卍卍　大乗非仏説論　卍卍

>釈迦の入滅

だから何？　死んだ人の言葉に振りまわされて生きるのが
ナンセンスだと言ってるんだよ。いつ死んだなんて議論は
無意味。

>>952
そうでもないんだよ。釈尊入滅は彼自身の問題から離れて別議論になっているんだよ。
馬鹿な執着で馬鹿な教学に振り回されて右往左往しているということでは無意味だけど、
それによって与えられた影響は大きいんだ。

お久しぶりです。電波男さん。

釈迦入滅の議論によって与えられた影響ってどんなものがあるのですか？

わかった、俺って仏教を信じているんではなくて、仏教
の名のもとで自分の信念を信じているんだわ。

でも、原始仏教を標榜するとことろって、阿〇宗、オウ
〇真理教・・・

テラワダは嫌いだな。長老が嫌い。郷に入れば郷に従えではない
が、日本の神道を否定したら日本に仏教は根つかない。それに、
唯物論だし・・・

>>946
漏れは、釈迦、アブラハム、イサク、ヤコブ、モーセ、イエスの誰一人として実在しなかったの
ではないかと考えている。

釈迦の入滅が約2900年前だと日蓮正宗は主張する。ソーカも同じ。だから3000年前などというやつは、カルトだと思っただけさ。

ＦＢＩの超能力捜査官っていい仕事するよ。あれって、残留
思念をキャッチしてるみたい。生前の釈迦の残留思念をキャ
ッチして、大乗経典ができたのでは？

それにしては、大乗は出来がわるすぎ。

分裂に分裂を重ね、さらにまた新たに分裂したいのか。

やれやれ。。。。

1 ◆2LEFd5iAoc ←鮮やかな遁走の名人。中身がないからね。

>>828の平成１６年の第４６０号ってなんなの？

下級裁主要判決情報でも出てないんだけど。
電波男に粘着してるやつがソースっぽく見せるために釣りをやっただけ？

>分裂に分裂を重ね、さらにまた新たに分裂したいのか

仏教は分裂してきたのではないと思う。大乗運動はあくまで在家
仏教運動だが、独自に経典を創作しだした時点で、オリジナリテ
ィが高くなったが、密教になってヒンドゥー教に吸収されてしま
った。時代とともに変化していった結果だと思う。

大乗は本当に在家の仏教運動と言えるのか？
経典に説かれている教理はとても在家の手に負えるような代物ではないという気が
するが。

大乗経典の制作には当然出家者が中心であった事でしょう。
出家者の中でも在家信者と関わりの深い者や、部派の教学に嫌気がさしてた集団が
中心になって、紀元前後にインド各地で在家者も巻き込んでの経典制作ブームと
言うものがあったんじゃないかと想像しています。

西暦52年、使徒トマスがボンベイに上陸したことと大乗の成立には、関係があるとおもいます。

分裂というより加上ですね。

原始経典と大乗経典を読み比べてみれば、昔の経の方が、合理的でしょう。

パーリ語経典の最古層が釈迦の時代か近い時代で、他は後世作だが

経典の形式なのだが！
いかに涅槃に到達するか、輪廻からの離脱への学僧の論文だよ。
今の「印度学仏教学研究」的な研究

>>971
おお？文章が、、瞑想状態ですね、、

経典の形式が、学僧の論文である、、という意味でしょうか？

パーリ語経典よりも、阿含経典の方が古いものがある
という研究もありますね。

定型化されているとはいえ、基本は、四諦、八正道でしょう。

菩薩道ではなく。

在家信者が、在家のまま、出家者を取り込んで、
仏教を乗っ取る形になった。これが大乗運動の帰結。

原始経典と大乗経典を読み比べてみれば、たしかに古い経典にすら、
神話的記述が見られますし、後の世の書き込みも随所にあります。

だからといって、古い経典群と大乗経典群を同じ扱いにするのは、
いかがなものでしょうか？

浄土三部経や法華経など、後の世の創作経典をよりどころにすることは、
もはや、釈尊の教えから逸脱した、外道の教えと言えるでしょう。

大乗全否定する奴は、原理主義カルトと同レベル。

確かに、小乗も大乗も創作が多くていけませんね。

真剣に修行に励み、悟りの道を実践していた人は、
経典の成立には無関心だったんでしょう。

そういう見えない縁にこそ、仏教の真髄があるんでしょうな。

>>976に追記。

そういう見えない縁にこそ、仏教の真髄があるんでしょうな＋現在も。
（皮肉じゃありませんよｗｗｗ）

いやいや菩薩道が無ければ仏教は語れんよ。
それともなにか、ジャイナ教みたいなのが理想かえ？

やっぱ、結局はウマレコ教になるんだよね。

ウマレコ教ってなんですか？

大乗を全否定はしません。
ただ、自己の悟りより化他を優先する
などというのは変。

大乗と小乗って聖書で言うところの旧約と新約
（又はユダヤ教とキリスト教）みたいなもの？

まあ、そのようなものですが
小乗というのは、大乗が使う差別語
ですから、良識のあるかたは使わない
ようにしています。

>983
ひろさちやはよく使うよねw

紀元前後の初期の大乗は、小乗という差別語は使わなかったようです。
初出は５世紀ごろ成立した法華経にでてくるようですね。
じつは、法華経には差別用語が満載なのです。

最近は、小乗とは呼ばず、上座部と呼ぶようにしている人が多いようですね。
現在、小乗という差別用語を使うのは、日蓮正宗およびソーカとその類です。

上座部は出家仏教としての完成度が高いですよね。

>>985

「小乗」の原語「ヒーナヤーナ」の「ヒーナ」には、「劣った」「捨てられた」という
意味がありまして、南伝の人がこれを聞くと「捨てられた乗り物」とか「下劣乗」「卑劣乗」
みたいに聞こえるのですね。
「小乗」の言い換えは、文脈によって異なり、現代の南伝仏教を指す用法の場合は、
「南伝」「テーラヴァーダ」「上座部」「南伝分別説部」など様々の言い方がありますし、
過去の仏教をさす場合は、「部派仏教」あるいは特定の部派「説一切有部」「■(牛＋賣)子部」
をさしている場合もあります。

「初出は５世紀　法華経」と、どこで誰に聞かれたのかしりませんが･･･。

大乗の最古経典の一つ「道行般若経」の中の、古層の「道行品」に、
「マハーヤーナ」(大乗)の音訳「摩訶衍」があります。
中国訳出が150年です。成立自体は、紀元前1Cと推定されています。

「ヒーナヤーナ」は、般若経典群の中で古い成立の「道行般若経」「放光般若経」には
ありませんが、鳩摩羅什訳「小品般若経」、竺法護訳「光讃般若経」には出てきます。
「光讃般若経」は、291年中国訳出ですので、インド成立はそれ以前でしょう。
少なくとも3Cには漢訳語としての「小乗」がありましたので、
「初出は５世紀　法華経」は事実に反します。

大乗が自己の悟りより化他を優先するというのはどうだろう。
法華経系だとそういうけれど、
密教だと、その中心的思想は即身成仏だと思うのだけれど。
もちろん化他も重視してはいるけれどね。

それよか、成仏を目指さない小乗というか上座部というか、
そっちのほうが違和感あるけれどね。
阿羅漢と言わず、仏になればいいのに。

>>988
それほど深く仏教を知らずにそう思うのであれば、あなたは鋭いです。

>>987
失礼しました。
どこかで、「小乗の初出は法華経」と聞き、鳩摩羅什訳の
法華経（５世紀）だろうと勝手に想い込んだようです。

>>988
>大乗が自己の悟りより化他を優先するというのはどうだろう。
それと菩薩行の基本ではないでしょうか？
まあ、大乗が全部そうというわけではありませんが、
阿弥陀仏がその代表ですね。

>>1
「空」は大乗仏教側の概念というか言葉だよ。

あと、
＞電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ

この人は、メサイヤコンプレックスね。

>>991
「空」は、スッタニパータにも出てきます。
「世間を空なりと観ぜよ。」

ただ龍樹などの中観派や、それ以降の大乗のいう「空」とは、根本的に違いますけどね。

「メサイヤコンプレックス」

誰かの役に立ちたいという思い・・(^-^;;

ふ〜む？わたしもだ、、

卍卍　大乗非仏説論２　卍卍
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102231250/

>それよか、成仏を目指さない小乗というか上座部というか、
>そっちのほうが違和感あるけれどね。
>阿羅漢と言わず、仏になればいいのに。
ええっと？
わたしの思い違いでなければ、大乗では、阿羅漢と仏を区別しますが、
上座部にとって、阿羅漢と仏は同じです。

「成仏を目指さない小乗教」というのは、
もしかしたら「大乗側のいいががり」では？

>>996

＞上座部にとって、阿羅漢と仏は同じです。 

＞「成仏を目指さない小乗教」というのは、 
＞もしかしたら「大乗側のいいががり」では？ 

上座部においていは仏は釈尊一佛に限定し、他のものは到達できない境地として設定します。
それは釈尊の神格化につながり、「小乘」と蔑視される要因にもなるのです。

婆沙論などにははっきりと仏と阿羅漢の違いが記されています。

＞すべての仏は阿羅漢であるが、すべての阿羅漢が仏であるわけではない。解脱、涅槃という点で
＞は同じであるが、慈悲を垂れることもできず、一切知者ではないという限界がある。

というのが要約です。それに反発して上座部の中から「誰でも成仏可能」と言う思想運動が現れ、
自らを「大乗仏教」と名乗ります。（それとは別の系統の大乘もあるのですが）

＞それに反発して上座部の中から「誰でも成仏可能」と言う思想運動が現れ、
＞自らを「大乗仏教」と名乗ります
これは以前からの電波男さんの主張でしたね。
であるから、大乗仏教運動とは原理主義に立ち返ったという
見方になるわけで。

勿論そうじゃない大乗期（微妙やけど一応般若部以降って事で）
の仏教もあるんじゃないかな？
でもってそういうのは「時期的にはともかく、中味は大乗にあらず」
って事になるのかも？

>>997

玄奘訳出の「婆沙論」末尾に、「仏滅400年後にカニシカ王の時代にカシミールで編纂
された」という伝承が載っています。カニシカ王庇護下の第4結集伝承です。
(この伝承を本文批判により否定し、カニシカ王没後から竜樹以前の間と見る説もあれば
道行般若経との関連から伝承の通り2Cとみる学説まで諸説あるが省略)
「婆沙論」は紀元後2Cのカニシカ王の庇護を受け繁栄した上座部の主流部派である
説一切有部の発展した時代の論書です。
南伝分別説部は、伝承では前３世紀後半にスリランカに拠点を作り、前１世紀後半の
12年間の大飢饉の後、パーリ三蔵と注釈書をシンハリー語(スリランカ語)で貝葉本に
刻んだと言われています(5Cブッダゴーサが再パーリ語訳したわけですが)
説一切有部が2Cカニシカ王の庇護下、仏教を代表して結集をしたことを当然、他派
であるスリランカという一地方に拠点を置く南伝分別説部は認めないでしょう。
自分たちの論蔵や注釈書を保持しているわけですから他派の編纂による「婆沙論」は、
他派の論書にすぎませんから(「婆沙論」は、北伝漢訳のみに伝承)

現存する上座部は傍流の南伝分別説部だけですが、この派の「七論」と上座部主流の
説一切有部の「六足論」には共通点が多いと言われていますが･･･。
古い「七論」、南伝派が最高権威と仰ぐ5cブッダゴーサの清浄道論や12Cのアヌルッダ
の著作などから「仏と阿羅漢の違いが記されている」と論じたほうが的確かと･･･。

「婆沙論などにははっきりと仏と阿羅漢の違いが記されています」
だとしても、南伝の分別説部の末裔からは、無関係と言われかねないと思います。

>>999
文献の各論になると詳説する必要がありますが、「婆沙論」に代表させて上座で括る意味として、

１）六足発智と同内容
２）南方上座部とも同内容
３）その後の発展においても異動が見られない

が含意されます。論文になるとこのことも注記すべきでしょうが、指摘がある場合に説明することにしています。
それ以外にも大切なことが、もうひとつあります。瑜伽師地論で紹介される上座部説と要約できるときにも
この言い回しを用います。南方七論と六足発智、婆沙論との関係は『パーリ仏教における心意識の研究』
（水野）に詳しく、有部からの影響であることは間違いありません。

どちらにしろ、「上座部」と現在日本語で言えば南方上座部テーラワーダを示す場合が多いので、ご指摘
のとおり、両方を示す必要がありそうですね。

で、特に有部やバイバーシカでは釈尊を超絶化することに反対した勢力は釈尊の諸説自体が大乘であり、
三世両重の因果や実体としての刹那滅や認識を離れた外界の存在を否定していきます。それをヨーガに
よって再確認していく実践集団がいわゆる瑜伽師として台頭してきます。瑜伽師のベースが大乘なのか、
瞑想によって同じ思想に結論したのかは不明ですが。

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