「グノーシス派」をテーマに論争合戦 part １
1 ：名無しさん＠３周年：
どんとこい。
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3 ：名無しさん＠３周年：03/12/19 01:27
「精神世間」のやたらポジティブで甘い感じに一石を投じるという意味では
いいんじゃないでしょうか・・・。
よく教義知らないけど。
現在のこの世界に絶望してるんでしょ、確か。
「もういい、お前ら駄目だ、神様も駄目だ、宇宙の外と交信するんだ！」
みたいなノリは好きだ・・・
いいんじゃないでしょうか・・・。
よく教義知らないけど。
現在のこの世界に絶望してるんでしょ、確か。
「もういい、お前ら駄目だ、神様も駄目だ、宇宙の外と交信するんだ！」
みたいなノリは好きだ・・・
グノーシスの経典は？
5 ：名無しさん＠３周年：03/12/19 03:10
異端について、何でもいいから募集！
6 ：名無しさん＠３周年：03/12/19 03:30
「イッサ伝」
チベットの僧院から1895年発見されたとする、キリストの伝記。
http://oak.zero.ad.jp/padoma/main/kirisuto/issa/fissa.htm
エリザベス・クレア・プロフェット著「イエスの失われた１７年」
http://www.pluto.dti.ne.jp/~ohto/reading/read00/read000202.html
あと、グノーシス文献では「トマス福音書」も上げときます。
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_tomas.html
チベットの僧院から1895年発見されたとする、キリストの伝記。
http://oak.zero.ad.jp/padoma/main/kirisuto/issa/fissa.htm
エリザベス・クレア・プロフェット著「イエスの失われた１７年」
http://www.pluto.dti.ne.jp/~ohto/reading/read00/read000202.html
あと、グノーシス文献では「トマス福音書」も上げときます。
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_tomas.html
7 ：名無しさん＠３周年：03/12/19 03:34
8 ：名無しさん＠３周年：03/12/19 03:37
上記HP（KHOORA MIRANDAAS）より
グノーシス主義概説
http://member.nifty.ne.jp/Khoora_Mirandaas/contents.html
このあたりは議論する以前に知っておくべきと思われ。
過去に散々、既出なのだが。（ｗ
グノーシス主義概説
http://member.nifty.ne.jp/Khoora_Mirandaas/contents.html
このあたりは議論する以前に知っておくべきと思われ。
過去に散々、既出なのだが。（ｗ
がいしゅつならさっさとリンク貼っとけや！
10 ：名無しさん＠３周年：03/12/19 03:41
序） 悪の宇宙
グノーシス主義では、此の世を善の世界とは考えずに、矛盾と悲惨の充満する
「悪の宇宙」と考えます。古代のギリシアやローマの哲学、そして原始キリスト教に
おいては、宇宙は、たとえ、現象的に悪が充満しているように思えても、宇宙それ
自身としては、また宇宙の創造者自体は、「善」であると考えました。
しかし、グノーシス主義では、世界＝宇宙そのものが「悪」であり、またこのような
宇宙を創造した者・神もまた「不完全な悪の神」であると考えます。
１） 人間
此の世はグノーシス主義にとっては、「悪の世界」であるのですから、ここで
疑問として、何故人間は、かような「悪の世界」に生まれてきたのかと云う問いが
生まれます。私は、生まれる世界を間違って来たのではないのか、と云う問いが
切実となります。グノーシス主義では、人間の存在は、この不完全な宇宙と同様に、
不完全な「神」（「デーミウルゴス＝造物主」などと呼ばれます）が創造したので
あるとされます。
グノーシス主義においては、人間は、三つの要素、すなわち、
「肉体」「心魂」「霊」より構成されており、「肉体」も「心魂」も不完全であり、
地上に滅び朽ちる存在だとされます。しかし、人間は「救済」を求めるのであり、
「本来の故郷」を求める存在なのです。そこで、いかにしてこの「救済」が
可能となるのか。その方法を開示したのが「グノーシス主義」の教えであるのです。
グノーシス主義では、此の世を善の世界とは考えずに、矛盾と悲惨の充満する
「悪の宇宙」と考えます。古代のギリシアやローマの哲学、そして原始キリスト教に
おいては、宇宙は、たとえ、現象的に悪が充満しているように思えても、宇宙それ
自身としては、また宇宙の創造者自体は、「善」であると考えました。
しかし、グノーシス主義では、世界＝宇宙そのものが「悪」であり、またこのような
宇宙を創造した者・神もまた「不完全な悪の神」であると考えます。
１） 人間
此の世はグノーシス主義にとっては、「悪の世界」であるのですから、ここで
疑問として、何故人間は、かような「悪の世界」に生まれてきたのかと云う問いが
生まれます。私は、生まれる世界を間違って来たのではないのか、と云う問いが
切実となります。グノーシス主義では、人間の存在は、この不完全な宇宙と同様に、
不完全な「神」（「デーミウルゴス＝造物主」などと呼ばれます）が創造したので
あるとされます。
グノーシス主義においては、人間は、三つの要素、すなわち、
「肉体」「心魂」「霊」より構成されており、「肉体」も「心魂」も不完全であり、
地上に滅び朽ちる存在だとされます。しかし、人間は「救済」を求めるのであり、
「本来の故郷」を求める存在なのです。そこで、いかにしてこの「救済」が
可能となるのか。その方法を開示したのが「グノーシス主義」の教えであるのです。
11 ：名無しさん＠３周年：03/12/19 03:44
２） 救済の道
グノーシス主義では、救済はどのように考えられるか。グノーシス主義では、
それは、人間存在に含まれる、「本来的自己＝光の霊」の自覚と認識を通じて
可能であるとされます。また、宇宙や人間は、「真の神」にあらざる、
「偽の神＝不完全なる神＝デーミウルゴス・造物主（キリスト教的グノーシス主義
では、『旧約聖書』に出てくる創造神ヤハウェに比定される）」
によって創造されたと云う「奥義・智慧（グノーシス Gnosis）」の「認識（グノーシス，gignooskein）」を通じて行われます。
３） 反宇宙的二元論
さて、グノーシス主義では、宇宙は「不完全な偽の神」が創造したもので、
人間もまた不完全な存在であるとすると、疑問が出てきます。
それは、「真の神」や「真の善なる世界」、また「真の本来的な人間」がどこかに
存在するのではないかと云う考えです。
グノーシス主義は、元々このような世界観が前提になっており、「真の神」が、
「真実なる宇宙」を一旦創造したが、創造の過程において、低次の天使が、
みずから驕り高ぶり、神を模倣して、自身で世界を創造しようと試みた結果、
不完全な此の世＝宇宙、また不完全な人間の「肉体・心魂」が創造された
と考えます。グノーシス主義の宇宙観は、こうして、悪である「宇宙」を否定する
二元論となるので、これをグノーシス主義の「反宇宙的二元論」と呼びます。
グノーシス主義では、救済はどのように考えられるか。グノーシス主義では、
それは、人間存在に含まれる、「本来的自己＝光の霊」の自覚と認識を通じて
可能であるとされます。また、宇宙や人間は、「真の神」にあらざる、
「偽の神＝不完全なる神＝デーミウルゴス・造物主（キリスト教的グノーシス主義
では、『旧約聖書』に出てくる創造神ヤハウェに比定される）」
によって創造されたと云う「奥義・智慧（グノーシス Gnosis）」の「認識（グノーシス，gignooskein）」を通じて行われます。
３） 反宇宙的二元論
さて、グノーシス主義では、宇宙は「不完全な偽の神」が創造したもので、
人間もまた不完全な存在であるとすると、疑問が出てきます。
それは、「真の神」や「真の善なる世界」、また「真の本来的な人間」がどこかに
存在するのではないかと云う考えです。
グノーシス主義は、元々このような世界観が前提になっており、「真の神」が、
「真実なる宇宙」を一旦創造したが、創造の過程において、低次の天使が、
みずから驕り高ぶり、神を模倣して、自身で世界を創造しようと試みた結果、
不完全な此の世＝宇宙、また不完全な人間の「肉体・心魂」が創造された
と考えます。グノーシス主義の宇宙観は、こうして、悪である「宇宙」を否定する
二元論となるので、これをグノーシス主義の「反宇宙的二元論」と呼びます。
12 ：名無しさん＠３周年：03/12/19 03:49
実はこの「グノーシス主義」こそ、ローマ時代以降、中世キリスト教社会にとっては
「最大の脅威」であった。なぜならばキリスト教の「三位一体」を真っ向から否定する
教義であるからだ。
しかし、こうした思想は「キリスト教の異端」なのではなく、中近東のマニ教やゾロアスター
教ではむしろ普遍的な教義であり、キリスト教成立以前の地中海世界に強い影響力を
与えており、それを取り込んだのが「原始キリスト教」だったというのがKHOORA MIRANDAASの思想の論点だ。
「最大の脅威」であった。なぜならばキリスト教の「三位一体」を真っ向から否定する
教義であるからだ。
しかし、こうした思想は「キリスト教の異端」なのではなく、中近東のマニ教やゾロアスター
教ではむしろ普遍的な教義であり、キリスト教成立以前の地中海世界に強い影響力を
与えており、それを取り込んだのが「原始キリスト教」だったというのがKHOORA MIRANDAASの思想の論点だ。
13 ：名無しさん＠３周年：03/12/19 03:55
一方、イスラム教ムスリムの日本における信者で、荒井献氏などが紹介した
グノーシスと原始キリスト教が関わって出来た文献をピックアップして紹介してある
サイトがある。ここも散々既出なのだが、紹介しときます。
先程引用した「トマス福音書」と同じHPです。
イエスはどんな人
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/
グノーシスと原始キリスト教が関わって出来た文献をピックアップして紹介してある
サイトがある。ここも散々既出なのだが、紹介しときます。
先程引用した「トマス福音書」と同じHPです。
イエスはどんな人
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/
14 ：名無しさん＠３周年：03/12/19 04:00
グノーシスの思想を見て、何かお気づきの点はないであろうか？
実は、紀元前後（ローマ時代）に論争されていたこうしたグノーシス思想こそ、
現代のチャネリングや霊言、あるいはニューエイジと言われる世代の「発見」
した思想と、ほぼ同じ内容だったりすることである。
皮肉なものである。新しいし思想の発見ではなく、古代の思想の再現でもあるからだ。
実は、紀元前後（ローマ時代）に論争されていたこうしたグノーシス思想こそ、
現代のチャネリングや霊言、あるいはニューエイジと言われる世代の「発見」
した思想と、ほぼ同じ内容だったりすることである。
皮肉なものである。新しいし思想の発見ではなく、古代の思想の再現でもあるからだ。
15 ：名無しさん＠３周年：03/12/19 04:04
この世を創造したのは、悪の神であり偽の神…この思想は大本教などの
「丑寅の金神」などや、弥勒再臨などの古来からある信仰ともまた類似している。
「丑寅の金神」などや、弥勒再臨などの古来からある信仰ともまた類似している。
16 ：名無しさん＠３周年：03/12/19 04:06
と言うわけで、
糸冬
糸冬
17 ：名無しさん＠３周年：03/12/20 02:41
たしか、レディへのトム・ヨークも触発されてたよな。
18 ：はひょ丸：03/12/20 03:13
エオなんかもグノーシスそのものの宇宙認識してますね。
19 ：のあ：03/12/20 05:38
EOとグノーシス主義・・・！
気づかんかった。
気づかんかった。
20 ：名無しさん＠３周年：03/12/20 05:45
無明庵EO まんだらけ出版だね。なつかしい。
21 ：名無しさん＠３周年：03/12/29 05:10
「希望の扉を開く」（新潮文庫）などで言及されているとおり、現教皇ヨハネ・パウロ二世は神智学協会から派生したニューエイジ思想を「グノーシス主義の再来」として激しく批判しています。
いわゆるグノーシス主義は、初期キリスト教会において発生した異端思想であり、聖エイレナイオス「異端反駁」やアレキサンドリアのクレメンスのような古代教父たちによって、そのフィクション性を批判されてきました。
ナグ・ハマディ文書は、そのようなグノーシス主義の一例であり、その多くは共観福音書を利用しつつ作り出された後代の勝手な作り話です。
現代の研究者も、たとえばBently Layton,The Gnostic Scriptures(Doubleday)p.251は、
ヴァレンティノス作とされる「真理の福音」について、新約聖書から取られた材料を作者のグノーシス主義的思想に合致するようにパラフレーズしたものだと評価していますし、
もう一人の聖書学者C.M.Tuckettも、正典となった福音書の素材以外の資料を利用して書かれた証拠はまったくない、としています。
（Journal of Theological Studies,n.s.35(1984):145）
Tuckettは「フィリポの福音」「マリアの福音」についても同様の判断を下しています。（"Synoptic Tradition in Some Nag Hammadi and Related Texts"Vigiliae Christiane 36,no.2(1982):184）
ニューエイジ思想の源流となったグノーシス主義に対する古代教父の反駁の英訳は下記で読めます。聖エイレナイオス「異端反駁」第三巻は教文館から邦訳が出ています。
St.Irenaeus of Lyons
Adversus haereses
Detection and Overthrow of the Gnosis Falsely So-Called
ttp://www.newadvent.org/fathers/0103.htm
いわゆるグノーシス主義は、初期キリスト教会において発生した異端思想であり、聖エイレナイオス「異端反駁」やアレキサンドリアのクレメンスのような古代教父たちによって、そのフィクション性を批判されてきました。
ナグ・ハマディ文書は、そのようなグノーシス主義の一例であり、その多くは共観福音書を利用しつつ作り出された後代の勝手な作り話です。
現代の研究者も、たとえばBently Layton,The Gnostic Scriptures(Doubleday)p.251は、
ヴァレンティノス作とされる「真理の福音」について、新約聖書から取られた材料を作者のグノーシス主義的思想に合致するようにパラフレーズしたものだと評価していますし、
もう一人の聖書学者C.M.Tuckettも、正典となった福音書の素材以外の資料を利用して書かれた証拠はまったくない、としています。
（Journal of Theological Studies,n.s.35(1984):145）
Tuckettは「フィリポの福音」「マリアの福音」についても同様の判断を下しています。（"Synoptic Tradition in Some Nag Hammadi and Related Texts"Vigiliae Christiane 36,no.2(1982):184）
ニューエイジ思想の源流となったグノーシス主義に対する古代教父の反駁の英訳は下記で読めます。聖エイレナイオス「異端反駁」第三巻は教文館から邦訳が出ています。
St.Irenaeus of Lyons
Adversus haereses
Detection and Overthrow of the Gnosis Falsely So-Called
ttp://www.newadvent.org/fathers/0103.htm
ナグ・ハマディ版「トマス福音書」がやはり正典福音書に依存して作り出されたものであることに関しては、次のような論文があります。
Craig L.Blomberg,"Tradition and Reaction in the Parables of the Gospel of Thomas" Gospel Perspectives,vol.5
Christopher Tuckett,"Thomas and the Synoptics"Novum Testamentum 30,no.2(1988)
James D.G.Dunn,The Evidence for Jesus(Westminster Press)
また著名な聖書学者Raymond E.Brownも、ナグ・ハマディ文書からはイエスの活動に関する証明可能な新しい事実は何も得られない、と発言しています。
（"The Gnostic Gospels"The New York Times Book Review,January 20,1980,p.3）
Craig L.Blomberg,"Tradition and Reaction in the Parables of the Gospel of Thomas" Gospel Perspectives,vol.5
Christopher Tuckett,"Thomas and the Synoptics"Novum Testamentum 30,no.2(1988)
James D.G.Dunn,The Evidence for Jesus(Westminster Press)
また著名な聖書学者Raymond E.Brownも、ナグ・ハマディ文書からはイエスの活動に関する証明可能な新しい事実は何も得られない、と発言しています。
（"The Gnostic Gospels"The New York Times Book Review,January 20,1980,p.3）
ベンジャミン・クレームは、
「1945年に「ナグ・ハマディ」写本が発見されたのは、今日のキリストの帰還のための準備として当時の出来事をもっと明白にするために、イエス覚者によって鼓舞されたからです。」（「使命」邦訳・第三巻、p.165）
と主張しています。
しかし、すでに二世紀からこの種のグノーシス主義文書は聖エイレナイオスによる批判の対象となっており、
現代の聖書学者の多くも、これらの文書をグノーシス主義的思想に適合するように共観福音書を編集して作り上げられたフィクションであると評価しています。
以下の記事参照。
The Gnostic Gospels: Part Two
Are They Authentic?
by Douglas Groothuis
ttp://www.iclnet.org/pub/resources/text/cri/cri-jrnl/web/crj0088a.html
「1945年に「ナグ・ハマディ」写本が発見されたのは、今日のキリストの帰還のための準備として当時の出来事をもっと明白にするために、イエス覚者によって鼓舞されたからです。」（「使命」邦訳・第三巻、p.165）
と主張しています。
しかし、すでに二世紀からこの種のグノーシス主義文書は聖エイレナイオスによる批判の対象となっており、
現代の聖書学者の多くも、これらの文書をグノーシス主義的思想に適合するように共観福音書を編集して作り上げられたフィクションであると評価しています。
以下の記事参照。
The Gnostic Gospels: Part Two
Are They Authentic?
by Douglas Groothuis
ttp://www.iclnet.org/pub/resources/text/cri/cri-jrnl/web/crj0088a.html
神智学協会の創立者であり、ニューエイジ思想全体の思想的祖先と言えるブラバッキーは、
セム的一神教に明確に敵対し、ユダヤ人を蔑視していました。
「あの低い種族、セム族によって、大地は物質へと下落した。
・・・セム族による解釈は、一種族から派生したものにすぎず、・・・粗悪な現実主義、利己主義、肉欲といった、
今日まで多くのユダヤ人を特徴づけている国民的特徴ときわだった欠陥を作り出してきた」
（The Secret Doctrine）
ダスティー・スクラー「神々と獣たち ナチ・オカルティズムの謎」（邦訳：大陸書房）は、p.33において上記箇所を引用し、
ブラバッキー思想のグノーシス主義的性格を指摘しています。
また、本書ではグノーシス主義・オカルティズムのナチズムへの影響がさまざまな角度から論じられています。
セム的一神教に明確に敵対し、ユダヤ人を蔑視していました。
「あの低い種族、セム族によって、大地は物質へと下落した。
・・・セム族による解釈は、一種族から派生したものにすぎず、・・・粗悪な現実主義、利己主義、肉欲といった、
今日まで多くのユダヤ人を特徴づけている国民的特徴ときわだった欠陥を作り出してきた」
（The Secret Doctrine）
ダスティー・スクラー「神々と獣たち ナチ・オカルティズムの謎」（邦訳：大陸書房）は、p.33において上記箇所を引用し、
ブラバッキー思想のグノーシス主義的性格を指摘しています。
また、本書ではグノーシス主義・オカルティズムのナチズムへの影響がさまざまな角度から論じられています。
26 ：名無しさん＠３周年：03/12/29 10:38
イエス自身の思想はグノーシス文書の「トマスの福音書」なんかにあらわれてるんじゃないかな。
教会とかは、必死に否定的見解をだすだろうけど。
教会とかは、必死に否定的見解をだすだろうけど。
27 ：名無しさん＠３周年：03/12/29 10:58
「トマスの福音書」には、イエスが大衆にはたとえでしか教えなかった教えが
率直に表現してあるようにおもえます。
率直に表現してあるようにおもえます。
28 ：名無しさん＠３周年：03/12/29 11:55
イエスは洗礼の時になってはじめて「キリスト」になった（ルドルフ・シュタイナー）とか、
「キリストは三年間にわたってイエスの体をのっとった」（Benjamin Creme,The Reappearance of Christ and the Masters of Wisdom,p.53）
というようなニューエイジ系統の異端的キリスト論に関する研究は、
Ron Rhodes,The Counterfeit Christ of the New Age Movement(Baker Book House)
が詳しい。本書では他にスパングラー、マシュー・フォックス、テイヤール・ド・シャルダン、アリス・ベイリーのキリスト論も批判されている。
次の教皇庁の文書でも本書についての言及がある
PONTIFICAL COUNCIL FOR CULTURE
PONTIFICAL COUNCIL FOR INTERRELIGIOUS DIALOGUE
JESUS CHRIST THE BEARER OF THE WATER OF LIFE
A Christian reflection on the “New Age”
ttp://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/interelg/documents/rc_pc_interelg_doc_20030203_new-age_en.html
聖エイレナイオス「異端反駁」第三巻１６・１には、
「イエスはキリストの器であって、このイエスにキリストは上から鳩のように降り、名づけることのできない父を知らせた」と主張するグノーシス主義者たちの話が出てきます。（邦訳：教文館p.76）
この種の「イエス」と「キリスト」の分離が、まさしくニューエイジ思想において反復されていることについては、前掲書参照。
いうまでもなく、正統キリスト教は、イエスとキリストは別であるとか、イエスがキリストでない時があったとか考えたりしません。
聖エイレナイオスが当該箇所で聖書を引用しつつ説明しているとおり。
イエスとキリストを分離し、イエスがキリストでない時があったなどと主張する思想は、
新約聖書「ヨハネの第一の手紙」2:22に従って、反キリスト教です。
「偽る者は誰か。イエスがキリストであることを否定する者ではないか。父と御子とを否定する者は、反キリストである。」
「キリストは三年間にわたってイエスの体をのっとった」（Benjamin Creme,The Reappearance of Christ and the Masters of Wisdom,p.53）
というようなニューエイジ系統の異端的キリスト論に関する研究は、
Ron Rhodes,The Counterfeit Christ of the New Age Movement(Baker Book House)
が詳しい。本書では他にスパングラー、マシュー・フォックス、テイヤール・ド・シャルダン、アリス・ベイリーのキリスト論も批判されている。
次の教皇庁の文書でも本書についての言及がある
PONTIFICAL COUNCIL FOR CULTURE
PONTIFICAL COUNCIL FOR INTERRELIGIOUS DIALOGUE
JESUS CHRIST THE BEARER OF THE WATER OF LIFE
A Christian reflection on the “New Age”
ttp://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/interelg/documents/rc_pc_interelg_doc_20030203_new-age_en.html
聖エイレナイオス「異端反駁」第三巻１６・１には、
「イエスはキリストの器であって、このイエスにキリストは上から鳩のように降り、名づけることのできない父を知らせた」と主張するグノーシス主義者たちの話が出てきます。（邦訳：教文館p.76）
この種の「イエス」と「キリスト」の分離が、まさしくニューエイジ思想において反復されていることについては、前掲書参照。
いうまでもなく、正統キリスト教は、イエスとキリストは別であるとか、イエスがキリストでない時があったとか考えたりしません。
聖エイレナイオスが当該箇所で聖書を引用しつつ説明しているとおり。
イエスとキリストを分離し、イエスがキリストでない時があったなどと主張する思想は、
新約聖書「ヨハネの第一の手紙」2:22に従って、反キリスト教です。
「偽る者は誰か。イエスがキリストであることを否定する者ではないか。父と御子とを否定する者は、反キリストである。」
30 ：名無しさん＠３周年：03/12/29 13:03
イエスは洗礼の時になってはじめて「キリスト」になった（ルドルフ・シュタイナー）
キリストが意味することが、神性を意味するのなら、間違えではないのかもしれない。
具体的にどこから引用したのかわからんが。
キリストが意味することが、神性を意味するのなら、間違えではないのかもしれない。
具体的にどこから引用したのかわからんが。
>>30
「ヨハネによる福音書」冒頭部を読めばお分かりのとおり、
正統的キリスト教においては、イエスは受肉したロゴスであり、ロゴスは神です。
つまり、受胎のときからずっとイエスは神人です。
洗礼のときにはじめて神になった、などというのは異端者ぐらいでしょう。
「ヨハネによる福音書」冒頭部を読めばお分かりのとおり、
正統的キリスト教においては、イエスは受肉したロゴスであり、ロゴスは神です。
つまり、受胎のときからずっとイエスは神人です。
洗礼のときにはじめて神になった、などというのは異端者ぐらいでしょう。
32 ：名無しさん＠３周年：03/12/29 13:43
キリスト教にイエスの教え求めても無駄ですよ。
クリスチャンになることが目的でないものには。
キリスト教にあるものを求めて満足できるならクリスチャンになればよい。
逆にクリスチャンからみて異教徒であり、異端であってもかまわない。
わざわざ、あなたがたは異端者ですなんて、言われることは我々の側には必要
なし。
キリスト教から見て異端であるなしは、関心の範囲外。
クリスチャンになることが目的でないものには。
キリスト教にあるものを求めて満足できるならクリスチャンになればよい。
逆にクリスチャンからみて異教徒であり、異端であってもかまわない。
わざわざ、あなたがたは異端者ですなんて、言われることは我々の側には必要
なし。
キリスト教から見て異端であるなしは、関心の範囲外。
救いとは何か聞いてきました
引用させてもらいます
481 ：名無しさん＠３周年 ：03/12/29 21:16
>>470
表現が難しいですが、ニルヴァーナにおいては還る者が還り、神の救い
においては還る者へと還ります。
神は、我々個々の存在という多くの「一部」を抱え込む「全体」であり
もともと神以外の存在はありません。ちょうど存在という個別的な波が
生まれている海が神とも言えるでしょう。そして波が自分は海そのもの
でもある、と気づいた時、波は海に還ることに、正確には海そのものの
自分の姿に気づくことになります。
その海に還った波は海そのものの光の中で永遠に満たされるでしょう。
その光は、個々の波そのものであり、海を見る者、海を認識するがゆえ
に海という実在そのものとなっている者です。
一方、ニルヴァーナにおいては、その海、光もまた還ります。海である
実在、海を見る者もまた、見られている実在だからです。そしてすべて
光と光を見る者がその見る者へと還った後、そこに残る（あるいは残ら
ない）のがニルヴァーナです。文字通りすべてが「吹き消された」もの
なのです。
神の救いは永遠の救いであり光である、ニルヴァーナは永遠の悩みの
滅するところである、と言えるかもしれません。
引用させてもらいます
481 ：名無しさん＠３周年 ：03/12/29 21:16
>>470
表現が難しいですが、ニルヴァーナにおいては還る者が還り、神の救い
においては還る者へと還ります。
神は、我々個々の存在という多くの「一部」を抱え込む「全体」であり
もともと神以外の存在はありません。ちょうど存在という個別的な波が
生まれている海が神とも言えるでしょう。そして波が自分は海そのもの
でもある、と気づいた時、波は海に還ることに、正確には海そのものの
自分の姿に気づくことになります。
その海に還った波は海そのものの光の中で永遠に満たされるでしょう。
その光は、個々の波そのものであり、海を見る者、海を認識するがゆえ
に海という実在そのものとなっている者です。
一方、ニルヴァーナにおいては、その海、光もまた還ります。海である
実在、海を見る者もまた、見られている実在だからです。そしてすべて
光と光を見る者がその見る者へと還った後、そこに残る（あるいは残ら
ない）のがニルヴァーナです。文字通りすべてが「吹き消された」もの
なのです。
神の救いは永遠の救いであり光である、ニルヴァーナは永遠の悩みの
滅するところである、と言えるかもしれません。
イエスは洗礼の時になってはじめて「キリスト」になった（ルドルフ・シュタイナー）とか、
「キリストは三年間にわたってイエスの体をのっとった」（Benjamin Creme,The Reappearance of Christ and the Masters of Wisdom,p.53）
というようなニューエイジ系統のグノーシス主義的異端キリスト論に関する研究は、
Ron Rhodes,The Counterfeit Christ of the New Age Movement(Baker Book House)
が詳しい。本書では他にスパングラー、マシュー・フォックス、テイヤール・ド・シャルダン、アリス・ベイリーのキリスト論も批判されている。
>>1の文書でも本書についての言及がある。一部がネット上で読める。以下参照。
"The Christ of the New Age Movement"
Part One in a Two-Part Series on New Age Christology
by Ron Rhodes
ttp://home.earthlink.net/~ronrhodes/ChristNAM.html
「キリストは三年間にわたってイエスの体をのっとった」（Benjamin Creme,The Reappearance of Christ and the Masters of Wisdom,p.53）
というようなニューエイジ系統のグノーシス主義的異端キリスト論に関する研究は、
Ron Rhodes,The Counterfeit Christ of the New Age Movement(Baker Book House)
が詳しい。本書では他にスパングラー、マシュー・フォックス、テイヤール・ド・シャルダン、アリス・ベイリーのキリスト論も批判されている。
>>1の文書でも本書についての言及がある。一部がネット上で読める。以下参照。
"The Christ of the New Age Movement"
Part One in a Two-Part Series on New Age Christology
by Ron Rhodes
ttp://home.earthlink.net/~ronrhodes/ChristNAM.html
37 ：敢えて名無し：04/02/04 01:15
イエスがキリストになったのは、２世紀入ってからじゃない
ですか、おそらく使徒公布あたりからじゃないですか．．．
１世紀のパウロやマタイ派やルカは少なくとも、イエスを神だ
とは思ってなかったと思います。ヨハネ福音書については何回も
読み直していますが、どうも編者独自のイエス論の様な気がして
ロゴス論やグノーシス論とはちょっと違うんだなぁ．．．
ヨハネ福音書の編者の中に、ウルトラ神学者が１−２人いて、その
人がところどころ書いてるんだよ、分かりやすいのは１／１−１／１８
この部分が、正当派は三位一体論の根拠にするし、グノーシスも
グノーシス流の解釈に使ってる、どうもそんな感じっすね．．．
ちょっと表現が軽過ぎですか．．．
パウロがコリントでドンパチした相手、あれが原始グノーシスですよ
パウロは今の何処かの三流教会みたいに、相手の恥部を攻撃して
一人合点の書簡を書いてますが（コリント書簡）、果たして原始グノ
ーシス派の論理を徹底分析したのだろうか、どうも分析不足にしか
思えません．．．それで、その原始グノーシスと言うのがどうも
洗者ヨハネ−イエス から巡回霊能者達によってもたらされた
「ことなる福音」ではなかろうか、と言うのが僕の戯れ言です。
ですか、おそらく使徒公布あたりからじゃないですか．．．
１世紀のパウロやマタイ派やルカは少なくとも、イエスを神だ
とは思ってなかったと思います。ヨハネ福音書については何回も
読み直していますが、どうも編者独自のイエス論の様な気がして
ロゴス論やグノーシス論とはちょっと違うんだなぁ．．．
ヨハネ福音書の編者の中に、ウルトラ神学者が１−２人いて、その
人がところどころ書いてるんだよ、分かりやすいのは１／１−１／１８
この部分が、正当派は三位一体論の根拠にするし、グノーシスも
グノーシス流の解釈に使ってる、どうもそんな感じっすね．．．
ちょっと表現が軽過ぎですか．．．
パウロがコリントでドンパチした相手、あれが原始グノーシスですよ
パウロは今の何処かの三流教会みたいに、相手の恥部を攻撃して
一人合点の書簡を書いてますが（コリント書簡）、果たして原始グノ
ーシス派の論理を徹底分析したのだろうか、どうも分析不足にしか
思えません．．．それで、その原始グノーシスと言うのがどうも
洗者ヨハネ−イエス から巡回霊能者達によってもたらされた
「ことなる福音」ではなかろうか、と言うのが僕の戯れ言です。
38 ：敢えて名無し：04/02/12 22:23
>>22
＞いわゆるグノーシス主義は、初期キリスト教会において発生した異端思想
＞であり、聖エイレナイオス「異端反駁」やアレキサンドリアのクレメンス
＞のような古代教父たちによって、そのフィクション性を批判されてきました。
古代教父が批判したのは、そのフィクション性だろうか？．．．むしろ
カトリシスがしているイエスをイエス・キリスト−神とするフィクション
（でっち上げ）をグノーシスやその他の教派が批判する事に対して、ひたすら
イエスの神聖を守り、カトリシスの権益を守ろうとしたのが、この頃の
カトリシスの行為の様に思います。
＞ナグ・ハマディ文書は、そのようなグノーシス主義の一例であり、その多くは
＞共観福音書を利用しつつ作り出された後代の勝手な作り話です。
グノーシス文書を１つでも読まれたのでしょうか？、勝手な作り話はむしろ
キリスト教会の福音書の十八番です。
グノーシス文書は、奇跡物語も処女降誕のような、おとぎ話もありません。
イエスと言う人物のグノーシス的解釈が多くを占めています。
カトリックが未だにこの様な形で、グノーシスの批判をしているようでは
そのレベルは２−３世紀の教父達とあまり変わってないと思います。
そんな教会は２１世紀には笑い物にされると思います。
＞いわゆるグノーシス主義は、初期キリスト教会において発生した異端思想
＞であり、聖エイレナイオス「異端反駁」やアレキサンドリアのクレメンス
＞のような古代教父たちによって、そのフィクション性を批判されてきました。
古代教父が批判したのは、そのフィクション性だろうか？．．．むしろ
カトリシスがしているイエスをイエス・キリスト−神とするフィクション
（でっち上げ）をグノーシスやその他の教派が批判する事に対して、ひたすら
イエスの神聖を守り、カトリシスの権益を守ろうとしたのが、この頃の
カトリシスの行為の様に思います。
＞ナグ・ハマディ文書は、そのようなグノーシス主義の一例であり、その多くは
＞共観福音書を利用しつつ作り出された後代の勝手な作り話です。
グノーシス文書を１つでも読まれたのでしょうか？、勝手な作り話はむしろ
キリスト教会の福音書の十八番です。
グノーシス文書は、奇跡物語も処女降誕のような、おとぎ話もありません。
イエスと言う人物のグノーシス的解釈が多くを占めています。
カトリックが未だにこの様な形で、グノーシスの批判をしているようでは
そのレベルは２−３世紀の教父達とあまり変わってないと思います。
そんな教会は２１世紀には笑い物にされると思います。
39 ：名無しさん＠３周年：04/02/12 22:31
ヨハネ伝は最初に書かれたあと、何人かが書き足してる、
っていう話をどっかで読んだ。
っていう話をどっかで読んだ。
40 ：敢えて名無し：04/02/13 19:58
>>39
基本的な部分は１世紀末から２世紀初めにできたと思いますが、その部分に
おいても、おそらく数人の編者がいると思います。ソースはそれこそ原マルコ
から、編者の中心的存在であろうと思われる長老ヨハネ（１−３ヨハネ書簡の
書き手≠ゼベタイのヨハネ）の実体験とその神学的見地、編者各自の神学的
見地（ヨハネ原始教会は、パウロ的神学論や原始グノーシス神学論やゾロア
スター神学論が混在していたと思われる）から、散々論議して作られたと思います。
その後２−３世紀に主にカトリシス教会派の人達が幾つかの部分が付加したと
思われます。後代の付加部分で代表的なところは８／１−１１の有名な、姦通
した女を助命した物語．．．
基本的な部分は１世紀末から２世紀初めにできたと思いますが、その部分に
おいても、おそらく数人の編者がいると思います。ソースはそれこそ原マルコ
から、編者の中心的存在であろうと思われる長老ヨハネ（１−３ヨハネ書簡の
書き手≠ゼベタイのヨハネ）の実体験とその神学的見地、編者各自の神学的
見地（ヨハネ原始教会は、パウロ的神学論や原始グノーシス神学論やゾロア
スター神学論が混在していたと思われる）から、散々論議して作られたと思います。
その後２−３世紀に主にカトリシス教会派の人達が幾つかの部分が付加したと
思われます。後代の付加部分で代表的なところは８／１−１１の有名な、姦通
した女を助命した物語．．．
イエスは人だろ？（実在したとして）
だったら人類の「教師」でいいじゃん。「お手本」で。
なんで「神」扱い？
三位一体？わけわからん。
釈迦も先生。釈迦は自分ではなく法（ダルマ）をよりどころとせよといった。
イエスを神として信仰するより、イエスの教え（言葉）を守るほうがいい。
だったら人類の「教師」でいいじゃん。「お手本」で。
なんで「神」扱い？
三位一体？わけわからん。
釈迦も先生。釈迦は自分ではなく法（ダルマ）をよりどころとせよといった。
イエスを神として信仰するより、イエスの教え（言葉）を守るほうがいい。
42 ：敢えて名無し：04/02/17 00:45
折角グノーシスやってるんだから、みんなガンバッテよ．．．
シュタイナー如きの馬鹿聖職者に追求されてどうなってるんだよ．．．
シュタイナー如きの馬鹿聖職者に追求されてどうなってるんだよ．．．
43 ：名無しさん＠３周年：04/02/17 00:48
カトリシスってのが なんかだめぽさくれつなんだけど。
ネタ本なによ
ネタ本なによ
語り派
45 ：名無しさん＠３周年：04/02/17 03:11
46 ：名無しさん＠３周年：04/02/18 21:22
カタリ派や静寂主義はなんで異端なの？
東方は静寂主義、ってことはローマ・カトからみると異端なのかな。
東方は静寂主義、ってことはローマ・カトからみると異端なのかな。
無名庵ＥＯの世界
http://mentai.2ch.net/philo/kako/960/960875577.html
∧ ∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜ ＥＯ信者は、サリンを撒くなよ！ >>19-20
UU￣￣ U U ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
http://mentai.2ch.net/philo/kako/960/960875577.html
∧ ∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜ ＥＯ信者は、サリンを撒くなよ！ >>19-20
UU￣￣ U U ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
48 ：名無しさん＠３周年：04/03/28 15:10
>46
カタリ派は根っから反宇宙的二元論なのでやはり異端だったんだろうな
とはいえ、カタリ派は教義から見て異端宗派というより独立した宗教とみなす方が適当であろう
・・・と本に書いてある
要は場所が悪かったって感じ？
カタリ派は根っから反宇宙的二元論なのでやはり異端だったんだろうな
とはいえ、カタリ派は教義から見て異端宗派というより独立した宗教とみなす方が適当であろう
・・・と本に書いてある
要は場所が悪かったって感じ？
49 ：名無しさん＠３周年：04/03/29 07:20
>>48
> カタリ派や静寂主義はなんで異端なの？
ローマの教会、職階制度、洗礼を認めない。
独自の教会、職階制度、秘蹟制度をもつ
善悪二つの神の存在を認める。
三位一体論を認めず、イエスを善なる教師と位置付ける。
古代諸信条を認めない。
一般信徒の生活上の放縦を放任する。
地上を悪である物質界とみなす。
輪廻思想を認める。
等々
> カタリ派や静寂主義はなんで異端なの？
ローマの教会、職階制度、洗礼を認めない。
独自の教会、職階制度、秘蹟制度をもつ
善悪二つの神の存在を認める。
三位一体論を認めず、イエスを善なる教師と位置付ける。
古代諸信条を認めない。
一般信徒の生活上の放縦を放任する。
地上を悪である物質界とみなす。
輪廻思想を認める。
等々
50 ：名無しさん＠３周年：04/03/29 11:15
グノーシス？
51 ：名無しさん＠３周年：04/03/29 19:40
カタリ派と静寂主義を一緒にしたら正教会が怒るぞ。
52 ：名無しさん＠３周年：04/04/28 23:17
「精神世間」のやたらポジティブで甘い感じに一石を投じるという意味では
いいんじゃないでしょうか・・・。
よく教義知らないけど。
現在のこの世界に絶望してるんでしょ、確か。
「もういい、お前ら駄目だ、神様も駄目だ、宇宙の外と交信するんだ！」
みたいなノリは好きだ・・・
53 ：名無しさん＠３周年：04/04/30 22:42
語れやこら
54 ：名無しさん＠３周年：04/06/03 11:56 ID:wRRlwa47
読みごたえあり！
55 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 18:16 ID:LCfbT6sr
カタリ派はあきらかにマニ教の影響うけてますね。これは事実です。
ただ南フランスのラングドック地方には古来からアレクサンドリア
のキリスト教グノーシス派 (オリゲネス>カッシアヌスの系統)の伝
統も同時に息づいていて、マグダラのマリア信仰 (*1の拠点でもあ
りました。カトリック側はペトロの使徒継承権を当然のものとする
のですが、グノーシス派はあくまでマグダラのマリアをイエスの正
統的な継承者とする傾向があったようです (*2。で、普段は表面化
しないが、カタリ派の弾圧時にはこの使途継承権の正統性をめぐる
対立が激化し、凄惨な宗教弾圧となったのでは? と睨んでいるので
すが、いかがでしょう。
*1)マグダラは娼婦ではなく、イエスの愛人ないし妻だったという
説。ユーリ・ストノヤノフはこの教義がカタリ派の上層部に伝承
されていたと指摘している。
*2)オリゲネスはマグダラについて次のように語ったとされる。
「時の始まりから生き続けているマグダラのマリアは不死である」
注)出典を調べてますがまだ明らかでありません。ご参考まで。
ただ南フランスのラングドック地方には古来からアレクサンドリア
のキリスト教グノーシス派 (オリゲネス>カッシアヌスの系統)の伝
統も同時に息づいていて、マグダラのマリア信仰 (*1の拠点でもあ
りました。カトリック側はペトロの使徒継承権を当然のものとする
のですが、グノーシス派はあくまでマグダラのマリアをイエスの正
統的な継承者とする傾向があったようです (*2。で、普段は表面化
しないが、カタリ派の弾圧時にはこの使途継承権の正統性をめぐる
対立が激化し、凄惨な宗教弾圧となったのでは? と睨んでいるので
すが、いかがでしょう。
*1)マグダラは娼婦ではなく、イエスの愛人ないし妻だったという
説。ユーリ・ストノヤノフはこの教義がカタリ派の上層部に伝承
されていたと指摘している。
*2)オリゲネスはマグダラについて次のように語ったとされる。
「時の始まりから生き続けているマグダラのマリアは不死である」
注)出典を調べてますがまだ明らかでありません。ご参考まで。
56 ：名無しさん＠３周年 ：04/07/31 19:51 ID:LCfbT6sr
グノーシスというギリシャ語は「認識」又「知識」の意味で良いと思うが
ニュアンスとしては仏教の「正覚」ないし「悟り」に近い。
あくまで人間の内部に神性を見ようとする立場にたつのがグノーシス思想というものだろう。
H・ヨナスの定義ではグノーシス思想=反宇宙的二元論になるが
それだけを強調するとこの基本的な立場が分からなくなる懸念がある。
カトリック側はあくまで人間の外部に神を見ようとするので
グノーシス派を異端として排除するしかなかった。
だが世界的にはグノーシス主義のような立場にたつ宗教が主流なので
彼らのほうが異端だと言える。21世紀になっても今だそのことを理解できない。
霊的なセンスはゼロ。
ニュアンスとしては仏教の「正覚」ないし「悟り」に近い。
あくまで人間の内部に神性を見ようとする立場にたつのがグノーシス思想というものだろう。
H・ヨナスの定義ではグノーシス思想=反宇宙的二元論になるが
それだけを強調するとこの基本的な立場が分からなくなる懸念がある。
カトリック側はあくまで人間の外部に神を見ようとするので
グノーシス派を異端として排除するしかなかった。
だが世界的にはグノーシス主義のような立場にたつ宗教が主流なので
彼らのほうが異端だと言える。21世紀になっても今だそのことを理解できない。
霊的なセンスはゼロ。
おまいら、ユングの死者への七つの語らいしってまつか？
ふかくて好きだ。
ふかくて好きだ。
58 ：名無しさん＠３周年：04/08/13 15:12 ID:0kAjvVzN
なんか、怖いと思うがね。まずは異端か異教かという区別を先にしたほうが良かった？
http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorA6F_ha/_floorA6F_ha.html
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/antiGM/torture.html
http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorA6F_ha/_floorA6F_ha.html
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/antiGM/torture.html
59 ：亀仙人：04/08/13 19:22 ID:yzFfyzZc
キリスト教徒の人は、聖書にでてくる「いと高き神」の
説命が全然できませんね。神の説明ができないというのは、
宗教ではありません。
「いと高き神」の説明するためには、グノーブス派の考えは、
納得できるものです。
説命が全然できませんね。神の説明ができないというのは、
宗教ではありません。
「いと高き神」の説明するためには、グノーブス派の考えは、
納得できるものです。
60 ：名無しさん＠３周年：04/08/13 21:20 ID:qU0r61gG
Gnosis locates between eyes and mouth.
グノーシスを論じるのにローマ・カトリックのお許しが必要でしょうか。
たかが一党派の見解など学問的には無意味だと思いますが。
たかが一党派の見解など学問的には無意味だと思いますが。
俺がどうしてグノーシスが好きなのかというと
キリスト教の教義ではなぜ世界に悪が存在するのか
説明できないからだ。
悪を悪魔のせいにするのは小学生でもできるが
神はどうして悪魔を創造したのか
だれか説明して欲しい。
キリスト教の教義ではなぜ世界に悪が存在するのか
説明できないからだ。
悪を悪魔のせいにするのは小学生でもできるが
神はどうして悪魔を創造したのか
だれか説明して欲しい。
>>62
>俺がどうしてグノーシスが好きなのかというと
>キリスト教の教義ではなぜ世界に悪が存在するのか
>説明できないからだ。
>悪を悪魔のせいにするのは小学生でもできるが
>神はどうして悪魔を創造したのか
>だれか説明して欲しい。
同感だ！
敵対するものを悪魔と呼ぶような印象を受けるが、全知全能で主権を持つはずの
創造神が、自分のためにわざわざ悪魔を創造したのだろうか。
自分の中には善も悪も両方あるように思うが、実際の人生において自分の欠陥等
が原因で苦しむことになったり、理不尽な不幸に見舞われたりして世の中を憎ん
だりしたこともあるが、それを誰かがなんとかしてくれるものでもないし、結局
は自分で決着をつけなければならなかった。今になって思うと、自分で悩み苦し
んだからこそ真の解決に至ったのだと思う。
難しいことは知らないが
自分の実際の人生においては
自分の内にある光を求めて救われた
少しばっかり孤独で寂しかったけどな
グノーシスは納得できる部分が多い
>俺がどうしてグノーシスが好きなのかというと
>キリスト教の教義ではなぜ世界に悪が存在するのか
>説明できないからだ。
>悪を悪魔のせいにするのは小学生でもできるが
>神はどうして悪魔を創造したのか
>だれか説明して欲しい。
同感だ！
敵対するものを悪魔と呼ぶような印象を受けるが、全知全能で主権を持つはずの
創造神が、自分のためにわざわざ悪魔を創造したのだろうか。
自分の中には善も悪も両方あるように思うが、実際の人生において自分の欠陥等
が原因で苦しむことになったり、理不尽な不幸に見舞われたりして世の中を憎ん
だりしたこともあるが、それを誰かがなんとかしてくれるものでもないし、結局
は自分で決着をつけなければならなかった。今になって思うと、自分で悩み苦し
んだからこそ真の解決に至ったのだと思う。
難しいことは知らないが
自分の実際の人生においては
自分の内にある光を求めて救われた
少しばっかり孤独で寂しかったけどな
グノーシスは納得できる部分が多い
>62「悪の起源」についてキリスト教の人に聞くと、よく返ってくる答えは
「善の欠如」（悪が存在するんではなくて善の足りないとこに不幸が起きるから悪に見えるだけ）
あるいは
「人類への試練」（神はあえて悪という誘惑を人間に与え、それでも神についてきた奴だけ救う）
というのがあるけど、正直どっちもあまりいい答えではないような気がする。
やっぱりグノーシスが一番うまい説明をしてくれる気がする。
「善の欠如」（悪が存在するんではなくて善の足りないとこに不幸が起きるから悪に見えるだけ）
あるいは
「人類への試練」（神はあえて悪という誘惑を人間に与え、それでも神についてきた奴だけ救う）
というのがあるけど、正直どっちもあまりいい答えではないような気がする。
やっぱりグノーシスが一番うまい説明をしてくれる気がする。
たとえば？
たとえば？うーんたとえば・・・
バレンティノス派中心で例を挙げると、
まず「悪の起源」について、悪はむしろ造物神自体であるという。
不幸はソフィアのパトスに遡り、深遠なる神自体は罪を負わない。
この世界の神が実は悪魔的な存在だと言われた方が、納得がいく。終末がいっこうに来ないので。
あと、詳しい人教えて欲しいのだけど、
エデンの園の中心に生える木は、「善悪の知識の木」なんだよね。
なんでこの、聖書的には忌まわしい木がこんな名前で中心に立ってるのかなと思う。
グノーシスは、それにも答えを示してくれる。
善悪の知識の木は、まさに「グノーシス」＝知識を与えてくれる木であって、
永遠の生命のかわりに、循環する生と死の中から魂を救済する新しいシステムを提供する。
そんな感じ・・・
グノーシスと言っても、広義で含まれるゾロアスター教のようなのは
また違うと思う。
バレンティノス派中心で例を挙げると、
まず「悪の起源」について、悪はむしろ造物神自体であるという。
不幸はソフィアのパトスに遡り、深遠なる神自体は罪を負わない。
この世界の神が実は悪魔的な存在だと言われた方が、納得がいく。終末がいっこうに来ないので。
あと、詳しい人教えて欲しいのだけど、
エデンの園の中心に生える木は、「善悪の知識の木」なんだよね。
なんでこの、聖書的には忌まわしい木がこんな名前で中心に立ってるのかなと思う。
グノーシスは、それにも答えを示してくれる。
善悪の知識の木は、まさに「グノーシス」＝知識を与えてくれる木であって、
永遠の生命のかわりに、循環する生と死の中から魂を救済する新しいシステムを提供する。
そんな感じ・・・
グノーシスと言っても、広義で含まれるゾロアスター教のようなのは
また違うと思う。
67 ：名無しさん＠３周年：04/08/23 14:09 ID:LL73GKbA
世界、おもしろスレ 発見。
グノーシス派はイラン型とシリア・エジプト型で世界観が相当ちがうからね。
マニ教なんか極端な二元論だし、バレンティノス派と同列で考えると混乱する。
後者のグノーシス思想にはオフィス派(拝蛇教)というのがあって
[グノーシス=知識] を与えてくれる蛇がイエス・キリストになっていたらしい。
蛇はカトリックでは原罪をそそのかす悪魔だが、オフィス派では救済者の象徴になるわけ。
マニ教なんか極端な二元論だし、バレンティノス派と同列で考えると混乱する。
後者のグノーシス思想にはオフィス派(拝蛇教)というのがあって
[グノーシス=知識] を与えてくれる蛇がイエス・キリストになっていたらしい。
蛇はカトリックでは原罪をそそのかす悪魔だが、オフィス派では救済者の象徴になるわけ。
グノーシス文献は絶版とか高いのが多くてなかなか揃わない・・・。
ヘルメス文書も復刊ドットコムで100票超えたのに出ないなぁ。
ピスティス・ソフィアも読んでみたい。
ナグ・ハマディ文書は高かったけど楽しい。実物が見てみたい！
ヘルメス文書も復刊ドットコムで100票超えたのに出ないなぁ。
ピスティス・ソフィアも読んでみたい。
ナグ・ハマディ文書は高かったけど楽しい。実物が見てみたい！
ヨナスの本は比較的まとまってるんだが
業界の香具師から「いまのスタンダードはルドルフだが ?」と言われるし
困ったもんだ(><)。ちなみにヘルメス文書のポイマンドレースは
「グノーシスの宗教」に収録されとります。
業界の香具師から「いまのスタンダードはルドルフだが ?」と言われるし
困ったもんだ(><)。ちなみにヘルメス文書のポイマンドレースは
「グノーシスの宗教」に収録されとります。
ぐぐってみたけど、クルト・ルドルフって人がいるのね・・・
一瞬、なぜ今シュタイナー？と思った自分が恥。
それにしても高っ！９千なんぼって・・・注文しちゃったけどさ。
それに比べると、カタリ派とか中世の異端の本は、安いのもあるんだよね。
この辺は需要が高いのか。
一瞬、なぜ今シュタイナー？と思った自分が恥。
それにしても高っ！９千なんぼって・・・注文しちゃったけどさ。
それに比べると、カタリ派とか中世の異端の本は、安いのもあるんだよね。
この辺は需要が高いのか。
クルト・ルドルフ・シュタイナー ? ﾜﾗﾀ。
グノーシス文献読まずに中世の異端書なんか読んでもしょうがあるめえよ。
どうせ枝葉なんだし。そいからグノーシスに対立したプロティノスやオリゲネスが
気軽に読めないのも困る。西洋思想の源流はこの辺にあるのに何でだ !
グノーシス文献読まずに中世の異端書なんか読んでもしょうがあるめえよ。
どうせ枝葉なんだし。そいからグノーシスに対立したプロティノスやオリゲネスが
気軽に読めないのも困る。西洋思想の源流はこの辺にあるのに何でだ !
74 ：名無しさん＠３周年：04/10/14 23:39:04 ID:DZG/z9ct
日本人による日本語の書き下ろしの本が出ましたね。
グノーシス―古代キリスト教の〈異端思想〉 講談社選書メチエ 313
筒井 賢治 (著)
これかな？
筒井 賢治 (著)
これかな？
76 ：名無しさん＠３周年：04/10/18 23:28:13 ID:e3XpcvSo
>>75
おお！もう読まれましたか？
おお！もう読まれましたか？
いや、読んでないｗ
ただあるなぁと思っただけさ。でも安いから読んでみよう。
ところでクルト・ルドルフのやつ、図版が多くていいですね。
ただあるなぁと思っただけさ。でも安いから読んでみよう。
ところでクルト・ルドルフのやつ、図版が多くていいですね。
78 ：名無しさん＠３周年：04/10/20 20:31:48 ID:QYfihEFS
筒井グノーシス、読んでみたけど結構面白い。
出だしは何じゃこりゃ（アプレイオス？）って感じだけど、
グノーシス各派の解説は結構読ませる。なにより安いし。
あと２世紀のキリスト教グノーシスを
「知的だが社会的には無害な運動」みたいにまとめてある。
この辺は議論はありそうだけど、
大貫さんとか田川さんみたくグノーシスは現世否定的だから×とか言われるよりは納得できた。
出だしは何じゃこりゃ（アプレイオス？）って感じだけど、
グノーシス各派の解説は結構読ませる。なにより安いし。
あと２世紀のキリスト教グノーシスを
「知的だが社会的には無害な運動」みたいにまとめてある。
この辺は議論はありそうだけど、
大貫さんとか田川さんみたくグノーシスは現世否定的だから×とか言われるよりは納得できた。
79 ：名無しさん＠３周年：04/11/07 05:49:54 ID:/v+Hdb88
age
80 ：あのーですがすみません：04/12/01 01:23:29 ID:TSjNXiiP
グノーシス主義はおそらくはいわゆるオカルト思想であり、それは「世界の構造を
客観的に述べる」ところの「科学としての宗教思想」を目指したものだったんで
しょう、一方でカトリシズムやプロテスタンティズムなど伝統的キリスト教の側は
あくまでも「世界構造には必ずしも強調を置かずにすべてを信仰の次元で閉じさせる」
ことを企図した宗教」だったといえるのでしょうね。
エドガーケイシー流のもいわばグノーシスに通じるものがあり、基本は「転生とカルマ」
論で明瞭な東洋教であるが、そこに風味付けとしての原始キリスト教の透視結果を
付随させている形だった。つまり「世界構造論」としての転生とカルマ教、ブラフ
マン一神教としてのバラモン教+αになっていた。
結局、グノーシスもEC流も「あがない信仰」としての「キリスト教」思想は無いに
等しい状態で「イエスの十字架の死が罪人の罪のためのいけにえであった」という
思考、信条は基本的に持ち合わせていないことが、「キリスト教でない」＝「異端」
であるとされる基本なんでしょう。つまり結局異端は「信仰」ではなく「世界観
思想」であり、それが基本的に「いけにえキリスト思想」と持たせない根源になって
いるということではないでしょうか。
客観的に述べる」ところの「科学としての宗教思想」を目指したものだったんで
しょう、一方でカトリシズムやプロテスタンティズムなど伝統的キリスト教の側は
あくまでも「世界構造には必ずしも強調を置かずにすべてを信仰の次元で閉じさせる」
ことを企図した宗教」だったといえるのでしょうね。
エドガーケイシー流のもいわばグノーシスに通じるものがあり、基本は「転生とカルマ」
論で明瞭な東洋教であるが、そこに風味付けとしての原始キリスト教の透視結果を
付随させている形だった。つまり「世界構造論」としての転生とカルマ教、ブラフ
マン一神教としてのバラモン教+αになっていた。
結局、グノーシスもEC流も「あがない信仰」としての「キリスト教」思想は無いに
等しい状態で「イエスの十字架の死が罪人の罪のためのいけにえであった」という
思考、信条は基本的に持ち合わせていないことが、「キリスト教でない」＝「異端」
であるとされる基本なんでしょう。つまり結局異端は「信仰」ではなく「世界観
思想」であり、それが基本的に「いけにえキリスト思想」と持たせない根源になって
いるということではないでしょうか。
81 ：名無しさん＠３周年：04/12/01 21:30:04 ID:v1suODz8
しかしキリストとは逆の論法で布教してる派なんだな。
わかりやすいことを、非日常的な言葉で埋め尽くして、逆にわかりにくくしている
わかりやすいことを、非日常的な言葉で埋め尽くして、逆にわかりにくくしている
82 ：名無しさん＠３周年：04/12/31 17:45:53 ID:IjNJxW/y
素人の疑問なんですが、
グノーシス派は正統的なキリスト教からは異端とみなされてるんですよね？
でもイエスについては特別な扱いというか、救世主と認めてますよね。
復活したイエスに肉体が備わってなかったと考えるから異端扱いされたというのは分かるけど、
旧約の神を悪とみなすグノーシス派がイエスは認めてたというのが不思議なんですが・・・。
グノーシス派は正統的なキリスト教からは異端とみなされてるんですよね？
でもイエスについては特別な扱いというか、救世主と認めてますよね。
復活したイエスに肉体が備わってなかったと考えるから異端扱いされたというのは分かるけど、
旧約の神を悪とみなすグノーシス派がイエスは認めてたというのが不思議なんですが・・・。
>>82
旧約の神は怖いけど、新約のイエズスは比較的優しいでしょ？
旧約の神は怖いけど、新約のイエズスは比較的優しいでしょ？
84 ：名無しさん＠３周年：04/12/31 18:04:21 ID:WyeeK/rh
なるほど・・・
ナグハマディ文書を読むと、100年とか200年とかで
こんなに話に尾ひれがつくのかなぁと不思議に思ったりすることが多いのですが、
グノーシス派は事実を伝えようとかいう意識はないんですよね。
それにしてもよくこんな不思議な世界を思いつくなぁと感心してしまいます。
いろいろ思惑があるんだろうけど。
ナグハマディ文書を読むと、100年とか200年とかで
こんなに話に尾ひれがつくのかなぁと不思議に思ったりすることが多いのですが、
グノーシス派は事実を伝えようとかいう意識はないんですよね。
それにしてもよくこんな不思議な世界を思いつくなぁと感心してしまいます。
いろいろ思惑があるんだろうけど。
>>46
当時のローマ教皇にとって都合の悪い勢力だったので
排除されただけ。異端だからっと言って（カルト、邪悪）と
言うわけではないよ。
むしろ教義がカトリックよりも魅力的で優れていたので、
教皇の利害を犯す存在として敵視しされ潰された。
カタリ派がフランス北部まで広がり、仏での英国国教会
のような存在になっていれば、その後の西洋の歴史は
もっと面白いものになっていたと思う。
当時のローマ教皇にとって都合の悪い勢力だったので
排除されただけ。異端だからっと言って（カルト、邪悪）と
言うわけではないよ。
むしろ教義がカトリックよりも魅力的で優れていたので、
教皇の利害を犯す存在として敵視しされ潰された。
カタリ派がフランス北部まで広がり、仏での英国国教会
のような存在になっていれば、その後の西洋の歴史は
もっと面白いものになっていたと思う。
カタリ派は哀れにも武力によって叩き潰されたからな。
死人に口無し。
死人に口無し。
88 ：。。。：05/02/23 18:59:31 ID:8bCwdDWs
あげとけ。
89 ：名無しさん＠３周年：05/03/02 01:54:54 ID:Ai0tlK7v
旧約にでてくる神が悪神であるということ
を思わせるものの一つは、使われる言語を分断
してしまったこと。
これで人間の間の相互理解はすごく妨げられている。
人間の間の不信、憎悪、迷信、を強化してしまった。
を思わせるものの一つは、使われる言語を分断
してしまったこと。
これで人間の間の相互理解はすごく妨げられている。
人間の間の不信、憎悪、迷信、を強化してしまった。
90 ：名無しさん＠３周年：05/03/02 01:59:28 ID:Ai0tlK7v
91 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 21:29:05 ID:fgdTYUq2
92 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 21:31:15 ID:fgdTYUq2
ところで大貫隆って、まるで異端反駁者みたいな調子でキリスト教正統派の立場から
グノーシス主義をボロクソに批判してるな。
「グノーシス考」に至っては、「この著者は本当に現代日本の学者か？」と疑問を持った。
グノーシス主義をボロクソに批判してるな。
「グノーシス考」に至っては、「この著者は本当に現代日本の学者か？」と疑問を持った。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1110784869/l50
【ダヴィンチ・コード】
ダヴィンチはマグダラのマリアの系譜であるキリスト教グノーシス
に通じていた！？
【ダヴィンチ・コード】
ダヴィンチはマグダラのマリアの系譜であるキリスト教グノーシス
に通じていた！？
94 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 11:00:27 ID:q1SZchrY
マンダ教
イラク・イランの一部に信徒が現存。洗者ヨハネを崇拝。
イエスは偽預言者とする。現世を苦しみの世界として否認し、死を讃える。
如来教
幕末日本で起こった新興宗教。悪魔外道が人類を創造したとする。
イラク・イランの一部に信徒が現存。洗者ヨハネを崇拝。
イエスは偽預言者とする。現世を苦しみの世界として否認し、死を讃える。
如来教
幕末日本で起こった新興宗教。悪魔外道が人類を創造したとする。
>>63
遅レスになるが。
もし、この世が完成品だったなら、悪魔など不要だったろうけど。
神がこの世を不完成品として用意したために、人間が神の意志を代行して
「創造の業」を行う余地ができるんだよ。創造には自由が必要で、自由とは、
「自分の思うまま善でも悪でも選ぶ能力」ってことだ。選択させる前には、
選択肢を見せておく必要がある。だから、「悪を選ぶ」という自由のために
悪魔を作っておく必要がどうしてもあった。
遅レスになるが。
もし、この世が完成品だったなら、悪魔など不要だったろうけど。
神がこの世を不完成品として用意したために、人間が神の意志を代行して
「創造の業」を行う余地ができるんだよ。創造には自由が必要で、自由とは、
「自分の思うまま善でも悪でも選ぶ能力」ってことだ。選択させる前には、
選択肢を見せておく必要がある。だから、「悪を選ぶ」という自由のために
悪魔を作っておく必要がどうしてもあった。
ついでに言うと、ある人が「義」であるかどうかは、自分で罪にどっぷり
漬かったり、いろいろな苦しい目に遇った上で、「自らの意志で悪を斥ける」
ことによって証明される。「悪」は、人間を分ける篩のようなもの。だから、
人が天国（楽園）に帰るためには、「悪」による試練が不可欠ではあるが、
あくまで「悪を選択しない」という形で「悪」を利用するだけで、「悪」に
依存しているわけではない。いわゆる「反教師」として「悪」は役立っている。
だから、グノーシスのように、善と悪を同格に扱うのは間違っている。
たとえれば、悪という胡椒は、善という肉を引き立たせるために大いに役立つが、
胡椒だけではとても食えたものではない。善＞悪という関係が揺らぐことはない。
漬かったり、いろいろな苦しい目に遇った上で、「自らの意志で悪を斥ける」
ことによって証明される。「悪」は、人間を分ける篩のようなもの。だから、
人が天国（楽園）に帰るためには、「悪」による試練が不可欠ではあるが、
あくまで「悪を選択しない」という形で「悪」を利用するだけで、「悪」に
依存しているわけではない。いわゆる「反教師」として「悪」は役立っている。
だから、グノーシスのように、善と悪を同格に扱うのは間違っている。
たとえれば、悪という胡椒は、善という肉を引き立たせるために大いに役立つが、
胡椒だけではとても食えたものではない。善＞悪という関係が揺らぐことはない。
>>80
禿同。キリスト教がグノーシスを批判するのは、ほとんどが護教的立場から。
私は部外者だから、キリスト教の「十字架による罪の贖い神話」は、グノーシス
の「善悪二元論」に勝るとも劣らぬ「妄想」にしか見えない。
キリスト教もグノーシスも、イエスを「ユダヤ教の革命者」と見做している
ことから間違いが始まっている。イエスは律法の完成者で、「天の父（デミウルゴズ）」
の怒りをなだめるために「神の子羊」となる必要もなければ、智慧によって隷属
状態から解放してもらう必要もなかった。
禿同。キリスト教がグノーシスを批判するのは、ほとんどが護教的立場から。
私は部外者だから、キリスト教の「十字架による罪の贖い神話」は、グノーシス
の「善悪二元論」に勝るとも劣らぬ「妄想」にしか見えない。
キリスト教もグノーシスも、イエスを「ユダヤ教の革命者」と見做している
ことから間違いが始まっている。イエスは律法の完成者で、「天の父（デミウルゴズ）」
の怒りをなだめるために「神の子羊」となる必要もなければ、智慧によって隷属
状態から解放してもらう必要もなかった。
99 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 15:12:08 ID:q1SZchrY
>>98
道徳論を説いただけってこと？＞イエス
道徳論を説いただけってこと？＞イエス
>>99
いや、一言で言うならば「見せ掛けだけの戒律遵守も、善行も意味がない」
という実質論だったと思うよ。
福音書を読むと、イエスは戒律を厳重に守って生活していたファイサイ派を
こきおろしているから、「戒律を否定している」という風にどうしても見えて
しまう。それが「イエスが十字架にかかってくれたことで戒律を守らなくて
よくなったんだ」と拡大解釈すると、キリスト教になり、「もともと戒律を
定めたデミウルゴスは悪魔だったのだ」という方向へ拡大解釈すると、
グノーシスになる。いずれも、同じ地点から道を誤っている。
いや、一言で言うならば「見せ掛けだけの戒律遵守も、善行も意味がない」
という実質論だったと思うよ。
福音書を読むと、イエスは戒律を厳重に守って生活していたファイサイ派を
こきおろしているから、「戒律を否定している」という風にどうしても見えて
しまう。それが「イエスが十字架にかかってくれたことで戒律を守らなくて
よくなったんだ」と拡大解釈すると、キリスト教になり、「もともと戒律を
定めたデミウルゴスは悪魔だったのだ」という方向へ拡大解釈すると、
グノーシスになる。いずれも、同じ地点から道を誤っている。
本当にイエスが説きたかったのは、ユダヤ教の「原点回帰」なので、
強いて言えば、ユダヤ教では異端視されている「ハッシディズム」の形に
一番近かったと個人的には推測している。
絶版になってしまったけど、マルティン・ブーバー全集の「ハッシディズム」
は一読の価値ありだよ。
強いて言えば、ユダヤ教では異端視されている「ハッシディズム」の形に
一番近かったと個人的には推測している。
絶版になってしまったけど、マルティン・ブーバー全集の「ハッシディズム」
は一読の価値ありだよ。
102 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 01:51:19 ID:Efk12kro
>102
確かに、グノーシス主義そのものの歴史は古いけど、いつの時代でも、自説
を正当化するために古い思想を掘り返してくるというのは常套手段だよ。
パウロの在世中でも、パウロの「キリスト解釈」に賛同する人々は少数だった。
しかも、元々ユダヤ教の蚊帳の外に置かれていた異教徒がほとんどだった。
キリスト教が大きくなっていった背景は、パウロ神学に説得力があったのでは
なくて、キリスト教が異教徒の間に広がっていく過程で、時代の要請にマッチ
した思想だから。同様に、パウロ神学に反対する者らは、その要請にマッチする
グノーシス主義を持ち出してきただけの話。
確かに、グノーシス主義そのものの歴史は古いけど、いつの時代でも、自説
を正当化するために古い思想を掘り返してくるというのは常套手段だよ。
パウロの在世中でも、パウロの「キリスト解釈」に賛同する人々は少数だった。
しかも、元々ユダヤ教の蚊帳の外に置かれていた異教徒がほとんどだった。
キリスト教が大きくなっていった背景は、パウロ神学に説得力があったのでは
なくて、キリスト教が異教徒の間に広がっていく過程で、時代の要請にマッチ
した思想だから。同様に、パウロ神学に反対する者らは、その要請にマッチする
グノーシス主義を持ち出してきただけの話。
「神対」なんかが、現代になってもてはやされてきているのも、時代の要請。
中身はグノーシスから一歩も出ていない。やはり、古い思想の（しかも陳腐な）
焼き直しにすぎない。「神対」の癒しが注目されるのは、合理化が極限まで
進んだ資本主義の中で、人々が「客観的評価の目」に晒され、まるで機械の
部品の売買のように値踏みされることに幻滅を感じているから。
いったん「負け組」のレッテルを貼られたら、一生その重みに耐えて生きて
いかないといけない。そういうときに「勝ち組というのは、負ける人間がいる
から勝てるので、負ける人間のおかげなんだ」という逆説の論理を説かれると、
フラ〜とそっちへ行ってしまう。
人間というのは、真実だから信じるのではなくて、自分の都合がよいから真実
だと盲信したがるものだ。これは、キリスト教もグノーシスも同じ。
中身はグノーシスから一歩も出ていない。やはり、古い思想の（しかも陳腐な）
焼き直しにすぎない。「神対」の癒しが注目されるのは、合理化が極限まで
進んだ資本主義の中で、人々が「客観的評価の目」に晒され、まるで機械の
部品の売買のように値踏みされることに幻滅を感じているから。
いったん「負け組」のレッテルを貼られたら、一生その重みに耐えて生きて
いかないといけない。そういうときに「勝ち組というのは、負ける人間がいる
から勝てるので、負ける人間のおかげなんだ」という逆説の論理を説かれると、
フラ〜とそっちへ行ってしまう。
人間というのは、真実だから信じるのではなくて、自分の都合がよいから真実
だと盲信したがるものだ。これは、キリスト教もグノーシスも同じ。
105 ：名無しさん＠３周年：2005/04/14(木) 07:02:42 ID:cF4DtCzw
>>103
反パウロ＝グノーシスというのはあまりにも単純化し過ぎでは。パウロの思想のなかにはグノーシスの影響を受けている部分があるし、グノーシス・クリスチャンの間ではパウロ書簡は好んで読まれていました。"The Gnostic Paul" by Elaine Pagels
反パウロ＝グノーシスというのはあまりにも単純化し過ぎでは。パウロの思想のなかにはグノーシスの影響を受けている部分があるし、グノーシス・クリスチャンの間ではパウロ書簡は好んで読まれていました。"The Gnostic Paul" by Elaine Pagels
106 ：名無しさん＠３周年：2005/04/14(木) 08:18:24 ID:MYct0zEk
話ずれるけどさあ 実際は善悪の知識の実を食べても死ななかったよね？蛇が言うように目が開けたわけですよね？
それでそれ以前は善悪の知識の木の実以外のものはすべて食べていいっていってましたよね？そのときすでに命の木は生えていたのですか？
知識のない状態のまま永遠の命を手に入れたらそれは神様の奴隷状態になるって言うこと
神はそれを実は望んでた？
人間は永遠の生命の代わりに知識を得た。これは結果的に悪い選択だっただろうか？完全知に至っても我らは所詮死ぬ
神を感じても我らは死ぬ。知ることがないなら生きるとは何なのだろう？あの時罪を犯さなかったら？
いや罪を犯して初めてそれが悪であり罪であることを知る。
結局罪とは造り主である神の掟から離れることなのか？そういうことなのか・・
してはいけないということをする これが罪なのならば人間に当てはまる
原爆やクローンは高慢の罪だ ロケットも罪だ すべてバベルだ。科学技術の進歩すべて悪だ
それでそれ以前は善悪の知識の木の実以外のものはすべて食べていいっていってましたよね？そのときすでに命の木は生えていたのですか？
知識のない状態のまま永遠の命を手に入れたらそれは神様の奴隷状態になるって言うこと
神はそれを実は望んでた？
人間は永遠の生命の代わりに知識を得た。これは結果的に悪い選択だっただろうか？完全知に至っても我らは所詮死ぬ
神を感じても我らは死ぬ。知ることがないなら生きるとは何なのだろう？あの時罪を犯さなかったら？
いや罪を犯して初めてそれが悪であり罪であることを知る。
結局罪とは造り主である神の掟から離れることなのか？そういうことなのか・・
してはいけないということをする これが罪なのならば人間に当てはまる
原爆やクローンは高慢の罪だ ロケットも罪だ すべてバベルだ。科学技術の進歩すべて悪だ
107 ：名無しさん＠３周年：2005/04/14(木) 08:23:10 ID:MYct0zEk
結局人間はこの地上で自分達の知恵で生きることを選びキリストを退けた。
御子を受けいれるものは永遠の生命に入る。我らは我らの意思により選ばなければならないだけだ。
しかしな 結局本当のことでは生きていけないこの世の中こそやはり悪だよな
御子を受けいれるものは永遠の生命に入る。我らは我らの意思により選ばなければならないだけだ。
しかしな 結局本当のことでは生きていけないこの世の中こそやはり悪だよな
>>106,107
もし、「人間が神様の奴隷状態になること」が神の意図だったとすれば、
最初から神様は人間に自由意志を与えなかったでしょう。
人間以外の動物は、本能のままに生きれば「痛い目」を味わわずに済む。
人間だけが、試行錯誤しながら、毒キノコで命を落としたり、腹痛を起こし
ながら知識を積み上げて自分を守ることを強いられている。これを「人間は
自由という永遠の呪いをかけられている」と見るか、「人間は失敗はするが
無限の可能性を神から託されている」と見るかは、その人がどれだけ豊かに
「人間している」かによると思う。
私は後者に属する人間だから、人間の自由意志も、それが作り出す未来も楽観
視しているよ。だから、原爆やクローンもまた、神が許した「自由意志の行使」
の範囲にあると思う。ただ、自由意志と引き換えに責任が生じる。それを最も
強く言っているのがイエスだと思うんだが。金持ちの青年に対して、「財産を
すべて貧者に分け与えよ」と言ったのは、命令ではなくて自由意志を行使せよ、
ということ。青年は自由意志を放棄した。だからと言って、彼が罪に問われる
のではなくて、彼は自分の行動によって「義人」というのがまやかしであること
を示したわけ。
「律法で決められているからやる」という善行は、自由意志から出ていないでしょ。
イエスはその偽善性を暴いた。そして、それはサドカイ派やファリサイ派の偽善を
貫き「一番痛いところ」を突いた。だから、本気で怒らせてしまい、殺されたんだと
思う。
もし、「人間が神様の奴隷状態になること」が神の意図だったとすれば、
最初から神様は人間に自由意志を与えなかったでしょう。
人間以外の動物は、本能のままに生きれば「痛い目」を味わわずに済む。
人間だけが、試行錯誤しながら、毒キノコで命を落としたり、腹痛を起こし
ながら知識を積み上げて自分を守ることを強いられている。これを「人間は
自由という永遠の呪いをかけられている」と見るか、「人間は失敗はするが
無限の可能性を神から託されている」と見るかは、その人がどれだけ豊かに
「人間している」かによると思う。
私は後者に属する人間だから、人間の自由意志も、それが作り出す未来も楽観
視しているよ。だから、原爆やクローンもまた、神が許した「自由意志の行使」
の範囲にあると思う。ただ、自由意志と引き換えに責任が生じる。それを最も
強く言っているのがイエスだと思うんだが。金持ちの青年に対して、「財産を
すべて貧者に分け与えよ」と言ったのは、命令ではなくて自由意志を行使せよ、
ということ。青年は自由意志を放棄した。だからと言って、彼が罪に問われる
のではなくて、彼は自分の行動によって「義人」というのがまやかしであること
を示したわけ。
「律法で決められているからやる」という善行は、自由意志から出ていないでしょ。
イエスはその偽善性を暴いた。そして、それはサドカイ派やファリサイ派の偽善を
貫き「一番痛いところ」を突いた。だから、本気で怒らせてしまい、殺されたんだと
思う。
111 ：名無しさん＠３周年：2005/04/14(木) 19:34:59 ID:pJorKlyK
クルアーンには「神は七天を創造したまわれた」という謎の言葉がある。悪魔教徒によれば十三天あって、神と天使は第十三天に住み、堕天使（悪魔）たちは第九天に落とされている。
仏教では六道（地獄・餓鬼・畜生・人間・天）と浄土。第六天に魔王が住んでいて、時々人間界に降りて来て悟りの邪魔をする。
何か同じことを言ってるような気がするなあ。あの世は多層構造をしてるんじゃないの？
仏教では六道（地獄・餓鬼・畜生・人間・天）と浄土。第六天に魔王が住んでいて、時々人間界に降りて来て悟りの邪魔をする。
何か同じことを言ってるような気がするなあ。あの世は多層構造をしてるんじゃないの？
112 ：名無しさん＠３周年：2005/04/14(木) 19:52:25 ID:pJorKlyK
スーフィズム（イスラム神秘主義）は輪廻転生を説くんだよ。人間は死後天使になって、天使が死ぬと・・・・。
仏教では善人が死ぬと天人になる。天人はまだ迷いを離れてはいないんだが、苦しみ少なく幸多き人生を送る。
空を飛んだり、楽器を奏でたりしてね。天道には六欲天・色界・無色界があるんだけど、六欲天には女もいて、まだ欲望があるのよ。
仏教では善人が死ぬと天人になる。天人はまだ迷いを離れてはいないんだが、苦しみ少なく幸多き人生を送る。
空を飛んだり、楽器を奏でたりしてね。天道には六欲天・色界・無色界があるんだけど、六欲天には女もいて、まだ欲望があるのよ。
>>110
たとえば、以下の記事には、こうある。
http://www.joy.hi-ho.ne.jp/sophia7/sop-gnos.html
グノーシス主義は、まさに「グノーシス」の主義と云うその名が語る通り、「グノーシス（Gnoosis）＝叡智・認識・知識」を
人（の魂）が熟知しているか、真の神と偽の神（デーミウルゴス）の対立になる、この全世界の「反宇宙的二元論」構造を覚知
し認識しているかと云うことが、救済の与件となると云っても過言ではありません。
....グノーシス主義のこの「救済観」は、仏教の救済或いは解脱に似ているとも云えます。少なくとも原始仏教においては、
「正しい言動」を行い、「戒律（正しい言動とは何かを定めた規則とも云えます）」を遵守し、そして何よりも、自己が「無明」
つまり「無知」であり、「世界の真理」を知っていないことを自覚し、世界の真理とは何かを覚知し認識し、無明より脱すること
で、「覚りの境位」 「救いの状態」に入れると教えます。グノーシス主義の「救済論」は、或る意味で、この仏教の、「無明」
よりの「真理の覚知」にも似ています。
大乗仏教が出る前までは、仏教には「自燈明、法燈明」の教えしかなく、「絶対自力」の
立場を取っていた。だからグノーシスが仏教と同様の道を目指したということは、そのまま
「絶対自力」と言っても間違いではないと思うが如何か。
たとえば、以下の記事には、こうある。
http://www.joy.hi-ho.ne.jp/sophia7/sop-gnos.html
グノーシス主義は、まさに「グノーシス」の主義と云うその名が語る通り、「グノーシス（Gnoosis）＝叡智・認識・知識」を
人（の魂）が熟知しているか、真の神と偽の神（デーミウルゴス）の対立になる、この全世界の「反宇宙的二元論」構造を覚知
し認識しているかと云うことが、救済の与件となると云っても過言ではありません。
....グノーシス主義のこの「救済観」は、仏教の救済或いは解脱に似ているとも云えます。少なくとも原始仏教においては、
「正しい言動」を行い、「戒律（正しい言動とは何かを定めた規則とも云えます）」を遵守し、そして何よりも、自己が「無明」
つまり「無知」であり、「世界の真理」を知っていないことを自覚し、世界の真理とは何かを覚知し認識し、無明より脱すること
で、「覚りの境位」 「救いの状態」に入れると教えます。グノーシス主義の「救済論」は、或る意味で、この仏教の、「無明」
よりの「真理の覚知」にも似ています。
大乗仏教が出る前までは、仏教には「自燈明、法燈明」の教えしかなく、「絶対自力」の
立場を取っていた。だからグノーシスが仏教と同様の道を目指したということは、そのまま
「絶対自力」と言っても間違いではないと思うが如何か。
114 ：名無しさん＠３周年：2005/04/15(金) 21:44:02 ID:vxfHIbU5
魔界塔士Ｓａ・Ｇａ
>>113
↓この論法はちょっと有り得ないと思いますよ……
１ あるサイトの人が「グノーシス主義の救済論はある意味で仏教の真理の覚知と似ている」と言った
２ 大乗仏教以前の仏教は「絶対自力」だった
３ だからグノーシス主義は「絶対自力」である
大体、そのサイトの人が言ってる「真理の覚知」とかの話は、いわゆる原グノーシスに
共通する特徴でしょ。キリスト教的グノーシス主義などの特定の歴史的グノーシス主義に
ついて語るんだったら、原グノーシス一般の話題で満足してないで、その特定の
グノーシス主義の文献に当たらないとお話にならないでしょう。
で、文献によれば、グノーシス主義の救済論は大概、上からの救済と自助努力による
救済がセットになっていて、全然「絶対自力」なんかではないですから。
↓この論法はちょっと有り得ないと思いますよ……
１ あるサイトの人が「グノーシス主義の救済論はある意味で仏教の真理の覚知と似ている」と言った
２ 大乗仏教以前の仏教は「絶対自力」だった
３ だからグノーシス主義は「絶対自力」である
大体、そのサイトの人が言ってる「真理の覚知」とかの話は、いわゆる原グノーシスに
共通する特徴でしょ。キリスト教的グノーシス主義などの特定の歴史的グノーシス主義に
ついて語るんだったら、原グノーシス一般の話題で満足してないで、その特定の
グノーシス主義の文献に当たらないとお話にならないでしょう。
で、文献によれば、グノーシス主義の救済論は大概、上からの救済と自助努力による
救済がセットになっていて、全然「絶対自力」なんかではないですから。
>>115
RESに感謝します。
パウロ神学に対抗する形で現れた「キリスト教的グノーシス主義」では、
>上からの救済と自助努力による 救済がセットになっていて、全然「絶対
>自力」なんかではないですから。
ということなんですね。
ついでと言っては恐縮ですが、このテーマに非常に興味があるので、素人でも
わかるような類書ないし、HP記事をキボンヌ。
RESに感謝します。
パウロ神学に対抗する形で現れた「キリスト教的グノーシス主義」では、
>上からの救済と自助努力による 救済がセットになっていて、全然「絶対
>自力」なんかではないですから。
ということなんですね。
ついでと言っては恐縮ですが、このテーマに非常に興味があるので、素人でも
わかるような類書ないし、HP記事をキボンヌ。
>>116
＞パウロ神学に対抗する形で現れた「キリスト教的グノーシス主義」では
どうもこの辺の表現に違和感を覚えますが……
まあ今あれこれ言い合うより文献や研究書を読んで貰った方が早いですから、いくつかご紹介します。
「グノーシス主義の文献」といえば、岩波から出ている「ナグ・ハマディ文書」全四巻です。
しかしいきなりこれを読むのはあまり勧められません。
研究書としては、
ハンス・ヨナス著「グノーシスの宗教」
クルト・ルドルフ著 「グノーシス 古代末期の一宗教の本質と歴史」
エレーヌ・ペイゲルス著「ナグ・ハマディ写本」
個人的にはヨナスをまずお勧めします。それから98さんは初期キリスト教とグノーシス主義の
関係に興味があるようですが、ペイゲルスの本はまさに一冊全部それがテーマです。
入門書としては、マドレーヌ・スコペロ著「グノーシスとはなにか」
かなり薄い本ですが、グノーシス主義のエッセンスには触れられると思いますよ。
＞パウロ神学に対抗する形で現れた「キリスト教的グノーシス主義」では
どうもこの辺の表現に違和感を覚えますが……
まあ今あれこれ言い合うより文献や研究書を読んで貰った方が早いですから、いくつかご紹介します。
「グノーシス主義の文献」といえば、岩波から出ている「ナグ・ハマディ文書」全四巻です。
しかしいきなりこれを読むのはあまり勧められません。
研究書としては、
ハンス・ヨナス著「グノーシスの宗教」
クルト・ルドルフ著 「グノーシス 古代末期の一宗教の本質と歴史」
エレーヌ・ペイゲルス著「ナグ・ハマディ写本」
個人的にはヨナスをまずお勧めします。それから98さんは初期キリスト教とグノーシス主義の
関係に興味があるようですが、ペイゲルスの本はまさに一冊全部それがテーマです。
入門書としては、マドレーヌ・スコペロ著「グノーシスとはなにか」
かなり薄い本ですが、グノーシス主義のエッセンスには触れられると思いますよ。
119 ：名無しさん＠３周年：2005/05/11(水) 03:52:35 ID:zUY8+Nbx
荒井献『原始キリスト教とグノーシス主義』は古典。
原著は絶版だけど、現在荒井氏の個人全集が岩波から刊行中のはず。（高価）
あと、教文館のアウグスティヌス全集の反駁論集も古典中の古典。
原著は絶版だけど、現在荒井氏の個人全集が岩波から刊行中のはず。（高価）
あと、教文館のアウグスティヌス全集の反駁論集も古典中の古典。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1117877317/
最初はあるキリスト教の奇跡についてのスレでした。
しかし。ある書きこみ（２４のコピペ）をきっかけに、
スレ全体がグノーシスに向かって傾き始めました。
スレの住人全体が、何かを知ってしまったかもしれません。
内容を踏まえた上で、36のコピペの方のIDにも注目してください。
とにかく、ぞっとするほどの何かすごいことが起きています。
最初はあるキリスト教の奇跡についてのスレでした。
しかし。ある書きこみ（２４のコピペ）をきっかけに、
スレ全体がグノーシスに向かって傾き始めました。
スレの住人全体が、何かを知ってしまったかもしれません。
内容を踏まえた上で、36のコピペの方のIDにも注目してください。
とにかく、ぞっとするほどの何かすごいことが起きています。
121 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 16:58:09 ID:jR62z3OV
保守
122 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 04:14:26 ID:S2ewU6cl
123 ：age：2005/07/21(木) 08:31:00 ID:SDkyfPNx
>>パウロ神学に対抗する形で現れた「キリスト教的グノーシス主義」では
>どうもこの辺の表現に違和感を覚えますが……
私も同感です。
本来のキリスト教が現存しない以上
本来のパウロ神学の全容も定かではない
キリスト信仰者としての私の感想です。
現存するキリスト教は中世期の宗教組織のなかで発生したものであり
本来のキリスト教ではないのではないか？
信仰者としてグノーシスに真理を求めるのも一法である。
>どうもこの辺の表現に違和感を覚えますが……
私も同感です。
本来のキリスト教が現存しない以上
本来のパウロ神学の全容も定かではない
キリスト信仰者としての私の感想です。
現存するキリスト教は中世期の宗教組織のなかで発生したものであり
本来のキリスト教ではないのではないか？
信仰者としてグノーシスに真理を求めるのも一法である。
＞荒井献『原始キリスト教とグノーシス主義』は古典。
あと荒井の『新約聖書とグノーシス主義』もあるね。
どちらも論文集だけど、『原始キリスト教とグノーシス主義』のほうが
体系的な知識を得るのに役立つ。
あと荒井の『新約聖書とグノーシス主義』もあるね。
どちらも論文集だけど、『原始キリスト教とグノーシス主義』のほうが
体系的な知識を得るのに役立つ。
125 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 01:25:44 ID:XGzwwM+E
126 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 08:17:27 ID:+XgtAVjs
The stuff of legends and heresies, this Mary Magdalene person has always been considered a dangerous
woman by mainstream Christian church "authorities." So dangerous that long ago they purposely labelled
her a prostitute and covered up her role in Yeshua's life. Her true role in Christianity has been at best
obscured, and at worst purposely obliterated.
Order of Mary Magdala
ttp://northernway.org/school/omm.html
woman by mainstream Christian church "authorities." So dangerous that long ago they purposely labelled
her a prostitute and covered up her role in Yeshua's life. Her true role in Christianity has been at best
obscured, and at worst purposely obliterated.
Order of Mary Magdala
ttp://northernway.org/school/omm.html
127 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 00:35:38 ID:H8gbzz2a
128 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 02:07:41 ID:jwvxk7yg
129 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 12:35:35 ID:ZBkDrGCv
131 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 04:47:15 ID:wFnfSHd7
132 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 02:19:42 ID:RPfDtu0b
創世記3（新共同訳）
22 主なる神は言われた。 「人は我々の一人のように、善悪を知る者となった。今は、手を伸ばして命の木
からも取って食べ、永遠に生きる者となるおそれがある。」
23 主なる神は、彼をエデンの園から追い出し、彼に、自分がそこから取られた土を耕させることにされた。
24 こうしてアダムを追放し、命の木に至る道を守るために、エデンの園の東にケルビムと、きらめく剣の炎を
置かれた。
22 主なる神は言われた。 「人は我々の一人のように、善悪を知る者となった。今は、手を伸ばして命の木
からも取って食べ、永遠に生きる者となるおそれがある。」
23 主なる神は、彼をエデンの園から追い出し、彼に、自分がそこから取られた土を耕させることにされた。
24 こうしてアダムを追放し、命の木に至る道を守るために、エデンの園の東にケルビムと、きらめく剣の炎を
置かれた。
133 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 03:57:20 ID:RPfDtu0b
「多くのグノーシス派文学は、人類を無知の状態に置こうとする暴君的な神の意志に反対して、人類に知恵
という「光」をもたらしたという理由で、エデンの園の蛇を礼讃した ［註28］。エデン神話に対するこの見方は、
シュメール／バビロニア人の資料にまでさかのぼることができる。
それによると、人間は大地母神によって泥から造られて、神々のために「これ（エデンの園）を耕させ、これを
守らせ」るようにエデンに置かれた（『創世記』第2章 15節）。なぜならば神々はたいそう怠惰で農耕をしようと
せず、植え、穫り入れ、自分たちに捧げ物をする奴隷が欲しかったからである ［註29］。神々は奴隷たちが
自分たちより偉くなって働こうとしなくなるのを恐れて、神々の持つ不死の秘密を決して彼らに知らせてはなら
ないことを申し合わせた。したがってギルガメシュ叙事詩が述べるように、神々は人類に死を与え、「生は自分
たちの手に確保しておいた」のであった ［註30］。」
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/antiGM/serpent.html
という「光」をもたらしたという理由で、エデンの園の蛇を礼讃した ［註28］。エデン神話に対するこの見方は、
シュメール／バビロニア人の資料にまでさかのぼることができる。
それによると、人間は大地母神によって泥から造られて、神々のために「これ（エデンの園）を耕させ、これを
守らせ」るようにエデンに置かれた（『創世記』第2章 15節）。なぜならば神々はたいそう怠惰で農耕をしようと
せず、植え、穫り入れ、自分たちに捧げ物をする奴隷が欲しかったからである ［註29］。神々は奴隷たちが
自分たちより偉くなって働こうとしなくなるのを恐れて、神々の持つ不死の秘密を決して彼らに知らせてはなら
ないことを申し合わせた。したがってギルガメシュ叙事詩が述べるように、神々は人類に死を与え、「生は自分
たちの手に確保しておいた」のであった ［註30］。」
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/antiGM/serpent.html
134 ：名無しさん＠３周年：2005/08/15(月) 08:01:55 ID:U51pCEqa
Early Christian Writings: New Testament, Apocrypha, Gnostics, Church Fathers
ttp://www.earlychristianwritings.com/
ttp://www.earlychristianwritings.com/
135 ：名無しさん＠３周年：2005/08/19(金) 01:06:05 ID:Jqo0yIkD
Then Mary wept and said to Peter, "My brother Peter, what do you think? Do you think that I thought this
マリアは泣いてペテロに言った。「兄弟ペテロ。あなたはどう思う。わたしが自分の頭の中で思い付いたと。
up myself in my heart, or that I am lying about the Saviour? Levi answered and said to Peter, "Peter, you
あるいは救い主について嘘を付いていると」。レビ は答えて言った。「ペテロ。君は以前から気が短い。
have always been hot - tempered. Now I see you contending against the woman like the adversaries. But if
まるで彼女が敵であるかのように争う。しかし
the Saviour made her worthy, who are you indeed to reject her? Surely the Saviour knows her very well.
救い主が尊重した彼女を、君は本当に拒否するのか。救い主が彼女をよく知っていることは疑いがない。
That is why He loved her more than us. Rather let us be ashamed and put on the perfect man and acquire
だから彼は彼女を我々よりも愛した。むしろ恥じて、彼が命じたように、われわれは完き人にまねび、習い、
him for ourselves as He commanded us, and preach the gospel, not laying down any other rule or other law
福音を説こうではないか。救い主が述べたより他の掟や定めを設けるべきではない」。そうして彼らは
beyond what the Saviour said." When [Š] and they began to go forth [to] proclaim and to preach.
宣教へ出発した。-The Gospel of Mary- ttp://www.sol.com.au/kor/7_03.htm
マリアは泣いてペテロに言った。「兄弟ペテロ。あなたはどう思う。わたしが自分の頭の中で思い付いたと。
up myself in my heart, or that I am lying about the Saviour? Levi answered and said to Peter, "Peter, you
あるいは救い主について嘘を付いていると」。レビ は答えて言った。「ペテロ。君は以前から気が短い。
have always been hot - tempered. Now I see you contending against the woman like the adversaries. But if
まるで彼女が敵であるかのように争う。しかし
the Saviour made her worthy, who are you indeed to reject her? Surely the Saviour knows her very well.
救い主が尊重した彼女を、君は本当に拒否するのか。救い主が彼女をよく知っていることは疑いがない。
That is why He loved her more than us. Rather let us be ashamed and put on the perfect man and acquire
だから彼は彼女を我々よりも愛した。むしろ恥じて、彼が命じたように、われわれは完き人にまねび、習い、
him for ourselves as He commanded us, and preach the gospel, not laying down any other rule or other law
福音を説こうではないか。救い主が述べたより他の掟や定めを設けるべきではない」。そうして彼らは
beyond what the Saviour said." When [Š] and they began to go forth [to] proclaim and to preach.
宣教へ出発した。-The Gospel of Mary- ttp://www.sol.com.au/kor/7_03.htm
136 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 05:42:38 ID:u0RBlDdz
叡智の禁書図書館--ダ・ヴィンチ・コード関連情報の探索中心
ttp://library666.seesaa.net/
ttp://library666.seesaa.net/
137 ：名無しさん＠３周年：2005/09/12(月) 16:15:36 ID:ozCItNIU
138 ：名無しさん＠３周年：2005/10/23(日) 23:14:17 ID:ohLUQLiy
飽きた
139 ：名無しさん＠３周年：2005/10/27(木) 01:36:53 ID:H2RedZsG
140 ：名無しさん＠３周年：2005/11/08(火) 22:25:45 ID:1X2blwuL
興味あるage
141 ：名無しさん＠３周年：2005/11/09(水) 17:10:10 ID:ottJFtQ/
http://homepage3.nifty.com/mirandaris/index.htm
ちょっとオタクなサイトだと思うが、よく出来てると思う。
グノーシス主義オタクっていうのは、こんな感じかと。
オウムのことを、中沢がグノーシスの党だというふうにいっている。
グノーシス主義というのは、キリスト教最大の異端派であり、ヤハウェや
カインの立場を逆転させたりする宗教であり、中世カタリ派、シオラン、
シモーヌ・ヴェイユなどに受け継がれている。デミアン、ヘッセの、にも
そのテーマがあった。文中に、アプラクサスの神が出てくるはずで、これは
グノーシス神話の神である。図版では、鶏の嘴が男根になったような神なのだが
なかなか印象的な図像である。グノーシスというのは認識という意味であり、
ハンス・ヨナスの著作に出てくる、真珠の歌とかいう詩は、なんともいえず、
真珠を魂にたとえて、美しい詩文なのである。どの詩も、なんだか、世界の
構造を詩心をもって、精神世界からの成立を解き明かしてくれるような、
そんな感じのする詩ばかりなのである。神話的であって、物的な感じがないところがよい。
ちょっとオタクなサイトだと思うが、よく出来てると思う。
グノーシス主義オタクっていうのは、こんな感じかと。
オウムのことを、中沢がグノーシスの党だというふうにいっている。
グノーシス主義というのは、キリスト教最大の異端派であり、ヤハウェや
カインの立場を逆転させたりする宗教であり、中世カタリ派、シオラン、
シモーヌ・ヴェイユなどに受け継がれている。デミアン、ヘッセの、にも
そのテーマがあった。文中に、アプラクサスの神が出てくるはずで、これは
グノーシス神話の神である。図版では、鶏の嘴が男根になったような神なのだが
なかなか印象的な図像である。グノーシスというのは認識という意味であり、
ハンス・ヨナスの著作に出てくる、真珠の歌とかいう詩は、なんともいえず、
真珠を魂にたとえて、美しい詩文なのである。どの詩も、なんだか、世界の
構造を詩心をもって、精神世界からの成立を解き明かしてくれるような、
そんな感じのする詩ばかりなのである。神話的であって、物的な感じがないところがよい。
142 ：名無しさん＠３周年：2005/11/27(日) 17:13:08 ID:qW4w8uPf
あるひとがfaitthが発音できず Ｆａｃｅ といい、Gnosis is on the フェイスといって
発言し聴衆がおどろいたそうな。
くちなしや、鼻から下は、すぐにあご。
発言し聴衆がおどろいたそうな。
くちなしや、鼻から下は、すぐにあご。
143 ：名無しさん＠３周年：2005/12/07(水) 08:09:47 ID:bDqm2gbm
グノーシスは哲学思想としてはネオ・プラトニズムだよね。
そしてネオ・プラトニズムは萌えの思想だといえる。
井筒俊彦著『神秘哲学』は萌える。
いつの日にか。うつし身のソフィアを見ん。
そしてネオ・プラトニズムは萌えの思想だといえる。
井筒俊彦著『神秘哲学』は萌える。
いつの日にか。うつし身のソフィアを見ん。
144 ：名無しさん＠３周年：2005/12/15(木) 02:02:55 ID:Qr1JgZrl
>>305
＞もちろんそれでは問題は何も解決していないし、当然押さえ込まれた者は強い不満感を
＞感じ続けることはなるんだけどね。
表面上がどうだろうと、そういう強い不満が渦巻いてる時点で「和」じゃなくて「不和」だよ
「この売国奴！」なんていう煽りが不満の渦巻く状態を生み出すのは誰にでもわかる事で、
それを承知で煽る行為が和の精神によるものだなんて主張はトンデモもいい所だよ
>>306
長文ご苦労さま
でも残念ながら、君の今までの主張「２ちゃんねるで煽られるのもストが少ないのも和の精神のせい」の
論証になってないなあ。それどころか論証すべき事柄が増える一方だよ
＞だって、酷い目と言ったって合法的な言論活動によってのことだろ。それが脅しになって
＞しまうところが、またこの国の凄いところ。
君は集団内での合法的な同化圧力や嫌がらせが日本以外の国には存在しないと思ってるんだね…
日本＝地獄、日本以外＝天国って世界観なんだろうね
＞やったよ。ｗ やった結果「和」以外に理由が見つからないからそう書いたのだが。
本当に？ それじゃあその検証済みの事柄を提示してみてよ。多分その中に「和の精神」よりも
説得力のある理由が見つかると思うよ
＞きっと何か私が気づいていない理由が他に存在し、それがお分かりなんだろうと思って
＞是非拝聴したいと思って訊いているだけのこと。
残念ながら私は君と違って「２ちゃんねるで煽られる原因」だの「ストが少ない原因」だのの
「考えうる可能性」を全部検証した事なんて無いし、そもそも君と違って「原因は××！」のような
断定をする気も無いので…悪しからず
＞もちろんそれでは問題は何も解決していないし、当然押さえ込まれた者は強い不満感を
＞感じ続けることはなるんだけどね。
表面上がどうだろうと、そういう強い不満が渦巻いてる時点で「和」じゃなくて「不和」だよ
「この売国奴！」なんていう煽りが不満の渦巻く状態を生み出すのは誰にでもわかる事で、
それを承知で煽る行為が和の精神によるものだなんて主張はトンデモもいい所だよ
>>306
長文ご苦労さま
でも残念ながら、君の今までの主張「２ちゃんねるで煽られるのもストが少ないのも和の精神のせい」の
論証になってないなあ。それどころか論証すべき事柄が増える一方だよ
＞だって、酷い目と言ったって合法的な言論活動によってのことだろ。それが脅しになって
＞しまうところが、またこの国の凄いところ。
君は集団内での合法的な同化圧力や嫌がらせが日本以外の国には存在しないと思ってるんだね…
日本＝地獄、日本以外＝天国って世界観なんだろうね
＞やったよ。ｗ やった結果「和」以外に理由が見つからないからそう書いたのだが。
本当に？ それじゃあその検証済みの事柄を提示してみてよ。多分その中に「和の精神」よりも
説得力のある理由が見つかると思うよ
＞きっと何か私が気づいていない理由が他に存在し、それがお分かりなんだろうと思って
＞是非拝聴したいと思って訊いているだけのこと。
残念ながら私は君と違って「２ちゃんねるで煽られる原因」だの「ストが少ない原因」だのの
「考えうる可能性」を全部検証した事なんて無いし、そもそも君と違って「原因は××！」のような
断定をする気も無いので…悪しからず
誤爆失礼！
146 ：名無しさん＠３周年：
>>143
＞グノーシスは哲学思想としてはネオ・プラトニズムだよね。
逆だろう。ネオプラトニズムはグノーシス主義から影響受けて出来たんだぞ。
でもまあ、グノーシス主義やネオプラトニズムが萌えの思想だというのはその通りだな。
萌えの泰斗である本田氏の本読んでると、この人はグノーシス主義者だなあと思うね。
＞グノーシスは哲学思想としてはネオ・プラトニズムだよね。
逆だろう。ネオプラトニズムはグノーシス主義から影響受けて出来たんだぞ。
でもまあ、グノーシス主義やネオプラトニズムが萌えの思想だというのはその通りだな。
萌えの泰斗である本田氏の本読んでると、この人はグノーシス主義者だなあと思うね。