最近のICFは（その２６）-外れ預言にもめげず篇

>>951
共存が嫌なら行かなきゃいいじゃんと思うけどね。
誰も押し付けてないと思うし。
行かない自由があるのに、あえて行って「押しつけられた」って。
それは当たり屋やヤクザと同じ論理というものですよ。

そもそも同じキリスト教徒で共存が出来ないって、もうその信仰自体が破綻してるんじゃ？
全然隣人を愛してないじゃん。
そのくせ、世の異邦人（異教徒）とはリアル社会でうまくやっているという調子の良さ。

まあ、そうムキにならんでもｗ
だからここの人間は書き込まずにﾏﾀｰﾘヲチしてんでしょ
単に組織としての批評なんだから隣人愛とはまた別かもね
それなりにヲチ対象として愛しているがｗ

隣人愛のできないクリスチャンとは、釣りでなければ、失笑ものですよ。

自発的には隣人愛を
実践できないからこそ
クリスチャンになるのだと
説明するクリスチャンもいる

何もできない弱い存在だからこそ
イエス様におすがりするのだとね

あつかましい考えだと思うけどね

人間には成長の段階があるからなあ
某虐待関係を読んでたら、自分の落とした
包丁が娘の足の甲に刺さって大怪我して
「お母さんは絶対に謝りません！」
と豪語した母親がいるとかで

クリスチャンは謝らないのが多いが
謝らないまでも、自己正当化しない
ようになったというのなら
進歩なのかもね（苦笑）

ただ、他者への愛より、
自分を救ってほしい
というのが多いのは否めないが

>>955
　恐るべき思考ですね。

３年ほど前でしたか
「愛されるよりも、愛したいマジで」
ってな歌がありましたね

キリスト教はこの逆ですね

いや、商売人はマトモだから
そう言うんだろうけど
その「愛したい」もさ、
ﾊｧ？っていう愛し方をするヤシも
いるのよ、マジでｗ

どうも「愛」というのがわからない
人たちというのがマジに増えてるらしい
医学的に

キリスト教は
「自分のされたいことを他人にしなさい」
と言うが、自分と他人が禿しく違う場合
ありがた迷惑にしかならんのだな、これがｗ
その点
「自分のされたくないことは他人にするな」
というユダヤ教のほうが現実的かも知らん

>>955+957
何をもって隣人愛というのかいな？
お互いを慈しみ合う世界での話なら
いわゆる仲良し『隣人愛』を行うことは容易だが、
現実的に問題視される場合は衝突している場面なんじゃないかいな。
未だにこの世では憎しみを根絶できないで居るのだから、
その嫌悪をどう処理するのかという具体的な話をしたほうが
話としては建設的なんでない？
まぁ罵声でストレス発散してるなら建設もヘッタクレも無いのだろうけど、
ＩＣＦ非難節もその程度の背景や裏付けでしかないって事になるでしょ。
現に最近のＩＣＦのカキコのように。

>>959
医学的に『愛』？


　　　　　　　　　　　　　　永遠の仮説なんでねぇの？

　　　　　　　　　　　　　　　　　どうやって検証すんだ？

>>961
まぁ、脳医学的には検証できてないね
あくまでも精神医学での仮説で
これも流動的なのだけども

「基盤欠損」と言われるものだね
本来2-3歳で形成すべき
他者への愛や信頼を育てる基盤が
虐待等で欠けているという症例
わかりやすく言うと他人の気持ちを
推察することができず、コンピュータの
データのように溜めていくしかない人たち
これは相手によってはストーカーのようで
不気味だが、彼らはそうするしかないんだな

だからユダヤ教の定義の方が彼らには
いいんじゃないかという思い付きだったんだが

・・・しかし、あんたも何気にマメに
ここ見てるのねｗ　普段はどこにいんのよ

>>962
そういう人は
他人の心を理解して共感を示し
喜怒哀楽を共にするということは
あまりないと思いますが

人間を無条件には
信頼していないので
表情などから敏感に
他者の心理を「見抜く」能力には
長けていたりするのではないかと

つまり他人の心を見定める能力は
どちらが上ということはないと思うんだけど

952

ここでいう隣人愛って、皮肉のつもりなんだけど。
聖書を逐一霊感逐一自家薬のものにしたら、あのような態度を取れないってことよ。

＞ヒソカ
仏教徒が蟻さえも殺さないってのは幻想のように、隣人愛を完全に実現できるキリスト教徒もいないだろ。
だからといって「失笑」ってどうかね？
それとも、自分はキリスト教とだから、隣人愛なんて関係ないというのだろうか？
キリスト教徒は倫理的に、非キリスト教徒よりも優れているとでもいうのだろうか？
はたまた、自分だけは蚊帳の外にいる超然的な存在のつもりなのだろうか？

>>963
能力については上下と言うより
異質ということかな

情緒の成長が3-7歳で止まってるから
基本的に赤ん坊のコミュニケーション
なんだよね　快・不快の原則で

だから他人の悪意にはすごく敏感で
２チャンみたいに少し口の悪いのに対しては
文脈を考えずに脊髄反射して「敵」と
認識する

大人なら、多少口が悪くても
こいつはいい奴だ、中身に愛がある、と
話の内容で理解できるのだが

外見と知的能力は大人だから、
他の人は理解できないし、
コミュニケーションが難しい

そういうのは、ネットでの論争では
すぐ熱くなるね　煽りに逆上する
認知に歪みがあるから自分では自覚がない
だから反省も難しい
見てるとクリスチャンにもいそうなんだな
完璧に本人の責任とまでは言えないから苦しい
訓練次第で直るんだけど

今は過渡期として、これからネット社会のルールが暗黙のうちに規範化されていったら、状況は変わるのかね＜コミュニケーションが難しい

無理なんじゃ？と思うんだけど。
ＩＣＦも毎年話題が同じようなことのくりかえし。。
まぁ昔よりは多少良くなったかもしれないが。

というのも、ＢＢＳよりもっと個人的色彩の強いクリスチャンタウンとかメル友コーナーとか行ったら、明らかに病んでるっぽい人がけっこういるのよね。。
こう言う人も集えるってことは、ある意味シェルターっつーか逃げ場の確保として良いのかもしれないが。

>>965
なるほどねぇ

只、私の思うのは
そういうタイプの人間は
他者に対する破壊願望が表出しているため
類は友を呼ぶといった感じで
成人するまでに修羅場を
数多く経験することになりやすいと思うんです

そうなると小さなことには
動じない精神も身につきやすい

このあたりも考え合わせると
このタイプは別に
哀れな存在というわけではなく
他のタイプとは性格が
異なるだけの話だと
私などは感じるんですけどね

仏教的に考えたらむしろ
好ましいことのようにも思えるわけです

ところで、I師のHPが見あたらなくなっているけど騒動に関係があるのかな。

ニフティのハレルヤハレルヤを覗こうと、月一時間アクセスのコースでニフティ
に再加入したが、フォーラムにアクセスしている時間が「月一時間」の内に含ま
れるのであまり使えないな。

>>967
うーん。。病気にもよるんだけど
↑で言ったのは、ぶっちゃけて言うと
人格障害の話ね
極端なのは宅間とかだけど

すごく乱暴に言うと鬱の人には休息と投薬、
「治療」が必要で、周りの人はじっくり
話を聞いてあげるのが必要
「いのちの電話」みたく絶対に切らないこと

でも人格障害は、現在病気でないとされていて
投薬じゃ治らない
赤ん坊から育てなおすのが必要なんだよね
そうすると優しくではなく、
厳しい「訓練」が必要
鬱の場合の対応と全く逆なんだよね

人格障害でも抑鬱症状出る人いるし
でも、教会はその知識は必要になるだろうなあ
知っとかないと鬱の対応をしてヤヴァイ
まじで

>>968
うん、軽い障害の場合は自覚が早くて
自己流で何とか社会に適応できるみたいね

でも、基本的に自我がとても脆い人たちだから
自分で問題を起こして周囲との軋轢を呼び
新たなトラウマを作ってさらに人間不信になる
残念ながらそういうパターンが多いかもね
自覚しても寛解までの道のりが遠いし

ただ、人に迷惑をかけない
コミュニケーションが何とか取れる
くらいなら、それは「個性」のレベルだね
実際そういう人はある意味人を惹きつけやすい
表現の才能があれば優れた表現者になれる
Coccoとかそうらしいよ
けっこうファンだった

ただ単に、ＩＣＦがクリスチャンサイトであって、
ある程度のアクセス量があり、砕けた場でもあるから、
焦燥感を持った信者が比較的多く目に付くだけじゃないか？
あそこの参加者の雰囲気がクリスチャン一般とは思えないなぁ。

それに障害程度･タイプは個人評価の指標としては捉えやすい形を示すが、
その類型の中に各人を分類できるほど緻密に
検証されていないのではないかい？

>>969 　甲子園君、まさか君も俳諧にこってたりするんじゃないだろうねｗ
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精神的に追い込まれても
結果それが成長につながるのなら良い
しかし追い込まれ具合が極端だと
つぶれることもあるということですね

「右寄り」でも「左寄り」でもなく
バランス感覚に長けている親に
育てられた子供が
一番ラッキーなのかもしれないなぁ

商売人君は、キリスト教の宗派がたくさんあることには敏感だが、仏教の宗派はもっと分裂が激しいことはどう考えてるん？
日本の仏教も宗派がたくさんあるけど、多くはキリスト教の宗派とは比較にならないほど（良く言えば）ヴァラエティ豊かだよね。悪く言えばもはや原型を留めてないというか。
でも、仏教は、教義が違うからという形の争いは最近ないよね。なんでだろう？？
仏教界では、むしろ、教義が近いもののほうが、骨肉の争いをしてたりする場合が多いように思われる。

>>974は>>971宛て

＞あそこの参加者の雰囲気がクリスチャン一般とは思えないなぁ。

そりゃそうだ。

ＩＣＦをキリスト教そのものと思いこむことは、創価学会員を見て、仏教はこれだ！と思い込むアメリカ人のよりひどいだろ。

創価学会で思い出したが、最近お金がらみのスレ多いね。献金がどうとか

仏教の場合、週一回集まる等の拘束がないし、檀家が一堂に会するような
ことは希で、葬儀や法事に参列するくらいでは、宗旨の違いはあまり鮮明
でないと思える。
ただ、寺の屋根を葺き替えたりするときは、退職金を前借りしてまで百万
単位で金を出している家もあった。

>>977
失業中なのに従前と同じだけ献金してる人も居た。
自由意志だろうけど、なんとかならんのかと思える。

>>972
そう、ただガキなだけのもいるから
ICFくらいのだとただの自己中だと思う
障害となると、あきらかに「異常」だから
ICFっていうより、隣人愛を理解できない人々
ってことかな

ただ、カウンセラーによればネットは
そういうのがうようよいるらしい
現実世界で排除されたから
ネットに自分の場を求めている

愛情に飢えた人たちだから
教会にはアクセスしやすい
むしろICFはそれをどう受け入れるか
ってことになるかな
ICFに限ったことじゃないけど
救ってはあげたいけど、
治療者にかかってないと難しいんだな。。

>>974
そうだねえ
スキンシップをよくして、きちんと叱る
かな　難しいね

>>978
仏教ってのは、新宗教系は入らんの？
立正佼成会とか創価学会とか顕正会とか
あの人たち、週一どころか毎日集まってるよｗ

>981 それは知らなかった。毎日か！（熱心だな

　　　カトリックも毎日御ミサを行ってるところも多いな。

そんなに金を出し合うのは田舎だけだと思う...
都市部は盆と彼岸に来てもらうだけ... >978

そういうのって、漏れも将来払わないといけないのかな。＞１００万単位
形式上は仏教徒だと思うんだけど。。。

うざいバカは死ね... >983

>>964
　一瞬、このスレに「ヒソカ」という人がいるのかと思ったよ。もれのことか。
　別に、あっしは前にも書いたがクリスチャンではないですし、誰かを
　見下す気もまったくありませんよ。
　　あっしが言ったのは、実行できてもいねえことを他人に強要できる
　香具師がクリスチャンなんてちゃんちゃらおかしいってことですよ。
　　蚊帳の外っちゃ蚊帳の外ですな。信念を持っている香具師らが何人
　どうしようがこうしようが知ったこっちゃありません。眺めているのが
　楽しいだけです。それが何か？(・∀・)ニヤニヤ。

それにしても、ここもＩＣＦも熱くて、楽しみに事欠きませんね。おお、
誤解なさらぬように。これは、正直な感想ですよ。ア〜ッハッハッハ。

>>975
仏教は自力型のものであれば
どれも悟りに至るため
もしくは己の人格・霊性を高めるためのものですから
他宗派に対して排他的になる必要性が低いのだと思います

仏教の場合は例えば
問答重視の立場も禅重視の立場も
お互いを単なる「修行のあり方の違い」と
捉えることが容易なのではないでしょうか

キリスト教の場合は例えば
マリアの原罪性の問題については
そうはいきにくいですよね

マリアは無原罪であるか
有原罪であるかの２つにひとつと
考える人が多いですから

>>986
>ちゃんちゃらおかしい

だから、クリスチャンって、別に倫理観が一般人より高いわけじゃないんだって。
当然のごとくそれを前提にするのって、ある意味特別視してるってことだよね。
仏教徒のすべてが本当に「蟻も殺さない」なんて誰が思うだろうか？

>眺めているのが楽しい

暇人だなｗ

>>984
戦後すぐの「リバイバル」の背景には、先祖代々つながってきた寺
に対して経済的に何も負担できなくなった被災者の存在もあった。
私の母方の家も、空襲で文無しになって知らない土地へ移住して、
寺に位牌を預かってもらっていても、取りに行く金も何もないので
行けなかったと言っていた。

>>988
しかし、例えば大乗仏教と小乗仏教の違いなんかは、二つに一つじゃ？
法華経以外に教典として認めるか認めないかってのも二者択一だよね。

マリア無原罪かどうかよりも、法華経以外に教典を認めるか認めないかっつーほうが重要な気がするんだけど。
キリスト教で例えたら、聖書の中から福音書以外は正典でないって主張するようなもんでしょ。
そういえば、昔旧約をどの程度重視するかという問題？かなんかで、際限ない無限ループスレがあったような。。

>>990

あーそうなのですか。興味深い時代背景ですね。
今じゃ核家族化が進んでるからそこまで問題にならないのですかね。
数百万なんて払いたくないですよ。。十万くらいなら付き合いで払ってもいいけど

>>992
田舎か、昔から続く集落の地域ならお寺を大切に思って
屋根等の修理にも責任を感じるようです。

リバイバルの話しは、昔それを聞いたとき幻滅したのを
覚えています。乾いた砂地に御言葉がしみ込むように、
人の心に入っていったんだあ！と単純に思っていたもの
で。
まあ「パンのみにて生きるにあらず」しかし「金も要る」
ということで。それどころか、。

>>989
なぜかクリスチャンは人格者のイメージが強いね。隣人愛のイメージなんだろうけども。
仏教だと生臭坊主、ていうのも見慣れてるから期待も過大でないということかな。
そういう意味でも歴史の重みが違うかな

>>991
＞しかし、例えば大乗仏教と小乗仏教の違いなんかは、二つに一つじゃ？
＞法華経以外に教典として認めるか認めないかってのも二者択一だよね。

それはいえるかもしれないですね

只、仏教徒の目的はあくまでも
悟りもしくは霊性の向上にありますから
仮に法華経のみを拠り所として修行を行い
後に他にも教典があると認識するに至っても
今までの修行が無駄になるわけではない（少なくともそう考える人たちが多い）

逆の場合もまた然りでしょうし
大乗・小乗についても
同じことがいえると思います（修行効率は悪くなるかもしれませんが）

つまり
教義に対する信念の変更を
余儀なくされても
それに対応できるだけの余裕を
キリスト教徒たちに比べて
強く持っているのではないかと思うのです

キリスト教の場合は
教義に対する信念の変更を余儀なくされると
イエスの神性や救世主性などへの確信も揺らぎやすいので
その周辺の教義にも固執しやすいのではないかと

またキリスト教の場合は
信仰の喪失はかなり危機的ですが
仏教徒が信念を失うことは
キリスト教ほど大きな損失ではないと思われる

仏教徒は信念を保つことよりも
真実を知ることに重点を置いていますから

もしも自分の信念に欠陥があるのなら
そのようなものは破壊された方がマシと
考えているのが仏教徒ですから

>>948
ＩＣＦにおいて教派一致運動を実践しようなんて、テモやんも考えてないでしょ、そんな大それたこと。
単に超教派をうたって、その枠内でやっていこうという決心があるだけじゃないの。

>>996
そんなもんなのかね。
漏れは、一部のキリスト教徒と創価学会員って、外形的にはすごい似てると思うんだけど。
あ、いちおう欧米では、SＧＩは、浄土真宗とならぶ仏教の主流？と認識している人も多いと聞いたことがあるんで創価学会を出した。

>>997
創価学会は他力信仰じゃなかった？
他力だと「信仰」を重視するようになるから
排他的な要素は出てくると思います

他力型の仏教同士には対立も見られるはず

＞田舎か、昔から続く集落の地域ならお寺を大切に思って

田舎で、かつ昔から続く集落の地域なんですけど。。
やっぱり屋根に数百万？
いやだぁぁぁぁ

なぜこのスレは1000近くになると活発になるのだろう…
・・・と言いつつ、さりげなく1000初ゲト☆

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。