といわれたらしいでつ。

　たた、別に新しいことをやろうとしたわけではなく、そもそもどうあるべきなのか、
という原点復帰的運動であったわけなんだが。

　オルガン破壊はとんだ勇み足だったな。トーシロー集団のアカペラが聞くに堪え
ないものであることぐらい、最初から解りそうなものだが。

>>839 へっくしゅん！！さぶ〜〜！

改革派のオルガン論争って、結局はオルガンの使用を認めたんでしょ？
論争の経緯と結果、特にその判断の材料が何だったのかしってる人いる？

何かの講習会で一連の文書の抜粋を読んだのだが、よく覚えていない。
破壊の理由は平たく言うと

　オルガン＝雰囲気を演出して人を酔わせるイカガワシイもの、偶像崇拝に陥る危険あり。

だったと思う。

　で、やめた理由も尤もらしいことが書いてあったが(忘れた)、とどのつまりというか、本音は

　トーシロー集団のアカペラは聞くに堪えなく、かえって礼拝の厳粛さを阻害する。よってオルガンは必要

だったんじゃないかねぇ。もっとも会衆の音程をリードするだけだったらオルガンである必要もなく、
単旋律のガイドがありゃいいんだが。

この間、ここに長老会を始める前の祈りについて書いたんだけど。
長老会に限らず、個人的なことでも、
始める前に祈るとええんかな？と思うのですねぇ。

どうも自分は仕事上で、自分の判断を求められたり、
新しいことを始めるときの第一歩が、
こわくてなかなか踏み出せないことがあるんです。。。

思ってないですれば？　但し、こっそり。キモいから。

　自分にとって切実なことを訴えるってのは祈りの基本だでよー。世界平和を
崇高に歌い上げるのがいい祈りってわけじゃねーぜ。

　でも、オルガン破壊の問題意識はよくわかるな。
　聞くに堪えないかどうかよりも、神様への信仰とか賛美を表現できればいいのではないかなと。
　もっとも、会衆をリードするために、オルガンでもなんでもいいけど、何かの楽器は必要で、破壊まですることはないと思うけどね。

　漏れの通っている教会では、数年前にパイプオルガンを入れたんだけど、なぜパイプオルガンを入れる必要があったのかは、未だによくわからない。
（導入にあたって教会総会が開かれたけど、漏れはそのとき教会員ではなかったから、総会に参加してなかった）
　確かに、雰囲気は荘厳になったけど、素朴な疑問として、「安いカシオのキーボードじゃダメなの？」ということはいつも思う。

　まあ、「そんなに疑問なら、お前の教会の長老に聞け」と言われればそうなんですけどね。

>>846 確かに、
教会と自分の家以外で誰かが一緒にいるとき
おおっぴらに祈っていたら、さすがに引いてしまうよねぇ。笑。

>>848 いいなぁ。
わたしの教会なんか、雨漏り直すのだけで精一杯で、
パイプオルガンなんてとてもとても。（苦笑
というか、そもそも会堂の建物自体が古いので、
そんなパイプオルガンを入れるスペースがないっす。

でも、パイプオルガン、伝道的にはいいのではないかな、と思いますわ。
パイプオルガンのような、音楽的要素って、
ノンクリの人にも教会に興味を持ってもらうきっかけになる、と思うのです。

夕拝の時、オルガンの音色がもの悲しいのも、ちょっといやだなぁ。。。
外の暗さと寒さも相まって、なんか泣けてきそうになる。(^^;)

>>850
夕拝に奏楽者が確保できてる時点で立派…ではあるが、これも長老の人なんだっけか？　断るわけにも行かず…な残酷物語の悪寒。

>>848
改革派系だと、神戸を中心にある「改革長老教会」は、奏楽無しで詩編歌だけ歌うらしい。

どうせ奏楽者が居ないんだから、パイプなんて買わないでこれを買ったら良いと思ってる
http://www.kyobunkwan.co.jp/HP/organ.html

>>852
実物、絶望的にチャチだぞ。本体価格\29800相当ぐらいの機体に見える。

　電子聖書や音声聖書の価格がリーズナブルに下落しているのに、これもふくめ電子伴奏機の価格が下げ止まっているのは、一体誰が儲けているのだ？　著作権が生きている讃美歌なんていくらもないはずだぞ？

　それはそうと、あの「改革長老教会」の家元を自称する連中は、いつ誰が何処に漂着して発生したんだ？

>>853
あーそー。
どっかで現物が見れないかなぁ。
東京まで行くのは大変だから、関西近辺で。。。

確かに高いんだよなぁ。零一つ取ってくれたらホントに助かるんだけど。>>教●館

>>851 それがねぇ。夕拝の話はわたしの教会で、ではなくて、
隣の日本基督教団の教会の話なんで、教派が違うのですわ。
あと、その教会、夕拝で役員の奨励があるんで、
おそらく、役員、わたしのところより、大変だと思いますわ。ほんま。

>>852 そうやねん。わたし関西在住なので、
その詩編歌だけの教会、一度見に行きたいとは思っているのですけどね。

>>854 このスレに来てくれたら、いろいろ話ができるのになぁ。

>>853
　曲の著作権は切れても、詩の著作権が生きてるからではないのかな。
　賛美歌の詩ってほとんどは翻訳だから、仮に「賛美歌」の詩の著作権が切れても、「賛美歌21」で翻訳し直せば、新しい詩の著作権は生きてるんじゃないかと。
　JASRACのホームページを見たら、カラオケの著作権使用料って曲と詞の両方を払うことが前提らしくて、
　　「もし、曲の著作権が切れてたら、使用料は半額」
という規定があったよ。

>>858
　字幕を出すカラオケと異なりヒムプレイヤの何処に歌詞を用いているのか小一時間（略）

きっと歌詞カードでもついているのだろう･･･おい。

価格が高くとも買う人がいるからだよ。

>>859
　858はただの漏れの想像だから、本気にしないで。（本気にしてないとは思うけど）
　でも、JASRACなら「ヒムプレーヤーもカラオケも同じ」とか言いそうだよ。

伴奏もそうだけど、わたし、正教やカトリックのようなお香を、
改革派に残しておいてほしかったなぁ、と返す返す思うのだわ。
自分がお香だの香水だの、香り系のもん好き、というのが多分にあるねんけど。

香りは形がないから、偶像崇拝にはならん、と思うのだけどねぇ。

ちなみにてんで関係がないねんけど、
「チュッパチャプス」という香水があるもんで、
それ欲しいなぁ、と思っているのだわ。

別に、イチゴやメロンといった、飴の香りがする訳やないんやけど、
なんや、「チュッパチャプス」と、ろりぽっぷ、って、
そのまんま、でおもろいかな、と思って。

>香りは形がないから、偶像崇拝にはならん、と思うのだけどねぇ。

　虚け者、何処にオルガン拝む馬鹿がいるか（頼むからこれで悟れ）。

>>864 やっぱり、だめか。ｗ

最近、あほな発言が多いから、これから気を付けることにしよう。

俺の教会はオルガンを後付けにした関係上、つまり他に場所がなかったので、
パイプオルガンがご本尊よろしく正面中央に鎮座している。もちろん拝んではいな
いが、何だかなぁですワ。

改革派って禁酒禁煙がスタンダードですか？
規則にはなってなくても、会員はみんな守っている、とか・・・。
あと、やってはいけない娯楽とかありますか。

　禁酒禁煙がスタンダードって話は聞いたことないな。余所は知らんが
普通はOKのはず。ただ、教会堂内が禁酒禁煙というのは結構あるかも
知れん。

　ウチの教会では、教会員が勝手口近辺で吸ってるのを目撃して躓いた
求道者がおった(一体何を期待してたんだろ)。

>865
いやいや、あほな発言じゃないですよ。

すばらしいご意見。
お香を使う改革派が出てほしいものです。
たしか、ろりぽっぷさんが日曜夜に行ってる教会の牧師さんは、お香に
賛成だったはずです。

>867
ピューリタンが禁酒禁煙でしたから、改革派のなかに禁酒禁煙の教会があるのは事実です。
しかし、このような教会は改革派のなかではごく一部です。

日本基督改革派でさえ酒タバコＯＫです。
そのため禁酒禁煙の福音派から総スカンをくらっています。

　禁酒禁煙はメソジストおよびそこから分かれた会派に多かったように思う。どちらかと言えば。

改革派では　お酒もタバコも無礼講でつか？
クリスマス祝会などでも　お酒、タバコＯＫ？　

明日こそ（教会あるから、行ければ、の話だけど）
カーブと曲がり角をちゃんと曲がるぞぉ〜。ｗ

>>872 そうですねぇ。別にわたしの教会、
信仰的には、禁酒禁煙という規定はないのだけど。
祝会にお酒は出ないし、灰皿がないので、教会の中では禁煙かなぁ。。。

>>869 いやぁ〜。
そんな細かい話まで、よう覚えてくれていましたねぇ。
ありがとうございます。

もう、おかげさまで、屋根の修理が始まるから、
雨漏りの心配も、今日で終わりだろうなぁ。

本当は、確か、工事、今日からだったのだけど、
雨が降っているから、延びちゃったかなぁ。。。

無礼講というか、節度を過ぎれば何でも悪徳。
酒もタバコも無礼講ですか？なんてジュネーブ教会で言った日には、罪の償いとし
て、街の外れで主の祈り百回書き取りしてこい、と命じられそうな悪感。

教会へおじゃまさせていただけませんか？
もしよろしければ？

　ピューリタンとかリバイバルとかの影響を受けてないプロテスタント教会は、
日本にはないんじゃないかな？　つまり、改革派でも日本にある限りそれと
無関係なものはないはずだが。

　大体、リバイバルの荒らしが吹き荒れるまで、プロテスタントには伝道とか
宣教とかの発想がほとんどなかったから、こんな極東くんだりまで手弁当で
やってきやしないよ。

質問させていただいたものです。
お答えをくださった方、ありがとうございました。

禁酒禁煙は一部、ということですね。
そして、むしろ現在では「福音派」を称する人々のほうが
禁酒禁煙を規則化しているということですね。

ウチもキリスト改革派教会なんですが、タバコやお酒については一切
制限無しですよ。さすがに教会の行事では表だって飲酒はしませんが、
CSキャンプでは大人はおおっぴらにBBQの時飲んでますよ。
>>875氏ではないが何事も節度を過ぎれば悪徳でしょう。

んまぁ。禁酒禁煙でけへんと救われへんてわけでも無いけど...
教会でスパスパするのは　ちょと居心地悪いかもね？(^。^)y-.。o○
ヘビースモーカーの牧師とか　アル中の神父とかもおんのかな？

神父はたいていアル中でしょ（と無責任に書いてみる）

>>876 それがねぇ。。。
お気持ちは大変うれしいのですが、
これだけ、いろいろネットでしゃべっていることが、
教会に分かると、袋だたきにされそうなもんで、
教会は秘密です。ｗ

ただ、どこかで８７６さんとお会いすることは、あるかも知れませんねぇ。
そのときは、よろしくお願いします。

【韓国】大津波犠牲者はキリストを信じない人？

　キリスト教監理教壇の最大教会であるソウル・クムラン教会のキム・ホンド牧師が
最近、「西南アジアの津波で犠牲された人々は、キリストを信じない人たち」という
趣旨の主張を公の場で展開、物議をかもしている。
　キム・ホンド牧師は今月2日、「神様の愛、愛国、魂愛」という題目の新年初の週末
礼拝で、「最近ある方が電話をかけてきて、西南アジアの地震と津波で多大な人が
命を失ったのは、偶然ではなく神様の審判だと言った」と主張した。
　続いて、「8万5000人も死亡したインドネシア・アチェという所は3分の2がムスリム
教徒で、反政府軍によって多くのキリスト教徒が虐殺された所」とし、「3〜4万人が
死亡したインドのチェンナという所は、ヒンズー教徒たちが大勢いる所」などと説教
した。
ソース：朝鮮日報[韓]
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/01/13/20050113000002.html

>>883
第二次朝鮮戦争が起きたら、かくれ儒教徒どもが何人死のうが知った事か！と、マク
スウェル大司教ばりに言ってやるとしよう。

>>883
　　どうせならキリスト教スレを無差別大量に貼れ。

第二次朝鮮戦争が起きたら、かくれ皇室崇拝者どもが何人死のうが知った事か！

>>886
戦争は無差別殺人だ

と言いつつ

　　　　８８８ゲットー！！

>>888 ようこそ！改革派スレへ！お待ち申し上げておりました。_(_^_)_

わたしも、４月で長老任期切れるから、もう少しのがんばりだ。ｗ。

役、降りたら、２ヶ月に一度ぐらいは、
違う教会をのぞきに行きたいなぁ、と思っているのだけどなぁ。

僕は改革派への転籍を模索中です。まぁ〜牧師が酒飲んでる事自体悪くないと思いますが、飲んだあとに始末に負えない人が居る方が問題かなと思います。信徒は車で来る方が居るから酒は余程な場合を除けば要らないでしょ？

>>891 こんばんは。
ああ、このスレのちょっと前にそういう話題があったけど、
そんな教会の中で飲むことは、聖餐式のワインを除いて、基本的にはありませんしねぇ。
（キャンプのＢＢＱで、大人はビールを飲む、というのは、どこかにありましたが、これは特別でしょう。）

福音派やメソジストと違って、基本的には、
改革派は禁酒禁煙をうるさく言わないですけどねぇ。

もう平均寿命に近付いていることもあって、
さっさと後釜見つけて、隠居したい、教会のお年寄り方の気持ちと、
教会と、長老、教会員の実情はとってもよく分かるのだけど、
だからといって、わたしに教会を任されてもなぁ。。。と、ぼやいておこう。

このさぁ〜。８９３、という番号、どうもヤのつく自由業を思い出すので、
どうもなぁ。。。と思うので、寝る前に上げておきますわ。笑。

↑
ゲン担ぎ

別に改革派スレでゲンを担ぐ必要がないのは、重々承知なのだが。。。（苦笑

早く、次の『季刊教会』出ないかなぁ･･･age!

>>897
むちゃゆーな。

A man came home and saw his children along with a group of the neighborhood children gathered around the front steps.

He asked what it was they were doing.　"We're playing church." one said.　The puzzled Father inquired further and was told,

"Well, we've already sung, prayed and listened to the sermon. Now, we're all outside smoking."　(^。^)y-.。o○

>>890
　高齢・引越・不祥事以外で続投しないことってあるんですか?　3選禁止というのは
聞いたことあるけど、2期目を務められているような口ぶりではなですよねぇ。
　それに、普通にヤダ、くらいじゃ辞退はできんでしょ?

　私は現在2つ目の教会ですが、どっちの教会でも現職長老が普通に落選したな
んて話は聞いたことがないです。

>>890
でもロリさん、あんた長老再選ですからぁ〜、残念！

ナンバー４から、ステップ･アップして
ナンバー１になる日は…それとも東神大行きますか･･･　斬りっぃ！

>>899 ワロタ！この子供達、とっても可愛いねぇ。＾＾

>>900>>901 へ？！長老って、そんなもんなんですか？！
そんなに一旦なったら、なかなか辞められないもんなんですか？

確かに、そういわれれば、わたしの教会にも、
さすがに今は、もう８０過ぎているので引退していますが、
４０年間長老を務めた人っていますねぇ。

あとさぁ。わたし以外の「若者」は、そもそも、長老被選挙権の条件である、
３分の２以上の礼拝出席あるかどうか？だしなぁ。
（といっても、何せ主力メンバーが７０越しているので、それと比較しての話なもんだから、
「若者」といっても、みんなそんなに若くないのですが。笑）

ちなみにみなさんの教会の、長老選挙の規定ってどうなっていますか？

>>902

1.入会後三年以上の現住陪餐
2.過去一年の礼拝出席が10日以上
3.長老歴のない場合は75歳未満
4.一親等以内の同居家族が現職長老でない事

　現職が落選した例
　転勤してた元長老が戻ってきて、被選挙人名簿に復帰し、票が割れた

　高齢・不祥事以外の退任の例
　業務変更により、主日に身動きが取れなくなった。
　日曜未亡人を余儀なくされた非教会員の配偶者との関係が危機的になった。
　家族（大抵配偶者）がボケた
　

　つーわけで、普通はしゃんしゃんと再選されるもんだね。
「役員」のような「みんな一度はやっとけ」みたいな貧乏籤とは
訳が違う。選んでるほうも「訳が違う」ことを認識しているので
「次は誰にしよう」などと思わないものだ（…みんな自分が
なりたくはないから、犠牲者は少数でいいんだ）。

へぇ。長老って終身制だと思ってた。

ウチは、高齢で引退した人も、
よその教会で長老を勤めていて、ウチではまだ長老に選ばれていない人も、
みんな「○○長老」って呼ぶ。
もちろん、現職として会議に出たりはしないけど。
一度選ばれたら、それこそ不祥事起こしたり、
>>903のような事情でもないかぎり、退いた話って知らないなぁ

>>905 >>長老って終身制だと思ってた。
いえ。それで合っているんですよ。
改革派の本の長老の説明には、そない書いてありますしね。

わたしの言っている任期、というのは、あれですわ。
教会役員としての任期ですわ。

>>ウチは、高齢で引退した人も、
よその教会で長老を勤めていて、ウチではまだ長老に選ばれていない人も、
みんな「○○長老」って呼ぶ。

え？すごいねぇ。そういうものなの？！それは知りませんでした。

どうもねぇ。わたしの教会、旧日基からの教会の割には、
自分の教会が改革派教会である、ということの、自覚がイマイチなもんで、
長老に対して、そこまでの認識、教会員持っているのかなぁ？？と思うことがありますわ。
（持っていたら、ろりぽっぷなんか長老に選ばないだろう、という気もするのだがなぁ。。。）

・・・最近、教習所で、先生にどやされぱなしで、
最短で免許取ることは、もう絶望的だしなぁ。。。

しょうがないから、後は、
どれだけ追加料金を少なくして取れるか、に目標下げんといかんなぁ。。。

>>907
教官とうまが合わないなら、かえてもらえないの？

>>908
うーん。ろりぽっぷが、どんくさいから、の一言に尽きるのでしょう。ｗ
こればかりは、（第一段階なので）家で勉強する、という訳にもいかんしなぁ。。。

なんか、このスレ見ていたら、
ほんまに終身制とされているんやなぁ、という実感が伝わってきましたわ。

前にねぇ、自分の教会だけ見ていても、イマイチ実感がわかないので、連長の関係者に、
「あれ、改革派教会の長老って、（教会役員としての）任期はあるけれど、
ある意味終身職、って聞いたのですけれど、それって、ほんまですか？」って、
聞いたことあるんやけどねぇ。。。

うーん。このスレ見ていると、
実際に、改革派教会で、そのような習慣になっていることが、よう分かりましたわ。

そのうち、あれなんだろうなぁ。わたしが、
「改革派にいるからには、生きている間に、ちゃんと中会のある教会に行きたいです。」と言っても、
わたしが引っ越しでもして、今の教会離れないないかぎり、
「がんばって、あんたの教会、連長にでも入れなはれ。」って、なりそうな気がしてきた。（苦笑

>>905

　言ってる意味的にはアーメンなんだが、「ウチではまだ長老に選ばれていない人」
というカテゴライズに激烈な違和感があるな。「ウチでは長老やった事のない人」
だろ。

　他教会長老の敬称は「長老」である。
　退任した長老の敬称は「長老」である。

　てことで、どっかで一回長老やれば一生何処行っても「長老」なのよね？

　ただ、ウチんとこではそれを意図的に採用していない。退役長老を
さん付けにしておいて、ことあるごとに「本来は〜長老とお呼びするべき
なのですが」とエクスキューズ入れてる。理由は「誰が現役なのか
判らなくなる」。したがって、誰が現役か間違えるはずのない長老会で
名前が出る時は「〜長老」だし、間違えて陳情をする人がいなくなる
訃報以降は一貫して「長老」と呼ばれるようになる。また、長老を辞して
なお主事や執事などの他の職務にあるときは、そっちで呼ばれる。

　

>>911>>どっかで一回長老やれば一生何処行っても「長老」なのよね？
　　　　　　　　　　　　　　　
へ？！・・・そうなん？！

ああ、確かに陳情ってある！わたしのところにも結構あります。
わたしは新参者で、この教会一筋○十年という古株ではないので、
なんかねぇ。何でも、もの言いやすいのだろうね。きっと。

神様、明日こそ、教習所でドヤされませんように。
一日も早く、第一段階から脱出できますように。アーメン。

実は、もう少しで転職できそうだったのだが、その話がなくなってしまって。

転職の条件が、すっごい田舎に引っ越さないといけなくて、
それであわてて、免許取りに行こうとおもったのだけどね。

その話が残念ながら、なくなってしまったのに、
免許は、教習所、申し込んでしまった以上、とらないといけなくなったのは、ちと残念だ。
この免許、取れたところで使うことあるんか？と、マジで思いますわ。ｗ

なるほど、主はろりがタルシシュに逃れる事をお許しにならなかった、と。

>>915 そうやねん。とても日曜に行けそうにないところへの引っ越しのはずだったから、
これでさぁ〜。念願の、ちゃんと中会のある改革派教会に、
転会することができて、（実はそこまでチェックを入れていた）
長老も、円満に降りることができる、と思っていたのにねぇ。。。

後、残ったのは、教習所でドヤされることと、
４月以降も、おそらく長老続けさせられる、ということだけですわ。(T_T)

>>914
「転職」と「転会」のどっちが魅力的だった？

>>917 「転職」です、と答えておこう。笑。

だいたい、仮に、ネットでもリアルでも、
今の教会気にくわない、と言ったところで、
その気に入らないところをなんとかするのが、おまいの仕事だろ？
と言われるのが、関の山だろうなぁぁ。ｗ

ろりたま、お呼びだしでつ。

http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1106046424/

ひつじのスレにこのリンク張られているのを、見たのだが。ｗｗ

ああ、そうだ。ちなみにわたしの教会の長老選出基準を書いておきますわ。

礼拝の出席は年間の三分の二以上。
但し、長老会において推薦する者に関してはこの限りではない。
受洗後一年以上、転会後一年以上のこと。
独立の生計を営み、満２０歳以上のこと。

ねた
大昔の話。
漏れ：長老は「一人の妻の夫であり」ってことは、既婚者じゃなきゃダメなの？
牧師：それは「二人以上の妻の夫ではない」って意味。
漏れ：(T T)

>>922

長老職って　男性限定なんすか？

>>923

　んな訳はない。でも、長老会の男女比は
教会員のそれを必ずしも反映していない。

もう７０過ぎている、代務者の先生曰く、
「長老なんて、ながぁ〜いことするもんですよ。わたしも（牧師になる前）ずぅ〜としてました。」
だって。(T_T)　そんなもんなんかぁ。。。

なんか主力メンバーが、７０過ぎているもんで、どうにかして、さっさと後釜を見つけて任せたいらしい。ｗｗ

>>923-924
わりぃ。漏れ、教団ぢゃないんだ。
ウチは牧師長老は男性限定なのよ。
長老派系だと結構あるよ。

日本キリスト改革派教会なんか、規定みるとそうだね。＜長老が男子限定

あそこは、最近崩れそうな勢いだけどね＞男子限定

>>928 へぇ〜。そうなんだ。
ちなみに、長老男子限定、崩れそうでない教団って、どこなんだろう？

それにしても、ノンクリのとき、教会に行ってみようと思って、
自分に合う教会を探そうと、
近くの教会かたっぱしから回ってみようと、一番最初に行ったのが今の教会なのだな。
それで、なんか気に入ったからいついてしまったのが、どうも運のツキらしい。ｗ

夕拝に行っている方の教会は、そのとき、
今の教会の次に行こうと思っていた、実は第二候補だったのだな。ｗ

ちょっとしたことで、後の信仰生活って決まってしまうもんなんだなぁ。。。

>>930
　他の教会だったら信仰生活が決まるどころか基督者にならなかったんじゃない?

　ビギナー様が最初に逝った教会が肌に合わなかった場合、
　・　他の教会に逝ってみよう
　・　キリスト教なんてあんなもん
のどっちになるかと言えば、普通は後者だろう。

>922

　あ、こら、そういう人にはいろいろ聞きたいことあるから
教団くらいは明かしちゃくれないだろうか。
ちなみに私は>>632です。

　なんとなく戦後来たミッションかな、とは思うがね。
戦前から来てるなら、ジェンダー問題は植村環が
いち早くぶち壊したとおもうから。

>>932
やべぇ。ばれちまう。ってことで頭を隠して通り過ぎるのを待つのココロ

>>932 あら？６３２さんですか？お久しぶりです。
その節は、大変御世話になりました。<(_ _)>

>>933

　こら恥じるな、いや、ムシロ誇れ。

　オレはネットワークを媒体とした「引籠もり伝道」を
ぶち上げたことあるぞ（勿論、勝手にしろといわれたが）。

なんかね。カリスマ派スレにこんな質問が来ていたのだけど。。。

>>ろりぽっぷさん

前から聞きたかったのですが、「救いの確信」と「選びの確信」は
どう違うと改革派は教えているのでしょうか？宜しければご教授ください。

もちろん、わたしに来た質問なのだけどね、
「救いの確信」があって、それが「選びの確信」だと、わたしは考えていたのだけど、
それで合っているのかなぁ？？ちょっと、みなさんにも、お聞きしようと思いまして。

>>934

　…ここにも教団スレにもほぼ毎日いるんだけど。>>915も私だし。

>>937 そうでしたか。
それは気が付きませんで。申し訳ありません。_(._.)_
いつも両方のスレに来て下さって、ありがとうございます。
教団のスレも、一応今のスレ立てたのわたしだから、わたしがスレ主、ということになってますわ。笑。

あんまり教団スレに間抜けなこと書くの、これからやめよう。ｗｗ

>>936

　以下、多少アレンジしてもいいから盥廻してくれ。

　「救い」は「選び」の結果であり、神のなさる事にぬかりはないとなれば、
完全に同一視してかまわんはずだ。

　でだ。なぜ「救い」や「選び」ではなく「確信」を問うのか？　人の想いなどという
不確かなものに己の救いが掛かっていたら、おちおち寝てもいられまい？　
だから業や徴に頼ろうとするのではないのか。

　君は心の中の主に明け渡しを拒否している「自我の砦」のなかに不安を
飼っているのではないか？　不安ごと砦を明け渡してしまえばラクになれるぞ。

　以上。

　　

>>940 ありがとうございます。
わたしの理解もそれほど違ってなかったようで、安心しましたわ。
そうなんですわ。わたしも、救いの「確信」って、
はっきりいってどうでもいい、と思うのですがね。
人間の側の「確信」より、神の側の「救い」や「選び」の方に信を置く方が、
どれだけ確実か、と、改革派の立場の者としては思うのですが。

何せ、カリスマ派スレなもんで、どうも改革派とは勝手が違うのですわ。

これ、９５０overしたら、次スレ立てないといけないね。
できるだけ、わたしが立てるようにしますが、
もしできなかった場合は、どなたかよろしくお願いしますねぇ。

>>940

しかしどうしてこう、辛い方に自分を追い込んでいくんだろうかね。
改革派はマタ〜リしててええぞぉ、とオレなんかは思うんだが。

>>943 わからん！わたしなんか、
アルミニウスしんどいから、かなわん、と思ってしまうのだねぇ。

どうも根がぐうたらなもので、
自分の意志とか心がけに信頼をおくということができんのですわ。

あっ...ロリさん　カンニングしてたでつかぁ？(*^Ｏ^*)з
カリスマなんやから　てきとぅに書ぃてもええちゃうん？

>>945 ああ。ちなみに、
わたし自身の見解は、このスレの>>936に書いてありますわ。

でもねぇ。あんまり改革派の理解とあんまり違っていてもかなわんから、
一旦ここへ持ってきて、このスレのみなさんの意見を聞こうか、と思いましてね。笑。

だって「救いの確信」と「選びの確信」が違うことがありうるなんて、
そもそも考えたこと、カリスマ派スレで聞かれるまでなかったものねぇ。
はなから、同じだと思っていたもので。笑。

改革派の厳しさってのは「自分に何かできると思うなバカモンくぉの身の程知らずがぁ」だよね〜。

〓†††キリスト教改革派何でもスレ(3)†††〓

＼Ψ／TULIP＼Ψ／
Total Depravity 全的堕落
Unconditional Election　無条件選び
Limited Atonement　限定的贖罪
Irresistible Grace　不可抗的恩寵
Perseverance of the Saints　聖徒の堅忍

日本のプロテスタント三大教派、古くはコチコチの日キ野郎と言われて
厳格なイメージがある、改革派・長老派について。
質問、実情、来歴何でもＯＫ。３本目も、ぼちぼちいきましょい。

３本目のテンプレ考えてみました。

>>947

カルヴァンの２重予定説が　誤解されてるとでつか？
選びの確信なんて　あまり聞くことないでつものね。(*^Ｏ^*)з

>>950 というか、改革派にいると、
（神による）選び＝救い　だと、はなから思っているもので、
そこに疑問をもったことがなかったのですわ。

よう考えたら、救いの条件に、信仰など人間側の条件が入ってくると、
これイコールじゃなくなりますよねぇ。

>>949
TULIP　もいいけど、基本信条（Credo）、信仰告白（Confession）もね。

>>952 ウエストミンスター信仰告白は、さすがに無理っす。ｗ

>>950

　「二重」なんて事を言い出したのはカルヴァンじゃないとおもうがね。

　リバイバリズムの産物である「新生体験」とか
「燃える真の信仰vsカタチだけの死んだ信仰」
「水のバプテスマvs聖霊のバプテスマ」みたいな、
キリスト者の中に段階作って自分を高く置こうとする
へんな思想を予定に投影して勝手に妄想した
「洗礼を受けているけど選ばれていないもの」
などという新約に矛盾するカテゴリを、自分で
攻撃するんだから、手の込んだ嫌がらせだ。

>>953
ウィルキンソン（松谷好明訳）
『現代に生きる信徒のためのウェストミンスター信仰告白』
（一麦出版社）をおススメします。

ところで、ウィリアム・スティルの『牧師の仕事』は読みましたか？

わたしは、ここに来る前は、福音派や聖霊派が多いサイトにいたもので、
どうしても聖霊派に対して、理解を求められることが多かったのだねぇ。
（というか、「調子を合わせる（苦笑）」と言った方が、正しいと思うけど。ｗ）

でも、さすがに、最近、限界を感じる。
福音派に対しては、教会運営に関しては疑問を感じる点はあっても、
信仰姿勢には共感できるところあるんですがね。。。

>>955 >>ウィルキンソン（松谷好明訳）
『現代に生きる信徒のためのウェストミンスター信仰告白』
（一麦出版社）をおススメします。
あ、それ、自分でも読んで、教会にも寄付しましたわ。

『牧師の仕事』の方も読みました。
あの中で、外に向けた伝道ばかりしていて、
教会員に対する信仰教育がおろそかになっている教会がある、
という批判には、納得しました。確かにそういう教会ってあるよなぁ。って。

>>957
それじゃぁ、渡辺信夫『古代教会の信仰告白』をオススメしてみます。

教会図書にあってペラペラめくりながら、こんな分厚くて細かい本は
牧師ぐらいしか読まないだろうと、最初思いましたけど、教会に行く度
に、こつこつとめくって、牧師に質問しながら、ちょっとずつ読んでる
最中ですが････

　テンプレだが。基礎的すぎる質問や馬鹿馬鹿しい誤解を早々に打ち切るために
すこし情報一覧的なものをセットにするべきかと思う。

　関係各教派の統括的サイト一覧とか
　コレ読んどけ本リストとか
　「これは基本だ」改革派信条と本文入手先リストとか（本文は要らない）。

　更に言えば、TULIPは過去の教派間抗争のための旗印（レッテル）であって
現代のわが国の伝道課題とは着眼点がズレまくってて役に立たんので、
俺はスキじゃない。2chでは多少の役に立つところが、なおさら情けない。

>>951
信仰ですが、これがMade in man の信仰なら人間の側の条件ですが、
Made in God の信仰なら神様側の絶対的選びによる神の主権になると
思います。「選び」が「賜物としての信仰」、「神の信仰」から
離れてしまうとルターからもカルバンからも離れてしまうように
思いますが、いかがでしょうか？

イエス様ご自身が「神の信仰を持て」（マルコ11:22、ギリシャ語直訳）と
お答えになられました。

私の誤解かもしれませんが、ある福音派の中には「人の信仰」という人間の
条件に救いを基礎付けようとする傾向がありますが、これは明らかに
福音を誤解していると思います。逆に、ウエスレアン･アルミニウス
の立場でもペンテコスタル･ホーリネスの立場でも「神の信仰」に救いと
選びの基礎を置いています。

ですから悪いんですがある福音派の方々は「神の信仰を持て」というイエス様の
ご命令に忠実ではないような思いがありますね。そうじゃなくて思い込みで
救われ選ばれてると誤解しているように見えます。どう思われますか？