【鬼牧師？】日本福音ルーテル教会【悪信徒？】

1 ：こころいっぱい：03/12/23 23:54

復活しました。皆さん、またどうぞ。

2 ：名無しさん＠３周年：03/12/23 23:59

日福はルター進行か？

3 ：名無しさん＠３周年：03/12/24 00:06

>>1
ネタはあるのか？

4 ：名無しさん＠３周年：03/12/24 08:00

一応、前スレということで。

日本福音ルーテル教会について
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1041583110/l50

5 ：名無しさん＠３周年：03/12/24 23:00

クズの群れだよ。

6 ：名無しさん＠３周年：03/12/25 01:15

牧師が？。それとも信徒が？。それとも両方？。

7 ：名無しさん＠３周年：03/12/25 01:19

ヒキガエルと聖書（ヤコブ書を除く）を拝む新興宗教という説もある。

8 ：名無しさん＠３周年：03/12/25 11:07

せんでぃおせんでぃぉぉーーーーせんでぃおーー
はーれーるーやーはーれーゆーやーーーーー
あんだるーしーやーあんでれーやーーー
せんでぃおせんでぃぉぉーーーーせんでぃおーー
はーれーるーやーはーれーゆーやーーーーー
あんだるーしーやーあんでれーやーーー
せんでぃおせんでぃぉぉーーーーせんでぃおーー
はーれーるーやーはーれーゆーやーーーーー
あんだるーしーやーあんでれーやーーー
せんでぃおせんでぃぉぉーーーーせんでぃおーー
はーれーるーやーはーれーゆーやーーーーー
あんだるーしーやーあんでれーやーーー
せんでぃおせんでぃぉぉーーーーせんでぃおーー
はーれーるーやーはーれーゆーやーーーーー
あんだるーしーやーあんでれーやーーー
せんでぃおせんでぃぉぉーーーーせんでぃおーー
はーれーるーやーはーれーゆーやーーーーー
あんだるーしーやーあんでれーやーーー

9 ：名無しさん＠３周年：03/12/26 00:43

ヒキガエルと言うと？。

10 ：名無しさん＠３周年：03/12/26 07:07

判決でましたね。。

11 ：名無しさん＠３周年：03/12/26 07:08

糞教団

12 ：名無しさん＠３周年：03/12/26 20:25

>>10
なんの？。

13 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

14 ：名無しさん＠３周年：03/12/29 05:56

奇麗事を隠れ蓑にする悪魔

15 ：名無しさん＠３周年：03/12/29 14:02

>>8
頭、大丈夫ですか？

16 ：名無しさん＠３周年：03/12/29 14:05

17 ：名無しさん＠３周年：03/12/29 17:11

>>15
牧師による妨害と思われ

18 ：名無しさん＠３周年：03/12/30 11:10

>>17
8,16は以下のスレでも妨害しています。
明らかに牧師による妨害ですね。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1067939930/l50
不良牧師のブラックリストを作成しよう

19 ：名無しさん＠３周年：03/12/30 11:40

熊本で教会員が県知事選に出馬するとき、告示日に「当選祈願出陣礼拝」を
やったのには気でもふれたかと思ったね。自公民社推薦で相手は共産推薦
だけだった事もあってか楽々当選。
ルーテルは雰囲気が自然体な感じだし、神学もしっかりしてて割と好きなん
だけど、リベラルなはずなのに最近やたら他教派に狭量になったり、事件が
出てきたり、そして上記の出来事。何かおかしい。

20 ：名無しさん＠３周年：03/12/30 11:58

>>19
キリスト教の名を冠してるだけで、日本的な閉鎖空間と化していると思う。

21 ：名無しさん＠３周年：03/12/30 12:04

22 ：名無しさん＠３周年：03/12/30 14:04

>>18
ルーテルの牧師ってそんなに暇なのか？

23 ：名無しさん＠３周年：03/12/30 22:14

>>22
信徒さんに関する事にしてはそうでいたいらしいよ。

暇を作りたいと言うことじゃないの。今以上に。

24 ：名無しさん＠３周年：03/12/30 22:33

>>23
結局暇ってことかｗ
牧師は何でこんなに叩かれるんだ？

25 ：名無しさん＠３周年：03/12/30 23:03

26 ：名無しさん＠３周年：03/12/31 04:02

a
◆教派いろいろ対照表　ローマ・カトリック　東方教会　
ルーテル派　聖公会　改革長老派　会衆（組合）派　バプテスト　メソジスト
　http://member.nifty.ne.jp/ryp/kurihon/kurihon18.htm

◆御ミサの祈りの流れ　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1052740065/126-132n
◆今週の御ミサ　http://salveregina.dyndns.org/avemaria/mass.html

◆聖金口イオアン聖体礼儀（主日）
　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/inori/dl..html
◆正教会の奉神礼・機密・伝統習慣(2)
　http://plaza15.mbn.or.jp/~fnagaya/Dento2.htm
◆コンスタンチノポリスでの第二回全地公会議の信経（381年）
　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/symbol/nikekon.html

【　主の祈り目次　】http://www.ss.iij4u.or.jp/~ana/inori.htm
◆「Christus Rex et Redemptor Mundi」→「JERUSALEM - PATER NOSTER -」→
　→【J JAPANESE】http://198.62.75.1/www1/pater/JPN-japan.html
　→【G KOINE Greek】http://198.62.75.1/www1/pater/JPN-gr-koine.html
　→【G Greek】http://198.62.75.1/www1/pater/JPN-greek.html

【　キリスト教の思想信条　】
◆カトリックの祈り　http://www2.odn.ne.jp/~aai50550/kirisutokyo-02.htm
◆三大信条（ルーテル派）　http://www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/sinzyou.html
◆東方正教会の基本信条　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/symbol/index.html

【　キリスト教書専門書店　一覧　】　　　　　　　　　
◆http://www.asahi-net.or.jp/~hn3y-srt/menu/syoten.html
1

27 ：名無しさん＠３周年：03/12/31 08:28

ルーテルの悪の種が絶えますように。

28 ：名無しさん＠３周年：04/01/03 00:31

一般人と同程度の常識と正義感を持ち
一般人と同じくらい勤勉な牧師が居れば、
それ即ち最高の牧師！

29 ：名無しさん＠３周年：04/01/08 04:22

ルーテルの牧師の特徴

壱、金持ちの家の生まれだがおつむが上流社会の標準レベルについていけず最低限の世間体を保つため牧師になり、個人的に持ってる金は少ないのだが出里の家の金で生活には一応困らないのでなんか善行的なことしてる奴。
弐、貧乏人の家に生まれチンピラ生活を捨て建前の部分にあこがれて必死になって牧師になったはいいがなってから裏側見せられたうえに牧師社会の最下層におかれて物質的にも金銭的にもひーひーいってる奴。

30 ：名無しさん＠３周年：04/01/14 06:48

人非人を見たければ、ルーテルに逝こう！

31 ：名無しさん＠３周年：04/01/18 00:48

もっと教えてくださいage

32 ：名無しさん＠３周年：04/01/22 15:48

http://www2.3wisp.com/asian/scghun/u_scg61/61u07.jpg

33 ：名無しさん＠３周年：04/01/25 15:18

ルーテル教会の歌

ルーテルぼうず
てるぼうず
あしたてんきにしておくれ
はれたらハレルヤうたおうか
あめならアーメンいのろうか

34 ：名無しさん＠３周年：04/01/25 23:54

日本のルーテル教会

日本福音ルーテル教会
http://www.jelc.or.jp/index.html

日本ルーテル教団
http://www.jlc.or.jp/

近畿福音ルーテル教会
http://www.kelc.net

西日本福音ルーテル教会
http://www.wjelc.or.jp/

日本ルーテル同胞教団
http://www.h4.dion.ne.jp/~jlbc/

35 ：名無しさん＠３周年：04/01/27 22:10

>>34
ちなみに、フェローシップ・ディコンリーと
ルーテル福音（ウィスコンシン・シノッド）は、
グループ単位ではまだ出していません。

一応参考までに。
ときわ台キリスト教会（フェローシップ・ディコンリー；大阪府豊能郡豊能町）
http://www.interq.or.jp/www1/aki1/

LECC（ルーテル福音キリスト教会）
ゲッセマネルーテル福音キリスト教会（茨城県日立市）
http://www.ne.jp/asahi/seisho/luther/

36 ：名無しさん＠３周年：04/01/28 18:57

キショ

37 ：名無しさん＠３周年：04/02/11 08:26

今日は２月１１日。
ルーテルの教会手帳では「建国記念の日」とあります。

ふつうキリスト教がこの日を「建国記念の日」と呼ぶか？
ルーテル教会くらいのものだろうね。

38 ：名無しさん＠３周年：04/02/11 08:30

>>33
何気にウマイなｗ

39 ：名無しさん＠３周年：04/02/19 18:05

ルターはマリアを崇敬してました。

http://member.nifty.ne.jp/bcj/magnificat.htm
↑ＨＰ「ルターのマニフィカート」

40 ：イエス：04/03/09 10:28

平岡んちの愛ちゃんは登校拒否なおったか？でも、もう学生の年じゃないか。

41 ：名無しさん＠３周年：04/03/25 17:27

>>12
？。

42 ：名無しさん＠３周年：04/03/26 05:00

熊本県知事選の現職候補、前回みたいに母教会で出陣当選祈願礼拝した？

43 ：名無しさん＠３周年：04/03/26 17:19

>>42
どんなときでも常に祈りなさい。

44 ：名無しさん＠３周年：04/04/04 21:10

>>42
既に「当確」出てます。

45 ：名無しさん＠３周年：04/04/28 08:54

http://www11.big.or.jp/~jelc-h/03_sapporokita/sapporo_kita_index.html

46 ：名無しさん＠３周年：04/04/28 12:29

>>45
北教会の岡田先生はどんな方ですか？

47 ：名無しさん＠３周年：04/05/04 12:16

連休あげ

48 ：名無しさん＠３周年：04/05/05 23:27

こんなスレあったんだー。

いやマジで腐ってますよね。当方クリスチャンではないのですが洗礼受ける気ゼロになりました。

みみっちーし、せこいし、性格悪いしもう最悪ですね牧師。

49 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 07:28

俺のことだ・・・・
　　　　＿
　　／／|）　
　　 |￣|
　／／

50 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 12:44

http://www11.big.or.jp/~jelc-h/03_sapporokita/sapporo_kita_index.html
教会の岡田先生はどんな方ですか？
http://pink.jpg-gif.net/bbs/7/img/7238.jpg
http://pink.jpg-gif.net/bbs/7/img/52461.jpg

51 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 19:30

>>50
岡田先生への中傷目的ですね。言いたいことがあるなら直接
おはなしになったらいかがですか？お手紙でもいいし。
ちゃんと話せば聞く耳を持たない方ではないと思います。
こういう方法では警察沙汰、裁判沙汰になるおそれがあります。
どういう理由があろうとあなたの立場が悪くなるばかりです。

52 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 20:44

うえのがぞうがみれませんがなんでしょうか？

53 ：名無しさん＠３周年：04/05/09 14:54

某ルーテル教会の先生、説教もわかり易く気さくな先生ですが、
無意識だとは思いますが、あなたの説教や協議のせいで本当に苦しい人は
教会から遠のき、今この教会に通っている人は元気なおばさんばかりということに
気づいておられますか？あなたが週報や説教で二言目には「家族・家族」
そして娘の話、家庭がうまくいっていない人や、パートーナーに先立たれて
苦しんでいる人たちにとっては、あなたの家族などどうでもいいということ
くらいわかりませんか？
（言っておきますが私の家庭はうまくいっています。私の家庭がうまくいっていない
腹いせに書き込みしていると思わないでくださいね。）
旦那さんに先立たれて子供が三人いる奥さん来なくなってしまいました。
元気な人だけでなく、苦しい人たちも来れるような教会にしてください。

54 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 16:46

そうはいってもねー。家族大切には聖書の教えだし、
あれだめ、これだめなら、何も話すことがなくなるし
はれるやばっかじゃだめだし、押し倒してみても仕方がないし
ヴィデオ見て乾燥付け足してもおもしろくないし、
ぎしきばかりやるのもルターさんの方針と違うし
おいのりしましょうぐらいしかいえませんねー
気に入らない人は境界いっぱいあるからほかにいってもらうのが
一番互いにいいのでは

55 ：アホカ：04/05/12 18:08

>54
>気に入らない人は境界いっぱいあるからほかにいってもらうのが
オマエノキョウウカイカッツーノ

56 ：名無しさん＠３周年：04/05/13 02:11

色々叩かれてるけど自分は福音ルーテル離れる気はありませんね
ウチの教会の先生は色々相談に乗ってくれるし
献金も「学生だから・・・」と言って免除してくれる事もあるし
旧新約聖書とか祈りの本をタダでくれたり色々と世話になってますからね
他宗派にも寛容で、僕がカトリックのミサに出てても
（ウチの地域ではこういう人も多いらしい）
同じキリストの枝に連なる者ということで非難しません
ただ勿論福音ルーテルの考えを保つように助言はします
説教も耳の不自由な人のため手話を覚えてて
手話を交えながら話してて人格的に問題は無いです

そういう訳で全ての福音ルーテル教会に問題があるという
考え方は間違っていますよね
どこの宗派にも問題牧師や信徒はいますからね

57 ：名無しさん＠３周年：04/05/16 16:42

協会はなにしにいくとこですか。悪口のねたのため、きにいらないはなしを
きかされるため、けんきんするため、のろいをうけるため
やすらぎがほしいとおもっていくのでは
苦痛を受けにきょうかいにこいとでもいわれますか
満足してる人はいいのです。満足しない人はほかに行くしかないでしょう。
その人たちを灰強者、地獄域、悪例に疲れたとかいうからおかしくなるのです。

58 ：名無しさん＠３周年：04/05/17 01:56

怖いよあんあた

59 ：名無しさん＠３周年：04/05/17 08:00

>>57
温泉や海、山にも行ってみたら？
温泉やリゾートにも神はいるよ。
青い空、青い海、さわやかな風、癒されるよ。

60 ：名無しさん＠３周年：04/05/17 14:58 ID:x+pN83pY

>59
あなたイイ！
精神世界っぽく取られるかもしれませんけど、綺麗な場所
はやはり波動がい場所は心にもいいですよね。
慶良間とかいいですよね。

61 ：名無しさん＠３周年：04/05/17 19:33 ID:Wwd4f9GJ

>>60
沖縄はイイ！
以前知り合いに言われたんだ。
「泣くんだったら、木の下で泣け。すっきりするから」って。
お金が無くてリゾートに行けない人は、公園の木の下がおすすめ。
天気のいい日に、風にそよぐ木の枝や葉をボーと眺めるだけでも
気分が変わるよ。神様に自分を委ねるってこんな感じなのかな
みたいな。

62 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/05/18 14:54 ID:qS60ON6K

>>61
沖縄に行ってもルーテルの礼拝をどうぞ。(JELCじゃないけど)
http://www2.tontonme.ne.jp/users/okiluth/indexj.html

63 ：名無しさん＠３周年：04/05/18 15:05 ID:4/ugyuTC

>>62
ありがとう。
いつか訪ねてみるよ。
でも>>57さんは色々と嫌なこと思い出しちゃうと思うから
すこし元気になるまで教会お休みしてもいいんじゃないかな？
美しい自然の中で神と1対１で語り合うのもいいと思うよ。
自然は人の心を傷つけないからね。

64 ：名無しさん＠３周年：04/05/19 08:01 ID:ru952dLe

>>51
俺は中傷とは関係ないが、岡田薫は人格障害じゃないかな？本人は自覚はないのかな？

65 ：名無しさん＠３周年：04/05/19 09:11 ID:TDtPgohp

「便所の落書き」の２ちゃんでも最低限のルールはあります。
それを守れない人は２ちゃんやる資格はありません。

66 ：64：04/05/19 09:21 ID:ru952dLe

>>65
は俺に言ったの？２ちゃんやる資格って凄いね。
で、なんか問題あった？岡田薫先生は人柄に問題があるんじゃないか、それはいわゆる人格障害
ってやつで、本人の責任じゃないかもしれない。が、障害を持つ人として自覚はあった方がいいな、
ってことを言いたかったんですけど。

67 ：64：04/05/19 09:40 ID:ru952dLe

で、便所の落書きのルールって、岡田先生の電話番号とか、男関係とかの個人情報を
さらすのはマズイってことでしょ。でもさ、お金にだらしないとか、相手によってえらく態度が違うとか、
異常に自意識過剰とか、そういうことは中傷なの？あの人と関わった人のまあ半分くらいは納得してくれると思うんだけど。

68 ：名無しさん＠３周年：04/05/19 09:40 ID:TDtPgohp

>>66
こういう場で名指しでそういうカキコしたら、名誉毀損で
訴えられるというリスク承知でなさっているなら構いませ
んけど。
プロヴァイダーに連絡されてあなたの身元が件の先生に知
られることもね。
せめてイニシャル程度にしといたらよかったのにね。
「使用上のお約束」ぐらいは読んどいたほうがいいよ。

69 ：名無しさん＠３周年：04/05/19 09:45 ID:TDtPgohp

以前とある牧師の不登校の娘のことをカキコしてたやついたけど。
ああ書き込みする奴の人間性を疑うね。

70 ：64：04/05/19 09:45 ID:ru952dLe

実名なんざさんざん出てるでしょ。名前忘れたけど、放火の牧師婦人とか、小泉先生とか。
で、俺の書いたこと、中傷ですか？岡田先生に聞いてみたら？名誉毀損されてますけど、どうしますって。
おれは中傷だと思ってないんだけどなあ。

71 ：名無しさん＠３周年：04/05/19 09:47 ID:TDtPgohp

>>70
名指しであの人は人格障害（心の病）ですと
書かれたら、それがあなたの立場だったらどう
思うんですか？

72 ：名無しさん＠３周年：04/05/19 09:49 ID:TDtPgohp

せめてＯＫ牧師は性格悪いぐらいにしといた方がいいよ。

73 ：64：04/05/19 09:49 ID:ru952dLe

いや、俺は人格障害じゃないけど心の病はもってるよ。正確な病名なら、事実だよって思うだけだけど。
でも、人格障害はちょっと病気と違うんじゃない？

74 ：64：04/05/19 09:52 ID:ru952dLe

>>72
そっか、それでいいなら、OK先生ね。岡田先生の名前は忘れてね。
で、>>69の不登校のどうのってのは、俺もよくないと思うよ。そういうのは本人じゃないもの。
でもあなたがそこにそう書くことで、また事実（？）が蒸し返されてるじゃんか。
OK先生は性格が曲がってると思う。これでも中傷？

75 ：名無しさん＠３周年：04/05/19 09:58 ID:TDtPgohp

>>73
何でもいいから、人に迷惑かけるのはやめな。
こういうところから、その人のところに迷惑メールや
迷惑電話が大量にかかったりするんだよ。
そういう事件２ちゃんで今まで嫌ってほど起きてるでしょ。
あなた自身も最終的には責任を取ることになるんだよ。

76 ：64：04/05/19 10:01 ID:ru952dLe

責任責任ってなんなの？タイホ？少し法律の勉強したら？この程度のカキコで裁判が成立したり、
刑事事件になったらとっくに２ｃｈ自体が存在してないって。あなたの暇つぶしのタネもなくなっちゃうってこと。

おわかり？

77 ：名無しさん＠３周年：04/05/19 10:05 ID:TDtPgohp

>>76
民事だけどヒロユキさん今までさんざんお金使ってるはずだよ。
中傷した本人も訴えられて賠償金支払ってるニュースよく見るよ。
どういうことになってもいいというんなら好きにやればいいじゃない。
あなたの自己責任でさ。

78 ：64：04/05/19 10:08 ID:ru952dLe

事実無根の風説をもって社会的尊厳地位を脅かす、のが中傷でしょ。
あいつはバカだ、性格がどうしようもない、なんて、中傷じゃないんだな。法的には。
あんたが訴え起こしなよ。自己責任とやらで。
OK先生の「中傷」じゃ、あんたの自己責任にならないなら、あんたを「中傷」しようか？

79 ：名無しさん＠３周年：04/05/19 10:12 ID:TDtPgohp

>>78
私はただあなたが訴訟に持ち込まれるリスクが高いと忠告してるだけだよ。
名指しで書くのはやめなさいとね。

80 ：64：04/05/19 10:12 ID:ru952dLe

だいたい問題牧師について何もいえないなら、このスレなんのためにあるの？
いいきょうかいですねー　って言い合ってりゃいいのか。おめでたいなあ。

81 ：名無しさん＠３周年：04/05/19 10:13 ID:TDtPgohp

>>70
書いてもいいからせめてイニシャルにしとけって言ってんの。

82 ：64：04/05/19 10:15 ID:ru952dLe

だからOK先生って書いたじゃん。
OK先生、みてる？訴訟だってさ。面白いね。

83 ：64：04/05/19 10:16 ID:ru952dLe

でもさあ、イニシュアルのほうがいやらしいと思うんだけど・・・

84 ：64：04/05/19 10:25 ID:ru952dLe

とにかく訴えられてもいいけど、先生は大人のとか、社会的に地位のある会員には優しいというか、
明るいけれど、子供とか、心の調子が悪いとくに男に対して冷たいよ。

85 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/05/19 10:28 ID:kyGiwYhq

人格障害とは何ですか?
牧会にふさわしくないという意味なら
匿名掲示板に書くよりも日本福音ルーテル協会の事務局に
内容証明を送って、彼女を降ろすように働きかけたらどうですか?
でも、もし牧会にふさわしくないという意味でないのなら、
彼女が人格障害であることを書いてあなたは何を主張したいのですか?

86 ：名無しさん＠３周年：04/05/19 10:28 ID:TDtPgohp

>>84
２ちゃんじゃなくて教会総会で言うとか、役員の人に相談しなよ。
とにかく忠告はしたからね。

87 ：64：04/05/19 10:36 ID:ru952dLe

言っとくけど、上の方で汚い画像を貼ったようなやつと、おれは何のかかわりもないからね。もしあれが、クリスチャンの仕業なら、恥ずかしいことだと思う。
>>85
なぜ首になんかしなきゃいけない？おれは世話になってるよ。でも、冷たいと思う。
なにを主張した言って、わかってもらいたいし、他の会員にするように、おれにも言葉をかけて祈ってほしい。
>>86
相談してる。でも聞いてくれない。忠告とか警告とかおかしいんじゃないの？
神の法があるのに、民事とか、刑事とか、名誉毀損とか。
でも、裁判でOK先生と一対一で話せるなら、いいよ。訴えてもらった方がいい。それで、先生が接し方を変えてくれるなら、
うれしい。

88 ：64：04/05/19 12:48 ID:ru952dLe

誰も答えてくれないの。いい。
薬飲んで落ち着いた。おれの病気のこと不調のことは先生は知らないんだと思う。でも察してほしい。
問題牧師は言い過ぎた。先生は輝くようなところがある。おれに向けて欲しいと思ってたんだと気づいた。実名のことは迷惑ならあやまる。でも卑猥画像を貼った卑劣なやつと一緒にされたくない。
あれは消して欲しい。悲しかった。
告訴とか言ってる人は教会で牧師に文句があっても握りつぶす人と一緒だ。言論統制だ。人格障害は病気じゃない。それに人格障害が中傷ならそれは人格障害を差別している証拠だ。俺みたいに長く病気をしてたら、表面はわからなくても
どこかしら人格に障害は生じる。それに比べたらOK先生の心はきれいな場所に住んでいるだろう。
女性としてみていない。今はそう思っている。役員に言われて反省した。いやらしい目でなんか見ていない。それは誓える。なにか役に立てれば、もし、守れればって思ってただけだ。
でも冷たいと思う。

89 ：64：04/05/19 12:53 ID:ru952dLe

もういいです。不愉快な思いをした人がいたら謝る。しばらく教会行きたくない。
卑劣な画像を貼ったやつ、これだけは言っておく、彼女はそんな幼稚な中傷で汚されるような人ではない。無駄なことはやめろ。ゆがんだ目で見るのはやめろ。

おれは死にたい。祈ってください祈ってください

90 ：名無しさん＠３周年：04/05/19 13:41 ID:TDtPgohp

ふられたんでしょ。
きっぱりあきらめな。

91 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/05/19 14:10 ID:kyGiwYhq

>>90
（　・∀・）オチはそれかＹＯ！同じ JELC の信徒として許し難い。

92 ：名無しさん＠３周年：04/05/19 14:14 ID:TDtPgohp

>>91
俺に言うなよ。
64に言え。
憧れの牧師に振り向いてもらえないから、ここで人格障害とか言って
クダまいてんだから。

93 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/05/19 14:44 ID:kyGiwYhq

>>92
ゴメソ。
「オチはそれかＹＯ！」は>>91宛だけど
「許し難い」は>>64へのレスです。

94 ：名無しさん＠３周年：04/05/19 21:27 ID:gHrTpNac

64が人格障害という点でFA？

でも自分、人格障害のJELCの牧師しってるよ。手に負えない。東京。

95 ：名無しさん＠３周年：04/05/19 21:29 ID:TDtPgohp

>>94
64は単なる重症の恋煩いだろ。
草津の湯でも治せないらしい。
青春だね。

96 ：名無しさん＠３周年：04/05/20 08:09 ID:8ZxAQbTm

確かに美人だもんね・・・・。

97 ：名無しさん＠３周年：04/05/20 08:52 ID:mqec6Ks2

>>91　あんた棄教者というＨＮ使ってたぐらいだから棄教したんじゃなかったのか？
　　　そんな両極端なとってつけたようなＨＮを...

98 ：名無しさん＠３周年：04/05/20 09:00 ID:8ZxAQbTm

64てなんかすｽﾄｶぽいね

99 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/05/20 13:21 ID:W6xyLZT4

>>97
漏れが捨てたのは別の宗教。

100 ：名無しさん＠３周年：04/05/20 14:20 ID:8ZxAQbTm

>64通報しますた

101 ：名無しさん＠３周年：04/05/20 17:35 ID:PGK6xChs

100だ。おめでとう。
>64　ストーカー行為はやめようね。マジでつかまるよ。>>96　たしかに、そういう苦労もされてるんでしょうね。言い寄る？人とかいるだろうし。
独身の牧師って気を使うんだろうなあ。特に女性は日本ではまだ色眼鏡で見られてるところあるもんね。
オオケイ先生にかぎらず独身の女性牧師って、恋愛どうするんだろ？大学時代にしておかないと大変かもね。

102 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/05/20 19:31 ID:W6xyLZT4

>>101
でも、男の神学生の場合だと、按手まで結婚はおあずけって人も多い。

103 ：名無しさん＠３周年：04/05/20 20:24 ID:PGK6xChs

私、遠い昔、神学生とお付き合いしてたことが・・・
結婚となったら、牧師婦人ですものね。ところで、女性牧師と結婚すると？牧師夫人？
とにかく牧師の妻には専業主婦か、幼稚園教諭、保母とか、職業選択がちょっと、強制されてるところはありますよね。

104 ：一夜づけ：04/05/21 00:07 ID:GkufO0p7

牧師の妻にマグダラのマリアはいない・・・か

105 ：名無しさん＠３周年：04/05/21 08:40 ID:6+4egBx+

↑あんまり貧乏だったらあり得るんじゃないか。
　生活のために牧師夫人がは夜の蝶となりはてた。

106 ：名無しさん＠３周年：04/05/21 08:48 ID:6+4egBx+

風俗とかはさすがにまずいけど、
お水のアルバイトぐらいならいいんじゃないの？

107 ：名無しさん＠３周年：04/05/22 13:21 ID:0vqGc8JT

おいおい、OK牧師へのあの程度の書き込みがなんで問題なんだよ。

ここの前スレなんか。小泉牧師への中傷がほとんどだったぞ。
柿を盗んだ某牧師婦人への中傷もあった。
幼稚園に火をつけた某牧師婦人への中傷とか。

ルターへの中傷もあったな。

108 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/05/22 15:31 ID:ywQVPw/3

>>107
別に黙認していたわけじゃない。
以前はヲハソ君が　必　死　に　ルターへの中傷に反駁していた。
他の牧師や家族への中傷は、今後も時に応じて抗議する。

ただ
http://chubu.yomiuri.co.jp/shakai/anotoki031224.html
については、信徒として自分たちの財産を破壊されたことに対して、
何の感情も抱かないとすればそれはそれでおかしいんじゃないかな。

109 ：名無しさん＠３周年：04/06/13 03:45 ID:Oa9FAPj5

いろいろありそうですね。

110 ：名無しさん＠３周年：04/06/14 00:43 ID:cWOFPGR0

お金がない、とか言いながら、PM21関連で小冊子を作ってたりしてい
るが、如何なものかな。
あと、牧師に夏季手当って必要かな。

111 ：名無しさん＠３周年：04/06/14 02:49 ID:cWOFPGR0

ageておこうかな

112 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/06/14 11:06 ID:XleLjKG1

>>110
小冊子ちゃんと読みましたか?
配布しているんだから、読んだ方がいいよ。
何か意見があるなら、読んでからどうぞ。

113 ：名無しさん＠３周年：04/06/24 20:55 ID:PvvGtomA

>>この前酔っ払った人
ちゃんと家に帰れましたか？　心配です。

114 ：名無しさん＠３周年：04/06/26 14:03 ID:yo4qh9VA

ルーテルさいこう

115 ：名無しさん＠３周年：04/06/27 15:38 ID:jhbm+FRO

女性牧師って大変だよ。若い女性ならなおさら。教会は女性が多いから、
若い女性牧師に対してプレッシャーは相当なもんだよ。そういうのがあるから、
気が強くないと務まらないし、時に誤解を招くような言動や行動に出るときがある。
その辺を理解しないと、６４みたいな中傷する香具師が出てくる。
あんまし表面だけ見て中傷はすべきじゃない。
浅薄な中傷で、Ｏ牧師をつぶすような真似はやめれ。

116 ：名無しさん＠３周年：04/06/29 16:56 ID:ZjzAf/ua

自分もそう思う
自分だったら、胃に穴があきそう

117 ：名無しさん＠３周年：04/07/01 00:46 ID:RDq2alCv

ルーテル教会か。

118 ：名無しさん＠３周年：04/07/01 20:34 ID:eoFYRJo7

うちの教会の牧師は進化論否定派。

やってられない……信仰を失いそうです。

119 ：名無しさん＠３周年：04/07/01 22:32 ID:cpcAFmk8

1時間以内に或る福ﾀﾝが来るにｲﾋﾟｮｰｳ!!

120 ： ◆IbYG6dQTTc ：04/07/02 00:03 ID:MOLrpXdC

>>118
ルーテル派にも福音的、聖書的な教会があるようで安心しました。
あなたの牧師は正しいのです。悔い改めて牧師先生に従ってください。

原罪の教理に矛盾する進化論は嘘です。

121 ：名無しさん＠３周年：04/07/02 01:48 ID:lmK9tg7X

こんなスレッドあったんですね！！懐かしい懐かしいお名前が！！O.K.牧師の事、中傷は良くないけど…
わたしは後輩で寮で一緒だったから…
あの頃は私も若かったし、とにかくルーテル教会だけは止そうって思いました。ある意味とても影響力のあるひとだったと思う。
悪い人とかじゃないですよ。でもほとんどだれも本音をO.K.さんに伝えられなかったと思う…
だから、牧師さんって役柄にはまってたら安全なんじゃないでしょうか。そういう場所では積極的ないい働きをするかもしれないし。
でも、一緒に生活すると、お互い様だけど、素の部分はいやでも見えてしまうし。O.K.さんに限らず、神学科や先生達の事も。
　
　私は卒業後、別の教派で受洗しました。いろんな牧師と関わって、かえってルーテルのよさも、なるほどって。今は思います。
でも、あの多感な（笑）時期に、私にとってO.K.さんはとっても強力な人でした。
丸くなったのかな？とがっててもいいから、彼女を怖がらず、本音で接してくれる人が周りにいるといいですね。

122 ：名無しさん＠３周年：04/07/02 07:55 ID:4l9fJ11y

>>121
確か彼女のお婆さんがすごい厳格な人だったらしいよ。
生育過程で人から優しくされた経験が少ないからじゃない？

123 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/07/02 10:37 ID:rGbLwwsi

>>122
そういうのを中傷というのだｺﾞﾙｧ。

124 ：名無しさん＠３周年：04/07/02 10:47 ID:4l9fJ11y

>>123
知らぬがキリスト。

125 ：名無しさん＠３周年：04/07/08 01:12 ID:RsytYUdh

ここホント人こないね。

126 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/07/08 10:01 ID:jB5LY+sY

>>125
悪いことがあると告発カキコするけど、
いいことがあると何も書かないのが２ちゃんねらーの性。
書き込みがないのはJELCで今のところ悪い出来事が起きていないからです。
神様に感謝します。

127 ：とんぷ：04/07/09 09:55 ID:Ek8GyJ4U

はあ～くだんねーなここ。
元ルーテルだったけど、
やめてよかった。

128 ：とんぷ：04/07/09 10:11 ID:Ek8GyJ4U

つか、
進化論否定やら同性愛者は人にあらず、みたいな
ぎすぎすした宗派を何で信仰できるんだみんな？

129 ：名無しさん＠３周年：04/07/09 11:07 ID:jSTsRfPP

>>128
ＪＥＬＣだけはそれらは容認の立場ですが。

130 ：とんぷ：04/07/09 13:48 ID:Ek8GyJ4U

あ、そうなの？
よく知らんけどぎすぎすしてすきじゃない。
閉鎖的だし。
縁きってよかったと思ってる。

131 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/07/09 16:08 ID:ESTqDq0W

>>128
私は進化論肯定や同性愛容認を教会内で公に語っていますが誰からも非難を受けたことはないですよ。

132 ：とんぷ：04/07/09 16:56 ID:Ek8GyJ4U

あー、なんつかね、
具体例として出しただけで。
教会ごとに細かい雰囲気やら見解の相違はあるんだろけど、
もっとその下にあるがちがちな感じがどうもおかしい気がするのですよ。
ルーテルに限らずキリスト教自体ですけどね。
人間ってほんとに罪深くて汚れてるの？

教義に疑問を持って、
そりゃいろんな方面に手を出したもんですが、
ユングの本読むにいたって
ついにルーテル（にかぎらずいまのキリスト教自体）はうそ臭く思えるようになりました。
ユングは深層心理と宗教のつながりを深く追求した人物でもあるんですが、
ユングはルーテルの牧師の息子で教会や、
父親の杓子定規な態度にうんざりしてたようで・・・。
ここのスレにいる方、ユング自伝読んでみると面白いかもしれませんよ。

使徒信条とかって自虐的で、なにいってるの？って感じ。
宗教って本とはかび臭い堅苦しいもんじゃなくて、
もっと自由で生き生きしたモンだって思うよ。
人間は原罪を負ってる、
なんて価値自体人間が作ったものだよ。

僕は今でも神はいると確信てるけど、
特定の宗教は信仰してない。
仏陀もキリストも、
結局世界中の宗教はみんな同じものを見てるんだけど、
その見てる部分が違うだけだと思うから。

133 ：名無しさん＠３周年：04/07/09 18:13 ID:3GpOQQHv

ルーテルの掲示板があったとは知りませんでした。
ここに書き込みした方が良かったですね。（他に書きましたが、もう一度。）

うちの教会は、牧師とその家族が最悪です。
献金に関して・・・
「献金袋の中で、チャリンと音のしないお金。日本の紙幣の中で最低の札は千円札です。
常識のあるクリスチャンとしての額だ。」
と言うが、牧師も娘も礼拝献金はしない。
牧師の妻は、
「教会員が、一人位増えたって牧師の家族の生活が楽になる訳じゃない。」
転会してきた教会員の事は、
「こっちから来てくれと頼んだ訳じゃない。○○教団は寄せ集めでしょう！」
これが、牧師の妻の言葉か？と耳を疑った。
教会員は、こんな牧師や家族の事を冷ややかな目で見ている。
「ルーテル教会の信徒は、聖書は読まないし祈りもしないんだぞ！ハハハ～」だって。
ルーテル教会で洗礼を受けた信徒を見ると「なるほどね。」と頷ける。
教会員の中には、「こんな所に献金をするより、もっと有効にお金を使って頂ける団体に献金します。」
と言う人もいる。
うちの教会も先が見えている。
ルーテルってこんな所なのでしょうか？
どなたか教えて下さい。

134 ：名無しさん＠３周年：04/07/09 18:29 ID:gBH20f1o

今すぐ転会・改宗しなさい。

135 ：とんぷ：04/07/09 18:43 ID:Ek8GyJ4U

キリスト狂事態が最悪だと思われ。
人間は生まれながらに罪びとだなんて妄想で
生きる喜びを縛っておきながら、
牧師やら神父やらは、それを裁く側だこ勘違いしちまって、しかも自分じゃそれに築いてない香具師らばっか。
信者は変に善人っぽく取り繕ってる感じがしてどうも・・・。
日本の葬式仏教も金に汚いって点では一緒だろうけど、

なんていうか、特定の宗教を信じるってことは、
神とか、何か人間を超えたものに対する考え方、
接し方の鋳型を与えてるだけなんじゃないかと思うんだ。
んで、その型の中にいると、仲間意識やらなんかで、安心する。
そしていつしか、その鋳型自体を宗教やら神そのものだと勘違いするようになる。
で、うちの宗教は正しいって狭小な世界に入り込む。
そんなことなんでない？
宗教なんて。

自由に生きる。
命が輝くことが宗教なら、
これがホントの宗教ではないかと思うよ。

136 ：名無しさん＠３周年：04/07/09 20:20 ID:5AN7MH62

>>133
そんなところがあるのかぁ。酷いなっ。

137 ：名無しさん＠３周年：04/07/09 20:49 ID:3GpOQQHv

あるんですよ、こんな教会と牧師一家がね。
牧師と牧師の家族に嫌われた教会員がいるんですが・・・
挨拶をしても無視されます。娘に眼とばされます。
体調を崩して入院をしたが、牧師に「病院へお見舞いに来て欲しいです。」
と言ったが、「私は、そういう事は嫌いだから。」と言って、一度も顔を出さない。
が、他の教会員が入院した時にはしっかりと牧師の務めを果たしている。
やっと牧師の妻が見舞いに来たらしいが、「もう、見舞いに来なくていい！」と言われた。

この牧師と家族は、クリスチャンの反面教師である。
冷静な教会員は、「牧師一家には、すでに主の裁きが始まっている。」と断言。
哀れな家族である。

138 ：名無しさん＠３周年：04/07/09 20:59 ID:0yzhUspM

アホやな、その牧師ｗ

139 ：名無しさん＠３周年：04/07/09 21:02 ID:5AN7MH62

最悪だな

140 ：とんぷ：04/07/09 21:05 ID:Ek8GyJ4U

そういう牧師を生み出してしまうところに、
キリスト教自体の欠点があるんじゃないかと。

141 ：名無しさん＠３周年：04/07/09 22:23 ID:0yzhUspM

キリスト教のせいにしたらあかん。ルーテル自身の問題やｗ

142 ：とんぷ：04/07/09 22:27 ID:Ek8GyJ4U

だからさ、>>135
なわけよ。クリスチャンとしては擁護したいんだろうけど。
既成の宗教なんて・・・。

143 ：とんぷ：04/07/09 22:49 ID:Ek8GyJ4U

ま、なにをを信じるのも勝手だしね。
お邪魔しました。

144 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/07/09 23:33 ID:AjaEizMq

っていうか、その牧師どこの教会の人?
教区だけでもキヴォンヌ。
漏れの教会の牧師はいい人だＹＯ！
代々の牧師もみんないい人だった。

145 ：名無しさん＠３周年：04/07/10 01:26 ID:CK3vEXu+

>>144
福音ルーテルではなくルーテルの牧師です。
「北の国」とでも言っておきます。

キリスト教の問題？ルーテルの問題？牧師個人の資質が問われてるでしょうね。
なにしろ自分で、「サラリーマン牧師」と自慢していますから。
牧師の仕事や役割がわかっていないのでしょう。
牧師や家族の信仰が問われているのでしょうね。
娘曰く、「聖書も読まないし、祈った事もない！」と豪語。
この親にしてこの子ありですよ。
「こんな牧師いらない！」
転会を考えるのは簡単である。
「静かに見守っていましょう。」と意味深な発言をされる信徒も。

どこの教会の牧師も同じですか？
そうとは思いたくないが・・・

146 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/07/10 17:01 ID:cdlpYyrB

>>145
基本的には、
牧師とて生きていくのに食べないといけないですから賃金労働者的な側面はあるし、
牧師にもプライバシーがあって、牧師の家族は間違いなくプライバシーですから、
牧師の家族の行為を直接に論評することはできません。

但し、牧師という職業の特徴から、
普通の労働者の「勤務時間」にあたる以外の時間は
何をやってもどういう発言をしてもいい訳ではなく、
常に信徒の模範として行動する義務はあるでしょう。

家族についても、やはり家族に牧師がいることから、
何らかの制約はあり得ると思います。
もちろん家族にも信教の自由はあるから、
他の宗教を信じようと批判はできませんが、
にもかかわらず、家庭の中で牧師が家族にさえ伝道できない、
だから牧師夫人や娘が教会運営に協力的でなく、信心深くなくなるとしたら、
教会員の方々が牧師に批判的になるのも、もっともだと思います。

同じルター派の信徒として極めて残念です。
>>145さんの教会を神様が憐れんで下さいますように。

147 ：名無しさん＠３周年：04/07/16 22:34 ID:FByvAaYq

ここの牧師さいあく
クリスチャンになりたいと思った時期もあったけど
牧師の性格の悪さにすっぱり改宗意欲をなくしました
顔を見るだけで反吐が出そうです
人前で水虫はがすなよ汚いなあ
デブ牧師め

148 ：名無しさん＠３周年：04/07/16 23:23 ID:/HlcJkCA

それは、その牧師個人の資質の問題では？
そういう人間でも、牧師になれるルーテル教会の
体質の問題とは言っても、みんながみんなそうではないんだから。

149 ：名無しさん＠３周年：04/07/17 02:31 ID:ZtpzQdZz

＞147
水虫はルター寮で伝染されたんだ。しょうがない。いや伝染の元？？

150 ：名無しさん＠３周年：04/07/17 04:25 ID:LAxIefvp

>>145

「サラリーマン牧師」･･･この言葉をネガティブな牧師像で使うこと、
おいらは反対だね。

おいらも牧師してるけどね。おいらたちよりサラリーマンのほうが
よっぽど一所懸命仕事してるし、真剣に悩み、地に足をつけて生活
してると思う。

それなのに、牧師は今まで「サラリーマン牧師」にならないように、
などということを平気で言ってきたし、神学校でもそう教えられる。

これじゃ伝道も牧会もうまくいかないんじゃないかな。
サラリーマンの痛み、苦しみ、たいへんさをわかっていないで、
ある意味、サラリーマンを蔑みながら、サラリーマンにかかわろうと
したって、「あんたらみたいな人にえらそうに言われたくない」って、
サラリーマンも思うんじゃないか？

われわれ牧師は反省せんといかん･･･と思う。

151 ：名無しさん＠３周年：04/07/17 13:26 ID:SeCWNj3h

age

152 ：名無しさん＠３周年：04/07/17 19:24 ID:1778LQE7

「サラリーマン牧師」・・・ただ単に給料貰ってるって感じですかね。
ボーナス有り、退職金有りと福利厚生がしっかりしてますものね。
きちんと教団からお給料を貰っているので、生活の心配もないですし、
信徒が少なくなろうと「俺には関係ない！」って感じでしょうか？
事実、「教会を一つ潰して無くしてきた。」と自慢をしていた。
牧師の副業？（結婚式やその他もろもろ）は、「俺は絶対しないぞ」と言っておりました。
信徒が支えるのが当然と言う言動が気にいらない。
副業をしている牧師の事を見下している。
全ての牧師がこんな人だとは思わないが・・・
ほんに苦労していない牧師が多い事。
信仰を持っているとは思えない牧師も多いのは、嘆かわしいです。

153 ：名無しさん＠３周年：04/07/19 10:43 ID:USv0Vmc5

副業することが悪いことだとは思わない。
なぜならもらった謝礼の一部を教会に献金するから。

154 ：名無しさん＠３周年：04/07/19 20:55 ID:aQ/JjbP3

サラリーマンを蔑みながらって・・・
蔑まれてるのは牧師の方でしょ。いい大人が女の腐ったような抽象論と常套句並べてさあ。
副業もなにも、本業を職業と言える位きっちりやってくれ。

155 ：名無しさん＠３周年：04/07/20 12:41 ID:FedU8Y/y

>>150

>これじゃ伝道も牧会もうまくいかないんじゃないかな。

ルーテルってやってるの？それ。

156 ：名無しさん＠３周年：04/07/20 16:32 ID:jqboA7kJ

ルーテルって伝道してるんですか？
伝道らしき事は一度もやった事がないです。
「４０年位前に一度、トラクト配ったかしら？」だって。
牧師は、「私は教会のホームページで、個人的に伝道している！」と言っていた。
これも伝道か・・・
でも個人的にと強調して言うのはやめてもらいたいね。

157 ：名無しさん＠３周年：04/07/20 16:47 ID:CXG2LgOn

http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1089362800/66

158 ：名無しさん＠３周年：04/07/20 19:32 ID:FedU8Y/y

伝道しない教会なんて墓だろ。そのものだよ。どんなに十字架掲げても。
職場の人とか教会に誘って、せっかく来てくれても牧師が魅力がないし会員もどんよりといつもの日曜日をこなしてるだけ。
最近はあきらめてきたよ。
マジで人を誘えないような雰囲気の教会ってなんなんだ？

159 ：名無しさん＠３周年：04/07/20 19:35 ID:FedU8Y/y

そこに存在していると言う事が一番の伝道とかもっともらしい事言わないでね。
存在してても機能してないんだから。わずかな古株の会員の自己満足と精神安定の場。そんな機能すら果たしてないかも。

おまけに牧師のいない教会や閉鎖される教会まで出てきてるわけで。総会に出ても、本当に「伝道」って使命感がない。
教会にないんだから牧師にだってあるはずもないけど。

160 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/07/20 23:12 ID:pSZbYC2r

内向きの伝道すらできないのも結構ヤバイと思うぞ。
信者がだんだん日曜日来なくなったり、
クリスチャンホームで両親ともに信仰があるのに子供が来ない。
そういうことについては皆さん問題意識は持っているんですか?

161 ：名無しさん＠３周年：04/07/21 05:53 ID:sUQlXRll

>>160
親がクリスチャンだから、子どももクリスチャンという考えも
なんとなく違う肝します。自動世襲制でなるものでもないだろ
うし。世襲クリスチャンも、親がそうだったから、親に言われ
たからだけじゃなくて、なぜ自分が神を信じるのか、自分の人生
を自分でどう切り開いていくかという部分も大事ですよ。
教会学校もそうだけど、今は塾や部活やらで子どもたちが忙しす
ぎるんですよ。皆さんも牧師や役員にまかせっぱなしじゃなくて
自分たちの教会なんだから、どうしたら魅力的な教会になるかア
イデアを練ってみたらいかがでしょう？青年会をつくってみるとか、
こういうことをやってみたいということを提案してみるとか。

162 ：名無しさん＠３周年：04/07/21 12:50 ID:ONw4PtP3

>160
信者が来なくなる、子供が来ない。それがなぜなのかっていう問題意識はないの？
僕は教会に魅力がないからだと思う。でもその一言がなかなか言えないね、話し合いの場で。

特にCSが減ってきてる。僕も含めて、教師が晴れ晴れと楽しんでいないからだと思う。
結構会員数は多くてその点では恵まれてるけど、青年に奉仕が集中してしまっていて、正直疲れてる。
それを役員の人に相談したら役員会で議題にしてくれて全体で話し合う事になった。

そしたら、教師が使命感を持ってないならやらなくていい、とか、奉仕は義務じゃないとか。青年に集中してる奉仕を他の会員にも分散しませんか？っていう会だったのに、
つるし上げみたいになってしまった。校長を5年もやっていた姉妹はそれが原因というか、見切りをつけて転会した。

ルーテルってどんな教会？って聞かれて、なかなか説明しづらいよ。こういうことがあると。

163 ：名無しさん＠３周年：04/07/21 13:07 ID:ONw4PtP3

もうちょっと愚痴っていいかな？
CSを教師が晴れ晴れと楽しんでいないって、なんか誤解されるかもしれないけど。CS自体はもちろん楽しいし、みなそれなりに使命感、ショウメイ感があってやってると思う。
けど、託児所的になって、会員の子供を預かって、大人の礼拝中は会堂の外にいてくれって事になって。
で、聖餐は子供をつれて受けに行くけど、礼拝はCS教師は殆ど参加してないの。それでいいとか、それがいいっていう教師もいるんだけど。
少なくとも僕は大人の礼拝もきちんと出れるなら出たい。そういうことも話し合いの議題になったんだけど。
「じゃあ交代で出れば?」交代の要員はどうするんですか？婦人会や壮年会からお願いできますか？「CS教師は義務じゃない。責任は持てない」。
そんな感じ。
でね、子供の中には、多動児の子が二人（兄弟）いて、騒ぐのはもう慣れたけど、幼児さんを思いっきりぶって泣かした事が何度かあって・・・。
その子たちだけでも最低一人、出来れば二人、大人の手が要るのね。それが人手が要る原因でもあるんだけど。
でも、その子たちの両親は「日曜日位は二人でいたい」そうなの。
ちょっとそのことは議題に出来ないでしょ。だから、「なにが忙しいんだ」とか、まあストレート過ぎるなあという意見も無理もないかもしれないけど。
逆に責められるとは思ってもみなかった。「青年がやるのが伝統」「やる気は信仰の問題」「研修費を出してあげるから、CS教師研修をして来なさい」。

で、牧師は事情を知っているのに、役員を恐れて何の弁護もなし。
僕は意地と愛着でやっぱり教会を離れられないけど、転会も正解だと正直思う。

164 ：名無しさん＠３周年：04/07/21 17:03 ID:1Dg4KKGs

＞１６２
教会に魅力がないから・・・一理ありますね。
うちは高齢の人ばかりで、伝道だとかそんな事には興味ないんじゃないかな？
「教会に来るのも後何年かな？」って感じですかね。
ですから、教会の雰囲気が牧師や牧師の家族の態度で最悪だって言うのに、まじめに取り組む姿勢なし。
そんなんですから、初めて教会に来た人も二度と来なくなったり、信徒も来なくなったりするんですよね。
とりあえず、「牧師の派遣期間が過ぎるのを待つしかない。」と消極的に思ってるんじゃないですかね。
そんなのんびりな事思っていたら、信徒がいなくなるぞ！
牧師は定年迄ここに居たい等とふざけた事を言っている。
教会の雰囲気が悪いのは牧師の家族のせいだとは思っていない。
「牧師の子供を見ていると、この家族の信仰が見えますね。」と影で信徒に笑われています。
「牧師の熱心な説教や態度と常識のある家族」ですかね。
とりあえずうちの信徒は、牧師の事を「グリコのおまけ」位にしか思っていません。
教会にくっついてるものって感じです。

165 ：名無しさん＠３周年：04/07/21 17:06 ID:Y8oGU3dn

そうですね

166 ：名無しさん＠３周年：04/07/21 18:09 ID:ONw4PtP3

レスありがとう。牧師の事で悩むってのもなんだか・・・。悩みを聞いて欲しいのにね。
うちの教会は僕が子供の頃、ちょっと困った牧師で、それに懲りたのか今の牧師も長いんだけど、要するに消極的な人なんです。
説教はいいと思うし、優しい人で、家族もいい人なんだけど。あたらずさわらずと言うか。

伝道って僕たちの世代がやっていかなきゃしょうがないんだけど、教会へって誘い方がやっぱり気が引けるのはねえ。
自分たちの問題とは分かってるけどジレンマですね。全国ではきっと青年が伝道してる元気な教会もあるんだろうけど。
年寄りばっかりだと、ねえ。大事にしなきゃいけないんだけどさ。なんか日本の政治とか社会と同じ悩みなんでしょうね。
教会がそこを引っ張っていければいいんだけどなあ。

167 ：名無しさん＠３周年：04/07/21 22:22 ID:ICTjRWdo

伝道は青年がやるのが当たり前、っていう空気は確かにあるね。
みんなで「るうてる」の福音版を配ろう、と提案しても、何もしてくれ
ない。

168 ：名無しさん＠３周年：04/07/22 16:37 ID:3MYNaaxg

「伝道する前に教会内部をきちんとしたら？」とは信徒の言葉。
きっと牧師や牧師の家族に対する嫌味たっぷりの発言とは知らない牧師。
「外に伝道する事より、自分の家族に伝道を！」と言っていた。
うちらに言う前に、「自分の家族を帰り見ろ。」と言いたい。
牧師の子供たちって本当にクリスチャンか？と目を疑いたくなる有様。
「家族は他の教会行かせたい。」と願っている信徒が多いです。
幼い頃から、長く信仰を持っているとは思うが・・・
「後の者が先になる・・・」これってホントだわ。

169 ：名無しさん＠３周年：04/07/26 17:49 ID:44QxmFxc

ルーテルの牧師って何ですかね。
うちの教会の牧師の発言には驚かされました。
ガンで入院をしている信徒がいるんですけど・・・
先日、信徒の一人が「病状はどうなのですか？」と尋ねたところ。
「まだ、入院してるんじゃないの？
あの人は、今日死ぬ、明日死ぬって言ってるひとだからね。」だって。
これってどういうことですかね。
何年も入退院をしているのですが、一度もお見舞いに行った事がないうえにこの言葉。
みんな耳を疑っていました。
ガンと告知されながらも、一生懸命に治療を続けがんばっている信徒なのです。
信徒の人からは、「神様に必要とされているから、生かされているのです。」
と言っていた。
この言葉は牧師の言葉じゃないのか？
牧師婦人も、「あの人はいつも、私には時間がないのよ。ってこればっかり言うのよね」だって。
つくづく嫌になる教会です。
皆様の集われているルーテル教会の牧師にこんな人いますか？

170 ：名無しさん＠３周年：04/07/26 18:01 ID:VpNaxVdj

ルーテルの牧師の半分くらいはそうなんじゃない？半分は多いかな？でもお見舞いとか行かないですよね。

171 ：名無しさん＠３周年：04/07/26 18:11 ID:44QxmFxc

＞＞１７０
そーなんですか？
ルーテルの牧師ってろくなのおらんのね。
他の教派・教団を悪く言うし、ルーテルってそんなに偉いのか？
福音ルーテルの牧師はよくわかりませんが、ルーテルの牧師や家族って最悪ですね。
教団本部に直訴しても無駄だろうか？
そろそろ転会考えようかなと思っています。

172 ：名無しさん＠３周年：04/07/26 18:27 ID:VpNaxVdj

別にルーテルに限らないでしょ。牧師だって人間なんだし、嫌いな信徒、いますよ。当然です。
それに僕らだって信徒の一員なわけで、皆さんの尻拭いを仕事にしなきゃいけないいわれはないです。
プロとして礼拝、聖礼典、説教をきっちりやっているんだから、評価はそこでして欲しい。
牧会に関しては皆さんが自分でどの程度愛のあるクリスチャンか自省してから言って下さい。

173 ：名無しさん＠３周年：04/07/26 18:49 ID:44QxmFxc

「礼拝・聖礼典・説教」これだけをきちんとしていたらそれでいいのでしょうか？
「説教と牧会」の書籍を読む事をお勧めいたします。
信徒はいつも愛を持って自省してる人がほとんどではないでしょうか？
聖書を読み、賛美し、祈りを持って日々過ごしている人が多いですね。
「皆さんの尻拭いを・・・」
言葉使いをお気をつけになられては？
牧師の一言一言に信徒は敏感ですよ。

174 ：名無しさん＠３周年：04/07/26 18:53 ID:VpNaxVdj

私が言いたかったのは、自分たちの教会にない習慣を牧師に求めるのはナンセンスだと言う事です。
ぜひ、こういった一言に敏感になって自分たちを省みて頂きたいですね。

175 ：名無しさん＠３周年：04/07/26 19:06 ID:VpNaxVdj

「ルーテルの牧師や家族って最悪」
これは「愛をもって自省している人」の言葉なんでしょうかねえ？
牧師もルーテル教会の信徒だと言う事です。皆さんの知能レベル、社会的位置、精神的な成熟度、そういったもの以上の
ものを牧師に求めるのは、おかしな話じゃないでしょうか？
ちなみに、私もルーテルの牧師や家族って、まあ、ほとんどはどうしようもない連中だと思っていますよ。あなた方と同じ人間だと言う事です。

176 ：名無しさん＠３周年：04/07/26 19:06 ID:44QxmFxc

教会の習慣ではなく、牧師の考えが優先してるのではないですか？
前任者の牧師がしていた事が教会の習慣であれば、後任者は引き続き行うのでは？
それをしない事は問題ですよね。
（うちの教会の牧師は前任者の牧師を相当嫌ってますからね。
個人的な事は信徒に関係ないのですが、それを表に出されても困りますが。）
若い牧師は、色々な事を試みているようですが、牧師によるんですか？
うちの教会は誰も牧師に期待はしていませんからね。

177 ：名無しさん＠３周年：04/07/26 19:16 ID:44QxmFxc

「ルーテルの牧師や家族って最悪」
信徒はこう思うのと同時に自分達の事も、いつも考えていますよ。
信徒同士、「このような思いを持っている自分はクリスチャンとしてどうなのか？」と思い悩んでいる人が多いのです。
真剣に悩み、祈り合っている兄弟姉妹が多くいます。
中には、悩み苦しみ体調を壊した信徒もいるのです。
クリスチャンとして思い悩む人々がたくさんいるのです。

178 ：名無しさん＠３周年：04/07/26 19:21 ID:VpNaxVdj

思い悩んでいらっしゃる。それはそれは。
まず悪く言うのを止すといいですよ。建設的な批判ならまだしも、ね。

179 ：名無しさん＠３周年：04/07/26 19:33 ID:44QxmFxc

そうですね・・・悪口ではなく建設的な批判ですね。
信徒みなで憐れみ祈る事に致します。

180 ：名無しさん＠３周年：04/07/26 19:36 ID:VpNaxVdj

そうですね。せいぜい憐れみ合う位が、ルーテル教会というものなんでしょう。
建設的な意見や奉仕、献金は無理でも、憐れみあってお祈りするのはタダですから。

181 ：名無しさん＠３周年：04/07/26 19:45 ID:44QxmFxc

どうもありがとうございます！
何だか＞１８０を読んだら笑ってしまいました。
不謹慎ですが・・・よーく頷けます。

182 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/07/26 22:41 ID:jbxz/BhW

>>180
そういう君は奉仕でも意見の具申でも献金でも何かやったのか？

183 ：名無しさん＠３周年：04/07/26 23:31 ID:VpNaxVdj

>182
何を偉そうな事を言ってるの？現役の牧師、献身者です。君みたいな病人の相手を無償でしてあげてるんだよ？

184 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/07/27 10:44 ID:qKOW9IxW

>>183
藍屋の白袴、医者の不養生とはいうが、牧師に関する同じようなことわざが日本語にないのが残念だ。

185 ：名無しさん＠３周年：04/07/27 14:41 ID:uBjndCXc

でも>>184は病人だろ？精神病。

186 ：名無しさん＠３周年：04/07/28 16:31 ID:QuSwGiCi

ルーテルは同好会なんだから、部外者は余計な事を言うな。内部の人間で気に入らない事があるなら、
来るな。

187 ：とんぷ：04/07/30 11:07 ID:OdU/t4IU

186
あはは、
そりゃもう愛だの救済だのを説く宗教じゃないネエ。
だめだめじゃん

188 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 15:04 ID:3uHP5AjI

>187
宗教なんてそんなもんでしょ。

189 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 16:24 ID:OOiaZ0vy

>>183
無償というのは間違っているな。
人の献金で喰っているくせに。

190 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 00:24 ID:oTeLWwzF

病人は貧乏だからそんなに献金しないのでは？

191 ：とんぷ：04/07/31 14:23 ID:gO+EbcU+

いやあ、ルーテルに限らずキリスト教って
この2000年のあいだに
世界に何を広げたんでしょうかねえ。

192 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 19:21 ID:oTeLWwzF

戦争したり、文明をつぶしたり、文化を捻じ曲げたり、お金を集めたり、洗脳したり、
結婚式したりしてましたが、なにか？

193 ：とんぷ：04/08/02 19:20 ID:pR8idA3t

あひゃひゃひゃひゃ、
ずいぶん世の中の役に立ってるんすね。
キリスト教あっての、
現代文明っすね。
見直しますた。

194 ：名無しさん＠３周年：04/08/06 09:58 ID:zWswQlPX

色々知りたいのでage

195 ：名無しさん＠３周年：04/08/06 10:19 ID:FE/ccDln

ルーテルの事ならなんでも聞いてage

196 ：名無しさん＠３周年：04/08/06 11:44 ID:PuaEcOeH

日本福音ルーテルは

　　　近畿福音ルーテルや
　　　西日本福音ルーテルや
　　　フェローシップ・ディコンリーと

　関係（交わり）あるのかなあ？
　誰か教えてください。

197 ：名無しさん＠３周年：04/08/06 17:37 ID:ZyOP51C5

>196
もちろん交流はありますよ。
昔は聖文舎を共同経営していた関係ですし・・・

徳善先生は神戸ルーテル神学校の客員教授でもあり、
よく交流しています。

毎年、宗教改革記念日にはこの四つの教会で関西地区合同礼
拝を行います。
聖書日課を読む会は、この四つにルーテル教団を入れた五つ
のルーテル教会で作っています。
ルーテル教会の教会学校の教材もこの五つのルーテル教会が
協力して作っています。

日本福音ルーテルはとくに「近畿福音ルーテル」に対して親し
みを感じているようで、しきりに合同を呼びかけています。
ルーテル教団よりも親しみを感じているという牧師も少なくあ
りません。

198 ：名無しさん＠３周年：04/08/06 18:08 ID:57kVh95W

日本同胞ルーテルとは
仲がいいんでしょうか？

聖書観では、一致できるのでしょうか？

199 ：名無しさん＠３周年：04/08/06 18:18 ID:57kVh95W

　教会一致運動は、キリスト観や聖霊観などの根本となる聖書観を脇に置いて
進んできたため、聖書の無誤無謬を主張する福音派を半ば、
「お荷物」扱いしてきたきらいがある。
　教会一致運動に肯定的な「日本福音ルーテル」が
福音派の「西日本」「近畿」「フェローシップ」「同胞」などを
合同の相手と考えられるのだろうか。
　疑問です。

200 ：名無しさん＠３周年：04/08/06 18:27 ID:ZyOP51C5

>198
日本同胞ルーテルとは、ほとんど交流はありませんね。

でもそれは聖書観だけの問題ではないと思います。
聖書観だけなら西日本福音ルーテルあたりと同じですから。

201 ：名無しさん＠３周年：04/08/06 18:37 ID:ZyOP51C5

>199
実は以前に、「西日本」「近畿」が日本福音ルーテルに合流するというこ
とが決まっていたんですよ。
でもね、日本福音ルーテルが「神戸ルーテル神学校卒では牧師の資格
は認めない」と主張したため、この話はつぶれたんです。

202 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/08/06 18:57 ID:14a+U7gR

WLF <http://www.lutheranworld.org/>についてもぉιぇτ下さい。

203 ：名無しさん＠３周年：04/08/07 00:25 ID:UnxSgQ8a

「西日本」のＷＣＣ加盟は無理でしょうに。
それでも「日本」は合同できるのでしょうか？

なぜ神戸ルーテル神学校・聖書学院では、牧師、だめなんでしょう？

204 ：名無しさん＠３周年：04/08/07 03:43 ID:DOnazhLp

格が低いから

205 ：名無しさん＠３周年：04/08/07 10:08 ID:KCu/ETDQ

霊性が高いかどうかが問題だろう。

206 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/08/07 10:36 ID:O3OgoJEQ

>>204 >>205
高い低いを論じて互いを貶すのはやめましょう。

207 ：名無しさん＠３周年：04/08/07 17:45 ID:auwSUGqV

みんなでいっぱいやってなかなおりとはいかんですか。

208 ：名無しさん＠３周年：04/08/07 23:55 ID:ZJvHZb26

霊性が高いことは、奉仕する者にとっては必須です。

209 ：名無しさん＠３周年：04/08/08 00:27 ID:iy6evZjO

勤務がない曜日ができたら、「聖書学院」で聴講させてもらおうか
とおもうんですが、値打ちありますか？（東神戸在住）

210 ：名無しさん＠３周年：04/08/08 13:11 ID:8cTUIuQK

>>209

神戸は西日本福音だから、日本福音ルーテルの信徒さんだったら
聖書解釈や福音理解的に結構合わないかもしれない･･･と思う

211 ：名無しさん＠３周年：04/08/08 15:36 ID:UveTsFHb

>210
いや、そうでもないよ。
日本キリスト教団の信徒さんも聴講してるし・・・
日本福音ルーテルの先生が教えるときもある。
カトリックの神父が教えることだってあるぞ。
ここの講師は結構いろいろだからね。

逆に、福音派の信徒さんだったら、合わないかも。

212 ：名無しさん＠３周年：04/08/08 23:00 ID:atj8sjB4

209です

ありがとうございます

いろいろな先生がいらっしゃるみたいですから、あうあわないは
時の運で、うかがってみることにします。

213 ：名無しさん＠３周年：04/08/10 21:58 ID:DFqtAymP

改革派のものです。
ルーテル教会には、ろうそくがあると聞いたのですが本当でしょうか？
もしあるとしたら、どのように使うのでしょうか？
お教え頂けましたら幸いです。

改革派教会の礼拝堂って、何もないからなぁ。
十字架もないし、ほんま説教台と椅子ぐらいしかないもんで。

214 ：名無しさん＠３周年：04/08/11 00:22 ID:OtpPW7+9

改革派の教会ってのは何もなければ何もないほど、
気合が入ってて本式、と聞きますが。

神戸の神学校の礼拝堂なんか、わざわざコンクリ打ちっぱなしのまんま
にしてあるとかや。

先日、「教団」の礼拝で講壇の前にでっかいローソクの立ってた
とこがあったっけ。どっかめずらしい系統なんでしょうか？

215 ：名無しさん＠３周年：04/08/11 01:00 ID:33RHKZSw

>>214 そうなんですわ。
わたし、あの神戸改革派神学校のチャペルの写真を見て、
その超殺風景さに、いたく感動し、
生きている間に一度行ってみたいと思っているんです。
いや、もう行く機会があったら、仕事休んででも、前の晩泊まってでも行きますよ！

願わくは、一度あの礼拝堂で礼拝に与りたいと思っております。

うーん。どこでしょうねぇ・・・。わたしも教団のものやねんけど。
おそらく改革派でないとは思うのですが・・・。

216 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/08/11 10:51 ID:44W0ltdO

>>213
礼拝式の始まり (オルガンによる前奏の間) に点灯して終わり (後奏の間) に消灯します。

217 ：２１３です。：04/08/11 11:40 ID:33RHKZSw

ご回答ありがとうございます。
わたしルター派の教会にろうそくがある、という話を、最初聞いた時、
恥ずかしくもアドベントのろうそくと勘違いしていました。
そういう使い方をするのですかぁ～。
確かに、そういうろうそくは、改革派にはないですね。

わたしの教会も、いつか改築する際には、
気合いを入れまくって、何にもない礼拝堂にしたいですわ。笑。

（何もないということに気合いを入れる、という感性がようわからんのだが、
　そのようわからんところが改革派なのだろう。ｗ）

218 ：名無しさん＠３周年：04/08/11 17:48 ID:r3zuHEld

改革派が何もないわけでもないでしょう。
ちゃんと聖餐卓があって、しっかりリタジーしてますよ。
プロテスタントには聖餐卓さえ置いてない教会が多いですから。

それから、パイプオルガン置いてる教会も多いしね。
教団の改革派には、ルーテル教会のように朗読台と説教台がある教会が多い。
毎週、聖餐式している改革派もある。

最近、改革派が式文使ったりリタジーになって、
ルーテル教会も負けそうです。

219 ：２１３です。：04/08/11 18:18 ID:33RHKZSw

ああ、もちろん、何もないって、
ほんまに何もない訳ではありませんよ。
もちろん説教台はありますしね。
わたしの教会は弱小だから、パイプオルガンはないねんけど。

220 ：名無しさん＠３周年：04/08/11 20:56 ID:BOEuw3B6

「真珠の首飾りの少女」って映画、結構ロングランになって
続いています（大阪だと、梅田の、たしかスカイタワービル）。

17世紀中ごろの、カトリックに対抗してそれこそ気合の入りまくってた
プロテスタント教会（多分カルヴァン派なんだろうな）の礼拝の様子が
ちょっとだけ出てきます。

普通の建物の一階の、普通の土間。ローソクもなく、窓からの明かりだけ。
楽器どころか説教壇らしきものもなく、部屋の真ん中に牧師だか信徒説教師だかが
突っ立って説教する。椅子もなく、取り囲むように立って聞く信徒。熱気。
プロテスタント教会の、あんなのがルーツなんだろうな、と思いました。

221 ：２１３です。：04/08/11 21:08 ID:33RHKZSw

>>220 うわぁ～。それ見てみたい。おもろそうや。
きっとそんな礼拝するの、カルヴァン派だろうなぁぁ～。

あ！しもた。聖書研究祈祷会行ったのに、
聖餐台ってどれのこと言うのか聞くの忘れとった。

222 ：名無しさん＠３周年：04/08/11 21:23 ID:BOEuw3B6

教派なんて、1000年前にお祈りの言葉が何文字か違って、聖堂の飾りつけ
かたが気に入らなかったとか、500年前にパンの食い方のお作法がなんだとか、
いまとなっては、そして外側から見れば、
それがいったいどうしたの、ってなことでわかれちゃっただけなんですが、
その当時は確かにそのために血を流すだけの「値打ちのある」違い
だったんだろうし、500年1000年たってそこからまた新しい違いが
生み出されるルーツでもあったんだし、一致、を目指しつつも
時に思い出したり学んだり、も必要なことなんでしょうね。

223 ：名無しさん＠３周年：04/08/11 21:28 ID:B0bcZIOJ

はあ？！あなた何言ってるんですか！！

キリストの言に従えっつってるだろ！！(怒号

224 ：２１３です。：04/08/11 21:29 ID:33RHKZSw

>>222　そうですねぇ。ほんまそう思いますわ。
正直、わたしにとっては教派のないキリスト教なんて、
クリープを入れないコーヒーよか、あいそないし関心半減しますわ。

　さて、そろそろおいとましようかな。
この間は、福音派スレに入り浸ったし、
改革派のわたしがルーテルに長居するのも何だしなぁ～。笑。
また、機会があればおじゃましますわ。

それにしても、改革派専用スレ欲しいっす。

225 ：名無しさん＠３周年：04/08/12 10:44 ID:vEzvynUF

いつでも逃げられるように森の中で立ったまま、集会しなければならない、
そんな迫害の時代を経験した教会もある。
どこが上座かわからないように、説教者もいっしょに車座になって礼拝する教会もある。
メノナイトなど。

226 ：名無しさん＠３周年：04/08/12 15:47 ID:8FiZCoSP

いろいろな教会があるんですね。
いろんな「派」があるようだけど、何がなんなのかわかりません。
ひとつ調べてみようかな。

227 ：とんぷ：04/08/13 08:08 ID:02cl+5gu

あっひゃひゃひゃひゃー。
相変わらずみんなぎすぎすしてるねー。

さっすが、
クリスチャン。

善人づらの下は、ふへいふまんがいーっぱい。

228 ：とんぷ：04/08/13 08:13 ID:02cl+5gu

まー、
日本でクリスチャンって香具師はさー、
今一現実に溶け込めない香具師らが、
いいこちゃんぶってなれあってるだかだかんなー。
しょうがないけどさ。

229 ：名無しさん＠３周年：04/08/13 08:27 ID:YRCWyZ6Q

>>220「真珠の首飾りの少女」見に行って来るわぁ。
ほんまは水曜まで待った方がええねんやろうけど、
上映時間が早いから、行けるときに行っておこうと思いますわ。

230 ：２２９です。：04/08/13 15:10 ID:YRCWyZ6Q

>>220オランダの話、というから、改革派のわたしとしては、めっちゃ期待したんやけど、
礼拝のシーン、ほんま一瞬で、目つぶっていたら見逃しそうだった。ｗ
わたしも映画見ていて、その礼拝のシーンが教会で行われていないことから、
ああ、これプロテスタントの礼拝やねんな、と初めて気づきましたわ。

でも、主演女優美人やったから、まぁ、見に行ったかいあったと思いますわ。

それにしても、１０００円じゃない時に、
わたしをわざわざ映画館に足を運ばせる、
２２０さんの文章力はすばらしいですわぁ～！

231 ：220：04/08/13 23:25 ID:rUXQBQSz

スカーレット・ヨハンソン、いかにも日本人がガイジン・だのパツキン
だのいって追い求めるパターンとはちょっと離れた、カシコ・清楚系美人女優
さんでしたね。オメガタカイ。

「ロスト・イン・トランスレーション」ではちょっとおねいさん風の役で
出ています。こっちは、スカイタワーなら今レイト。

カルヴァン派ってやっぱりあんな手工業者や商人の教会だったんですかね。
少女はプロテで、お父さんが病気になっちゃったからカトリックの貴族の
お家に奉公に出る。そこのご主人に絵のモデルにされるんだけど、リアルには
やっぱりプロテの商人の男の子と・・・って、単純な成長物語なんですが、ああ
いった教会の描き方とかがあって、独特な雰囲気をだしていましたよね。

礼拝のシーン、ほんのワン・カット。見逃さなくてよかったですね。（映画
見慣れない人だと、何が映ってたのかわからないかも）

古い時代のプロテスタントの礼拝と聖礼典、ちゃんと取り入れてくれてる
映画って、本当に少ないと思います。

232 ：220：04/08/13 23:28 ID:rUXQBQSz

訂正　礼拝「とか」聖礼典

この作品では聖餐や洗礼のシーンはありません。ゴメソ。

233 ：名無しさん＠３周年：04/08/13 23:29 ID:v1RhJ5RY

kusouzeeshine

234 ：名無しさん＠３周年：04/08/19 11:34 ID:AQNWZv4q

何か疲れちゃったよ・・・

235 ：名無しさん＠３周年：04/08/19 11:56 ID:Sh47OuAb

>>234
はやまるな。
生きてればいいことあるんだから。
悪いことは長くは続かないよ。

236 ：名無しさん＠３周年：04/08/27 09:19 ID:wk0F0tHS

ルーテル教会って嫌われてるの？

無知でｽﾏｿ

237 ：名無しさん＠３周年：04/08/27 10:26 ID:88W9yV4T

>236
いえいえ、一番好かれている教会ですよ。
その証拠に、信者の数が世界で一番多いです。

238 ：名無しさん＠３周年：04/08/27 16:54 ID:MptxKcct

237>>
そうなんですか？知らなかったです。
何しろ、周りの人はルーテル教会に愛想をつかして教会に行かない人が多いのです。
ルーテルうんぬんではなく、個々の教会とかに問題があるのでしょうかね。

239 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/08/27 17:21 ID:i3Gswm72

>>237
本当加代?

240 ：名無しさん＠３周年：04/08/27 21:05 ID:HAkVVep/

>>237
おいおい。知らない人が聞いたら本気にするだろう。

241 ：名無しさん＠３周年：04/08/29 15:08 ID:W9AAlxz6

箱埼ルーテル教会

242 ：名無しさん＠３周年：04/08/29 17:55 ID:zlalJnns

ルーテルアワーのＨＰが復活してるね。
http://www.luthasia.net/japan/

243 ：名無しさん＠３周年：04/08/29 22:14 ID:5gzkcASw

私は好きです。
優しい教派だと思います。

244 ：名無しさん＠３周年：04/08/29 22:23 ID:pzLRMB1v

>>243 改革派のものだけど、
今日、改革長老教会の集まりに初めて行ってみて、
つくづく、自分の教派、堅い教派だなぁ、と思った。ｗ

道理でみんな改革派のこと堅いとか言う訳だ。めちゃ、納得した。

245 ：名無しさん＠３周年：04/08/29 22:47 ID:pzLRMB1v

自分でも、あほだなぁ、と思うのだけど、
つい最近まで、ルーテルというのが、
ルターのことであると知らなかった。

これってわたしだけ？？

246 ：名無しさん＠３周年：04/08/30 14:34 ID:Y7ZMXqU4

福音派の教会関係者に、出会い系で騙されてあっさり捨てられましたが、
こういう男の中では、どういう心理が働いてるんですかね？悔い改めさえ
すれば、こういうこと繰り返しても問題ないわけですか？

247 ：名無しさん＠３周年：04/08/30 14:44 ID:DQ92SMNB

福音派の話はよそで頼みます。

248 ：名無しさん＠３周年：04/08/30 15:59 ID:EhkARcai

今度どこかのキリスト教会に行ってみようと思っていますが、それぞれ
の教派の違いって何なのでしょうか。

249 ：名無しさん＠３周年：04/08/30 16:20 ID:nI1t7e/t

>>248 そうですねぇ。
わたしは改革派の者で、このスレの訪問者です。
ルーテルのスレで、ルター派ちゃうものが答えてええんか？とは思いますが・・・。
今の時間、だれもいらっしゃらないようなので。＾＾

ルーテル教会はルターの流れをくんでいますが、
改革派はそれに対してカルヴァンの流れをくんでおります。

一番教会に行ってみて、教派の違いとしてわかりやすいのは礼拝の様子でしょうか。
カトリックや正教のように儀式的なミサもあれば、
ワーシップソングやゴスペルを賛美として使う礼拝もあります。

わたしの所属する改革派は、基本的に説教を礼拝の中心に据えており、
儀礼的な要素を排除した、シンプルな礼拝がその特徴となっております。

（すみません。ルター派の礼拝、わたし行ったことないので・・・。
　よく分からないのですわぁ。）

同じ主を賛美するにしましても、このようにいろいろなミサや礼拝の形式があるところが、
わたし自身は、キリスト教の豊かさと考えております。

ぜひ一度お近くの教会に足をお運びになって、ノリの合う教会を探してみてください。
きっと見つかると思います。

250 ：名無しさん＠３周年：04/08/30 16:23 ID:nI1t7e/t

>>247 改革派の話はよそで頼みます、と言われそうだから、
　　　言われないうちに撤収しまぁ～す。

251 ：名無しさん＠３周年：04/08/30 17:21 ID:DQ92SMNB

>>249
ルター派の教会は比較的儀式的なんじゃないかな。
ルター自身がアウグスチノ会から飛び出したのもあるし、
礼拝のスタイルや意味の面でも比較的カトリックに近い。

改革派の礼拝には参加したことがないのでわからないのですが、
大学時代カルヴァン萌えだった友人がルター派の礼拝に参加して曰く、
1: 説教が短い --- 漏れはもっといろいろ聞きたいんだｺﾞﾙｧ
2: 歌が多すぎ --- 漏れは音痴なんだｺﾞﾙｧ
ということでした。

>>250
福音派の話はよそで、というのは、
「あ」のつく人とか「サ」のつく人とかに占拠されるからです。
カルヴァンもルターと同じような時代の人だし、
比較的古いプロテスタントいう意味では、ええ、まあ。

252 ：名無しさん＠３周年：04/08/30 19:04 ID:CL+4dcru

ルーテル教会は式文中心に礼拝を進めていますが、うちの教会の牧師は
勝手に式文を簡略化して使用しています。
他の教会ではそのまま使用していますか？
ついでに聖餐式も毎週あります。

253 ：名無しさん＠３周年：04/08/30 19:18 ID:2mjwZMPE

>>252
うちはほとんど省略しないです、式文。
毎週聖餐式はワタシとしては面倒。（まだ洗礼してないし）

254 ：名無しさん＠３周年：04/08/30 19:35 ID:nI1t7e/t

毎週聖餐式されると、洗礼受けていない人にとっては、
めっちゃプレッシャーだろうなぁぁ～。と、思ってしまう。

255 ：名無しさん＠３周年：04/08/30 19:41 ID:DQ92SMNB

>>252 >>254
わたしが通っているところでは、英語礼拝だけ毎週聖餐式付きです。
洗礼を受けるようになってからは日本語でも毎週聖餐きぼんぬになりましたが、
たしかに洗礼を受けるまではプレッシャーでしたね。
>>253
あなたの通っている教会では、牧師の祝福は受けられますか?
わたしの通っているところでは、洗礼を受けていない人でも、
前に出てきて、パンとワインを遠慮受け取らずに、牧師の祝福を受けることができます。

>>252
わたしの通っているところでは、いっさい省略はありません。

256 ：名無しさん＠３周年：04/08/30 20:12 ID:nI1t7e/t

>>255 改革派のわたしが行っても、祝福だったら受けられるかな？
　　　　聖餐理解ちゃうから、聖餐は無理かも知れないけど。

（どうも、改革派の教理の本って、ルター派との比較対照によって、論を運ぶものが多くって、
　わたしのルター派に対する理解は、ほとんどそれらの本によるものなので、
　バイアス掛かっているだろうなぁ～。と思いますわ。＾＾；）

257 ：名無しさん＠３周年：04/08/30 20:24 ID:EhkARcai

>>249
ありがとうございます。
いろいろ覗いてみるのが良さそうですね。

>>252
式文とは礼拝のプログラムのようなものなのでしょうか

隣の町に日本福音ルーテル教会の教会があります。今度行ってみます。

258 ：253：04/08/30 20:32 ID:2mjwZMPE

前は福音教会に行っていたんですよ。
なので、ルーテルに初めて行った時は驚きました。（まだ1ヶ月しか行ってない）
聖餐式のときに祝福をしてもらえるなんて思ってもみなかったから。
みんなが前に出て行くのを見て、
「あー、ワタシはひとりでぼーっとしてるだけかぁ・・・」と思っていたのに、
牧師さんに「あなたも前に来てください」って言われて。
「あぁ、なんかうれしい」と思った。

でも、やっぱり毎週は多いなと。
月1だった福音教会では聖餐式のある時だけ行くのをサボっていた悪い子だし、ワタシ。

259 ：名無しさん＠３周年：04/08/30 20:57 ID:sy1YSqk5

握ってるものを手放そうや！

260 ：名無しさん＠３周年：04/08/30 21:24 ID:67zP8as0

>256
改革派でも聖餐式に参加できるよ。
洗礼さえ受けていれば、カトリックだろうがバプテストだろうが、
どの教派でもすべてＯＫです。
そんなのはプロテスタントならどこでもそうだよ。

>252
式文簡略してるって、それどこの教会なの？
もっとすごい教会もあるよ。
知多教会の内藤先生は簡略するどころか、まったく式文を使わ
ないらしい。

ところで、式文以上にたくさんのことを追加してカトリックみたい
な礼拝してる教会は知りませんか？

261 ：256です。：04/08/30 21:26 ID:nI1t7e/t

ありがとうございます。そうなんですかぁ。
わたし、自分と教団の違う教会の礼拝に出席して、
聖餐式にまだ当たったことないもので。

262 ：243：04/08/30 21:34 ID:JqMq0Aj6

>>244
そうですね。改革派は｢朝のことば｣聴いていたけど、堅いのは堅いですね(^^;)でも教えはかなりしっかりした物だとは思いますよ★

263 ：名無しさん＠３周年：04/08/30 21:40 ID:JqMq0Aj6

>>251
自分は聖公会だけど、ルーテルよりも分厚い祈祷書で全く式文に乗っとった礼拝でした。カトリックだけはミサに出た事がないのでコメント出来ませんが(^^;)

264 ：262 263：04/08/30 22:57 ID:JqMq0Aj6

掛川と菊川を兼ねていた和田先生元気かな？菊川に仕事で来て、母教会の聖公会がなく、近くにルーテル福音があったから行って見ました。和田先生の奥さんが出産して間がなくて本当に嬉しそうでした。あの先生には支えて貰いました。素晴らしい先生に会えて良かったです。

265 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/08/30 23:11 ID:fM1uUgh9

>>256
わたしの通っているところでは、
「どの教会で洗礼を受けられた方でも、聖餐をお受けになることができます」と
牧師が言います。たぶんワッチタワーな人でもOK?
>>257
礼拝のプログラム以上のものです。
ここでどのような誰が(会衆/牧師)どのような文句を唱える、ということが事細かに決められています。
たとえば礼拝のはじめには
「私たちは生まれながら罪深く、けがれに満ち、思いと言葉と行いとによって多くの罪を犯しました。
私たちはみ前に罪をざんげし、父なる神の限りない憐れみにより頼みます。」
この言葉をこの通りに毎週唱えます。
>>260
すげぇ。
でも、式文を使わないといけない、って訳でもないような気が。。。
>>264
http://www.jelc.or.jp/JELC/kyusyu.html

266 ：名無しさん＠３周年：04/08/31 00:10 ID:Mjq3Qsl0

式文はアディアフォラなものだからね。

それによって救われるか否かといったものでもないものは、
あってもなくてもどっちでもよいものというのがルター派の
姿勢。

礼拝で最低限必要なのは
　聖書朗読、説教、聖餐の制定、配餐
これ以外は、それぞれの教会の状況で、神礼拝にふさわしいか
どうかの尺度がしっかりしていれば、あってもなくてもよい。

これ以外、何もなくてもいいし、
礼拝中に、踊っても、逆立ちしても、和太鼓をたたいても、
みんなで語り合ったりしても、香を炊いても、いいわけです。

267 ：名無しさん＠３周年：04/08/31 00:26 ID:PvnCNL/z

いつも御世話になっております改革派のものです。

>>251 わたしも音痴なので、音楽的に高度なもの要求される教会かなわんわぁ～。

>>244 「ふくいんのなみ」はネットで、ノンクリの時から御世話になっております。
　　　　でも、あれ聞いて、FEBCとかと比べても、堅いと思ったことないねんけどなぁ。
　　　　あのHPに、さりげなく、ウエストミンスター小教理問答の学び、があるのは、
　　　　さすが改革派のHPやね、と思いますわ。

>>266 ほな、ルター派の礼拝って、毎週聖餐式あるのかな？
　　　　改革派の礼拝は、あれかなぁ・・・。
　　　　こう、教科書的に言えば、説教に集中していくといいますか、
　　　　余計な要素をできるだけ排除していくといった姿勢がありますねぇ。
　　　　前にこのスレに書いたのだけど、礼拝堂の様子にもそれがありますわ。

268 ：名無しさん＠３周年：04/08/31 08:07 ID:PC17dqAA

>267
ルーテル教会でも、聖餐は月１という教会も多い。
逆に、改革派でも最近は毎週聖餐する教会も出てきている。
だいたい、カルヴァンは毎週聖餐したかったらしいから。

前にも書いたけど、改革派でも最近はリタジーになってきた。
だから、余計な要素をできるだけ排除していく礼拝というわ
けでもないと思う。

とくにカンバーランド長老教会は最近、式文を作ってルーテ
ル教会に似た礼拝をしている。
日本基督改革派でも、神港教会が礼拝順序を検討中らしい。
現段階でも神港教会の第一週の礼拝はリタジーで、キリエや
グロリアなど取り入れてルーテル教会の礼拝にだいぶん似て
きました。

269 ：名無しさん＠３周年：04/08/31 09:16 ID:2t4E/NSF

>>265
ありがとうございます。先生は結局、九州に戻られたんですか(^^;)
でも兼任は大変でしょうね(^^;)菊川の時も掛川の礼拝から慌てて来ていた感じでしたから(^^;)

270 ：名無しさん＠３周年：04/08/31 09:19 ID:2t4E/NSF

>>267
ホーリネス教会の｢世の光｣はくだけていて面白いは面白いですが､やっぱり｢ふくいんのなみ｣の方が私も好きですよ。
FEBCも聴いていましたが､チューニングが悪いので聴きにくいですね(T_T)

271 ：２６７です。：04/08/31 10:19 ID:PvnCNL/z

>>268 だから、原則的には、という意味で、
「教科書的には」と書いたのですわぁ～。
実際の個教会の礼拝では少々違うところがあるかも知れません。

わたしは、まだ、日本基督教団の中以外の改革派教会って、行ったことなくて。
他教団の改革派教会にもそのうち是非足を運んでみたいです。

うーん。何せ３週に１度の割合で礼拝司会が回ってくるので、
ほんでもって、その上、第一聖日は長老会が入るしで
なかなか暇がなくて、他教会の礼拝行けていないのですわ。
また、いろいろ行ってみますねぇ。

272 ：２６７です。：04/08/31 10:21 ID:PvnCNL/z

ああ、そうだ。そういやぁ。
少々用事があって、ファンダな福音派の教会の礼拝に行く予定があったな。

273 ：269 270：04/08/31 12:46 ID:2t4E/NSF

聖公会は毎週が聖餐式ですね。
聖餐式は正直言って苦手ですよ(^_^;)だから月1でもいいような(^_^;)

274 ：名無しさん＠３周年：04/08/31 12:51 ID:X8LaDl/o

>>268
キリエ、グローリアをやる改革派ってあるんですねー。
いろいろだなぁ

275 ：名無しさん＠３周年：04/08/31 16:56 ID:nZyhtNhL

教派によって色々違いがあるんですね。
私が驚いたのは、礼拝を最初から最後迄牧師一人で行う事と牧師が礼拝献金をしない事です。
他の教会では、司会の人がいて牧師は説教と聖餐の時だけ聖卓の所に行きました。
礼拝献金もきちんとみんなと同じようにしていました。
どちらでもいいのですか？

276 ：名無しさん＠３周年：04/08/31 21:33 ID:2t4E/NSF

>>275
聖公会も牧師が礼拝で献金しないですよ(聖公会の場合は席上献金ではなく､お盆が回って来ます)私の場合席上献金は日本キリスト教団以外は見た事ないです(^^;)大抵､献金箱や袋を回したりしますね｡

277 ：名無しさん＠３周年：04/08/31 23:42 ID:PvnCNL/z

わたしのところは、日本基督教団の中の改革派ですが、席上献金しますねぇ。

ほんでもって、日本基督教団の教会で、違う教派の教会の夕拝に行った時、
役員が奨励をしていて、牧師が司会をして献金を集めに来る週がありました。
初めて見たときは？と思いましたが。＾＾

あと、そういえば、福音派の教会に行ったときも、
袋が回ってきて、その袋の中に直接お金を入れていましたね。

278 ：名無しさん＠３周年：04/09/01 16:46 ID:oZ3ISteE

ちょっとお聞きしたいのですが・・・
うちの教会の牧師の娘が「あの人を祈り倒したるか！」と言っていたのですが、聞いていてとても不愉快になりました。
まるで、「呪い殺してやる～」って感じです。
「祈り倒す」なんて言葉も初耳でした。
ルーテル教会ではよく使うのですか？
友人に聞いたら、創価学会ではよく言っているといましたが。

279 ：名無しさん＠３周年：04/09/01 17:58 ID:g/c4iN+3

>278
ルーテル教会ではそんな言葉は聞いたことありません。

信者のなかには、いろんな信者がいますから・・・
なかには、おかしなこという信者もいるでしょうね。
牧師の娘でも同じです。

280 ：名無しさん＠３周年：04/09/01 22:51 ID:vVlguNSa

ネタでつ

281 ：名無しさん＠３周年：04/09/01 22:59 ID:xTBfpO86

>>277
私は日キでもホーリネスの群れ(割りとホーリネス教会に近い感じ)だったんですが、しっかりした作りの献金袋でした｡聖公会は古びた袋を回して来ます｡古びたのが似合う教派ですからね(^^;)

282 ：名無しさん＠３周年：04/09/01 23:51 ID:vVlguNSa

Servant-leadership

足元を掬われてはいけない。
イエスご自身が仕える者の姿をとって、地上に来られた。
戦後すぐ、米国から本国同様の生活レベルを維持したまま「奉仕」した宣教師
が多い中、藁草履で七輪で湯を沸かし、当時の日本人同様の生活をともにして
福音を伝えた宣教師もいた。

牧師だけでなく、教会について云々する信徒も心すべし！

283 ：名無しさん＠３周年：04/09/02 00:40 ID:OPvhUz0G

ＨＰ見ていると、
ルーテルも教理教育しっかりしてそうな気がするねんけど、
どうなんやろう？

　わたし、個人的な好みとして、
教理がしっかりしているところが好きなんですわ。
何を信じているかを、体系的に捉えることができそうでね。

あと、ルーテル教会って、教会政治の制度はどうなっているのかな、って、
知りたいなぁ。

284 ：名無しさん＠３周年：04/09/02 08:02 ID:E+iITZhC

>283
ルーテル教会にはルターの小教理問答と大教理問答があり、
（いちおう教科書的には）教理教育をしっかりしている教派
ということになっています。

教会政治ですが、日本の場合は長老制に近いのではないでし
ょうか。かといって、長老がいるわけでもありませんが・・

285 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/09/02 10:39 ID:uDi8QAQ/

>>283 >>284
長老という制度はありませんが、かなり長老に近いですね。
ただ、長老ではないので、他の教会に逝っても役員とかになる訳じゃない。

286 ：名無しさん＠３周年：04/09/02 14:13 ID:OPvhUz0G

>>284 >>285 ありがとうございます。さすがルーテルです。
　　　　　教会政治の制度について聞いて、きちんとレスが返ってくるのは、
　　　　　こう、歴史のある教派ならでは、と思います。

　　　　　これ言うとぼやきになっちゃうのだけど、聖書についてはああだこうだ、という割に、
　　　　　結構、教会政治とか、その制度だのには、みなさん無関心なことが多いからなぁ。

　　　　　まぁ、わたしの教派がことのほか、そういう教会政治の整備にやたら関心持っている、というのもあるねんけど。

287 ：名無しさん＠３周年：04/09/02 20:38 ID:8WYAKkpi

>>213
ローソクですが、
礼拝の始まる前に司会者が火をつけ、終わると司会者が消します。

>>286
私は福音ルーテル系ですが、長老制度はあります。
年回で選出され、教団の総会で按手されます。

ところで、什一スレの888さん？

288 ：名無しさん＠３周年：04/09/03 00:57 ID:FSwuh7Jh

>>287 そうでーす！什一スレの８８８です。
２ちゃんねるでは、新入りで恐れ多くて、コテハンは決して名乗らないのですが、
文体と書いていることで、誰かすぐに分かってしまうのですわ。笑。

それにしても、長老制度で、教団の総会で按手される、ということは、
ひょっとして、ルーテルの長老って、
役員としては任期はあるけど、ある意味終身職、というパターンですか？

改革派の長老も、わたしの教会は任職式しかなかったんやけど、
按手礼があって、役員としては任期はあるけど、ある意味終身職と考えられております。

（それ知っていたら、誰がこんなん引き受けるかい！とは思うのだけど、
　これを知ったの、長老になってからだから、ほんま、あとの祭りだわ・・・。）

289 ：名無しさん＠３周年：04/09/03 02:07 ID:v2QNcdXL

>287
たしか、西日本福音ルーテルは長老制でしたね。

290 ：名無しさん＠３周年：04/09/03 09:05 ID:bCliKe42

>>288
俺は取り憑きコテで書いてる板もあるんだけど、
あなたと同じように文体変えることができないんだよね。
>>289さんは西日本なんて言ってくるし、もうあぶり出されたようなもんだわ。
せっかくルーテル系にしといたのになぁ・・・お見通しなんだから。もう、バカ。
俺の教団が役員名簿流出してないことを祈るよ。

はい。西日本の長老は終身制です。（近畿もそうでなかった？）
執行部においても発言力を持ちます。
特に財務関係への人員配置は牧師より長老の方が多いですね。
まあ信徒主義と呼べなくはない教団かな。
ちなみに長老してる人で、嫌々してる人はいないと思われ。

でも俺は嫌々会計やってます。
んで会計やってる立場上、什一以上献金してます。
転籍はマジ考えることあるし、よその牧師に相談に行ったこともあります。
でもね、転籍はなんだか教団のシステムから逃げることのような気がしてね。
おかしいと思うことには立ち向かっていきたいと思ってる俺でした。ｶｺｲｲ？

291 ：名無しさん＠３周年：04/09/03 10:29 ID:FSwuh7Jh

>>288 わたしもコテハンで生息している板が別にあって、
２ちゃんねるにいると、時々、そこに戻って下さい、って、
お呼びが掛かることもあります。笑。

こう、教会政治のシステムについて関心が深い方が、いらっしゃって、
わたしはうれしいですわぁ～。

わたしも、えらそうなことほざいてますが、
実は洗礼受けて２年半ほどの者でして、わからないことも多いねんけど、
組織的な教会政治の制度って、継続性を持った教会形成のためには、必要不可欠なことやと思うんですわ。
そやから、そういう教会政治や、その制度に対しても、
考えていかないといけない、というのが、わたしの立場です。

それにしても、お話を伺っていて思うのだけど、
こう教会政治の制度も、
ルターとカルヴァンだから似ているところもあるのかな？

292 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/09/03 11:19 ID:d6kwH6cX

私はJELCの東の方にいるわけですが。
>>287 >>288
少なくとも私が通っているところでは(というか私も教会員ですが)長老職はないです。
>>290
ご苦労様です。私のところでは役員というとかなりお年を召した方がされている場合が多いですが、
そちらでも長老というと名前の通りお年はアレなのでしょうか。

293 ：名無しさん＠３周年：04/09/03 16:49 ID:0adeXnSe

>>291
改革派（にもいろいろあるんでしょうが）受洗３年弱で長老ですか？
そらまたらい出世なさってｗ
俺とこは教団の規則に受洗後５年以上を経た者とありまつ。
でも５年で長老に推薦（推薦が必要）される人はまず皆無です。

>>292
兼任はあるますが、長老と役員（執事）は違います。
執事に推薦されるには受洗後３年以上。長老なら受洗後５年以上。
平均して執事は４０代以上。長老は５０代以上って感じ。
ちなみに俺とこの教会にはまだ長老はいません。
教団全体でも、長老のいない教会が約1/4。

294 ：291です。：04/09/03 16:58 ID:FSwuh7Jh

>>293 そもそも教会がお年寄りばかりなもんで、
とりあえず働ける奴、ということで選ばれたのでしょうね。（＾＾；

わたしの教会では、長老の被選挙権の規定として、
受洗後ないし転会後一年以上、
独立生計を営む２０歳以上の者、過去一年の礼拝出席が３分の２以上、
というのがあります。

でもなぁ、正直、転会後はともかく、洗礼後一年じゃ無理がある、とは思いますわ・・・。
わたし自身も、仕事はともかく、信仰的にかなり試されましたわ・・・。
よく、信仰的に躓かなかったものだと思います。ほんま。
その点は、主に感謝しないといけないと思います。

295 ：名無しさん＠３周年：04/09/03 16:59 ID:TDDlKPhe

>>294
人生の裏街道を歩むよね。ｗ

296 ：291です。：04/09/03 17:09 ID:FSwuh7Jh

>>295 ある意味、そうかも知れませんわ。ｗ

教会生活が、教会政治の駆け引きに忙殺されて、神様はどこ？になってしまうことが多いです。
（あんまり、よい傾向とは言えませんが・・・。）

ほんま。そんな教会政治の駆け引きより、わたし個人の信仰の養いを考えたいですわ。
誰も教会員、その辺、考えてくれないしなぁ・・・。ぼそ。

297 ：名無しさん＠３周年：04/09/03 17:15 ID:hp63hl6y

>>296
ろ○さん、こんにちは。時々お話しするカトリックです。
民主主義の教会は別の意味で苦労が多いんですね。

298 ：291です。：04/09/03 17:25 ID:FSwuh7Jh

>>297 あ、カトリックの方ですかぁ～。
わたしのぼやきを聞いてくださって、ありがとうございます。

それにしても、ここルーテルのスレのはずなんだけど、
わたしも含めて、いろいろな教派の方がいらっしゃるようで。＾＾

299 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/09/03 17:42 ID:d6kwH6cX

>>297
カトリックでも平信徒は司祭様と良好な関係を維持しないといけないわけですよね?
そのあたり苦労話をお聞かせください。
「あしたに向かって」のような事例はカトリックではごくまれなことだとは思いますが。

300 ：名無しさん＠３周年：04/09/03 17:56 ID:hp63hl6y

>>299
苦労も何も。近年はあまり言いませんが、古くからのカトリックのドグマでは、
「使徒の継承者である司教なくして教会はなく、教会なくして救いはない」
のですから、もともと民主主義組織ではありませんしね。
神父（司祭）と喧嘩して教会に来なくなる人も、あちこちでおられると聞きますよ。
「あしたに向かって」事件は褒められたことではないが、それなりに意味があったとは思います。
新しい司教さまの手腕で事態が正常化されることを願います。

301 ：名無しさん＠３周年：04/09/03 19:11 ID:1wk+KZkQ

よその教派さんやカトさんのことはわからないから退散

302 ：291です。：04/09/03 19:46 ID:FSwuh7Jh

>>301 あ～っ！すみません！
居候のくせに、態度Lでしたね。申し訳ありません。反省！
ほな、おいとまします。

303 ：名無しさん＠３周年：04/09/03 21:16 ID:ZP5jRXrh

>>298
ところで、カトツネこと加藤常昭師で有名な鎌倉ゆきのした教会は
長老派でカーバーランド等と同じだそうですが、改革派というのは
また少し違うのですか？

304 ：298です：04/09/03 23:55 ID:FSwuh7Jh

>>303 そうですねぇ。長老派、というのは、
教会政治の制度から見た言い方で、
改革派とは、カルヴァンの流れを汲む、といった、
教理面から見た名前ということはできます。
これもいろいろ説があるのですが・・・。

教団の鎌倉雪の下教会の場合は、教理面からみても改革派ですねぇ。

カンバーランド長老教会は、予定説の扱い等、教理的には少し改革派とは違う面がありますね。
しかし、教会政治の制度としては、きちんとした長老制度をとっている、という教会のようです。

305 ： ◆IbYG6dQTTc ：04/09/03 23:57 ID:goaNMrOF

>>303
カンバーランドはリバイバルで形成された長老教会。
ほとんど改革派と変わらないが、
二重予定説をとらず、胎児はすべてあがなわれているとする。
この点のウェストミンスター信仰基準を変更している。

306 ：名無しさん＠３周年：04/09/04 00:33 ID:sjBVhhsS

胎児はすべてあがなわれている　とする　のは異端
すべての人は罪を犯したので神の栄誉を受けることができず
だれでも新しく生まれなければ（ｗ　以下略

307 ：298です：04/09/04 01:03 ID:NVQ/ZTAY

>>306 わたしが教義を作った訳やないしなぁ～。

308 ：名無しさん＠３周年：04/09/04 01:13 ID:sjBVhhsS

オイラが聖書書いた訳でもないしなあ

309 ：名無しさん＠３周年：04/09/04 05:07 ID:4T5N4iM1

これだけは言える。>>305はそうか。

310 ： ◆IbYG6dQTTc ：04/09/04 08:36 ID:YNZNttmC

>>309
その偽証の罪を恥じなさい。
あなたは嘘をつき、中傷をし、悪を行い、罪を犯しています。

私は、創価学会が悪霊宗教であり、
それに関わる者は強い悪霊の影響を受けていると確信している。
池田大作とあなた自身がわかって故意に犯したその罪と共に地獄へ行けばいい。
聖書が啓示している通り、地獄は永遠の苦しみでである。

311 ：名無しさん＠３周年：04/09/04 08:56 ID:pFZTbw+E

>303
改革派も長老派も同じですよ。

鎌倉雪ノ下教会は毎週聖餐してますね。
ここはハイデルベルグ信仰問答を評価してます。
ハイデルベルグ信仰問答は改革派の信仰問答ですが、
メランヒトンも支持しておりルター派に近い立場です。
このへんウエストミンスター信仰告白とは少し違います。

ところでカンバーランド長老教会について二重予定のこ
とがいろいろいわれていますが・・・・
ようするにウエストミンスター信仰告白を採用していない
というだけの話です。
改革派といっても、いろいろあるわけです。
バルトも改革派でしたし・・・

312 ：名無しさん＠３周年：04/09/05 00:08 ID:Njrw9hNl

ルーテルのスレにあまり居候するのもなんだから、
書き込みを控えていたのだけど。笑。

うーん。わたしの教会、無牧だから、
どの信仰問答を評価しているとか、
そこまでの教義のディテールがどうなっているか、わからないのだなぁ・・・。

とりあえず、戦前旧日基に属していた教会で、
その路線を大きく外すようなことは、教会史を見ても起こっていないから、
改革派であることは確かなんだけどね。

313 ：名無しさん＠３周年：04/09/05 00:14 ID:M6KWxl3G

信仰問答に用いられている術語、（「告白」や「証言」など）の定義に注意！！
後世の神学者たちが、微妙に食い違った意味で用いてきたものが
あまりにも多い。

314 ：名無しさん＠３周年：04/09/05 00:17 ID:TgSTBFUl

改革派はウエストミンスターが多いの？

315 ：303：04/09/05 00:32 ID:raX+0+nr

>>304,>>311
なるほど、同じということですか。
「雪ノ下カテキズム」というのもありましたね。

　ルーテルは飯田橋のところをガーっと行って曲がったルーテルセンター
の礼拝へ行ったことがありますが、その時は聖体拝領もなく、キリエや
グロリアも歌ってなかったので拍子抜けしたのを覚えています。

316 ：303：04/09/05 00:35 ID:raX+0+nr

ついでに、ＦＥＢＣラジオでもおなじみのヨドバシ教会にも
行ってみようと(約２年在東京）でかけて、間違えてホーリ
ネス教団の東京中央教会へ行ったこともあった。しかし、
長老派やルーテルとはかなり雰囲気が違った。

317 ：名無しさん＠３周年：04/09/05 01:39 ID:M6KWxl3G

ホーリネスは「ひらけた」感じだね。

318 ：名無しさん＠３周年：04/09/05 05:19 ID:r5ksMo6v

「あかぬけた」感じ？

319 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/09/05 08:35 ID:HDGHUyMI

>>316
そちらにいらっしゃるのでしたら是非JELC東京教会にもいらしてください。

320 ：名無しさん＠３周年：04/09/05 16:41 ID:bg8GYEOZ

>>317 ??
　　　　泥臭いというか、情緒的というか...

321 ：名無しさん＠３周年：04/09/05 17:12 ID:5LMQ57PE

ルーテルはご年配の方が多くて、とても陰気くさいです。
初めて礼拝に行った時に驚きました。
うちの教会だけ？それとも牧師に問題あり？
何しろうちの牧師は、どこかの教会を潰してきたと言っていた。
うちの牧師に潰された教会ってどこだろう？

322 ：名無しさん＠３周年：04/09/05 18:29 ID:2aKB4VS6

ルーテルの教勢はどんなもんでっか？

323 ：名無しさん＠３周年：04/09/05 20:59 ID:6XAEvPyT

>>321
かつて、信徒には厳しいよ、と言われていたもと牧師が半年ほど奉仕し
てくださいましたが、やる気の内心とだけの教会はいつでも潰せる、と
豪語してました。前にもいくつか潰してきた、とも。
私はまだ洗礼を受けていなかったときだったので、他の教会員は結構必
死になってたのを覚えています。
それまで、一度も信徒礼拝というのをしたことがなかったらしく、その
初めての信徒礼拝まで、役員が泣きながら準備して他のを陰で見てまし
た。

潰すのが自慢なのかな、と。

324 ：323です：04/09/05 21:02 ID:6XAEvPyT

>かつて、信徒には厳しいよ、と言われていたもと牧師が半年ほど奉仕し

「元牧師」です。

> てくださいましたが、やる気の内心とだけの教会はいつでも潰せる、と

「やる気のない信徒だけの教会」です。

誤変換スミマセン。

325 ：名無しさん＠３周年：04/09/05 21:03 ID:o3Eqlr4n

>>323
実際には存続が無理なのに、体面のために無理に金策して
会員を塗炭の苦しみに落とすような団体よりマシだと思う。

326 ：名無しさん＠３周年：04/09/05 21:05 ID:Njrw9hNl

>>323 わたし、ルーテルやないんやけど。
教会つぶすの自慢しているって、謎な牧師やな？

>>やる気の内心とだけの教会はいつでも潰せる、と
豪語してました。

それは、こう、結構、「祈祷会やらんか！ごるぁ～！」とかって、
信徒をしごくのが好きってことなのかな？

327 ：325：04/09/05 21:08 ID:o3Eqlr4n

ルーテルの牧師はルーテル神学大学でしたね。
福音ルーテルは神戸に学校がありましたが。

牧師志願者は毎年あるのでしょうか？

328 ：325：04/09/05 21:12 ID:o3Eqlr4n

福音派インマヌエル団では、このところ聖書学校への
入学者が毎年１,２名とききました。団体の独立存続が
危ぶまれています。

329 ：名無しさん＠３周年：04/09/05 21:15 ID:Njrw9hNl

>>314 そうですね。キリスト改革派教会もそうですし。
正統的かな・・・。

　わたしの教会は、旧日基の日本基督教団所属の教会なので、
信仰告白が、日本基督教団信仰告白なんですわ。
そやから信仰告白が、改革派教会といいつつ、
ウエストミンスターじゃないのが、ちとわたし的には痛いです。

330 ：名無しさん＠３周年：04/09/05 21:21 ID:Njrw9hNl

↑まぁ。こんなん書いちゃったけど、
改革派教会は、こう、時代や地域に応じて、
信仰告白を作り続けるのが伝統だから、
日本基督教団に属している教会もそうだけど、
改革派教会でも、信仰告白が、ウエストミンスターじゃない、
というのも、ありかな、とは思いますわ。

それに対して、ルター派の信仰告白は、
数が限られていると本で読みましたが、いかがなのでしょう？
また、信仰告白はちなみに教会でどのように使われているのでしょうか？

331 ：名無しさん＠３周年：04/09/05 21:34 ID:AlcsOXF0

>>326
信徒の集まらない教会を閉鎖することに意欲的な牧師はいますね。

>>327
ルーテル神学校への入学者は毎年いるようです。
でも、牧師志願者は西日本ルーテルからは７年出ていませんでした。
女性ならいるのですが、西日本は女性牧師を認めていませんので。

>>330
礼拝の中で式文を読み上げます。＞信仰告白

332 ：名無しさん＠３周年：04/09/05 21:34 ID:E+AtnuTJ

>323
本当に教会を潰す牧師がいるんですね。
牧師自身が豪語してた言う事を他の教会員から聞いていましたが・・・
本当だったのですね。
この牧師と家族ならあり得る事だと納得。
すでに数名の教会員が去りつつある。
かく言う私も、牧師・牧師の家族の言動に嫌気がさし、さよならしました。
教会を潰したと豪語するなんて、何を考えているのやら。

333 ：名無しさん＠３周年：04/09/05 21:39 ID:o3Eqlr4n

でも、制度的に牧師の権限である教会を解散
できるんですかね？
一般的に、受洗者数○○名/年とか教勢報告
を本部にしなければならなくてピリピリし
てるはずだけれど。

334 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 16:30 ID:OMx6OTJB

その変の詳しい事はわかりませんが、教団に報告する数字は修正とかしてるんじゃないですか？
礼拝出席数も、おおざっぱに報告してました。
会計報告なども本当に正確なのか疑問です。
うちの教会お金ないって言ってるけど、ちゃんと別通帳に貯金してますよ。
教団から借り入れしてる分も、払えなくなったら踏み倒しちゃえって言ってた。

335 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/09/06 17:31 ID:QElxTNEE

>>323
耳の痛い話ですが、その牧師の言うところはなるほど理解できるところもあります。
私たちも頑張らないと逝けないんです。
教会は信徒一人一人の働きで保っているんです。

336 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 22:15 ID:gU4vfCBL

他の教団のことは知らないけど、礼拝出席者数とかは正確に報告してると思う。
会計については、課税対象にならないもの（バザーとか）は報告しない場合もある。
でも普通は収入が多い方が教団から成長している教会と認めてもらえるので、
牧師は報告したがるとおもうけどな。二重通帳は会計の判断が多いように思う。
もちろん、二重にする場合は牧師にも役員会にも報告する。会計の独断はない。
だから、会計が牧師をねじ伏せるくらいの権限を持ってないと二重はない。と思う。

それにしても、教団が貸してくれるのかぁ。。。良いなぁ・・・

337 ：名無しさん＠３周年：04/09/09 16:29 ID:Un9yIoJt

ルーテル教団で貸付してますよ。
うちは教会を建てるのに何千万か借りてます。
毎月お返ししていますが、何時になったら終わるのでしょう。
教会の大きな修繕等に「またお金借りるか」と言っておりました。
「教団は○○○ヒルズに土地を貸してるから、お金はあるんだ！」と牧師が言っていた。
ルーテル教団ってそんなにお金持ちですか？

338 ：名無しさん＠３周年：04/09/09 17:54 ID:h07sb+5T

>>337
確かに貸付制度はあるんですけど、
返済能力の低い教会には貸し渋りません？
で、結局営繕費用などは教会員の個人名義で銀行から融資受けるとか。

339 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 21:33:09 ID:okpXysGc

種なし
http://www.luthersem.edu/resources/communion_bread_recipe.asp
http://www.freerecipe.org/Bread/CommunionB_hhee.htm
http://www.recipegoldmine.com/glutenfree/gf19.htm

種あり
http://www.recipecottage.com/breads-yeast/communion01.html
http://www.holycommunion.org/BreadRecipe.htm

どぶろく?!
http://www.hugs.org/Communion_Wine.shtml

340 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 00:24:12 ID:YfeD6ijj

>>339 今まで見たことのない、珍しい料理のレシピかと思って、
明日辺り、チャレンジしてみようと思ったのやけど、
これって、実はちゃうんやね。（＾＾；

341 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 00:32:22 ID:YfeD6ijj

>>399 それにしても、こんなののレシピ、
何、というか、どんな時に誰が使うのだろう？
全く持って、謎だ・・・。

342 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 22:02:44 ID:xshFMVXo

>>341
聖餐式のパンとして使うのだと思われ。

343 ：341です。：04/09/14 01:55:49 ID:mPGoaPt+

>>342 そのまんまや！

344 ：342：04/09/14 20:33:44 ID:0N8S+5CT

>>343
いや、だから、聖餐式のパンを作るのは、
その教会の婦人など料理の得意な人が担当（奉仕）するわけで。
つまりこれは教会の人向けに公開されたレシピってことかな。

345 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 21:42:08 ID:mPGoaPt+

>>344 そうですかぁ。そういうのまでネットで検索できるとは、
いやはや、便利な時代になったもので。

うーん。聖餐のパン、わたしのところ、食パンを、
（どこのパンかは、わたしも知らないのだけど。笑）
２センチ角に切っている、というパターンなもので、
どうも、「作る」という概念に乏しい、というのがあるのかも。

346 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 02:39:42 ID:ZyCtMmKc

難しい決まりがないなら食パンでいいじゃないの。
ホスティアは決して美味いもんじゃないよ。

347 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/09/15 09:29:26 ID:6hA2ecWm

>>346
最後の晩餐のパン (過ぎ越しの祭) にはパン種は入っていませんでした。
パウロは手紙の中で何度も兄弟たちに種なしパンになりなさいと書いています。
一部の信徒の中には種の入っているパンを聖餐式に使うことに抵抗を感じる人がいます。
ちなみに、わたしの通っているところ (JELCの某教会) ではウエハーです。

348 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 10:41:44 ID:5sJF3V25

わたしは、まだ、日本基督教団の教会でしか、
聖餐式に当たったことがなくて、
一個はわたしと同じ、長老派の教会、
もう一個は、ディサイプルズなのだけど、
どっちも、食パン切った、というパターンだったなぁ。

わたしは、信仰歴、まだ２年半なので、
これから、いろいろな教会で、聖餐式に与ることを楽しみにしていますわ。

349 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 15:30:56 ID:hlvSFg93

ほとんどのプロテスタントは、食パン切ったのを使うね。
でも本来は、切らずにひとつのパンを回すのがもっともリタジー。

また、ルーテル教会などでは、パンを食べるために前に出て行きます。
教会によって、パンを口で受け取ったり、跪いて受け取ったりします。

350 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/09/15 16:20:51 ID:6hA2ecWm

>>349
知り合いでエホバの証人の方がいるのですが、一つのパン、一杯のワインを回すそうです。
ただし、エホバの証人ではバプテスマを受けたからといっても1935年以降にバプテスマを受けた人は
食べることができないという罠。

351 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 16:28:40 ID:5sJF3V25

>>349 そうですかぁ。ルーテルでは、
パンを口で受け取ったり、跪いて受けたりするのですか。
覚えておこう。

ああ、そうだ。面白い聖餐のシチュエーションとしては、
わたしは日本基督教団の中の改革派の者ですが、
教区総会に行ったときに、聖餐式というのがありましたね。

パンは食パンを２センチ角に切ったので、ぶどうジュースというパターンでしたが、
ぶどうジュースのあの小さいカップにプラスティックのって、あるんですねぇ～。
これには、へぇ～、でしたわ。

まぁ、主にあるものとして、議題に入る前に、聖餐式を共にすることで、
何はともあれ、まとまりましょうね、ということなんでしょうね。＾＾

352 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 16:52:40 ID:hlvSFg93

>350
えっ、エホバの証人って、リタジーなんだ！
ルーテル教会も負けてる。

353 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/09/15 17:15:17 ID:6hA2ecWm

>>351
わたしの通っているところではパンは手で、立ったままで、受けます。

354 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 15:32:04 ID:JucpLsXf

せんべいのおおきいのをわってたべます

355 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 23:28:29 ID:2uX2w+/t

リッツクラッカーにブドウジュースという、
福音派の教会も聞いたことあるなぁ。

356 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 23:52:02 ID:CBTgvJ2T

リッツは油臭い
前田製菓はあっさりしてていい

357 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 08:41:11 ID:HecwtTLS

あたり前田のクラッカー、ってやつですね。

確かに、聖餐を離れて考えてみても、
リッツはクラッカーというより、
あれはあれで「リッツ」という、
独立したジャンルを構成している、と考えてしまうなぁ。

358 ：名無しさん＠３周年：04/10/01 23:27:26 ID:Fotc8GyR

なんかね。ひげをはやしている、
ルターの絵があるって聞いたのですが、
本当でしょうか？

ひげをはやしているのは、
カルヴァンだけかと思っていたのですが・・・。

359 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/10/02 22:58:54 ID:BNxI4SLK

>>358
http://www.iwakimu.ac.jp/~moriyuki/sjr/06/luther.jpg
http://www.japan-net.ne.jp/~kawasima/touou/photo/d1-04-16.jpeg
http://www.seipauro-kyoukai.org/lutherJ.jpg
ルターはひげを生やしていないと思いますが。

360 ：名無しさん＠３周年：04/10/04 07:34:59 ID:qgYqNDLD

３５８です。
>>359 わたしもそう思うのですが。。。
誰が、こんなこと言ったのだろう？？ガゼネタだったののでしょうかねぇ？？

ありがとうございます。最後の絵なんか、
よく世界史の教科書とかでも見かけますよねぇ。

361 ：名無しさん＠３周年：04/10/04 08:55:07 ID:gcd8wrqM

棄教者ｸﾝ、まさか君が画像加工して流布させたんじゃないだろうねえ

362 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/10/04 11:25:21 ID:7UKSZCt9

>>358-360
もしかしたら、カルヴァンの絵をルターと勘違いしただけではないですか?
宗教改革期の登場人物でひげを生やしたお坊さんといったらルターくらいです。
ヤン・フスとかもひげはなかったと思われ。

363 ：名無しさん＠３周年：04/10/04 17:26:46 ID:qgYqNDLD

>>362 宗教改革期の登場人物でひげを生やしたお坊さんといったらルターくらいです。

？？

いや。わたしが見たのではなく、聞いた話なのです。
そやから、ほんまにそんな、
ひげはやしたルターの絵なんかあるんかな？と、思ったのですわ。

364 ：名無しさん＠３周年：04/10/04 17:42:08 ID:gcd8wrqM

"宗教改革期の登場人物でひげを生やしたお坊さんといったらルターくらいです。"

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑

　棄教者・萌え萌えｸﾝ。ますます意味不明じゃないか。

365 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/10/04 19:34:34 ID:7UKSZCt9

>>364
坊さんといったら聖職者を意味するに決まってるじゃないか。

366 ：名無しさん＠３周年：04/10/04 21:12:05 ID:1mBSV33c

>>365 髭を生やしてねえっていったじゃねえか。(>>359）
　　　クマあ？

367 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/10/04 22:24:23 ID:c21UPy52

>>363
あらやだ。
ルターとカルヴァンを取り違えていた。
帰宅して初めて気がついた。
キリスト教これは気まずいコーナーに行って告解を受けてきます。

368 ：名無しさん＠３周年：04/10/05 15:54:03 ID:8zdJnFjC

216：まなみ◆8wwUsyplVU ：04/03/1 11:36
ザーメンは味もにおいも好きだけど、唾液はにおいが耐えられない。（自分のも）
キスとかで唾液の移しっことかならいいけど、フェラしたあとに立ち上るにおいが嫌。
・・・でもそのときになると気持ちいいの優先で我慢できちゃうけど。

369 ：おいらだってたまに髭をはやしたい：04/10/06 02:07:45 ID:A/y3htZ0

http://www.wartburg-eisenach.de/english/geschich/1521.htm

370 ：このころのおいらは：04/10/06 02:09:48 ID:A/y3htZ0

不安定な生活、うつにも悩まされてて、聖書訳すのもたいへんで、これからのことも心配で、髭なんてそる余裕なかったのさ。文句ある？

371 ：ついでに：04/10/06 02:14:11 ID:A/y3htZ0

http://www.wartburg-eisenach.de/deutsch/geschich/pics/1521_1.htm

すげぇな、これ・・・

372 ：名無しさん＠３周年：04/10/06 09:18:22 ID:eUyPJr0a

３５８です。うわぁ～。ほんまにあるんですねぇ。ありがとうございます。
めっちゃ勉強になりましたぁ～。

実は、このひげをはやしたルターの絵がある、という話は、
改革派の牧師が集まる会で聞いたのですね。笑。
（なんで、そんなところに、わたしがいたのかは、全く持って謎ですが。）
ほんでもって、わたしも、
「それ、ほんまにルターですか？カルヴァンじゃなくて？」
って、確認したんですけどね。笑。

いやぁ～。ほんまにあるとは思いませんでしたわ。いやいや。

373 ：名無しさん＠３周年：04/10/06 09:49:51 ID:Aj0gi+ZW

ルターの若い頃の絵でしょ。
修道士時代の。あれで２０代なら老けすぎ。

374 ：名無しさん＠３周年：04/10/06 21:44:38 ID:eUyPJr0a

>>369 >>371 なんか、この絵、
頭の天パ具合と、ひげの天パ具合が、妙に一緒なのが面白いね。

ちなみに、若い時のカルヴァン、という絵も見たことあるけど、
ひげが黒くて、少々スマートかな、というぐらいで、
あんまり変わりなかったっす。笑。

375 ：名無しさん＠３周年：04/10/06 22:18:58 ID:wBrSmfcN

名古屋のみなさん、潤ちゃんは元気ですか

376 ：名無しさん＠３周年：04/10/06 22:59:50 ID:wBrSmfcN

岡山・高松のみなさん、ちとせちゃんは元気ですか？

377 ：名無しさん＠３周年：04/10/07 13:21:22 ID:YojBhmbN

ちとせちゃんは鬼牧師ではないと思ひます

378 ：名無しさん＠３周年：04/10/07 15:00:29 ID:8BrLfIf/

坂○？

379 ：名無しさん＠３周年：04/10/07 15:06:44 ID:DCJXTd57

>>378
YES.しばらくお世話になりました。いい牧師先生ですよね。

380 ：名無しさん＠３周年：04/10/07 15:11:29 ID:DCJXTd57

潤ちゃんって何となく顔がルターに似てると思うのは私だけ？w

381 ：名無しさん＠３周年：04/10/10 09:29:54 ID:gkjO4VC+

久しぶりに礼拝に行ってきます。

382 ：名無しさん＠３周年：04/10/10 13:19:49 ID:+7G9dYOc

>>381　　行ってらっしゃいませ。
といっても、この時間じゃあ、
おかえりなさいかな。笑。
久しぶりの礼拝はどうでした？

383 ：381です：04/10/10 13:37:39 ID:gkjO4VC+

>>382
礼拝は10時30分からです。
後ろに座ってた人が音痴で、賛美歌の音はずしまくり。
つられてしまって、歌えなかったです。

384 ：名無しさん＠３周年：04/10/10 13:40:50 ID:+7G9dYOc

>>383 382です。
笑！わたしも音痴なので、
そういう迷惑をきっと礼拝中にかけているかも、知れんなぁ。
だから、あんまり、賛美歌、大声で歌わないようにしております。笑。

385 ：名無しさん＠３周年：04/10/10 18:59:54 ID:8+FAkKQa

ルーテルの礼拝は歌苦手な人には辛いっすね。

386 ：名無しさん＠３周年：04/10/10 19:33:13 ID:h2TyhTpB

ルーテル教会に行ってみたいと思っています。
マリヤ崇敬ってあるんですか？

387 ：名無しさん＠３周年：04/10/10 20:52:40 ID:QStVF45J

「崇拝」はしないけど｢崇敬」はありですね。
マリアをキリストみたいに拝むことはしないけど、
主の母として、神の御心に従ったマリアを、
信仰の模範として尊敬するのはあり。
そういったところでしょうか。

これであってるかな。

388 ：名無しさん＠３周年：04/10/13 09:41:47 ID:FB1n5Lda

http://www.the-lutheran.co.jp/kaisyaannai.html

生命保険の募集までやってるところがすごい。
和歌山のカレーハウスみたい。

389 ：名無しさん＠３周年：04/10/13 09:55:50 ID:GVZ+jCOL

>>388 じゃあ、あれかなぁ。
ルーテルホテルで結婚式とか挙げたら、
やっぱりルーテルの牧師先生が司式してくれるのかな？？

390 ：名無しさん＠３周年：04/10/14 23:02:35 ID:n+D2hGl9

ルーテルは聖人扱いがないからマリアはただの人ですよ★聖公会は聖人扱いがあるので聖人の一人に数えられますから､マリアは聖マリアでもあります｡カトリックになれば聖母として特別に力を持つお方になりますねo(^-^)o

391 ：名無しさん＠３周年：04/10/14 23:32:44 ID:PYhXj1Hq

>390
ただの人だけど｢崇敬｣の対象ではありますよね。
｢アウグスブルク信仰告白」「弁証」の中に、｢聖人崇敬」の項目があったはず。

392 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/10/14 23:34:34 ID:t+2fP8qp

ニケア信条にある「聖徒の交わり」をルーテルではどう解釈するんだろう。

393 ：名無しさん＠３周年：04/10/15 00:13:38 ID:jj4kE+3I

ルーテルには｢全聖徒の日」を守る習慣があります。
もともとはカトリックで、聖人に数えられていないすべての召天者を覚える日だったということですが。
そういうわけで自分は｢聖徒」＝｢主にあるすべての兄弟姉妹」と考えていましたが。
「聖徒の交わり」＝「御国および地上での全聖徒の交わり」じゃないかな、と。うーん、違うのかなあ？

394 ：名無しさん＠３周年：04/10/15 00:48:04 ID:WzGTxopx

そういえば、ルター派の信条って読んだことないなぁ。
今、「カトリック教会のカテキズム」読んでるから、
それ終わったら、また読んでみますねぇ。
（ヲタやな。ｗ）

395 ：名無しさん＠３周年：04/10/15 00:52:11 ID:WzGTxopx

確かルター派の信条って、一冊にまとまったものがあるって、改革派の本に書いてあったな。笑。
（改革派の教理本って、ルター派との比較対照で、論を進めていくもの多いのだわ。）

396 ：名無しさん＠３周年：04/10/15 01:31:39 ID:jj4kE+3I

うん。｢一致信条書」ってのがあります。
たいてい教会の本棚でほこりをかぶってることが多いですがｗ
牧師なら、必ず一人一冊は持ってるはずですよ。

397 ：名無しさん＠３周年：04/10/15 19:01:25 ID:WzGTxopx

>>396 結構、分厚いのかな？

398 ：名無しさん＠３周年：04/10/15 19:12:18 ID:Omxw/AHd

>397
かなり…（＾＾；）
それで人殴り殺せそうなくらいはありますよｗ

399 ：名無しさん＠３周年：04/10/15 20:58:41 ID:WzGTxopx

>>398 え～っ！そうなん。それは読むのが大変だ。
やっぱ。どこの教派でも教理書って、分厚いんだ。

「カトリック教会のカテキズム」は、
おそらく今日中に読み終わると思うけど、
「これが公式見解です」というのを提示する、という形式だから、
ひたすら書いてあることを、
御説ごもっともですと読みすすめればいいから、
分厚くてもわりと読みやすいのですわ。

でもねぇ、自分とこの改革派の教理書が、これまた
「お前ら、今日の世の中と改革派の教えについて、この本の中を通して一緒に考えろ！」
というスタイルなもんで、読む方も考えないといけない分、
読むのに相当労力が入りそうなのだわ。＾＾；
わたしのような教理ヲタでも、ほんま、かなわんわ。と、半分引いてますわ。笑。

ほんでもって、ルター派はどんなスタイルなんだろうねぇ。。。。興味あるなぁ。

400 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/10/16 12:01:11 ID:kxKAhIkD

400GET
>>399 漏れは今『キリスト者の自由』にチャレンジしている最中です。

401 ：名無しさん＠３周年：04/10/16 23:20:50 ID:hwaUoAO+

>>400「キリスト者の自由」は、
去年の教会の修養会で、読みましたわ。
結構、薄い本だけど、味わい深い内容だったのを覚えています。
信仰義認についてのくだりが、特に良かったです。

402 ：名無しさん＠３周年：04/10/16 23:39:42 ID:G6VFbqo5

>399
一致信条書の内容は、３つの基本信条(使徒信条・ニケア信条・アタナシオス信条）、
中心になる｢アウグスブルク信仰告白」と｢弁証」、小教理・大教理問答、その他もろもろ。
基本となる精神は、宗教改革の信仰を明らかにすることだから、
アウグスブルク信仰告白なんかは、当時のカトリックの信仰との比較で語られてることが多いです。
「○○についてはこう教える、………　したがってわれわれは××（←当時のカトリックや他異端といわれる教派の信仰）
と教えるものを斥ける」ってな具合に。

自分はこの論調は結構好きです。

403 ：名無しさん＠３周年：04/10/16 23:46:05 ID:hwaUoAO+

>>402 399です。
なあるほど。やっぱり、その教派ごとに特色が出るんですね。
改革派の代表的な信仰告白である、ウエストミンスター信仰告白とか、
カトリックのことボロクソ書いてますもんねぇ。

じゃあ、ルター派から見れば、改革派も異端、とされている箇所とかあるのかな？

404 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/10/18 12:17:51 ID:cVcqYo5D

お前らは10/31のカトリック・ルーテルの合同礼拝には参加しますか?

405 ：名無しさん＠３周年：04/10/18 18:12:47 ID:jLjnuYSr

>404
えっ、それはどこであるの？

406 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/10/18 18:42:52 ID:cVcqYo5D

>>405
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/news/

407 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/10/18 18:45:48 ID:cVcqYo5D

>>406
ルーテルからは山之内牧師、カトリックからは岡田大司教様の共同司式、
説教は徳善先生という超豪華キャストです。

408 ：名無しさん＠３周年：04/10/18 21:18:44 ID:N87yxMAl

>>404 合同礼拝のポスターのデザイン、なかなかいいね。

この礼拝に関して、ふと思ったのだけど、
わたしがこの間読んだ、「カトリック教会のカテキズム」の
第１部第３章第２項「恵みと義化」のところでも、
ルーテル教会とローマ・カトリック教会との間で合意・承認された
「義認の教理についての共同宣言」のことに触れていますねぇ。

これ、わたし、ルター派の教理って、あんまり知らないのだけど、
「義認の教理」って、ルター派の根幹にかかわる教理じゃないのかなぁ？？
もっといえば、宗教改革の根幹に関わってくる教理だと思うのですが。。。
いかがなもんでしょう？

そう思うと、これ、合意できたって、すごいことだと思うし、
合同礼拝の超豪華キャストも、「なるほどねぇ」って、納得いくねんけど。(^o^)

409 ：名無しさん＠３周年：04/10/19 17:13:44 ID:4+HaN7eK

>403
流れをぶった切る上に遅レス失礼。
無知で申し訳ないんですが、改革派＝カルヴァン派、でいいのかな？
一致信条書では、カルヴァン派の信仰を非難しているところは、なかったと思うんですが…
たしかカルヴァンって、ルターやメランクトンの後だから、ツッコミたくてもしようがないっていうかｗ
ルター派(ルター、ではない）って、基本的にVSカトリックだったんですもんね。

かなり記憶に頼ってます。間違ってたらごめんなさい。

410 ：名無しさん＠３周年：04/10/19 17:40:08 ID:pvym3gzH

>>409 そうですわ。改革派＝カルヴァンの流れですわ。
流れはお気になさらなくてよろしいかと。
どうせ、この上の４０８の書き込みも、４０３と同一人物ですし。ｗ

そうですかぁ。一致信条書の成立年代を知らなかったものですから、
改革派に対してはどうなのかな、？と思ったのですわ。
やっぱり、宗教改革の時代とあって、対カトリックが一致信条書の主眼なんですね。

ほんでもって、ルター派と改革派が分かれたのは、
聖餐論の違いとは聞いていますけどねぇ。
あとの違いは、さほど当時は問題にならんかったのかなぁ。笑。

411 ：名無しさん＠３周年：04/10/19 19:14:54 ID:J7DPFnXe

>410
「当時は」って、今でもそれ以外はそれほど違うとは思わないよ。

412 ：名無しさん＠３周年：04/10/19 19:30:47 ID:pvym3gzH

>>411 あ！そうですかぁ～。ありがとうございます。
まぁ。確かに、プロテスタントメインライン、ということで。＾＾

413 ：名無しさん＠３周年：04/10/19 23:10:38 ID:HHimEpVO

>412
409です。一致信条書の成立年代は、どうなのかな？
入ってるのがルターとかメランクトンの文書が中心だから、あまり関係はないかもです。

でも、自分は去年、改革派系の教会に通ってたけど、
ばりばりルーテルの自分でもあまり教義的な違和感は感じなかったですよ。
聖餐論は、個人的にはルターよりカルヴァンの物の方が納得できる…
「パンとぶどう酒はパンとぶどう酒に過ぎないけど、霊的にそこにキリストが存在する」
でしたっけ？…ルターとごっちゃになってるかも。

414 ：名無しさん＠３周年：04/10/19 23:30:31 ID:pvym3gzH

>>413 ４１０です。あ、改革派の聖餐理解は、それで合ってますよ。

そうなんですかぁ～。改革派でもあまり違和感なかったですかぁ。
それは貴重な経験を聞かせて頂きました。
わたしは、ルーテルの礼拝にはまだ与ったことはないねんけど、
教義的に違和感がない、というのはいいですねぇ。

逆に、わたし、ファンダな福音派の教会に行ったとき、
礼拝出席は、一度だけだったのだけど、
それでも、教義的にめちゃめちゃ違和感感じましたもん。

教義の違い、って普段はあまり意識しないけど、
他教派の礼拝に出席したとき、礼拝形式の違いより、
教義的に合う、合わない、の方が、ひょっとして、
自分に合うかどうかのファクターとして大きいかも。。。とは、
最近思いますわ。

415 ：窯猫 ◆ClMKa6B2Jo ：04/10/19 23:41:26 ID:frxRg/Lw

　ラジオのＦＥＢＣで日曜礼拝番組を聴いていたときは
牧師がカトリックの歌ミサに似た感じで祈りを導いたり
グロリアを唄ったりしていて、当時礼拝冒頭で電子楽器
でゴスペルを唄ってシュプレヒコール風に「ハレルヤ！！！」
と気勢を上げる礼拝が常だった私には新鮮に思えました。
聖公会とルーテル教会は何となく雰囲気が似ていると思えまし
た。

416 ：名無しさん＠３周年：04/10/20 01:17:33 ID:1xjVtx/b

>415
そうですね。
礼拝の雰囲気は似ていると思います。

でも、ルーテル教会では礼拝スタイルにはそれほどこだわってはいなくて、
実は自由なんです。
だから、同じルーテルでも礼拝スタイルは様々で、「西日本」や「ディコンリ
ー」などは日本基督教団と変わらない礼拝をしています。

礼拝スタイルにはこだわっていないからこそ、カトリックの礼拝をそれほど
変えなかったともいえるのではないでしょうか。

417 ：名無しさん＠３周年：04/10/20 09:49:23 ID:zjgIcHM9

>>416 わたしは、結構、自分と教会に対する考え方が、
似ているようなので、このスレ好きで、前から、結構おじゃましています。

４１０は、日本基督教団の改革派なので、
それなら、このスレだけでなく、リアルのルーテル教会も、
自分に合うかもしれないな、と思えてきました。

わたしは、やっぱり、こうプロテスタントメインラインとか、
ミサに出席した感じと、
「カトリック教会のカテキズム」を読んだ範囲では、カトリックとか、
福音派よりは古典的なところが合うのかな、とは、最近思いますわ。

418 ：名無しさん＠３周年：04/10/21 19:38:25 ID:+WMWoK4H

ルーテルにはまだ2ヶ月くらいしか通ってないし、
初心者会もやっていないので教義はよく知りません。

福音派に4年通っていた所為か、
赤ちゃんが洗礼されてるのを見てものすごい違和感を感じました。
でも、頭にちょっとしか水がかからない洗礼はいいなぁと思ってしまった。

私が行っていた福音教会よりも今のルーテルのほうが雰囲気がいいので
しばらくは通うつもりです。

419 ：名無しさん＠３周年：04/10/21 21:49:04 ID:E2KVe6YF

>>418 確かに、福音派じゃないのだけど、浸礼の教会に行って、
「この教会は、幼児洗礼はないのですか？」と、聞いてしまったのだけど、
確かに、赤ちゃんに浸礼は危険すぎる、と後で思った。(^^;)

わたしは、ルター派じゃなくて、その一つ後の改革派のものですが、
ルーテル教会にも一度行ってみたいと考えています。

420 ：名無しさん＠３周年：04/10/21 22:12:40 ID:Qxc2u8is

聖書研究の時でした｡
ホーリネスが戦争中の時に信仰を捨てなかったとか言う話になり､｢ホーリネスの説教だからやっぱり合わない｣と言っておりました｡ホーリネスの説教私も苦手です｡
カトリックも苦手だよ;カトリックは何か馴染めないよ(T_T)

421 ：名無しさん＠３周年：04/10/21 22:16:18 ID:Qxc2u8is

>>390
カトリックは特別扱いで､マリアに力があるとか言っているし;
崇敬なら福音系を除けばプロテスタントにもあるんじゃないかな？
聖公会以外でもさ｡

422 ：縞猫 ◆ClMKa6B2Jo ：04/10/21 22:59:29 ID:5PZCkqTL

>>420
あっしは、ホーリネス系に２０年以上連なってカトリックへ移りましたでつ。

423 ：名無しさん＠３周年：04/10/21 23:55:15 ID:1djksDZv

>419
>414さん？ぜひ一度おいでませ♪
礼拝式文が歌で進むので、改革派→ルーテルなら戸惑うかもしれませんが、
歌うのが好きなら、慣れると心地よい礼拝ですよ。
教義的には違和感はないと思いますしね。

424 ：名無しさん＠３周年：04/10/22 16:09:56 ID:YOjy/Ess

「聖卓に集う」日本福音ルーテル教会礼拝式書解説　～今後の礼拝と宣教のために～
　前田貞一　著（教文館）

　　　　　　↑
　　　　どうよ？

425 ：名無しさん＠３周年：04/10/22 17:21:40 ID:Jz3kjr0c

以前岡山にいたやつなら鬼なのしってます。

426 ：名無しさん＠３周年：04/10/22 18:16:00 ID:Duwt8Kfx

>>425

427 ：名無しさん＠３周年：04/10/22 18:16:42 ID:Duwt8Kfx

間違えました。

>>425
Ｍ先生じゃないですよね？　Ｍ先生は素敵な先生だと思う…

428 ：名無しさん＠３周年：04/10/22 20:09:52 ID:o6ETSICV

>427
いや、きっとM先生のことだと思う。
いま留学してるのかな？

429 ：名無しさん＠３周年：04/10/22 20:50:23 ID:Duwt8Kfx

>>428
ええええ？Ｍ先生って鬼かな？
私は好きだけど…奥さんもさばさばしてていい人だし、お子さんも可愛いし。

430 ：名無しさん＠３周年：04/10/22 20:59:38 ID:WhN8x8h/

マルチンルターが修道女を助け(確かワインの樽に入っていたとか)そのうちの最後に残った女性と結婚した話はいつ聞いても感動します｡
この話はなかなかみんな知らないと思いますが(^^;)

431 ：名無しさん＠３周年：04/10/22 21:00:53 ID:VXPJdBi1

>>じゃあ、その話は、ルターが、カトリック破門になってからの話なのかな？

432 ：名無しさん＠３周年：04/10/22 21:36:52 ID:o6ETSICV

>429
いや、鬼って、そういう意味じゃないでしょう。

>424へのレスじゃないの？
M先生も式文の解説書を書いてたでしょ。

433 ：名無しさん＠３周年：04/10/22 23:33:09 ID:OA3AKjrT

>430
あ、確か偽善的な修道院をぶっつぶして、尼さんもみんな結婚しちゃえ、
ということになったけど、結局ひとり売れ残っちゃった尼さんがいて、
最後責任上しょうがないってんでルターが引き受けてやった、
ところがこの尼さん、みかけはぱっとしないが
頭いいわ性格いいわナニは上手いわ具合はいいわ、でもーえらいこと結構なことで
ルターしあわせ、
いいことはするもんだ、っていう教訓話だったっけ？

434 ：名無しさん＠３周年：04/10/23 01:59:51 ID:J+Vzvf2U

>432
ああ、あれなら自分も一冊持ってます。
スレタイがスレタイだけにびびった。

435 ：ルター：04/10/23 07:22:36 ID:nfsFn5m9

もしもう一度生まれ変わったらあいつとは絶対結婚しない、とも言ってますよね^^;;

436 ：名無しさん＠３周年：04/10/23 12:14:04 ID:gTKTRwaT

笑！いつも来ている改革派のものなんやけど、
このスレに来て、ルターに対する見方が変わったかも。
ひげははやすし、尼さんと結婚するし、
なかなか、人物的にも面白い人なのかもと。笑。

437 ：名無しさん＠３周年：04/10/23 14:15:52 ID:XtKgW/q7

>436
ルターって、変人だよ。
でも、カルヴァンよりは面白いかもしれない。

438 ：名無しさん＠３周年：04/10/23 20:20:08 ID:AZ21oxfc

>>433
そういう言い方はないと思います｡
奥さんはルターを好きになった｡それこそ神のお導きだと思います｡
性格がいいのは同感ですが､そんな下品な面でルターは見たとは思いません｡

439 ：名無しさん＠３周年：04/10/23 21:28:51 ID:COIUtA0i

>>438
あんたと>>433と>>435を足して３で割ったのが
本当のとこだと思います。

440 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/10/23 22:14:15 ID:bKXK1pU7

>>435
卓上語録は本音かもしれないけどオフレコなのでそこら辺割り引いてください。

441 ：名無しさん＠３周年：04/10/26 10:50:29 ID:JiH5P/EO

>404
カトリックとの合同礼拝だけど、やっぱり聖餐式はしないらしいね。
それなら「礼拝」なんて言うよ。

実質は、「合同祈祷会」か「「合同講演会」らしい。

442 ：ルーテルとカトリック：04/10/26 12:03:52 ID:BFeKA7EJ

カトリックの教会法で他教派との合同聖餐は基本的に不可ですからね。
またカトリックの式文を使ってルーテル教会として聖餐にあずかることも教義上難しいですよね。
聖餐式をしないなら、おっしゃるように本当は｢祈祷会」ですよね。
礼拝とは、みことば＋聖餐で、はじめてちゃんとした｢礼拝」ですものね。
一日も早くともに主の食卓を囲むことのできる日が来ますように。

443 ：名無しさん＠３周年：04/10/26 23:09:30 ID:kTfp1qvc

野合

444 ：名無しさん＠３周年：04/10/26 23:10:41 ID:kTfp1qvc

教会の残骸どうしの「交尾」

445 ：名無しさん＠３周年：04/10/26 23:12:00 ID:kTfp1qvc

淫婦どうしの淫交

446 ：名無しさん＠３周年：04/10/27 00:24:55 ID:60KWIY1j

あれま。
このスレ、結構ファンダ厨とかも見てるんだね

447 ：名無しさん＠３周年：04/10/30 11:52:12 ID:Y0hihKoB

明日は、宗教改革記念日ですねぇ。
ルーテル教会では、この日をどのように迎えるのでしょうか？

前に、カトリックとルーテルの合同礼拝の話があったのだけど、
個々の教会ではどのようにこの日を迎えるのかな？と思いまして。

448 ：名無しさん＠３周年：04/10/30 13:17:21 ID:CUIiTFs1

>447
宗教改革記念日はルターの日ですから、ルーテル教会はきあいを入
れています。
宗教改革記念日主日として、どのルーテル教会も記念礼拝をします。

それから、各地でルーテル系のいろんな団体との合同礼拝がありま
す。
東京では毎年、日本福音ルーテル教会と日本ルーテル教団との合同
礼拝をしていますが、今年はカトリックとの合同礼拝に合流。

関西では午後から日本福音ルーテル大阪教会で、「日本」「近畿」
「西日本」「ディコンリー」の４つのルーテル教会による合同礼拝があ
ります。
今年は西日本福音ルーテルの正木牧人牧師が説教します。

449 ：名無しさん＠３周年：04/10/30 13:31:56 ID:Y0hihKoB

>>448 え？そんなん聞いたら行きたくなるやん。爆！
別に他教派の者が行ってもいいんですよねぇ？？

450 ：名無しさん＠３周年：04/10/30 17:14:51 ID:Y0hihKoB

あ。。でも、今、日本福音ルーテル大阪教会のＨＰ見たら、
「宗教改革聖餐礼拝」とあるなぁ。。。
わたしは、日本基督教団の中の改革派のものなんやけど、
教派違ったら、少々まずいかも知れん、という気がしてきた。

あと、前々から不思議に思っているのだけど、
これ、日本基督教団のスレで、
聞いた方がええのかも知れないねんけど、
日本基督教団の中にルター派の集まりとか、ないんかなぁ？？

451 ：名無しさん＠３周年：04/10/30 18:07:25 ID:o+0Q1xQL

>450
教会の集会というのは、ふつうどの教派の人でもかまわないはずで
しょう。
午後からの礼拝だったら、他教派の人がルーテル教会の礼拝を体
験してみるチャンスだと思います。
ルーテル教会の聖餐式も体験してみるといいですよ。

それから、日本基督教団の中にはルター派の集まりはありません。
ルーテル教会は団体が違っても、すべて同じ信条なんです。
そういう教会なので、日本基督教団のような性格の教団にはなじま
ないのではないでしょうか。

452 ：名無しさん＠３周年：04/10/30 19:42:43 ID:Y0hihKoB

>>451 ありがとうございます。
ほな、わたしも、一度ルター派の礼拝出席してみたかったもんで、
明日、予定がついたら出掛けてみますわ。
だって、きあいを入れています、なんて書かれると、行ってみたくなりますわ。笑。
それに、宗教改革記念日と日曜が重なる年も、そんなにありませんしねぇ。

そうですかぁ。あれだけ何でもありで、
何と東方教会の典礼を行う教会まである、日本基督教団でも、
ルター派はないんですかぁ。確かに今まで聞いたことなかったんやけど。
ありがとうございます。

453 ：名無しさん＠３周年：04/10/30 19:50:19 ID:98WZjZRX

東方典礼の日基教団の教会ってどこなんですか！？
そんな教会本当にあるんですか！？
ビックリです。

454 ：名無しさん＠３周年：04/10/30 19:54:50 ID:Y0hihKoB

>>453 わたしも、まだ実際には行ったことないねんけど。
そのうち、足を運びたいと思っております。

わたしも、噂にはかねがね聞いていて、
「ほんまかいな？」と思っていたのですが、
最近、そこの教会のＨＰができましたわ。
http://www16.ocn.ne.jp/~miyakoch/00.htm

455 ：名無しさん＠３周年：04/10/30 20:04:17 ID:98WZjZRX

>>454
情報感謝です。
ほんまにあるんですねぇ。
近所やしいっぺんいってみたいです。

ルーテル教会から離れた話題ですんませんでした。

456 ：名無しさん＠３周年：04/10/30 20:04:43 ID:o+0Q1xQL

>454
おっと、そのURLではフラッシュが見れないよ。
トップページは
http://www16.ocn.ne.jp/~miyakoch/

457 ：名無しさん＠３周年：04/10/30 20:07:01 ID:Y0hihKoB

>>455 いえいえ。どういたしまして。わたしもルーテル教会ちゃうし。笑

いやね。わたしは、いろいろな教会の話を聞いて、
あの教会も一度行ってみたい、この教会も一度行ってみたいと思うとき、
まだまだ、がんばって生きんといかんなぁ、と思うのですわ。
（大げさやけど。）

458 ：名無しさん＠３周年：04/10/30 20:22:38 ID:o+0Q1xQL

>452
そうですか、明日、大阪教会の礼拝に行かれるんですか。
ぜひまた、このスレに感想を書いてくださいね。

私も行くつもりですが・・・

459 ：細かくて恐縮ですが･･･：04/10/31 04:14:29 ID:klo6H5R0

>>447

>宗教改革記念日主日として、どのルーテル教会も記念礼拝をします。

宗教改革記念日でなく、聖霊降臨後第22主日として礼拝する教会も
ありますよ。

＞それから、各地でルーテル系のいろんな団体との合同礼拝が
＞あります。

たしか、札幌でもＪＥＬＣとＮＲＫの合同礼拝があったはず。
あった、あった、午後７時から北教会だって。
http://www11.big.or.jp/~jelc-h/

>>451

>日本基督教団の中にはルター派の集まりはありません。

集まりはないですが、たとえば北森なんか、ルター派の牧師
だったけど、日本基督教団をルター派の信仰をもって、より
キリストの教会として望ましい教会とする、という召命観で、
教団に残ったんだよね。

あと、ルーテルから教団に移った牧師たちも結構いますよね。
新約の原口もたしかそうでしたよね。

460 ：名無しさん＠３周年：04/10/31 07:58:36 ID:x8n++Pmg

>>459 ありがとうございます。
そうですねぇ。確かに、教団の中に、改革派・長老派のように
連合長老会とか改革長老教会協議会のような形で、
ルター派の集まりはない、という意味では、確かにそうでしょうけど、
ルター派は、これだけの歴史がある教派なのですから、
教団の中に、団体という形式はとってなくても、
その流れを汲む教会はありますよねぇ。

ルーテルの合同礼拝行けるかなぁ。。。
がんばって、行けるようにしたいです。

461 ：名無しさん＠３周年：04/10/31 20:58:06 ID:x8n++Pmg

日本福音ルーテル大阪教会の合同礼拝、行ってきました。
谷町４丁目の駅から徒歩１分と書いてあったので、
ナメていたら道に迷いまくって、礼拝が始まっていましたわ。(T_T)

結構、牧師先生の服装とか、リタージーやなぁ。と思いました。
「宗教改革、おめでとうございます。」という挨拶があったのには、
宗教改革って、おめでたいことなんやろか？？と思いました。

でも、行って良かったです。
牧師先生の服装とか、説教壇の様子が、
カトリックと似ているような気がしましたが、
そんなに違和感はありませんでした。
やっぱり、この間、ファンダな福音派の教会に行って、
死ぬほど疲れて帰ってきたことを思うと、
礼拝スタイルの違いより、
教理的なものが自分に合わないことが、応えるんかなぁ、と思いました。

ちなみに、聖餐式のあのうすいまるいものが、噂に聞くホスチアなのでしょうか？
さすがに、前に出て受けるタイプの聖餐式は初めてだったので、隣の人に要領を教えてもらいました。

462 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/10/31 22:37:36 ID:9GiKTVeq

私はカトリックとの合同礼拝に参加しました。
ルーテルの信徒や牧師の方が多かったような気が。
私たち (ルーテル) からみたら今回の礼拝の式次第は何ら違和感がなかったのですが、
カトリックから見たら今回の式次第はどうだったんでしょう。
夜は別途自分たちの教会で特別の礼拝を持ちました。

463 ：名無しさん＠３周年：04/10/31 22:43:30 ID:x8n++Pmg

>>462 >>夜は別途自分たちの教会で特別の礼拝を持ちました。

なあるほど。道理でみんなこのスレ来ない訳だ。笑。

464 ：名無しさん＠３周年：04/10/31 23:41:19 ID:v10JNRYy

>461
そうですか、やっぱり大阪ルーテル教会に行ったんですね。
どのへんに座ってたの？
他教会からきた人の紹介のとき、どの人だろうと想像してたんですが・・

465 ：名無しさん＠３周年：04/10/31 23:44:20 ID:x8n++Pmg

>>464 真ん中あたりの、真ん中の通路側に座ってました。笑。
ちなみに、聖餐式で出た、うすいまるいものって、あれホスチアなのかしら？
それがめっちゃ気になってるっす。笑。

466 ：名無しさん＠３周年：04/10/31 23:51:01 ID:v10JNRYy

>462
結局ねえ、この合意で喜んでるのはルーテル教会だけなのよ。
カトリックのスレでは、全然話題にもなってない。

合同礼拝といっても、ルーテル教会スタイルの礼拝するだけ。
カトリックにとっては妥協でしかない。
これじゃあ、カトリック信者は乗らないよ。

467 ：名無しさん＠３周年：04/10/31 23:51:20 ID:x8n++Pmg

>>464 ルーテルの礼拝って、今日のあんな感じなのかしら？
かなりリタージーで、礼拝堂に足を踏み入れた瞬間、
「おおっ！」と思ったのだけどね。
あの賛美歌は、教団の古い方の賛美歌と一緒ですねぇ。あとで照らし合わせたんやけど。笑。

468 ：名無しさん＠３周年：04/10/31 23:53:09 ID:1v6+g1Zp

>>466
超教派で、NCCの作成した式文で
合同礼拝なんかやると、皆さん
内心無理なさってるみたいでつね。

469 ：名無しさん＠３周年：04/10/31 23:55:37 ID:x8n++Pmg

ほんでもって、ずっと前に、このスレに、
ルーテル教会にはろうそくがあると聞きましたが、どうやって使うのですか？
と質問したことがあったから、ろうそくを見たときは「これかぁ～」と、思いました。

470 ：名無しさん＠３周年：04/10/31 23:57:50 ID:v10JNRYy

>465
なるほど、「真ん中の通路側」ですね。
そうか、あの方でしたか。

はい、あれがホスチアだと思います。
「種なしパン」です。
ルーテル教会ではあんまりホスチアとはいわないけど・・

471 ：名無しさん＠３周年：04/11/01 00:02:30 ID:8AfiacQS

>>470 あ、あんまりわたしぐらいの年齢の人、他教会の人で、
少なかったから、ひょっとしたら、想像ついたかも知れませんねぇ。笑。

おお～っ！わたしもついに、噂のホスチアなるものを食した訳かぁ～。
長生きはするもんだなぁ～。爆！

ほんでもって、心配するほど、歌歌わせられなくって良かったです。爆！
このスレ読んでいたら、ルター派って、
一体どれだけ、礼拝で歌歌わせられるんか？って、音痴のわたしは心配していたもので。笑。

472 ：名無しさん＠３周年：04/11/01 00:11:48 ID:4NF5b+ZB

>467
ルーテル教会の礼拝はリタジーですよ。
ただ、今回のは合同礼拝なので、それぞれの教会の礼拝ス
タイルを組み合わせていましたね。
日本福音ルーテルの場合は、もっとリタジーです。
また、日本基督教団とかわらないノンリタジーな教会もありま
す。

えっ、賛美歌は教団の古い方の賛美歌と一緒でしたか？
ふつうはルーテル派の教会賛美歌（聖文舎）を使うんですど
ね。
これも今回は合同だったので、教団の賛美歌を使う教会の牧
師が選曲したんでしょう。

473 ：名無しさん＠３周年：04/11/01 00:14:43 ID:8AfiacQS

>>472 なあるほど。わっかりました。
あの聖餐式の歌は、わたしの教会でも歌いますもん。笑。
「お～っ。これはわかる！」と思いました。

474 ：名無しさん＠３周年：04/11/01 00:25:48 ID:8AfiacQS

>>472 じゃあ、リタージーということは、
あの礼拝で掛けてあった赤い布も、
教会暦に合わせて色が替わるとか、
説教で読む聖書の箇所が、
教会暦で決まっているとかも、あるのかな？

475 ：名無しさん＠３周年：04/11/01 00:54:00 ID:4NF5b+ZB

>474
はい、教会暦によって色がかわります。
聖書朗読箇所も決まっています。
ルーテル教会はカトリック・聖公会と同じく三年サイクルの聖書日課を使っています。
外国のプロテスタントは三年サイクルの聖書日課を使う教会が多いらしいですよ。

476 ：名無しさん＠３周年：04/11/01 00:59:47 ID:8AfiacQS

>>475 なるほど～。とってもリタージーだ。
ありがとうございます。
うーん。とってもルーテル教会に対する認識が深まりましたわ。
自分は、最近、カトリックとか、ルター派とか改革派あたりが、
合うんじゃないか、と思い始めているもので。

どうも、カトリック、プロテスタント、という区分けより、
歴史的な面での区分けに、自分の場合はなるのかな？と思いますわ。

477 ：名無しさん＠３周年：04/11/01 10:48:32 ID:8AfiacQS

今日は、仕事休みなもんで。
（だから、昨日、礼拝３連チャンで行ったのだけど。笑）
あとねぇ。神が下りてきて下さった、み言葉がわたしたちに与えられました、
（会衆の中に与えられるという感じのところが、個人性を強調する福音派とは異なるかなぁ、と思います。）
ということを強調するのが、特徴的かなぁ。と思いました。

改革派になると、主の主権、とかになっちゃって、
どうもとらえ方として、神がわたし達の側に下りてくださった、というよりは、
人間の側が上を向いて天を仰いで、主の栄光を讃えましょう、となるからなぁ。笑。

478 ：名無しさん＠３周年：04/11/01 11:41:13 ID:Pc3GHLxJ

>477
そうですね。
会衆のなかに入ってきて聖書朗読していた牧師がいましたね。
あれは私も初めて見ました。
おもしろい試みです。

キリストが天におられるだけなのか、それとも、この地上にもおられるのか
というのが、ルター派とカルヴァン派の本質的違いですね。
それが聖餐観の違いとなってあらわれる。
それにしても、たった一度の礼拝参加で違いを見抜いてしまうあたりはさす
がです。

479 ：名無しさん＠３周年：04/11/01 21:02:21 ID:8AfiacQS

>>478 ありがとうございます。そういっていただけると光栄です。

あと、「懺悔とゆるしの宣言」というのがありましたが、
罪のゆるし、というのを強調するのだなぁ。と思いました。
これも、カトリックのように、教会の中で個別に悔い改めるというのではなく、
会衆に向かって罪のゆるしを宣言する、という形が特徴的だなぁ、と思いました。

「信仰義認」「罪のゆるし」という神の恵みの形が、
礼拝形式の中に、分かりやすく示されている礼拝だなぁ、と思いました。

改革派なぁ・・・。これは少々ぼやきになるねんけど、
神のすばらしさを知ったら賛美せずにいられないがゆえに、
主を賛美し、主の栄光を顕すのであって、
ほんでもって、人生の目的は永遠に神を喜ぶためも、ええねんけど、
なんか、神の恵みがいまいち実感しにくいんだよねぇ。。。

そりゃあ、主に、あんたを救いに予定しているのが、
最大の恵みだ、と言われれば、
御説ごもっともでございます、としか言えないんだけどさぁ。
もう少し、ルター派の礼拝のように、日々の教会生活、
あるいは、信仰生活の中で、わかりやすく恵みを示してほしいよぉ～。
と、最近グレ気味なのですわ。

480 ：くしこ：04/11/01 21:05:13 ID:PNLlHAhD

悪いけど、私の記憶としてはあの戦争には教皇は反対してたからね。。。
前に取っといた記事ね。。。

ローマ教皇ヨハネ・パウロ２世が九月二十二日、
米国での同時多発テロ事件で情勢が緊迫する
アフガニスタンに近い中央アジアの旧ソ連共和国カザフスタンと
アルメニア歴訪に出発した。
イスラム教徒が多数派を占めるカザフスタン訪問はイスラム教との
融和を印象付け、『タリバン』らイスラム原理主義者らによる
対キリスト教『聖戦』の阻止をはかる狙いがあると見られている。
カザフスタンのカトリック者は人口の一％に過ぎない。
教皇は情勢急変の可能性を考慮し、
九十五回目となる今回の外国訪問で初めて
『ナンバー２』のソダーノ国務長官にバチカンにとどまるよう指示し、
同長官は同行しなかった。
教皇庁は緊張高まる国際情勢の情報収集に当たるため、と説明している。
教皇は二十二日、カザフスタンの首都アスタナに到着した。
教皇のカザフスタン訪問はこれが初めて。（続きあり）

481 ：名無しさん＠３周年：04/11/01 21:06:44 ID:8AfiacQS

>>480 ？？スレ違いじゃあ？？

482 ：くしこ：04/11/01 21:06:50 ID:PNLlHAhD

教皇はアスタナ空港で、ナザルバエフ大統領らカザフスタン
首脳部の出迎えを受けた。キリスト教の象徴的な存在として、
教皇もテロの対象になる恐れがあると見られており、
カザフスタンでは軍と警察二千人以上が身辺警護に当たる。
教皇は二十三日、首都アスタナで野外ミサを行い、
「民族・宗教による分断をもたらしてはならない」と述べ、
米軍の軍事行動自制を求めた。
教皇は「懸案は武力に頼らず交渉対話の平和的手段で解決すべきだ」
とロシア語で語った。タジキスタン、トルクメニスタンなど周辺の
イスラム諸国からも他宗教の信者が詰めかけ、五万人規模のミサになった。
教皇は二十五日に次の訪問国であるカフカス地方のアルメニアに向かう。
米ＡＢＣテレビは二十二日、米同時多発テロに対する報復軍事攻撃の時期
について、ローマ教皇庁が中央アジア地域を訪問中の教皇が
バチカンに戻る二十七日までは攻撃開始はないとの
確約を得ていると報じた。

483 ：くしこ：04/11/01 21:09:40 ID:PNLlHAhD

皆様、ごめんなさい。お許しあれ、

484 ：名無しさん＠３周年：04/11/02 12:32:19 ID:PFzEz4iO

ルーテルの礼拝、良かったっす。
また、機会があれば、行ってみたいなぁ。

485 ：名無しさん＠３周年：04/11/02 18:57:45 ID:EfLKYnsy

ぜひぜひいつでも（＾＾）

486 ：名無しさん＠３周年：04/11/02 19:04:03 ID:PFzEz4iO

>>485 ありがとうございます。
今からだったら、クリスマスか、元旦礼拝かな。＾＾

487 ：名無しさん＠３周年：04/11/02 19:09:06 ID:EfLKYnsy

クリスマス…ご自分の教会は？ｗ元旦礼拝もいいですね。
あ、でも教会によっては元旦礼拝と主日礼拝、一緒にやっちゃうところがありますよ。

488 ：名無しさん＠３周年：04/11/02 19:12:55 ID:PFzEz4iO

>>487 それがね。わたしの教会、クリスマスの前の主日に、
クリスマスも一緒にやっちゃうし、
ほんでもって、元旦礼拝もないのですわ。
だから、年末年始は、ここぞ、とばかり、
今まで行ってみたかった教会に行くことにしています。

でも、わたしが教会役員だということを言ってしまうと、
自分の教会で、クリスマスとか元旦礼拝やれよ。という顔をされる時がありますわ。ｗ
（当然か。。。）

489 ：名無しさん＠３周年：04/11/02 19:55:03 ID:EfLKYnsy

いやいや、でも牧師の方針もあるだろうし、いいんじゃないですか？
ルーテルはいつでもお待ちしておりますｗ

490 ：名無しさん＠３周年：04/11/02 20:52:17 ID:O2fwwI8v

ろりさんてすごいね
きっとWCCの偉い人やヴァチカンの枢機卿じゃなくって
こういうひとこそ
真の教会一致に用いられるんだろうね

491 ：名無しさん＠３周年：04/11/03 10:12:34 ID:mlfNo7RW

でも。福音派、ペンテ、カリスマとは気あわへんみたいやから
超教派的な一致とまでは　逝きまへんやろなぁｗ　(　ﾟдﾟ)†　

492 ：名無しさん＠３周年：04/11/03 10:28:24 ID:8/Y18V1b

>>491 笑。確かにそうなんだけどね。
でも、リアルの人間関係と一緒で、
自分と合わない＝つきあわない、という訳ではないので。
自分とは違うな、ということを認識した上で、
相手の信仰姿勢を尊重しておつきあいする、というのは可能だと思いますよ。

493 ：名無しさん＠３周年：04/11/04 12:43:01 ID:dkM7r0uU

>>444,>>445
♀同士で交尾はできません...

494 ：名無しさん＠３周年：04/11/08 00:17:54 ID:5gChU5Hw

♀同士てか？
ほんまかいな？

495 ：名無しさん＠３周年：04/11/08 00:55:40 ID:yDf8AzAA

ああそうだ。昨日ね。カトリックのミサに行ったのだけど、
それで改めて、ルーテルの礼拝がカトリックと似ている、
ということを認識しましたわ。

でもさすがに、先週ルター派の礼拝にいって、
今週カトリックのミサに行ったら、さすがに疲れてしまって、
自分ところの教会に行くのやっとだったので、
少々、反省しております。

496 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/11/08 07:49:58 ID:qIxJGHya

LAOS講座の各協会での使い方を教えてください。

497 ：名無しさん＠３周年：04/11/08 15:12:05 ID:yDf8AzAA

改革派の本の出版社としては、
聖恵授産所出版部とか、一麦出版社とか、
新教出版社とかがあるんですけど、
ルター派の本の出版社としては、どんなのがあるのでしょうか？

498 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/11/08 15:59:49 ID:9j2sPQex

>>497
なかったと思う

499 ：名無しさん＠３周年：04/11/08 16:07:00 ID:8O3UaflT

>>498 ルーテルアワーがＣＤとか出してるぞなもし。

500 ：名無しさん＠３周年：04/11/08 16:07:16 ID:yDf8AzAA

>>498 そうなんですかぁ。ありがとうございます。
でも、全然教理書がない訳でもないと思うのですが・・・。
いかがなもんでしょう？

501 ：名無しさん＠３周年：04/11/08 16:11:38 ID:8O3UaflT

ttp://www.luthasia.net/japan/sitemap.html
本は無いのかな...

502 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/11/08 17:47:03 ID:9j2sPQex

>>501
小教理問答書とかルーテル式文 (青い本) とかは出しているけど、
カトリック中央協議会みたいにパパ様の本をドバババッて大量に印刷、出版という
華々しい活動はしていない。

503 ：名無しさん＠３周年：04/11/08 17:56:11 ID:AZDLeRWd

>>427
その人の前任じゃないの？。

504 ：名無しさん＠３周年：04/11/08 19:32:43 ID:ULVlug8c

>497
東京聖文舎がいちおうルーテルの出版社かな。
ルーテルの教会賛美歌や式文、それにルーテル手帳も出てます。
（あ、みなさんはもう来年のルーテル手帳は注文しましたか？）
ただ、最近は他教派の本ばかり出してるみたいですが・・・

それから、リトンはルーテルの出版社かどうか知らないけど、
ルーテル関係の本をたくさん出してます。
最近のものでは・・・
『手をあわせて　心をあわせて』（内海望・南里卓志・内海季秋著）
また、南里先生の説教集もここから出ています。

その他では、教文館から出てますね。

505 ：名無しさん＠３周年：04/11/09 18:49:18 ID:DCn+qNI/

>>504　４９７です。みなさま、ご回答ありがとうございます。

ルーテル手帳ってあるのかぁ～。知りませんでした。
わたしは、日本基督教団やから、周りのクリスチャン見ると、
教団の手帳使っている人多いですけどね。

506 ：名無しさん＠３周年：04/11/09 18:53:34 ID:DCn+qNI/

あ！せっかくルーテル手帳の話題が出たのだから、聞いておこう。
ちなみに、普通の手帳と比べたときの、ルーテル手帳の特徴は何ですか？
何か、ルーテルの教会暦が書いてあるとかですか？

507 ：名無しさん＠３周年：04/11/09 20:49:56 ID:PYGCWyt4

>506
はい、ルーテルの教会暦が書いてあります。
毎日の聖書日課が出ています。
それから、全国のルーテル教会の住所も出ています。

508 ：名無しさん＠３周年：04/11/09 21:01:34 ID:DCn+qNI/

>>507 ありがとうございます。
なあるほど。え？毎日の聖書日課まであるの？？
じゃあ、分厚くならないのかなぁ？？
確かに、それがあると信仰生活的には、とても役に立つだろうなぁ。

509 ：名無しさん＠３周年：04/11/09 21:24:37 ID:0jZxSPV0

>508
その日の予定とかメモを入れる欄に、聖書箇所を一言入れてるだけだから、
厚くなるわけではありません。
その日の欄を見れば、予定とともに聖書箇所まで目につくようになっています。

それと、ルーテル教会は日曜日の聖書朗読箇所が決まっているので、
それにそなえて予め予習しておくことも出来るわけです。

牧師でも、この手帳がないと、次の日曜日に説教する聖書箇所がわからないという人もいます。

510 ：名無しさん＠３周年：04/11/09 21:30:02 ID:DCn+qNI/

>>509 え？そうなんですか。牧師でも、必須アイテムなのですか？
そんなにルーテル信徒にとっては、役に立つ手帳なのですか。
すごいねー。

それにしても、ルーテル教会は、信条が固定しているから、
ルター派の範囲がはっきりしていていいねぇ。
改革派は、信条が固定していないから、
果たしてどこまでが、改革派教会なのか？とは、いつも思うねぇ。笑。

そこまで言われたら、一度実物を見てみたいのだけど、
キリスト教書店に行ったらあるのかな？

511 ：名無しさん＠３周年：04/11/09 21:39:34 ID:DCn+qNI/

あと、ルーテル手帳って、装丁はどうなのかなぁ？
とりあえず、ノンクリの人の前で、
普通に出して引かれないデザインなのかな？

512 ：名無しさん＠３周年：04/11/09 22:08:06 ID:0jZxSPV0

>510
キリスト教書店には、ないかもしれない。
教会員は、教会でまとめて買ってるし・・・
装丁は、普通に出して大丈夫だと思う。

513 ：名無しさん＠３周年：04/11/09 22:09:16 ID:DCn+qNI/

>>512 なあるほど。ありがとうございます。
じゃあ、ほんまにルーテルの人しか持っていない、
レアな手帳なんですね。＾＾

514 ：名無しさん＠３周年：04/11/09 22:18:13 ID:l0+kjFdr

まぁ、みんな知っていると思うけど、壮大な夢を語り、エゴを否定し、
人間の良心に訴えることを、大音量のなかで、スモークと光を使いながら、
しかもあまり食料を与えないで、繰り返し伝える。

すると判断能力がなくなって、洗脳されちゃうんだな。

515 ：名無しさん＠３周年：04/11/09 22:20:50 ID:DCn+qNI/

>>514 ルーテルってそんな礼拝するかぁ～？？

もっとも、これをかいているわたしは、改革派のもので、
ルーテルの礼拝、一度しか出たことないんやけど。ｗ

516 ：名無しさん＠３周年：04/11/10 09:18:29 ID:YkqFCWG8

私と同じ会社の女の子、結婚前に私と食事をすると、なぜか結構幸せになる。
みんななぜか結婚できそうなんだけど、どうもうまく行かないって言う時が多く
その愚痴を聞いて欲しいと言われて、一緒に食事に行って話を聞くと
とたんに結婚話がとんとんと進んで、あっという間に結婚してしまう事が多い。
そう言う時はうらやましかったりしてブルーだった事もあるけど、
彼女達に絶対幸せになってほしいって思っていたし、そう思える自分が好きでした。
と言っていたら、自分もとっても良い人と結婚してしまった。

ちなみに相談してくる女友達にはそのお食事会にて
｢おごるか自分の大好きな物をプレゼントする｣
とさらに女友達の幸せ度がアップ（するような気が）するので、必ず実行している。

正直、今はおかげさまで幸せなので、帰ってくるって言うより
｢早く借りを返しなさいよ。｣って言われているような気がしている。

517 ：名無しさん＠３周年：04/11/11 13:44:47 ID:HJhgz1be

>>516
スレちがいやけど、ええ話しやね。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
愚痴をきいてあげられるなんて、てええ御人やね。

もれも人間関係ちっとも上手くいかなくて･･･
トラブルばっかやねん。ちょっと冗談いうただけで
憤慨されたりして　もぅ踏んだり蹴ったりでつわぁ。
ほんま。しあわせになりたいでつわ～ぁ　･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

きいてくれて　ありがとさまでつ。 ♥　　

518 ：名無しさん＠３周年：04/11/15 19:00:10 ID:Fnwxk/Ce

なんだかつまらん話でとまっているねぇ･･･

ラオス講座、結構調子よく出てるね

519 ：名無しさん＠３周年：04/11/15 19:22:08 ID:Zg9ckYGp

わたしもこのスレ、好きやねんけどなぁ。笑。

今日は、キリスト教書店で、アドベントカレンダー買いましたわ。
ルーテル手帳って、赤い表紙とかじゃないですよねぇ。。。
今日、キリスト教書店で、手帳のコーナーを見たら、
見慣れない縦型の手帳があったもので。笑。

520 ：名無しさん＠３周年：04/11/16 22:18:10 ID:qgFuk5zO

ルーテル手帳は、一部の人が呼んでる俗称で、
ほんとの名前は「教会手帳」です。
書店には、東京聖文舎くらいしか置いてないかな？
表紙は今年、緑です。

521 ：名無しさん＠３周年：04/11/16 23:00:57 ID:lXR/8TuA

>>520 じゃあ、違った。ｗ。

東京ですか？それはレアだぁ～。
わたしは、言葉でわかるように、関西在住なもので。笑。

ちなみに日本基督教団にも、手帳がありますねぇ。
何種類かあるみたいです。

522 ：名無しさん＠３周年：04/11/17 17:48:20 ID:FTcOWoXs

へぇ～、手帳で盛り上がるなんてねぇ・・・。
１冊750円です。関西でも九州でも手に入りますよ。

523 ：名無しさん＠３周年：04/11/17 17:53:15 ID:Dl1SWFjP

すみません。いつもルーテルスレに来て、妙なちゃちゃを入れているのは、わたしです。
それがねぇ。わたしは、日本基督教団の改革派のものなんで、
ルーテル手帳見たことがなくて、どんなものかな、と思ったのですわ。

ああ、そうだ。今日読んだ「牧師の仕事」という本の中に、
ルター派って、洗礼名があるような記述があったのですが、
本当にあるのでしょうか？

524 ：名無しさん＠３周年：04/11/17 17:56:23 ID:Dl1SWFjP

個人的には、他教派のスレで一番好きなのは、ここかな。
「福音派やめました」スレだと、どうしても福音派の批判になっちゃうし。笑。

525 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/11/17 18:15:42 ID:4J0ldEA+

>>523
私は持ってます。

洗礼式の式文によれば
洗礼名は任意。
欲しい人は聖書から取る。
変更不可 (洗礼時のみ命名可能)。

526 ：名無しさん＠３周年：04/11/17 18:17:13 ID:Dl1SWFjP

>>525 あ、そうなんですか。ありがとうございます。
改革派になっちゃうと、洗礼名も何もあったもんじゃないし。笑。
幼児洗礼はあるんだけどねぇ。

527 ：名無しさん＠３周年：04/11/17 21:26:38 ID:N2RM6vGh

>>523

関西でも九州でも・・・って置いてある書店あるんですか？
いいなぁ。

しかも７５０円？　うちＮＲＫですけど一冊１０００円の
請求来てます･･･

528 ：名無しさん＠３周年：04/11/17 21:29:14 ID:Dl1SWFjP

>>527 あれあれ、教団によって値段が違うのですか？？
それは、ちと困ったことかも。。。

529 ：527です：04/11/17 22:14:13 ID:N2RM6vGh

>>527

まちがってました
>>523
ではなく
>>522
でしたね･･･すみません

530 ：名無しさん＠３周年：04/11/17 23:24:37 ID:p/i+l1yp

>527
近畿福音ルーテルも１０００円で買ってます。
なんで、日本福音ルーテルの信者だけ７５０円なんだよ。
これは問題にすべきですね。
なにも東京聖文舎の手帳なんか、日福以外が買うことないんだし・・・

ところで、教会賛美歌はいくらで買ってるの？

531 ：名無しさん＠３周年：04/11/17 23:39:19 ID:Dl1SWFjP

え？？　えらい手帳の話、複雑になってきたなぁ。笑。

532 ：名無しさん＠３周年：04/11/18 00:46:58 ID:c+zQw9SR

あー、ワタシも手帳欲しくなってきた。
近所のキリスト教書店には、赤いのと黒いのしかないよ。あれって日本基督教団のだっけ？
ルーテルの欲しいなぁ。

533 ：名無しさん＠３周年：04/11/18 01:23:47 ID:bZWr9OXY

>>530
割引がある、とかじゃなくて？

534 ：527です：04/11/18 22:04:26 ID:sdIQIprF

>>530

ＪＥＬＣ分の取りまとめは東京聖文舎ですが、
手帳の作成･発行自体はここ数年、ＮＲＫなんですよね。
（もっとも教会手帳編集委員会の名前ですが）

以前、数年間、年度途中で教職異動対応分の教会住所録。
別刷りで出してくれていたんですが、何年か前から出費
の関係でこのサービスなくなっちゃいましたよね。
もしＪＥＬＣさんも１０００円分負担してくだされば、
と思うのは、わたしが貧乏性なんでしょうね・・・

535 ：名無しさん＠３周年：04/11/18 22:37:17 ID:/OvmzTWf

>>532 すごぉ～い。そこまで同じ教派で教団越えて関係があるのですね。

536 ：名無しさん＠３周年：04/11/19 00:20:46 ID:0tziShuX

>>530
うちの教会、今日、手帳届いてました。
JELCだけど、伝票の単価、1000円でしたよ。
750円ってルー大に関係あるとかなんでは？＞聖文舎はルー大の学生一割引

537 ：名無しさん＠３周年：04/11/19 00:24:51 ID:TcpOkPL7

でも、１０００円の一割って、１００円じゃなくて？？笑。

538 ：名無しさん＠３周年：04/11/19 00:27:08 ID:0tziShuX

よくわからないけど。
ちょっと前までは三割引だった気もするし。記憶はあいまいですが。
今年の春ごろは一割引だったかな。
聖文舎も不況のあおりをもろに食ってますしね。

539 ：名無しさん＠３周年：04/11/19 00:29:03 ID:TcpOkPL7

>>538 そうですかぁ。ありがとうございます。笑。

540 ：名無しさん＠３周年：04/11/19 19:02:03 ID:l3YGlIlX

カトリックとの話し合いは、プロテスタントのなかではルーテル教会がすすんでいるのですが、なおまだ合同聖餐式が出来ない現状がありますね。

しかし、日本基督教団とホーリネス教会のなかに、カトリックとの合同聖餐式を毎年している教会があります。
http://hpnagayama.web.infoseek.co.jp/page/Event.html

ルーテル教会もやってみませんか？

541 ：522：04/11/19 19:13:57 ID:vANOmNns

ごめんなさい。
請求書の数字の読み間違いというか、私の計算違い。
総額しかみてなかったもので。一冊950円でした。
私、自分が使ってないもので・・・お騒がせしました。

542 ：名無しさん＠３周年：04/11/19 19:17:06 ID:TcpOkPL7

>>541 爆！爆！爆！
いえいえ。間違いは誰にでもあるもんですよ。
まぁ。お気になさらずに。＾＾

543 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/11/19 19:53:43 ID:8sxPouuY

>>540
ピオ汁に限らず、
私たちルーテルの信徒がカトリックの司祭から御聖体を頂くことで、
カトリックの兄弟姉妹の中に躓く人たちが出ることを心配しています。
いいんですか?

544 ：名無しさん＠３周年：04/11/20 01:50:14 ID:BhK0fvj8

宗教改革500年記念礼拝のときは合同聖餐式を！という目標があるみたいですよ。
とりあえずルターの破門を何とかせんと仕様がない気もするけど。

545 ：名無しさん＠３周年：04/11/20 07:45:59 ID:A3pZn6yh

>>540

カトリックにとってはエキュメニズム指針に違反するんじゃないですか？
大丈夫なのかな･･･

ま。カトリックのほうで「あれは聖体拝領ではない儀式だ」という理由
づけすれば大丈夫か。（でもそこまでして合同聖餐をやる意味ないな）

・・・

546 ：名無しさん＠３周年：04/11/20 09:24:13 ID:bhg6m5Ht

カトリックとルーテル教会との間に、聖餐式についての合意が成立するまでは、公式な形での両派の合同聖餐式は無理でしょうね。
しかし,、試みるだけなら、いろいろやり方はあると思います。

一つは、545さんのいうように「聖体拝領ではない」と解釈する。
「これは聖体拝領ではなく、あくまでプロテスタントのいう聖餐式なのだ」と解釈すれば可能ではないでしょうか。プロテスタントの礼拝の聖餐式には、以前からカトリック信者も加わっていたわけですから。
545さんのいうように「そこまでして合同聖餐をやる意味ない」ともいえますが、少なくとも合同礼拝としての体裁は整いますよ。
聖餐式のない礼拝では、とても合同礼拝とは言い難い。10月31日の合同礼拝のことを、カトリック側は「合同祈祷会」と言っていたのをご存じですか？

もう一つは、エキュメニカルな神父と合同する。
カトリックの公式見解とは別に、神父個人のあいだではいろんな考えがあります。エキュメニカルな神父のなかには、プロテスタント信者への聖体拝領までしている神父もいます。そういう神父との間でなら合同聖餐式（聖体拝領）も可能ではないでしょうか。

もっとも、早急にそんなことをすれば、せっかく進んでいた話し合いが、中止にもなりかねない。神の愛の証言者さんのいわれるように、カトリックの兄弟姉妹の中に躓く人たちが出るかもしれないという心配もあります。
そんなわけで、ルーテル教会としては、せっかく築いてきたカトリックとの信頼関係があるだけに難しい。むしろ、日本基督教団なんかのほうがやりやすいのかもしれませんね。

547 ：名無しさん＠３周年：04/11/20 10:26:42 ID:U43aqIzY

日本基督教団との合同聖餐式は、いまのところ何の問題もないわけだし。
やりやすい、やりにくいの問題ではないと思いますよ。

548 ：名無しさん＠３周年：04/11/20 11:04:14 ID:Ruwr3hUa

>>546
> むしろ、日本基督教団なんかのほうがやりやすいのかもしれませんね。

ここは下記のように表現しなおしますね。

「むしろ、カトリックと日本基督教団との合同聖餐式のほうがやりやすいのかもしれませんね」

例えば、毎年二月におこなわれているカトリック高幡教会と日本基督教団永山教会との合同聖餐式のことをいっています。

549 ：名無しさん＠３周年：04/11/21 14:08:52 ID:ZPxLhsRU

日本基督教団って、良くも悪くも何でもあり、だからなぁ。
確かに、単一教派の教団よりは、やりやすいかもねぇ。笑。

550 ：名無しさん＠３周年：04/11/22 21:53:21 ID:Mkykua2m

カトリックにおけるプロテスタントの教会員への配餐は、
逃げ道があります。

カトリックの規定ではたしか「他教派の教会員で、どうしても
物理的にカトリック教会でしか聖体にあずかることができない
場合は特例として可」となっているはずです。

そこでは転居や病気などのケースが考えられているわけですが、
考え方によればもしカトリック教会のミサに、ルター派の私が
参加しているならば、私がそこにいる時間は「どうしても物理
的にカトリック教会でしか聖体にあずかることができない」と
解釈することが可能なわけです。私は遍在できないからね。

あと｢合同礼拝｣と｢合同祈祷会｣ですが、ほんとうならルター派
でも聖餐式を伴わない｢礼拝｣は｢礼拝｣ではなく、｢祈祷会｣です。
ですからカトリックがそう呼ぶのは当然ですし、ルター派だって
そう呼ばなければいけない。

「説教＋聖餐」ではじめて「礼拝」なのに、月１回しか聖餐式
を行わないルーテル教会が多くてまったく困ったものです。
ルターは礼拝改革を行いましたが、カトリックのミサから聖餐
を取り去るような真似は決してしませんでした。

聖餐式の回数を増やそうとすると、聖餐式を増やすとありがたみ
が少なくなるなんて本当に馬鹿みたいな話になることがあります。
なんだかな･･･と思っちゃいます。

551 ：名無しさん＠３周年：04/11/23 00:06:31 ID:Far/rFh5

西日本スレのほうが元気ある･･･？

552 ：名無しさん＠３周年：04/11/23 00:07:24 ID:Sck8z3Yz

わたしが来なかったら、元気がなかったりして。笑。
（そんなことないか。ｗ）

553 ：名無しさん＠３周年：04/11/23 05:24:18 ID:bQD+RZR9

私のところは毎週聖餐があります。月一しか聖餐をしないところは、何故月一なのかな、と思っていますが、何故なんでしょうか。

554 ：名無しさん＠３周年：04/11/23 09:00:50 ID:5f/n3eJs

>553
最近になって、聖餐式の重要性が理解されだして、毎週聖餐の教会が増えてきましたが、以前は月一の教会ばかりでした。

以前からの習慣をなかなか変えられないのが現状ではないでしょうか。

555 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/11/23 17:47:40 ID:XAWzSQWJ

>>550さんはいいこと言いますね。
私の教会では月一ですが、
その礼拝のときには普段来ない人も来ます。
出席者数が増えます。やはり聖餐式に参加したいと思ってわざわざ来る兄弟が多いのでは?

556 ：名無しさん＠３周年：04/11/25 17:50:16 ID:IxIsidiK

うちは聖餐式があってもなくても出席数はあんまりかわらないなぁ。
全聖徒主日のときにいつもと全然違う人数の多さに驚いたけど。

557 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/11/26 10:20:42 ID:Xl+XUJEq

>>556 ご遺族の方々ですか?

558 ：名無しさん＠３周年：04/11/26 12:25:48 ID:nk/RgM3G

ルーテル教会では全聖徒主日に永眠者記念礼拝をしてるのですか？

559 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/11/26 12:49:59 ID:Xl+XUJEq

東京教会では、そういう名前ではありませんが、そういう趣旨の説教をして、
なおかつご遺族の方が集まり、亡くなった方々の写真をchapelに飾りました。

560 ：名無しさん＠３周年：04/11/27 00:25:57 ID:Vjsvbxiq

>>557
多分そうなんでしょうね。
亡くなった方の写真が飾られてましたね、確かに。
亡くなった方のプロフィール（？）などを紹介してました。ここの教会では何番目に受洗して、云々。

561 ：名無しさん＠３周年：04/11/27 07:26:45 ID:9tNhW2PE

くだらん内輪話

562 ：名無しさん＠３周年：04/11/27 14:15:53 ID:/Jc3D93J

いいじゃないの　こうした内輪話からも何か得られるかもよ。
くだらん内輪話だから何も得ることがない、最初からそう思ってたら、
養老さんに起こられちゃうでしょｗ

563 ：名無しさん＠３周年：04/11/27 14:16:36 ID:/Jc3D93J

怒られちゃうだ･･･もうだめ･･･ごめん･･･

564 ：名無しさん＠３周年：04/11/29 10:54:59 ID:HMRAt2GZ

>>558
西日本スレの１ですが、ウチの教会はしてます。
でも出席者はふだんと変わりません。
ちなみに聖餐式の日も、10%増しくらいです。

565 ：名無しさん＠３周年：04/11/29 13:51:41 ID:ebbqzVZt

たびたび西日本スレの１ですが、
ウチの教会では、遺族の方は個別に記念式をしているようです。
永眠者記念礼拝（とは言いませんが）では、名前を読み上げるだけです。

566 ：名無しさん＠３周年：04/12/03 19:27:27 ID:8/ugHbmx

あのぉ～。以前、このスレによくきていた改革派の者ですが、
他教派、ということで、同じルター派でも教団の違いまではよくわからないのです。
でも、ルター派には、興味あるんですが、
その場合、こっちに書き込んだ方が良いのでしょうか？

西日本スレに、間抜けなことを書き込んでしまったので、
少々、慎重になっているんです。（汗

567 ：名無しさん＠３周年：04/12/04 04:35:07 ID:oVItU3pJ

個人的には、他教派のスレで一番好きなのは、ここかな。
「福音派やめました」スレだと、どうしても福音派の批判になっちゃうし。笑。

568 ：名無しさん＠３周年：04/12/04 06:14:55 ID:IaOude5s

>>566

どうぞどうぞなんでもきてください^^
わかることはわかりますので。
わからないことはわからないです。(当たり前か^^;;）

569 ：名無しさん＠３周年：04/12/04 10:25:51 ID:1lQC4YIt

>>567 あ～。仲間がいてうれしいですぅ～。
わたし、「福音派やめました」スレにいて、
改革派系の福音派ってあるのに、（アルフクさんなんかそうだしね。）
なんでルター派の福音派ってないんやろう？と不思議に思っていたんだね。

でもよう考えたら、福音派のスローガンにある「聖書のみ、信仰のみ」って、
そもそもルター派が言い出したことだから、
ルター派にしてみたら、何もいまさら言い出さなくても、
教派ができたときから、今までずっとそうなんだよね。

その点に思い至って、つくづく、
「福音派やめました」スレにあるような福音派に対する、
ルター派と改革派のそもそもの立っている立場の違い、というのを実感しましたわ。（汗

570 ：名無しさん＠３周年：04/12/04 14:16:21 ID:RDP3FzTp

>>569
>ルター派と改革派のそもそもの立っている立場の違い

これは具体的にはどういうことですか？

「聖書のみ、信仰のみ」って改革派も同じではないのですか？
ルター派はどちらかというと「キリストのみ」なんだよね。

571 ： ◆IbYG6dQTTc ：04/12/04 14:27:44 ID:Wr+WvXqp

>>569
ルター派より改革派の方が聖書によって改革を徹底させている。
ルーテル教会はまだ偶像を撤去させなかった。
またルターは初期の著作においてはカトリックのように
マリアへのとりなしを認めている。

572 ：名無しさん＠３周年：04/12/05 19:13:40 ID:6MbF10/j

>>571
それはルターがもともとカトリックを出るつもりはなかったからでしょうね。
ルターは単に、カトリックが間違った方向に進んでいるから、それを修正したかっただけであって。
必要以上の、急進的な改革は考えていなかったってことじゃないでしょうか。

ユダヤ教のナザレのイエス派が、異端とされてキリスト教になっていった過程と似たようなものかも・・・

573 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/12/05 21:55:47 ID:oJvdSHMB

>>572
だから義認の教理に関する共同宣言を出しちゃったわけだし。

574 ：名無しさん＠３周年：04/12/12 01:11:37 ID:411NK6Wf

止まっちゃってますね　ということで待降節＝アドベント第３主日ですね

575 ：名無しさん＠３周年：04/12/13 17:22:28 ID:798vX2es

>>574 そうですねぇ。わたしもこのスレ好きだから、
なんやかんや書き込んで、前はよく上げていたのだけど、
どうも他教派のスレって、空気読むの難しいと思い出したもんで、
最近、少々遠慮していたのです。笑。

576 ：名無しさん＠３周年：04/12/14 04:05:12 ID:J2CYkaLK

古い話で恐縮ですがお尋ねします。

戦前、日本基督教団第五部に合同していたと思うのですが、当時の影響とか残っているのでしょうか？

神学的にはルター神学かと思いますが、リベラル自由主義の傾向がある教会がありますか？

577 ：名無しさん＠３周年：04/12/14 06:25:19 ID:mFIwYZB1

>>576

というか、
たとえばブルトマンやティリッヒも、ルター派だからね
教団の影響かどうかって問題じゃないですよね

578 ： ◆IbYG6dQTTc ：04/12/14 06:26:34 ID:FXWxc83w

>>576
リベラルだからかれらは平気で偶像崇拝に妥協したのだ。

579 ：名無しさん＠３周年：04/12/14 10:43:30 ID:ZGe5PVkh

>578
その偶像崇拝って、何のことなのかな。

日本基督教団が戦時中にしたことを言ってるの？
それとも、ルーテル教会が偶像に妥協的ってこと？

後者であれば、十戒の分け方のことで改革派から批判されたりしますね。
そういう意味では、ルーテル教会はカトリックに近いです。
それがいいかどうかは、賛否両論あると思いますが。

580 ：名無しさん＠３周年：04/12/14 20:27:56 ID:mFIwYZB1

>>579

十戒の分け方、かとつねはルーテル教会の分け方、
賞賛してますよね。

「わたしのほかに何をも神としてはならない」と
「偶像をつくるな」を別のことではなく、一つの
こととして受け止めたと。

というか、
聖書そのものがきちんと「１，２，３・・・」と
１０箇条に分かれてるわけないんだから、こっちで
ああだ、こうだ、言ったって、あんまし意味ないかもね。

581 ：名無しさん＠３周年：04/12/14 20:28:24 ID:nnhDlddA

>>578はソーカ
マリアの終生童貞を認めないなら全地キリスト教第二公会議が聖霊に導かれて決議した根本教理を否定しているのです。
それは同会議で決議された三位一体を否定するに等しい行為です。キリスト教の基本教理を捨てたらキリスト教徒ではありません。

結論：サロメも或る福も異端を増殖させるソーカ。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1101813941/142-145
143 ：名無しさん＠３周年：04/12/14 19:31:20 ID:nnhDlddA
>>129 >>132-133 >>137 >>141
答えなさい。
あなたはマリアの終生童貞を認めますか？

142 ： ◆IbYG6dQTTc ：04/12/14 19:31:12 ID:FXWxc83w
>>140
終生童貞は聖書のどこにも書いてない。

145 ：名無しさん＠３周年：04/12/14 19:32:07 ID:nnhDlddA
>>142はソーカで決定！（ｗ

582 ：名無しさん＠３周年：04/12/14 20:59:37 ID:ZGe5PVkh

>>580
> 十戒の分け方、かとつねはルーテル教会の分け方、
> 賞賛してますよね。

えっ、そうなの？
ルーテル教会では「ルターの分け方は誤り」と言ってる牧師が多いのに。

ルーテル教会の牧師は、かとつねを招いて勉強会したほうがいいかもね。

583 ：名無しさん＠３周年：04/12/14 21:59:23 ID:+lh2K6SJ

>>579

675 ：名無しさん＠３周年：04/12/11 20:02:54 ID:oSE6MkFI

日本基督教団は　諸々の諸教派の集合体だったのでつよね（＾＾*
日本基督教団が罪を犯したっていうと･･　そこに所属していた
すべての教派も同罪ってことにはならへんの？　教団が国家の
名の元に罪を犯したことは事実なんやろけど・・・（（（;ﾟДﾟ））

殉教された方々もそうでつが、天皇を崇拝された方々も国家的犯罪の
犠牲にされたってことでは、どっちも被害者だと思えるのでつが...
殉教死されたのは、キリスト教以外にも、色々あったようですし一番
の元凶は　やぱぁ～り国家神道天皇制にあるのれは？　(=ﾟωﾟ)ﾉ　

681 ：新日：04/12/11 22:52:21 ID:fnfvsYK7
>>675：ID:oSE6MkFI
＞日本基督教団は　諸々の諸教派の集合体だったのでつよね（＾＾*
＞日本基督教団が罪を犯したっていうと･･　そこに所属していた
＞すべての教派も同罪ってことにはならへんの？

全くおっしゃるとおりだと私も思います…
福音派の人達は戦時中、どちらに所属していたのでしょうか？ｗ
さらに、戦時中のあやまちと関連づけて戦後の「教団」をも
十把一絡げにして批判する○○派の人達は、
それなら戦時中の「教団」のあやまちも、自分たち自身の問題として
捉えることが何故出来ないのでしょうか？

584 ：名無しさん＠３周年：04/12/14 21:59:53 ID:+lh2K6SJ

682 ：名無しさん＠３周年：04/12/12 00:30:18 ID:GnfM0XIK
>>681

そんなの、戦後、信仰が命がけではなくなってから
のこのこやってきた、日和見のコシヌケばかりだからに
決まっておろう。

戦後の教団離脱だって、離脱さえすれば批判する側に回れる
というカンチガイに多分に後押しされてるしな。

684 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：04/12/12 00:38:01 ID:HIFW3ozJ
教団を離脱し、旧教派を再建、または新教派を結成したことに
よって、みずからは戦時中に日本基督教団がおかした過ちとは
無縁の存在になれるとしたら、これほどお気楽なことはないと
思うよ。

戦時中の教団の過ちは、はっきり言って日本のプロテスタント教会
全体がおかした過ちであって、教団の教会に籍を置く者だけが責任
を負えばいいという問題ではないんだし.....

585 ：名無しさん＠３周年：04/12/15 00:46:42 ID:1L7jVRXl

>>582

>ルーテル教会では「ルターの分け方は誤り」と言ってる牧師が多いのに。

そんなこと言ってるの、どこの牧師だ、まったく。
ちゃんと勉強しろっちゅーの。

何をもって｢誤り」になるんだっちゅーの。
他のプロテスタント諸教会と違うから誤り、だなんて
思ってるんのかね･･･？･･･

｢聖書と違う」なんて言ったらおまぬけだよね。
さっき言ったけど、聖書には数え方の指定なんかないし
そもそもユダヤ教じゃ前文が「１」であって、
カトリックとも他のプロテスタント諸派とも違う。

ほんとに自分たちの信条にあるものを自分たちの言葉と
して理解してない・・・いやになっちゃうな・・・
だんだん腹立ってきた。

「憤ってはならない」｢怒るに遅く・・・」　　
ごめんちゃーい

586 ：577：04/12/15 04:09:54 ID:1kcXWwm3

皆さん分りました。

結局、日本福音ルーテル教会とは

①戦前は、高等批評や新神学にうつつを抜かし
②ルターが再発見した福音を忘れて戦争に協力しておきながら
③自分たちの戦争責任は負うつもりは全くなく
④日本基督教団に自分たちの全ての罪を投影するために独立し
⑤取り除くべき高き所、西南学院で自由主義神学して
⑥戦後も懲りもせずにブルトマン、テリッヒと同じ、新自由主義神学を

礼拝し続ける福音を忘れた素晴らしい教団ということでしょうか？！

587 ：名無しさん＠３周年：04/12/15 07:01:14 ID:rc2ZAUzG

>586
あのー、西南学院はバプテストの神学校なんだけど・・・

588 ：ルーテル教会員：04/12/15 17:56:43 ID:1L7jVRXl

>>586

あっしも、ひとりの罪ゆるされた罪人として、
他者に対して、このようなレッテル貼りはやらない
ようにしようという努力だけはしています。

ところで577さんが考えるところの
ブルトマンとティリッヒの具体的な問題点は
どういうところにありますか？

あと西南学院及び西南で教えられている神学
はどのようなところに問題がありますか？

１００年宣言についてはどう考えますか？

高等批評や新神学についてはどういう問題点でしょうか？

独立の経緯について５７７さんの知っている範囲で
教えてください。

いろいろ質問が多くて申しわけありませんが、
教えていただけると、福音を回復するのに役立ちます。
よろしくお願いいたします。

589 ：名無しさん＠３周年：04/12/17 01:59:30 ID:C+EExQQS

■これまでの経緯

>>576
>■古い話で恐縮ですがお尋ねします。
>戦前、日本基督教団第五部に合同していたと思うのですが、当時の影響とか残っているのでしょうか？
>神学的にはルター神学かと思いますが、リベラル自由主義の傾向がある教会がありますか？

先ずこのように質問しました。質問を読んで頂いて分るように。
日本福音ルーテル教会に対する「自由主義の影響を知る」というのが目的です。すると
>>577-579 >>583-584 の応答があったので、その内容をまとめました。>>586
しかし　>>587さんから　間違いを指摘されましたので修正します。

2CHでは生の信徒の声が聞けるので、年鑑などのフォーマルな情報源とは違い
実際に教えられている教理が分ること、また都合が悪くて外部に隠されて
いることも教えて頂けると考えて質問したものです。

私は先入観なしに書き込まれた内容を要約しているつもりですので、別に
他意はありません。私は投稿内容の善悪判断はしていないつもりですが・・・。

>>588さんはルーテル教会員でらっしゃるのですから、間違っていたら
幾らでも修正して、あなたのご存知の正しい教団の姿をお教えください
ませんか。よろしくおねがいします。

あのこういう質問をするのはルーテル教会では赦されない大罪なんでしょうか？

590 ：588：04/12/17 05:12:07 ID:TjqKtYYu

>>588

>あのこういう質問をするのはルーテル教会では赦されない大罪なんでしょうか？

いいえ、とんでもありません。
けれども、ルーテル教会にとって｢福音が説教され、神の言葉に従って聖礼典を執行する」
ことが、教会であるため、もしルーテル教会が「福音を忘れた」のなら、それは
もはや教会ではないわけです。

ほんとうにそうなら、悔い改めが必要です。でももし「福音を忘れた」事実がないのに、「福音を
忘れた」というレッテルを貼るなら、それは「大罪」と言えるかもしれませんね。キリストの教会を「教会じゃない」と
言っているわけですから。

それで私が教えていただきたいのは、新神学や自由主義神学がほんとうに「福音」的
ではないのかということです。

たしかにそのような批判がよくなされます。
でもほんとうのところ、そう批判できるほど、新神学や自由主義神学そのものを読んでないんじゃないかと。
新神学や自由主義神学「について」書かれたものや批判しているものを読んだだけで（特にことば社から
出てるような本・・・）批判･非難しているんじゃないかな・・・と思うわけです。

もし、ルーテル教会が「福音を忘れ」、教会じゃないものになっちゃっているなら、もう一度、福音を回復
してキリストの教会として歩みなおしたいですね。

なんてまじレスしてみちゃったり・・・

591 ：名無しさん＠３周年：04/12/17 08:58:52 ID:C+EExQQS

>>590
>でもほんとうのところ、そう批判できるほど、新神学や自由主義神学そのものを読んで
>ないんじゃないかと。
>新神学や自由主義神学「について」書かれたものや批判しているものを読んだだけで
>（特にことば社から出てるような本・・・）批判･非難しているんじゃないかな・・・
>と思うわけです。

あなたは私のことを批判的に裁いておられる。しかし私は怒りませんよ。
期待に相違して申し訳ありませんが、私は次の範囲を読んでますよ。

１．自由主義：
①カント、ヘーゲル、シュライエルマッハー
②シュトラウス、バウル及びチュービンゲン学派、日本の新神学
③リッチュル学派；リッチュル、ハルナック
④宗教史学派；トレルチ

２．新正統主義：
①バルト
②ブルンナー
③ニーバー

３．新自由主義：
①プルトマン
②ティリッヒ
③ロビンソン博士

592 ：名無しさん＠３周年：04/12/17 09:03:59 ID:C+EExQQS

>>590

４．読み方：

元々自由主義ですからね！それに私の方針として、敵対する両陣営の本を読む。そして
①私は、ヘーゲル的にテーゼとアンティテーゼからジンテーゼを求めようと努力します。
　これが主義ですね。あなたはどうなんですか、両方公平に読んでますか？批判とあら
　捜し、権威を否定しないように心する。
②それから読む時は、批判的な魂は捨去る。著者の立場になりきって好意的に理解する。
　両方とも信じて愛して理解する。あなたはいかがですか？あなたの敵を愛してますか？
③そうしておいてから時間をかけて自分の頭で吟味していく。受け売りはしない？

５．知合いの自由主義者：
私の知合いの自由主義者たちは、福音主義の勉強もカトリックもユニテリアンも読まない
ですよ。私は出来るだけ読みますがね。

>それで私が教えていただきたいのは、新神学や自由主義神学がほんとうに「福音」的
>ではないのかということです。

バルトが元々自由主義だったこと知ってますよね。でもバルトは新正統主義に転向した。
それはなぜだかご存知ですか？この中に答えがあるかもしれませんよ。

◎私は批判的読書はしない。中国の文化大革命のように共産主義者の匂いがするので。
　まあ、若い時は反権威的になるのも分らなくはないですが・・・。

593 ：名無しさん＠３周年：04/12/17 09:07:34 ID:C+EExQQS

ルーテル教会員さん

私の質問　>>576　>>589　に答えて下さいね。脱線したくないので。
もし答えられないなら、その旨、書き込んでください。お願いします。

594 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/12/17 11:28:48 ID:Z/TwlOSe

JELCの教会員の、神の愛の証言者です。
>>576の質問ですが、昔のことなんでよくわかんないです。
戦前の日本のキリスト教会について、参考になる本とかサイトとかを教えてください。

595 ：576：04/12/18 18:06:25 ID:6LM4DVmy

>>594
私も探しているんですが、1941年の日本基督教団合同に関してルーテル教会の内部で
記録された本や文書は見当たりません。戦前の教団史はありませんか？例えばある
教団は、数年前に英文で書かれた戦前の教団史しかありませんでしたが、その元ネタ
は、米国からの宣教師が本国に送った手紙と、宣教レポートが本国の雑誌に載った
ものでした。ですから1940年の宣教師追放令から終戦までの間の記録は正直言って
見当たらないようです。国内で公刊されたものといえば基督教年鑑でしょうか。
国会図書館にでも行けば見られます。いずれにしても都合の悪い内容は一切書かれて
いない感じで本当に困ります。それからルーテル教会でも戦争責任告白関係の文書が
ありませんか？

596 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：04/12/18 22:32:01 ID:4brxUPBR

>>595
戦責告白のようなものは、私は知りません。
ただ、教会の雰囲気として、戦争責任を誰か他の団体に押しつけているとか、
そういうことはないです。

597 ：名無しさん＠３周年：04/12/19 15:10:20 ID:EEkc6bu4

>596
戦争責任を出してない教派はないと思う。
ルーテル教会も、簡単なものを出していたはずだけど・・・

598 ：名無しさん＠３周年：04/12/19 16:06:59 ID:UEJNfkJG

>>595
>>596
>>597

戦責告白＝100年宣言

比較的若いある牧師が合同･離脱について論文
書いたよね。

599 ：名無しさん＠３周年：04/12/20 18:54:47 ID:qwD7tPi0

>598
それ持ってる。けどまだ読んでない。
ごめんK先生・・・

600 ：598：04/12/20 20:46:23 ID:1mRYEDsK

>>599

もう、だれだかわからんようにするために
｢比較的｣って書いたのにｗ

601 ：598：04/12/20 20:49:58 ID:1mRYEDsK

ルーテルとは関係ないですが

戦責といえば、福音派の人たちで教団は戦争に協力したから
キリストの教会としてふさわしくない的なこと言う人いるけど、
その人たちは教団の中にはプロテスタント全教派が含まれていた
という事実を知らないのかね・・・？　教団批判をするとき、
自分たちのこと棚に上げちゃってるってこと気づかないのかな？
いつも思う素朴な疑問です。

602 ：598：04/12/20 20:51:12 ID:1mRYEDsK

ついでにルサーリーグの方々にお願い・・・
ジェルシーだとかジェルクと呼ぶのは
はずかしいのでやめましょう^^;;

603 ：西日本スレの１：04/12/21 10:17:44 ID:cO4SUsud

西日本のＭＬの中では、西日本は戦後の教団だから
戦争責任はないという意見も出てたりします。

604 ：名無しさん＠３周年：04/12/21 11:09:38 ID:b9i7aLQ9

>>603
ｺｳﾞｧとかﾌﾞｻﾖとかが釣られる予感

605 ：名無しさん＠３周年：04/12/21 11:15:49 ID:/VaHxxL2

コピペ
私はこれで福音派をやめました４

632 ： ◆IbYG6dQTTc ：04/12/09 06:52:11 ID:ULdxvDlP
日本基督教団の成立と歴史。偶像礼拝と異端に妥協したリベラルの見本のような教団である。
正統的プロテスタント信仰から逸脱したらどうなるかは日本基督教団を見ればわかる。

642 ：新日：04/12/09 22:26:46 ID:HxfQR4Bn
>>632 ： ◆IbYG6dQTTc [sage]
復員派は戦時中どうだったのですか？

643 ： ◆IbYG6dQTTc ：04/12/09 22:41:38 ID:ULdxvDlP
ホーリネスは殉教者を出しました。
再臨信仰が官憲の目についたのです。
戦後、北米の福音派の宣教師らが大宣教命令に従い、
日本の魂に重荷を持って、多数来日し、
また中国共産党に追い出されて、日本にやってきた宣教師によって、
純粋な福音主義プロテスタントの信仰が伝えられ、守られてきました。
彼ら宣教師によって偶像崇拝についても正しく教えられました。
日本プロテンタント聖書信仰同盟→JEA日本福音同盟も成立し、
正統的、福音主義プロテスタント信仰は福音派によって継承されました。
（続く↓）

606 ：名無しさん＠３周年：04/12/21 11:16:44 ID:/VaHxxL2

（↑続き）
675 ：名無しさん＠３周年：04/12/11 20:02:54 ID:oSE6MkFI
日本基督教団は　諸々の諸教派の集合体だったのでつよね（＾＾*
日本基督教団が罪を犯したっていうと･･　そこに所属していた
すべての教派も同罪ってことにはならへんの？　教団が国家の
名の元に罪を犯したことは事実なんやろけど・・・（（（;ﾟДﾟ））
殉教された方々もそうでつが、天皇を崇拝された方々も国家的犯罪の
犠牲にされたってことでは、どっちも被害者だと思えるのでつが...
殉教死されたのは、キリスト教以外にも、色々あったようですし一番
の元凶は　やぱぁ～り国家神道天皇制にあるのれは？　(=ﾟωﾟ)ﾉ　

681 ：新日：04/12/11 22:52:21 ID:fnfvsYK7
>>675：ID:oSE6MkFI
全くおっしゃるとおりだと私も思います…
福音派の人達は戦時中、どちらに所属していたのでしょうか？ｗ
さらに、戦時中のあやまちと関連づけて戦後の「教団」をも
十把一絡げにして批判する○○派の人達は、
それなら戦時中の「教団」のあやまちも、自分たち自身の問題として
捉えることが何故出来ないのでしょうか？

682 ：名無しさん＠３周年：04/12/12 00:30:18 ID:GnfM0XIK
>>681
　そんなの、戦後、信仰が命がけではなくなってから
のこのこやってきた、日和見のコシヌケばかりだからに
決まっておろう。
　戦後の教団離脱だって、離脱さえすれば批判する側に回れる
というカンチガイに多分に後押しされてるしな。
（続く↓）

607 ：名無しさん＠３周年：04/12/21 11:17:08 ID:/VaHxxL2

（↑続き）
684 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：04/12/12 00:38:01 ID:HIFW3ozJ
教団を離脱し、旧教派を再建、または新教派を結成したことに
よって、みずからは戦時中に日本基督教団がおかした過ちとは
無縁の存在になれるとしたら、これほどお気楽なことはないと
思うよ。
戦時中の教団の過ちは、はっきり言って日本のプロテスタント教会
全体がおかした過ちであって、教団の教会に籍を置く者だけが責任
を負えばいいという問題ではないんだし.....

713 ： ◆IbYG6dQTTc ：04/12/15 07:35:35 ID:rDzgF+kR
メインラインと称する日本基督教団は神社参拝をし、
教会に神棚を設置し、礼拝前に皇居遥拝をした。

714 ：名無しさん＠３周年：04/12/15 09:37:01 ID:UpWoLsTl
>>713
例えば牧師が偶像崇拝のふりをしなければ、大勢の信者が弾圧されるおそれがある場合
偶像崇拝のふりをすることは罪ですか？
また例えば偶像崇拝のふりをしなければ、妻や子供が殺されるおそれがある場合に
偶像崇拝のふりをすることもやはり罪なんでしょうか？
罪だとしても、他人のいのちを救うためにあえて罪を犯すのは悪いことなのでしょうか？

608 ：名無しさん＠３周年：04/12/21 12:02:03 ID:Y1zmJvlT

JELCとNRKで抜けた時期が違うんだよね。
同じときに抜けてたら、今頃ひとつの教団として一緒にやってたのかな、
という気がしないでもないです。

それはそれでELCAとミズーリの確執が怖いけどorz

609 ：名無しさん＠３周年：04/12/21 13:36:24 ID:PD+kDCYE

>603
西日本に限らず、ルーテル教会は国家との問題に甘すぎる。
歴史的に国教会だったこと。
神学的には二形態論という問題がある。

戦後出来た福音派でも、意識の高い教会なら戦責告白してるよ。

610 ：598：04/12/22 00:59:30 ID:+pTwp6rr

というかＮＲＫは１９４８年に宣教開始ですよね

だから戦責がないって言いたいんじゃないですよ。
戦争といえば、原爆のとき、この兵器を用いて、
戦争を早く終わらせたまえ、って出陣式(？)のとき
ＬＣＭＳの牧師、祈ったんですよね、たしか。
なんなんでしょうね、まったく。

611 ：名無しさん＠３周年：04/12/22 05:21:32 ID:wS5FdRv9

>>610
日本人は戦前の日本人の集団的悪に対する責任を神に問われています。
私たちは、同じ日本人として、未信者の罪についても執り成し祈ります。

日本の教会も、戦前の日本の教会の集団的悪に対する責任を神に問われています。
私たちは、同じ日本人キリスト者として、先祖の教会のの罪についても執り成し祈ります。

＞というかＮＲＫは１９４８年に宣教開始ですよね

いいですか罪というのは。単なる行為罪じゃないです。あなたの教派の始祖ルター
は根源的な罪、原罪、罪を犯す性質を問題にしました。あなたはご自分の中の
原罪を悔い改めましたか？　原罪からの解放が個人にとって必須なように
教会にとって、集合的な原罪からの解放が必要なのです。

エゼキエル１８を見よ。「私が悪いんじゃない、先祖が犯した罪のせいで
こうなってるだけだ。私は被害者だ」という者にエゼキエルは、あなた方は
死ぬといって警告していますよ！

612 ：598：04/12/23 05:47:25 ID:eqTtfuPA

>>611

というかさ・・・
>>610
>だから戦責がないって言いたいんじゃないですよ。
って書いてあるんですが^^;;

>>608
>JELCとNRKで抜けた時期が違うんだよね。
が事実と異なるから訂正しただけなんですが・・・。

ちゃんと人の投稿を読みましょう・・・・
聞くことこそ最大の奉仕であるbyぼんちゃん

613 ：名無しさん＠３周年：04/12/26 20:52:39 ID:metNyOtO

>>602 ﾜﾛﾀ!

614 ：名無しさん＠３周年：05/01/04 11:40:37 ID:jPYWYigy

松山教会ろくな牧師来ない。

615 ：名無しさん＠３周年：05/01/04 13:34:02 ID:880EXClt

>>614
今の先生だめ？
一回離れて、また戻ってこられた先生でしょ？

616 ：名無しさん＠３周年：05/01/04 13:46:15 ID:I06AryBv

http://www.age.jp/~matuyama/info.html

617 ：名無しさん＠３周年：05/01/04 15:00:48 ID:UvFCkEfm

ＨＰの印象では毎週聖餐式しているし、とってもいい教会みたいだけど・・・

先生って宣教師ですね。

618 ：名無しさん＠３周年：05/01/08 22:50:34 ID:G/IzFKZX

明日は主の洗礼日。
ってあげちゃったりする。

619 ：名無しさん＠３周年：05/01/08 23:00:03 ID:SUocQyyP

キリスト狂は邪教なので罪を告訴しても神に仕えても、意味が無い

どころか、最低な死に方をして地獄に墜ちちゃうよ！！

620 ：名無しさん＠３周年：05/01/11 23:52:17 ID:jEIJVzn4

って、層化の人は言ってます。

621 ：名無しさん＠３周年：05/01/15 22:39:05 ID:gzjTyI6k

この間、１月８日に日福ルーテル東京教会で、ある牧師さんの結婚式があったけど、
その時の説教はよかったよ。他の団体の牧師だったけど。いい説教キボンヌ。

622 ：名無しさん＠３周年：05/01/17 05:53:00 ID:WeSFQfhO

近くに市ヶ谷教会があるのですか
行ってみようと思う
評判はどうですか？
ちなみにキリスト教は全くの初心者です。

623 ：路帖男：05/01/17 06:05:14 ID:guferOrX

>>622

とりあえず一回行かれてみたらいかがでしょうか。
行ったら捕まって監禁させられる、というような
危険な場所でないことはたしかですので。

624 ：名無しさん＠３周年：05/01/17 18:24:39 ID:uOc4kFUx

何か、意味深ですね
監禁だなんて…
大丈夫でしょうか？

625 ：路帖男：05/01/18 22:03:02 ID:ouY0m5Tl

>>624

あ、ごめんなさい、ごめんなさい
全然、意味ないんです。
なんかあやしい宗教って、監禁とか
あるとか言うじゃないですか？
そんなことないので「健全で安心です」
ってことを言いたかっただけ。
余計なこと書いて心配さしちゃってすみません。

626 ：岩鼠：05/01/19 05:55:27 ID:TE/k407F

あっ。そうなんですか
ちょっと違った解釈をしてしまいました
近々遠巻きに？除いてみたいと思います。

627 ：名無しさん：05/01/19 17:29:51 ID:bpH0zy5P

広島プロジェクトってどんな計画だったの。

628 ：路帖男：05/01/20 09:52:37 ID:pXEchmNL

広島プロジェクトって

　広島に新会堂を建てたときの計画ですよね

　その際に中国電力に土地を貸して、
　会堂地下に変電所を設置したわけです。
　それで得た資産で大きな会堂を建てて、
　幼稚園も会堂の中に置いた。

　けど、地域住民やプロジェクトに反対する
　信徒･教職から電磁波の影響に対する危惧
　が出されたわけ。あと原発問題に対する
　迎合になるんじゃないかと。

629 ：岩鼠：05/01/21 05:41:17 ID:8DgIoP1Q

>>626
遠巻きに覗くです。
間違えました。

630 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 21:37:07 ID:FYJTARua

>628
広島プロジェクトって実際のところどうなんだろうね…
いろんな思惑が絡みすぎてよくわからんよ。

631 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 21:20:29 ID:nWmmzNA+

明日は灰の水曜日

明日から四旬節あげ

632 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 23:59:55 ID:5H7WCRbZ

ＪＥＬＣでは灰の水曜日礼拝してる教会はどれくらいあるのだろうか？
関西ではどこもしてないよ。
近畿ルーテルでは桔梗ヶ丘教会がしてる。

633 ：& ◆QWv3R1XL8M ：05/02/19 22:06:44 ID:V+x4unxq

★キリスト教・什一献金って義務ですか？１匹目
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108780654/l50

634 ：名無しさん＠３周年：05/03/02 14:32:58 ID:ySFWDtMD

勉強会やら奉仕とかたくさんあるのですか？

635 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：05/03/02 16:42:20 ID:DoX8qZUl

>>634
どこの教会でも聖書研究会やってるでしょ。
奉仕はしたい人がすればいい。でもPM21で信徒の奉仕をうながしている。

636 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：05/03/02 16:44:48 ID:DoX8qZUl

それから先週名古屋逝ってきた。
漏れは鉄っちゃんなので市営地下鉄を満喫したぞｺﾞﾙｧ
市内観光と称して名古屋城に逝ったら辻加護のチラシもらった。

637 ：路帖男：05/03/02 16:56:00 ID:lRs4ZiVW

>>636

だれかさんの結婚式かな？

638 ：名無しさん＠３周年：05/03/02 16:58:05 ID:bpGtES5C

フェチグルメの上に鉄っちゃんか...
こういう趣味の人はインテリが非常に多いようだが。

639 ：名無しさん＠３周年：05/03/02 19:02:09 ID:pZmYFZea

初めてルーテルの教会へ行ったら、牧師がたくさん奉仕するようにって説教されたよ。　orz

640 ：名無しさん＠３周年：05/03/02 19:48:34 ID:kWYeL271

ありゃま。初めての方にご奉仕でつか。。((((((；ﾟДﾟ))))))

641 ：名無しさん＠３周年：05/03/02 20:00:05 ID:o4co9gHQ

たぶん。信徒としての生活態度を教えたんだと思うんだけどね。
教会生活に疲れてるのに、またかよって思ったよ

642 ：名無しさん＠３周年：05/03/02 20:46:29 ID:9PVkuQfX

タイトルにある様に、鬼牧師が多いみたいですね

643 ：名無しさん＠７周年：05/03/02 22:31:58 ID:yFF2XovD

日本福音ルーテル教会は、ルターの流れを汲む教会らしいのですが
ルターがユダヤ人を迫害していたのは有名な話です。
実際のところイスラエルやユダヤ人に関しては
どのように考えているのでしょうか？

644 ：名無しさん＠３周年：05/03/02 22:43:39 ID:pW0/0+Yl

かといって、聖協団なんかのように盲目的にイスラエル賛美というのも恐ろしい。

645 ：名無しさん＠３周年：05/03/03 22:59:04 ID:iv/lWjB/

>>643
できれば避けたい
うやむやにしておきたい。

646 ：名無しさん＠３周年：05/03/03 23:06:00 ID:W5ZJ9UvP

信徒の数は減少している傾向ですか？

647 ：由良信隆：05/03/04 13:11:25 ID:q3qOVrW6

http://www.unification.net/japanese/dp73/dp73.html　この内容は聖書を中心とした神の存在を、論理的、実証的、科学的に証明しています。

http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/9732/　霊界からのイエス様他、キリスト教代表者、著名人のメッセージを見ることが出来ます。

http://www.chojin.com/main.html　この表を見る限り、人間を超える力によって歴史が繰りかえされて来たことが確認できます。

648 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 23:41:36 ID:ZJ/BQV5u

PM21って何ですか？

649 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：05/03/08 10:10:55 ID:DVQj+IK2

>>648
http://www.jelc.net/~pm21/
ここが一番オーソリティなページなのかなあ。

650 ：648：05/03/08 23:48:06 ID:vg6VPNvr

>>649
ありがとう。
私は他教派なんですが、近々奉仕活動が多くなると解釈すべきですかね。
現在、教会生活に疲れたものです。

651 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 23:57:56 ID:uY1eFmVK

プロテスタントで、奉仕活動抜きで、
信徒の定着図るのって、できないのかな？って、
最近、つくづく思う。。。

652 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 00:51:12 ID:PCDUEFXN

ルーテル教会はそんなに奉仕を強調したりしないよ。

653 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 07:50:08 ID:bZtcLkp3

ルーテルには興味あります。
牧師が干渉したり、献金うんぬんでうるさく言わないのですか？

654 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：05/03/09 10:29:40 ID:ZEGp8/T5

>>653
JELCの場合は1/10献金とか信徒の私生活についてはあまりうるさくいわないね。

655 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 16:55:01 ID:bOfbURBW

礼拝の出欠席は取るんですか。
休むと鬼のように電話が掛かってきますか。。。

656 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：05/03/09 18:08:37 ID:ZEGp8/T5

>>655
そんなのあるの? って感じです。
礼拝に来ても来なくても教会からはその信徒に積極的なアクションをとることはないです。
もしかしたら私がいるところは都市型の教会なので、兄弟姉妹に対してドライなところがあるのかもしれません。
あまりのドライさに、
この教会は本気で伝道する気があるのか、信徒の信仰を守り育てるつもりがあるのか、たまに躓くことがあります。
元エホ証の方から、
日曜日の礼拝や水曜日の聖書研究会を連絡無しで休むと兄弟姉妹が心配して家に訪ねてくる
という話を聞いてぶったまげたことがあります。
もう少し田舎の教会だったらそれくらい信徒とウエットな関係を持っていてもいいかもしれませんが。

657 ：655：05/03/09 18:18:32 ID:u/L2qh09

教派巡りで、立ち寄ったルーテル教会が20名ほどで
礼拝の終わりに、誰々さんと誰々さんから休みの電話が入りましたと、
牧師が言ってたんですよ。
ひょっとして出欠席に干渉的かなって思い質問しました。

私の教会は休むとメールがガンガンくるんですよ･･･

658 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 18:57:01 ID:gKXUEGhs

>657
そのルーテル教会は例外。たぶんJELCではないよ。

659 ：655：05/03/09 19:15:55 ID:NGFiFmBH

いや、ちゃんと日本福音ルーテル教団のHPに載ってますよ。
教会名までは出しませんが、神奈川にあります

660 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 19:56:05 ID:DSUyM54J

少人数だと感傷的になんのかなぁ。。
最近は。ルーテルも宣教に燃えてるのかしら･･･

661 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 20:26:25 ID:S3Xhzo2n

>649　のPM21を見てると、宣教して教会員を増やさないと
この世的に教会が維持できないと言ってるよ

662 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 17:19:07 ID:htgzd99p

ルーテルは穏健なほうですかね？

663 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 18:06:00 ID:luQVOHQX

>>661
確かにキャンペーン張ってやるようなものじゃないよな。
宣教って。
でも現実問題、教会が潰れていくという問題をどうしたら
いいのかというのもあるしなぁ。
で、あなたには具体的解決策はあるの？
もし教会が廃墟と化した場合に。

664 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 21:33:03 ID:jVyjDHuS

>662
はい、穏健なほうです。

665 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 21:57:50 ID:zKm/auUa

教会が潰れる以前に、日本の国の人口が（ry

666 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 23:28:20 ID:+rHQVWu8

よく牧師が、神の教会を潰してはいけないって言うけどさ。
この世的にやっていけなければ、統廃合するしかないじゃん。
赤字だしてて、誰が援助するのさ。

667 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/10 23:43:14 ID:URe4kN4S

確かに、自分の代で教会つぶしちゃうのって、やだよね。。。
それだけは避けたい、とつくづく思いますわ。ほんま。

668 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 23:45:55 ID:+rHQVWu8

教会員が増えないのは、おれ達が伝道不足だっつうことかね

669 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 12:11:57 ID:NZRwxiPT

もうすぐイースターですね。
みなさまの教会ではイースター前をどうすごされますか？
今年も三鷹ルーテル教会ではイースター前夜祭を行います。

■□■□■□■□■□■□
イースター前夜祭
■□■□■□■□■□■□

光の礼拝・キャンドルサービス
み言葉朗読の礼拝
バプテスマを覚えての礼拝
聖餐の礼拝

ところ　ルーテル学院・チャペル
とき　　３月26日(土)16：30～20：30

共催＝日本ルーテル神学大学・ルーテル三鷹教会

670 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：05/03/11 13:56:24 ID:DHkUtjLi

>>666 >>667
確かに教会の統廃合はやむを得ないです。
しかしこれは、友達と話しているといつも口論になってしまうことなのですが、
湯○原とか釧○とかそういうところの教会を統廃合してしまうと、
信徒は何時間も掛けて近くのルーテル教会に通わないと逝けなくなります。
でもその一方で○路には正教会があるんですよね? ルーテルなくなったらオーソドックスに逝けば?
って私の友達 (未受洗) は言うのですが。。。
何でこの世の教会は分裂しちゃっているんでしょう。

>>669
そこに逝くつもりです。よろしく。

671 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 14:49:32 ID:SQTAArMb

>>670
　廃統合を会堂を閉鎖することと思っているならそれは誤りだ。
早すぎた独立を見直して支援体制を整える、というのもあり。
つまりそこは、大教会の、もしくは教区の派出会堂になり、
母体の教師を毎主日当番制で派遣すればよい。

672 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 14:59:12 ID:n0dqBZuX

>>670 うーん。でもねぇ。

そんな、キリスト教が一種類しかなくて、
什一献金だの、イエスばっかり出てくるワーシップソングとか、
何でも偶像礼拝だの、罪だのといって人を裁きまくるような、
教会しかないなんて、想像しただけでも、う（ｒｙ

673 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 15:01:03 ID:n0dqBZuX

それにしても、このスレ、長生きしてるよね。。。しみじみ。

674 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 17:14:36 ID:xhbN6ttt

突然ですが、ここの教派って未受洗の人でも葬式してくれるんですか

675 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 17:20:33 ID:jxBpEJuT

>>670
統廃合を繰り返し、そして誰もいなくなった。。。。寒

676 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 17:25:44 ID:jxBpEJuT

とりあえずキリスト教って全世界に広まったと思うし。。。
後は気長に再臨を待とうっとｗ

677 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：05/03/11 17:39:47 ID:DHkUtjLi

>>671
確かにそういうのもありですね。木の絵が描いてある小冊子にも書いてありました。
信徒による教会運営がより大事になってきますよね。教会維持するなら
1/10献金みたいな銭金の問題もさることながら信徒の積極性がもっと重要になる、と。
>>672
日本ならカトリックと王国会館はどんなところにもあるんで心配は無用です。
>>674
仏教でお葬式は亡くなった人の供養のため、簡単に言えば故人のためにやりますが、
キリスト教ではお葬式は故人の生涯と魂が神様の恵みのもとにあることを確認するため、
つまり遺族や生きている人のためにやります。ですので、ルーテル教会ではもちろん、
ノン栗の人には結婚の秘跡を施さない(日本では例外的に施すけど)カトリック教会でも
葬式をしてくれます。

678 ：674：05/03/11 18:19:39 ID:nIi7av8v

早々のレスありがとうございます。
ルーテルってかなり開かれているんですね。
キリスト教は、未受者に対して結婚式はするけど、葬式はしないと思い込んでいました。

うちの親父がいずれこの世をまっとうすると思いますが
お寺さんにも入ってないんですよね。

私自身、仏式はなんか供養とか線香とかって臭いし暗い雰囲気が嫌いでして、
あるキリスト教徒の方の葬式で、「主人は天の国へ召されました。
悲しまないで、喜んで下さい。ハレルヤ。」といったそうです。

だからキリスト教式がいいなって思ってるんですよ。

679 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 19:48:20 ID:F6PGuLT9

教会員の同居親族ぐらいでないとしてくれないんじゃないの？

680 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 19:50:26 ID:p7nw4nUl

>677 カトは共同宣教シボクたらなんたらで、司祭が常住しない所や
　　統廃合が進行中だから。

681 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 21:02:21 ID:8SYPQzTR

>>677
日本のカトリック教会では未信者の結婚式は執り行うけど、
秘蹟となるのは両方が信者の場合だけだから、
未信者が教会で結婚式を挙げても秘蹟とは関係ないでしょう。

未信者の親のお葬式を教会で挙げてくれないかと頼んだ人がいて、
その人に対して神父は、
「知らない人のお葬式をするのは気持ちが違うんですね」
と言ってたくらいだから（引き受けたどうかは不明）
教会と全く接点がない人のお葬式はたやすく引き受けないんじゃないの。

家族の中で未信者の者が臨終前に、司祭から洗礼と病者の塗油の秘蹟を
受けて教会でお葬式をするケースは結構あるけど。
>>677さんはカトリックなの？

682 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 23:55:30 ID:u5lFC1MI

祭壇っていうのか正式な名称は分かりませんが、
祭壇にかけている布の色を取り替えるのは何でですか？

683 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 00:20:54 ID:x4xCoUoE

>682
教会暦によって色がかわります。
例えば、いまは四旬節なので紫です。

白・・　降誕節、顕現日、復活節、三位一体主日、全聖徒の日など。
赤・・　聖霊降臨日、宗教改革日、使徒と福音記者、殉教者、按手式、教会記念日など。
緑・・　聖霊降臨後（２３～２８主日）、顕現後（４～９主日）。
紫・・　待降節（４主日）、四旬節（７主日）、聖週（１主日）。

684 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 00:43:32 ID:9nYUGXXf

そういえば今年も異動が剥げしかないですか？

685 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 00:44:20 ID:rTb1n80g

>>677
>日本ならカトリックと王国会館はどんなとこにもあるんで心配は無用です。

正統なキリスト教会に行く人が、エホボに行こうとはまず思わないでしょう。
そんなこと言うのはエホバ位でしょう。

686 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 08:00:13 ID:Lm/3HJcc

>>683
なるほど、おれが行ったときは四旬節だから、紫か

687 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：05/03/12 23:46:13 ID:JlJw/Iy8

>>681 >>685
漏れもJELCで洗礼受けたJELCの教会の会員です。いちお。
明日按手式なんで今日は寝ます。

688 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 23:58:48 ID:IsZaXAgf

>>687
按手式以前に明日は主日ですってばさ。

689 ：681：05/03/13 02:08:42 ID:gUsnBzFu

>>687
JELCの教会の会員なら、カトリックでもないのに勝手にいい加減な
こと書きこまないでよ。
信徒数1,000人位の教会でも司祭は一人しかいなくて、
高齢化と司祭不足により数年後には共同司牧必至で、
今でも司祭は大変なんだから。
肉体的にも時間的にも未信者のお葬式までする余裕はないでしょう。
未信者の人でも教会でお葬式してくれるという幻想を抱かせたら気の毒でしょう。

690 ：名無しさん＠３周年：05/03/14 04:18:42 ID:ljGWw7Zf

689>>
あなたは神学生？牧師？
未信者であっても神によって、魂を救われると感じたなら
受洗をするであろうし、葬儀を行ないます。
個人の考えだけで葬儀はしないなどといわないこと！！

691 ：名無しさん＠３周年：05/03/14 09:40:57 ID:reNgdfvt

>>690
689ですが、未信者の葬儀はしないとは言ってません。
文脈を良く読んでください。
未信者でも緊急に受洗した人なら当然教会で葬儀を行うだろうけど、
受洗を望まず、葬儀だけ教会で行いたいと望んでる未信者の場合、
教会での葬儀は難しいだろうと言う意味で言っているのです。

692 ：名無しさん＠３周年：05/03/14 10:22:32 ID:reNgdfvt

>>690
私はただの平信徒にすぎません。
674の問いが未受洗の人でも葬式してくれるんですか、とのことだったので、
674の方は洗礼を受ける意思がなく、葬式だけ教会をしたい方だと感じました。
それに対して677がカトリックでは未信者でも葬式を行うと答えたので、
高齢の体に鞭打って信者の為に頑張っている司祭を見ていると、
これ以上の負担はかけられないと思い書きました。

葬式はいつ行われるか分からず、死んだ後で突然教会でお葬式を
してくれと頼まれても

693 ：名無しさん＠３周年：05/03/14 11:26:47 ID:reNgdfvt

692続き
とても未信者の葬式まで対応出来ないと思います。

694 ：名無しさん＠３周年：05/03/15 23:17:05 ID:/RnhVDCG

プロテスタンの有名どこは、ルターとカルヴァンですが、
日本において信徒の数はどちらの方が多いんですか？

695 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 00:00:45 ID:x1xrTcWW

691>>
文脈を読む以前に、否定的な主観で論じられると
答えが否定的なあつかいになります。
あなたの質疑応答がオカシクナイト思うのならいいのですが
客観的に見ると異常な言動になります。
自分自身が正しいと思っても、一般常識の範囲では
主観が強い人の判断は拒否反応が出ます。
自分の考えに賛同できない人を論破するように否定しないでください

696 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 01:06:53 ID:coHjg2du

>>695
691です。
これ以上申し上げるつもりは有りませんが、あなたは私が>>689
に到るまでの>>761->>677->>678->>681のやりとりを読まれましたか。

>>677がカトリックの結婚の秘蹟についていい加減なことを書いて、
更にカトリックでは未信者でも教会で葬式を行うと言ったので、
結婚の秘蹟に関してと、教会での未信者のお葬式の現状を述べて
私があなたはカトリックなのかと尋ねました。

それに対して>>677は自分はJELCの教会の会員だと答えて、自分の間違いや
カトリック教会で葬式をあげる問題に関してはスルーでした。
それで私が>>689で切れたのです。
あなたは私に関しては非難するのにJELCの教会員の無責任な言動に関しては
一切スルーなんですね。

697 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 11:10:40 ID:EyUD33eZ

>>678

カトリックでは臨終洗礼もあるから、亡くなる前にそれを施してもらえば
教会での葬儀も可能なのでは？緊急の場合は、未信徒の方が授けることも
ＯＫみたいですよ♪　主のお恵みと導きが豊かにありますように～。†

（１）洗礼
洗礼は、イエスがキリスト（救い主）であることを信じ、その福音に生きようと決心し、
受洗の希望をあらわした者に授けられる。洗礼によって、イエス・キリストの言葉を受け入れ、
神の子として生まれ変わり、共同体の一員となるのである。しかるべき求道期間（１年ぐらい）の
あとに、入門式を経て洗礼を受ける。「しるし」として頭に水をかけられるが、これは本来は実際
に泉か川の水に沈み「キリストと共に死に、新しい命に生きる」という意味をもっている。教会に
受け入れられたことを表す十字架のしるしを受け、キリストと一体となったしるしである聖香油を
額に塗られる。新しい生き方を示す「白い衣」とキリストの光のろうそくと､洗礼名を授けられる。
また信仰の先輩である代父・代母は受洗後も信仰の成長を助ける。教会は小さい子供にも洗礼を授
ける習慣がある。(幼児洗礼）子供がわからなくても、信者である親は子供に代わって信仰を表明し
信仰のうちに育てる責任を果たす。

洗礼は普通、司教、司祭や助祭が授けるが、非常の場合には誰でも授けることができる。頭に水を
かけながら「教会の信仰に基づいて、父と子と聖霊のみ名によってあなたに洗礼を授けます」と言っ
て授ける。その後、教会の主任司祭に報告し､教会の洗礼台帳に記録する｡しかし洗礼を有効なもの
とするためには､授けてもらう人が教会の基本的な教えを信じ､洗礼を希望することを何らかの方法
で表すことが必要である。

洗礼を望まない人、意識のない人や亡くなった人に洗礼を授けても有効ではない。臨終洗礼は意識が
あるうちに洗礼を希望する人に授けるのである。　http://www.cele-jp.com/library/kyori.htm

698 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 11:17:33 ID:EyUD33eZ

葬儀の手引き【緊急洗礼】
洗礼を受けていない人が受洗を望んでいる場合は、病床に司祭を招いて、洗礼を授けてもらうことができます。
司祭を招く余裕がない場合は、だれでも、たとえ洗礼を受けていない人でも、洗礼を授けることができますが、
教会にその旨、届けることが必要です。私たち信者にとって大切なことは､本人が洗礼を望んでいるかどうかを
日頃から確かめておくことです。 http://www.geocities.jp/fujisawa_church/shiryo/sogimanual.htm

699 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 19:54:41 ID:uGWChgfA

ルターについて、ウィキペディアをみましたら
彼の改革の限界が指摘されていました。

700 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 20:16:09 ID:3liL9fOD

緊急洗礼を受けた人は信徒であるから、教会で葬儀するのは当然のこと。
問題はあくまで信徒でない人の葬儀。

701 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 21:30:22 ID:coHjg2du

>>697
だから、緊急洗礼を受けた場合は当然教会で葬儀するけど、
そうでない場合を問題にしてるんじゃないですか、
あなたも最初からずっと通して読んでないでしょ。
>>700さんは理解しているようだおけど、文章理解できない人おおすぎ。

702 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 23:35:47 ID:QlK6GUse

でもルーテルの現状として、牧師個人の神学次第ですね。
自分はありかな、と思ってるけど。

703 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 13:47:02 ID:mP4fp/UJ

山之内牧師ってどんな人ですか？
トップなんですよね？

704 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 16:26:19 ID:r+VOLaMW

>>703
http://www11.big.or.jp/~jelc-h/east/marana%20tha/marana%20tha.html
神の愛の証言者君はこれを読んでびびってなさい。

705 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 17:58:05 ID:LN8sidgf

通りがかりのプロテスタントです。
ルーテルでは、イースター献金っていくらが妥当なんですか？

近所のルーテル教会の週報を手に入れたんですが、
先週の礼拝出席者が１５名で、献金６万と書かれていました。

これってかなりのお金を払っていると思うんですが
みなさん、お金持ちの集まりなんですかね。

706 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 19:28:31 ID:qk4JBjc0

>705
その週に月定献金が集まったのではないでしょうか。

707 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 22:10:29 ID:udshCHeL

毎回週報を見させて頂いていますが、
いつもこの程度の額ですよ。

708 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 22:14:13 ID:0aYSQESF

うちの近くに、広島の日本福音ルーテル教会があるけど、どんな感じなのかな？
上の方に、広島プロジェクトとかって書いてあったけどもっと詳しく知りたいです。
私は、ホーリネス系の教会に通ってますが、ルーテルにも関心があります。
どなたかよろすくでつ。

709 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 22:21:13 ID:h5qC2kIY

最近、他教派を渡り歩いている者です。
比較的、カトリックのミサに近い雰囲気がありますね。
よく音楽が流れ、歌うという感じです。
もちろん、牧師の説教はしっかりありますよ。

詳しいことは、専属の信徒の方お願いしますね。

710 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 23:18:57 ID:0aYSQESF

>>709
カトリックのミサなら、クリスマスイブのときと、フィリピンに旅行した時に
現地の教会で出席したことがあります。国が違っても、イエス様への礼拝は変わらないんだなあ…って
感動した覚えがあります。

711 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 21:48:50 ID:SUdDVb3o

改革派と違って、なんでこんなにスレの進行が遅いんですか？
ルーテルってあんまり人気ないのかなぁ？？

712 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 00:17:56 ID:Nda1Dl7c

聖金曜日礼拝に行ってきました。
そこの教会へは初めて行きました。明後日も行ってみようと思う。
音楽礼拝ってすごいな。

713 ：路帖男＠おひさ：2005/03/26(土) 01:04:34 ID:cL/0P4hO

葬式の話題だけど、葬式は聖餐式でないのだから、非受洗者の葬儀が
教会で行われることはなんら問題ないでしょ。
非受洗者の結婚式が教会で行われると同様、人生の節目を主なる神の
前で祈りをもって記念することは、むしろ歓迎すべきことと思われ。

ただ >>678
>私自身、仏式はなんか供養とか線香とかって臭いし暗い雰囲気が嫌いでして、
>あるキリスト教徒の方の葬式で、「主人は天の国へ召されました。
>悲しまないで、喜んで下さい。ハレルヤ。」といったそうです。
>だからキリスト教式がいいなって思ってるんですよ。
というモティベーションなのなら、（お父さんは別として）678さん
ご自身は教会で求道なさって、死を悲しまないでハレルヤと言える、
その信仰をご自分のものとされたほうが、より意義深くお父様を送る
ことができると思います。

>>712
どんな音楽礼拝でしたか？
LBWの指示では、奏楽は讃美歌を歌う補助以外には用いないと
なっていますよね^^;;
でも、マタイ受難曲やヨハネ受難曲がルーテル教会の聖金曜日
礼拝で用いられたものと考えると、音楽礼拝もありでしょうかね？

714 ：712：2005/03/26(土) 13:54:17 ID:Nda1Dl7c

>>713
すいません、勝手に「音楽礼拝」と書いてしまいましたが、チラシには

マタイ受難曲(バッハ作曲、日本語訳）による聖金曜日礼拝
口語日本語訳による福音の言葉がバッハの音楽で心に語りかける

って書いてありました。因みに東京教会です。

福音記者役・イエス役の歌は良かったですけど、
私としてはペテロ役の人の歌にもぐっときました。
「たとえみんながつまずいてもー」「鶏が鳴く前にーーー思い出して泣いた」
のあたりとか涙が出ました。

私はノンクリですが、心がとても動かされました。復活祭が楽しみです。

715 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 17:37:31 ID:5l6kjIf4

高齢化が進んで、レス返す方が少ないようですね。

716 ：名無しさん＠３周年：2005/03/27(日) 18:02:45 ID:VV1d11Q2

いろいろ聞きますな。
小泉氏からしったっぱまでいろいろと。

717 ：名無しさん＠３周年：2005/03/27(日) 22:17:14 ID:1qcrawxN

>>703
釧路東京間を行ったり来たりで本当に忙しそうだったよね
４月からは東京に転勤だそうですが。

718 ：路帖男：2005/03/29(火) 11:43:03 ID:NXGlPEMP

北海道を捨てるのかね・・・今回の人事は・・・

719 ：名無しさん＠３周年：2005/03/29(火) 15:19:02 ID:tQJ87pSB

北海道のことについては、ほかならぬ議長自身がこう書いています。
http://www11.big.or.jp/~jelc-h/21_marana_tha/001_100/marana%20tha_0007.html

720 ：路帖男：2005/03/29(火) 16:39:05 ID:NXGlPEMP

>>719

信徒説教者を育てるのはいいさ。どんどんやってくれ。
けど、一気に、ベテラン二人の教職を東京に送って、
しかも札幌教会に補充なし（もっともいらんと言ったという話もあるが）。

721 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 22:05:19 ID:2qVBcqVi

『ベテラン』といっても・・・。

722 ：路帖男：2005/03/31(木) 06:52:15 ID:3UNh4tOD

>>721

それを言っちゃ・・・^^;;

723 ：名無しさん＠３周年：2005/03/31(木) 14:33:32 ID:IvO6U2BX

ちょっと失礼して
ルーテルって宗教改革のマルティン　ルターの教会ですか？カルバン派はどちらへ
行けばよろしいでしょうか。自分としてはピューリタンがいいのですが。

724 ：名無しさん＠３周年：2005/03/31(木) 14:52:28 ID:IaHOLhKQ

カルヴァンは改革派ですね。
日本基督教団なら改革・長老派になります。

725 ：名無しさん＠３周年：2005/04/02(土) 23:56:47 ID:KHHXnzQI

所帯持ちで、牧師の初任給で生活できるのかな。

かつて、共働きでないと厳しいよ、という話を聞いたもので。

726 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 00:54:08 ID:PJ9UOz9i

初任給？
うちの教団では、無給の教会も少なくないが。

727 ：名無しさん＠３周年：2005/04/05(火) 01:31:04 ID:weIxZiVM

７２５＞＞
基準をどう観るかだと思います。
住まいは有るし、光熱費や交通費の補助（半ば、教会の伝道費で出ているが）
で、節制すれば教団より恵まれているはず。
いつの間にか、給料が大事だ～と、叫んでいるが、
牧師は奉仕者だから、給料を考える必要はないと思う。
給料が安いからできないと言うのは、牧師の資質が欠けていると思う

728 ：名無しさん＠３周年：2005/04/05(火) 11:41:27 ID:4SWCayAT

>>727
君には「憐れみ」という信徒の資質が欠けている。

729 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 00:13:04 ID:7kLQxeJH

ジェルクって聞くと確かに痛いな…
悪いが失笑した。

730 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 15:18:20 ID:9WsYJu8b

教皇ヨハネ・パウロⅡが逝去されたのに何のコメントもないのかな、教団として。

731 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 16:17:36 ID:4stxmmbS

パウロ永田といいパウロ秋元といいパウロ自称する香具師はカルトっぽいね。
兄弟か？

パウロ秋元「主の十字架クリスチャンセンター」…プロテスタント界でカルト
ぶりが話題になってる教会です！

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1075715177/

732 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 18:23:34 ID:xkmjEENI

>>731
　一番大物忘れてないか？

733 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 18:41:27 ID:sviXelgn

　　　　　　　　　　　　 _(L...__＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　｀__､
　　　　　　　　　　　　／　　 __,.-‐冖"￣＼. ＼
　　　　　　　　　　　　 /　 _,.‐'´　　　　　　　　｀ヽ､ヽ
　　　　　　　　　 ,ﾑｧ'´　　　　　　　　 - ‐}i |_
　　　　　　　　　　 /　|　l 　　　　　　　　　ﾄ f＾ヽ
　　　　　　　　　 {　 N　、　　＿ ,. -‐　´　　　　Vﾑﾘ|
　　　　　　　　　　　ヾ　{ `　､　　　　　 .,,,,､､ミ　　∨/!
　　　　　　　　　　　　ヾﾞ､　　 ‐--　　- r=‐''冖　　　ｌぅ|
.　　　　　　　　　　 l⌒ヾ　　ｨr≦ｦﾌl　｀`ｰ ___　　　|卞ー一-
　　　　　　　　＿　　＼心. 　ヽ -'´ | 　ﾚ､　　　　　|　||
　　　　　　／　ﾉ〉　　　ヾﾊ　 ,　´　/_　 ,r┘＼　 :.│ .|| 　
.　　　　　_厶〃_| 　 _, -‐'＾ヽ　　　|　￣l!　,.-､　　 l　 .||
.　　　 r'´__ノ〃 /‐'´　　　　　＼　 ' r‐一'´__　｀` /　　|| 　『･･･････････　　あーめん。』
.　　 ,.┴┐　′ |　　　　　　　　/〉、 (　　"´　 _,／　　 ||
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　　辷..ノ　／_ └--‐'´　__ﾉ .l!|　 /＼__||__／　||　　　〃
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　ﾄ､　　　ｨ7￣　　　　　　　　 |!|│　　 ||rぅ　 ||　〃　

734 ：名無しさん＠３周年：2005/04/13(水) 09:16:19 ID:Z1Ir0c5n

まだまだ教派意識強いですね。これじゃダメだわ。

735 ：名無しさん＠３周年：2005/04/13(水) 09:56:11 ID:Z1Ir0c5n

いまだに中世にでもいるのかいな、ルーテル教会は？

736 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/04/13(水) 11:44:37 ID:z4IU9xaD

>>734 教派意識があったらいかんのかい。ｗ
それぞれの教派の独自性を保った上でも、宣教協力などはできると思いますがね。

無理にそれぞれの教派の独自性をなくして、統一しようとすれば、
力の強い団体のエゴが、まかり通る結果になってしまうんじゃないの？

737 ：名無しさん＠３周年：2005/04/13(水) 16:20:29 ID:fLLLKwb6

そんなに簡単に宣教協力できてますか？w
逆だね、力の強い団体のエゴが、まかり通った結果が教派だ。
好むと好まざるとに関わらず、今世紀はデノミネーション色を
トーンダウンする方向に向かうべきなのに。
原理主義や民族主義が台頭しているから、その風潮に乗るべきではないと思う。

738 ：名無しさん＠３周年：2005/04/23(土) 16:17:26 ID:oGVNQIlR

ルターの流れを汲む教会らしいが
ルターがしてたようにユダヤを迫害する流れも汲んでいるのか？

739 ：名無しさん＠３周年：2005/04/23(土) 17:16:09 ID:LFbhtEHq

>738
汲んでません。
ルターの優れたところだけ継承している教会です。

740 ：名無しさん＠３周年：2005/04/24(日) 13:48:58 ID:runi7jKb

ルターの教会？
ルター個人の教えを説く教会であり、神の教会ではないの？
ルターを使徒と同一視している感じがする。

741 ：名無しさん＠３周年：2005/04/24(日) 18:40:31 ID:KiZih7Np

ドイツ人がローマ法王になりましたが
ルター派信者としての感想はありますか？

742 ：名無しさん＠３周年：2005/04/24(日) 23:31:46 ID:FQ9VcRBg

>>741
ていうか、ドイツはあの自由主義神学の母国でしょ。
だから当然ドイツ国内では否定的な意見が多い。それは新教皇がユーゲントでの活動暦があっただけじゃなく。

743 ：名無しさん＠３周年：2005/04/24(日) 23:43:54 ID:tbeoe/Ir

ドイツと言っても広うござんす。

744 ：名無しさん＠３周年：2005/05/01(日) 17:59:26 ID:lsHEGfK6

>>742
ヒトラーユーゲントでの活動暦があろうとも、
キリストの十字架によって既に罪は赦されている。

745 ：名無しさん＠３周年：2005/05/03(火) 09:12:42 ID:hN/frWan

>>744
そのことが頭では分かっているけど生理的に馴染めない人が多いと思う。

746 ：ルーテルもカルト化している：2005/05/16(月) 21:40:22 ID:EDxra+R2

日福ルーテルはガキみたいな牧師しかいないのか？
若造の説教聴いててもなんも感じるものないし・・・
こんな牧師しか送り出せない教団は末期的症状か？
なによりも年配の信徒のみなさんがかわいそう！
人が（教職）が育たない教団になってしまった。
これだから信徒教職みたいな中途半端な方針しか思いつかないのであろう。

747 ：名無しさん＠３周年：2005/05/16(月) 21:55:41 ID:32Kwl89e

それ、カルト？
典型的な衰退する姿なんだが。

748 ：名無しさん＠３周年：2005/05/16(月) 21:56:41 ID:YXxMSa5R

いやならよそに転会すれば？
だれも止めないよ？

749 ：仏教徒：2005/05/17(火) 04:29:30 ID:zCTcIKx9

色々でつなぁ～南妙法蓮華経

750 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 01:16:53 ID:resm6v9a

ルーテルは平穏で気に入ってるよ

751 ：にだ：2005/05/21(土) 01:36:35 ID:KCPZJ3Gv

まんせー(^-^)

752 ：名無しさん＠３周年：2005/05/24(火) 20:33:15 ID:owvud2nH

20世紀を代表するキリスト教神学者
パウル・ティリッヒに関するウィキペディアの記述。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%92

性依存症、ロリコン、加虐性愛の持ち主であったティリッヒの死後の遺品からは、
妾、秘書、女子学生たちへの性的サディズム行為、
少女たちへの性的虐待の写真、手紙、妄想、売春婦たちとの情事の記録が見つかった。
未亡人のハンナ・ティリッヒによれば彼の思想は「実生活のわいせつな記録を抽象的概念の黄金に変えていた」ものであった。
（Hannah Tillich, From Time to Time, 1973.）

753 ：名無しさん＠３周年：2005/05/31(火) 02:01:51 ID:CiT03Q5O

ルーテルの牧師って最低だよね。

754 ：路帖男：2005/05/31(火) 19:26:52 ID:Q2pVQNxg

>>753

自分たちはどうしようもなく最低だ、とわかっているのは
たしかだな・・・>ルーテルの牧師

755 ：名無しさん＠３周年：2005/06/05(日) 19:55:52 ID:cIXueOeq

日本も北欧先進国にならって、ルーテル福音主義を国教化しよう

756 ：名無しさん＠３周年：2005/06/09(木) 19:44:50 ID:2BE4KuUk

>>454
ルーテル教会で東方典礼やっているところってあるんですか？
教団よりリタージーな教会だから在りそうな気もするけど。

757 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：2005/06/09(木) 20:00:18 ID:dTTMXkmB

>>756
知らないです。
東方典礼でも許されるのがニッキの懐の深さだと思いますが、
ルーテルではそういうのは聞いたことがありません。
JELCでも教会によってはメインの礼拝を式文使ってやって、
サブの礼拝を自由な形式でやる、というところはあるそうですが。
このスレッドの前の方にもあったし。

758 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 10:28:17 ID:ZbGD91/J

>>757
> 東方典礼でも許されるのがニッキの懐の深さだと思いますが、

そうですね。
東方典礼は、むしろ自由な礼拝の教会のほうがの可能性ありです。
その意味では、ルーテルでも「西日本」とか「ディコンリー」のほうが
可能性ありでしょう。

実は今年、カトリックの人で結婚してたため神父になることが出来ず、
プロテスタントに改宗して牧師をめざして神学校に行ってる人がいます。
プロテスタントになったとはいえ、本人はリタージーな礼拝がしたいの
でルーテル教会で神学実習生を希望してました。
でも、本人が行ってた神学校がルーテル系ではなかったため、どの
ルーテル教会も神学実習生としては受け入れてくれませんでした。
そのため、ニッキで東方典礼している某教会の神学実習生になったよ
うです。

759 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 11:16:46 ID:OKH/gXJY

リタージーな礼拝がしたいんだったら正教会の神学校入ればよかったんじゃないの？
たいてい神父は結婚してるでしょ

760 ：路帖男：2005/06/14(火) 06:30:31 ID:C0uTBls6

>>757＆758

＞東方典礼でも許されるのがニッキの懐の深さだと思います

そうでしょうか。私はそう思いません。

「教会として」その典礼を大事に思い、ぜひ取り入れ、継承しよう、
そう思って行われているのなら、そういえるかもしれません。

でも「教団」（「ニッキ」というと日本基督教団とは別の日本基督教会
を指しますね）の、その教会は牧師の趣味にすぎません。

その牧師が隠退したり死んだりしても、教会員に「どうしても
東方典礼で」、そうした意識が培われているのでしょうか。

教会とは信徒の信仰共同体です。牧師のマスターベーションの場では
ありません。

あと、教会・教団の中で牧師として生きていこうとするなら、それぞれ
の教会・教団のやり方を尊重することが大事だと思います。

なぜなら、牧師なんて教会あってなんぼの世界です。まず牧師ありきで
はなく、まず会衆ありきです。その会衆に仕えて働くのが牧師です。

自分のやりたいようにやる、それなら単立で開拓伝道をすればよいでしょう。

761 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 16:04:25 ID:YwVuHZCU

それぞれの教会・教団のやり方を尊重されてはるから　東方典礼も認められる
のではないのん。　なんて懐の深い寛容な教会なのでそう･･･・♪（＾◇＾）ノ

762 ：路帖男：2005/06/14(火) 16:50:02 ID:C0uTBls6

>>761

きっと教団の人が「懐が深い」というこの文読むと
噴出すと思う。なんの統一性もない、ばらばらの
集団という自覚があるからね・・・^^;;

763 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 16:56:40 ID:Q6Dk0iqM

あの教会は牧師が勝手に東方のコスプレやってるだけでしょ。

764 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 16:58:09 ID:Q6Dk0iqM

>>758
あほやな。なんで聖公会に行かへんの。

765 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 17:48:31 ID:X1Ci7Tjk

>764
聖公会にも行きたかったらしいですよ。
でも、ルーテルと同じで、他教派の神学生は実習生として受け入れてはくれ
ないでしょう。で、あきらめたわけです。

まあ、入った神学校が間違いだったわけですけどね。
プロテスタントのことをあまり知らなかったから、教派とかは考えずに神学校
を選んでしまった。

ルーテルの式文を解説した前田先生の『聖卓に集う』（教文館）を読んで、ル
ーテル教会で典礼を実習してみたいと思ったそうでが、無理でした。
こういう人は日本キリスト教団に行くしか道はないのでしょうか？

766 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 17:53:15 ID:Q6Dk0iqM

>>765
いやいや、舌足らずですまん。

「なんで聖公会に改宗しなかったんだ」ってこと。

767 ：路帖男：2005/06/14(火) 19:41:45 ID:C0uTBls6

>>765

そういうリタージーが好きならば、リタージカルな教派に転籍して、その教会で暫く信仰生活を送って、教会から送り出されて神学校へ行けばいい。
それなのに、
カトリックで、結婚して、神父になれない→近くのプロテスタント行くけど、リタージカルな教会の牧師になりたい→ルーテルや聖公会で実習希望→認められなかったから、教団の東方典礼をしてる教会で→で、どこの牧師になるん？

って、これ、献身というのを勘違いしてないか。
献身は個人の出来事か？共同体の出来事じゃないか？

カトリックで結婚して神父になれない→リタージカルな教会が好きだから、ルーテルか聖公会、正教会に転籍→教会生活をして神学校受験→実習→その教派の牧師へ

と歩んだら全然問題ないのに・・・。

あるいはＪＥＬＣだったら、最近の傾向として、他教派からの転入者は、あまり教会生活が長くなくてもＪＥＬＣの教職志願神学生になることができるのに・・・。

やっぱりわからんです・・・

768 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/14(火) 20:54:00 ID:yqcuPfzm

>>762 そうですわ。ほんま、単なる寄り合い所帯ですからねぇ。教団って。笑。
だから、教団の人間も、同じ教団の教会であっても、てんで違うから、どんな問題であっても、
「それ認めているところあるから、そこ、行ったら？わたし達とは考え違うけど」って、感じですね。何でも。

769 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 11:34:53 ID:SZz/oqfn

すみません､質問したいのですが､

｢日本福音ルーテル教会｣と｢西日本福音ルーテル教会｣との違いは
教義解釈の相違なのでしょうか?

770 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 12:47:15 ID:CC1kVOWV

>769
母体となている国や宣教団体が違うだけです。
ともにルーテル教会ですから教義の解釈はほとんど違いはないでしょう。
受け入れている信仰告白や信条はまったく同じです。
以前には両者の合同の話もあったくらいです。

違いといえば、まず礼拝形式。
日本福音ルーテル教会は式文を使ったリタージカルな礼拝で、西日本福
音ルーテル教会は日本キリスト教団のようなノンリタジーな礼拝。

また、聖書観が西日本福音ルーテル教会のほうが保守的。

771 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 15:54:40 ID:SZz/oqfn

>770
ありがとうございます

772 ：名無しさん＠３周年：2005/06/17(金) 09:07:38 ID:Vo5YDcld

あのう、やっぱりみなさんは小教理問答書を勉強してから洗礼を受けたんですよね？
まあ、幼児洗礼は別ですが。
最近行っているところの牧師は忙しいので、求道者会はやらないみたい。
なので私はほとんど勉強しないままに洗礼を受けそうな予感。
ジプシーだったのでそろそろ腰を据えようかなと思ったんだけども。

773 ：名無しさん＠３周年：2005/06/17(金) 10:20:47 ID:24d8ZUx/

>>772

きっと「忙しいからやらない」のではなく、
そもそもあまり求道者会を実施しない牧師なのかもしれませんね。

ちゃんと勉強して→洗礼　というのももちろん大事だけど、
洗礼→ちゃんと勉強していく　という路線を大事にしている牧師かも。

「そろそろ」の思いを大事にされたらいいと思いますよ。

774 ：名無しさん＠３周年：2005/06/17(金) 12:05:10 ID:YhW2Tasu

>>772 >>773
洗礼準備教育、洗礼後教育に限らず、
教会での要理教育は皆さんの教会では活発ですか?
LAOS講座の小冊子を積極的に活用していますか?

キリスト教の信仰を深めるには一にも二にも礼拝を守ることですが、
礼拝の説教と典礼を補完するという控えめな意味でも
礼拝外での教育活動は不可欠です。

平日夜間の聖書講座、キリスト教講座以外にも、
主日礼拝の後に教育のための時間をとることも大切だと思います。

775 ：名無しさん＠３周年：2005/06/17(金) 16:55:56 ID:TVCjjgMp

>774
実際問題として、ルーテル教会で教育活動が活発な教会ってどれくらいあるの？

小教理は洗礼の準備のときに使うだけで、受洗後は教理は卒業っていうのが実
情ですよね。ほんとは、受洗後こそ教理を勉強しなければいけないんだけど・・・

776 ：772：2005/06/17(金) 23:31:29 ID:Vo5YDcld

数ヶ月前に引っ越してしまったので、今のルーテルに行ってるんですが、
引っ越す前のルーテルではきっちりと小教理問答書をやっていたんです。
（牧師とベテラン信徒さんと私の3人で）

私はまだ途中なんで続きをこっちの教会で出来るかしらと思ったら
「やらないよ～」されてしまって、しょぼーん状態。

＞洗礼→ちゃんと勉強していく　という路線を大事にしている牧師かも。
確かに言われてみればそうかもしれません。
でも、なんとなく尻切れとんぼなところが気持ち悪かったり。
いずれ機会があることを祈ろうっと。

777 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 03:21:42 ID:1kXqtnUR

最低教会さらしage

778 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 03:47:24 ID:kRFJF+yZ

ルーテルが死ぬほど悩んだ罪ってなんだったんですかね？

779 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：2005/06/24(金) 18:23:11 ID:kiXMjjug

>>778
神様への不従順

780 ：名無しさん＠３周年：2005/06/25(土) 03:00:57 ID:zeiXiFHa

ルターって魔女を猛烈に批判してたよねｗｗｗ
あんなの読んで、まだルーテル派に凝ってる連中がワカラン。
ルターは真性のキチガイ。

781 ：名無しさん＠３周年：2005/06/26(日) 00:16:53 ID:IOwp7Z/i

うちの子をルーテル派の幼稚園に通わせてます。
はっきり言って、牧師の言動にはポカーンです。
こんなのばっかりなのですか？

782 ：名無しさん＠３周年：2005/06/26(日) 07:20:25 ID:jZJ/7JX+

>>781
　どんなのか報告せんでこんなのばっかりかと問われても困るのだが？

783 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：2005/06/26(日) 08:12:09 ID:6a9nGHI0

今日ルーサーリーグに逝く?

784 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 22:28:41 ID:4s7Cmqbw

　　　　＊＊＊＊カトリックも信仰によって福音を理解することを公式に宣言＊＊＊＊
　　（１９９９年１０月３１日『義認の教理についての共同宣言』ルーテル教会とカトリック）

元来、キリスト教では洗礼を受けた後に犯した罪は、告白( 告解）によって許されるとしていた。
罪のゆるしのために必要なプロセスはまず､犯した罪を悔いて反省すること（痛悔）次に司祭
に罪を告白してゆるしをえること（告白）最後に罪のゆるしに見合った償いをすること（償い）
が必要であり、この三段階によって初めて罪が完全にゆるされると考えられた。

古代以来、告解のあり方も変遷してきたが、一般的に、課せられる『罪の償い』は重いもので
あった。ここで中世以降、教会がその権威によって罪の償いを軽減できるという思想が生まれ
てくる。これが『贖宥』である。

贖宥状（しょくゆうじょう）とは１６世紀、カトリック教会が発行した罪の償いを軽減する証明書。
免償符、贖宥符とも。ラテン語の "indulgentia" の訳。日本語ではかつて『免罪符』と訳され
ていたが、"indulgentia" は免罪という意味ではなく、贖宥という意味なので誤訳である。

カトリック教会はヨーロッパ諸国に広がった宗教改革の動きに対し､対抗改革を行い､内部改革を
図ったがトリエント公会議（１５４５年－１５６３年）の決議により、金銭による贖宥の売買は禁止さ
れることになった。上記のように贖宥状は罪のゆるしを与えるのではなく、ゆるしを得た後に課せ
られる罪の償いを軽減するとされるものであり『免罪符』という訳語は適当ではない。

義化の問題については、『救いは恩寵のみによる』と主張するプロテスタントに対し、恩寵が義
化の根本であることを認めながらも、人間の協働にも意味を認めた。　『ヤコブの手紙』（２:24）

出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』　http://www.icfforum.com/kyouri1.html

785 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 03:14:13 ID:CHxLyYug

ほんとに人気ないね

786 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 19:52:46 ID:U3icnifC

age

787 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/08/24(水) 20:51:26 ID:aX3OmZna

>>785 でも、このスレ、一年半以上dat落ちすることなく、
維持されているという点で、ある意味すごいなぁ、と思って見てるんだけどなぁ。

788 ：我 ◆82SSORBSMo ：2005/08/24(水) 20:52:03 ID:XfbRetcS

放送が延期になっていたスーパーテレビの
「実録！多重人格２７の顔を持つオンナ」
が８月２９日に放送されることになった。

日本テレビ２２：００～だ。

これまでに放送された多重人格に関する番組では、
ドキュメント０１の「多重人格の少女ヒロ」が最も出来が良かった。
長期に渡る取材によって多重人格の症状が良く分かった。

多重人格障害は、悪霊が取り付くことによって人格が複数になる病気である。
２９日のスーパーテレビを観て頂きたい。
まともなクリスチャンであれば、
多重人格は悪霊が取り付いたものであることがすぐに分かるはずだ。

放送の中ではカットされてしまうようだが、
交代人格の発言は卑猥なものがもっと多いらしい。

789 ：名無しさん＠３周年：2005/08/31(水) 00:21:08 ID:pNC7qzae

教会に前行ってた人（福音ルーテルじゃない）から聞いた話だけど、
福音ルーテルの青年会は全て全国代表のGとかいう奴の独裁で成り立っているらしいね。
Gは気に入った人にはベタベタだが、一度信用できなくなったらその人を左遷、冷遇など嫌がらせをして、
青年会全体で悪者扱いさせ、しまいには教会の礼拝に行くのが精神的に困難な状況にする。
更に自分はただアゴでコキ使って何もせず人と雑談し、自分の手を汚すことなく青年に働かせるだけ働かせてた。
Gは自分が失敗したり、問題があっても自分は責任取らず、全て他の人に責任を転嫁していたみたいだよ。
そしておいしいところは当然全部自分だけが持っていく・・・。
しかし、なぜか全国の青年会の幹部などは主イエスよりもGを心より崇拝している者もいるようだ。
ぶっちゃけ、今の青年会はGおよび一部の人間の自己満足のためにあるとも言ってた。
まさしくカルトだね。

790 ：名無しさん＠３周年：2005/08/31(水) 19:28:29 ID:TZlrnb0k

>>789
Ｇは青年会長を引退してはや3年、まぁ良くも悪くも仕切っていたけどね。
無理にでも企画を作っていたから、活動者は多かった。
その分の歪みが、現在の青年会活動に影響している･･･

791 ：名無しさん＠３周年：2005/09/01(木) 19:28:16 ID:HEUIs9Ls

というか　JELCらしい体質だな・・・

792 ：名無しさん＠３周年：2005/09/02(金) 20:03:05 ID:vQ6CDEHJ

ほんとにそういう体質・・・
上に立つ人間が悪いから全体も悪くなる
これじゃ信者も逃げていくわな
ちなみに私が通ってた教会の牧師は
信徒の胸倉をつかんだり、なぐったりしたこともあるそうで・・・
おっかない人でした

793 ：791：2005/09/02(金) 20:43:14 ID:AAQdAdRA

>>793
でもさー　そういう人を上に立たせてるっていう
体質もあるんでないか？

自分はめんどーだから、あいつにやらしておこ、みたいな

794 ：名無しさん＠３周年：2005/09/02(金) 21:20:12 ID:TdIhsbX8

GはTNGで今も影で独裁働いてるんじゃないの？
それも信徒はもちろん、牧師もコキ使うとか・・・。

795 ：名無しさん＠３周年：2005/09/13(火) 18:52:51 ID:q3AHVu3t

Gなんて居た？だれじゃ？

796 ：名無しさん＠３周年：2005/09/14(水) 12:04:40 ID:r8S+Sr3U

>>795
上に書いてある通り。元青年会長。
本当、地元の九州の青年は高い献金させられ、イベント企画させられ、
参加も強要され、大変だったろうな･･･。
やることなすこと（パーティーの料理、スーツ着用、見せものなど）が異常なまでに豪華だった。
ただ働きなのに、必要以上のプレッシャーかけすぎだ、Gは。
それでノイローゼになってかえって教会に来なくなった人もいるらしい。

797 ：名無しさん＠３周年：2005/09/17(土) 01:52:37 ID:MaNu8QCe

>>796
わかんないよ九州遠いし。そんなことよりうちの教会の牧師に腋臭治してほしい。
普段は良いけど聖餐式の時はつらい。

798 ：名無しさん＠３周年：2005/09/19(月) 19:48:55 ID:xLUHmkKW

実家が資産家である神学生がいるんだけど、その神学生は青年会に多額の寄付をしていて、
自分が権力を持っているかのような偉そうな態度をしてたらしい。
神学生は自分の思い通りになると思っていて、会議とかで言うだけ言う。周囲の事などお構いなし。
ちなみにその神学生も九州でGの子分で、Gにべったりであるがため神学生の影響力が強い。
そのためか、他教区の青年から見ると印象が良く信頼してしまう。
神学生が気に食わない人を極端にゴミ扱いし、Gもグルになってその人を教会から追放しようとしてたらしい。
Gの多くの子分（特に熊本の青年はほとんどがそうだ）も同様だ。
ちなみにあのK牧師の次男さん（彼もまた牧師）の嫁もGの子分らしい。

799 ：名無しさん＠３周年：2005/09/20(火) 01:26:07 ID:EaFhEsk3

>>798

そんな金持ちで、偉そうな神学生いるか？
それはそれでおもしろいけど・・・

800 ：名無しさん＠３周年：2005/09/20(火) 02:04:55 ID:GgfT9RDg

なんかわけわかんないな。頭文字で告発でもしてるつもり？
気に入らないなら何で本人にいわないの？ガキじゃないんだから言えばいいじゃん。

自分が青年会しきりたかっただけじゃないの？

801 ：名無しさん＠３周年：2005/09/20(火) 12:46:34 ID:VPXoofcD

本人登場ｷﾀ━━━ヽ(ヽ(ﾟヽ(ﾟ∀ヽ(ﾟ∀ﾟヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉ∀ﾟ)ﾉﾟ)ﾉ)ﾉ━━━!!!!

802 ：名無しさん＠３周年：2005/09/20(火) 19:28:42 ID:EaFhEsk3

>>801

というか、たかが１３０教会の青年活動のトップがどーだろーと
（そのうち全部の教会が青年活動に加わっているわけでないから
実際はもっと少ない数だろう・・・）　そんなことであーだこーだ
言わなくてもいいじゃん。

多少偉そうでうるさいけど、面倒くさいことをやってくれてる、
と思えばいいんじゃないの・・・。

こんなことで、なんだかんだ言ってるのが、
まさにＪＥＬＣのあほらしい体質じゃないかｗｗｗ

803 ：名無しさん＠３周年：2005/09/23(金) 00:34:30 ID:N0Lsyvwc

>>798
Ｋ牧師の次男は花屋です。知ったかぶりのボケ情報はやめろよ!!
他人の非難をする事自体ルター派から外れているし、
えらそうにいえないよな。
ルターのキリスト者の自由を読め!!!!!!!!!!!!!!!!!!

804 ：名無しさん＠３周年：2005/09/24(土) 01:00:25 ID:LoauTt9O

>>803
まあ此処に掲示している怨み事のほとんどは憶測だから熱くなるな(￣▽￣;A
Ｏ多区のＤ教会の牧師のことを掲示した大馬鹿野朗や、信徒のふりした発言のボケ牧師
中身のない議論している段階でキリスト者の自覚なしだから
他人の揚げ足取っている段階でクリスチャンと思っていること自体お馬鹿だから

805 ：名無しさん＠３周年：2005/10/01(土) 20:36:02 ID:Ug5OV5/m

age

806 ：名無しさん＠３周年：2005/10/05(水) 19:15:38 ID:s4EmfniV

在主平安

807 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/10/05(水) 22:10:30 ID:BQmnztot

去年ねぇ。ルーテル４教団合同宗教改革記念聖餐礼拝に出席して、
とても良かったのだけど、今年はどうなのかな？
今年も行きたいけど、３０日だったら、
自分の教会の１００周年の記念行事と重なるので、行けないのだなぁ。。。

808 ：名無しさん＠３周年：2005/10/06(木) 00:10:11 ID:t4kVgRk5

807>>
地域は何処だったの？
去年東は、義認の教理の合同宣言を兼ねてイグナチオだったから。
今年は31日19時からJELC市ヶ谷であります。

809 ：772：2005/10/06(木) 01:21:41 ID:cnG1XoiN

ttp://www.jelc-higashi.org/event/20051031.jpg
チラシ

810 ：名無しさん＠３周年：2005/10/06(木) 01:23:49 ID:cnG1XoiN

名前の数字は間違いです

811 ：名無しさん＠３周年：2005/10/06(木) 10:26:06 ID:bRtkYb1K

>807
ろりぽっぷさんは昨年、関西の合同礼拝に出られたんです
よね。
毎年、10月の最終日曜日の午後から行われていますから、
今年は30日です。
神戸の青谷ルーテル教会（西日本ルーテル）で行われます。

812 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/10/06(木) 16:26:28 ID:0Cyvqt/+

みなさま、ありがとうございます。
実は去年合同礼拝に行ったときのことが、このスレのどこかにあるはずなんだけど。笑。
（このスレ、すごすぎ。ｗ）

うーん。そうなのかぁ。
今年は、３０日、自分の教会の１００周年記念礼拝と祝会があるから、
行けそうにないなぁ。。。残念。
行かれた方の報告を待つことにしようかな。

813 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 06:12:08 ID:LouSOWYz

wrty

814 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 17:26:20 ID:XJpprXXs

--------------------------------------
宗教改革記念聖餐礼拝
--------------------------------------

日時　10月30日午後四時
会場　青谷ルーテル教会（078-231-0947）
説教　橋本昭夫（神戸ルーテル神学校長）

主催---関西地区ルーテル教会合同
　・日本福音ルーテル教会
　・近畿福音ルーテル教会
　・西日本福音ルーテル教会
　・フェローシップ・ディコンリー福音教団

815 ：名無しさん＠３周年：2005/10/13(木) 22:45:54 ID:Bp94DisI

>>聖餐礼拝

聖餐式なきゃ礼拝じゃないって

816 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/10/13(木) 22:57:46 ID:4pp9JKNw

>>815 >>聖餐式なきゃ礼拝じゃないって
ルーテルはそうなんか。
いや。わたしのところなんか（改革派）、
聖餐式、奇数月の第１主日なもんで。

なつかしいなぁ。
去年、これで聖餐式、改革派でも大丈夫か？って、
聞いたの思い出しますわ。
今年は行けそうにないのが、とても残念です。

817 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：2005/10/13(木) 23:00:03 ID:4TQUzsxX

>>815
じゃあ、去年岡田大司教様と山之内が共同司式したアレは御ミサでも礼拝でもないわけだよね。
もっとアレに来ていたのはルーテルばっかだったみたいだが。

818 ：名無しさん＠３周年：2005/10/13(木) 23:22:04 ID:PhSmnwCb

＞聖餐式なきゃ礼拝じゃないって

式文の目次には、
1．聖餐式を含まない礼拝式
2．聖餐式を含む礼拝式
と書いてあるんですが。

でも、ミサで聖餐やらなかったらミサじゃないと思うしなあ。
聖餐をやらない礼拝はなんて表現すればいいんだろう・・・。

819 ：名無しさん＠３周年：2005/10/13(木) 23:32:55 ID:WLU9srIp

>>815
> 聖餐式なきゃ礼拝じゃないって

そうなんだけどね、
関西のJELCはすべて聖餐式は月一回です。
なんとか、言ってやってください！

まだ、近畿福音ルーテルのほうが聖餐式の回数は多いです。

820 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 04:28:40 ID:99GYlclH

神学的に礼拝とミサは異なりますよ。
礼拝の中で執り行われる聖餐をミサと言います。
カトリックでは、毎週聖餐式（正しい言い方でしょうか？）が行われるので
ミサといいますが、プロテスタントでは基本的にミサと言う言い方はしません。
プロテスタントでいうミサは、聖餐式のことです。
聖餐式がなくても、主日礼拝といいます。

821 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 08:01:39 ID:k8n7vkbU

>820
結局、礼拝の定義の問題ですね。

プロテスタントがいう「礼拝」のことを、カトリックは「ミサ」、正教
会は「聖体礼儀」と呼んでいるという程度の理解でいいと思いま
すが・・

プロテスタントでも、礼拝にかんして「聖餐式のない礼拝は礼拝
じゃない」という意見もあります。　>815さんなど。

プロテスタントでも「礼拝はみことばと聖餐」と言いっており、聖餐
式をするのが本来の礼拝なのだという考えはあると思いますよ。
聖餐式をしていないとしても、聖餐卓に聖餐式の器具を置いてい
るのは、そのことで聖餐式を象徴させようとしているからです。

また、礼拝のなかで「主の祈り」を唱えるのも聖餐を象徴させてい
ます。「主の祈り」は聖餐式の歌ですから。
多くのプロテスタントでは説教より前に「主の祈り」を唱えますが、
これは間違いです。ルーテル教会のように説教より後で唱えなけ
ればなりません。「主の祈り」は聖餐式のなかで唱えるものであり、
聖餐式のない礼拝でも「主の祈り」だけは残して聖餐を象徴させよ
うとしているわけです。

822 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 09:55:19 ID:MAlQ1Uwo

>>817

あれは　「祈祷会」ですよね

ルターは「聖餐式のない礼拝」なんて想定してないんじゃない？

聖餐式がない「礼拝」も、「主日礼拝」とたしかに言いますが、
それは簡略・省略系ですよね。
ほんとうは、「福音の説教＆聖餐」で「礼拝」であり、
その「礼拝」がされる「信徒の交わり」が「教会」ですよね。
CA７

823 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 12:42:41 ID:h94Hq2eh

>>821
　自分の理解以外を間違いとするのは、ルーテルの中だけにしとけや？

824 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 16:09:44 ID:MAlQ1Uwo

そ、ここルーテルスレですから

825 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 18:21:49 ID:MAlQ1Uwo

>>821

カルヴァンさんも毎週日曜日毎に聖餐しろって言ってるんだよね
ま、結局、妥協しちゃったんだけどさ

826 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/10/14(金) 23:24:27 ID:HSxfceR4

>>825 そうですわ。
それにしても、わたしの教会、聖餐少なすぎ、だと思うなぁぁ。

827 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 10:58:47 ID:OsjqBQOb

>825
そうだね、カルヴァンさえ毎週日曜日毎に聖餐しろって言ってるのに、
月一回聖餐の関西地区ＪＥＬＣは間違ってるね。
キリスト者でもない八木谷さんでさえ「ルーテル教会は毎週聖餐式
するのが普通です」と言ってます。

828 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 23:23:25 ID:UF2h4wC5

はじめまして。つい最近までクリスチャンの女の子と付き合ってたのですが、
クリスチャンの母親が相手の男性はクリスチャンしかダメだと言われたらしく、
泣く泣く別れました。そんなことってあるのですか？周りに詳しい人がいないので
教えてください。

829 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 23:34:58 ID:stRvR/Xc

　あのー鬼牧師ってどんな感じですか？
昔の野球部の監督とか旧日本軍とかにいた鬼軍曹ですか？

830 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 01:19:54 ID:MciJ4h7f

>828
その人はルーテル教会の信者ではないと思います。
ルーテル教会ではそういうことはありません。

831 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：2005/10/16(日) 19:26:34 ID:nStQPxmV

>>821
> 聖餐式をしていないとしても、聖餐卓に聖餐式の器具を置いてい
> るのは、そのことで聖餐式を象徴させようとしているからです。
> また、礼拝のなかで「主の祈り」を唱えるのも聖餐を象徴させてい
> ます。「主の祈り」は聖餐式の歌ですから。

あなたは空のお茶碗をテーブルに置いて、食前のお祈りをすればご飯を食べた気になるんですか?

832 ：名無しさん＠３周年：2005/10/17(月) 22:42:42 ID:sLiddsFH

>>828
ｶﾄﾘｯｸではサクラメントの一つとして結婚があるので、
ｶﾄﾘｯｸの信徒さんでは？
しかし、プロテスタントでも、熱心過ぎるあまりクリスチャン同士でないと駄目というかも。
結婚は、当人同士の価値観の一致を求めもするので、宗教観の一致の条件としてｸﾘｽﾁｬﾝが挙げられたかも。
私の周囲ではよく聞きます。（ルター派ですが･･･）

833 ：名無しさん＠3周年：2005/10/17(月) 23:38:43 ID:vR69XJ32

>>828
多分、カトリックではないと思います。
カトリックならクリスチャンと言わずにカトリックと言うと思います。
プロテスタントの福音派ではクリスチャン同士の結婚しか駄目という
教会や集会があるので福音派ではないかと思いますが、
そもそもあなたは相手がカトリックなのか、プロテスタントのどの教派かも
ご存じなくてキリスト教質問箱ではなくルーテルのスレで聞かれるのですか？

834 ：名無しさん＠３周年：2005/10/18(火) 08:44:38 ID:V0OhIzHl

>>833

それはキリスト教といえばルーテルだからさ

って、一度言ってみたかった・・・　う～ん苦しい・・・・

835 ：名無しさん＠３周年：2005/10/18(火) 19:22:27 ID:Krp5s29q

また。正教会を忘れられてるね.....XYZ｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)゜

836 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 00:54:33 ID:iZPe4TLt

ルーテルといってもいろいろあるよね。どこがいいのかなー。

837 ：名無しさん＠３周年：2005/10/31(月) 11:52:49 ID:pPz7rxgr

>>836
JELC

838 ：名無しさん＠３周年：2005/11/04(金) 01:27:15 ID:d+V6nJTs

主よ、このスレを上げさせたまえ。

839 ：名無しさん＠３周年：2005/11/16(水) 00:29:39 ID:KPkW7Zy2

ﾙｰﾃﾙﾌｫｰｰ!!

840 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：2005/11/16(水) 09:59:31 ID:bfIlzzyf

「教会の一致のために祈りましょう」というキーワードからJELCとNRKの関係について論じてください。

841 ：路帖男＠おひさ：2005/11/19(土) 09:00:17 ID:kCrccV6d

問い;
「教会の一致のために祈りましょう」というキーワードからJELCと
NRKの関係について論じてください。

回答;
ルーテル教会の信仰告白、特にアウグスブルグ信仰告白第7条による
ならば、教会の一致のために必要なのは、教会制度や運営方法の差異
ではない。聖徒たちの集いであり、福音が純粋に説教され、サクラメ
ントが福音に従って正しく執行される場こそが教会である。教会の一
致のために必要なのはこれらのことだけであり、このほかの諸要素に
ついては、教会の一致に必要な条件ではない。
それゆえ、JELCとNRKの両者がそれぞれ宣教を展開している現況は、
分裂ではなく、むしろこの世において途上にある教会として、一致の
中での豊かな多様性であると考えるべきである。

（つづく）

842 ：路帖男＠おひさ：2005/11/19(土) 09:01:15 ID:kCrccV6d

回答;（つづき）
具体的な教会運営のあり方から考えるならば、JELCは教区･本教会制
の教会であり、それに対し、NRKは各地域教会主義の｢教団｣である。
NRKの｢教団｣は、JELCの｢本教会｣とは違い、各地域教会の信仰共同体･
連合体に過ぎない。
JELCの教職や信徒の中にはNRKとの合同期待論が提示されることも
あろうが、けれどもNRKにとっては、それは自らの地域教会(各個教
会)主義を断念して、本教会･教区制に移行することを意味し、これは
極めて非現実的ではなかろうか。
また、各個教会主義の中で、信徒が主体であり、また、教職者も若い
者も老いた者も対等な発言力をもつNRKが、もしJELCに加わるよう
なことがあろうならば、多分に上意下達で官僚的、さらに教職者主体
な面を持つJELCの側の秩序が乱され、混乱することが危惧される。
よって、JELCとNRKが「合同」することが「教会の一致」なのでは
なく、それぞれがお互いに影響を与え合い･受け合って、わが国での
宣教を展開し、また協力できる分野では一緒に実施していくことこそ、
両者にとっての「教会の一致」として受け止めることができよう。

843 ：名無しさん＠３周年：2005/11/19(土) 11:33:07 ID:Pjejhm4N

なるほど、NRKとJELCの合同はかなり困難なのですね。

それよりはJELCと「西日本」や「近畿」との合同のほうが簡単そう。
以前に合同の取り決めまでかわされていたくらいだからね。
いまでもJELCは、「近畿」の集会で挨拶するときは「合同しましょう
」という話を入れる。
神学校問題さえクリアされれば両者は合同出来るんですけどね。

844 ：倭寇あまつかみくにつかみ ◆0ryc.81s2s ：2005/12/03(土) 14:39:05 ID:kv6okNCa

「福音(ふくいん)」←←←神道用語「玉音(ぎょくいん)」のパロディ(笑)

始めから「良い知らせ」と素直に訳せば良いものを(笑)
「天主」を「神」と誤訳したのと同じぐらい間抜けな訳(笑)

845 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 01:55:09 ID:OFN9PFM+

それがどうした。

846 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/12/24(土) 17:49:54 ID:nWahqM/K

このスレ、なんかしゃれにならんぐらい落ちかけているから、
とりあえずファンの一人として、ageときますわ。
すごいねー。今見たら、このスレ、まる２年もってる。

それでは、ルーテル教会のみなさま、よいクリスマスを。

847 ：名無しさん＠３周年：2005/12/24(土) 18:49:22 ID:GkNzHcZ9

>>846
ファシストの末裔・人種隔離主義者は、やっぱり、ファシストの教会が好きと見えるwww
ルーテルは、基本的にファシズムと結託したことについての
自己批判に欠けている。改革派と同じである。
自己総括抜きできた結果、ドイツ本国での教会離れに拍車がかかっている。

848 ：名無しさん＠３周年：2005/12/29(木) 01:41:18 ID:v4uSYYfB

ここのスレにふさわしいページ
http://www.kkk.com/

849 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 15:17:24 ID:y9UajuA8

福音ルーテルってリベラルなの？

850 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 19:36:12 ID:w9QIkLqA

リベラルですよ。

851 ：名無しさん＠３周年：2006/01/04(水) 23:32:32 ID:ui8pJsY9

ルーテルだって大したものです

852 ：名無しさん＠３周年：2006/01/04(水) 23:40:05 ID:jKyl2RTD

>>1
こころいっぱい：03/12/23 23:54
からスタートして、何年かかってスレッド終えるん？
教会趨勢に比例しているか、
ヤクザサイトに顔を出すＤＱＮが少ないか
のどっちかやろ。w
早く、次スレ立てへんかぁ～

853 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 02:13:29 ID:tNEX4tfJ

ルーテル嫌い、カソリックに逃げます。

854 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 21:40:11 ID:HydS2ZDG

>>853
どこのルーテル？まず話はそこからだ。

855 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：2006/01/09(月) 11:44:47 ID:v1Ors23c

>>853
あなたはアフォですか?
×カソリック
○カトリック

856 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 12:45:30 ID:JKmiEhH9

>>855
英語読みすればそうなる。正しくは「ケァそ(th)ゥる(r)ィク」ね。

857 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：2006/01/09(月) 15:39:21 ID:v1Ors23c

じゃ、ルーテルも英語読みでキボンヌ

858 ：名無しさん＠３周年：2006/01/14(土) 09:10:36 ID:VV/lyVa2

ウィキペディア「ルーテル教会」の項目で、ルーテル派の聖体は象徴って書いてあるけど、
あれは間違い？

あと、「プロテスタント」の項目で、ルーテルが予定説になってるけど、
カルヴァン・改革派のとは全然違うような気がする・・・。

859 ：名無しさん＠３周年：2006/01/16(月) 06:06:02 ID:26nmhfEf

age

860 ：名無しさん＠３周年：2006/01/16(月) 06:07:11 ID:26nmhfEf

age

861 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 12:11:49 ID:79F8AfM1

JELCで聖餐式のときホスティア（ウエファース）ではなく、パンを使ってるとこ
ろはどれくらいあるの？

862 ：名無しさん＠３周年：2006/01/18(水) 00:06:00 ID:4Ydjv4vc

どれくらいパンを使ってるというのはわからんけど、教会によってはクラッカーとかエビせんべいを使う教会もあるよ。
ちなみにキリストの血として赤ワインもしくはぶどうジュースがほとんどだよ。

863 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 19:29:36 ID:50MWVWAU

ま、大事なのは、聖餐で語られるみことばだから、
使うものはなんでもいいんだろうけどさ・・・
「教会によってはクラッカーとかエビせんべいを使う教会」
ってどこさ？^^;

864 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 19:40:15 ID:iS2IodIb

クラッカーはともかく、具が入った海老煎はまずくねえか？

865 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 19:20:41 ID:EBIw9s2H

保谷教会の平岡仁子牧師は、ごはんと日本酒でやるべきだと言ってます。

866 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 19:32:44 ID:nH92xSsr

>>865
　そこまでいうなら、米飯と味噌汁だろう。

867 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 19:37:58 ID:EBIw9s2H

>>866
聖餐式は祝いの席なんですよ。
だから、日本酒のほうがふさわしい。

868 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 19:54:23 ID:nH92xSsr

>>867
いやまて、聖餐が祝いかじゃなくて、あの最後の晩餐のぶどう酒は祝い酒だったか、だろう、
重要なのは。「わざわざ粗末な物を食う、祝いの祭儀」てのは成立するわけで。

869 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：2006/01/20(金) 22:55:51 ID:NFt0PQ+g

>>868
聖餐と最後の晩餐は違うよ。
だって聖餐式の時に床の上に寝そべって食べたりしないでしょ。

870 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 17:02:52 ID:N/3pk7Nn

>>869
　それじゃあ、宗教改革の際にサクラメントとして残らなかったな。

　飯でやろう、というのはその手の勘違いの対極にある
本質を拾い直す作業としてとても評価できそうな気が
したんだが。

871 ：路帖男：2006/01/21(土) 19:02:54 ID:0spUBIHO

パンとぶどう酒でなくても、別に、ご飯と日本酒でもいいと思う。
大事なのは、語られる制定のみことばなんだから。

けど、それじゃ両方とも米だし、ご飯食べながら酒飲む人あまりいないから、
ご飯とお茶、または866さんの言うように味噌汁にしたほうがいいと思う。

日本の文化ということを大事にするなら、そこまできちんと拘ってほしい。
ま、中途半端なとこが、わがルーテルらしい気もするのだがｗｗｗ

872 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 20:28:03 ID:N/3pk7Nn

>>871
　文化にこだわるというより、意図は生活に密着、とか
舶来くささやハレッ気の排除とかじゃないんだろうかと
想像するんだが。

茶、てのは思いつかなかったな。確かにミニ握り飯と茶が
運用上の落しどころのような気がする。

873 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 20:28:58 ID:jKszyQfk

お茶ということは抹茶ですかね

874 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 20:47:54 ID:N/3pk7Nn

>>873
だからハレッ気排除といってるじゃないか。一番安い番茶だろ。

確かに茶道の作法はバテレンのミサの影響受けてるけど
それは全然別の話だし。

875 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 21:04:26 ID:mQyJ8j6d

おいおい、平岡仁子先生といえばルーテル派の礼拝学では日本の第一
人者だぞ。
その平岡先生が、ご飯と日本酒というんだから間違いない。
なお、平岡先生はすでに聖餐式で「とっくり」は使っているそうです。
中身はまだ、ワインらしいけど。

876 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 22:12:02 ID:N/3pk7Nn

>>875
　悪いけど、その権威主義で黙らせられるのは自派の人だけだよ？
逆に権威たる人が自分で権威主義を振りかざすとも思えない。
ちゃーんと理路整然と根拠の道筋が用意してあるはずだから、
どうせなら手抜かないでそっち出してくれない？

877 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 20:40:10 ID:e7PAxaO/

平岡さんは、たしかにアメリカに留学して礼拝学を学んできたし、
神学校の講師もしてるから、そういう意味では「ルター派の礼拝学
の第一人者」と言えなくもないけど、だから何？って感じだな。

というか、そんな書かれ方されると、平岡さんむしろ迷惑に思うはずｗ

じゃさ、平岡さんに、米食いながら酒飲む人あんましいないと思うし、
両方とも米なんだけど、そこら辺どう思うって聞いておいてよ。
そしてここに彼女の回答書いて。

第一人者だからなんてとこで、「あ、そうですか。わかりました。」
なんてことになると、最も礼拝学にふさわしくない立ち方だからね。

>>876　同じルター派の中でも、そんなんじゃ黙らせられませんｗ

878 ：路帖男：2006/01/22(日) 20:41:43 ID:e7PAxaO/

>>877 わたくしでした名前入れ忘れごめんなさい

879 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 22:39:09 ID:Gm24kdA6

名古屋教会の牧師婦人はその後どうなったの？
牧師さんは、復帰されたのですか？

880 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 01:59:19 ID:1D3JsKfc

平岡先生のような聖餐式も独創性があって面白い。
こんな聖餐式もあっていいと思うよ。
こう言う風に個々の教会の個性を生かした聖餐式をもっとやるべきだね！
ポテトチップとビール・・・ってのは駄目？

881 ：路帖男：2006/01/23(月) 07:31:40 ID:W1uBhAvO

>>880

ポテチとビールは、聖餐式では、量が少なく却って罪作りなので却下。
アメリカの教会でピザとコーラっていうのがあったそうな。

>>872

おにぎり握るのたいへんそうだなｗ
でもいいよね！同じ釜の飯を食うっていうの、聖餐にふさわしい

882 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 09:38:40 ID:ykHcRgDL

>>881
　ああ、大教会なんだね？　だったらロボット買ってもいいんじゃ？　普通その前に型を買うと思うけど。

　ビールはともかくポテチは主食と認められんので却下。じゃがバターならありだろ。

　ピザとコーラは、土地によっては全く非の打ち所なく正当だな。すばらしい。

883 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 10:06:33 ID:ykHcRgDL

>>877
　両方米、はそれほど問題ないと思うが、おっしゃるように現実の食卓の反映としては不自然な点と、
ノンアルコール日本酒が用意しにくいところに問題がある、とおもわれ。

　但し、日本酒には明治の外人が驚愕した「杯を交す」
（相手の杯に相手の注いだ酒を、互いの酒器を交換して呑む）
習慣が確かにあり、その文化との融合を考えている可能性がある。

　だから「最後の晩餐」は「食事」だったか質素なりに「宴」だったかかが
焦点になる。その判別は、分野的に礼拝学じゃないだろ。

884 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 15:01:23 ID:UB3H0StY

ブドウ酒とパンが手に入らない場合・・・・という但し書きが
つくと思うんだが・・・。

885 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 15:10:54 ID:EosPlfqx

>>884
　つかない。つか、それってこの話題の趣旨判っての参加に見えないよ。
それとも1世紀のユダヤ料理が再現できたらその方が良いに決まってるのか？

886 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 15:36:12 ID:UB3H0StY

>>885
だって、キリストの血と肉なんだろう。
やはり、赤ワインの方が、ビジュアル効果があるだろう。
米よりパンの方が、肌色に近いし・・・。

887 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 15:47:39 ID:UB3H0StY

最後の晩餐自体が、祝いか食事かといえば、もとは過ぎ越しの食事なんだから、
物忌の側面が強いと思うのだが。

聖餐、今のユダヤ教の過ぎ越しの食事がどうなってるか別にして。

888 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 19:47:12 ID:2Mn6++I+

平岡先生は祝いだという立場でした。

889 ：神：2006/01/23(月) 23:16:41 ID:buW6LIza

http://allabout.co.jp/relationship/love/closeup/CU20050207A/

ルター派って、いいね。

890 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 02:17:06 ID:tAMt55yW

>>886

っていうかさー
カトリックも聖公会も白ワインのとこ多いんだけど・・・
あと真っ白のホスチア使ってる教会多いんだけど・・・

891 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 02:24:33 ID:tAMt55yW

>>888

平岡さんの名前がよく出るけど、
日本のルーテル教会の礼拝学者ではまだまだ新米さん。
平岡さんの言うこと＝ルーテルの礼拝学の代表ではない。

過ぎ越しは、
　災いの過ぎ越し・奴隷からの解放
両面から理解する必要があるでしょうね。

また聖餐にもいろんな要素がありますよね。
　死の災いの過ぎ越し
　キリストの十字架の記念
　キリストの復活の祝い
　分かち合いと共同の食事
　キリストとともなる食事
　奉仕（洗足）
　神の国の祝宴
　宣教への派遣・・・・
どれもが大事な要素ですね

892 ：名無しさん＠３周年：2006/01/25(水) 15:53:04 ID:DS+SWezI

>>891
　「聖餐の意味」の方は一旦忘れないと議論になるまい。聖餐が祝いだから酒、
とか言ってるようじゃ、その女、一生小物だぞ（だから多分伝聞まちがいだろう）。
今の聖餐が祝いである事にこだわるなら、さっさとケーキとシャンパンにでもすりゃいいんだし、
和風にするでも米飯じゃなくて餅か赤飯だ。

893 ：名無しさん＠３周年：2006/01/26(木) 00:08:43 ID:J41wGGUP

流れ豚切ってｽﾏｿが、今年JELCで按主受けるのは何人でつか？
最近教会に行けてないんで知らんのよ

894 ：名無しさん＠３周年：2006/01/26(木) 12:12:10 ID:Kor7G/Ec

S君は今年按手? 今年はどこで按手式?

895 ：名無しさん＠３周年：2006/01/29(日) 19:26:40 ID:bOJx6+md

3月12日東京教会で按手式

896 ：名無しさん＠３周年：2006/01/29(日) 22:24:35 ID:e7/0Li4O

按手式ってNRKとJELCで一年交替で開催とかいう慣習があったんじゃないんですか?

897 ：名無しさん＠３周年：2006/01/29(日) 23:08:38 ID:Rxm7GaYR

>>896
それは『神学校の夕べ』
JELCの按手は3月神学校卒業式後の日曜
NRKの按手は派遣先の教会で4月2週目頃。
ちなみにNRKは飯田橋教会で神学院卒業式を行う･･･ハズ

898 ：名無しさん＠３周年：2006/01/31(火) 01:13:56 ID:S+mR2Z5O

ルーテルの人は、どういうしきたりがあるのでしょうか？
私の付き合ってる人がルーテルの人でよくわからないのですが。
お酒やたばこ、性行為も禁止されてるとか・・・

899 ：名無しさん＠３周年：2006/01/31(火) 01:20:56 ID:t3QdwvUa

カトはやりたい放題ですっち・・・
カトでは、こんな情けないことになっている・・・
気をつけよう！プロも・・・

ボストン大司教区、99億円で性的虐待に和解

　９日、米国カトリック教会の聖職者による
少年への性的虐待問題で、騒動の中心となったボストン大司教区が、
被害を訴えていた552人に対し総額8500万ドル（約99億5000万円）の
和解金支払に同意。米国内で起きた聖職者に
よる性的虐待問題の中で、司教区が支払う和解金としては過去最高額となる。

　虐待されていた期間や程度に応じて８万～30万ドルの和解金が、
それぞれ被害者に支払われる。同大司教区は、和解金支払以外にも、
今後、一切の虐待防止に努めることを改めて誓約。教会内の虐待防止
委員会に被害者の参加を求めるほか、心のケア便宜を図ることを約束した。

　大司教区にとっては、和解金の捻出方法が今後の課題となるが、
この和解により、一連の虐待事件は一段落することになる。

http://www.badi.jp/kiji/2003/09/nw0309102.html

ツケはみんさんとともに
また、司祭とともに
by　ボストン大司教区信徒・・・

900 ：名無しさん＠３周年：2006/01/31(火) 01:22:29 ID:t3QdwvUa

いいね。やりたい放題なんだ・・

901 ：名無しさん＠３周年：2006/01/31(火) 08:27:27 ID:xa8Pk0Xk

>>898
うちは酒もたばこも禁止されてないよ。

902 ：名無しさん＠３周年：2006/01/31(火) 09:53:09 ID:BIyYijv+

>>901
久々にコピペ登場!!>>898の内容は1年ぶりかな･･･

903 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/01/31(火) 20:48:20 ID:jAoYz+v+

ちなみに、このスレ、次スレはどうしよう？

904 ：名無しさん＠３周年：2006/01/31(火) 22:42:32 ID:QGTT55oH

>>901
そうですね。
ルターの「恵みのみ」を生きるのがルーテル教会ですから、ルーテル教
会では酒もたばこも禁止しないのが普通です。

905 ：名無しさん＠３周年：2006/01/31(火) 22:44:22 ID:QGTT55oH

>>903
次スレは、ろりぽっぷさんがスレ主ということで、よろしくお願いします。

906 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/02/01(水) 00:02:26 ID:SdgJMPOD

>>905 え゛？
そない言われても、わたしルター派ちゃうで？ええんかな？
もっとも、使っているプロバイダーがメジャーなんで、
スレ立てできるかどうか謎なんやけど。

話は替わりますが、仮に、改革派からルター派に行く時に、
一番ネックになる教理の違い、習慣の違いって何でしょうか？
改革派とルター派の一番の違いは、聖餐理解の違いかなぁ。。。とは、
シロウト考えで思うのですが。。。いかがなもんでしょう？

907 ：名無しさん＠３周年：2006/02/01(水) 15:59:40 ID:j1Zz3Qsb

>>906
教理的には、聖餐観の違いくらいでしょうね。
習慣の違いといえば、礼拝スタイルの違いがあるかもしれません。
でも、ろりぽっぷさんはルーテル教会の宗教改革記念合同礼拝に
参加して違和感がなかったわけでしょう。だったら、問題ないんじゃ
ないですか？

よかったら、ルーテル教会にどうぞ。
西日本福音ルーテルのような長老制のルーテル教会もありますしね。

908 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/02/01(水) 22:50:28 ID:SdgJMPOD

>>907 ありがとうございます。
いやね。後ね。ルター派って、予定説に関してはどうなってるんかな？とも、思いましてね。
アルミニウスが問題になってくるのは、ルターよりもっと後の話になってくるもんで、
ルター派ではどうなってるんかな？と。

909 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/02/01(水) 22:58:47 ID:SdgJMPOD

このスレ、９５０いったら、スレ立てチャレンジしてみますね。

910 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 01:33:27 ID:otljhkYP

>>908
一般的には、ルター派も予定説の立場ということになっています。
ただし、二重予定説ではありませんが・・・

「恵みのみ」ということでは、ルターもカルヴァンも同じではないでしょうか。

911 ：路帖男：2006/02/03(金) 08:28:34 ID:8wDyHWOa

次スレは、JELCだけじゃなくってルーテル教会全般でお願いしたいな

【信仰】ルーテル教会【義認】

とか

912 ：路帖男：2006/02/03(金) 08:31:01 ID:8wDyHWOa

>>896&897

「神学校の夕べ」もNRKがバリアフリー対応してないので、
最近はずっとJELC東京教会で行われてます

ちなみにNRK卒業式は3月19日に飯田橋のセンター教会で
ということでした。

913 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 12:47:31 ID:E9JdpMJ6

>>912
東京教会の聖壇はスロープきつすぎ。
エレベータがあるのは評価するけど。

914 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 17:14:26 ID:GZ36rAJu

JELCでは礼拝の祈りのとき、牧師は会衆に背を向けて祈るのが普通ですよね。
祭壇のある教会ならわかるのですが、聖餐卓を置いてる教会でも同じようにし
てる教会が多いですね。それがいつも気になります。

聖餐卓を置いた場合は、対面方式なので、会衆に向かって祈るのが本当では
ないのでしょうか？
カトリックでは第二バチカン公会議以降、祭壇方式から対面方式にかわり、司
祭は会衆に向かって祈ります。

915 ：名無しさん＠３周年：2006/02/06(月) 20:07:02 ID:K7Oa8Cy6

>>914
普通の基準点が不明なので、何とも言えないが・・・
神学生時代から牧師（現在）までの礼拝学に対する見解だと思う。
神に対する祈りは、会衆と共に同じ方向（シンボルである十字架）
神からの応答（赦しの宣言等）は、対面して。
また、会衆一人一人の内にキリストが居て、共に祈るので、常に会衆と対面形式。
カトリックに憧れ!?か、影響を受けたかは知らぬが、カトリック式が正しいと発言する牧師。
様々ですな。

916 ：& ◆/p9zsLJK2M ：2006/02/10(金) 12:01:01 ID:bqC8PzEv

すぐにやれそうな可愛い女がいっぱいいて、献金しなくても何一つ文句言われず
海外の大学に留学する際に、奨学金や同志からのカンパが大量に期待できて（必然として国内外とも金持ちが多い宗派がいいな）
人に自慢できる格好いい教会を持った宗派を捜しています

こんな私にルーテルは向いていますか?
それともカトリックや聖公会、改革派とかにあたったほうがいいですか?
教えてください

P.N.マルクス万歳

917 ：名無しさん＠３周年：2006/02/10(金) 12:30:07 ID:SaVHgLFz

>916
愚か者！
そのようなことをこのスレで聞くとは…

そんなとこあったら行きたいかも（笑）

918 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 22:59:49 ID:ekk4pT5Z

916さん、女と金目当てで教会に行こうなんて間違ってますよ。
そんな教会はキリスト教会とは言えません。
ルーテルにはまず向いてないです。
ただ、献金したくないときはする必要はありません。強制じゃないので。

919 ：メランヒトン：2006/02/12(日) 16:08:23 ID:ZmRGGqYt

ルーテル教会の信条集って、まだ買えますか？
大教理問答、和協信条、教皇の権力と首位権についての小論とか、とてもためになるよね。
和協信条でわかったんだけど、ルター派は弱者についてとても優しいね。
改革派の予定説だと、貧乏人は神から見放された人となってしまうけど、ルター派はそうではない。
北欧がなぜ福祉国家になったのか、わかった気がした。

920 ：ルター：2006/02/12(日) 16:11:24 ID:ZmRGGqYt

改革派のウエストミンスター信仰告白とかハイデルベルク教理問答とか、新教出版社から新しいのが出てるけど、ルター派は見たことない。

ウエストミンスター信仰告白を見てると、改革派の予定説は、やっぱ間違ってると思った。

921 ：名無しさん＠3周年：2006/02/13(月) 00:54:01 ID:wI6qb1yb

388 ：神：2006/02/05(日) 20:56:01 ID:ZsitZNnj
カトリックなら英語でなく、ラテン語にしろ。

389 ：司教：2006/02/07(火) 00:14:16 ID:9co6Zb8I
神よ、おまんこ⇔ペニスでは対比が醜いではありませんか。せめてヴァギナと御呼び下さい。Samen

390 ：わ：2006/02/12(日) 16:23:52 ID:ZmRGGqYt
ザーメン。

922 ：わ：2006/02/13(月) 01:33:14 ID:xncqhWWH

だから仏教徒だってば。

923 ：わ：2006/02/13(月) 01:38:47 ID:xncqhWWH

http://www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/sinkoukokuhaku.html

このホームページはすばらしい。

924 ：名無しさん＠3周年：2006/02/13(月) 01:43:04 ID:wI6qb1yb

まだ受洗してないという意味では仏教徒は間違ってない。W

925 ：名無しさん＠３周年：2006/02/14(火) 14:38:29 ID:GECzT5hK

>>920
よければ、ウエストミンスターのどのへん読んで予定が間違ってると思ったのか
教えてくれない？　あれには根拠聖句もついてるが、そこみてなおそう思うの？

第一、貧乏人が予定外などという、神の予定を詮索し神を試すような真似は
だれも奨めていないし、カルヴァンは厳に諌めてたので、誤読か曲解が
存在すると思うんだけど。

926 ：名無しさん＠３周年：2006/02/14(火) 23:04:59 ID:62DDQltX

牧師がペラペラしゃべる福音派の教会に疲れました。牧師の講演会のようだし、聖神基督教会のセクハラ牧師のように自分の言葉が神の言葉になっているし。
それで、儀式的でおごそかな教派がいいのですが、日本福音ルーテルなんかどうでしょう？

927 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 14:22:29 ID:64I3DTOa

>>926
はい、日本福音ルーテルなら、儀式的でおごそかです。

928 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 21:14:01 ID:eM8qEEnE

>>926
ですが、説教の時間は何分くらいですか。
私の所(福音派)は50分ほどです。

929 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/02/15(水) 22:57:38 ID:mrDlyEX/

この前、このスレ９５０行ったら、
新スレ立てる、って、言ったはいいものの、
２、３日前に、談話室スレ立てちゃったもんだから、
しばらくはスレ立てられないと思いますぅ・・・。
ごめんなさい。_(_^_)_

とりあえず、このスレを使い切るまでには、
次スレを約束通り、何とかしたいです。。。

930 ：い：2006/02/16(木) 00:43:04 ID:ZDtN0sn1

邪教カトリックの支配を打ち砕いたルターは真の聖人。

カトリックの聖人は、糞。

931 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 10:52:04 ID:xDw2ed1G

>>928
平均２０分ですね
早い牧師は12～3分
長い牧師は25～7分
引退教職の説教はエンドレス･･･（原稿準備しろ!!話をそらすな!!同じ箇所繰り返すな!!!

932 ：アーメン：2006/02/17(金) 04:28:12 ID:Zhc8iY2T

ルーテルって、地味なんだよね。

933 ：キリスト：2006/02/18(土) 20:25:32 ID:JsjhrccU

http://www.jsbach.net/midi/index.html

バッハは、ルター派の誇り。

ルーテル教会って、ほんわかしてていいよね。

934 ：名無しさん＠３周年：2006/02/19(日) 03:49:26 ID:M5JPPduq

名古屋市千種区のルーテル幼稚園連続放火事件で、
非現住建造物等放火未遂罪に問われた落合美千代被告（４８）の被告人質問が
九月三十日、名古屋地裁（片山俊雄裁判長）であった。
落合被告は当時の園長の妻。
敬けんなクリスチャンの被告が、
罪を犯すまでに追い詰められたのは、なぜだろうか。
判決は、あす二十五日。クリスマスに法の裁きを受けることになる。

935 ：アラ：2006/02/20(月) 19:33:43 ID:yhP/GuR3

最近、伝道という言葉をさかんに聞くけど、
結局は信徒を増やして献金収入を増やしたいのが本音だろうね。

936 ：まんこ先生：2006/02/20(月) 23:32:27 ID:xruvKpLY

http://www.kamavideosutra.com/0202icmov15/123/jizzhut_a6c.htm

937 ：名無しさん＠３周年：2006/02/22(水) 17:02:44 ID:VGrV40fq

もうすぐレントですが、みなさんの教会では「灰の水曜日礼拝」（来週の水曜日）は
してますか？

938 ：名無しさん＠３周年：2006/02/22(水) 22:26:17 ID:B848ERKF

>>934
牧師婦人が病んでることは牧師も病んでいて、
牧師の飼い主の教団自体が病んでいる、
と言っていいだろう。
ベテランの教職がどんどん去っていくが
残るのは青いぼっちゃまばかり。
小泉みたいな青牧師ばかりに残ってしまい最悪。

939 ：名無しさん＠３周年：2006/02/27(月) 21:21:25 ID:+Aa+VVaD

日本のルター派教会はどこも年寄りが多くて貧乏だと聞いたのですが本当でしょうか

940 ：名無しさん＠３周年：2006/02/27(月) 22:49:27 ID:TjNEdRzZ

>>939
日本の人口比率と同じく、いやそれ以上に高齢化しています。
教会なのに会社みたいなシステムを導入、
変な権力意識（本人達は違うと言うが）、
日本の社会の縮図となれば、若者はさめて離れるし、
財政的に危機なのに箱ﾓﾉを作りたがる･･･
んでもって悪い方向に傾く教会だな

941 ：名無しさん＠３周年：2006/02/28(火) 15:05:15 ID:hX13qUYH

千種区のルーテル幼稚園で、２００２年６月末に放火した事件で、
非現住建造物等放火未遂罪に問われた元園長の妻、
落合美千代被告（４８）の判定公判が名古屋地方裁判所で１２月２５日に開かれ、
懲役３年、執行猶予４年（求刑・懲役３年）が言い渡された。
落合被告は２００２年６月２５日午前３時半ごろ、
園舎１階事務室の床などに灯油をまき、
火のついたキッチンペーパーを落として、園舎を焼こうとした。
また、６月２８日午前６時５０分ごろ、
園舎１階事務室の書類などにライターで放火した。

942 ：名無しさん＠３周年：2006/03/01(水) 02:00:50 ID:Rk/Ig5wM

>>937
うちは灰の水曜日の礼拝してないんで、するところの教会に行ってみます。

943 ：名無しさん＠３周年：2006/03/02(木) 22:09:05 ID:7+a7Dai4

今、神学生の彼がいます。
９４１みたいなことはホントにあったんですか？
告白されていますけれど、もし９４１がホントなら、
チョット結婚も含め考え直さなければ・・・。
真剣に悩んでイマス。ドウシヨ・・・。

944 ：名無しさん＠３周年：2006/03/03(金) 00:10:18 ID:hKkDoXUg

>>943
特定しますた…ウソウソ。
背後にさまざまな事情はあるにせよ、実際にあったことだということです。
（それをいまさらここに貼り付ける香具師の神経は理解できないが）
けど教会といえど聖域じゃない、幻想ではない現実の姿がある。
>>941のようなことが起こりうる、現実の教会の姿も見つめた上で、
それでも彼がいいのなら、それでいいんじゃないですか？

こういう現実があるからこそ、牧師には支えあえるパートナーが必要なわけだし。

945 ：名無しさん＠３周年：2006/03/03(金) 12:33:59 ID:BtWdAkHx

>>944
943なんかに真面目にレスするな。　釣りに決まってるだろ。
ほんとなら、そんなことぐらいで結婚を考え直したりしないよ。

946 ：名無しさん＠３周年：2006/03/03(金) 13:37:19 ID:KPIXpfbk

>>943
救世軍の士官の妻は士官でなければなりません。
つまり、牧師に召命は必要なことはもちろんですが、
牧師の妻、牧師の夫にも召命は必要です。
もちろんあなたが教会に関わりを持たず、平日はキャリアウーマンか専業主婦として過ごし、
日曜日は一信徒として礼拝に出席するだけなら、召命は不要かもしれませんが、
牧師の妻であるというだけで、教会の運営に巻き込まれるのが牧師の妻です。
覚悟しる。

>>944 >>945
ネタでも釣りでもこのスレ過疎だから、材料を投下する人がいるのは素晴らしいことです。

947 ：名無しさん＠３周年：2006/03/03(金) 14:53:04 ID:BtWdAkHx

>>946
救世軍は女性差別的な制度を守り続ける保守的教派です。
なにもルーテル教会が真似ることはありません。

夫婦であっても、それぞれ別の人格です。
牧師の妻だからといって、教会の運営に関わらなければならないという
義務はありません。妻は夫の所有物ではありませんから。
だいたい、妻が夫と同じ教会でなければいけないということ自体が問題
です。
結婚したからといって、教会を移る必要はありませんよ。

948 ：路帖男：2006/03/03(金) 18:18:44 ID:zm2gQRwF

>>947

問題は、そのようにちゃんと「夫」になる神学生（牧師の卵）が
思っているのかということ。そう思ってなく、「牧師夫人」に
なってもらうことを期待してて、でも、彼女のほうはそう思ってない、
というとき、大きな悲劇が生まれますよね。

私としては、牧師の妻が、教会の運営に携わらなくても、同じ教会の
会員にならなくても、かまわない。それぞれ別々の人格なのだから。
って思ってますけどね。

949 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/03/03(金) 18:32:04 ID:YD8zzImv

＞ろりぽっぷ姉
ルーテルの予定説は　聖書を読めばおのずと救いを理解できるって
範囲の　ゆるいものだと思いますよん
二重予定のように厳格じゃないはず

950 ：名無しさん＠３周年：2006/03/03(金) 22:59:53 ID:n/QSUAAN

９４３です。
私は彼のパートナーになりたいと思ってイマス・・・。
そのことを彼にも確認しました。
けれども、教会の現状は、彼の言葉ですが、９４１のような事件（実際のことと確認しました）
が起こったあとでも、まだまだ変わっていない、との言葉です。
「別々の人格だから」と言いますけれども、（決して９４８さんの非難ではありません）
けれども人間の集団はそうは変わらないと思います。

「彼のパートナー」になりたいと思っていますけれど、
周囲は「牧師の妻」という目で見るのでしょうか？

「牧師の妻」のほうが、大変ナノデスカネェ・・・。

951 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/03/03(金) 23:10:40 ID:KpGSILJ+

>>946 どうせ謝儀が少ない教会に行くのなら、
牧師婦人といえども、パートに出られるのなら出て、
ちょっとでも稼いだ方が、結果的に教会の（金銭的）負担が、
少なくなってええんちゃうん？と思うのは、だめ？

まぁ｡わたし自身は、改革派教会の長老はともかく、
牧師婦人は向いてないなぁ、と思うこと多々ありですわ。
友達の牧師婦人見ていて、ああはなれん、と思います。
わたしは、めっちゃ人と割り切って接しそうだから。

でも、結婚相手が牧師とか神学生だったら、
その時は覚悟しますけどね。蛇の道は蛇、ちゅうことで。

>>949 そうですかぁ。ありがとうございます。
ルーテルは、ルターの後で予定説がゆるくなっていった、
と、改革派の本には書いてあるんですけどねぇ。

すみません。まだ規制かかっているようですが、
次スレ、このスレなくなるまでにはなんとかします。_(_^_)_

952 ：路帖男：2006/03/04(土) 23:28:20 ID:HHIBXKFK

>>951

＞どうせ謝儀が少ない教会に行くのなら、
＞牧師婦人といえども、パートに出られるのなら出て、
＞ちょっとでも稼いだ方が、結果的に教会の（金銭的）負担が、
＞少なくなってええんちゃうん？と思うのは、だめ？

家計の負担が軽くなるって言うんなら、この考えはいいけど、
ここで「教会の負担」が出てくるのは疑問。
だって、招聘されるのは、牧師であって、牧師のつれあいではないわけで、
牧師のつれあいが教会の負担を軽くすることなんて考える必要はないし、
牧師のつれあいのパート収入をあてにして、教会が牧師を招聘するなんて
ことがあってはならないと思う。それこそ「別々の人格」なのだから。

953 ：名無しさん＠３周年：2006/03/05(日) 15:04:52 ID:eGET3QD/

マタイ１９章「二人はもはや別々ではなく、一体である」は教会的には死語なのでしょうか？
さみしいかぎりのような・・・・。

954 ：路帖男：2006/03/05(日) 21:35:50 ID:ws3h1XFx

「一体」っていうのは、「同じ」っていうことじゃないでしょ
違う者同士、一体として歩んでいくということだと思いますよん

955 ：名無しさん＠３周年：2006/03/09(木) 01:25:44 ID:qPezF5Fa

>>953
前世紀からすでに死語です

956 ：名無しさん＠３周年：2006/03/13(月) 01:41:27 ID:SeJmGCL6

今年卒業の牧師面白そうだね。
でもちょっと紅一点の女の子の影が薄いような？

957 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：2006/03/13(月) 14:25:17 ID:NYtb/vwV

顔は二枚目性格は三枚目の神学生は按手大丈夫そうですか?

958 ：名無しさん＠３周年：2006/03/13(月) 20:05:15 ID:vogySN4w

もう按手されたよん

959 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/03/13(月) 20:14:35 ID:y1woNHF+

かねてからの懸案事項であった次スレを立てました。
わたしも、これで約束が果たせて、ほっとしております。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1142248339/l50

960 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/03/15(水) 15:13:13 ID:8yxq8Fym

スレ、立てたんだけど、どうも荒らされてるっす。
どうしたもんだろう？これ終わってから考える？

961 ：名無しさん＠３周年：2006/03/16(木) 22:52:55 ID:Jhl+q/HP

>>960
タイトルがただルーテル教会とだけだったのがやばかったんじゃない？
このスレもうちょっと存続させて満杯に近くなったら改めて｢日本福音ルーテル教会」と分かるタイトルの新スレ作ってもいいんじゃないの？

962 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/03/17(金) 02:02:43 ID:bf969yxW

>>961 そうですね。あれdat落ちさせましょうか。
ここ談話室と違って、進行、ものすごく遅いから、
９９０越えてから次スレ立ててもいいかと思いますわ。

963 ：名無しさん＠３周年：2006/03/17(金) 09:42:44 ID:LI4L0eM4

そうですね。新しいスレ立てても良いとおもいます

964 ：名無しさん＠３周年：2006/03/18(土) 04:54:36 ID:z8Asq8VS

>>400
あらされてしまったならもう少し待って、新スレ立てましょう

965 ：名無しさん＠３周年：2006/03/18(土) 13:46:31 ID:H1p3su0r

>>961
次スレは「ルーテル教会」（総合スレ）にしようという提案が出てたよ。
ルーテルだけ、団体別にスレ作っても無意味でしょう。
それほど書き込みが多いわけでもないし・・・

966 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/03/18(土) 16:26:32 ID:c11fCvPD

改革派スレみたいに、テンプレの内容が多すぎて、
次スレ立てるの一苦労というのも良し悪しだけど。笑。

967 ：名無しさん＠３周年：2006/03/19(日) 11:42:00 ID:UM3UdZyU

>>946-947
いや、「牧師夫人」という仕事があるわけでも差別してるわけでもないのです
が・・・。妻が主任牧師、夫が助任牧師という教会もありますし。orz＜救世軍

968 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/03/19(日) 15:48:35 ID:YahY/ZX5

>>967 改革派でも、妻が日本キリスト教会の牧師、
夫が日本基督教団の連長系の牧師、と、いった方がいますね。
もう、お年なので現役は引退されてるかな。
お二人方とも、とても改革派関係では有名な方です。
わたしは教団なので、だんなさんの方しか、お見かけしたことないんですけど。

969 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/03/19(日) 15:52:52 ID:YahY/ZX5

>>967 ああ。そうだ。教団の人でそのパターンで、
赴任するというの聞いたなぁ。この間。＜夫担任教師、妻主任担任教師
どこの教会へ、は、知らないのだけどね。こちらは若い方です。

970 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/03/25(土) 10:11:45 ID:lmiTa7Q/

これ、９５０越えてくると、油断してると２日書き込みがないだけで
dat落ちしちゃうことがあるからなぁ。わたしも一度失敗してるもんで。

ちなみにルター派の神学者で有名な人って、どんな方でしょうか？

971 ：神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q ：2006/03/25(土) 14:41:32 ID:EEKoek+I

>>970
現代っていうとボンヘッファーかなぁ。あたしゃ好かんが。

972 ：名無しさん＠３周年：2006/03/25(土) 14:46:31 ID:pEJpR5IV

>>971
イーヴァントなんかも有名だよ。
でも、やっぱり日本の北森かな。

973 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/03/28(火) 14:11:24 ID:jP6D0X35

>>971 >>972 ありがとうございます。
ボンヘッファー、所属教会の前の牧師が好きだったのだけど、
ルター派とは知りませんでした。

974 ：名無しさん＠３周年：2006/03/28(火) 16:46:00 ID:k+17mBeU

今度、ルターの小教理についてのカトツネの説教集が出るみたいですね。

975 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/03/29(水) 00:16:31 ID:pkYy4Ym/

>>974 そうですかぁ。わたしカトツネ先生の本って、
どうも文体が苦手であんまり読んでないのですけど、
避けて通れないもので、ぼちぼち読んでいこうかな、と思っています。

どうもねぇ。このスレ、１０００まで、
dat落ちさせないように維持しようと思ったのですけどね、
最近、バッシングが強くなってきて、
他教派スレにいると荒らされることが多くなってきたので、
しばらく、このレスを最後に自スレに帰ります。
ありがとうございました。_(_^_)_

976 ：元ルーテルの人：2006/03/29(水) 18:48:02 ID:wJTk8ua/

このスレッドを初めから読みました。相変わらず・・。
神さま、愛しましょうね(^^)

ボンヘッファーは好きでした。
時代が時代だったせいか、ちょっと重苦しい感じもしますが、純粋に聖書に訊こうという姿勢に心打たれました。
森平太さんの訳の「キリストに従う」を暫らく読んでいましたが、素敵で美しい文体でした。
今や、全て・・「でした」と過去形でしか書けませんが・・。

977 ：あ：2006/03/32(土) 02:43:57 ID:Nuo4tzsB

ハセ見てるか？面白かったなぁ！

978 ：名無しさん＠３周年：2006/04/04(火) 08:19:43 ID:XrdV08Vr

先生、礼拝に行くたびに冗談でもうちの子を
けなすの止めてもらえないでしょうか？
私も表面では笑っていますが、思い出すと悲しい気持ちでいっぱいです。
もしうちの子が悪いことをすれば私はいつも厳しく叱っていますし
先生の目の前で悪いことをすれば、もちろん先生が叱ってくださってもかまいません。

979 ：ルシファー ◆/YXR97Y6Ho ：2006/04/05(水) 13:42:03 ID:LudLxSWh

本当にルーテルのスレがあったとは…

980 ：名無しさん＠３周年：2006/04/06(木) 18:02:26 ID:oE+SuVol

　　三|三
　　イ `＜　　　　　　　　　　 ,.．-──- ､　　　　　　　　　_|＿
　　￣　　　　　　　　　　　／. : : : : : : : : : ＼　　　　　　　　|＿　ヽ
　　　∧　　　　　　　　　 /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ　　　　　　（j　　）
　　 /　＼　　　　　　　 ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',
　　　　　　　　　　　　　 {:: : : : :i '⌒'　 '⌒' i: : : : :}　　　　　_ヽ＿∠
　　└┼┘　　　　　 {:: : : : |　ｪｪ　ｪｪ　|: : : : :}　　　　ｌニl ｌ｜
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　　　_＿　　　ヽヽ.　　_ .ヾ: :: :i　r‐-ﾆ-┐ | : : :ﾉ　　　　　　　 _
　　　／　　　　 }　 >'´.-!、ゞイ! ヽ二ﾞノｲゞ‐′　　　　　　l　｀ヽ
　　　´⌒)　　　 |　　　－!　　＼` ｰ一'´丿＼　　　　　　　l/⌒ヽ
　　　　-'　　　ﾉ　　　 ,二!＼　　＼___／　　　/｀丶､　　　　　 _ノ
　　　　　　　 /＼　／　　　＼　 /~ﾄ､　　／　　　 l ＼
　　　　　　 /　、｀ソ!　　　　　＼/l::::|ハ／　　　　　l-7 _ヽ
　　　　　　/＼　　,へi　　　　⊂ﾆ''ー-ゝ_`ヽ、　　　 |_厂　_ﾞ:、
　　　　　 ∧　￣　,ﾄ｜　　　 >‐-￣｀　　　　＼.　　| .r'´　　ヽ、
　　　　　,ﾍ　＼_,. '　| |　　　　丁二＿　　　　　7＼､|ｲ　_／￣＼
　　　　 i 　＼　　ハ∟　　　　　 |::::|`''ｰ-､,_/　 /＼＿　 _／⌒ヽ

981 ：ルシファー ◆/YXR97Y6Ho ：2006/04/07(金) 17:18:27 ID:CQmK5h/N

た，たた大変だ！
皆知っているかもしれないがこんな記事が出ていた

　国の科学教育団体「ナショナルジオグラフィック協会」は６日、１７００年前の幻の「ユダの福音書」の写本を解読したと発表した。

　イエス・キリストの弟子ユダがローマの官憲に師を引き渡したのは、イエスの言いつけに従ったからとの内容が記されていたという。

　解読したロドルフ・カッセル元ジュネーブ大学教授（文献学）は「真実ならば、ユダの行為は裏切りでないことになる」としており、内容や解釈について世界的に大きな論争を巻き起こしそうだ。

　１３枚のパピルスに古代エジプト語（コプト語）で書かれたユダの福音書は、
「過ぎ越しの祭りが始まる３日前、イスカリオテのユダとの１週間の対話でイエスが語った秘密の啓示」で始まる。
　イエスは、ほかの弟子とは違い唯一、教えを正しく理解していたとユダを褒め、
「お前は、真の私を包むこの肉体を犠牲とし、すべての弟子たちを超える存在になる」と、自らを官憲へ引き渡すよう指示したという。

　同文書は３～４世紀に書かれた写本で、１９７０年代にエジプトで発見され、現在はスイスの古美術財団で管理されている。同協会が資金援助し、カッセル元教授らが５年間かけて修復、内容を分析した。

　福音書はイエスの弟子たちによる師の言行録で、実際は伝承などをもとに後世作られたものと見られている。うち新約聖書に載っているのは、マタイ、マルコ、ルカ、ヨハネの４人分だけ。
　ユダの福音書は、２世紀に異端の禁書として文献に出てくるが、実物の内容が明らかになったのは初めて。

　詳細は、２８日発売の「ナショナルジオグラフィック日本版」に掲載される。

982 ：名無しさん＠３周年：2006/04/08(土) 11:58:56 ID:2zY62lzV

いよいよ受難週だね。
みなさんの教会はどんなことしてますか？

普通、ルーテル教会では聖木曜日礼拝と聖金曜日礼拝が定番ですね。
でも、人が集まらないので金曜日だけにするところが多い。

聖土曜日にイースタービジルをするのが三鷹教会。
日本のルーテル教会では三鷹教会だけかな？
キリスト教の伝統的ではイースタービジルが最も重要な礼拝で、日曜日の
イースターよりも重要なくらいなので、三鷹教会はすばらしいと思ってた。
でも三鷹教会は聖木曜日をしないね。本来は木金土の三日連続の礼拝を
すべきなんだけどね。

聖木曜日に洗足式をするルーテル教会はどれくらいあるのかな？
この日に過越の食事会というのもあるね。