【ﾘﾍﾞﾗﾙ】キリスト教議論スレ ３【ﾌｧﾝﾀﾞﾒﾝﾀﾙ】

>>495

あなたの教会の週報・月報に　あなたは「ちょん」表記OKなのね
だつたら実際に載せて見て。どういう反応がくるか実践して
報告してくれ

>>498
その「ちょんちょん」は　間違いなく載る

>>501「床屋」「按摩」も不可ね。。。
按摩師が逆に怒ってたけどね。「職業差別」って。。。
日本の言葉狩りは韓国並みに行き過ぎてんのよｗ

古代中国から見れば日本も朝鮮も東夷ですよ。
仲良くすりゃいいじゃないですか(^-^)

>>499の220たん
＞質問箱で議論されるのがイヤなら中途半端な回答をしないようにすれば良いだけです。

それで上手くいくといいんだけどね。
考え方のぶつかり合いさね。議論は考察の相違から始まるモンだわさ。
で、初心者の質問が流されたり質問しにくくなったりするのは避けなければ。
キリスト教質問箱は、ローカルリンクされてる「キリスト教の看板」だからね。

さて　そろそろ落ちますがな。みんな夜冷え込むから風邪ひかないでねー。
であ。

>>504
『千年属国』と『独立国』は違うんでね(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>499

なるほど　一理ありますね。
ただ　みなさん善意で回答されているわけで
質問者を納得させる力量なくても　致し方ないかもと。。

>>503
言葉狩りね　なんでもかんでも言葉狩と一般化するのはどうだろうね。
それもまた　レッテル貼りなのでは?
問題ないのに　行き過ぎているモノ　使用しないほうがいい言葉。
状況を見つつ使用したほうがいいものとか　個別いろいろでは?
「ちょんちょんと歩いた」←これOKだね

>>504

んだ　仲良くが一番だね。
で　互いが互いにいいたい事を言いつつ　認め合える関係がよいですね

ハルカさんは為政者の犬ですかぁ・・・

>>502いや、現に載せません。
お詫びとする書簡が届きます。
前の職場の年寄りが寄稿した文書、それで削除されて載ったからね。。。
理由は「ちょん」は朝鮮の蔑称ということで。。。

それから「鮮人」これも蔑称として載せられないね。。

>>507百姓も差別指定だし、色々あんのよ。。。
私らにとっては信じられないのがね。

同和も街道の押し付けにうんざりしてる所。
「百姓してくるわな」何て言おうものなら、
街道の連中にしょっ引かれていくしね。。。
あんたは実体知らなさ過ぎ。。。

>>511
> あんたは実体知らなさ過ぎ。。。
現場踏んでないもの。
三吉は。

>>510
>前の職場の年寄りが寄稿した文書

削除される前の文面と　削除された後の文面を正確に覚えてられますか?
あなたのは　たまたま投稿側の一例　しかも　その伝聞情報みたいですね。

時代や雑誌によって傾向は変わるでしょうが
「ちょんちょんと子供が歩いた」が規制にひっかかるとは思えません。
ひっかかったとしたら　�@文脈に問題があった�A担当者の基準がたまたま
極端であった　とかでは?

>>504朝鮮側とすれば、自分達は中華圏、日本はそれ以下という分類。
朝鮮人と仲良くなってみ、色々教えてくれるからさ。。。

まぁね、そういうの馬鹿らしいと思ってる在日も少しずつだけど
増えては来てるけど、そういう考え方が三分の一程度に
浸透するのは、最低１００年以上はかかるんじゃない？

>>512
現場しらんのおまえ
某誌の編集部にいたことある

奇子は　相変わらず　自分の数少ない極端の体験を絶対化するし
ハルカは　いつもながら　伝聞情報のみで妄想を構築するし。。。

トンデモさんたちは無敵だね

>>513いや、カトリックは民団や総連や
街道とつるんでるから仕方ないのよ。。。
そういう事例は普通にあるよ。

>>516何言ってんのよ。。。カトリック関係じゃ当たり前よ。
「朝鮮の方々が少しでも不快な思いをしないため」に配慮するの。
福祉の世界もそうだけどね。。。
人権団体がうるさいから、介護日誌でも入念なチェックが入るもんよ。

>>514
そんな情報はＤＮＡには入ってませんよw
後から刷り込まれたものでしょう(^-^)

>>517
キミの記憶は曖昧すぎ　その上　先入観による決めつけ
更に妄想を膨らます。

もっと具体的な情報でないと　信憑性皆無よ。

>>518
アタリマエだったら　もっと具体的な証拠があるでしょ。
あなた　情報が曖昧すぎ。

もし自分が差別されたら悲しいし、
好きになった人が差別されていたら悲しい・・・
差別すると何か得することでもあるの？

>>520いや、子供の成長に対する神さんへの感謝の話しか
載せてなかったけどね。。。

カトリック信者には朝鮮系もかなりいるから、
民団や総連には最大限の配慮をする。当たり前のことよ。

>>514
奇子見たら・・・日本はダメじゃんと思われるわな。。。

私の友達とかだと　韓国に貧乏旅行して和気藹々だったそうよ

>>521まぁ、私の話に疑問あるなら、
カトリック新聞社もカトリック生活も家庭の友も実在してるわけだし、
一回聞いてみ。。。

>>524というか、私は朝鮮人社会にも普通に受け入れられてるけどね。。。
あのさ、私の元ネタって在日関係者からの話も多いしね。

age

こんばんわ

皆さん　　実は　キリスト教スレの仲間である　　○{・囚・}○ ◆oZX/cS01.c　クマさん　が、
近く　大きな手術を受けます。

付きましては、　同じ　クリスチャンとして　彼が受ける手術が、
成功し　再び健康を取り戻す事ができる様に

心ある有志の人達の祈りを募っています。
どうかご協力を、お願いします。

祈りは各教派の　教理に則って　病める人への祈りで結構ですので。
よろしくお願いします。

時刻　：　１月２4日（火）　　　本日　正午　キッカリに　。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　半蔵　◆RR8vAwS8Xo

age

よいしょ

age

このスレ使おうぜ。。。

キリスト教＠質問箱145から移動
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1140849736/
>>888
>普通はむしろ、殺されたから神の子、というか、
>十字架にかけられたことが神の子として最も重要なエピソードなのに

そうですか？
神の子なのに殺されてしまったので、後付けで説明をつけたと考えるのが「普通」ではないでしょうか？
どんな理由で、世界の創造神の子が、人間ごときに殺されてしまうのでしょう？

何が聞きたいのかというと、現代において、「神の子」というものを信じられるのか？
信じられるなら何を根拠に？
「神の子」を信じないなら、何をモチベーションにキリスト教を信仰できるのか？ということです。

>>891
神は信じていません。

その前にもう一つ確認したいんですが
私はキリスト教徒でもなんでもない通りすがりの2chの糞コテですが
それでもよろしいでしょうか？
それとも他の人に任せるべきでしょうか？

>>534
任せておけねえと思ったら誰か出てきて斬るから、好きなだけやってみ。

質問箱スレの
>>899
外国の宗教だとよくない理由がわかりません。
>>925
あの場が「キリスト教質問箱」である限り、「聖書以外の人類創造の話は嘘」
という返答が帰ってくるだろうということぐらい予想できませんか？
あの場で知識を提供してくれている非クリスチャンの方に聞いているのなら
スレ違いということになります。

>>535
ありがとうございます。
そもそも、これはキリスト教というよりは高校倫理レベルの問題な気がするので
（あっちのスレでも倫理の教科書を引用してる人がいましたが）
答えるのは私程度の人間でちょうどいいのかもしれません。

>>533
>神の子なのに殺されてしまったので、後付けで説明をつけたと考えるのが「普通」ではないでしょうか？

イエスが十字架にかけられたのは紀元30年ごろで、
カトリック教会でイエスが人間ではなく神と同一であるとされたのは
325年（ニカイア公会議）なので、あなたの言ってることは根本的に矛盾しています。
この公会議でイエスが人間ではないとされた一番の理由は
「人間に、人間を罪から救い出す力は無い」ということからです。
（ただの人間（＝被造物）を崇拝することは偶像崇拝という罪になる。）
キリスト教内部でずっと論争になっている、イエスが神か人かという問題は、
イエスが十字架で殺されたこととは関係ありません。

（一旦ここで切ります。）

続き。

以前のユダヤ人は、罪を犯した者にそれと同等の報いを受けさせるべきだ
と考えていましたが、イエスが殺されたことによって
「他人の罪を許す者は自分の罪も許される」という新しい正義の概念が完成しました。
「右の頬を打つものには左の頬を差し出しなさい。下着を取ろうとするものには上着も与えなさい。
求めるものには与え、借りようとするものには断らないように」
と言った通りに、イエスは自分を殺そうとした人間には命を与えたのです。
犯した罪と同じ報いを受けなければならないのなら、人類は誰も生き残れなくなってしまいます。
このことによって多くの人が、自分が救われ、世界が救われたと感じました。

イエスの死によって、人類の歴史に新しい正義の概念が齎されたこと、
それによって多くの人間が自分は救われたと感じたこと、
ここまでは事実で、キリスト教徒であろうと無かろうと疑う余地がありません。
イエスを救世主と信じる人の中には、イエスが人間だと思っている人も、神の子だと思っている人もいます。
その中でさらに、イエスを神と同一の存在であると信じる人たちが、
一般には正統なキリスト教徒だと言われています。


神を信じる人たちはキリスト教徒以外にもたくさんいますが、
「神とはイエスのような存在である」と信じるのがキリスト教徒です。
つまり、神とは人間を救うために自らの命を差し出すような存在がである、
と信じるのが、他の宗教とキリスト教の違いです。
それなのに「神なのに人間に殺されたのはおかしい」という質問をされると、
あまりに的外れなので大抵の人は何て答えたら良いのか一瞬わからなくなってしまうでしょう。

>>537
>「神とはイエスのような存在である」

これは初めて聞きました。おもしろいですね。
これならイエスが人間であることを否定せずに神格化できる。なるほど。

>カトリック教会でイエスが人間ではなく神と同一であるとされたのは
>325年（ニカイア公会議）なので、あなたの言ってることは根本的に矛盾しています。

聖書では、霊が降りてきて使者（イエス）を使わす、と言ったり、
イエス誕生の時には賢者が集まったとか、超人的な記述があります。
聖書が書かれたのは、325年より前でしょう？矛盾していませんか？

>キリスト教内部でずっと論争になっている、イエスが神か人かという問題は、
>イエスが十字架で殺されたこととは関係ありません。

そういうことではなく、神なのに殺されてしまうのはおかしいと、疑問に思う人はいないのか？
ということを聞きたいのです。

>つまり、神とは人間を救うために自らの命を差し出すような存在がである、
>と信じるのが、他の宗教とキリスト教の違いです。
>それなのに「神なのに人間に殺されたのはおかしい」という質問をされると、
>あまりに的外れなので大抵の人は何て答えたら良いのか一瞬わからなくなってしまうでしょう。

あまりに的外れとのことですが、単純な疑問なんです。
実際にこのような疑問をぶつけられたことはないのでしょうか？

>>539
＞聖書では、霊が降りてきて使者（イエス）を使わす、と言ったり、
＞イエス誕生の時には賢者が集まったとか、超人的な記述があります。

それ旧約の預言の話で、イエスが人間か神かという話とは関係ないような・・・
最初の質問の時点で、あなたは預言で言われていたメシアと、父なる神と対比した「子」と、
キリストの人性の話の区別がついてないみたいだと思ったけど
あなたが三位一体やユダヤ教の預言を問題にするとは思えなかったので
勝手に人間か神かというのに限定して話を進めていました。
もし、イエスが預言されていたメシアかどうかという話をするならば、
そのことは、イエスの死の直後から大多数のキリスト教徒が信じていました。
（とはいえ、当時はイエス自身の素晴らしい人格が注目を浴びていて
イエスが何者かなんてどうでもいいって人も結構いたそうです。）
で、そのキリストが被造物ではないという結論が出たのが325年です
もちろん、これは意見が教会全体で統一された年で、
それ以前にもそういう意見が無かったと言ってるわけではありませんが。

マタイの福音書と、イエスが生まれた時の話が書かれているルカの福音書は
旧約聖書の預言をひっぱりだして「この人が預言されていたキリストだ」と言うことを表すのに
専念していますが、これが書かれた当時全てのキリスト教徒が同じ意見だったわけではありません。
この二つより以前に書かれた、キリストの道徳性に焦点をあてた文書が
存在していましたが、現在は消滅しています。

＞聖書が書かれたのは、325年より前でしょう？矛盾していませんか？

あまり関係ない話ですが、福音書が書かれたのは確かに1世紀ごろとしても、
聖書としてまとめられて現在と同じ形に確定されたのは367年ですよ。
今聖書に入っているもの以外にも、聖典から外されたり、消滅してしまった文書もあります。

＞そういうことではなく、神なのに殺されてしまうのはおかしいと、疑問に思う人はいないのか？
＞ということを聞きたいのです。

ユダヤ教ではそういう風に考えられていると思います。

＞あまりに的外れとのことですが、単純な疑問なんです。
＞実際にこのような疑問をぶつけられたことはないのでしょうか？

私はキリスト教徒ではないし宣教の経験も無いので、他の人に聞いたほうがいいでしょう。
少なくとも、そこそこ人文学の教養がある人たちの間ではそんな疑問は出ません。
日本のことしか勉強したことが無い人の場合は知りませんが。

>>540
>それ旧約の預言の話で、イエスが人間か神かという話とは関係ないような・・・
・・・
>勝手に人間か神かというのに限定して話を進めていました。

ようやく、何が問題なのか分かってきました。

僕の最初の質問は↓のようなものでしたが、

�@イエスは神だから信仰の対象になる。
�A神なのに殺されるのはおかしい。
�Bなんで信仰できるのか？

この�@が、「新しい正義の概念」を作り、「人間を救うために自らの命を差し出す」
ような人だったから信仰の対象になっている、と。
また、神とされたのは後付けである。2chの神認定みたいなもんだと。
すげーお前！その考え新しい！しかも世のため人のため！神降臨！

つまり、「なぜ神なのに殺されるのか？」という疑問は、キリスト教が、
イエスを立派な「人」だったと言わずに、神認定してしまったことで生まれた誤解だと。

そういうことでよろしいでしょうか？

神だから殺されてはならない、という理由もわからないが・・・

>>543
殺してもしなねーはずだろ、という先入観か
自分の命と引き換えにする価値のある何かがあるということがわからない最近のわ゛かもの、
といったところだろうさ。

>>543 >>544
いや、わかるでしょ。いくらなんでも、ひねくれすぎ。

ならば、神とはどんな存在と思ってるの？
人間と喧嘩したら互角？

神が死んだフリもできない存在だとお思いか。

イエスが兵士と殺し合いをしたことがあったかな？
兵士との戦闘に敗れてイエスは死んだのかな？

>>546
・・・それは知らんかった。
まあ、神も街で不良に絡まれたりするしな。

イエスは逃げることができたが、逃げなかった。
むしろ自ら命を差し出した。

　　　＿＿＿＿
　　Ｙ／ニニ|>o<|＼　　　　　
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　＼（6　 　（_λ_）＼　　　　　　　 　　／￣￣￣￣￣￣
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　　　　　ロザリオを唱えると
　　|（（ ＼□￣□／|　　　　　　　　金縛りになるのだ！
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　。。　　　＼＿＿＿＿＿＿
　／￣￣＼ / ￣￣￣￣｡|了
/　 　　　　　|：　　|￣￣￣。。
|　　|＿＿＿＿_＿|　　　　　。
|　　|　|　|　|　|　|　|　　　　　†

>>550
我のきちがいsageろよ！　ageるな！！

リベラル→不信心者
ファンダメンタル→狂信者

どっちも問題だが、人に不快感や迷惑を感じさせにくい分、リベラルの方がマシか。

リベラルとファンダだらけで、まともな教会が少なーい！！(-_-ﾒ)

リベラルは正統派だろ。

>>555
でも、正統派を貫こうとしたらリベラルになり得ない。

教派としてのリベラル神学は、
二千年間信じられてきた歴史的なキリスト教の信条と共通する物が殆ど無い

極端なリベラルは異端に近いかもしれないけど
まともな（曖昧でごめん）従来の教会の多くはリベラル寄りじゃないの？
最近は福音派の成長著しい（危ないのも含めて）のは聞いてますけど。
決して福音派がまともでないといっているのじゃないので誤解しないでね。

今から異言で祈りますから聞いてくださいね(*^^*)


せんでぃおおぉぉおぉおぅおぇおoooーー！せんでぃおせんでぃおぉぉおおーー！！
ﾌﾟビーパッパハラッパﾗﾗﾗﾗﾗﾗせんぢおー！
それゆえ主はいわれる、、、聖霊を汚す罪は、、ﾗﾗﾗﾗ万死に値する、、呪ワレよ、と言われます。
せんでぃおーせんぢおーせんぢおーーーー！！あんでれーやーはーいぃぃえーゆーやーせせせんぢおー！！

神学は教派じゃなくて学問です。　　　　>556

神学者はほとんどリベラルよりって聞いたんだけど本当？

神学者は根拠のない日科学的なことは信じないし
学派から破門されるようなことは言いません
一部、狂信者の神学っぽいものや妄想を真実とする発言を受け入れるわけがありません。

と言うより、現代聖書学の成果を一切認めようとしないごく少数の
反知性主義的な人々がキリスト教の内部に存在していることが問題
なんだけど....
で、そうした人々のことを「キリスト教原理主義者」と一般的には
呼んでいるようです。　　　　　　　　　　　　　　　　>560

>>560
リベラルが盛んなのは日本だけですから

>>563
ファンダメンタルが怪気炎あげてるのは万国共通だが、
本当に盛んなのはアメリカだけだと思うぞ。

欧州ではリベラル主体の葬式仏教状態で、元気なリベラルという
変なのが居るのは確かに日本含む開拓伝道地に特有な現象かもしれないが。

キリスト教原理主義はアメリカ南部で発生したキリスト教内での
反知性運動に過ぎないんだよ。はっきり言えば、現代聖書学に対する
ルサンチマン。

現代聖書学は唯物論にもとずく共産主義に魂を売り渡した
異端の学問です

あずみさん、聖書学ってあなたが信じているほど、
全然科学的じゃないんですよ。

学問は信じるものじゃないよ。
乗り越えるもの。　　　　　　>567

たとえば、わたしがあなたに手紙を書いたとしましよう。
わたしの筆跡やらわたしの手紙の紙質やらばかりを調べていて、
わたしの気持ちが、理解できるでしょうか。

文学研究であれ、哲学であれ、人文科学は、文献を読むことで
筆者の思想や思いに肉薄していくことを目的とします。
どうして聖書学は、聖書記者の思想や思いに肉薄しようとしないで、
それを「乗り越える」ことばかり考えるのでしょう。
単に乗り越えたいなら、聖書を破り捨ててそれに見向きもしなければいいではないですか。

>>569
あずみさんは　地面を掘れば信仰が化石になって
出てくると思ってる

まず、本当にあんたが書いたものなのかとか、
いつ書いたものなのかとか、
書き写されていく過程でどのように加筆されたり、
誤写されたりしていないかとか、
いくつかの手紙が組み合わされて一つの手紙に再構成されていないかとか、
書かれた手紙によって書かれていることに矛盾はないかとか、
書かれた時期によって考え方に変化はないかとか、
書いてあることがあまりにも時代がかっていて、そのままでは直接理解しにくいから、
現代的に解釈し直すとか、やるべきことはいっぱいあると思うよ。　　>569

それはまったくのかんちがいです。
「乗り越える」対象は研究対象じゃなくて、先人の研究です。　>570
要するに、手っ取り早く言えば、弟子は師匠を乗り越えないと
メシが食えないと言うこと。

>>572
生き物をバラバラにしても　いのち　は発見できません

それはあなたの主観。　　　　>574

>>572
人生のムダのような気がします。
それに人生を費やして何が得られるのでしょう。

>>575
聖書学は宇宙を支配する真理およびそれに従う
信仰に口を出すなってことです

どうしても師匠が偉大すぎて簡単には乗り越えられそうにも
ないときには、仕方がないから、師匠の研究（の一部）を
自分で拡張すれば何とかなるもの。

たとえば、ご馳走が目の前に出されたとき、
わたしたちがすべきことは、それを食べることではないでしょうか。
ごちそうの成分を調べたりすることに時間を費やしていたら
ごちそうはさめてしまいますし、楽しむ機会を失ってしまいます。
人生や信仰もそれと同じではないでしょうか。
料理がたべるためのものであるように、
聖書は分析するための書物ではなく、信じるための書物だと思いますが。

>>578
おおかたの師匠は、自分を乗り越えるような弟子をそばにおきたがらないものですよ。

それもあんたのご意見。
真理だとか、信仰だとか、あんまり大上段に振りかぶらない方が
いいよ。ちっぽけな人間が理解できる「真理」だとか「信仰」だとか、
そんなものはどうせたいしたものでもないんだし....　　　　　　>577

あずみは傲慢

信仰が知解を求めるということは確かにあるでしょうが、
信仰が知解のみからなりたっているとしたら、
信仰はもはや信仰ではなくってしまうと思うのです。

>>581
敬虔ってコトバしっていますか?

敬虔ぶってるやつに敬虔なやつはいないよ。　　　>584

復活の主を信じないとしたら、一体なんのためのキリスト教なのでしょうか?
あなたの体も知性も醜く衰え、やがて死に、朽ちていってしまうのです。
がらくたのような知識を掻き集めるだけの人生になんの意味がありましょうか。

>>585
人を超えた存在にひざまずくのは　キリスト教を超えた
人類共通のあるべき姿ですが?

私はガリラヤに生きたイエスを信じるよ。
たとえ、イエスが処女から生まれたのでなくても、
奇跡なんか本当は起こしていなくても、
復活なんかしてなくても、
再臨なんかこれからもなくても。
そんなことは、どうでもいいことなんだから。　　　　　　>586

>>588
ただの人間は　人類共通の救い主にはなれません
人間としての手本も必要ですが　それを超えた存在は
確かにおられるし　人類はそれを感じ取ってきました
その存在を捨てたがゆえに　現代文明の危機があるのです

「人を超えた存在」がいるなら、ぜひ連れてきてください。　　>587

それはあんたのご意見。　　　>589

>>588
その場合の信じるって、何を信じるんですか。
信頼するってこと?
復活などしないのに、「復活する」とほらを吹いたり、
「わたしは神の子だ」と大言壮語をした気の狂った新興宗教の教祖に
信じる価値があるのですか?

>>591
たとえば北米先住民に聞いてごらん
あえて啓示とか恩寵とか言いませんが

>>591
アナタにとって先住民はアラブ人限定のようですね
同胞の政争の道具にされてるパレスティナの

本当にイエスがそう言ったのか、教会が付加したのか、
マルコはどう書いていて、それをマタイはどう敷衍したのか、
ルカはどのように書き換えたのか、きちんと調べる作業が
大切になるのではありませんか。
マルコ福音書の冒頭「神の子イエスキリストの福音のはじめ」
の部分の「神の子」の箇所は古い重要な写本では欠落していて、
実はかなり怪しかったりするんですよ。　　　　　　>592

＞588　あずみ
＞私はガリラヤに生きたイエスを信じるよ。
＞たとえ、イエスが処女から生まれたのでなくても、
＞奇跡なんか本当は起こしていなくても、
＞復活なんかしてなくても、
＞再臨なんかこれからもなくても。
＞そんなことは、どうでもいいことなんだから。


それで、イエスの何を信じているんだ。
イエスが処女から生まれたことも、
イエスが奇跡を起こしたことも、
イエスが復活したことも、
イエスが再臨されると宣言されたことも
福音書が記述している。

福音書のそれらの記述を拒否しつつ、イエスを信じるというのは
キリスト教徒というこの世の肩書きを所有しているポーズで
実質の何一つないもの。

イエスをだしに、自らを飾ろうとしている愚かな女だ。

>>595
だから１００パーセント確定できないでしょうが
人間の力では
そこを埋めるのが信仰です

>>595
だって調べたって結局わからないってのが聖書学のこれまでの結論でしょう?
これ以上何がわかるのですか?

イエスはアウトローであり、異議提出者。

あんたが何を言いたいのか不明だけど、パレスチナ人の20%近く
はキリスト教徒で、私たちなんかよりずっと「本家」or「元祖」
なんだけど....　　　　　　　　　　　　　　　　　>594