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486名無しさん@3周年
>>477
誰もイエスを殺しちゃいないよ。騙されないでね。
487名無しさん@3周年:04/04/08 13:39
>>485>貼り付けにしたのは

画面に貼り付けたの?
488名無しさん@3周年:04/04/08 13:43
イエスは死ななかった?初耳だな。
489(−−):04/04/08 13:43
>>486
あなたが言いたい理屈は分かるが、しかしそうではない、と思いますよ。
もしそうなら、贖罪信仰そのものが崩壊しませんか?
そんなものはもとからないんだ!と言われるのなら、別ですが。
490名無しさん@3周年:04/04/08 13:45
>>488
誰も殺しちゃいないよ。誰にも殺せなかったよ。
>>489
理屈じゃないよ。本当のことだもの。
491(−−):04/04/08 13:47
>>490
だから、言いたいことは分かりますよ。
しかし、それだと贖罪信仰が成り立たなくなります。

そういうことでいいですね?
492名無しさん@3周年:04/04/08 13:48
>>491
なんで?神が死ぬのか?神が人間に殺されるのか?
493名無しさん@3周年:04/04/08 13:52
イエスは他の二人と違うじゃん。
処刑人が殺そうとしたときには息引き取ってたジャン。
494名無しさん@3周年:04/04/08 13:54
>>477
十字架に架けたのはローマ。ただ当時のユダヤには死刑執行権がなかった
可能性があるから、そうなるとユダヤが出した死刑判決をローマが執行しただけ
という可能性も出てくる。しかし当時のユダヤに死刑執行権があったのか
なかったのかははっきりしないらしい(かつては否定説が有力だったけど)。

さらに訳わかんなくしているのは、そもそも裁判自体開かれなかった
と考える学者がいる点だね。福音書には開かれたことになっているけれど、
それは、イエスの死についての責任をユダヤになすりつけるために
キリスト教側がでっち上げた作り話であるという。

要するに当時の法制度の仕組みが実際にはどうであったかよくわからないため、
イエス処刑の過程については、はっきりしたことはいえないらしい。

それにユダヤ・反ユダヤの感情が潜んでいるみたいだね。
日本人のおれにはその辺の臭覚がにぶいのでなんともいえんけど。
495名無しさん@3周年:04/04/08 13:54
質問です。
イエスは人間でしょ?違うの?
496名無しさん@3周年:04/04/08 13:56
>>494
ひつこいなー。だーから誰も殺してないって。
>>495
神だよ。
497(−−):04/04/08 13:58
>>492
ここは、議論スレではないので、ここまでにしておきますが。

主イエスというお方の性質に関しては、451年のカルケドン公会議において起草された、
カルケドン信条に記されています。
簡単に言うと、真の神にして真の人。この両者は、不可分のものとして、
イエスの中に存在している、というものです。
このことを前提として、話をします。

さて、主イエスの死に関してですが、確かに「殺された」と言ってもよい、と思います。
殺された、というよりもむしろ、「屠られたこひつじ」というわけです。
これが、旧約聖書からの贖罪思想の流れです。
ですから、新約において展開された贖罪論が、旧約の預言の成就であるなら、
神の子イエスは「屠られなくては」ならないのです。

そこで、死刑の判決を受け、十字架につけられたわけですが、
これがまさに、殺された・・・屠られた、と考えられます。

もちろん、誰かが槍で突き殺すようなことはしていません。
ですがその理屈は、おかしいわけです。
服をはぎ取って、冬山に一日放置し、その人が死んだ、とします。
そこで、「俺は服を脱がせて、氷点下の山に一日放置しただけだ。殺してはいない」
という理屈が、果たして通るのかどうか、です。
498名無しさん@3周年:04/04/08 13:59
イエスが殺されたなんて嘘だよ。そんなことは聖書に書いてないよ。
サロメという埼玉のド田舎に住む痴女の妄想だからね。
騙されないでね。
499(−−):04/04/08 14:01
>>496
イエスは神。
それはその通りだと、私も信じています。
しかし、真の神であると同時に、真の人であるというのが、キリスト教の信仰です。

なぜ、真の人であるという信仰が大切なのかというと、
もし、主イエスが真の神だけであるなら、ここに「キリスト仮現説」という、
グノーシスの思想への道が、開かれてしまうからです。
すると、旧約の父なる神は、キリストよりも劣った、低次元の神、ということになってしまう。
このあたりの理屈は、分かりますよね?
すると、福音全体が崩壊してしまいます。
500名無しさん@3周年:04/04/08 14:01
>>497
またかよ。イエス様は殺されてないって。
そういうこと核から「イエスの殺害者はだれそれ」ってことになるんじゃん。責任取れるの?
イエス自身は「私は誰にも殺されません」といってるのに、主に逆らうわけ?
501カト見習い ◆y4hrBfjK1o :04/04/08 14:02
カトリックの信徒信条に、以下の一文がありますが?

>苦しみを受けて葬られ、死者のうちから復活して
502名無しさん@3周年:04/04/08 14:02
>>499
イエスは殺されてないよ。考えを変えてね。
503名無しさん@3周年:04/04/08 14:03
>>499
放置したほうがいいよ。
500は層化?エホ証?
要するにクリじゃないんだから。
504名無しさん@3周年:04/04/08 14:04
>>501
殺されたってどこに書かれてるの?
505名無しさん@3周年:04/04/08 14:06
>>503
ばか会?おいらはアルミだけド。。カトリックだよ。
ジャ、これは嘘なんだね?
「私からいのちを取ったものは誰もいない。」
506(−−):04/04/08 14:06
なるほど、分かりました。
「殺す」という言葉の意味の取り方に、違いがあるわけです。

では、こう言い換えましょう。

>>497にも書いたように、殺されたというのではなく、屠られたわけです。

肝心なのは、決して「自然死」ではない、ということです。
主イエスの死が自然死なら、キリスト教の教理全体が、その時点で崩壊します。
もちろん、聖書そのものの教理も、崩壊してしまいますから。
主イエスは、「贖罪の小羊」として、屠られなくてはならなかったわけですから。

・・・リアルの仕事が段々忙しくなってきたぞい
507名無しさん@3周年:04/04/08 14:08
麻原は死刑から逃れられないことを悟り、処刑台の上で自ら息を止めた。
508名無しさん@3周年:04/04/08 14:09
三位一体と言うものがよく分かりません。
神=ジーザス=聖霊
聖霊ってだれでしょうか?言霊?

また、神=ジーザスなら
神の子と言う表現は変じゃないでしょうか

プロテスタントは、聖母マリアをただの人という位置付けに
しているんですよね。
では、処女懐妊についてはどう考えているんですか?
また、マリアが神の子を産むように選ばれたのはなぜですか。
偶然?

よろしくお願いします。
509名無しさん@3周年:04/04/08 14:10
>>505
お前こそ詭弁だね。
十字架が見えないのか。目がふし穴か?
510カト見習い ◆y4hrBfjK1o :04/04/08 14:11
”葬られ”というのは、生きたまま葬られたこと?

”死と復活の予言”が福音書のあちこちに書かれていますが、どうなんでしょう。
511名無しさん@3周年:04/04/08 14:12
>>506
ひつこいよ。イエスは旧約の羊のような犠牲者じゃないよ。
羊は自分でいのちを自由にはできなかったんだーよ。
イエス様は神だから自由自在だったの。わかった?
だーから殺されても屠られてもいないの。
儀礼的にはそういう形をとったけどね。
サロメに洗脳されないようにね。
反ユダヤ主義や反ローマ主義はいやだよ。
512名無しさん@3周年:04/04/08 14:13
>>509
なんで?見てるけど。。。
>>510
なんで?神は死なないよ。
513508:04/04/08 14:14
タイミング悪かったでしょうか(´Д`)

聖書を読み、イエスさまの言葉に
感銘を受けました。
教会に行く前に疑問を解きたかったのですが。

ご回答お待ちしてます。よろしくお願いします。
514名無しさん@3周年:04/04/08 14:15
>>513
カト見習いさんにきいてね。
515(−−):04/04/08 14:21
>>511
もしもお持ちなら、ハイデルベルク信仰問答の問37から問43までを熟読されることを、
強くおすすめいたします。

私が今回書いたことについて、どうか、考えてみてください。
今のあなたには、答えられない、と思います。
例えば、>>499 >>506 など。

では、主の平安が皆さんと共に♪
516名無しさん@3周年:04/04/08 14:23
>>508には答え無しか?ひデースレッドだな。
517名無しさん@3周年:04/04/08 14:24
>>508
> 三位一体と言うものがよく分かりません。
> 神=ジーザス=聖霊
> 聖霊ってだれでしょうか?言霊?
> また、神=ジーザスなら
> 神の子と言う表現は変じゃないでしょうか

仰せのとおり。

> プロテスタントは、聖母マリアをただの人という位置付けに
> しているんですよね。
> では、処女懐妊についてはどう考えているんですか?
> また、マリアが神の子を産むように選ばれたのはなぜですか。
> 偶然?
> よろしくお願いします。

偶然です。以上。
518名無しさん@3周年:04/04/08 14:24
>>515
なんで?神は人間に殺されたりしないけど。
これは嘘なんだね?

「私からいのちを取ったものは誰もいない。」ヨハネ10:18
519カト見習い ◆y4hrBfjK1o :04/04/08 14:26
からむわけではないけど、記念唱にも”主の死を仰ぎ復活をたたえよう”とかあるし
奉献文でも、死んだとかいってるけど

>513、こんにちは。
>三位一体と言うものがよく分かりません。
それぞれの3つの独立した品格であるが、本質は同じという意味です。

>聖霊ってだれでしょうか?言霊?
交わりの神さまらしいです。人間すべて兄弟姉妹というやつ。

>また、神=ジーザスなら、神の子と言う表現は変じゃないでしょうか
神がこの世を愛するあまり、独り子を遣わされたらしいです。

>プロテスタントは、聖母マリアをただの人という位置付けにしているんですよね。
信仰の模範ではないでしょうか。

>では、処女懐妊についてはどう考えているんですか?
>また、マリアが神の子を産むように選ばれたのはなぜですか。偶然?
へりくだった謙遜な人だったから、選ばれたのだと思います。

教理書を読みながら書いたわけではないので、あしからず。
520名無しさん@3周年:04/04/08 14:26
誰に殺されても生き返るんだーーーーー!!!

オージーザーース!!!
521名無しさん@3周年:04/04/08 14:27
>>519
からんでるからんでる。(ww
イエスは殺されてないもん。イエス様自身が言っておられるもん。
これは嘘なんだね?
「私からいのちを取ったものは誰もいない。」
522(−−):04/04/08 14:27
>>508
ごめんなさい、見落としてました。

今、仕事がどっと来ているので、丁寧なお答えは出来ませんが、お許し下さい。

キリスト教の神は、三位一体の神として信仰されています。
これは、
1 父なる神=創造主なる神
2 子なる神=キリスト、救世主
3 聖霊なる神=聖霊、助け主
この三者が、お一人の神、という意味です。

詳しくは、(−−)が来ている時を見つけて、また聞いてください。
あるいは、教会で牧師・神父に聞くのが、手っ取り早いかも知れません。

簡略でごめんなさい。

では、主の平安が皆さんと共に♪
523名無しさん@3周年:04/04/08 14:31
>>508

三位一体
処女懐妊

聖書の矛盾を取り繕うために
あとから無理やり考え出した屁理屈です。
深く考えないほうがよろしい。
524名無しさん@3周年:04/04/08 14:31
>>523は俺さん
525名無しさん@3周年:04/04/08 14:33
チンポを挿入しないで、精子を子宮に送り込むことは可能なんですか?
526名無しさん@3周年:04/04/08 14:35
>>508
だーから、俺氏の人格と比較すりゃわかるって。
俺氏には「我」という人格と、「サロメ」という人格と、「或る福」という人格がいるでしょ。
でも、「我」も「サロメ」も「或る福」も俺氏において一体でしょ。
それと同じ。

527カト見習い ◆y4hrBfjK1o :04/04/08 14:36
イエスは大声で叫ばれた。”父よ私の霊を御手に委ねます”
こういって、息を引き取られた。(ルカ23:46)

死んだように聞こえますけど?
528名無しさん@3周年:04/04/08 14:36
>>525
残念でした。子宮外妊娠だよ。
神は精子なんてせこいもの使わないよ。
聖子だね。
529名無しさん@3周年:04/04/08 14:37
>>527
おまえもひつこいなー。(ww
だからどこに「殺された」って書かれてる?
530名無しさん@3周年:04/04/08 14:38
血を流して死んだ。人間だからだ。
531名無しさん@3周年:04/04/08 14:38
>>529

> だからどこに「殺された」って書かれてる?

副因派みたいな香具師だな。
532名無しさん@3周年:04/04/08 14:41
>>530
ひつこいよ。どこに「殺された」って書かれてる?
血は拷問と釘を受けた血だよ。残念だったーね。
神が横にいる人間よりさきに死ぬわけないじゃん。
自分で息を引き取ったって書いてあるじゃん。
誰も殺してないじゃん。
533名無しさん@3周年:04/04/08 14:44
>521
続いて、私は自分でそれを捨てる、と書かれていますけど。
534名無しさん@3周年:04/04/08 14:44
拷問されて
死んだ
つまり拷問されて死んだのだ
わかるね?
535名無しさん@3周年:04/04/08 14:45
(--)のおっちゃんはおいらを責めるけど、
おっちゃんのほうが根本的に理解してないんだーよ。
おっちゃんは「イエスは屠られて死んだ」と言い張るけどサー
イエスは剣でさされる前に息引き取ってたジャん。
だから屠られて死んだんじゃないジャン。
イエス様は命を捨てるも得るも自由だったの。神様だから。
おっちゃんの負けだよ。
536名無しさん@3周年:04/04/08 14:45
>>533
ひつこいよ。どこに「殺された」って書かれてる?
537名無しさん@3周年:04/04/08 14:45
使徒言行録3章15節[ペトロの説教]

命の導き手である方を方を殺してしまいましたが、
神はこの方を死者の中から復活させてくださいました
538名無しさん@3周年:04/04/08 14:46
>>534
違うよ。神は拷問なんかで死なないし、殺されもしないよ。
どこに「殺された」って書かれてる?
539名無しさん@3周年:04/04/08 14:48
>>537
あんたは主と弟子の言葉とどっちをとるわけ?
それにイエス様は神だよ。だから自ら復活なさったの。
540名無しさん@3周年:04/04/08 14:48
>538
マタイ 16:21 このときから、イエスは、御自分が必ずエルサレムに行って、長老、祭司長、律法学者たちから多くの苦しみを受けて殺され、三日目に復活することになっている、と弟子たちに打ち明け始められた。
541名無しさん@3周年:04/04/08 14:50
死ぬなら十字架に掛けられる前に死ぬだろ?
十字架の上ではもう死しかないよ。
十字架に掛けられる=殺される。
542名無しさん@3周年:04/04/08 14:50
>>540
これは嘘なんだね?

「私からいのちを取ったものは誰もいない。」ヨハネ10:18
543名無しさん@3周年:04/04/08 14:52
>>541

これは嘘なんだね?

「私からいのちを取ったものは誰もいない。私自らいのちを捨てて取り戻すのである」ヨハネ10:18
544名無しさん@3周年:04/04/08 14:53
>542
その言葉のすぐ後に、私は自分でそれを捨てる、と述べています。
ご自分で聖書を開いて読まれてはいかがでしょう。
545名無しさん@3周年:04/04/08 14:54
>>544
レス遅すぎ(ww
>>543
546名無しさん@3周年:04/04/08 14:54
>543
その言葉をどの様に解釈されているの?
547名無しさん@3周年:04/04/08 14:57
しつこいよ、おまえら。
イエス様は誰からも殺されてないの!認めろよ。
人間は、死んだ、殺した、殺されたと知覚するし、認識するけど、
イエス様自身は命を自在に扱ったというだけで、誰にも殺されてねんだよ。
神は命だからね。死ぬわけないだろ。

548名無しさん@3周年:04/04/08 15:02
>547
仮にそれを認めると、どの様な教理になるのかちょっと興味が有りますね。
よろしければ簡単に教えていただけませんか?
549名無しさん@3周年:04/04/08 15:08
>>548イエス様は肉体を離れただけだよ。ばか会?
550名無しさん@3周年:04/04/08 15:09
殺害かどうかは、被害者がどう思ったかではなく、
加害者の意図と行為態様によって決まるのだよ。
だから、イエスがどう思っていたかに関わりなく、
殺されたという表現を使っても全く問題はない。
551名無しさん@3周年:04/04/08 15:09
>549
それで?
なぜそのような事をされたのですか?
552名無しさん@3周年:04/04/08 15:10
アルミだ君が正しい。昔の要理書にはこうある。
http://www.hvri.catholic.ne.jp/catechismuspiidecimi.htm
116 第五箇条「古聖所に下りて三日目によみがえり」では何を教えていますか。
使徒信経の第五箇条では、イエズス・キリストの霊魂が御体を離れ、古聖所に下ったあと、三日目に再び御体に戻り、それ以後離れることはなかったと教えています。
120 イエズス・キリストの御復活は、他の人間の復活と同じようなものでしたか。
イエズス・キリストの御復活は、他の人間の復活とは異なります。イエズスは御自分の力でよみがえられたのに対し、他の人間は神の力によってよみがえったからです。
553 :04/04/08 15:11
神は命だ
バカみたい。
誰に吹き込まれたか知らないが妄言はやめたまえ。
554名無しさん@3周年:04/04/08 15:11
>>552
あんた頭いいね。
>>550-551
おまえら頭ばかね。(ww
555名無しさん@3周年:04/04/08 15:13
116 第五箇条「古聖所に下りて三日目によみがえり」では何を教えていますか。
使徒信経の第五箇条では、イエズス・キリストの霊魂が御体を離れ、古聖所に下ったあと、三日目に再び御体に戻り、それ以後離れることはなかったと教えています。

死んでねえじゃん!死んでねえじゃん!死んでねえじゃん!死んでねえじゃん!死んでねえじゃん!
死んでねえじゃん!死んでねえじゃん!死んでねえじゃん!死んでねえじゃん!死んでねえじゃん!
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死んでねえじゃーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーん!(ww