α〓神の母マリアに関する正統教理を議論する〓ω

>>844今日は年寄りさん達ぐっすりお休みですわ。
私は来月の行事の采配考えつつあそんどります。

>>847
それはご苦労様です。

>>842
キリストの人性の意志は、恩寵に守られながらも、完全な自由意志ですが何か？

>>846
ではどういう意図だったのか非常に気になるのですが。
彼等（エノクとエリヤ）は人間だったと念押ししてますよね。
キリストも真の人間であり神、神人ですよね。

>>850
　その通りですよ？で…、
・エリヤとエノクは人間であり、原罪はあった。
・ハリストスは人間でもあられた。
・しかしハリストスは例外として原罪はなかった。

　はて？どこかおかしいですか？ご教授頂きたい。必要があれば私も調べますので。

誰かがエノクとエリヤには原罪がなかったと言ってましたが、貴方と同じく私はあると考えます。
一方、キリストには原罪がなかったわけですが、これは人性における例外です。神性とは関係ありませんよね。
そして、私達カトリックにおいて、聖母の無原罪もあくまで人性の例外と考えています。とりあえず確認までに。

もう一つ確認。
アリミ堕さんのあおりは無視してください。

>>852
＞誰かがエノクとエリヤには原罪がなかったと言ってましたが、貴方と同じく私はあると考えます。
＞一方、キリストには原罪がなかったわけですが、これは人性における例外です。

　ここまでは確実にローマさんと同じ教義です。

＞そして、私達カトリックにおいて、聖母の無原罪もあくまで人性の例外と考えています。
＞とりあえず確認までに。

　貴方もご存知かと思いますが、正教会では生神女の無原罪は教えに含まれていません。
勿論これまたご存知のように、無原罪ととらえなくとも、正教会は生神女マリヤを崇敬
しています。詳しいご指摘があればお願いします。調べて参りますので。

>>854
生神女マリヤの無原罪は、全地公会での決定がまだと言うのが正確なのではないのでしょうか。
実際に、中には無原罪を支持なさったギリシャ教父もいらっしゃるわけですし。

まあ無原罪が教えに含まれていないのでしたら、逆に有原罪も含まれないとも言えると思いますがね。

無原罪っていうのもまたややこしい説で、色んな説があるらしい。
作られた時から無原罪とか、作られた後から無原罪になったとか、
受胎告知後遡って無原罪になったとか、
過去には色んなのがあったらしいと聞いたことがあるようなないような。。。

というか、私はあんまり深く教えてもらってないから知らん。

しかし、カトリック教会の教えとしては、
作られた時から無原罪とされたという教えに統一されたみたいやね。

で、この教えによれば、ぶっちゃけて言うて見たらやね、
どんな小罪も犯さなかった事が根拠らしいとなってるようやね。
ここの所は正教と一緒やね。
確かに、マリアさんが罪を犯したらしき記述は聖書にはない。

教会法によらない正教会（多分異端だと思うけど）の
マリアン・チャーチの教祖イオアン・ベレスラブスキー総大司教
（これって、総主教ってことやんか。。。いつの間に）が
カザンの聖母のイコンに祈っているとそんなよう言うたと。。。
「わては無原罪・被昇天だっせー」と。で、この説を受け入れてるらしい。

原罪観が正教のオカマによると
「（西方の信者各位を指して）あんた達とは違うよ。
こっちが絶対的に正しいからねっ！」と言ってたね。。。

そもそも原罪という概念を持たない異教徒の私には、
あまり興味もないネタだったけどさ。。。

聖母マリアのことを考えると、自然に泣けてくる。
血の涙の意味を連想させるような「悔しい、悲しい」ことがありすぎるほどある。

正しい御力が現れますように。アーメン。

笑いもいただきました。ありがとうございましたです。

>>857-859
作られた後無原罪なら、洗礼直後の私達もそうなりますが。

　

　

マリア様大好き

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　　　　　　　 ／. : : : : : : : : : ＼
　　　　　　 /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :', 　　 　 ／
　　　r､r.r {:: : : : :i　'⌒'　 '⌒'i: : : : :} 　 .＜ 　はあ？ イシスが好きだって？
　　r |_,|_,|_,|{: : : : |　　ｪｪ　ｪｪ|: : : : :}　　 　 ＼ 正直に言ってよ。
　　|_,|_,|_,|/.{ : : : :| 　　　,.、　|:: : : :;!　　 .　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|_,|_,|_人そ(^i :i　　 r‐-ﾆ-| : : :ﾉ
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　　|　　`".｀´ 　ﾉ＼ ` ｰ一'丿 ＼　　　　　
　 人　　入＿ノ　　 ＼___／　　　/｀丶´

恵みあふれる聖マリア
主はあなたとともにおられます。
主はあなたを選び、祝福し
あなたの子イエスも祝福されました。
神の母聖マリア
罪深いわたしたちのために、
今も、死を迎えるときも祈ってください。

　　　＿＿＿＿
　　Ｙ／ニニ|>o<|＼　
　／ ／/＼＿＿＿＼　　　
　|／ /　 ＝＝＝ | ￣
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　＼（6　 　（_λ_）＼　　　　　　　 　　／￣￣￣￣￣￣
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　　　　　ロザリオの祈りは悪霊を
　　|（（ ＼□￣□／|　　　　　　　　呼び寄せる呪文なのだ！
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　。。　　　＼＿＿＿＿＿＿
　／￣￣＼ /￣￣￣￣。|了
/　 　　　　　|：　　|￣￣￣。。
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|　　|　|　|　|　|　|　|　　　　　†

>>866はそうか

マリア様大好き
我さん大嫌い

女子高生から変態扱いをされた
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/1737/1078598822/123

アルミに餌をやってみた。
しばらくこのネタで荒すかどうか実験する。

マリア様大好きです。
我さんは悪魔だから嫌いです。
我さんは早く染んでください。

恵みあふれる聖マリア
主はあなたとともにおられます。
主はあなたを選び、祝福し
あなたの子イエスも祝福されました。
神の母聖マリア
罪深いわたしたちのために、
今も、死を迎えるときも祈ってください。

>>862しかし、罪に陥る性質は温存されたまま。。。

このマリアさんがすごいところは、
罪を犯したということが一切書かれていないことやね。
他のお弟子さんは、けちょんけちょんにやられてるけどな。。。

くしこさん。的確なご説明をありがとうございます。
我さんにとっては聖母マリア様は悪霊と同じレベルです。
彼が生きているうちに改心できるようにこれからもお知恵を拝借したいです。
m(_ _)m

>>875
もし、聖母が作られた後の無原罪なら、罪に陷る性質は温存されていたでしょうね。
あなたの言う中途半端な無原罪って自明的で議論する意味が無いような。。。

>>878
よくわからないな。
マリア様の場合はエバと同様罪に陥る性質はあったけれども
エバとは異なり罪に落ちなかったというのが正しいのではないの？

罪におちいらないのは無原罪が必要条件でしょうけれども、人祖の場合のように十分条件ではないと思います。
罪におちいらないためには、さらに聖寵（恩寵）が必要です。
もちろん、人祖にも堕罪前には聖寵がありましたが、聖母程ではなかった筈です。

>>880
てゆうか、エバもマリアも同じように
罪を犯すか神へ従順であるかを選ぶ自由意志が与えられていたけれども、
エバとは異なりマリアは従順にそれを用いたということなんでないの？

余談ですが、マリア様がイエズス様を出産する時、苦しみがなかったそうです。
原罪の結果、女性は出産の苦痛ともなうと考えるられるからです（創世記3章16節）。
ですから、フランシスコ会訳の黙示録12章2節訳注では、身ごもる女を神の民と述べています。
聖アタナシオスも、出産に苦しみはなかったと述べていますし。 しかし、洗礼によって原罪を免れた女性でも、一般的には出産の苦痛がともないます。
マリア様の原罪の免れ方は、かなり特殊と言えますね。

>>882
またおかしなことをいってますね。
伝統的に黙示録12の天の女王様はマリアじゃないですか。絵にもされているじゃないか。
陣痛がなかっただなんてどこに書かれているのか典拠よろ。

>>881
聖アウグスチヌスのペラギウス反駁で聖寵および原罪を定義する中で、罪の行為は自由意志ではなく、悪の隷従に過ぎず、善行にこそ真の自由意志があると述べていた筈ですよ。

>>884
だからエバは悪に隷属して原罪を作ったが
マリアは神に隷属して原罪を作らなかったということなんじゃないのか？

>>883

黙示録　１２：１〜２
・・・この女はみごもっており、子どもが生まれようとしていたので、
その苦しみと痛みのために泣き叫んでいた。

だよな。しかし、この「一人の女」がマリアであると言い切れるかな？

黙示録　１２：１７
女の子孫のうち残っている者、すなわち神のおきてを守り、イエズスの
なさった証を保っている人々に・・・

この箇所から分かるように、出産についての記述は象徴的な表現である。
よって、イエズスを出産したマリアを指さないと言える。

じゃ、教会の絵や像はみんな出鱈目だったんだな。なるほど。それでわかってきた。我さんが正しいのだ。

>>887

まぁな、我でなくても、どんなアンポンタソでも気付くはずなんだが、
何でかいな？
聖書ほど広く読まれてて、かついい加減に読まれてる本はねぇわな。

ID:mKLUHhmhはカトリックらしいが、
>>888はプロテスタントか？

>>889

それを聞くんなら、まず、自分から明かせ。

>>884
このため、処女がこの方を産んだとき、少しも苦しまれることなく、
中世思想原典集成盛期ギリシア教父――言の受肉（アタナシオス）p.90

教父著書も聖画像の内容も不可謬ではないのですがね。

>>885
必要条件と十分条件の意味を調べてから、もう一度>>880をお読になれば？

リュー・ド・バックの聖堂にご出現になった聖母知ってます？
12の星を冠にかぶる黙示録の婦人の姿でした。
この霊は何者だったんでしょうか。ｗ

　>>857
　うまく纏めてくださって大変参考になります。ありがとうございます。
　それらを調べる線で勉強してみようと思います…

イシスだろうよ。>>882、>>886嫁