死について、回答を求めます。

ヒンドゥー教徒はよく、「私は神だぁ！」　とか
「私が死ねばこの世界も滅ぶのだぁ！」　って、よく言います。
キリスト教徒やユダヤ教徒やイスラム教徒は、これが、とっても我慢ならない。

「それは邪教だ！貴様は何を馬鹿なこと言ってる！おまえは神なんかじゃない！
神こそが中心で、他の誰も中心ではない！この世界は神が創造したのだ！
貴様が死んでもこの世界は、この宇宙はずっと永遠に存続するのだ！」
って反論します。
ヒンドゥー教徒のこの思想を理解できるのは、仏教と、少数の宗教くらいじゃないかな？

ヒンドゥー教徒のこの思想は　”中心など存在せず、誰もが中心だ”　
”自分が存在しなければ、神を信じる自分が存在しないのだから神は存在しない”
”自分あっての神”　”自分あっての世界”　という思想。。

江戸時代の花魁（おいらん）の言葉
『わたしが死ぬば、この世界も消える。。もし、そのあとも世界があるとすれば
それは、わたしの世界ではなく、他人の世界だ』

自分が死んでも、自分の世界がなくなるだけ。。他人の世界はなくならない。
自分が死ぬば周囲の人たちが悲しむって懸念する人もいるかもですが
その悲しみも永遠に続かないし、その人たちもいずれ死ぬ。
だから安心して死んでいい。

しねや

>>448
> 自分が死んでも、自分の世界がなくなるだけ。。他人の世界はなくならない。
> 自分が死ぬば周囲の人たちが悲しむって懸念する人もいるかもですが
> その悲しみも永遠に続かないし、その人たちもいずれ死ぬ。
> だから安心して死んでいい。

自分という人間からの関連性に応じた、自分自身の主観的評価という観点をどっかに置き忘れて
欺瞞にはまったんだねこの人。客観的視点、普遍的視点から世の中を眺めて達観してみることで
現実逃避をしてみても、自分自身が死ぬことにはなんら変化がない。何の慰めにもならんよ。

自分の世界が消失し、自分の周りの人たちがそれによってどのような影響を受けるか、そういうこと
こそが重要なんじゃないのか？

>450
＞何の慰めにもならんよ。

はい。たしかに、そうですね
何の慰めにもならないし、慰めたいとも思いません。
たぶん、人の大半は死を恐れているのでしょうが、その中でも、極端に
死を恐れている人に贈ったのではなく、皮肉って投げつけた書き込みですから。。

↑
ごめんよ。酔っ払って書いてしまったもので

>>451

死を恐れるのは当たり前のことだが、そこから目をそらすんじゃなくて、その当然の事実をきちんと
真っ向から受け止めた上で、「オレは死ぬ、だとしたらこの限られた時間をどう使うべきか」と考え
る必要が出てくる。オレたちが真に自分の人生をよりよくしようとする努力のための前提として、
それをわきまえておくことが非常に重要なことのはず。

ところが、その事実から目をそらせる現実逃避的欺瞞をもってきて、他人を支配するための道具
にするというのが宗教屋の方法論。自分たちが他人を支配する喜びを楽しむことができさえすれば
他人の人生が骨抜きになろうと構わないという倫理観のただれがそこにはある。

死を恐れるが故に、オレは人生を精一杯がんばろうと思う。

・死を恐れるのは当たり前のことだが、そこから目をそらすんじゃなくて、
　その当然の事実をきちんと　真っ向から受け止めなさい。
・私は死ぬ、だとしたらこの限られた時間をどう使うべきか」と考えなさい。
・私たちがが真に自分の人生をよりよくしようとする努力のための前提として、
　それをわきまえておくことが非常に重要なことのはず。
・ところが、その事実から目をそらせる現実逃避的欺瞞をもってきて、
　他人を支配するための道具にするというのが宗教屋の方法論。
・自分たちが他人を支配する喜びを楽しむことができさえすれば　他人の人生が
　骨抜きになろうと構わないという倫理観のただれがそこにはあるので気をつけましょう。

↑この西洋宗教の中でもチンケな教えのような、あんたの宗教布教はうざいよ。


ひとつ聞きますが、あんたには夢があります？

453は別に宗教布教してるわけじゃないだろ。
「チンケな教え」と言うよりも、何の宗教も信じない故に自分で導き出した持論だと思われ。
チンケな批判するなよ。

>>454
> ・死を恐れるのは当たり前のことだが、そこから目をそらすんじゃなくて、
> 　その当然の事実をきちんと　真っ向から受け止めなさい。
> ・私は死ぬ、だとしたらこの限られた時間をどう使うべきか」と考えなさい。
> ・私たちがが真に自分の人生をよりよくしようとする努力のための前提として、
> 　それをわきまえておくことが非常に重要なことのはず。
> ・ところが、その事実から目をそらせる現実逃避的欺瞞をもってきて、
> 　他人を支配するための道具にするというのが宗教屋の方法論。
> ・自分たちが他人を支配する喜びを楽しむことができさえすれば　他人の人生が
> 　骨抜きになろうと構わないという倫理観のただれがそこにはあるので気をつけましょう。
> ↑この西洋宗教の中でもチンケな教えのような、あんたの宗教布教はうざいよ。

どのへんがチンケに見えるのか、きちんと根拠を示さないと、ただの個人攻撃だよ。

> ひとつ聞きますが、あんたには夢があります？

もちろん！

>>454
落ち着けよ。なぜ、その意見をちんけと思うのか、冷静に自己分析してみな。
ちんけな意見そのものに対する苛立ちだけじゃないだろ。
自分の宗教観に対する執着をこの手のスレでは捨てないと苛立ってきついだろ。
ここのスレでの「宗教」は「マスコミ的カルト」だと思って、そこから議論しないと始まらないよ。

>>455　はい。チンケな批判でした。
>>456　＞どのへんがチンケに見えるのか、きちんと根拠を示さないと、ただの個人攻撃だよ。

全文が、アホな宣教師の説教＆勧誘のうざい宗教信者みたいだから。。
>> ひとつ聞きますが、あんたには夢があります？
＞もちろん！
でもさ、454では
>（死）から目をそらすんじゃなくて、その当然の事実をきちんと　真っ向から受け止めなさい。
って書いてるでしょ。あんたの夢は何年後くらいに叶えようとしてるの？５年後？１０年後？
あんたは、それまでに絶対に死ぬ可能性がないとでも？明日にでも死ぬかもしれないよ。
それなのに、よく夢なんか持てるねぇ。
それなのに、よく　「その当然の事実をきちんと　真っ向から受け止めなさい。」
なんて、説教じみたこと言えるねぇ。

「ところが、その事実から目をそらせる現実逃避的欺瞞をもってきて、」
って言ってるあんた自身が、明日にでも死ぬかもしれない。って現実から逃避して
一方を無視して、「夢が叶うまで、きっと俺は死ぬことはない」　という
一方の可能性だけを取っている。だから、あんたはこう言うべきだった。

「死は当たり前のことだが、そこから目をそらすんじゃなくて」→　一方から目をそらして
「その当然の事実をきちんと　真っ向から受け止めなさい」→　事実の半分だけを受け止めなさい
と、言うべきだった。あんたには夢があるんだから。。
>>457
・・・・なさい。っていう、親か教師かカルト教祖みたいな説教口調が気にくわなかっただけさ〜
ははははははははははははははははははははははははははははははははははははは〜♪

ははははははははははははははははははははははははははははははははははははは〜♪
と、最後に笑って、↑自分のバカさ加減に再び笑ってしまったよ。。

＞・・・・なさい。っていう、親か教師かカルト教祖みたいな説教口調が気にくわなかっただけさ〜
・・・・なさい。なんて言ってないんだよね。。心からのお詫び申し上げます。。m（＿　＿）m

>>458
明日死ぬかもしれないという事実を真っ向から受け止める事と夢を持つことは矛盾しないだろ。
"明日死ぬ可能性"があるだけで、"あと100年生きる可能性"もある。
それに、「夢が叶うまで死ぬことはない」なんて思ってる人はいないんじゃないか？
多くの人は「夢が叶うまで死にたくない」と思っているはず。

あなたは夢が無いんですか？
それとも「明日死ぬかもしれない事実」から目を逸らして生きているんですか？元末期癌患者さん。
それともマジで麻を吸引しているんですか？

うん。そうだね。。
明日死ぬ可能性もあるし、仙人やババジやサンジェルマン伯爵のように
何百年何千年も生きる可能性だってあるし、科学が進歩して人類は不老不死にもなるかも。。
先のことは分からないし、あたしは知りたくもない。ただ今を楽しむだけ〜♪

先の生死を別にしても、夢を追ってもその夢が叶うかどうかも分からない
今に生きてないで、まだ存在しない架空の未来に生きてる人が多いんだよね。。
夢とか、希望という言葉は、あまりにも美化されてしまったような感じがします。
でも、あたしは夢に生きる人は否定しません。自分の夢を実現するため頑張ってください。

＞あなたは夢が無いんですか？
はい。ないですねぇ

自分が何言ってるかわかってないんやね

>>462
ごめんねぇ
今よっぱらってるもんで〜〜♪

でもねぇ、まだ存在しない架空の未来に生きてる人が多いのは事実だと思うんです。
存在するかしないか分からない神仏を信仰してる人もおんなじ。。
なのに何で架空の世界に生きてるやつが同じ架空の世界に生きるやつを
批判できるんだよーーーーーー！！このタコ！と言いたい。

>>463
もっといろいろ話しをして。

人はなぜ死ぬのか。
死の原因は、病気や事故や自殺ではない。
人が死ぬ本当の原因は、「生まれたこと」そのことにある。
生まれたから死ぬ。それだけの話。
（涅槃経）

君は、「意味」とは何かがわかっていないようだ。
「死の意味」は、無数にある。
「意味」とは、脳が作り出した、あなたという個体のための物語である。
物事に、「客観的」な「意味」など存在しない。
辞書に載っているのは、便宜的に、最大公約数的な解釈を記述しているだけ。
その証拠に、辞書ごとに記述が微妙に違うだろ。
「意味」というのは、根本的には、脳ごとに微妙に違うものである。
これをニーチェは「世界に事実など無い。あるのはただ解釈のみ」と言った。

法的な死、病理学的な死、解剖学的な死、ワールドメイト的な死、隣のおばちゃん的な死、織田信長的な死、
死は無数にある。

死とは意味があり、かつ、意味のない現象である。
死にたければ、どうぞ、死んでください。

ちなみに「国家」や「社会」がなぜ自殺を嫌うかというと、＜死んだヤツの分だけ税金が入らなくなる＞とか、＜人口が減少すると国内の需要が低下して経済に悪影響がある＞とか、＜そもそも人がいることが国家の前提だから＞とか、いろいろな合理的理由がある。
だから国家的には、いろいろな「生きる意味」を愚民に与えて、死なないように統制しているのである。最近文部省が言ってる「生きるちから」というのは、その趣旨から導かれる統制原理である。
警察が事故防止キャンペーンをするのも、なにも人間が大好きだからしているのではなく、人が死にすぎると自分の退職金がもらえなくなるからである。

死んだら分かるんじゃね

465 名前：おしゃかさんの話しは
寂しい話しだ。463 名前：(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENwの方が
暖かい話しをしてくれるのに

いやあああ〜〜〜おしゃかさんの話しはありがたやありがや
きっと寂しくないお方だからその反動で寂しい話になるんだよ。
あたしの話が暖かいと思うのは、あたしの本性が冷たいやつだから。。

なんか、だんだん壊れていくあたしがいる。。
>>460＞それともマジで麻を吸引しているんですか？
勝手に言ってろーーーーーーー！！！あはははははははは〜♪
まじ、もう寝るぼ

>>465
それでは逆に「生まれた」という意味は何？

例えば、そちらの慣行で言えば、

人はなぜ生まれたのか。
生の原因は、病気や事故や自殺ではない。
人が生まれた本当の原因は、「死ぬこと」そのことにある。
死ぬから生まれた。それだけの話。
（逆涅槃経）

にならないか？

>>466
仮説の域なのにクソでもなんでも猪突猛進で脳とこじつける唯脳論者、
「ない、ない」の一点張りのニーチェヲタなどの虚無主義者にはわからんよ。

ということで、

＞死んだら分かるんじゃね

という回答は受理されませんでした。

人間をトップに考えるからわかんねーんじゃねーの？

いずれにしても、今日一日は与えられている。
夕に死すとも、有意義な一日にしたいものだ。

>>458
関係ないけど、456って「ジゴロ」みたいでかっこいいかも・・・。

> 全文が、アホな宣教師の説教＆勧誘のうざい宗教信者みたいだから。。

「説教じみている」は認めるけど、なぜ宗教臭を感じたかを知りたい。

> あんたは、それまでに絶対に死ぬ可能性がないとでも？明日にでも死ぬかもしれないよ。
> それなのに、よく夢なんか持てるねぇ。
> それなのに、よく　「その当然の事実をきちんと　真っ向から受け止めなさい。」
> なんて、説教じみたこと言えるねぇ。

一つの夢は、オレが死んだ後の世界への貢献に関わることだから、オレが死ぬ
までにオレ自身の手によって何かを実現するというわけではなくて、生きてい
る間に最大限の貢献をしたいという話。

もう一つは、自分の子供（まだ先の話だけど）を含めた家族についてなんで、
それについては確かにきちんとやってから死にたい。

いずれにせよ、死ぬ可能性があるからといってその夢を捨てることはないよ。


> 「ところが、その事実から目をそらせる現実逃避的欺瞞をもってきて、」
> って言ってるあんた自身が、明日にでも死ぬかもしれない。って現実から逃
> 避して 一方を無視して、「夢が叶うまで、きっと俺は死ぬことはない」　
> という 一方の可能性だけを取っている。

死ぬ可能性を無視していないよ。だからできるだけ死なないように気をつけて
いるし、死んだとしたらということも考えて夢を持つから、「志半ば」という
言葉が存在するんじゃないのか？

全体的に、君の問題意識がイマイチ理解できないよ。

人間の意識が脳という器官によって実現されていることは、科学的にはもう既に十分明らかに
なってるよ。科学の領域では、人間の意識を説明するためには何かが足りない、という話は
全く出てきていない。

むしろ、ビリーバーの中に根強く存在する「脳だけでは説明できるはずがない、いや、説明でき
てはならない」みたいな確信の根拠が知りたいな。

>>463
> でもねぇ、まだ存在しない架空の未来に生きてる人が多いのは事実だと思うんです。
> 存在するかしないか分からない神仏を信仰してる人もおんなじ。。
> なのに何で架空の世界に生きてるやつが同じ架空の世界に生きるやつを
> 批判できるんだよーーーーーー！！このタコ！と言いたい。

未来の架空性と、宗教的形而上学の架空性は全く異なる。

未来は必ずやってくるし、その未来に対して自分が寄与できると言うことも、オレらは実体験として
知っている。

一方で、神様だの霊魂だのは全く体験していないし、教典にそれを書いた人間などが正しい
根拠を持っていると考えるべき理由がそもそもない。当然教典にも根拠が書かれていない。

>>474
こんな話がある。
どこかの無神論者の学者が、
「脳の構造についてはほとんど解明できた。
しかし、脳が"何故この様な構造になっているのか"が不思議でならない。
『神が創った』という答えがしっくり来るかもしれない」
と言ったという。

例えば、
水が０℃以下になれば氷になることは当然だが、
"何故０℃以下で氷になるのか"は不思議なのだ。

「科学で解明できる事」と「解明できたけど不思議な事」は同時に存在できるし、
「今現在、科学で解明できない事」もある。
こういった点に神秘性を見出して、
「脳だけでは説明できるはずがない」と、こじつけているのではなかろうか。

まぁ、世の中には「神がいないと言うのなら、神がいないという証明をしてみせろ」とほざく阿呆もいる事だし…

>>476
> どこかの無神論者の学者が、
> 「脳の構造についてはほとんど解明できた。
> しかし、脳が"何故この様な構造になっているのか"が不思議でならない。
> 『神が創った』という答えがしっくり来るかもしれない」
> と言ったという。

それは進化を「神」と便宜上呼び変えただけじゃない？
進化論を知っている人間からすれば、そこにそれほどの不自然性はないよ。

> 例えば、
> 水が０℃以下になれば氷になることは当然だが、
> "何故０℃以下で氷になるのか"は不思議なのだ。
> 「科学で解明できる事」と「解明できたけど不思議な事」は同時に存在できるし、
> 「今現在、科学で解明できない事」もある。
> こういった点に神秘性を見出して、
> 「脳だけでは説明できるはずがない」と、こじつけているのではなかろうか。

その点については「何故」という問いが無意味だという話。そういうものとしてあるだけ。
プランク定数とか光の速度を最初に設定したのは誰だ？という発想はよく見られるけど、
別に人格を持った何らかの存在がそれを設定したと考える理由は存在しない。

> まぁ、世の中には「神がいないと言うのなら、神がいないという証明をしてみせろ」とほざく阿呆もいる事だし…

「説明責任の転嫁」というヤツだな。

>>474

>人間の意識が脳という器官によって実現されていることは、科学的にはもう既に十分明らかに
>なってるよ。科学の領域では、人間の意識を説明するためには何かが足りない、という話は
>全く出てきていない。

ソースを示せよ。

>>478

出展を1つ指定して、それに全てが書いてあるというようなものが思いつかない。

認知心理学、神経科学、生物学、進化論、脳科学などの文献を適当に読みあさってくれ。

>>479
そうやって詐欺師のように逃げるなよ。

ウダウダと能書きはいいからさ、ソース出せよ。
科学的にというからには厳密な話をしてもらうからな。

>>480
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>>475
いや、>>463は、未来も神仏も想像が作り出した虚像と言う点では同じと言いたいんだと思われ。
「いま」考える「未来」が虚像である、という教えが仏教ではあるんだよ。
未来のことを考えても、それは本当の未来とはまったく異なるただの虚像。

ていうか、東洋系の宗教は絶対相対主義者ばかりだから、議論にならんのだよな。
最後は禅問答にいきついてしまう。

>>480
忘れてた。

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>>482
> >>475
> いや、>>463は、未来も神仏も想像が作り出した虚像と言う点では同じと言いたいんだと思われ。
> 「いま」考える「未来」が虚像である、という教えが仏教ではあるんだよ。
> 未来のことを考えても、それは本当の未来とはまったく異なるただの虚像。
> ていうか、東洋系の宗教は絶対相対主義者ばかりだから、議論にならんのだよな。
> 最後は禅問答にいきついてしまう。

禅問答なら禅問答で、そこに存在する論理学的無意味性を西洋型の論理学で指摘できるよ。

>>484
ちゅーか、指摘されたことをさらに相対化するだろ、彼らは。

>>485

そこまで行ってしまえば、そもそも相手が議論を放棄しているわけだから、議論などできない。
言語学的な意味で。

>>486
最初にそういっている。

>>482
>>475いや、>>463は、未来も神仏も想像が作り出した虚像と言う点では同じと言いたいんだと思われ。

そうゆうこと。

神は存在するっていえば、それを否定して
神は存在しないっていえば、それも否定したくなる。
だって、どっちもヘンなんだもん。。

>>488
> 神は存在するっていえば、それを否定して
> 神は存在しないっていえば、それも否定したくなる。
> だって、どっちもヘンなんだもん。。

神が存在するという主張がヘンなのは、世界認識のルールに則っていないから。
一方、神が存在しないと断言するのがヘンなのも、世界認識のルールに則っていないから。

神を暫定的に存在しないと考えるのが正しいルールに則った見解。
神の存在を示すデータが得られてから考えればええんや。
そのときまでは、「ほぼ間違いなく神など存在しない」と考えるのが、
ものの分かっている人間のやり口。

>>489
>そのときまでは、「ほぼ間違いなく神など存在しない」と考える
なら、神は現在には存在しないのだから、神は存在しないことになってしまいます。
「俺には夢がある」って言葉も、夢は未来にあるのだから夢は存在しないことになります。
「俺には夢がある」が真なら、「神は存在する」も真になってしまいます。
（未来に存在するものは、存在しないという前提で考えると）

もうひとつ、このスレに合った例えをだすと
「死は未来に存在する」　だから　「死は存在しない」　とも言えてしまいます。