【これで】カトリックの典礼を考える6【いいのか】

>>394
古い様式を裁くのも様式への頑ななこだわりですね。
あなたこそ、もっと柔軟性のある考えを身に着けてくださいな。

>>401
異端者！

>>394 は荒らしだったのか。なるほど。

>>394=荒らしの２８号

習志野28号?

荒し２８っていったら「と　し　ま」っきゃないでしょ。

>>360
大阪梅田の古書店でげっとしたぞ。そうか品切れなのか。＞痛み
神様ありがとう　ぼくはルター派じゃないけど。

東京の聖マリア大聖堂はいいねえ。とくに滑り台がいい。
イグナチオはある人が「多目的ホール」っていってたけど、こう
床にぺったり座り込んでいる感じ。モダンとポストモダンの差なのかね。

>407
大阪大司教区か？
同志はけーん。

AA１０２５は嘘なの、本当なの？
はっきりさせてください。

Ｐウロ・Ｏつかｻﾏ　はあはあ

>>409
AAに関する教会の公式なステートメントはないんじゃないかな。
良くは知らんけど・・・。
否定も肯定もしていないといったところじゃないかな。

すまん、ぼくは西日本主教区＠伏拝する教会　なんだ。
でも一番近いのは大阪大司教区＠西の教会なのできみとも会っているかも
知れないね。
　最初はがまんしていたけど、でも好きにしていいみたいだから
　聖変化のときは西でも伏拝しているよ
御ミサのとき一番後ろの隅で伏拝しているのがいたらそれはぼくかもしれないから
声をかけておくれ。ふたりで宗教板オフでもやろう（ｗ　＞408

オーソの人？

>>412
わたしはその「がまん」というのが分からないのだが・・・
説明してもらえないでしょうか。

1. 聖堂の座席配置が伏拝対応していない（＝シートピッチが狭い）ので
　 伏拝するのがまずとても難しい
2. ひざまずくところならともかく皆が立っているところで一人でうずくまる
　 と雰囲気壊して悪いかな　とがまん
3. でも　聖神くるんです　あの重圧を受け止めるには伏拝するのが一番楽
　　　ていうか背骨にばーんと来るのでとても立っていられない
　　　　おまえあたまさげろ
　　　といわんばかりに　来る　ので耐えられない
　　ひざまずき系のところでもしんどかったけど立つとこで耐えがたかったので
　　次からひとりで伏拝することにしました。だいぶん楽。

というので「がまん」。おわかりいただけましたでしょうか？＞414さ

おくればせだけど、そうです。>>413
ちなみにプロの教会だとこないんだな。
解釈共同体が聖体実体変化信じているかどうかの違いなのか
聖神がほんとに来るのかどうかは神のみぞ知る。

でも聖体じゃないってプロの人もいってるから、あれは公式にも
お食事会だってことなんだろうね。お食事会なら未信者にもやって
よさそうなもんだが。
ぼくはいかないけど、知り合いの人には近場がプロなのでいつもは
プロでパン食って、復活大祭だけ教会来る人もいますですよ。

>>415
神の臨在のことですね。それも背骨に？
涙は出ないんでしょうか。

[私の仕えている神、主は生きておられる]これ、聖書の言葉ですよね。
常に生きておられる神のスイッチ入れたり切ったり、司祭がするんでしょうか。

それ、呪術か魔術ではないのですか？
フランシスコザビエルの肖像画で、彼が持っている錫＝ユダヤの棒占いの道具で、
そこにはヘブライの呪文が書いてある。これはカッバーラの遊びです。
キリストの磔刑のフィギュア着いてるからといっても呪術の道具には変わりないと
思います。

賛美歌歌っている歌手のいるところにも４１５さんの言うような「圧迫」感じた人
はいるという話を聞きました。
その方は大阪の大きなカトリック教会で歌ったこともあるとか。

神秘体験だけ、でなくてそれを口に入れて本当に「幸福に」なるのかどうかが
知りたいですね。なるんだったら、本人の問題としてよいことだと思いますが…
少なくとも苦しみの鎮痛剤くらいではあってもらいたいですね。

>>416
レスありがとう。「伏拝」というのは司祭の叙階の時のような格好なの？

過渡司祭叙階みたことないから知らないですスマソ

>>415
お祷りがつぼに来て泣くこととかはあるなあ真福九端とか、
聖福音の詠みとか聖詠とかで時々　ぴったり　なとき。
聖変化では泣かないです。嬉し泣き……することもあるのかなあ。

背骨つーか、全身に地震のときみたいにゆれがくるんですわな＞カト変化
たぶん典礼の違いが効いてるんだと思う。オーソの聖体礼儀であそこまで圧迫感
感じないから。聖変化まで30分強＠過渡と一時間半＠オーソという準備の違いが
効いてくるのではないだろうか。

神秘体験はしてるけど（異言語っちゃうしｗ　でもそれでめしくえないからねえ。
神秘体験より円高進んで洋書が安く買えるほうがよほど嬉しいぜ

　大恩の主常生の主我ら爾に感謝す
　蓋し爾は我等に破れし床より起き爾を讃揚するを賜えばなり
　慈憐の主や我ら爾に感謝す　爾はその貧しくして棄てられたる僕婢を顧み
　我らに円高ドル安を与えたまえばなり
　祷る我らを爾の聖福音を悟る光をもって照らし
　我に講談社文庫純粋理性批判天野訳三巻を見出すを得さしめたまえ
　光栄は父と子と聖神に帰す　今もいつも世々に。　「アミン」

レスありがとう。信心深い人なんですね。
（神田の○○○○堂のはおいしいという噂御存知でしたか。いや気にしなく
ても…単なる噂なので）

４２１は一種のホーリーエクスタシーかな？

神から来るのか、（悪魔から来るのか＝これは失礼か）、はたまた
自分の内側から来る力なのか、識別は難しいが、
ミサの同じ技術を使えば左端も召喚できるはずでしょうね。

来年2005年10月に『聖体祭儀』に関する司教シノド会議、開催決定！

え、たんなるフリークですよー。
おいしいってどこですか（耳だんぼ）　番地教えて

ちなみにＮ堂は正月前後はパンの当たり外れが激しいです。
＃パン焼きローテに新人が入るから
ご飯のかわりに五餅・アンティドルともくろんでいる人は生および発酵が十分でない
のをつかまないように目でしっかり見てチェックするのが吉。

　おおっともう出ないと晩祷にまにあわないぜ
>>423
キリスト教神学では良心＝魂の火花＝聖霊の分有っていうんですよ。
てか神の像の像だし＞人間
＃＝神ってのはヒュブリスなのでだめぽ。ケノーシスなしにテオーシスはありえ
＃ないのだ　まる

>>423
エクスタシスって本来宗教用語なんですが、それはご存知ですよね？

どう脳内変換しようとも
ウエハースはウエハース
葡萄酒は葡萄酒だ

こんがり目が好き＜ウエハース

10年後にもっとでかくて厚くて硬い煎餅になるよ。
歯で噛まないと食えなくなる。

>>428
ゴマや青のりの真ん中に乗っている堅焼きせんべいのような
ものでしょうか。
あれは堅いですよ！
（関西では縁日などでよく売っています。スーパーの入り口でも）

>>429
修道会で造ってるホスチアはいいね。
真っ白で、小さくて、薄くて、ホント、かわいいよ。
うちの教会はウエハースだけどね

>>428
益々信者減るな
両形色にして葡萄酒に浸せば軟らかくなるんじゃない？

カルメル会のはウマー
ミサの後で貰ったお菓子も激ウマー
お菓子に釣られて女子カルメルに通って結局神父になった人、知ってる

>>431
１０年後の日本のカトリックのミサは菓子でティータイム。
さらに、典礼聖歌に流行を積極的に取り入れていけば、
若者が教会に足を運ぶようになると思われ。

>>432
神父老齢化でRed Bookに載りますた

>>432
それ知り合いのプロテスタント神学生が学校でくらって
鬱になって脱会した。
いまは帰正して楽しく妻帯補祭やってる。

>>387
再来週、近場の正教会の主日晩課へいくとよい。
信者同士伏礼して謝罪するので信者の数だけ五体投地できるぞ。
ニコライ堂なんかだと投地しがいがあるだろうね。数多そうだから。

旧態依然としているねぇ、、、正教は。
未だに聖体を、イエスの血や肉として崇敬しているのか。

刷新された現代のカトリック教会では、聖体はあくまで象徴。
市販のお菓子でも十分だと思われ。

>>436
どこの教会？

よくそんなデタラメが書けるね。
ある意味感心する。

あ、するーしていた。すまんすまん。
>>418
：[私の仕えている神、主は生きておられる]これ、聖書の言葉ですよね。
：常に生きておられる神のスイッチ入れたり切ったり、司祭がするんでしょうか。

話がずれている。聖変化とはパンがキリストの尊体にぶどう酒がキリストの尊血に
「なる」こと。主が常生であることとは別問題。
スイッチと言うならスイッチだな。司祭が祈祷して聖変化を願うと
機密によって変化する（「爾の聖神をもってこれを変化せよ。アミン×３」→
　パン聖体ぶどう酒尊血に変化）このとき鐘を鳴らす：来られなかった人も一緒にお祷りするため
　鐘楼から至聖堂の声は聞こえるんだろうか。同期ぴったりだしなあ。
　実はマイクで中継してるのかな

AAは真実なんですね？肯定も否定もしないということは。

俺さんだよきっと

>>439
どうも。
私のレスの真意は「聖神がくる」という部分なんです。
「常生の主」なのに「来た」というのはどういうことなのかなと。

連れてくることがスイッチ入れることなのだったら「魔法」じゃないかと
思ったわけです。
いえ、歴史上サタニズムがショウケツを極めていた時代の文献を少々
見ていますので。
持っておられる信仰を非難しているのではないことを御理解ください。
修道会司祭が活躍していたのは歴史的には事実でしょうし。

正確には神降ろしなんです＜聖変化

すみません。補足で。
「聖神」というのはHoly Ghostのことでしょうか。
どうも東方正教会独特の用語に疎いものですので。

いえいえこちらこそ過渡スレなのに正教用語でわかりづらくして
すみません。
来るというのは便宜的な表現で、正教神学ではそのまま
エネルゲイア
というのですが、
教会にもとより充満している聖神がその瞬間に圧倒的な力を現前させる
その契機を直観することを「来る」と雑駁にいってみたのです。
ご説明になりましたでしょうか。

あ、補足
聖神は　hagios pneuma の訳語です。父と子と聖神、一体にして分かれざる
聖三者は尊み崇めほめらる。いと高きにホサンナ。主の名によって来るものは
崇め誉められる。

すこしつっこむと（ここが東西神学の違いでもある）
西方からみた東方神学：父から子を通して聖霊：第三位格の位格性が損なわれる。新プラトン主義的
その逆：父に対して子と聖神が同等でない：第三位格の独立性が損なわれる
　と結局第三位格のペルゾンリッヒカイトをどう確保するかの争いなんですな＞フィリオクェ
どっちも自分のほうがうまい説明だと思っている
私は東方神学派なのでまあそれはおいておくとして、
で、伝統的に東方神学では第三位格を神の現実性（エネルゲイア）として理解します。
神の権能のデュナミスが人格性をもった力として時間的現実に関わる場が第三位格だと
いうのはやや踏み込みすぎかもしれませんが。
　さて、聖書から「教会はキリストのからだ」(epistla Paurou)
「教会は聖神によって建立された」(Acta)と神が教会に関わる仕方は二様あることとなっています。
使徒行伝の成立はパウロ書簡よりあと、かつ筆者はパウロ思想を誤解しつつもそれなりに受容していた
ことが伺えますから、後者は前者を踏まえたものだと想定することが許されるでしょう。
そこで、東方典礼では古くより聖変化を「聖神をもって変化」するものと
して理解しており（西方では二バチの第三典礼文および第四に同系統の理解がみられる）
神秘的・象徴的な意味でキリストのからだである「見えざる教会」が
信者という個別的人格者を共同体として成立させる聖神をもって成立しており、
かつこの信仰共同体が代表者である司祭とともに祷る祭儀空間において
聖体の聖変化という神秘が実現する―と信仰上は理解されます。
　これはいわば創世記二章の神の形と類比的関係にあり、
　キリストの象徴的・神秘的からだとしての教会が聖神＝間主観的共同性によって現実化している
ところにおいて
　キリストの身体としての聖体が聖神＝共同体の信仰実践が神と共同体の間で現実化する力によって
　現前する
のではないかと考えていますが、まだ理論的につめきれていないものを自分でも感じます。

なのでいないものをつれてくる　というわけではないですね。
来るというのもあまりいい表現ではないのかな。いままでいた人が　
　ぬっ
と立ち上がるほうに、むしろ似ているのかも。スレ違いすまそ。

>>447
詳しいですね＜本当かどうかは分からないけど
関係者の方？
カトしか知らないんで面白かった

＞「常生の主」なのに「来た」というのはどういうことなのかなと。

この問いの説明にはなっていないなあ。ううむ。
前者は永遠性、後者は時間的世界についての話であって
後者に属している時間的存在であるわたしにとって
聖変化は永遠性の深淵がその一端を覗かせる暴力的ですらある瞬間、
すなわち非時間的永遠が時間的現実世界のなかに永遠であり一瞬である
ものとして立ち現れる(existere)瞬間であり契機である(Moment)

　　なので時間的物質的存在者としては床でだらけてないと
　　とてもやってらんないぜ

あれだ。正上位がオーガズム感じるのに男女とも一番いい姿勢だってのと
同じ理屈だと思うのだわははは（ｗ

おげれつすみません＞東方の兄姉諸氏

×おげれつすみません＞東方の兄姉諸氏
〇おげれつすみません＞西方の兄姉諸氏

>>447
通りすがりの七資産＠三周年
過渡限定すれだから仮コテいれてるだけでし。おやすみ＆いつかどこかで会おう

ぷち

>>449

＞聖変化は永遠性の深淵がその一端を覗かせる暴力的ですらある瞬間

何か凄く納得
こういう考え方をするの？＜東方

＞正上位

更に納得

逝ってﾖｼ!

現代カトリックは生ける福音の教会だ

ラテン語ヲタｲﾗﾈｪ、正教に逝ってﾖｼ!

伝統ヲタｲﾗﾈｪ、正教に逝ってﾖｼ!

神学ヲタｲﾗﾈｪ、正教に逝ってﾖｼ!

典礼ヲタｲﾗﾈｪ、正教に逝ってﾖｼ!

>>453
カトリックから
ラテン語と伝統と神学と典礼とったら
一体何が残るんだYO!

福音と教皇様と司教団。

福音の教会・・・でこんな車に乗って宣教するのか？？？
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/64920349

>>456　がすごく面白いからあげ

コメント：
イエス・キリストのファンの方、また大事に乗っていますので、宜しくお願いします。 　
ノークレーム、ノーリターンでお願いします。

ここのスレ、以前は特定の地域批判の拠点だったようですが、
最近は穏健に推移していますね。
大将が押さえ込んでいるのか？それとも大人になられたのか？

理由などはわかりませんが、よいことですね。

>>453
と島２８号さん？

日本カトリックは死せるサヨクの教会だ

反戦ヲタｲﾗﾈｪ、日共に逝ってﾖｼ!

解放の神学ヲタｲﾗﾈｪ、日共に逝ってﾖｼ!

実験典礼ヲタｲﾗﾈｪ、日共に逝ってﾖｼ!

>>459
おおよそ出尽くしたから。

教育勅語の復活を強く希望します！！

なぜ？

>>463
あんた誰？

り〜ずは国を憂えているのです。
教育勅語はカトリックの教えに合致していると思います。

>>456
よくがんばった。感動した。
>>466
君は２ｃｈに書く暇があったら新カテキズムとか読んで勉強しろ
頭悪すぎるぞ。

ついでといってはなんですが現行憲法を廃止して、帝国憲法を復活しましょう。しかるのち改憲しましょう。

帝国憲法って、国家が宗教を制限する権利を認めるのか？

今の社会で起こっている問題は、高度成長期に成立した経済優先／企業中心社会の弊害だろう。
しかし、だからといって、国家神道や明治憲法に戻るなどあまりに短絡的。

明治憲法て、信教の自由があるようでないも同然だろ。
法律によって憲法上の権利を骨抜きにすることも可能なんだから。
り〜ずて、デムパ系のひと？

わたしは聖母様が好きで好きで仕方ありません。
聖母様を頌えることは、キリスト様を頌えることです。
Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum;
benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui, Jesus.
Sancta Maria, Mater Dei, ora pro nobis peccatoribus,
nunc et in hora mortis nostrae. Amen.

わたしは聖母様が好きで好きで仕方ありません。
聖母様を頌えることは、キリスト様を頌えることです。
Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum;
benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui, Jesus.
Sancta Maria, Mater Dei, ora pro nobis peccatoribus,
nunc et in hora mortis nostrae. Amen.

マリア様はラテン語理解なされません。アラム語のみOKです。

質問に答えないり〜ず。

りーずさんは赤紙と帝国陸海軍の復活をご希望ですね。
私の母方の親類の何人かは貴方のような人たちに、無理矢理南方の戦地に送り込まれました。

り〜ずは平和主義者です。
内村鑑三の非戦論が好きです。

>>476
正平協の人？

隣人愛は、聖性への手段でしょうか？

日本を明治憲法体制に戻す＝国家神道と徴兵制と軍隊の復活。

社会経験皆無のコドモ＝りーず

もしかしてりーず＝俺さんだったら　と思うと小一時間・・・・

恐いなそれ。

ラテン典礼のいいとこ
・オルガン
・旧約の読みが必ずある
・詩篇が毎回変わる
・ぱーちぇ
悪いとこ（日本限定）

　誤訳多すぎる
　国と元首と軍と警察と公務員のために祈らないこと
＃イタリアはちゃんと「われらの祖国と大統領、政府と軍と……」ってやってるぞ。

俺の一番好きな「あんけ・する・とぅお・すぴりと」が
誤訳されていてめちゃ哀しい。＞ミサ
＃次に好きなのが「あんでぃあーも・ねっら・ぱーちぇ・でる・しにょーれ」

わたしは国のために祈るべきだと思います。
日本も戦前は祈ったのではないでしょうか。

り〜ずは正平協が嫌いで嫌いで仕方ありません。

>>484
兄弟さえ愛せなくて敵を愛せるの？

カトリックの教えでは「汝の敵を焼き滅ぼせ」だけど何か。

>>486はそうか。

人はみな、上にたつ権威に従うべきです。
神に由来しない権威はなく、今ある権威はすべて神によって立てられたものなのです。
したがって、権威に逆らう者は、
神の定めに背くのであり、
背く者はわが身に罰の宣告を招きます。
実際、支配者というものは、よい行ないをする場合ではなく、
悪い行いをする場合に恐れの的なのです。
あなたは権威を恐ろしいと思いたくないのですか。
それならよいことをしなさい。
そうせれば、権威からほめられます。
権威はあなたに良いことをもたらすための神のしもべです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ローマ人への手紙十三章

聖パウロ様は以上のように述べております。
ここでいう権威とは、ローマ皇帝の権威です。
このときのローマ皇帝はキリスト教徒ではなりません。
にもかかわらず、聖パウロ様はこのようにおっしゃられたのです。
キリスト信徒は、模範的な日本国民とならなければなりません！！

何を今更

キリスト信徒たるものは、
よろこんで「君が代」を唱いましょう。
平和を愛するものにとって、「君が代」のようにふさわしい国歌はありません。
そして、日の丸に率先して敬意を示さねばなりません。
美しい国旗だと思います。

何を今更

キリスト教徒は偽善者だね。
罪を引きずりながら信仰してるくせに。
結局罪と信仰と両立させてるくせに
ブルセラの罪びとは信仰で救われないと決め付ける。
論理破綻してるよ。
自分に罪がないと思うものから我さんに石を投げろよ。
我さんは立派な人のようだよ。ここを読んでみな。
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1071923102&ls=50
我さんは２CHの英雄。真のキリスト者

>>490
君が代は天皇崇拝でしょう。異端です。

何を今更。

みなさんのために祈りましょう！！

SALUTATIO ANGELICA
Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum;
benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui, Jesus.
Sancta Maria, Mater Dei, ora pro nobis peccatoribus,
nunc et in hora mortis nostrae. Amen.

教育勅語といってみたり天使祝詞といってみたり支離滅裂だなこの女子は。＞りーず

>>496

り〜ずは聖母様が好きで好きで仕方がないので！！
それに天使祝詞が好きで好きで仕方ありません！！
あなたのためにお祈りします！！
一緒に祈りましょう！！

SALUTATIO ANGELICA
Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum;
benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui, Jesus.
Sancta Maria, Mater Dei, ora pro nobis peccatoribus,
nunc et in hora mortis nostrae. Amen.

もう一つ、教皇様が好きで好きで仕方ありません。
さらに福ピウス9世が好きです。

>>497
だからマリヤと君が代と教育勅語とどう関係するといってるんだ！

天皇陛下は神の子の象徴
君が代は神の王国が永遠に続くようにとの聖歌
皇后陛下は聖母マリアの象徴

教育勅語は、ただしい道徳を勧めていると思うのです。
それは、キリストの光に照らしていなむべきものとは思えません。

人はみな、上にたつ権威に従うべきです。
神に由来しない権威はなく、今ある権威はすべて神によって立てられたものなのです。
したがって、権威に逆らう者は、
神の定めに背くのであり、
背く者はわが身に罰の宣告を招きます。
実際、支配者というものは、よい行ないをする場合ではなく、
悪い行いをする場合に恐れの的なのです。
あなたは権威を恐ろしいと思いたくないのですか。
それならよいことをしなさい。
そうせれば、権威からほめられます。
権威はあなたに良いことをもたらすための神のしもべです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ローマ人への手紙十三章
聖パウロ様は以上のように述べております。
ここでいう権威とは、ローマ皇帝の権威です。
このときのローマ皇帝はキリスト教徒ではありません。
にもかかわらず、聖パウロ様はこのようにおっしゃられたのです。
キリスト信徒は、模範的な日本国民とならなければなりません！！

わたしは、聖パウロ様の言葉に忠実なだけです。