イエスの生涯　遠藤周作　読んだ

>>934
>イエスは偉大だったが、自称キリスト教徒はイエスの名の下に悪いことをいっぱいした。
　
しかし、キリスト教徒が行った良いことの方がその何千倍何万倍も多いでしょうな。

>>952
> しかし、キリスト教徒が行った良いことの方がその何千倍何万倍も多いでしょうな。

あの、いや、だから…
ソレは自慢しないほうが良いような希ガス。

私たちが例え「善行」をするとしても、ソレは世に対して誇るためではなく
主に仕えるためなんだから…

アルバートさんのおっしゃることもわかるんです。
しかし、わからん人はキリスト教信者が殺人鬼に豹変すると思うとります。
ここで否定しておかないと、わからん人は一生キリスト教信者を
誤解し続けないとも限りません。悔しくてですな。

苦しみはそのまま善行なのですか
だから聖書では喜んでる人は悲しみなさいと勧めてるのですか

>>937

はい、たしかに墓碑には「パウロ・遠藤周作」のほかに「母郁子」とあります。
お兄さんの名前もあります。

ちなみに遠藤先生のお墓もある我が家の墓は、府中カトリック墓地です。

ただ、うろ覚えですけど、「母なるもの」の登場人物の「母」の墓は、
どっかの島じゃなかったでしたっけ？

>しかし、キリスト教徒が行った良いことの方がその何千倍何万倍も
>多いでしょうな

そうとも言い切れないような気が（汗
わたしはキリスト者ですが、（簡単に数で比較は出来ないけれど）
良いこともしていますが、おんなじ位主の御心にそわないことも
やってますから（汗

ただ、主の教えと逆方向のことをしている人たちがいる影で、
主に真摯に従おう、その生き方に真剣に倣おうとした人たちも
いたとは思います。
いずれにせよ、何もかも主のご計画の一部だと思います。

>>955
>苦しみはそのまま善行
病気の苦しみを善行とは言えませんからな。キリスト教は
苦しみに意味や価値があると教えますが。

>だから聖書では喜んでる人は悲しみなさいと勧めてるのですか
そんなことはないです。サッカー選手はゴールが決まった瞬間に十字を切ってます。
聖書を正しく読んだら、喜びは大きくなり、悲しみは小さくなりますぞ。

『悲しみの歌』は読んでて涙出てきました。
まだ読んでない人の為に内容については触れませんが。

レスありがとうございます。
すいません、聖書を読めないものです。（字は読める）
教えてほしいんですが、その苦しみの意味と価値を具体的に
教えてほしいです。

>>955
> 苦しみはそのまま善行なのですか

その苦しみを主にお捧げすれば良いって、黙想会でお世話になった神父様方は
おっしゃってた…

そしたら、主の十字架による贖いの業に対して補完的な働きができるんだってさ。

あ、それからそれから。

「自分の苦しみを主にお捧げして、主の御業を補完する」ってコトは自分の功
徳になるだけじゃなくて、お世話になった人や愛している / 愛していた人に
譲り渡すこともできるんだってさ。

件の黙想会指導の神父様は、「皆さんの先祖のためにも、その功徳を譲って下さい」
とも仰ってました。

私は９５５です。そうですか、私はプロテスタント畑でして、
ちょっとまえに、沈黙を読んでから、がらりと鱗がはがれてしまった
んじゃないかと、思うほど、考え方がかわりました。
私はプロテスタントより、カトリックの教えのほうが向いてるような
気持ちであります。

>>959
『悲しみの歌』は涙が止まりませんな。
クリスチャンが読むと説明しすぎな部分がありますがｗ
　
（下げた方がいいのかな？ageとsageの感覚がまだよくわからんのですｗ）

>>960
イエスが十字架にかかられ、苦しまれたのは、その苦しみを御父にお捧げして
わたしたち人間を罪から解放し、永遠の命に与らせる為だといわれます。

わたしたちの苦しみも、同じように神さまにお捧げしますと、
神様は、その苦しみを　イエスの苦しみと合わせて
他の誰かのために役立たせてくださいます。

９６０さんが今、苦しみのなかにあるとしたら、それは決して無駄では
ありません。神の御手を通して、その苦しみにより、
誰かを救うことが出来るのです。

聖書は読めなくてもネットは出来るのですね？
もしよければ、「ラウダーテ」で検索をかけて、カトリックの「女子パウロ会」の
ホームページをちょっとご覧になってみてください。
聖書入門の講座があります。お役に立つかもしれません。

>>961-962
おお、そのように考えるべきなんですな。アルバートさんありがとうございます。

>>965
レスありがとうございます。聖書は持っていて目の前にあるんですが、
自力で理解できないのです。できれば、誰それの脳を借りずに自力で
キリストを理解？といいいますか、なんていうか、自分の人生を聖書に
照らし合わせ、楽になりたいなと思てます。今は人様に多数のクリスチャンに
このように誘導をお願いしてるわけでして。どうもありがとう
皆さんのレスで、また一つ空白の場所にかけらが埋まりました。感謝

♪カトは良いと〜こ〜　いちど〜は〜おいで
♪ｱ ﾁｮｲﾅ ﾁｮｲﾅ｡

# あ、別に、「プロテスタントは(･Ａ･)ｲｸﾅｲ!!」って言ってるワケじゃ
# 無いっすよ、念のため。

>>967
苦しみの意味や価値。簡単なところでは、死にたいくらいの失恋をする。
死にたいくらいの失恋をして相談にきた友人に同情してあげれる心を得ますな。
何かアドバイスをしてあげて癒せる人になってるかもしれません。
この意味や価値は、神を信じると「より」強力になります。
　
>>968
私も実はそんな気持ちなんですな（苦笑）。

遠藤氏の一連の作品は、まさにクリスチャン作家しか書けない大変な労作であり、
宗教的情熱の発露ともいうべきものである。

しかし、遠藤氏自身がキリスト教の信者であるという大きな限界がある。神が
存在しなければ、またはキリスト教以外の神を信じる者にとっては、彼の作品
は紙くず同然であり、従って、人類にとって普遍的な芸術作品とはなりえない。

また、イエスがその極めて短期間で「神格化」された原因を「X」とし、今後の
考察の課題としているが、この「X」は、現代の発達した精神医学により、容易に
解明できるのではないか。即ち、「感応精神病」（精神病は、患者に接する者達に
転移する）の概念である。

>>970
それではイエスが病人を癒した出来事はどうみる？

>>970
>人類にとって普遍的な芸術作品とはなりえない。

普遍的な芸術作品が日本にありますか？

>>971

全部作り話か、または今でいう「プラシーボ（偽薬）効果」でしょう。「病は気から」
ということわざもあるからね。

「本当に病気だったのか」「本当に治癒したのか」「治癒とイエスの行為との因果関係」
この三つを厳密に判定しなければなりません。

現代では、ある薬が本当に効果があるかを判定するために、即ち「プラシーボ効果」
を除外するために、医師にも患者にも知らせずに、偽薬を一群の患者（「コントロー
ル」「対照」という）に投与し、本当の薬を他の一群の患者に投与し、効果に「有意
な」差を生じるか否かを判定する「二重盲検法」を用います。

厳格な「二重盲検法」を適用すれば、宗教による病気治癒の効果は「ゼロ」でしょう。
それどころか、「気のせいで」治ったと思い込み、治療を怠ったために、却って悪化
し、極端な場合には死に到るケースが多数あります。

>>973
では生き返えらせた出来事はどうみる？

>>974
それこそ大嘘か、または完全には死んではいなかった、即ち仮死状態だったと
いうことでしょう。

「完全に死んだ人間」が生き返ったという事実が確認されたことは、人類史上
一度もありません。

>>975
それでは迫害者サウロがパウロに名を改めキリストよりになったことは
どう見る

>>970
「キリスト教以外の神を信じる者にとっては、彼の作品
は紙くず同然であり・・・」

「否！」

非キリスト教徒が読んでも、深い感銘を受ける作品と思います。
少なくとも、「人情」が理解できる人には・・・

人間イエスと関係者の心情が、とてもうまく描かれており、読む者
の心を打つのだと思います。

>>976
サウロ（パウロ）は、もともと、ファリサイ派の原理主義者。その盲信的素地があ
ったので、キリストの処刑により精神的変調を生じたのでしょう。

彼の熱心な布教活動は、まさに盲信者、狂信者のそれ。本体、個人の問題である
宗教をこれほど熱心に布教したこと自体、イエスの極端な神格化として異常な
ものを感じます。

パウロは生前のイエスを知らなかった。自分の観念により、イエスとは関係無い
パウロ教を作り上げたという感じがします。

＞聖書を読んだ人のそれぞれが「イエスの生涯」と題して小説を書くことが
＞できます。遠藤先生の「イエスの生涯」に共鳴する人が多いのは事実ですな。

　自分にはあなたの指摘することがカトリックの信仰を複雑にし、信徒と
未信徒とを混乱に陥れていると考えています。

＞私はあなたの投稿を読んで、あなたがクリスチャンだと信用しています。
＞彼女にもカトリック信者だと信用できるものがあったのですな。
＞私もカト信者として身内の恥を晒すのはどうかと迷いましたが・・。

　あなたのレスはこちらが遠藤氏の主張に絡めて話をしていることについて
全く読み取っていないし、頓珍漢で表面的な対応をしているのですよ。
>>829で「悪く姦通の世代はしるしを切に求める、しかも預言者ヨナの
しるしのほかには、しるしは与えられない」(マタイ12章39節)とこちらが
訳した個所と>>830の内容から>>835のレスがあったのだと思われます。
しかし、こちらは聖書の翻訳の不明瞭さ、たとえば「悪い」とか「不品行」
などと訳すことで見えなくなってしまう霊的な真実について明らかにした
つもりですし、その真実とは神が旧約から新約に至るまで異教への信仰に
対して夫婦関係の不貞として指摘することが多いという事実をふまえての
翻訳なのです。これは、遠藤氏が多元主義などと言われるような信仰を示す
ことが姦通として表現される霊的危険と意味合いにおいて重なるかもしれない
という注意の促しなわけです。個々のカトリック信徒に不倫があるかもしれない
とかそういうことをほのめかすための書き込みは、こちらはしたつもりがない
のです。遠藤氏のキリスト教観は聖書を素直に見たときにおかしいぞと感じている
ことを示唆しているマタイ12章39節の翻訳なわけです。遠藤氏はカトリックの
信仰を複雑にし、翻訳聖書は聖書で大事なところに限ってあいまいさや不明瞭さ
を残す訳をしている。そういう二重の危険について理解してもらうのが>>829
>>830の意図でした。読み取ってこちらが確認してもらいたかった内容とそちら
で汲み取った理解にあまりにも距離があってどうレスをしていいかしばらく
考えあぐねてしまいました。レスが今ごろになった失礼はお許しを。

　

>>979
いや、あなたの書いてる内容>>829と>>830のどちらも、
>>979で説明されるまでもなく十分に汲み取っていましたな。
　
>個々のカトリック信徒に不倫があるかもしれない
>とかそういうことをほのめかすための書き込みは、こちらはしたつもりがない
　
当然、あなたがそんなことを言うつもりがないのも
わかって書いておるんです。
当然、他の読者も読み取っておられるでしょう。

>>978
　イエスが亡くなって聖霊降臨があり、イエスの弟子たちによる宣教が
行なわれるなか、初めての殉教者が出ます。ステファノという若者ですが
その時、サウロ(パウロ)はステファノの殺害に賛成していました(使徒
言行録７章５８節から８章1節を参考)。サウロの召し出しについては
9章に記載されています。また、死人を生き返らせるという奇跡はイエス
だけのものとして新約聖書中に記載があるわけではありません。使徒の
頭と目されていたペトロは9章36−42節にあるようにタビタという女性を
生き返らせますし、パウロはパウロで若者を生き返らせるエピソードを
持っています(同じく使徒言行録20章9−10節)。
　パウロはペトロや他の使徒を良く知っていましたしイエスと同時代の
人間の一人であると考えてよいと思います。イエスが十字架に磔にされる
前に行なった最後の晩餐と呼ばれる儀式についても最もパウロが詳しく
書き記しています(�Tコリント11章23節以下)。イエスを述べ伝えなかった
パウロ、イエスを知らなかったパウロという仮定は、聖書を読む限り
において実際には成り立ちにくい考え方です。

>>981
　もしもこちらの意図を汲み取っていたのであれば、そこで遠藤氏の
著作や思想などとの絡みでレスを返すべきでしょうね。突然相手の
わからない自称カトリックの女性とチャットをしてどうのこうのと
レスをする意図はこちらには理解しかねます。こちらがきちんとレス
したのですから、そちらが突然そうしたレスを返した意図もきちんと
説明してくれますか？なんだか反応がずいぶん軽率な感じがまだ
こちらは拭えていませんのであなたのレスの意図について明確に
してください。

>>981
このスレッドもまもなく終了しそうですし、レスを下さるならば
どなたかが立ててくれた以下の
【カトリック】　遠　藤　周　作　【＋２冊目＋】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1111926218/
なるスレッドにでもよろしく。
Ｐ／Ｓ
あんまり根拠薄弱な他のカトリック者への風評は立てないように。ヨロシク。

>>982
反論になってません。>>978氏は、パウロは「生前の」イエスを
実際に目にしていないと言ってるのです。978氏は、「イエスを述べ伝えなかった
パウロ」「イエスを知らなかったパウロ」とは仮定していません。
頓珍漢な読解ですな。

　>>982の書き込みは誤解を招く表現がありました。

冒頭「イエスが亡くなって聖霊降臨があり、」は
「イエスが昇天した後、聖霊降臨があり、」と書く方が誤解されない
と思います。十字架に架けられたイエス(>>978さんの「キリストの処刑
により精神的変調)への対応と聖霊降臨とを繋げると話が飛躍しすぎて
誤解が生じやすいと思われます。読者の誤解を防ぐ目的で982番の書き
込みはわかりやすいように訂正させていただきます。
　では後、スレッドを出ますからレスおよび書き込みはまた今度。じゃ、

>>983
そんな揚げ足取りをするなら、あなたの>>983の投稿それ自体も
遠藤氏の著作や思想などと絡みを持たせたらどうですか？
　
それと、私に言うわりに、あなたは新しいスレッドで
独りよがりの長文投稿をいくつもされていますが、あれらが
遠藤氏の著作や思想と「絡みを持たせた」投稿と言えますかな？
他の投稿者や読者に気を配っているとはとても思えませんが。

>>985
　生前のイエスを目撃していないことは、聖書を読む上で何か支障が
あることでしょうか？聖書は聖書本文の中にも書かれていて教会など
がそのように教えるように「聖霊の霊感によって神のことばを書き
記した書物」なのです。イエスとも使徒とも同時代に生き、ステファノ
の殉教に際してこれに荷担していたパウロがイエスの呼びかけを受けて
180度変わり、イエス宣教の先駆者のごとくに宣教に邁進するわけです。
イエスとの出会いは確実にあったし、イエスの言行もよく知っていた。
それがパウロという人物です。
　あなたはお若い信徒さんなのか基本的な信仰についての知識に欠けて
いるかもしれませんよ。煽りや無意味な誹謗なんかして変な性格を
さらけ出さないように注意して下さい。あなたを追い詰めたレスを
こちらがしていたりして機嫌を損ねさせましたか？そうであれば
その点はお許しを。お互い様。

>>987
　だからあなたは信仰についての知識に少し弱い部分があるのですよ。
普通はあなたみたいな非難をする人はいません。やけになったレスは
やめてください。では、ごきげんよう。

>>989
そういう、蔑みの言葉を待っていました。
あなたの思い上がりを自覚してもらうために、
「あなたと私の信仰ではどちらが上ですか？」
という質問を書こうと思っていたのです。

>>988
「聖霊」「霊感」とは、それぞれ具体的には何ですか。

聖書の文言や教会の説教の盲信は、「聖書を学ぶ」ことにはなりません。

>>988
>生前のイエスを目撃していないことは、聖書を読む上で何か支障が
>あることでしょうか？
　
誰が、どこに「聖書を読む上で」支障をきたすと述べていますか？
978氏は、生前のイエスを目撃していなかったパウロが、個人的に
妄想狂だったのではないか？という主張ですよ？？
あなたは読解力が足りない上に、妄想が激しいんですよ。
妄想した上で以下のような説明が続く。
　
>聖書は聖書本文の中にも書かれていて教会など
>がそのように教えるように「聖霊の霊感によって神のことばを書き
>記した書物」なのです。
　
うんざりですな。

>>986　
> 冒頭「イエスが亡くなって聖霊降臨があり、」は
>「イエスが昇天した後、聖霊降臨があり、」と書く方が誤解されない
>と思います。
　
どのように誤解するのでしょうか？
正しい理解と誤解の例をよろしく。
　
>十字架に架けられたイエス(>>978さんの「キリストの処刑 により精神的変調)への対応
>と聖霊降臨とを繋げると話が飛躍しすぎて誤解が生じやすいと思われます。

意味不明。
独りよがりで得意になってもらっては困る。
説明は中学生にでも分るように書くべきだと思いますぞ。

>>988　
>イエスとも使徒とも同時代に生き、ステファノ
>の殉教に際してこれに荷担していたパウロがイエスの呼びかけを受けて
>180度変わり、イエス宣教の先駆者のごとくに宣教に邁進するわけです。
>イエスとの出会いは確実にあったし、イエスの言行もよく知っていた。
>それがパウロという人物です。
　
これは、未信者には説得力のない、キリスト者の一般理解ですな。
遠藤先生と同じように私も、バタ臭さや腋臭臭には敏感な方なので
「イエスの呼びかけを受けて」
「イエスとの出会いは確実にあったし、イエスの言行もよく知っていた。 」
などと、こういう掲示板では、迂闊に書かないようにしています。
　　
>あなたはお若い信徒さんなのか基本的な信仰についての知識に欠けて
>いるかもしれませんよ。
　
おそらく私の方が歳上だし信仰の期間も長いと思います。
もし、あなたが「信仰は知識ではないという基本的な信仰」を持っているなら、
上は、私に発するべき言葉ではないと思いますぞ。
日本人一般から見て、不気味に思われるし、何の益にもならない
知識のひけらかしは卒業してください。

>>983
私がチャットした女性は、共通の神父様の癖まで知ってるし
何気ない会話から敬虔なカトリック信者だと分りましたな。実際に
会ったことはないが、１ヵ月くらいチャットしているわけだで、
そんな中、カトリック教会内での腐敗をそっと告白してきた。
証拠を出すわけにはいかないが、言い寄ってきた男性信者の名前は
今からでも聞けば分る。だから、限りなく黒に近い話さ。
私の意図。教会内部でも信じられないことが起こっててびっくりした、
ということをまず読者に伝えたかったのと、カトリック信者は
襟元を正さないといけないと思って欲しかった。
かんなぐりや妄想、人を悪く悪くとろうとするあなただから、
こんなにくどくどと説明してるんですぞ。
また、私の信仰のスキを見つけようとしてここまで読みましたかな？
その心が神から遠いんですよ。

>>995
×１ヵ月くらいチャットしているわけだで、
○１ヵ月くらいチャットしていたわけで、
m(__)m

キリスト教徒は、聖書を読むより、遠藤周作の作品を読むほうがはるかにマシ。
第一、面白いし、小説家だから文章も上手。聖書を「盲信」せず、その「事実」
の検証を行い、聖書を、架空の神や霊から、神の造化、顕現、神そのものとしての
現実の人間に近づけようと努力している。信者だから限界はあるが。

人間が見えるという点で、遠藤氏や曽野氏は、キリスト教徒としては、稀有の、かつ
貴重な存在である。

「深い河」は永遠の名著

>>997
＞キリスト教徒は、聖書を読むより、遠藤周作の作品を読むほうがはるかにマシ。

　冗談じゃない（ーー；）
　自らのキリスト教理解による自縄自縛をハリストス教の所為にしているように
感じられる作品のどこがマシなのでしょう。小説としては価値のあるものはある
し、曽野氏も嫌いではない。でもやっぱり距離を置きたい人ではある、遠藤周作は。

１０００

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。