何故神は自由意志を与えたのか？【キリスト教】
1 ：名無しさん＠３周年：
神は罪を人が犯すと分かっていても
罪を犯す自由さえ与えました。
自由意志は神の最大の愛なのだそうです。
神のみ心に従い天国に行くのもサタンに
従い地獄に行くのも全て人間の自由意志に
委ねています。
それでもキリストを送り天国に行くよう
促しています。
神が自由意志を与えたのが最大の愛だとすれば
人間は自由意志を放棄し、神に従うのが最大の
愛なのでしょうか？
自由意志どうしても愛だとは思えない。
罪を犯す自由さえ与えました。
自由意志は神の最大の愛なのだそうです。
神のみ心に従い天国に行くのもサタンに
従い地獄に行くのも全て人間の自由意志に
委ねています。
それでもキリストを送り天国に行くよう
促しています。
神が自由意志を与えたのが最大の愛だとすれば
人間は自由意志を放棄し、神に従うのが最大の
愛なのでしょうか？
自由意志どうしても愛だとは思えない。
|
|
|
2 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/07/24 01:29
なにをバカなこと言ってるの？
神が自由意志を与えたというなら、証拠見せてみなよ。
そもそも自由意志ってなに？
ビリヤードやったことある？人間なんてあの球みたいに決められた動作してるだけかもよ。
選択してると思い込んでるだけなのかもしれない。
神が自由意志を与えたというなら、証拠見せてみなよ。
そもそも自由意志ってなに？
ビリヤードやったことある？人間なんてあの球みたいに決められた動作してるだけかもよ。
選択してると思い込んでるだけなのかもしれない。
3 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 01:33
>2
ってことは >1 と >2 のやりとりは神の自作自演？（もちろんこのレスも）
ってことは >1 と >2 のやりとりは神の自作自演？（もちろんこのレスも）
4 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 01:35
自由意志は神に従う人と従わない人が
いることから明らかですよ。
従わないのも神の意向ならそれは聖書の神ではない。
ノアの箱舟を筆頭に神は従わない人間どもを滅ぼしてるからね。
いることから明らかですよ。
従わないのも神の意向ならそれは聖書の神ではない。
ノアの箱舟を筆頭に神は従わない人間どもを滅ぼしてるからね。
5 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 01:37
神が人間に自由意志を与えたのは
神が真に全知全能ではないから
神が真に全知全能ではないから
6 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 01:40
神のような存在にしようと思われたから与えられた。
7 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 01:41
>>1
愛は同意。
愛は同意。
9 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 01:45
＞神が自由意志を与えたのが最大の愛
こんなの愛じゃないよ。
こんなの愛じゃないよ。
10 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 01:47
11 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 01:48
全ては幼少時の人間関係が原因となっている。
自由意志や神の概念は、無い人には全く無い。
自由意志や神の概念は、無い人には全く無い。
12 ：神の愛：03/07/24 01:49
>>1 >>9
神の最大の愛は御子イエス・キリストを世に遣わされたこと。
あなたもイエス様を信じて救われてください。検索 神 [新改訳] 新約
ヨハネ3: 16 新改訳（福音派 福音主義訳）
神は、実に、そのひとり子をお与えになったほどに、世を愛された。
それは御子を信じる者が、ひとりとして滅びることなく、永遠のいのちを持つためである。
ヨハネ3: 16 新共同訳 （ローマ教 エキュメカル リベラル訳）
神は、その独り子をお与えになったほどに、世を愛された。
独り子を信じる者が一人も滅びないで、永遠の命を得るためである。
神の最大の愛は御子イエス・キリストを世に遣わされたこと。
あなたもイエス様を信じて救われてください。検索 神 [新改訳] 新約
ヨハネ3: 16 新改訳（福音派 福音主義訳）
神は、実に、そのひとり子をお与えになったほどに、世を愛された。
それは御子を信じる者が、ひとりとして滅びることなく、永遠のいのちを持つためである。
ヨハネ3: 16 新共同訳 （ローマ教 エキュメカル リベラル訳）
神は、その独り子をお与えになったほどに、世を愛された。
独り子を信じる者が一人も滅びないで、永遠の命を得るためである。
13 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 01:50
>>1は悪魔に育てられた。
自由意志を憎む心は悪魔の教え。
自由意志を憎む心は悪魔の教え。
14 ：かおりん祭 ◆dzq80gWuas ：03/07/24 01:52
新スレおめでとうございま－す♪
￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣
∋oノハヽo（ｍ）
（ ＾▽＾／／
／::V::／
<;;;<~￣
ιノ
￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣
∋oノハヽo（ｍ）
（ ＾▽＾／／
／::V::／
<;;;<~￣
ιノ
15 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 01:54
>>12
それなんだけどイエス様って結局復活する訳でしょう？
っというか復活すると自ら断言していて十字架に
かけられて命を落とす。復活すると分かっていて
人類の罪の為に命を捧げるのがそれほどすごいことなのかな。
イエスのやった事にどうしても感謝できない。
それなんだけどイエス様って結局復活する訳でしょう？
っというか復活すると自ら断言していて十字架に
かけられて命を落とす。復活すると分かっていて
人類の罪の為に命を捧げるのがそれほどすごいことなのかな。
イエスのやった事にどうしても感謝できない。
16 ：神の愛：03/07/24 01:58
>>15
それでも私も罪人だし、イエス様が必要。
イエス様が 十字架で罪の身代わりとして死んで下されなければ
私だって滅びるしかなかった。
イエス様はすごい苦しみを耐え忍ばれました。
感謝します。
イエス様の愛を受け入れます。
罪を赦してください。
それでも私も罪人だし、イエス様が必要。
イエス様が 十字架で罪の身代わりとして死んで下されなければ
私だって滅びるしかなかった。
イエス様はすごい苦しみを耐え忍ばれました。
感謝します。
イエス様の愛を受け入れます。
罪を赦してください。
17 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 01:59
18 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/07/24 02:13
信じるのは勝手だが、ここで垂れ流すなら証拠を示すべき。
19 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 02:13
>>16
自分もイエス様必要だから気持ち分かりますよ。
だけどイエス様ってすごい苦しみ耐え忍ばれたと
本当に思いますか？復活するお方なのですから
死は我々のように怖いものでないはず。
イエス様は我々の想像し難い苦しみを犠牲にして
十字架にかけられたのだという解釈はどうもみんな
納得できてないんじゃないでしょうか。
イエス様の十字架の意味は他にあるはず。
>>17
人間が清らかなままであったら、人類の
歴史というか神の意向でない気さえします。
罪を犯す自由を与える事でこのような壮大な
歴史物語を創ることができたんじゃないでしょうか？
自分もイエス様必要だから気持ち分かりますよ。
だけどイエス様ってすごい苦しみ耐え忍ばれたと
本当に思いますか？復活するお方なのですから
死は我々のように怖いものでないはず。
イエス様は我々の想像し難い苦しみを犠牲にして
十字架にかけられたのだという解釈はどうもみんな
納得できてないんじゃないでしょうか。
イエス様の十字架の意味は他にあるはず。
>>17
人間が清らかなままであったら、人類の
歴史というか神の意向でない気さえします。
罪を犯す自由を与える事でこのような壮大な
歴史物語を創ることができたんじゃないでしょうか？
20 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 02:21
証拠と言えばそれは聖書ですよ。
キリスト教は聖書前提の話ですから。
キリスト教は聖書前提の話ですから。
21 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/07/24 02:38
「イエスは救い主」「聖書は正しい」
そこで突然思考停止になるのはある意味すごい。
そこで目も耳も塞いでしまうなんてすごい。
なぜ普段の生活で考えているように考えないのか。
子供の頃、暗闇にはなにかいると思っていた。
だけど、大人になって気付いた。そこにはなにもいないんだと。
怖れず耳目をもって確認して、それに気付いた。
そこで突然思考停止になるのはある意味すごい。
そこで目も耳も塞いでしまうなんてすごい。
なぜ普段の生活で考えているように考えないのか。
子供の頃、暗闇にはなにかいると思っていた。
だけど、大人になって気付いた。そこにはなにもいないんだと。
怖れず耳目をもって確認して、それに気付いた。
23 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 02:45
思考停止になれるのも一つの楽になる方法ですよね。
聖書が正しいとか正しくないとかそういうことは
ホントはそんなに大事な事じゃなくていかに
面白おかしく人生生きられるかということですよ。
その為に聖書が正しいと認める必要がある人は
仮に正しいと信じて生きてみてるだけですよ。
聖書が正しいとか正しくないとかそういうことは
ホントはそんなに大事な事じゃなくていかに
面白おかしく人生生きられるかということですよ。
その為に聖書が正しいと認める必要がある人は
仮に正しいと信じて生きてみてるだけですよ。
24 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 02:52
自分で聖書が正しいと思いつつ、隣人が聖書を足蹴にしてても気にしない
度量が無ければ平穏は得られません。
度量が無ければ平穏は得られません。
25 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/07/24 02:58
>>22
それなら己と聖書とのみで平安を求めてほしい。
聖書を土台にして他者を見下ろすことによって平安を得ようとしないでほしい。
しかし、人は社会に生きるもの。人と人との関係の中で生きている。他者を見なければ生きていけない。
常に疑いをもち、問い続ける。
それなら己と聖書とのみで平安を求めてほしい。
聖書を土台にして他者を見下ろすことによって平安を得ようとしないでほしい。
しかし、人は社会に生きるもの。人と人との関係の中で生きている。他者を見なければ生きていけない。
常に疑いをもち、問い続ける。
26 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 02:59
>>19
人間は罪を犯す自由は有りますが、これを用いたために
人間に死が訪れるようになりました。人類は今でも死の苦しみを
受けています。これを当然のように思ってしまうことにより、
人は罪を罪とも思わなくなり、神を求めなります。これは
本来的には異常な状態なのです。
人間は罪を犯す自由は有りますが、これを用いたために
人間に死が訪れるようになりました。人類は今でも死の苦しみを
受けています。これを当然のように思ってしまうことにより、
人は罪を罪とも思わなくなり、神を求めなります。これは
本来的には異常な状態なのです。
27 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 03:00
>>19 全訂正
罪を犯す自由を与えることと、罪を犯しても良いという
ことは違います。罪には責任が伴います。罪を犯すことは
出来ても、それを犯さないように務める責任があります。
罪の代償は死です。死に支配された歴史は必要ありません。
罪を犯す自由を与えることと、罪を犯しても良いという
ことは違います。罪には責任が伴います。罪を犯すことは
出来ても、それを犯さないように務める責任があります。
罪の代償は死です。死に支配された歴史は必要ありません。
>>25
私もそうするべきだと思います。
私もそうするべきだと思います。
29 ：あは：03/07/24 03:06
神が居ると言うのなら、神を、目の前に出しなさい。
仏がいるというのなら、仏を、目の前に出しなさい。
目の前に出せないのなら、そのビジネスは、おやめなさい。
かって、１度も人類は、神や仏を、見たことが無い。
動物達も、植物達も、見たことが無い。
ただ、あそこに居る、ここに居ると、言うだけの人しか、見た事が無い。
だまし、だまされ、ふり、ふられ。あは。
仏がいるというのなら、仏を、目の前に出しなさい。
目の前に出せないのなら、そのビジネスは、おやめなさい。
かって、１度も人類は、神や仏を、見たことが無い。
動物達も、植物達も、見たことが無い。
ただ、あそこに居る、ここに居ると、言うだけの人しか、見た事が無い。
だまし、だまされ、ふり、ふられ。あは。
星を目の前に持って来れない天文学者は全員クビ
素粒子を見せられない物理学者も全員クビ
32 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 03:12
>>29
つーかマルチポストうざい
つーかマルチポストうざい
33 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 03:12
自分の子供として考えりゃいいんじゃないの。自由意志が無いって事はロボット状態だ。一方オヤである神は自由意志を持っている。なんか悲惨だろ、その状態。だから神は「自分に似せて」子である人間に自由意志を与えた。
よーするに寂しかったんだと正直に言いなさい、神様。
35 ：あは：03/07/24 03:14
わたしはあなたに質問します。
神が居ると言うのなら、神を、目の前に出しなさい。
仏がいるというのなら、仏を、目の前に出しなさい。
目の前に出せないのなら、そのビジネスは、おやめなさい。
かって、１度も人類は、神や仏を、見たことが無い。
動物達も、植物達も、見たことが無い。
ただ、あそこに居る、ここに居ると、言うだけの人しか、見た事が無い。
だまし、だまされ、ふり、ふられ。あは。
神が居ると言うのなら、神を、目の前に出しなさい。
仏がいるというのなら、仏を、目の前に出しなさい。
目の前に出せないのなら、そのビジネスは、おやめなさい。
かって、１度も人類は、神や仏を、見たことが無い。
動物達も、植物達も、見たことが無い。
ただ、あそこに居る、ここに居ると、言うだけの人しか、見た事が無い。
だまし、だまされ、ふり、ふられ。あは。
36 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 03:16
キリスト者はイエスの教えを行動に移そう。
「心を尽くし思いを尽くし精神を尽くして主なる神を愛しなさい。隣人も自分のように愛しなさい」
神を愛するとはどういう意味か。イエスは次のように説かれた。
「このような小さき者たちの一人にしたことは私にしたことなのです｣
神を愛するとは自ら行いもしないことを神頼みして祈ることではない。
小さき隣人に小さき愛の行為を行うことです。あなたはしていますか？
「心を尽くし思いを尽くし精神を尽くして主なる神を愛しなさい。隣人も自分のように愛しなさい」
神を愛するとはどういう意味か。イエスは次のように説かれた。
「このような小さき者たちの一人にしたことは私にしたことなのです｣
神を愛するとは自ら行いもしないことを神頼みして祈ることではない。
小さき隣人に小さき愛の行為を行うことです。あなたはしていますか？
37 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 03:34
>>27
人間は死を知って初めて時間というものを
認識したのではないでしょうか？
死がなければ時間も歴史もありません。
聖書の神は恐ろしいですね。
罪を犯すような弱い人間と知っていて
自由意志を与えてしまうのですから。
そのようなところに神の畏れを感じてみるのも
いいのでしょうか？
人間は死を知って初めて時間というものを
認識したのではないでしょうか？
死がなければ時間も歴史もありません。
聖書の神は恐ろしいですね。
罪を犯すような弱い人間と知っていて
自由意志を与えてしまうのですから。
そのようなところに神の畏れを感じてみるのも
いいのでしょうか？
38 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 03:37
39 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 03:42
>>33
やっぱりそれが答えなのかな？
でもロボットとして生きるより
この罪の代償を背負った生き地獄に
人間が生きる事の方がやっぱり悲惨に
思えてしまう。
かなり浅い解釈なのだけどね。
今も地獄（サタン）の元へ行くという
選択をしている人がいるだろう。
自由意志はサタンという闇の部分を創ることで
神という光の部分を際立たせるために存在
するのでしょうか？
やっぱりそれが答えなのかな？
でもロボットとして生きるより
この罪の代償を背負った生き地獄に
人間が生きる事の方がやっぱり悲惨に
思えてしまう。
かなり浅い解釈なのだけどね。
今も地獄（サタン）の元へ行くという
選択をしている人がいるだろう。
自由意志はサタンという闇の部分を創ることで
神という光の部分を際立たせるために存在
するのでしょうか？
40 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 03:43
地球を救えるのは貴方だけ
http://www2.free-city.net/home/angelers/page006.html
http://www3.free-city.net/home/akipon/page001.html
http://www2.free-city.net/home/angelers/page006.html
http://www3.free-city.net/home/akipon/page001.html
41 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 03:54
ただキリスト教には最後の審判と言う考えがあるし、仏教にもミロク思想がある。それは、いずれ理想的な世界がくるから、それまでは頑張ろうという事です。聖者は、そのために人類に与えられた道標だろうな。
>>41
あなたはキリスト教の歴史と文化についてどう考えていますか？
あなたはキリスト教の歴史と文化についてどう考えていますか？
43 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 04:01
>>41
理想的な世界？
最後の審判でそれまで神に従わなかったものは
容赦なく無間地獄に落とされる世界が？
ミロク思想はよく分からないが、仏教では
人類全てが救済されるんでしたっけ。
キリスト教の方が悠長なこと言ってられませんね。
仏教みたいに輪廻転生などないから１度地獄に落ちたら永遠地獄。
理想的な世界？
最後の審判でそれまで神に従わなかったものは
容赦なく無間地獄に落とされる世界が？
ミロク思想はよく分からないが、仏教では
人類全てが救済されるんでしたっけ。
キリスト教の方が悠長なこと言ってられませんね。
仏教みたいに輪廻転生などないから１度地獄に落ちたら永遠地獄。
44 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 04:04
45 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 04:15
46 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 04:21
47 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 04:25
神は自由意志なんか与えておりません
あなたの意思は神の意思です
あなたの意思は神の意思です
48 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 04:29
>>37
神は人間を自分の自由意思に責任を持つものとして創造されました。
人間は自由意思の責任を負って行動することが出来る存在であり、
自ら罪の責任を負うことが出来る能力を持った存在です。
自由意思を濫用し罪を犯すのは全て人間側の選択のミスです。
人間は自らの自由意思を正しく用い、誘惑に勝つことによって成長できるよう
完全な環境が与えられています。罪を犯すかどうかは人間に懸かっています。
神は人間を自分の自由意思に責任を持つものとして創造されました。
人間は自由意思の責任を負って行動することが出来る存在であり、
自ら罪の責任を負うことが出来る能力を持った存在です。
自由意思を濫用し罪を犯すのは全て人間側の選択のミスです。
人間は自らの自由意思を正しく用い、誘惑に勝つことによって成長できるよう
完全な環境が与えられています。罪を犯すかどうかは人間に懸かっています。
人間も神に権威ってやつを与えてやったんだから
おあいこなんじゃないの。
おあいこなんじゃないの。
50 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 04:35
>>48
そこまで人間に責任を負う能力与えているなら
神などいらないではないですか？
まるで現在蔓延してる無神論のよう。
人間にそこまで任したとして、もう人間は罪を
犯してしまったので、自由意志も失ってしまったのでしょうか？
そこまで人間に責任を負う能力与えているなら
神などいらないではないですか？
まるで現在蔓延してる無神論のよう。
人間にそこまで任したとして、もう人間は罪を
犯してしまったので、自由意志も失ってしまったのでしょうか？
51 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 04:43
部外者が茶々入れしてみるテスト
神にとって
人間が自分を信じることが分かり切っていたら、
そもそも人間をつくる意味なんてあったのだろうか。
あるいは、そもそも神の意志を推し量ろうとすること自体間違い?
神にとって
人間が自分を信じることが分かり切っていたら、
そもそも人間をつくる意味なんてあったのだろうか。
あるいは、そもそも神の意志を推し量ろうとすること自体間違い?
53 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 04:55
>>51
自由意志は人間の成長の為には必須ということですか。
美しい神の愛ですね。
自分なんかは成長しなくてもいいからこの苦しみから
脱して楽しく生きたいと思いますよ。
甘えと思われるかもしれませんが、そういうダメ人間のために
こそキリストの恵みはあると聖書は書かれていますし。
自由意志を正しく用い、成長しなさい！というのはどうも
人間臭すぎる考えでどうも受け入れられない。
自由意志は人間の成長の為には必須ということですか。
美しい神の愛ですね。
自分なんかは成長しなくてもいいからこの苦しみから
脱して楽しく生きたいと思いますよ。
甘えと思われるかもしれませんが、そういうダメ人間のために
こそキリストの恵みはあると聖書は書かれていますし。
自由意志を正しく用い、成長しなさい！というのはどうも
人間臭すぎる考えでどうも受け入れられない。
54 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 05:10
>>52
人間を創ったのは神が人間を見て
楽しむためといった考えですね。
どうなんでしょうね。
それは神の意思を推し量ろうとしてる・・ってなっちゃう。
神の御心は人間には分からないから考えても無駄と
よく言われますね。牧師も答えられない質問たくさんありますし。
全部理解できようができまいが、救われて楽になってるという
感覚さえあればどうでもいいんでしょうね。人間ってそういう
いい加減な生き物ですから。
人間を創ったのは神が人間を見て
楽しむためといった考えですね。
どうなんでしょうね。
それは神の意思を推し量ろうとしてる・・ってなっちゃう。
神の御心は人間には分からないから考えても無駄と
よく言われますね。牧師も答えられない質問たくさんありますし。
全部理解できようができまいが、救われて楽になってるという
感覚さえあればどうでもいいんでしょうね。人間ってそういう
いい加減な生き物ですから。
神の意志に触れることなく、神が人間に自由意志を与えた理由を考えるのは…
実に難問。私には無理。
所詮部外者だから、ここでいう神が何なのか正確に分かってないってのもあるのかな。
実に難問。私には無理。
所詮部外者だから、ここでいう神が何なのか正確に分かってないってのもあるのかな。
58 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 06:17
>>53
安心してください。神は全てを見通しておられます。
自由意思を持った人間が罪を犯す可能性を持つことは最初からわかっていました。
しかし、人間に自由意思を与えることによって、将来人間が神に仕える者となり、
神の力となり得ることも分かっていました。ですから罪によって失われる以上の
良い結果が得られることは計算されていました。それを分かった上で罪を犯す可能性のある
自由意思を人間に与えたのです。人間が罪を犯してしまうことも見越しているのです。
安心してください。神は全てを見通しておられます。
自由意思を持った人間が罪を犯す可能性を持つことは最初からわかっていました。
しかし、人間に自由意思を与えることによって、将来人間が神に仕える者となり、
神の力となり得ることも分かっていました。ですから罪によって失われる以上の
良い結果が得られることは計算されていました。それを分かった上で罪を犯す可能性のある
自由意思を人間に与えたのです。人間が罪を犯してしまうことも見越しているのです。
罪を犯さない天使のような人間を創ることも出来、
罪を犯しかねない迷いある人間を創ることも出来、
なのに、罪を知りその上で神に従う人間は創れないのが神？
ひょっとして、神は罪というものを知らないんじゃなかろうか？
人間を使って、罪を取りこもうとしているのかも。
罪を犯しかねない迷いある人間を創ることも出来、
なのに、罪を知りその上で神に従う人間は創れないのが神？
ひょっとして、神は罪というものを知らないんじゃなかろうか？
人間を使って、罪を取りこもうとしているのかも。
60 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 12:20
>>55
読んだけど聖書引用しまくって
学者の解説ですね。
自分にはついていけないですよ。
所詮知的な人のための宗教ですか？
永遠の地獄は存在せず、地獄は墓の事ですか？
死ねば無に帰するという宗教を知らなくても
普通の人が思いつくようなこと。
死ねば無に帰するなら神に従うなんて発想
真剣に思わないですよ。人間何をしても無に
帰するなら、長崎の少年のような人でなしの
犯行は今後も起きていくでしょう。
無間地獄がないなんて、力のない宗教だな。
読んだけど聖書引用しまくって
学者の解説ですね。
自分にはついていけないですよ。
所詮知的な人のための宗教ですか？
永遠の地獄は存在せず、地獄は墓の事ですか？
死ねば無に帰するという宗教を知らなくても
普通の人が思いつくようなこと。
死ねば無に帰するなら神に従うなんて発想
真剣に思わないですよ。人間何をしても無に
帰するなら、長崎の少年のような人でなしの
犯行は今後も起きていくでしょう。
無間地獄がないなんて、力のない宗教だな。
61 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 12:30
>>56
神の意思は最初からずっと一貫してるのが
聖書を読んだ実感です。
神にはある基準があってその基準を
常に変えることなく適応してるようです。
その基準を変えないところに神の愛がある
ようです。ただの頑固親父と言えば言えるんでしょうけど。
究極の頑固親父でしょうかね。
神の意思は最初からずっと一貫してるのが
聖書を読んだ実感です。
神にはある基準があってその基準を
常に変えることなく適応してるようです。
その基準を変えないところに神の愛がある
ようです。ただの頑固親父と言えば言えるんでしょうけど。
究極の頑固親父でしょうかね。
62 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 12:33
63 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 12:57
64 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 13:44
なんだ、罪を犯さない存在すら創れないのか、神って案外無力だな。
この分じゃあ、裁きとか救いとか言っても大した事ないかもね。
この分じゃあ、裁きとか救いとか言っても大した事ないかもね。
65 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 14:22
ここで自由意志がいらないとか言ってる奴は要するに神にオンブにダッコを求めているわけだろ。育ちが見えるな(藁 しまいにゃ神の言葉も実践していないクセに神に責任を押しつける始末。神はハナからうまく行く道を提示しているだろうに(苦笑)
66 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 14:45
罪を犯す力も無かったら、人間は動物以下ということだな
67 ： ：03/07/24 14:46
自由意志が愛じゃないって？
まあ最終的には価値観の問題としかいいようがないけど。
まあ最終的には価値観の問題としかいいようがないけど。
>>1
ところでさ、「自由意志」って何？
ところでさ、「自由意志」って何？
69 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 16:53
その言葉どおり、自由な意志ではないか。
70 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 17:07
71 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/07/24 17:07
あなたには自由意志があります。ただし、神に従わない者は地獄逝きです。
なんか、「イラクで略奪が起きてるのは自由である証拠だ」ってのと同じレベルだな。
自由とは何ものにも制約されない状態なのに、強迫・脅迫によって制約されたら自由じゃないのれす。
なんか、「イラクで略奪が起きてるのは自由である証拠だ」ってのと同じレベルだな。
自由とは何ものにも制約されない状態なのに、強迫・脅迫によって制約されたら自由じゃないのれす。
72 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 17:09
「自由意志」ってのは、
さまざまな可能性のなかから、
一つを選択して決断する、
という人間に備わっている能力のこと、なんだが。
>>70
常識に導かれる、というのも、
もし意識して選択してるなら
自由意志を行使しているといえるだろう。
さまざまな可能性のなかから、
一つを選択して決断する、
という人間に備わっている能力のこと、なんだが。
>>70
常識に導かれる、というのも、
もし意識して選択してるなら
自由意志を行使しているといえるだろう。
73 ：70：03/07/24 17:23
まあ、人間にとって意識できる部分がどれくらいかはわからんが。
大抵無意識に行動する方が多いんじゃなかろうか。
知らない間に誰かの言うことをハイ、ハイって聞いてたりする。
それが生きる術だからとか自分に言い聞かせて。
そういうのは自由意志とはいわないとおもうんだが如何。
大抵無意識に行動する方が多いんじゃなかろうか。
知らない間に誰かの言うことをハイ、ハイって聞いてたりする。
それが生きる術だからとか自分に言い聞かせて。
そういうのは自由意志とはいわないとおもうんだが如何。
74 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 17:25
それも、ひとつの「選択」だわな。
常識や大状況に流される、という選択。
そういう方には、「これでいいのか？俺、、、」
という瞬間が訪れるかもしれんが。
常識や大状況に流される、という選択。
そういう方には、「これでいいのか？俺、、、」
という瞬間が訪れるかもしれんが。
75 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 17:35
常識や大状況に流されたほうが、
自分にとって利益だという思いが根底に
あるんじゃないのかな。
「生きる術」を選択する利得を選択してる。
この「生きる術」ではない、
別の「生きる術」もあるかもしれない。
自分にとって利益だという思いが根底に
あるんじゃないのかな。
「生きる術」を選択する利得を選択してる。
この「生きる術」ではない、
別の「生きる術」もあるかもしれない。
76 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 17:44
自由意志というか、自由意思のほうじゃないのか？
こころざしではなく、思いのほうだろ？
77 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 18:05
78 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 18:09
79 ：73：03/07/24 18:38
80 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 18:55
自由意志細かく考えるのここの趣旨に合わないんで
神の元に生きるのか？サタンの元に生きるのか？
は人間が選べるってことを大前提にしておけばいいんじゃない？
神の元に生きるのか？サタンの元に生きるのか？
は人間が選べるってことを大前提にしておけばいいんじゃない？
81 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 18:58
>>79
「生きる術」は一時的なものじゃないだろう。
一生続く永続的なものかもしれないぞ。
自由意志のそのものが選ぶんじゃない。
自由意志を持った人間が、選択するのだよ。
次のレスをするかしないか、これも一つの選択だよ。
「生きる術」は一時的なものじゃないだろう。
一生続く永続的なものかもしれないぞ。
自由意志のそのものが選ぶんじゃない。
自由意志を持った人間が、選択するのだよ。
次のレスをするかしないか、これも一つの選択だよ。
82 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 19:07
83 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 19:16
中島敦の『山月記』みたいな話だな。
高校国語で読んだなー、あれ。
まさにこのテーマだったわけだな。
高校国語で読んだなー、あれ。
まさにこのテーマだったわけだな。
84 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 19:29
神は自由が好きだ。そして神は親切だから人間にも自由を与えた。さらに神はいい人だから人間にも善をすすめる。でまあ主宰者は神だから、そのやり方に反対する人は神を超えるしかない。
85 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/07/24 19:49
>>78
選択肢がないから全てを選択できる。
選択肢がないから全てを選択できる。
86 ：79：03/07/24 23:06
>>81
一生続くにしても、死んだらそこで終わりという意味では永遠ではないよね。
どっちにせよ、選択に余裕があれば、選べるけど、
全く選択の予地がないような場合は、ただ流されてしまう。
流されるっていう選択かもしれんがw。
一生続くにしても、死んだらそこで終わりという意味では永遠ではないよね。
どっちにせよ、選択に余裕があれば、選べるけど、
全く選択の予地がないような場合は、ただ流されてしまう。
流されるっていう選択かもしれんがw。
87 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 23:49
聖書解釈って専門的な読むと本当に訳分からない。
ヘブル語の語源はこうなってるからこうも解釈できるとか
あちこち聖書から引用して解釈したりする。
解釈する人の中には普通の解釈と違う事で喜んでいたりする。
知り合いのクリスチャンはイエスの十字架は罪の贖罪のためで
はなく、地獄に行くのを阻止してくれているのだと解釈している。
罪は死があるのだから確かに贖罪されてないけど。
自由意志を何故与えたのかどうかというのもどこで納得するかと
いう線引きは自分で決めるしかないんだろうね。
大体理屈で全て分かってしまったらそれこそ怖い宗教になるのかもしれない。
曖昧な解釈だからこそ狂信的にならなくすんでるのかもしれない。
解釈何でもアリというところはまさに自由意志かもね。
ヘブル語の語源はこうなってるからこうも解釈できるとか
あちこち聖書から引用して解釈したりする。
解釈する人の中には普通の解釈と違う事で喜んでいたりする。
知り合いのクリスチャンはイエスの十字架は罪の贖罪のためで
はなく、地獄に行くのを阻止してくれているのだと解釈している。
罪は死があるのだから確かに贖罪されてないけど。
自由意志を何故与えたのかどうかというのもどこで納得するかと
いう線引きは自分で決めるしかないんだろうね。
大体理屈で全て分かってしまったらそれこそ怖い宗教になるのかもしれない。
曖昧な解釈だからこそ狂信的にならなくすんでるのかもしれない。
解釈何でもアリというところはまさに自由意志かもね。
88 ：木：03/07/25 06:15
神は人を、神の似姿として創造された。
よって、単なるロボットのようにはしなかった、自由意志を与えられた
神は人間を通じて自らを体験しようとなされている。
よって、人間の役割は重要である。
よって、単なるロボットのようにはしなかった、自由意志を与えられた
神は人間を通じて自らを体験しようとなされている。
よって、人間の役割は重要である。
実は罪というものも神の考えの範囲内のこと。
罪の状態の自由は非常にせまいもの。
主による制限をうけた状態のほうが自由はひろがる。
なぜなら主の考えに近づけるから、物の見方に幅がひろがるため。
罪とは主から離れること。自由とは主に近づくことと言ってもいい。
普通は物事の結果や経過しかわからないが、主の思考、計画に近づく
ことで、その原因まで理解できるようになる。
ようはせまい自由から広い自由（責任もともなう）へ神が人を移そう
と思っていると考えていいと思う。
罪とは子供が遊んでいる状態のようなものであり、いつかは、大人になったら
やめなくてはならないのだ。
罪の状態の自由は非常にせまいもの。
主による制限をうけた状態のほうが自由はひろがる。
なぜなら主の考えに近づけるから、物の見方に幅がひろがるため。
罪とは主から離れること。自由とは主に近づくことと言ってもいい。
普通は物事の結果や経過しかわからないが、主の思考、計画に近づく
ことで、その原因まで理解できるようになる。
ようはせまい自由から広い自由（責任もともなう）へ神が人を移そう
と思っていると考えていいと思う。
罪とは子供が遊んでいる状態のようなものであり、いつかは、大人になったら
やめなくてはならないのだ。
90 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 11:24
自由意志を与えつつ、こっちのほうがいいよ
という神の側のおすすめコースみたいなものがあるってことか。
自分の利益だけを図ろうとすると視野が狭くなるっていうのは確かだな。
でもそれに縛られてる。自分の利益を生むはずの「生きる術」に。
という神の側のおすすめコースみたいなものがあるってことか。
自分の利益だけを図ろうとすると視野が狭くなるっていうのは確かだな。
でもそれに縛られてる。自分の利益を生むはずの「生きる術」に。
91 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 12:02
作家の書く小説にたとえてみよう。
小説は作家が書いたものだが、その全てが作家の意思によるもの
だろうか？そうではない。作家はまず「テーマ」を決めストーリ
や展開などは作家の作った「キャラクター」が自由に行動している
といえる。「キャラクター」が個性と自由を持ったのだ。
すなわち、この世界を神の描く物語、あるいは意識、と仮定すると
我々は自由意思を持ち得ている事になる。機械的唯物論者はこの
世界に自由はないと考えているだろう。脳の神経伝達も最初から
設定されていたものであり、まるでカラクリのようにこの宇宙が
始まって終わるのだと。偶然はありえず、すべては「必然」なのか？
完全にプログラム化されたオートマトンなのか？
この論説については英国の司祭圏宇宙物理学者John Polkinghorne
の著作に詳しい。また、最新宇宙論である膜宇宙論であるが、この
説によると無数の膜宇宙が存在し、アメリカが第2次大戦で負けた
宇宙も存在し得るという。この宇宙は11次元であり、3次元に見える
は人間の感覚によるからである。神はすべての場所に偏在し、すべて
のものの任命者であって、万物が進行するのを司るのだ。
結論：我々には選択する自由を所有している。
小説は作家が書いたものだが、その全てが作家の意思によるもの
だろうか？そうではない。作家はまず「テーマ」を決めストーリ
や展開などは作家の作った「キャラクター」が自由に行動している
といえる。「キャラクター」が個性と自由を持ったのだ。
すなわち、この世界を神の描く物語、あるいは意識、と仮定すると
我々は自由意思を持ち得ている事になる。機械的唯物論者はこの
世界に自由はないと考えているだろう。脳の神経伝達も最初から
設定されていたものであり、まるでカラクリのようにこの宇宙が
始まって終わるのだと。偶然はありえず、すべては「必然」なのか？
完全にプログラム化されたオートマトンなのか？
この論説については英国の司祭圏宇宙物理学者John Polkinghorne
の著作に詳しい。また、最新宇宙論である膜宇宙論であるが、この
説によると無数の膜宇宙が存在し、アメリカが第2次大戦で負けた
宇宙も存在し得るという。この宇宙は11次元であり、3次元に見える
は人間の感覚によるからである。神はすべての場所に偏在し、すべて
のものの任命者であって、万物が進行するのを司るのだ。
結論：我々には選択する自由を所有している。
92 ：91：03/07/25 12:09
なぜ神は自由意思を与えたか？
あなたは恋人を束縛する事を愛と呼んでいるのか？
恋人に自由を与える事こそ愛である。危険であって
も恋人を信じ、尊厳をあたえるのが愛である。
あなたは恋人を束縛する事を愛と呼んでいるのか？
恋人に自由を与える事こそ愛である。危険であって
も恋人を信じ、尊厳をあたえるのが愛である。
93 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 13:24
自由意志はいいんだけど、
地獄に落ちる自由、残虐非道になる自由ぐらい
最初から無しにして欲しかった。
その為にキリスト送ったんだろうけどどうも
もどかしい。
自殺者が多い中、神のやり方が恨めしい。
地獄に落ちる自由、残虐非道になる自由ぐらい
最初から無しにして欲しかった。
その為にキリスト送ったんだろうけどどうも
もどかしい。
自殺者が多い中、神のやり方が恨めしい。
自由も何も神にとって人間なんか埃の固まり程度のもの
ほとんどどうでもいい存在。
笑わせるなって感じ。
ほとんどどうでもいい存在。
笑わせるなって感じ。
子供というものは、いつか親の庇護から飛び立つもの
何千年もスネを噛ってるから、ろくな事にならん。
何千年もスネを噛ってるから、ろくな事にならん。
97 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 15:46
>95
どうでもいい存在じゃないよ。神の被造物なんだから。
人間がどうでもいいなら地球もこの宇宙もどうでもいい
ってことになる。
どうでもいい存在じゃないよ。神の被造物なんだから。
人間がどうでもいいなら地球もこの宇宙もどうでもいい
ってことになる。
98 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 15:48
開店セール見に来て５００円から販売―――！DVDを見ようー！GO！
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
開店セール1枚 500円より→→→http://www.dvd-exp.com
アダルトDVDが500円より激安販売→→→http://www.dvd-exp.com
最短でご注文いただいた翌日にお届け！→→→http://www.dvd-exp.com
セルビデオ店の人気商品が24時間お買い物が出来ます。
見やすい画面・注文簡単・時間をかけてゆっくり選んでください！
http://www.dvd-exp.com←へGO！
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
開店セール1枚 500円より→→→http://www.dvd-exp.com
アダルトDVDが500円より激安販売→→→http://www.dvd-exp.com
最短でご注文いただいた翌日にお届け！→→→http://www.dvd-exp.com
セルビデオ店の人気商品が24時間お買い物が出来ます。
見やすい画面・注文簡単・時間をかけてゆっくり選んでください！
http://www.dvd-exp.com←へGO！
99 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/07/25 16:09
ここの人たちは自分が神になったつもりでものを言っている。
なんか気味が悪い。
なんか気味が悪い。
101 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 16:13
102 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/07/25 16:16
神とかいってるならさっさと証明すればいいのに。
103 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/07/25 16:39
ログは読んでいないのだけど、自由意志がないと面白みがないと思う。
単純に、面白みの問題かといわれると、そうではないだろうけどさ。
愛＞自由意志
が前提。
「悪の方に走る」のも自由か？というと、そうではなくて、
「悪(サタン)」が存在したのは神の青写真の外枠の出来事で、
人間の自由意志といっても、限られた(人間の創られた範囲では
無限とみていい)範囲での話だと思う。というか、そんな感じで教えられた。
そうなると、人間は神の都合の良い操り人形のように思えるが、
なんてことはない。仮に悪の方に走ったとしても、人間の可能
性を狭めているだけなので、悪の方に走るのは無駄。無駄なだけ。
サタン的には人間がウザイから悪の方に引っ張って人間を潰したい。
個人的には愛が主食。自由意志はおかず。サタンはそれらがおいしいものと
思わせないようにしたり、おかずがおいしい主食と思い込ませて"いる"。
と、教えてもらった。
神に従うのは、自然であって、自由意志はそれを損なわない。と、思う。
単純に、面白みの問題かといわれると、そうではないだろうけどさ。
愛＞自由意志
が前提。
「悪の方に走る」のも自由か？というと、そうではなくて、
「悪(サタン)」が存在したのは神の青写真の外枠の出来事で、
人間の自由意志といっても、限られた(人間の創られた範囲では
無限とみていい)範囲での話だと思う。というか、そんな感じで教えられた。
そうなると、人間は神の都合の良い操り人形のように思えるが、
なんてことはない。仮に悪の方に走ったとしても、人間の可能
性を狭めているだけなので、悪の方に走るのは無駄。無駄なだけ。
サタン的には人間がウザイから悪の方に引っ張って人間を潰したい。
個人的には愛が主食。自由意志はおかず。サタンはそれらがおいしいものと
思わせないようにしたり、おかずがおいしい主食と思い込ませて"いる"。
と、教えてもらった。
神に従うのは、自然であって、自由意志はそれを損なわない。と、思う。
愛はもちろん神でさえ、魂の自由を奪う鎖となる。
105 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 17:06
>>102
人に依頼ばかりしていないで自分で証明しろ
人に依頼ばかりしていないで自分で証明しろ
106 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/07/25 17:08
愛を完成させるために自由があると思ってたんだが…違うのか？
107 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 17:10
>>106
違うのかどうかもわからん
違うのかどうかもわからん
108 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/07/25 17:15
>>107
だっけな(笑)
だっけな(笑)
福音主義の愛とリベラルの愛は異なる
リベラルの愛は自由と調和するが
福音主義の愛は他者を束縛する
リベラルはノンクリスチャンを
ノンクリスチャンのままで愛するが
福音主義はノンクリスチャンを
いずれクリスチャンになる者として愛する
リベラルの愛は自由と調和するが
福音主義の愛は他者を束縛する
リベラルはノンクリスチャンを
ノンクリスチャンのままで愛するが
福音主義はノンクリスチャンを
いずれクリスチャンになる者として愛する
110 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 17:21
「仏教の慈悲とキリスト教の愛は同じ？」
といった疑問がよく出される
福音主義の愛は
仏教の慈悲とは程遠いが
リベラルの愛は仏教の慈悲と共通項が多い
といった疑問がよく出される
福音主義の愛は
仏教の慈悲とは程遠いが
リベラルの愛は仏教の慈悲と共通項が多い
112 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/07/25 17:32
>>108
それはこっちが参るな…。信仰をするものなら教えを信じるでしょ？
宗教って何が大事かを教えるものだと思っているのだが。
あなたの宗教は何が一番大事だと教えてるんスか？
それぞれ自分自身の信じるものがない限り
議論したり、お互いを認め合ったりすることなんてできねぇじゃん！
依存していてわからないってのは、甘いのかもしれません。
それはこっちが参るな…。信仰をするものなら教えを信じるでしょ？
宗教って何が大事かを教えるものだと思っているのだが。
あなたの宗教は何が一番大事だと教えてるんスか？
それぞれ自分自身の信じるものがない限り
議論したり、お互いを認め合ったりすることなんてできねぇじゃん！
依存していてわからないってのは、甘いのかもしれません。
>>112
私は>>108ではないですが
信じるものがなくても議論はできますよ
哲学者タイプの人間は
己の信念を保つことよりも
真実を知ることに重点を置きます
このようなタイプの人間は
真実から目を背けるくらいなら
己の信念など破壊された方が
マシだと認識しているため
常に不安定な状態にあります
主観の少ない人間の方が
高いレベルでの議論が可能ですから
絶対とするものを持たない人の方が
議論に向いているといえるかもしれません
私は>>108ではないですが
信じるものがなくても議論はできますよ
哲学者タイプの人間は
己の信念を保つことよりも
真実を知ることに重点を置きます
このようなタイプの人間は
真実から目を背けるくらいなら
己の信念など破壊された方が
マシだと認識しているため
常に不安定な状態にあります
主観の少ない人間の方が
高いレベルでの議論が可能ですから
絶対とするものを持たない人の方が
議論に向いているといえるかもしれません
114 ：孫悟空：03/07/25 18:23
.111へ
慈悲 悟りを得た仏が ほっておいてもいい諸衆を（救わねばならぬ義務はない）
救わんとて かけられる情。
愛 ？
キリスト教が戦いの源にみえて愛がわからなくなりました。
慈悲 悟りを得た仏が ほっておいてもいい諸衆を（救わねばならぬ義務はない）
救わんとて かけられる情。
愛 ？
キリスト教が戦いの源にみえて愛がわからなくなりました。
115 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/07/25 20:17
>>113
漏れは、別に議論することが目的ではないことを追加しておくね。
そういった意味では、すまないが哲学者と議論しても意味がない。
信じるものを持ち合ったもの同士が話し合うことによってさらに
高みに昇るのが宗教の良いところだと思う。もちろん、争って
傷つけあうのは間違いなわけだが…。
漏れは、別に議論することが目的ではないことを追加しておくね。
そういった意味では、すまないが哲学者と議論しても意味がない。
信じるものを持ち合ったもの同士が話し合うことによってさらに
高みに昇るのが宗教の良いところだと思う。もちろん、争って
傷つけあうのは間違いなわけだが…。
116 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 20:19
117 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 20:37
絶対とするものを持ってはいけないという強迫観念にはまりがちなのが哲学者
だから神学のはしためなんて言われるんだよ
だから神学のはしためなんて言われるんだよ
118 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 20:41
自由意志ということは、人間の行うことは神にすら予測不可能ということでしょ。
ということは神は全知ではないということになる。
ということは神は全知ではないということになる。
>>117
「持ってはいけない」
とまで考えるとしたら
それはそれで極端だと思います
そのような哲学者は
「絶対的なものはない」
という信念で自己を維持してますね
こういう哲学者は
絶対的なものがあったら困るので
宗教嫌いなタイプが多いです
「絶対的なものはないと思うけど
もしかしたらあるかもしれない
私の理性は不完全であり
エラーを起こすこともあるのだから」
このように考えられる哲学者が
バランス感覚に長けた哲学者と思います
「持ってはいけない」
とまで考えるとしたら
それはそれで極端だと思います
そのような哲学者は
「絶対的なものはない」
という信念で自己を維持してますね
こういう哲学者は
絶対的なものがあったら困るので
宗教嫌いなタイプが多いです
「絶対的なものはないと思うけど
もしかしたらあるかもしれない
私の理性は不完全であり
エラーを起こすこともあるのだから」
このように考えられる哲学者が
バランス感覚に長けた哲学者と思います
120 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/07/25 21:01
>そのような哲学者は
>「絶対的なものはない」
>という信念で自己を維持してますね
それわかる。偏って考えるのって、自分が敗北しているように感じる。
>「絶対的なものはない」
>という信念で自己を維持してますね
それわかる。偏って考えるのって、自分が敗北しているように感じる。
>>118
全知ってことを突き詰めたら、何も考えない存在になっちゃうしな。
全知ではないけど充分信頼できる存在、くらいならいいんでないかい。
有限の存在である人間が信仰するんだから、完璧である必要はないさ。
全知ってことを突き詰めたら、何も考えない存在になっちゃうしな。
全知ではないけど充分信頼できる存在、くらいならいいんでないかい。
有限の存在である人間が信仰するんだから、完璧である必要はないさ。
人間には自由意志があるので
神にも予測不可能なことはあるが
それ以外のことにおいては全知全能である
みたいな説明はありそうだな
神にも予測不可能なことはあるが
それ以外のことにおいては全知全能である
みたいな説明はありそうだな
123 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 21:16
ほぼ全知全能なる神様
全知全能なる神様でない限り、神を裁くものが必要となるのでは??
125 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 21:26
人間に自由意志を与えておきながら、一方でイエス・キリストを
地上に遣わすなんてのはどう考えてもおかしいですな。
地上に遣わすなんてのはどう考えてもおかしいですな。
神って存在が全知全能じゃなけりゃ、いわゆる一神教ってなりたたないでしょ。
成り立つとすれば、それは一蓮托生教っていう最悪の宗教だと思うけど。
成り立つとすれば、それは一蓮托生教っていう最悪の宗教だと思うけど。
129 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/07/25 21:58
漏れが学んだのは、全知全能ゆえに認めて（公認して）はならないものがあり、
全知全能ゆえに人間与えた自由意志を尊重しなくてはならない場合がある
らしい。
ちなみに何でもできるからといって、たとえば神があんたに
なり代われるかっていうと…みんなはどう思うのさ？
全知全能ゆえに人間与えた自由意志を尊重しなくてはならない場合がある
らしい。
ちなみに何でもできるからといって、たとえば神があんたに
なり代われるかっていうと…みんなはどう思うのさ？
130 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 22:08
神は人間から見れば全知全能のように見える存在だが当然不可能な事もある。だから人間がなるべくうまくいくよう時代に合わせた教義を与えた。そこには科学も含まれている。神の創造は今だ継続中
132 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/07/25 22:17
＞っていうのはつまり、「神様が決めたことは神様でもくつがえせない」ってこと？
「リセットはありえないから、全身全霊を込めて創造せざるをえない」
創造主として、或いは総てのものの親としては見事にかぶいたものよ(笑)
＞時間経過とともにどんどん弱体化
(笑)
だからイエスをつかわしたんだと思う。いや、マジメな話。
「リセットはありえないから、全身全霊を込めて創造せざるをえない」
創造主として、或いは総てのものの親としては見事にかぶいたものよ(笑)
＞時間経過とともにどんどん弱体化
(笑)
だからイエスをつかわしたんだと思う。いや、マジメな話。
133 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 23:54
時間も神の被創造物らしく、時間を逆戻りすることも容易らしい。
だが、人間が罪を犯しても神はそれをしなかった。
神は歴史を創造したかったんだ。
その為にキリストを送るというストーリーを考えた。
歴史は死後も続いてく
だが、人間が罪を犯しても神はそれをしなかった。
神は歴史を創造したかったんだ。
その為にキリストを送るというストーリーを考えた。
歴史は死後も続いてく
134 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/07/26 00:07
>>133
＞時間も神の被創造物らしく、時間を逆戻りすることも容易らしい。
本当にそう考えているなら証明してください。
＞時間を逆戻りすることも容易らしい。
本当なら証明してください。
＞容易らしい。
証明してください。
＞らしい
証明（ｒｙ
＞時間も神の被創造物らしく、時間を逆戻りすることも容易らしい。
本当にそう考えているなら証明してください。
＞時間を逆戻りすることも容易らしい。
本当なら証明してください。
＞容易らしい。
証明してください。
＞らしい
証明（ｒｙ
>>133
漏れらが生きてるこの一綴りの歴史上においては神は自らを縛っていくけれど、
さらに高い次元で見るなら、神は変わらず全知全能である。
てな感じかな？
この歴史から出ていけない身にはどうでもいいことだが。
漏れらが生きてるこの一綴りの歴史上においては神は自らを縛っていくけれど、
さらに高い次元で見るなら、神は変わらず全知全能である。
てな感じかな？
この歴史から出ていけない身にはどうでもいいことだが。
136 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/07/26 00:29
>>134
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
137 ：名無しさん＠３周年：03/07/26 00:49
>>134
証明されないと何も信じないタイプ？
ギリシャ哲学の系譜に汚染されてるな。
詭弁でも証明されると何でも信じてしまうある種盲信タイプですよ。
漏れは証明されようとされなくてもそんなにのめりこまなく
思考の自由度が広がります。
どっちがいいのか知らないけどね。
証明されないと何も信じないタイプ？
ギリシャ哲学の系譜に汚染されてるな。
詭弁でも証明されると何でも信じてしまうある種盲信タイプですよ。
漏れは証明されようとされなくてもそんなにのめりこまなく
思考の自由度が広がります。
どっちがいいのか知らないけどね。
138 ：名無しさん＠３周年：03/07/26 01:23
>134
創造主がいない証明をしてください。
創造主がいない証明をしてください。
139 ：名無しさん＠３周年：03/07/26 01:33
>134
認識論は存在論を規定する。
認識論は存在論を規定する。
140 ：91：03/07/26 02:02
>134
科学と宗教は表裏一体であるが、両者ともそれぞれの領域
で「論と証拠」を必要としているため、絶対的に正しい知
識には到達できない。科学においての証明は、世界を理解
するためにそれを部分に分割して各要素を理解すること
（実験）が可能である。科学の分野においても神と宇宙論
と進化論は実験できない分野。「証明」とは、あらかじめ
理論があり、実験における事実のなかから意味のある事実
を選び出す事を指す。神の証明を試みたところでそれは哲
学者グラハム・オピーがいうように、「結論を事前に信じ
ている人にとってのみ論理的なもの」にしかなり得ないの
だ。
科学と宗教は表裏一体であるが、両者ともそれぞれの領域
で「論と証拠」を必要としているため、絶対的に正しい知
識には到達できない。科学においての証明は、世界を理解
するためにそれを部分に分割して各要素を理解すること
（実験）が可能である。科学の分野においても神と宇宙論
と進化論は実験できない分野。「証明」とは、あらかじめ
理論があり、実験における事実のなかから意味のある事実
を選び出す事を指す。神の証明を試みたところでそれは哲
学者グラハム・オピーがいうように、「結論を事前に信じ
ている人にとってのみ論理的なもの」にしかなり得ないの
だ。
>>134
ほら、そこで「釣れた！！」っていわないと(ｗ
ほら、そこで「釣れた！！」っていわないと(ｗ
142 ：91：03/07/26 02:31
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
143 ：名無しさん＠３周年：03/07/26 03:27
前のレスで、「神は歴史を創造したかったんだ」「神の創造は継続中」というレスに納得してしまった。私は宇宙論が大好き、イエスを信じてます。宇宙は無数にあります、人間はたった一つの宇宙すら完全理解は不可能なんだし神がいても少しも不思議はないよね。
>>134
世の中で厳密に証明が可能なものなんてむしろ少ないよ。
神は試験管には収まらない。
証明できない全てを切り捨てたら議論にもなるまいに。
……つーか、ネタ発言にまじめに答える必要はないな。
>>136が正解ｗ
世の中で厳密に証明が可能なものなんてむしろ少ないよ。
神は試験管には収まらない。
証明できない全てを切り捨てたら議論にもなるまいに。
……つーか、ネタ発言にまじめに答える必要はないな。
>>136が正解ｗ
神はいるよ、それぞれの心の中に・・って事だったら
134や無神論者達も、証明しろなんて言い出さないと思うけど。
人の心以外の場所にいる、神の存在を断定的に言い出すから
おかしな事になるんじゃないのかね。
134や無神論者達も、証明しろなんて言い出さないと思うけど。
人の心以外の場所にいる、神の存在を断定的に言い出すから
おかしな事になるんじゃないのかね。
>>134
ゴミは引っ込んでいるように。
ゴミは引っ込んでいるように。
150 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/07/26 09:00
ツレタｗ
じゃなくて、責任のことを言ってるわけ。
まさか、騙されたほうが悪いとでもいうのか？
じゃなくて、責任のことを言ってるわけ。
まさか、騙されたほうが悪いとでもいうのか？
152 ：名無しさん＠３周年：03/07/26 10:18
153 ：名無しさん＠３周年：03/07/26 10:44
「神はご自身に似せて人をつくられた。」（創世記）
154 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：03/07/26 11:07
神はこの世界だけじゃなくて、時空連続体を支配しているかどうか
というのはよくわからないよ。
というのはよくわからないよ。
155 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：03/07/26 11:09
もしそうだとしたら、存在しうる可能性のあるすべての平行宇宙に
同じ神が存在するということになるし.....
これって、ＳＦだね。
同じ神が存在するということになるし.....
これって、ＳＦだね。
156 ：名無しさん＠３周年：03/07/26 11:11
ど う し て こ の 国 は
風 俗 で は た ら い て
い る ひ と が こ ん な
に 大 量 に い る ん で
し ょ う か ？
風 俗 で は た ら い て
い る ひ と が こ ん な
に 大 量 に い る ん で
し ょ う か ？
>>156
職業選択の自由だろ
職業選択の自由だろ
159 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/07/26 11:39
>>150
半々でない？ここに来ている以上は。
４次元は時間軸が入るってのは化学の本で見たことあるけど、
その本では２６次元くらいあるって書いてあった(!)。ってことは
神は、漏れらがちょいと横に移動するように時間を移動できるんでは
ないかと思う。
話を変えるが、「人間が死んだら若返る」というのは死後の世界
では人間が３次元限定から解放されて(自分の経験をした中での)好きな
時間帯を決めることができるからだったりすると、死んでからが楽しみだ。
長生きして色々、経験してみなくてはならない。
>>153
かわいそうだけど、漏れ以外はあんたの書き込みに気がついてないよ
半々でない？ここに来ている以上は。
４次元は時間軸が入るってのは化学の本で見たことあるけど、
その本では２６次元くらいあるって書いてあった(!)。ってことは
神は、漏れらがちょいと横に移動するように時間を移動できるんでは
ないかと思う。
話を変えるが、「人間が死んだら若返る」というのは死後の世界
では人間が３次元限定から解放されて(自分の経験をした中での)好きな
時間帯を決めることができるからだったりすると、死んでからが楽しみだ。
長生きして色々、経験してみなくてはならない。
>>153
かわいそうだけど、漏れ以外はあんたの書き込みに気がついてないよ
160 ：名無しさん＠３周年：03/07/26 13:40
友達の信頼度を試すって最低だよね。友情が壊れる。
試すよりも信じることのほうが勝っていることもあるはず。
試すよりも信じることのほうが勝っていることもあるはず。
>>156
ユルイバカが多いからです。マス効果です。
ユルイバカが多いからです。マス効果です。
163 ：91：03/07/26 16:47
>150
誰が誰を騙すんだよ。
フランクル心理学もシュナイダー教育も騙すとか洗脳
の類いですか？
誰が誰を騙すんだよ。
フランクル心理学もシュナイダー教育も騙すとか洗脳
の類いですか？
164 ：名無しさん＠３周年：03/07/26 18:01
今までこのスレを見てきたけど「自由」という言葉に対して
「責任」という言葉が使われてない・・・。
神様から与えられた自由意志によって行動を起こす前に、被造物としての「責任」
がかかってくることをもう一方で捉え、その上でﾃﾞｨｽｶｯｼｮﾝして欲しい。
「責任」という言葉が使われてない・・・。
神様から与えられた自由意志によって行動を起こす前に、被造物としての「責任」
がかかってくることをもう一方で捉え、その上でﾃﾞｨｽｶｯｼｮﾝして欲しい。
等人って知っているか？
>>167 って何ソレ
>>166 “信仰の上での自由”ということでよろしくお願いします。（笑）
171 ：名無しさん＠３周年：03/07/26 19:12
責任とは死刑（地獄逝き）という刑罰が与えられる事でしょう。
それを覚悟なら何をしたっていい。殺人も。
もっとも殺人が罪だと考えるのは人間界の事なんで
神にあっては罪とならないかもな。
神はヨシュアやサムエルに女、子供関係なく人殺し命じているからな。
神はそれほど人が死ぬとかいうことには関心がない。
人間の積荷は驚くほど敏感。罪の基準は神のみぞ知る。
それを覚悟なら何をしたっていい。殺人も。
もっとも殺人が罪だと考えるのは人間界の事なんで
神にあっては罪とならないかもな。
神はヨシュアやサムエルに女、子供関係なく人殺し命じているからな。
神はそれほど人が死ぬとかいうことには関心がない。
人間の積荷は驚くほど敏感。罪の基準は神のみぞ知る。
172 ：名無しさん＠３周年：03/07/26 19:33
>171
そんなのどこかの民族の為の胡散くさい神。
そんなのどこかの民族の為の胡散くさい神。
173 ：エホバの御子ゴッドエホバ：03/07/26 19:38
人は、神によって自らの意思に反して「創造」された。
故に、自由意志に伴う「責任」なぞ存在しない。
故に、自由意志に伴う「責任」なぞ存在しない。
174 ：名無しさん＠３周年：03/07/26 19:42
自由意志と責任って何の関係があるんだ？
175 ：名無しさん＠３周年：03/07/26 20:58
>>172
そうそう、基本的に聖書の神は契約を交わした
民族だけを救う宗教。
キリストによって彼を信じる人も救う契約に変わった。
契約に反するものはことごとく潰していく。
旧約聖書読めば分かるけど神は人間より正気じゃないよ。
完全に狂ってるからこそカリスマ性があるというか
少々狂っている漏れら人間は逆に正気になるよ。
あまりの神の狂いように。そんなとこにキリスト教の救いはあり。
変に人間愛とか人間レベルの事を説いてる宗教は別に道徳と変わらない。
そうそう、基本的に聖書の神は契約を交わした
民族だけを救う宗教。
キリストによって彼を信じる人も救う契約に変わった。
契約に反するものはことごとく潰していく。
旧約聖書読めば分かるけど神は人間より正気じゃないよ。
完全に狂ってるからこそカリスマ性があるというか
少々狂っている漏れら人間は逆に正気になるよ。
あまりの神の狂いように。そんなとこにキリスト教の救いはあり。
変に人間愛とか人間レベルの事を説いてる宗教は別に道徳と変わらない。
昔のひとが、すぐ悪いことがおこると神の裁きというのは定番ですわ。
旦那
自然災害も戦争で負けることも、病気も神のせいでもなんでもない。
運は自分でつかむもの。
旦那
自然災害も戦争で負けることも、病気も神のせいでもなんでもない。
運は自分でつかむもの。
178 ：名無しさん＠３周年：03/07/26 22:16
対義語 義務⇔権利
179 ：名無しさん＠３周年：03/07/26 22:23
|┃三 人 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|┃ （＿ ） ／
|┃ ≡ （＿＿） ＜ うんこ！！！
＿＿__.|ミ＼＿_( ・∀・) ＼
|┃=＿＿ ＼ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|┃ ≡ ） 人 ＼ ガラッ
|┃ （＿ ） ／
|┃ ≡ （＿＿） ＜ うんこ！！！
＿＿__.|ミ＼＿_( ・∀・) ＼
|┃=＿＿ ＼ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|┃ ≡ ） 人 ＼ ガラッ
180 ：名無しさん＠３周年：03/07/27 00:14
181 ：名無しさん＠３周年：03/07/27 00:46
>150
証明と責任になんの関係があるんだ？
証明と責任になんの関係があるんだ？
182 ：名無しさん＠３周年：03/07/27 02:39
age
183 ：名無しさん＠３周年：03/07/27 04:01
地球人のテクノロジー、精神レベルはまだまだ未熟です。自由意志を拒否し
自分で自分を律することもできないようでは、まだまだ我々の仲間入りはで
きませんね。
バルカン
自分で自分を律することもできないようでは、まだまだ我々の仲間入りはで
きませんね。
バルカン
184 ：太陽神シャマシュ ◆W2GM1mJYqM ：03/07/27 04:10
神なんてイナイからじゃね～の
185 ：名無しさん＠３周年：03/07/27 06:15
我々は自ら選択して、この地球上に生まれてきました。
自由意志というものは我々が生まれる前から持っているもので、
だれかから与えられるものではありません。
>>1 さんが何をもって罪としているのかは分かりませんが、
罪というものは人間が作り出した概念に過ぎません。
また、神や仏といった存在は宇宙の叡智を人間に分かりやすいように
説いたもので、崇拝したり従ったりするものではありません。
自由意志というものは我々が生まれる前から持っているもので、
だれかから与えられるものではありません。
>>1 さんが何をもって罪としているのかは分かりませんが、
罪というものは人間が作り出した概念に過ぎません。
また、神や仏といった存在は宇宙の叡智を人間に分かりやすいように
説いたもので、崇拝したり従ったりするものではありません。
186 ：名無しさん＠３周年：03/07/27 08:22
187 ：１：03/07/27 09:24
>>186
ワラタ
>>185
聖書の罪は人間が考える罪と全く違うものであると
思っています。特に日本で育てば考えられる罪は
刑法に当たる罪などですね。他にはマジメなクリスチャン
だと嘘をついたり、人を傷つける言葉を言ったりさえ
罪に入れてる人もいます。
だけど聖書の場合罪とは神のみぞ知るものと思っています。
何故なら我々が実際には犯していないアダムの罪が現在として
我々に負わされているんですから、これは我々の罪とは
全く違うものと言えると思います。神が独自で定めた契約に
違反するのが罪だと思っています。刑法違反や嘘をつくのが
罪というのは極めて人間的な解釈でそれで満足できる人は
きっとキリスト教はいらないのだと思います。だからといって
犯罪を犯していいと言っているわけではないです。
ワラタ
>>185
聖書の罪は人間が考える罪と全く違うものであると
思っています。特に日本で育てば考えられる罪は
刑法に当たる罪などですね。他にはマジメなクリスチャン
だと嘘をついたり、人を傷つける言葉を言ったりさえ
罪に入れてる人もいます。
だけど聖書の場合罪とは神のみぞ知るものと思っています。
何故なら我々が実際には犯していないアダムの罪が現在として
我々に負わされているんですから、これは我々の罪とは
全く違うものと言えると思います。神が独自で定めた契約に
違反するのが罪だと思っています。刑法違反や嘘をつくのが
罪というのは極めて人間的な解釈でそれで満足できる人は
きっとキリスト教はいらないのだと思います。だからといって
犯罪を犯していいと言っているわけではないです。
188 ：名無しさん＠３周年：03/07/27 09:44
神さま流 でなくて 自分流 が 罪です
神さまとの関係がきちんとしてないの が 罪です
神さまとの関係がきちんとしてないの が 罪です
189 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/07/27 10:57
＞我々は自ら選択して、この地球上に生まれてきました。
じゃぁ漏れは愛ゆえに生まれてきたと思いたい。
マジレスして大人気ないとは思うけど。
じゃぁ漏れは愛ゆえに生まれてきたと思いたい。
マジレスして大人気ないとは思うけど。
190 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/07/27 10:59
191 ：名無しさん＠３周年：03/07/27 11:41
ようするに、肉体でなく魂が主体だと言いたいんだろう。
だがその場合、たまたま魂が入らなかった赤ん坊はどうなるのか、とか
間違って二つ入っちまった場合どうなのか、とか
いろいろ疑問が残るよな。
だがその場合、たまたま魂が入らなかった赤ん坊はどうなるのか、とか
間違って二つ入っちまった場合どうなのか、とか
いろいろ疑問が残るよな。
193 ：名無しさん＠３周年：03/07/27 12:19
>192
まさに受胎のその奇跡の瞬間、命がやどるのです。
2つ魂が入る事はありませんが2つに分かれる事はあります。
一卵性双生児です。
まさに受胎のその奇跡の瞬間、命がやどるのです。
2つ魂が入る事はありませんが2つに分かれる事はあります。
一卵性双生児です。
194 ：名無しさん＠３周年：03/07/28 01:09
>150
騙されたほうが悪い。
騙されたほうが悪い。
195 ：名無しさん＠３周年：03/07/28 01:25
αντιΧΡΙΣΤΟΣ って確信犯？
196 ：１：03/07/28 02:21
１だけど今日教会（福音派）行ったんだけど
全く自由意志がどうのこうのと聞ける雰囲気なし。
なんだ、あの疑問を投げかけたらダメな独特の雰囲気はー。怖い。
全く自由意志がどうのこうのと聞ける雰囲気なし。
なんだ、あの疑問を投げかけたらダメな独特の雰囲気はー。怖い。
だって原理だもん
198 ：名無しさん＠３周年：03/07/28 02:23
福音派に行くなよ（ｗ
199 ：名無しさん＠３周年：03/07/28 02:27
自由意志とは言うが、実は人間は全く自由を持っていないのが現実である。
200 ：名無しさん＠３周年：03/07/28 02:27
200
201 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/07/28 02:33
そもそも人に自由意志があるのかどうか。
202 ：１：03/07/28 02:38
まぁ福音派は聖書の言葉全て、神の言葉だと受け取る。
キリストの奇跡も全て。何でもマジメに事実だと受け取るから
その辺はカリスマ性感じるけど、たまに興ざめするな。
奇麗事すぎる。かといって日本キリスト教団は聖書の言葉を
困った時にだけしか神の言葉としか受け取らない。普段は
所詮人間が考えた比喩にしか過ぎないと。
どっちの解釈の仕方も興ざめなんだよな。
旧約聖書の神をちゃんと説いてくれよ。
あの罪の制裁の為なら皆殺しも当たり前のようにする
心強い神様を
キリストの奇跡も全て。何でもマジメに事実だと受け取るから
その辺はカリスマ性感じるけど、たまに興ざめするな。
奇麗事すぎる。かといって日本キリスト教団は聖書の言葉を
困った時にだけしか神の言葉としか受け取らない。普段は
所詮人間が考えた比喩にしか過ぎないと。
どっちの解釈の仕方も興ざめなんだよな。
旧約聖書の神をちゃんと説いてくれよ。
あの罪の制裁の為なら皆殺しも当たり前のようにする
心強い神様を
203 ：名無しさん＠３周年：03/07/28 02:41
父性に餓えてるな。
旧約の神が濃いのはキリスト教よりイスラムって感じがするが
旧約の神が濃いのはキリスト教よりイスラムって感じがするが
204 ：１：03/07/28 02:49
確かにイスラムの方が濃いな。
だけどクリスチャンは旧約聖書読まなすぎ。
エグイ神知らない人多いね
だけどクリスチャンは旧約聖書読まなすぎ。
エグイ神知らない人多いね
知らないんじゃなくて、それに触れたくないだけ。
206 ：１：03/07/28 02:57
>>205
確かに、ヨブ記なんて絶対クリスチャン読まないようにしてるな
確かに、ヨブ記なんて絶対クリスチャン読まないようにしてるな
207 ：名無しさん＠３周年：03/07/28 02:59
ヨブ記こそ、真の信仰ですよ。
クリスチャンが読まないなんてご冗談。
カナンに入るまで殺戮の連続。
クリスチャンが読まないなんてご冗談。
カナンに入るまで殺戮の連続。
208 ：名無しさん＠３周年：03/07/28 03:03
アウグスチヌス
アウグスチヌスによれば、アダムの堕罪により人の意志は罪の鎖につながれており、
自由意志を持っているが神の意志を選べない存在である。
そのような人間にとって唯一の救いの道は神が恵みを注がれる時に起こる。
しかし、神の恵みは選ばれる者にしか与えられない。
ここからカルヴァンの二重予定説が派生してくる。
救いはアウグスチヌスにおいては神のみの働きであり，人間が介入する余地はない。
（略）
ウェスレーにとってアウグスチヌスの教理から派生するカルヴァンの二重予定説は
すでに救われている者に安心感を与えて、成長への願望を失わせ、
神の恵みを受け取るのみの受動的な救いの概念を生み出し、
その後の成長につながる聖化の教理、そしてその実としてのホーリネス概念を
無にしてしまうと映ったのである
ペラギウス
一方ペラギウスは人間は罪人であるが，神を選び，救いを選ぶ力を持っているとし，
救いを神人協力説としてとらえる。この考えをすすめれば、
キリスト者の完全は、個人の徳や業が蓄積されたものとして見られ、
神の主権による救いという神の一方的な好意による恩寵によって新しくされるという側面が
薄くなってしまう。人間が善行を蓄積して救いを勝ち取ることにより功績主義を生み出し、
次第に救いの主権者は神よりも人に移ってしまう。
ウェスレーは、これに対してペラギウスの名をあげながら、
救いの根拠を人間と神との両者に置くことの誤りを指摘し、
キリストのみに救いの根拠があることを力説する。
アウグスチヌスによれば、アダムの堕罪により人の意志は罪の鎖につながれており、
自由意志を持っているが神の意志を選べない存在である。
そのような人間にとって唯一の救いの道は神が恵みを注がれる時に起こる。
しかし、神の恵みは選ばれる者にしか与えられない。
ここからカルヴァンの二重予定説が派生してくる。
救いはアウグスチヌスにおいては神のみの働きであり，人間が介入する余地はない。
（略）
ウェスレーにとってアウグスチヌスの教理から派生するカルヴァンの二重予定説は
すでに救われている者に安心感を与えて、成長への願望を失わせ、
神の恵みを受け取るのみの受動的な救いの概念を生み出し、
その後の成長につながる聖化の教理、そしてその実としてのホーリネス概念を
無にしてしまうと映ったのである
ペラギウス
一方ペラギウスは人間は罪人であるが，神を選び，救いを選ぶ力を持っているとし，
救いを神人協力説としてとらえる。この考えをすすめれば、
キリスト者の完全は、個人の徳や業が蓄積されたものとして見られ、
神の主権による救いという神の一方的な好意による恩寵によって新しくされるという側面が
薄くなってしまう。人間が善行を蓄積して救いを勝ち取ることにより功績主義を生み出し、
次第に救いの主権者は神よりも人に移ってしまう。
ウェスレーは、これに対してペラギウスの名をあげながら、
救いの根拠を人間と神との両者に置くことの誤りを指摘し、
キリストのみに救いの根拠があることを力説する。
209 ：名無しさん＠３周年：03/07/28 03:04
ウエスレー
ウェスレーの立場はアウグスチヌス、ペラギウスの両者のどこに位置するのだろうか。
ウェスレーの立場は、人がアダムにおいて堕落しており、自分自身を救えないと考える点で
アウグスチヌスと同じである。しかしウェスレーによれば、すべての人は
キリストにある先行する恵みを持っており、この恵みにおいてキリストを選べる。
ここにおいてウェスレーは、むしろアルミニウスに近くなる。
ウェスレーにとって、人は一方では神に自分から近づくことはできない存在であるが、
神から与えられた先行する恵みでキリストを自由に受け入れたり、拒否することができ、
神の前に責任ある存在とされるのである。
我々はこれをアウグスチヌスとペラギウスの中間である「ウェスレーの中道」と呼ぶことができる。
神からの一方的な選びではなく、また、人間の力による救いの獲得ではなく、
人間の神から与えられた自由意志を尊重しつつ（自然の自由意志をウェスレーは否定する）、
根本的な恵みは神からとしたウェスレーの包括的な神学がここにある。
この思想の背後に先行する恵みの概念を見るのである。先行する恵みは各自に与えられ、
すべての人に無条件に与えられる恵みであることが確認される。
ウェスレーの立場はアウグスチヌス、ペラギウスの両者のどこに位置するのだろうか。
ウェスレーの立場は、人がアダムにおいて堕落しており、自分自身を救えないと考える点で
アウグスチヌスと同じである。しかしウェスレーによれば、すべての人は
キリストにある先行する恵みを持っており、この恵みにおいてキリストを選べる。
ここにおいてウェスレーは、むしろアルミニウスに近くなる。
ウェスレーにとって、人は一方では神に自分から近づくことはできない存在であるが、
神から与えられた先行する恵みでキリストを自由に受け入れたり、拒否することができ、
神の前に責任ある存在とされるのである。
我々はこれをアウグスチヌスとペラギウスの中間である「ウェスレーの中道」と呼ぶことができる。
神からの一方的な選びではなく、また、人間の力による救いの獲得ではなく、
人間の神から与えられた自由意志を尊重しつつ（自然の自由意志をウェスレーは否定する）、
根本的な恵みは神からとしたウェスレーの包括的な神学がここにある。
この思想の背後に先行する恵みの概念を見るのである。先行する恵みは各自に与えられ、
すべての人に無条件に与えられる恵みであることが確認される。
210 ：１：03/07/28 03:09
ヨブ記はサタンがヨブの家族殺戮していても
神は黙ってみてるようなもんだからね。
ヨブの信仰がどうのこうの言う前に死んだ者はどうなるんだ？
っと思う。ヤハウェの神のやることはむちゃくちゃすぎるぜ。
そこに惚れるかどうかがキリスト信仰の鍵だな。
その辺に神の頼もしさを感じれるかどうかが。
神は黙ってみてるようなもんだからね。
ヨブの信仰がどうのこうの言う前に死んだ者はどうなるんだ？
っと思う。ヤハウェの神のやることはむちゃくちゃすぎるぜ。
そこに惚れるかどうかがキリスト信仰の鍵だな。
その辺に神の頼もしさを感じれるかどうかが。
211 ：１：03/07/28 03:11
212 ：名無しさん＠３周年：03/07/28 03:16
人くらい簡単に殺せないで、なにが神だって感じだね。
214 ：名無しさん＠３周年：03/07/28 04:47
215 ：名無しさん＠３周年：03/07/28 12:36
ヨブ記３８章～４１章にかけては神様は明確な答えを述べてはいない。
自然の様々な営みを通して自身が介在されていることを間接的に説き
信仰者に応答を迫っている。42章以下で語られている言葉は
ヨブ本人からの信仰告白である。勿論どのような応答をするのかは
本人の自由に委ねられているが・・。
自然の様々な営みを通して自身が介在されていることを間接的に説き
信仰者に応答を迫っている。42章以下で語られている言葉は
ヨブ本人からの信仰告白である。勿論どのような応答をするのかは
本人の自由に委ねられているが・・。
216 ：名無しさん＠３周年：03/07/28 16:34
>201
なかったら悪いの？ｗ
なかったら悪いの？ｗ
217 ：名無しさん＠３周年：03/07/28 16:38
ダッチ抱く趣味は神には無いってことだろ。
218 ：名無しさん＠３周年：03/07/28 16:56
キリスト教ﾏﾝｾｰ！スレでつか？
それ以外は再度思想教育を行う党直轄の施設、或いは強制収容所送りでつか？
それ以外は再度思想教育を行う党直轄の施設、或いは強制収容所送りでつか？
219 ：名無しさん＠３周年：03/07/28 17:39
>>218 そういうことを書くのも本人の自由だが・・・。（以下 略）
220 ：名無しさん＠３周年：03/07/28 21:35
>>219
ヨブ記を読めということですね。
ヨブ記を読めということですね。
222 ：のんちゃん：03/07/28 21:41
全ては必然であり自由などないのです
224 ：名無しさん＠３周年：03/07/28 21:46
225 ：のんちゃん：03/07/28 21:49
＞223
じゃあ走行車にぶつかって軽く脊椎損傷してごらん？ 不自由になるから
じゃあ走行車にぶつかって軽く脊椎損傷してごらん？ 不自由になるから
226 ：名無しさん＠３周年：03/07/28 21:51
>>1
自由意志は人が罪を犯す前から与えられていたんだよ。
ちゃんと聖書読んだか？アダムが自由意志ってこと。
つまり、人間＝意志、または自由意志。
だから人間が自由意志を放棄することはできない。自由意志そのものだからな。
意思は神にとって、とても価値のあるものなのさ。なぜって？フフフ・・
聖書に「主なる神は土のちりで人を造り、命の息をその鼻に吹きいれられた」
って書いてあるだろ？命の息って「意思」のことだよ。意思は命。
命っていっても、死後もある魂のこと。聖書では、動物に魂はない。だろ？
命の息は、神が吹き入れられた。ってことは、神から出たものだよな。
人間だって、自分のDNAから生まれた子供は大事だろ？（最近は違うやつもいるがな）
同じことなのさ。
わかったか？
自由意志は人が罪を犯す前から与えられていたんだよ。
ちゃんと聖書読んだか？アダムが自由意志ってこと。
つまり、人間＝意志、または自由意志。
だから人間が自由意志を放棄することはできない。自由意志そのものだからな。
意思は神にとって、とても価値のあるものなのさ。なぜって？フフフ・・
聖書に「主なる神は土のちりで人を造り、命の息をその鼻に吹きいれられた」
って書いてあるだろ？命の息って「意思」のことだよ。意思は命。
命っていっても、死後もある魂のこと。聖書では、動物に魂はない。だろ？
命の息は、神が吹き入れられた。ってことは、神から出たものだよな。
人間だって、自分のDNAから生まれた子供は大事だろ？（最近は違うやつもいるがな）
同じことなのさ。
わかったか？
227 ：名無しさん＠３周年：03/07/28 21:53
>>226
「意志」と「意思」はどう違うの？
「意志」と「意思」はどう違うの？
228 ：のんちゃん：03/07/28 21:55
ブッシュはキリスト教的使命感から「自由」でないね
229 ：名無しさん＠３周年：03/07/28 21:55
>>1
君は勘違いしているようだね。神が与えた物は、肉体的な自由ではなく、
心の自由だ。人間の肉体に縛られて、否が応でも老いて行く
最後には死が待っている。
最後に残る物は、心しか残らない、その心を生きているうちに自由に
考えどれだけ成長したかを問われる。
君は勘違いしているようだね。神が与えた物は、肉体的な自由ではなく、
心の自由だ。人間の肉体に縛られて、否が応でも老いて行く
最後には死が待っている。
最後に残る物は、心しか残らない、その心を生きているうちに自由に
考えどれだけ成長したかを問われる。
230 ：名無しさん＠３周年：03/07/28 21:55
>>ごめん、まちがえた。
227よ。ごめんな。
227よ。ごめんな。
231 ：名無しさん＠３周年：03/07/28 21:56
>>227
全部「意志」
全部「意志」
232 ：のんちゃん：03/07/28 21:57
聖書聖書って君ら自分の頭で考えてみたら？
233 ：名無しさん＠３周年：03/07/28 21:58
>>230
一言、許す！！！
一言、許す！！！
234 ：名無しさん＠３周年：03/07/28 21:58
>>232
聖書は私のブレーンなのれす。
聖書は私のブレーンなのれす。
237 ：名無しさん＠３周年：03/07/28 23:01
>>235
論理エラーです。
論理エラーです。
238 ：名無しさん＠３周年：03/07/28 23:01
自由意志というか、人生って「選択」の連続ではないかと思うのでありますです。ハイ
239 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/07/28 23:46
>>229
神は肉体的な自由もあたえたかったと思うだんが…
そうでないと肉体を創造しない気がする。
まぁサタぴょんにかっさらわれてしまったわけだろうけど
肉体的な死は設計上必要なもので、堕落をしなくても肉体的な
死は元々あるんじゃないかな？堕落による死は価値的に見た死だと思う。
神から見て価値がない状態。
>>1へ
元気？依存してるかい？
神は肉体的な自由もあたえたかったと思うだんが…
そうでないと肉体を創造しない気がする。
まぁサタぴょんにかっさらわれてしまったわけだろうけど
肉体的な死は設計上必要なもので、堕落をしなくても肉体的な
死は元々あるんじゃないかな？堕落による死は価値的に見た死だと思う。
神から見て価値がない状態。
>>1へ
元気？依存してるかい？
240 ：１：03/07/29 01:33
>>214
読んだよ。ウエスレーが自分の立場に近いな。
>>224
そうそうブッシュがイラク戦争引き起こしたのは自由意思の
表れだと思うな。一説によると戦争においての死亡者より
独裁政権時代のほうが死亡者多かったそうじゃないか。
イラク戦争は旧約のヤハウェの神のような行いに見えてしまう。
>>239
あー依存したい。キリスト中毒になりたいんだがね。
自由意思が邪魔してダメなのよ。
漏れはクリスチャンホームにいるとかキリスト教国にいて
強迫のような形でキリスト教信じてるわけじゃないから
とてもじゃないけど本気で救いを求めようとは思わないわけ。
依存なんてダサイと思うかもしれないが、酒や麻薬のようには
うまいこと依存できないぞ。だけどこれだけ理屈では分からない
キリスト教なんて本気で信じれたらかっこいいと思うわけ。
新興宗教みたいに理屈詰めで信じさせるとこではないとこに
カルト的にならない安全さもあるし。漏れは統一協会出身なので
理屈ほぼなしのキリスト信仰のオモシロさとムズカシサ感じてる。
読んだよ。ウエスレーが自分の立場に近いな。
>>224
そうそうブッシュがイラク戦争引き起こしたのは自由意思の
表れだと思うな。一説によると戦争においての死亡者より
独裁政権時代のほうが死亡者多かったそうじゃないか。
イラク戦争は旧約のヤハウェの神のような行いに見えてしまう。
>>239
あー依存したい。キリスト中毒になりたいんだがね。
自由意思が邪魔してダメなのよ。
漏れはクリスチャンホームにいるとかキリスト教国にいて
強迫のような形でキリスト教信じてるわけじゃないから
とてもじゃないけど本気で救いを求めようとは思わないわけ。
依存なんてダサイと思うかもしれないが、酒や麻薬のようには
うまいこと依存できないぞ。だけどこれだけ理屈では分からない
キリスト教なんて本気で信じれたらかっこいいと思うわけ。
新興宗教みたいに理屈詰めで信じさせるとこではないとこに
カルト的にならない安全さもあるし。漏れは統一協会出身なので
理屈ほぼなしのキリスト信仰のオモシロさとムズカシサ感じてる。
241 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 10:22
自由意志そんなものは、あると思っているだけ
情報、教育、色々な規制の中から選んでいるのを自由意志だと思っているだけ
抗うつ剤のんでみな。
精神状態が簡単に変わるよ。そのときの選択すら自由意志だっていうなら
自由意志ってのは簡単に操れる程度の低いものだってことだ
人間を特別視しすぎ、天使や悪魔が自由意志与えられているなら
人間も神から見たら悪魔と同じ扱いだってことだ
特別の証拠じゃない
動物だって限られた状況下で自分で選んで行動してるさ
人間だけのものじゃない。
動物と変わらないもの与えられて喜んでるやつ ばかだな
情報、教育、色々な規制の中から選んでいるのを自由意志だと思っているだけ
抗うつ剤のんでみな。
精神状態が簡単に変わるよ。そのときの選択すら自由意志だっていうなら
自由意志ってのは簡単に操れる程度の低いものだってことだ
人間を特別視しすぎ、天使や悪魔が自由意志与えられているなら
人間も神から見たら悪魔と同じ扱いだってことだ
特別の証拠じゃない
動物だって限られた状況下で自分で選んで行動してるさ
人間だけのものじゃない。
動物と変わらないもの与えられて喜んでるやつ ばかだな
242 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 10:28
>>1
ウェスレー系の教会に行きな
>>241
動物だって限られた状況下で自分で選んで行動してるさ
人間だけのものじゃない。
動物と変わらないもの与えられて喜んでるやつ ばかだな
お前は自分で自分を動物と同じ位の程度だって自分で告白してるだけ（ｗ
ウェスレー系の教会に行きな
>>241
動物だって限られた状況下で自分で選んで行動してるさ
人間だけのものじゃない。
動物と変わらないもの与えられて喜んでるやつ ばかだな
お前は自分で自分を動物と同じ位の程度だって自分で告白してるだけ（ｗ
243 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 10:55
>>242
ふ～～ん
じゃ 貴方はどの程度動物よりましな訳？
死ぬときを選べるの？動物でも自殺するやついるし、嫌なときは嫌がるよ？
環境を選べるの？動物だって機会あれば、良い環境に移住するよ？
なんか 動物よりましなことあるの？
ふ～～ん
じゃ 貴方はどの程度動物よりましな訳？
死ぬときを選べるの？動物でも自殺するやついるし、嫌なときは嫌がるよ？
環境を選べるの？動物だって機会あれば、良い環境に移住するよ？
なんか 動物よりましなことあるの？
244 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 10:57
おれはあくまで人間だ。
242は動物になったことがあるのか？
242は動物になったことがあるのか？
245 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 10:58
242→243
246 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 11:02
人間は動物の一種ですが？
現在進行形で動物ですよ？
それがなにか？
現在進行形で動物ですよ？
それがなにか？
247 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 11:04
定義の違いだな
248 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 11:06
アニマルとして生きるのも悪くはないな
249 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 11:09
>>248 まさか自由意志を捨てる、と
251 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 11:19
人間の定義ってナンじゃらほい
人科ホモサピエンス
人科ホモサピエンス
252 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 11:39
人科ホモサピエンス君
親戚はオランウータン君
言葉を使えるのを自慢していたが、最近チンパンジーも
一種の言語をつかって会話可能が判明
道具も猿なら使えます。
そのうち、火も使えたりして
親戚はオランウータン君
言葉を使えるのを自慢していたが、最近チンパンジーも
一種の言語をつかって会話可能が判明
道具も猿なら使えます。
そのうち、火も使えたりして
253 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/07/29 11:42
自由意志で選択しているようでも、
実は反応しているにすぎない。
自由意志などないのだ。
実は反応しているにすぎない。
自由意志などないのだ。
254 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 11:46
ようするにあれか
人間は自由に生きるべきだと、
他者によって縛られるべきではないと、
当然既存の宗教なぞことごとく滅びるべきだ
っていうのが神様の望みか
人間は自由に生きるべきだと、
他者によって縛られるべきではないと、
当然既存の宗教なぞことごとく滅びるべきだ
っていうのが神様の望みか
256 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/07/29 12:06
∧＿∧
( ´･ω･)
( つ旦O
と＿)＿)
( ´･ω･)
( つ旦O
と＿)＿)
>>256
お茶菓子もお勧め
お茶菓子もお勧め
253さんのコトバにとてつもない空しさを感じる・・・。
まぁ所詮は「アンチ」だから
自分が無いのさ
自分が無いのさ
260 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 12:33
261 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 12:35
質問
なんで人間だけが特別でないといけないの？
どして他の動物と同じだと認めるの怖いの？
みとめたら人間としてもプライドなくなるの？
その程度？貴方の自由意志とプライド？
なんで人間だけが特別でないといけないの？
どして他の動物と同じだと認めるの怖いの？
みとめたら人間としてもプライドなくなるの？
その程度？貴方の自由意志とプライド？
262 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 12:36
現実って何よ。定義してみ（ｗ
263 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 12:38
その他の生き物と同じスタートだと自覚して
自分自身を模索する自由意志
人間は特別だと思い込んでからの、自由意志
どっちが本当の自由意志？
自分自身を模索する自由意志
人間は特別だと思い込んでからの、自由意志
どっちが本当の自由意志？
264 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 12:40
現実
イ)現に存在し活動するもの。想像・虚構や可能性ではなく、
現に成り立っている状態。実際の存在。実在。
(3)実現すること。
神が人を作ったって証拠なし
イ)現に存在し活動するもの。想像・虚構や可能性ではなく、
現に成り立っている状態。実際の存在。実在。
(3)実現すること。
神が人を作ったって証拠なし
265 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 12:46
266 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 12:53
261は動物が自分の仲間だと思って生きればいいではないか。
267 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 12:59
>>265
動物が文明もつ可能性ゼロだとでも？ｗ
そして人間が文明のなくす可能性０だとでも？ｗ
絶対的な有利条件じゃない
狼に育てられた娘は最後まで四つんばいですごし
死んでいった。
言葉も片言のみ、うなる方が多かった
生まれたての赤ん坊は動物とスタートが一緒
あと、状況によって変化するのみ
そこに動物以上の自由意思などあるとでも？
動物が文明もつ可能性ゼロだとでも？ｗ
そして人間が文明のなくす可能性０だとでも？ｗ
絶対的な有利条件じゃない
狼に育てられた娘は最後まで四つんばいですごし
死んでいった。
言葉も片言のみ、うなる方が多かった
生まれたての赤ん坊は動物とスタートが一緒
あと、状況によって変化するのみ
そこに動物以上の自由意思などあるとでも？
268 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 13:10
このスレッドで神が人間に自由意志を与えた
自由意志とは自分でどう考え、選ぶかというなら
自由意志は神が与えたものではなく
周りから教育された結果の積みかせねでしかない
神から与えれた、自由意志は動物や悪魔と同程度のものだ
自由意志とは自分でどう考え、選ぶかというなら
自由意志は神が与えたものではなく
周りから教育された結果の積みかせねでしかない
神から与えれた、自由意志は動物や悪魔と同程度のものだ
>>268 それも空しい・・・。
270 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 13:55
結論
自由意志は神が与えたもの、動物と同程度をさすなら正解
それ以上をさしていうなら、教育もたわもの
人が作ったもの
自由意志は神が与えたもの、動物と同程度をさすなら正解
それ以上をさしていうなら、教育もたわもの
人が作ったもの
271 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 14:23
>253
証明してください。
証明してください。
272 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/07/29 14:32
本能型と文化型
馬のように、成体とほぼ同じ能力をもって生まれ、生後まもなく動くことができるものを本能型という。
猿のように、未熟なまま生まれ、教育されることで成長する（被教育性）ものを文化型という。
たしか、こんなかんじだったと思うが記憶が定かでない。
まあ、そのへんの生き物とヒトはスタートが一緒ってこったな。
馬のように、成体とほぼ同じ能力をもって生まれ、生後まもなく動くことができるものを本能型という。
猿のように、未熟なまま生まれ、教育されることで成長する（被教育性）ものを文化型という。
たしか、こんなかんじだったと思うが記憶が定かでない。
まあ、そのへんの生き物とヒトはスタートが一緒ってこったな。
273 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 14:37
>272
なんじゃそりゃ。証明になってねぇ。
なんじゃそりゃ。証明になってねぇ。
274 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 14:38
275 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 14:46
>>272
本能型と文化型、たしかそれであってますよ。
>>273
つまり、人間は教育受けなきゃ、サルと変わらんてこと
高度な自由意志は生まれがらに人が持つのではなく
教育によって初めてなる。
神が与えたなら生まれつき持ってるだろ？
本能型と文化型、たしかそれであってますよ。
>>273
つまり、人間は教育受けなきゃ、サルと変わらんてこと
高度な自由意志は生まれがらに人が持つのではなく
教育によって初めてなる。
神が与えたなら生まれつき持ってるだろ？
276 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 14:50
生まれつきそなわってるから、教育受ければ開花するんじゃん。
277 ：1：03/07/29 14:52
本能型と文化型じゃないけど
動物は本能で物事に反応してるに過ぎない。
それは自由意思とはいえないでしょう。
人間は本能だけでなく、大脳新皮質も発達しており、
新皮質に基づいて行動してる場合自由意思といって
いいと思う。イルカやクジラなんかも新皮質ある
ようだけどほとんどそれが機能しないぐらい本能が
圧倒してる。
それと同じで人間も新皮質あっても働かない
動物に近い輩がいる。本能のみで生きてるやつだ。
洗脳されてる場合動物に近い状態になってるんだろう。
かくいう漏れも新皮質があまり機能しない動物に近い。
そのために聖書読んで新皮質働かせようとしてる。
動物は本能で物事に反応してるに過ぎない。
それは自由意思とはいえないでしょう。
人間は本能だけでなく、大脳新皮質も発達しており、
新皮質に基づいて行動してる場合自由意思といって
いいと思う。イルカやクジラなんかも新皮質ある
ようだけどほとんどそれが機能しないぐらい本能が
圧倒してる。
それと同じで人間も新皮質あっても働かない
動物に近い輩がいる。本能のみで生きてるやつだ。
洗脳されてる場合動物に近い状態になってるんだろう。
かくいう漏れも新皮質があまり機能しない動物に近い。
そのために聖書読んで新皮質働かせようとしてる。
278 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 14:54
馬は生まれて同時に走り出す
人は馬以下かの？
＞生まれつきそなわってるから、教育受ければ開花するんじゃん。
受けなきゃサルだがな
生まれたままならサル、手をかけて人
じゃ、人の自由意志は人が作ってことだな
人は馬以下かの？
＞生まれつきそなわってるから、教育受ければ開花するんじゃん。
受けなきゃサルだがな
生まれたままならサル、手をかけて人
じゃ、人の自由意志は人が作ってことだな
279 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 14:56
聖書？ あぁ神話読んで頭に刺激をってことか？
サルなら人間並みの感情あるそうだ
仲間同士仲良くね
サルなら人間並みの感情あるそうだ
仲間同士仲良くね
280 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 15:04
>278
自由意志が？自由意志の概念が？
教育うけなくてかってにしゃべり出したり
するかよ。因果律がもともとそなわってて
その上で経験を経て理性がそだっていくん
じゃねーか。人の自由意志は人が作るんじ
ゃなくて育てるの。
自由意志が？自由意志の概念が？
教育うけなくてかってにしゃべり出したり
するかよ。因果律がもともとそなわってて
その上で経験を経て理性がそだっていくん
じゃねーか。人の自由意志は人が作るんじ
ゃなくて育てるの。
281 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/07/29 15:22
282 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 15:26
>281
だからなんだよｗ
ほっといてくれ。
だからなんだよｗ
ほっといてくれ。
283 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 15:27
>>281
証明してください。
証明してください。
284 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 15:34
>281
どうでもいいが神の証明と責任と、
騙されたやつが悪いのか？って何？
どうでもいいが神の証明と責任と、
騙されたやつが悪いのか？って何？
285 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 17:06
286 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 17:07
>あさがおの種自体に花を開かせるんじゃん。
あさがおの種自体が花を開かせるんじゃん。
あさがおの種自体が花を開かせるんじゃん。
287 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 17:19
>281
>刺激に対する反応
石にも作用、反作用がある。アフォ？
>刺激に対する反応
石にも作用、反作用がある。アフォ？
288 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 17:23
意志にも作用、反作用がある。アフォ？
289 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 17:27
290 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 18:26
>281
不可知であるものの是非をあえて主張するものが責任を負うべきなら、
証明しさえすれば、責任を負わなくてもいいわけ？
ナチズムを支えたハイデカーは責任負わなくていいわけ？
不可知であるものの是非をあえて主張するものが責任を負うべきなら、
証明しさえすれば、責任を負わなくてもいいわけ？
ナチズムを支えたハイデカーは責任負わなくていいわけ？
291 ：神：03/07/29 20:24
君たちには自由に見る権利がある。
決してブラクラなどではない、
自由な意思でこのリンクを開かれよ！
ttp://www.young-erotism.com/asa/index.html
ttp://www.erotism.com/enc/index.html
決してブラクラなどではない、
自由な意思でこのリンクを開かれよ！
ttp://www.young-erotism.com/asa/index.html
ttp://www.erotism.com/enc/index.html
292 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/07/29 22:02
293 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 22:47
神様は人間も愛してるし動物も愛してる、それじゃダメ？
294 ：名無しさん＠３周年：03/07/29 23:30
>>293
神様がどのようにして愛してくれているのか？を教えてくれないとダメかも・・・
神様がどのようにして愛してくれているのか？を教えてくれないとダメかも・・・
295 ：名無しさん＠３周年：03/07/30 02:54
>293
それでOK。すべて被造物。
それでOK。すべて被造物。
296 ：名無しさん＠３周年：03/07/30 03:01
神は人間が大好きだから自由意志をくれました。神は年中無休で心臓を動かしたりしてくれて人間を守護してくれています。
297 ：名無しさん＠３周年：03/07/30 03:04
神は未来を予知できるから、預言者がいるのだろうけど、
ある意味むじゅん。
神はどこまで、人間の心を支配できるか？また裸体に戻ることが
神の御心か？
ある意味むじゅん。
神はどこまで、人間の心を支配できるか？また裸体に戻ることが
神の御心か？
298 ：名無しさん＠３周年：03/07/30 03:19
少なくともエデンでは裸だったわけで。
299 ：1：03/07/30 03:37
300 ：名無しさん＠３周年：03/07/30 05:15
300
301 ：名無しさん＠３周年：03/07/30 08:20
神様は何も禁止なんかしてない 愛してる愛してる愛してる
302 ：名無しさん＠３周年：03/07/30 11:59
自由意志を伴う行為は
外部の者には乱数性の伴う行為として
観測されるはずである
それゆえ
自由意志による行動は
外部の者には予測不可能なはずだ
もしも予測できるとしたら
なんらかの法則に従って行為したにすぎないから
それは自由意志による行為ではない
外部の者には乱数性の伴う行為として
観測されるはずである
それゆえ
自由意志による行動は
外部の者には予測不可能なはずだ
もしも予測できるとしたら
なんらかの法則に従って行為したにすぎないから
それは自由意志による行為ではない
303 ：名無しさん＠３周年：03/07/30 14:34
>>302
つまらん、おまいの言う事は実につまらん
つまらん、おまいの言う事は実につまらん
304 ：名無しさん＠３周年：03/07/30 14:40
>>302
>それゆえ
>自由意志による行動は
>外部の者には予測不可能なはずだ
>もしも予測できるとしたら
>なんらかの法則に従って行為したにすぎないから
>それは自由意志による行為ではない
飢え死にしそうになったら
他人の食料、奪ってでも食う。
これは予想通りだから自由意志じゃない。
欲望に縛られた行為。もし自分が飢えても
それでも人に与えたとしたら予測不可能の
自然法則に従わない行為と捉えられる。
たからこの場合は自由意志が認められる。
>それゆえ
>自由意志による行動は
>外部の者には予測不可能なはずだ
>もしも予測できるとしたら
>なんらかの法則に従って行為したにすぎないから
>それは自由意志による行為ではない
飢え死にしそうになったら
他人の食料、奪ってでも食う。
これは予想通りだから自由意志じゃない。
欲望に縛られた行為。もし自分が飢えても
それでも人に与えたとしたら予測不可能の
自然法則に従わない行為と捉えられる。
たからこの場合は自由意志が認められる。
305 ：名無しさん＠３周年：03/07/30 17:18
>>304
人間は社会を形成する動物。
ゆえに、他者と関わろうとする、あるいは他者をいたわる本能を持っている。
生存欲求と社会に関わろうとする欲求、これらが複雑に絡み合っているため
時に自ら死を選ぶ事さえする。
自分の身を養う欲求だけが自然法則ではないと思われ。
人間は社会を形成する動物。
ゆえに、他者と関わろうとする、あるいは他者をいたわる本能を持っている。
生存欲求と社会に関わろうとする欲求、これらが複雑に絡み合っているため
時に自ら死を選ぶ事さえする。
自分の身を養う欲求だけが自然法則ではないと思われ。
306 ：名無しさん＠３周年：03/07/30 17:53
>305
アホか。じゃあおまい飢え死にしてみろ。
特効とか玉砕じゃないんだぞ。この場合にかぎって
言えばあきらかに自然法則に反してる。というか欲
求に。「月と霧」っていう有名な本で出てくる話だ
けどあかの他人のしかもどうせ死ぬし食べ物あって
も食えないであろう病人に一日の食料全部（コッペ
パン1個）を与えたんだよ。兵隊が国の為をか母親
が子供の為に死ぬのは理にかなってるけど、食欲と
他人の病人を助けたいという欲求では断然食欲のほう
が強かったはず。欲求から解き放たれる事が本当の
自由じゃないかな。それさえも脳みその電子の動き
の法則なんだろうけど。
マジレスすまそ。
アホか。じゃあおまい飢え死にしてみろ。
特効とか玉砕じゃないんだぞ。この場合にかぎって
言えばあきらかに自然法則に反してる。というか欲
求に。「月と霧」っていう有名な本で出てくる話だ
けどあかの他人のしかもどうせ死ぬし食べ物あって
も食えないであろう病人に一日の食料全部（コッペ
パン1個）を与えたんだよ。兵隊が国の為をか母親
が子供の為に死ぬのは理にかなってるけど、食欲と
他人の病人を助けたいという欲求では断然食欲のほう
が強かったはず。欲求から解き放たれる事が本当の
自由じゃないかな。それさえも脳みその電子の動き
の法則なんだろうけど。
マジレスすまそ。
307 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/07/30 21:17
308 ：名無しさん＠３周年：03/07/30 22:02
>>306
つまるところは自然というものをどう考えるかになりそうだが。
生物の目的を「自己を守り」「遺伝子を存続させる」事と仮定した場合には
そういった行動は決して合理的とは言えない、というのはわかる。
しかしこれも結局は人の視点に過ぎない。
また、全知全能の神の視点からすれば、生物学的な合理性からどれだけ外れようと全ては予定の出来事だろう。
だが、それもさほど重要なこととは思えない。
あくまで神様は与える立場であり、神様から見て自由でなくとも、
受け取る側である人間が自由と感じるならば、それは自由意思を与えたということになると思う。
何だか文章があっちこっち行ったけど、
つまり自由意思があるかどうかは各人の考え方次第、
漏れよりは>>304,>>306のような考えの方が比較的自由意思を多く得ているということではなかろーか。
……てなことを考えたんで、とりあえず投稿してみる。
つまるところは自然というものをどう考えるかになりそうだが。
生物の目的を「自己を守り」「遺伝子を存続させる」事と仮定した場合には
そういった行動は決して合理的とは言えない、というのはわかる。
しかしこれも結局は人の視点に過ぎない。
また、全知全能の神の視点からすれば、生物学的な合理性からどれだけ外れようと全ては予定の出来事だろう。
だが、それもさほど重要なこととは思えない。
あくまで神様は与える立場であり、神様から見て自由でなくとも、
受け取る側である人間が自由と感じるならば、それは自由意思を与えたということになると思う。
何だか文章があっちこっち行ったけど、
つまり自由意思があるかどうかは各人の考え方次第、
漏れよりは>>304,>>306のような考えの方が比較的自由意思を多く得ているということではなかろーか。
……てなことを考えたんで、とりあえず投稿してみる。
310 ：名無しさん＠３周年：03/07/30 23:26
サルトル好きなクリスチャンいる？
311 ：名無しさん＠３周年：03/07/30 23:28
オエッ
312 ：名無しさん＠３周年：03/07/30 23:52
選択するということと
自由意志は切り離せない関係にあるから
自由意志を使用するとき
そこにはなんらかのゲーム性がある
といえるのではなかろうか
スポーツなどでは
自由意志を使用するケースが
多いように思われる
自由意志を使ったプレイをすることで
相手にこちらの手を読まれにくくすることができる
考えてみると
スポーツのできる奴の行動パターンは
日常生活においても
読むのが困難である傾向にあるように思う
これは自由意志が鍛えられているからではないだろうか
自由意志は切り離せない関係にあるから
自由意志を使用するとき
そこにはなんらかのゲーム性がある
といえるのではなかろうか
スポーツなどでは
自由意志を使用するケースが
多いように思われる
自由意志を使ったプレイをすることで
相手にこちらの手を読まれにくくすることができる
考えてみると
スポーツのできる奴の行動パターンは
日常生活においても
読むのが困難である傾向にあるように思う
これは自由意志が鍛えられているからではないだろうか
313 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/07/31 00:21
幻覚を見たとしても、実際にその場になにかが存在しているわけではない。
選択したと思い込んでいても、実際に自由意志があるわけではない。
二択において、状況から得られる選択の可能性がどちらも50％の場合でも、人は選ぶ。
しかし、それは過去の経験と学習によって選ばされているのである。
行動を読むのが困難な人がいるのは、その人の過去の経験と学習による。
選択したと思い込んでいても、実際に自由意志があるわけではない。
二択において、状況から得られる選択の可能性がどちらも50％の場合でも、人は選ぶ。
しかし、それは過去の経験と学習によって選ばされているのである。
行動を読むのが困難な人がいるのは、その人の過去の経験と学習による。
314 ：1：03/07/31 01:04
>>307
食口同士でいると無理してるのかもしれない。
とりあえず、職場やクラスで急に居眠りが
多くなったりしてる人がいたら食口になった
可能性を疑った方がいいと言ってたのはｳｹﾀ。
漏れも寝てばっかいたもんなー。
食口同士でいると無理してるのかもしれない。
とりあえず、職場やクラスで急に居眠りが
多くなったりしてる人がいたら食口になった
可能性を疑った方がいいと言ってたのはｳｹﾀ。
漏れも寝てばっかいたもんなー。
315 ：1：03/07/31 01:16
自由意思は所詮、その社会システムの価値観によるところ、その人の
経験、学習によって選ばされているものであり、ないと言う考えも
多いのですね。自由意思ないなんて思えるのは禅の悟りのようですよ。
それはそれで楽になるでしょうね。でもほんとにそんな悟りのような事
みなさん思えてるのでしょうか？
経験、学習によって選ばされているものであり、ないと言う考えも
多いのですね。自由意思ないなんて思えるのは禅の悟りのようですよ。
それはそれで楽になるでしょうね。でもほんとにそんな悟りのような事
みなさん思えてるのでしょうか？
316 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 01:23
日本の学校教育では、自由意志を育てる訓練よりも、
権威に従順（盲目的に追従）する子が賞賛されるでしょう。
自由に異なった意見をぶつけ合う習慣はないでしょう。
だから、自ら選ばず、選ばされた人生を生きていると
思っている人も多いかもしれません。
権威に従順（盲目的に追従）する子が賞賛されるでしょう。
自由に異なった意見をぶつけ合う習慣はないでしょう。
だから、自ら選ばず、選ばされた人生を生きていると
思っている人も多いかもしれません。
317 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 02:20
>>313
はあ、えらそうな口ぶりで当たり前の事をたらたらと・・・。
いつもいつも言う事も全部既存の事実で1+1＝2みたいな、だから
何？みたいな事言いたくなるような事を。
小学生かよ。おまいはキリスト教が嫌いなの？それとも宗教
そのものが嫌いなの？それともわざとやってるの？それなら荒らしだよね。
ニヒリズム丸出しの機械的唯物論じゃ能がないよね。
おまいはどうしたいの？何が宗教のかわり足り得るか言ってみろ。
社会のリイマジン、科学、学問のオルタナティブ運動、もとめられてる
パラダイム・シフトは科学だけにおさまらないじゃん。
実存が本質に先立ってるのは周知の事実。頼れる永遠の価値も基準も
ないならそのリイマジンドとして宗教があっていいじゃん。
自由意志があっていいじゃん。神がいていいじゃん。般若心経が心理
でいいじゃん。
宗教激激激激マンセー！
はあ、えらそうな口ぶりで当たり前の事をたらたらと・・・。
いつもいつも言う事も全部既存の事実で1+1＝2みたいな、だから
何？みたいな事言いたくなるような事を。
小学生かよ。おまいはキリスト教が嫌いなの？それとも宗教
そのものが嫌いなの？それともわざとやってるの？それなら荒らしだよね。
ニヒリズム丸出しの機械的唯物論じゃ能がないよね。
おまいはどうしたいの？何が宗教のかわり足り得るか言ってみろ。
社会のリイマジン、科学、学問のオルタナティブ運動、もとめられてる
パラダイム・シフトは科学だけにおさまらないじゃん。
実存が本質に先立ってるのは周知の事実。頼れる永遠の価値も基準も
ないならそのリイマジンドとして宗教があっていいじゃん。
自由意志があっていいじゃん。神がいていいじゃん。般若心経が心理
でいいじゃん。
宗教激激激激マンセー！
318 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 02:21
不可知であるものの是非をあえて主張するものが責任を負うべき。
とか言ってる時点で終わってるだろ。
とか言ってる時点で終わってるだろ。
319 ：1：03/07/31 05:25
>>316
確かに日本人は自由意思というものを理解するの難しい気はする。
自由意思はなく、それは全て決められているという禅のような
悟りとは程遠いのかもな。禅の場合、自分がそれをしなくても
誰かがそれをやっていただろうという感覚。自分がクリスチャンに
なるという選択肢を選ばなくても他の誰かがやっていただろうから
別に自分がなる必要はなかったという感覚。自分の選択肢なんて
大きなこの社会からみればちっぽけで、どうでもいいという感覚。
自分がどう思われているか？を過剰に気にする日本人はそういう
感覚には陥れないだろうな。自分が意識が強いから。
確かに日本人は自由意思というものを理解するの難しい気はする。
自由意思はなく、それは全て決められているという禅のような
悟りとは程遠いのかもな。禅の場合、自分がそれをしなくても
誰かがそれをやっていただろうという感覚。自分がクリスチャンに
なるという選択肢を選ばなくても他の誰かがやっていただろうから
別に自分がなる必要はなかったという感覚。自分の選択肢なんて
大きなこの社会からみればちっぽけで、どうでもいいという感覚。
自分がどう思われているか？を過剰に気にする日本人はそういう
感覚には陥れないだろうな。自分が意識が強いから。
320 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 05:35
321 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 05:41
むかし、精神科であったロボトミー手術を知ってるか？
前頭葉に傷つけて、ロボットみたいにする手術だ
促せば、日常生活はできるが
首しめられても、抵抗すらできん
本能はあるが、自主的に食事すらしない。
自由意志なんてのはその程度だ
人間であることにはかわりないし、魂も人間だが
人間であっても自由意志はメスひとつで消える
人間だからもてるなんて、威張るほどの物じゃないだよ
前頭葉に傷つけて、ロボットみたいにする手術だ
促せば、日常生活はできるが
首しめられても、抵抗すらできん
本能はあるが、自主的に食事すらしない。
自由意志なんてのはその程度だ
人間であることにはかわりないし、魂も人間だが
人間であっても自由意志はメスひとつで消える
人間だからもてるなんて、威張るほどの物じゃないだよ
323 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 05:49
324 ：俺：03/07/31 05:56
中世以降のクリスチャンは、予定説に基づいた思考をするべきだ。
>>1
エデンの園には善悪を知る木の実が有った。
アダムとエバがそこにいた。誘惑する者もいた。
彼らはいずれ、自分の意志で善悪を知る木の実を食べることになる。
神が、それを知らなかった筈がない。
罪を犯したから天国に行けなくなるというのは、人間的な
ものの見方である。
神様から見たらどうなのだろうか？
人を試すということになる。
しかし、神は、試す前から、何時、どこで、誰が
どんな罪を犯すか御存知である。
では、神は人を試さない（試す必要がない）ということになる。
神が人を試さないのならば、誰が誰を試すのだろうか？
人が神を試すのだろうか？それは有りえない。
試す者と試される者の組み合わせは他にもあるのだ。
人が、自分自身を試すのである。
人間は愚かである。しかし、自分がどの程度に愚かであるか
全くわかっていない。
人間の愚かさは、罪を犯すことによってのみ明らかになるのだ。
人間は、罪を犯すことによって、自分の愚かさを知るために
生かされているのである。
>>1
エデンの園には善悪を知る木の実が有った。
アダムとエバがそこにいた。誘惑する者もいた。
彼らはいずれ、自分の意志で善悪を知る木の実を食べることになる。
神が、それを知らなかった筈がない。
罪を犯したから天国に行けなくなるというのは、人間的な
ものの見方である。
神様から見たらどうなのだろうか？
人を試すということになる。
しかし、神は、試す前から、何時、どこで、誰が
どんな罪を犯すか御存知である。
では、神は人を試さない（試す必要がない）ということになる。
神が人を試さないのならば、誰が誰を試すのだろうか？
人が神を試すのだろうか？それは有りえない。
試す者と試される者の組み合わせは他にもあるのだ。
人が、自分自身を試すのである。
人間は愚かである。しかし、自分がどの程度に愚かであるか
全くわかっていない。
人間の愚かさは、罪を犯すことによってのみ明らかになるのだ。
人間は、罪を犯すことによって、自分の愚かさを知るために
生かされているのである。
325 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 05:59
>>323
続き？
聖書的神、人間至上主義の神は現実の状況からみて存在しないのは明白
創造神は否定しないが、人間を特別に思ってないし、かかわる気もないと断定する
そんなに神様に特別視されてるって思わないと、自分に自信もてないかね？
程度低いな。自我があるなら、神の特別な存在じゃないからって何か問題あるのか？
続き？
聖書的神、人間至上主義の神は現実の状況からみて存在しないのは明白
創造神は否定しないが、人間を特別に思ってないし、かかわる気もないと断定する
そんなに神様に特別視されてるって思わないと、自分に自信もてないかね？
程度低いな。自我があるなら、神の特別な存在じゃないからって何か問題あるのか？
326 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 06:01
327 ：323：03/07/31 06:23
329 ：俺：03/07/31 06:24
３２４補足
「神が人を試す」と考えても間違いではない。
「神が人を試す」と考えても間違いではない。
330 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 06:55
噛み付く相手を選ばないのが
αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRckのいいところだよな（藁
αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRckのいいところだよな（藁
331 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 07:35
>>313
そもそもこのスレタイが読めないかな。
（自由意志があると仮定して）何故神は自由意志を与えたのか？
っていうことだろ。いきなり自由意志自体ないとか小学生でもわ
かるようなことを言い出す時点でイタスギ。自由意志と愛につい
て矛盾があるからどう想像するか。想像しなおすかっていう話な
のに。おまいﾈﾀで言ってんの？本気で言ってんの？
そもそもこのスレタイが読めないかな。
（自由意志があると仮定して）何故神は自由意志を与えたのか？
っていうことだろ。いきなり自由意志自体ないとか小学生でもわ
かるようなことを言い出す時点でイタスギ。自由意志と愛につい
て矛盾があるからどう想像するか。想像しなおすかっていう話な
のに。おまいﾈﾀで言ってんの？本気で言ってんの？
332 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/07/31 11:28
刺激に対する反応
自分の信じているものを否定される。
↓
でも、反論できない。憎い。
↓
人格攻撃
自分の信じているものを否定される。
↓
でも、反論できない。憎い。
↓
人格攻撃
>>332
というか、αντιΧΡΙΣΤΟΣさんが
無知だから、諭してあげてんのを、勝手に人格攻撃と
判断している可能性もある。
餓鬼レベルのののしりあいでお互いの距離信頼を確保しあう
のはスキンシップとして普通なのに、
きみも相当 レベルの低い知識で荒らしてたからね..
反省すべし
というか、αντιΧΡΙΣΤΟΣさんが
無知だから、諭してあげてんのを、勝手に人格攻撃と
判断している可能性もある。
餓鬼レベルのののしりあいでお互いの距離信頼を確保しあう
のはスキンシップとして普通なのに、
きみも相当 レベルの低い知識で荒らしてたからね..
反省すべし
..愕然
333は 日本語になってねぇ
すいませんでした。
333は 日本語になってねぇ
すいませんでした。
336 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 11:43
337 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/07/31 11:47
338 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 11:56
／＼⌒ヽペタン
／ ／⌒)ノ ペタン
∧＿∧ ＼ （( ∧＿∧
（； ´Д｀））' ））（・∀・ ；） おまいらもちつけ
/ ⌒ノ （ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（O ノ )￣￣￣(）__ ）
）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（
／ ／⌒)ノ ペタン
∧＿∧ ＼ （( ∧＿∧
（； ´Д｀））' ））（・∀・ ；） おまいらもちつけ
/ ⌒ノ （ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（O ノ )￣￣￣(）__ ）
）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（
340 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 15:04
341 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 15:39
前に宗教版にあったスレで出した意見なんだけど。
神が人間に自由意志を与えたのならば、人類の約半分は神の意思を全うして生き、
残りの半分は自由意志で罪人でいるぐらいでよさそうなものだ。ところが実際は神
を真剣に求めようとした者が、カルト宗教の餌食になったりしてしまうような事も
起きてしまう。まったく聖書の神は人間に悪を犯す自由は簡単に与えても、そこ
から立ち返るには相当な不自由を課しているとしか思えない。
こうした実情にも最終的には「全ては神のご意志」と言うしかないのだろうけど
それが「神の意志」であるという根拠などはどこにもない。
１さんの「自由意志愛とはとても思えない」という叫びのとうり、多くのキリスト
教徒の信仰には、上に述べた事に対する疑心暗鬼が渦巻いているはずだ。
神が人間に自由意志を与えたのならば、人類の約半分は神の意思を全うして生き、
残りの半分は自由意志で罪人でいるぐらいでよさそうなものだ。ところが実際は神
を真剣に求めようとした者が、カルト宗教の餌食になったりしてしまうような事も
起きてしまう。まったく聖書の神は人間に悪を犯す自由は簡単に与えても、そこ
から立ち返るには相当な不自由を課しているとしか思えない。
こうした実情にも最終的には「全ては神のご意志」と言うしかないのだろうけど
それが「神の意志」であるという根拠などはどこにもない。
１さんの「自由意志愛とはとても思えない」という叫びのとうり、多くのキリスト
教徒の信仰には、上に述べた事に対する疑心暗鬼が渦巻いているはずだ。
342 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 16:18
神の愛じゃないってことでしょ
てか 自由意志が神の愛って教え
エホ証以外で聞いたことないんだが？
１はどこのキリスト教徒だ？
てか 自由意志が神の愛って教え
エホ証以外で聞いたことないんだが？
１はどこのキリスト教徒だ？
343 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 16:21
>>341 予定論と何か関係があるのかな
344 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 16:26
345 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 16:29
統一教会もエホ証もどうレベルのカルトってことか・・。
こわ
こわ
346 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 16:33
>>332
>自分の信じているものを否定される。
↓
>でも、反論できない。憎い。
↓
>人格攻撃
は？いつだれがどう人格攻撃したって？？
反論したじゃん、でお前はいつもどおりはぐらかす。
反論できてないのはお前。誤魔化すな。
>自分の信じているものを否定される。
↓
>でも、反論できない。憎い。
↓
>人格攻撃
は？いつだれがどう人格攻撃したって？？
反論したじゃん、でお前はいつもどおりはぐらかす。
反論できてないのはお前。誤魔化すな。
347 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 16:45
>>332
認識論的に死後の世界はなぁーい！経験論的に神は存在しなぁーい！
自由意志もなぁーい！愛もなぁーい！希望もなぁーい！
って3歳児でもわかってるよ。みんな知ってるよ。何が言いたいの？ｗ
信仰持ってる人ってブッシュとかオウムとかアルカイダばっかじゃ
ないよ。たくさんの人が信仰を何度も離れたり改宗したりいろんな
イデオロギーに影響受けたりしてるよ。99％疑いだからね。信仰は。
神は見た事ないからいないであろう、とか気づいてるよ。
1％だけは絶対守ることってすごい厳しい。信仰は厳しい。難しい。
クリスチャン・ファミリーとかお寺の子として生まれてずっと死ぬ
まで妄信なんてほとんどない。そんなこともわからない？
1+1＝2っていう常識を「2とは、1と1を足した整数である」とか
かっこつけて幼稚な事言われても困る。そりゃそーだ。で？ってなる。
でも、「で？」って聞いたら逃げる。ﾜｹﾜｶﾒ。
認識論的に死後の世界はなぁーい！経験論的に神は存在しなぁーい！
自由意志もなぁーい！愛もなぁーい！希望もなぁーい！
って3歳児でもわかってるよ。みんな知ってるよ。何が言いたいの？ｗ
信仰持ってる人ってブッシュとかオウムとかアルカイダばっかじゃ
ないよ。たくさんの人が信仰を何度も離れたり改宗したりいろんな
イデオロギーに影響受けたりしてるよ。99％疑いだからね。信仰は。
神は見た事ないからいないであろう、とか気づいてるよ。
1％だけは絶対守ることってすごい厳しい。信仰は厳しい。難しい。
クリスチャン・ファミリーとかお寺の子として生まれてずっと死ぬ
まで妄信なんてほとんどない。そんなこともわからない？
1+1＝2っていう常識を「2とは、1と1を足した整数である」とか
かっこつけて幼稚な事言われても困る。そりゃそーだ。で？ってなる。
でも、「で？」って聞いたら逃げる。ﾜｹﾜｶﾒ。
348 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 16:48
>>337
あらら、和を尊ぶ事も知らず、自分の意見を持たない。
日本の教育が如実にでてるね。否定することなんて簡単杉。
それで、どうしたらいいのか、っていう自分の意見を持って
ない。あららららら、、いたたたた。
創造的な論議、っていうか論議ができない人だよね。
あらら、和を尊ぶ事も知らず、自分の意見を持たない。
日本の教育が如実にでてるね。否定することなんて簡単杉。
それで、どうしたらいいのか、っていう自分の意見を持って
ない。あららららら、、いたたたた。
創造的な論議、っていうか論議ができない人だよね。
349 ：神の絶対主権：03/07/31 16:50
>>341 >>343
まず前提として神は善であり、愛であり、完全なお方です。
その主権者なる神が決められたことは正しいのです。
善悪を人間が決めることはできません。
罪ある人は滅びるしかありません。人には罪があるから滅びるのです。
すべての人が滅ぼされるのは当然です。
しかし、愛なる主は御子イエス・キリストを地上に遣わしてくださいました。
神によって救いに選ばれた者は必ず救われます。
ある者が救われ、キリストにある永遠の命に、
ある者が永遠の刑罰に予定されていなのは、
神の善、栄光、義があらわされて神がほめたたえられるためです。
まず前提として神は善であり、愛であり、完全なお方です。
その主権者なる神が決められたことは正しいのです。
善悪を人間が決めることはできません。
罪ある人は滅びるしかありません。人には罪があるから滅びるのです。
すべての人が滅ぼされるのは当然です。
しかし、愛なる主は御子イエス・キリストを地上に遣わしてくださいました。
神によって救いに選ばれた者は必ず救われます。
ある者が救われ、キリストにある永遠の命に、
ある者が永遠の刑罰に予定されていなのは、
神の善、栄光、義があらわされて神がほめたたえられるためです。
350 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 16:51
所詮 信仰も本能から来た」ものですからな
未知なるもの、自分ではどうにもならないものに対する恐怖心
特別でありたいってのも、本能のうち
本能だからここまで人類にいきわたってる
未知なるもの、自分ではどうにもならないものに対する恐怖心
特別でありたいってのも、本能のうち
本能だからここまで人類にいきわたってる
351 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 16:54
>>349 もっともらしいお言葉ですが、納得していいんでしょうか・・。
352 ：神の絶対主権：03/07/31 16:54
>>341 >>343 文章訂正
まず前提として神は善であり、愛であり、完全なお方です。
その主権者なる神が決められたことは正しいのです。
善悪を人間が決めることはできません。
罪ある人は滅びるしかありません。人には罪があるから滅びるのです。
すべての人が滅ぼされるのは当然です。
しかし、愛なる主は御子イエス・キリストを地上に遣わしてくださいました。
神によって救いに選ばれた者は必ず救われます。
ある者が救われ、キリストにある永遠の命に、
ある者が滅び、永遠の刑罰に予定されているのは、
神の善、栄光、義があらわされて神がほめたたえられるためです。
まず前提として神は善であり、愛であり、完全なお方です。
その主権者なる神が決められたことは正しいのです。
善悪を人間が決めることはできません。
罪ある人は滅びるしかありません。人には罪があるから滅びるのです。
すべての人が滅ぼされるのは当然です。
しかし、愛なる主は御子イエス・キリストを地上に遣わしてくださいました。
神によって救いに選ばれた者は必ず救われます。
ある者が救われ、キリストにある永遠の命に、
ある者が滅び、永遠の刑罰に予定されているのは、
神の善、栄光、義があらわされて神がほめたたえられるためです。
353 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 16:54
>>349
証明してね♪
あと、神さんのために
＞ある者が救われ、キリストにある永遠の命に、
＞ある者が永遠の刑罰に予定されていなのは、
予定されてるなら
ずいぶんとひどい神さんですな
自分が褒め称えられるために
あらかじめ永遠の刑罰に予定した人間作っとくなんて
人間を道具扱いですか？
貴方の神は？
証明してね♪
あと、神さんのために
＞ある者が救われ、キリストにある永遠の命に、
＞ある者が永遠の刑罰に予定されていなのは、
予定されてるなら
ずいぶんとひどい神さんですな
自分が褒め称えられるために
あらかじめ永遠の刑罰に予定した人間作っとくなんて
人間を道具扱いですか？
貴方の神は？
354 ：神の絶対主権：03/07/31 16:56
355 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 16:59
＞まず前提として神は善であり、愛であり、完全なお方です。
＞その主権者なる神が決められたことは正しいのです
自分で考えるのが嫌だったり、世の中に悲観したお人の妄想ですか？
ま、人間ごとき些細な生物が創造神の意識にすらないってことなら
同意しますが
＞善悪を人間が決めることはできません。
なんの善悪ですか？
今の善悪なら完璧人が作ったものですが
＞罪ある人は滅びるしかありません。人には罪があるから滅びるのです。
＞すべての人が滅ぼされるのは当然です。
現在の証明プリーズ
できなきゃ あきらめなさい
＞その主権者なる神が決められたことは正しいのです
自分で考えるのが嫌だったり、世の中に悲観したお人の妄想ですか？
ま、人間ごとき些細な生物が創造神の意識にすらないってことなら
同意しますが
＞善悪を人間が決めることはできません。
なんの善悪ですか？
今の善悪なら完璧人が作ったものですが
＞罪ある人は滅びるしかありません。人には罪があるから滅びるのです。
＞すべての人が滅ぼされるのは当然です。
現在の証明プリーズ
できなきゃ あきらめなさい
356 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 17:00
>>354 神様は全知全能だけど、罪を行うことはできないよね。
357 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 17:01
358 ：神の絶対主権：03/07/31 17:03
>>356
そうです。ですから神のなさることは正しいのです。
救いに予定された者は永遠の命へ、
遺棄に予定された者は永遠の刑罰に入るのです。
神の栄光がほめたたえられるためです。
>>357
そうです。罪の正当な報いとして滅びるのです。
そうです。ですから神のなさることは正しいのです。
救いに予定された者は永遠の命へ、
遺棄に予定された者は永遠の刑罰に入るのです。
神の栄光がほめたたえられるためです。
>>357
そうです。罪の正当な報いとして滅びるのです。
359 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 17:03
人間一人一人のやってることが
いちいち神のためだって辺り
一人では生きていけないで
何かに頼ってる人間の弱さを露呈してますな
もちろん そんな事実あるわけないです
いちいち神のためだって辺り
一人では生きていけないで
何かに頼ってる人間の弱さを露呈してますな
もちろん そんな事実あるわけないです
360 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 17:04
361 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 17:05
>>358
＞救いに予定された者は永遠の命へ、
＞遺棄に予定された者は永遠の刑罰に入るのです。
＞神の栄光がほめたたえられるためです。
自分の責任とるだけがどうして
神の栄光のためなの？
自分のためでそ
＞救いに予定された者は永遠の命へ、
＞遺棄に予定された者は永遠の刑罰に入るのです。
＞神の栄光がほめたたえられるためです。
自分の責任とるだけがどうして
神の栄光のためなの？
自分のためでそ
362 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 17:07
363 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 17:12
>>361 神様と自分との関係をどう捉えているか、神様がどう関わっているのかが
問題ですな。堂々巡りっぽいレスでスマソ
問題ですな。堂々巡りっぽいレスでスマソ
364 ：神の絶対主権：03/07/31 17:18
>>360
その人間の知性、理性は罪によって曇らされており、
神の形につくられながら罪によって神と断絶されています。
ですから人に有罪を宣告するものとしかなりません。
>>361
神の善と義が明らかにされ、神の栄光がほめたたえられます。
>>362
ですからそのように人間の善悪の基準は不完全なものであり、
滅びるしかありません。
善悪があるということを知っていますが、
善を行うことができません。
また判断もできません。
イエス・キリストに贖いによらなければ永遠の刑罰にあって当然の罪人なのです。
その人間の知性、理性は罪によって曇らされており、
神の形につくられながら罪によって神と断絶されています。
ですから人に有罪を宣告するものとしかなりません。
>>361
神の善と義が明らかにされ、神の栄光がほめたたえられます。
>>362
ですからそのように人間の善悪の基準は不完全なものであり、
滅びるしかありません。
善悪があるということを知っていますが、
善を行うことができません。
また判断もできません。
イエス・キリストに贖いによらなければ永遠の刑罰にあって当然の罪人なのです。
365 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 17:21
366 ：神の絶対主権：03/07/31 17:22
>>364 訂正
イエス・キリストの贖いによらなければ永遠の刑罰にあって当然の罪人なのです。
イエス・キリストの贖いによらなければ永遠の刑罰にあって当然の罪人なのです。
367 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 17:24
人間は自分の力では信じることが出来ないというのもまた事実・・・。
368 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 17:26
369 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 17:34
想定だけで有罪にされてたまるかい
ありもしない罪をおしつけられたら
証拠をもとめるのは普通です
ありもしない罪をおしつけられたら
証拠をもとめるのは普通です
370 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 17:36
>>368 聖書とかそういうものを抜きにしても私は自分自身が
完全に汚れのない存在であるとは到底言えません。
完全に汚れのない存在であるとは到底言えません。
371 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 17:37
372 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 17:37
神の絶対主権にたいし、全人類にたいする冤罪を押し付けてきた罪を
告訴します
神の絶対主権は速やかに釈明するように
告訴します
神の絶対主権は速やかに釈明するように
373 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 17:38
374 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 17:43
375 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/07/31 17:49
＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／ ＼ ／
| ─＿─ | ＜ 實は神なんです、私
＼＿＿／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／ ＼ ／
| ─＿─ | ＜ 實は神なんです、私
＼＿＿／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
376 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 17:51
そうか
>>373 367
378 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 17:55
信じない自由もあるってことで。
>>378
それも自由意志ですね
それも自由意志ですね
380 ：323：03/07/31 18:24
>>340
別に神様についての考え方が極端だと言った訳じゃないｗ
自分を批判する人間はことごとく神様依存症だと考えてるように見えたから、ああ言ったまで。
んで、どうも判んないんだけど
>>320=>>325=>>340は、αντιΧΡΙΣΤΟΣとは別人なの？
同一人物と見なしてレスしてたんだが。
別に神様についての考え方が極端だと言った訳じゃないｗ
自分を批判する人間はことごとく神様依存症だと考えてるように見えたから、ああ言ったまで。
んで、どうも判んないんだけど
>>320=>>325=>>340は、αντιΧΡΙΣΤΟΣとは別人なの？
同一人物と見なしてレスしてたんだが。
381 ：３２０：03/07/31 18:33
382 ：323：03/07/31 18:40
383 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 18:57
>281
心理学者って信仰の自由を認めないの？
トランスパーソナルとかフランクルとかシュナイダーとか
ほとんど宗教だと思うんだけど。
心理学者って信仰の自由を認めないの？
トランスパーソナルとかフランクルとかシュナイダーとか
ほとんど宗教だと思うんだけど。
心理学って自由意志が無いと言ってるんですか？
385 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 19:16
人間の人格は他との接触およびかかわりの中で認識されるもので
一人だけでは成立しない
したがって、反応があるだけってのも正解である
一人だけでは成立しない
したがって、反応があるだけってのも正解である
386 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 19:20
仏教徒とかキリスト教との心理学者とか腐るほどいる
だろうが。っていうか半分こっちのほうが権威だよ。
ユダヤ教徒でもラビをつとめながら心理学者とか精神科
医とか多いだろ。自由意志を認める生物学者も人間原理
を重んじる宇宙物理学者もいるよ。
だろうが。っていうか半分こっちのほうが権威だよ。
ユダヤ教徒でもラビをつとめながら心理学者とか精神科
医とか多いだろ。自由意志を認める生物学者も人間原理
を重んじる宇宙物理学者もいるよ。
>>385
無意識的に反応するだけの人が多いからね。そういう考え方も生まれると思うよ。
無意識的に反応するだけの人が多いからね。そういう考え方も生まれると思うよ。
388 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 19:29
>385
反応があるだけっていうのは正解。でも
言語や理性の可能性はもともと個人にある。
だから反応するその個人に備わった可能性を
環境が育てるとも解釈できる。アルカリ性
酸性の土壌によって色がかわる紫陽花は土壌に
反応されるけど花を咲かせる可能性は種の時点で
備わってるというような・・。まぁそれもただの
遺伝なんだけどね。自由意志を定義するなら「作る」
より「備わってて育てる」のほうがいいと思う。
反応があるだけっていうのは正解。でも
言語や理性の可能性はもともと個人にある。
だから反応するその個人に備わった可能性を
環境が育てるとも解釈できる。アルカリ性
酸性の土壌によって色がかわる紫陽花は土壌に
反応されるけど花を咲かせる可能性は種の時点で
備わってるというような・・。まぁそれもただの
遺伝なんだけどね。自由意志を定義するなら「作る」
より「備わってて育てる」のほうがいいと思う。
正解は一つじゃありません。
学校のテストではないのですから。
学校のテストではないのですから。
390 ：1：03/07/31 19:43
>>342
福音派レス。
ただ日本キリスト教団所属のｶｳﾝｾﾗーに
自由意思が最上の愛だと教えられてる。
自分はまだピンと来ていません。
>>369
アダムの罪(原罪）は自分が犯した罪じゃないから
そう思うのは無理はない。
ただキリスト教は集団の宗教で個人の宗教じゃないから
他人の罪も背負っていかなければならない。
そこ理解できないとキリスト信仰は始まらないし、
キリストが十字架にかけられた意味も全く分からん。
福音派レス。
ただ日本キリスト教団所属のｶｳﾝｾﾗーに
自由意思が最上の愛だと教えられてる。
自分はまだピンと来ていません。
>>369
アダムの罪(原罪）は自分が犯した罪じゃないから
そう思うのは無理はない。
ただキリスト教は集団の宗教で個人の宗教じゃないから
他人の罪も背負っていかなければならない。
そこ理解できないとキリスト信仰は始まらないし、
キリストが十字架にかけられた意味も全く分からん。
392 ：1：03/07/31 20:02
>>391
神から人への愛だよ。
自由意思与えておいて、偶像礼拝はいけない。
私だけ崇めよ。って滑稽で、オモシロイ神だよ。
自分だけ崇めて欲しいなら自由意思なんて与えなきゃ
いいのに。ただそんなオチャメな神が好きだったりする。
愛の神とかうそ臭くてついていけないしな。
神から人への愛だよ。
自由意思与えておいて、偶像礼拝はいけない。
私だけ崇めよ。って滑稽で、オモシロイ神だよ。
自分だけ崇めて欲しいなら自由意思なんて与えなきゃ
いいのに。ただそんなオチャメな神が好きだったりする。
愛の神とかうそ臭くてついていけないしな。
>>392
その神は～しなさいとか、～してはいけないって言い方してるみたいね。
結構嫌な言い回しだね取り様によっては。
ただ、「愛睦まじい生活送りたいなら」という前提において、～しなさいとか～してはいけないと言ってるんじゃないかね？
でも強制するために～しなさいやら～してはいけないと言ってるなら矛盾だね。
その神は～しなさいとか、～してはいけないって言い方してるみたいね。
結構嫌な言い回しだね取り様によっては。
ただ、「愛睦まじい生活送りたいなら」という前提において、～しなさいとか～してはいけないと言ってるんじゃないかね？
でも強制するために～しなさいやら～してはいけないと言ってるなら矛盾だね。
394 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 22:19
聖書の神さまってヘンテコな神様だよ。
そこがいいところなのさ。
そこがいいところなのさ。
395 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 22:21
>>378
>信じない自由もあるってことで。
思想や信仰は個人の自由。一人一人それぞれ違う経験してきたんだから。
でも人の信仰の自由を妨げる自由はない。意見を主張し合う事と、人に
押し付けることは違う。
>信じない自由もあるってことで。
思想や信仰は個人の自由。一人一人それぞれ違う経験してきたんだから。
でも人の信仰の自由を妨げる自由はない。意見を主張し合う事と、人に
押し付けることは違う。
396 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 22:23
>394
聖書っていうか神とか精霊ってほとんどヘンテコなのばかりだなｗ
聖書っていうか神とか精霊ってほとんどヘンテコなのばかりだなｗ
397 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 22:23
アフロディーテﾀﾝ萌え。
398 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 22:25
ダーキニーﾀﾝ萌え。
ヘンテコな神様っていうか、
人間側から考えるとヘンテコ、ってこと。
ペンテコステじゃないよ（ｗ
人間側から考えるとヘンテコ、ってこと。
ペンテコステじゃないよ（ｗ
400 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 22:26
偉大なるかな、エフェソ人の女神アルテミス！！
401 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 22:34
>399
人間が知覚しようとする神って、神の人間以上に人間の塊みたいな
側面が大きいからヘンテコになるんだろうね。裏をかえせば神が矛
盾だらけってことは人間が矛盾だらけだからだろうね。
イエスの説く神も人間の一部の側面なら希望が持てるけど。。
虐殺する旧約の神は・・・ｗ
人間が知覚しようとする神って、神の人間以上に人間の塊みたいな
側面が大きいからヘンテコになるんだろうね。裏をかえせば神が矛
盾だらけってことは人間が矛盾だらけだからだろうね。
イエスの説く神も人間の一部の側面なら希望が持てるけど。。
虐殺する旧約の神は・・・ｗ
402 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 22:35
とりあえずヤリまくるギリシャ神話のゼウスは・・・ｗ
403 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 22:44
でも、この世での各々の人生が、
やさしい慰めの愛だけじゃなくて、
戦いの現場でもある、っていうのは
本当のところじゃないかなあ
やさしい慰めの愛だけじゃなくて、
戦いの現場でもある、っていうのは
本当のところじゃないかなあ
404 ：名無しさん＠３周年：03/07/31 22:45
偉大なるかな、エフェソ人の女神、アルテミス！
>>395
胴衣
胴衣
406 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/07/31 23:19
407 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 00:06
408 ：1：03/08/01 00:54
>>393
～しなさい。～してはいけない。ホント嫌気さすというか
腹が立つことしばしば。ある種レビ記なんかで細かすぎるほど
規定してるところは、頼もしさを感じるけどな。
神は強迫神経症的に罪に拘っている。
～しなさい。～してはいけない。ホント嫌気さすというか
腹が立つことしばしば。ある種レビ記なんかで細かすぎるほど
規定してるところは、頼もしさを感じるけどな。
神は強迫神経症的に罪に拘っている。
409 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/08/01 01:15
つーかさ、根拠がないんだよね。
りかいすることを放棄してるって感じ、宗教者は。
だから、いつまでたっても妄想に縛られてる。
ようするに、自由意志がないんだよ。
りかいすることを放棄してるって感じ、宗教者は。
だから、いつまでたっても妄想に縛られてる。
ようするに、自由意志がないんだよ。
410 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 01:18
411 ：或る福音派信徒 YahooBB219179154018.bbtec.net：03/08/01 01:19
412 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 01:27
>409
本物か偽者かわかんねぇ。
本物か偽者かわかんねぇ。
宗教者の言うことを鵜呑みにする人はいるね。言われるがまま信じていれば疑わしい部分に意識（注意）することも無い。どっちにしてもそうすることを選ぶのも自分なんだが。
414 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 01:32
415 ：或る福音派信徒 YahooBB219179154018.bbtec.net：03/08/01 01:36
>>414
あなたは死にます。人間の死亡率は100％です。
罪があるからです。これは刑罰としての死と言う意味を持ちます。
あなたが死なないならば原罪がないと主張できるかもしれません。
進化論は聖書に反するので嘘です。
聖書にアダムとイブがすべての人間の祖先であると書いてあります。
ですからその通りです。
あなたは死にます。人間の死亡率は100％です。
罪があるからです。これは刑罰としての死と言う意味を持ちます。
あなたが死なないならば原罪がないと主張できるかもしれません。
進化論は聖書に反するので嘘です。
聖書にアダムとイブがすべての人間の祖先であると書いてあります。
ですからその通りです。
416 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 01:41
>409
おまいが本物かどうかわからんが。
要するに選択なんだよね。日本がアメリカ追従を選択したのとは違うよ。
証明できないことを信じることは疑うことの1000倍難しいよ。
だって疑おうと思って疑うんじゃなくて脳みそが勝手に推測するんだから。
恋人とか友達とか保証人とか信じるより疑ってばかりのほうが楽に決まっ
てる。疑う事を放棄っていうけど、催眠とか洗脳とかじゃないかぎりそれ
は無理。疑うことを尊重しない宗教は盲信（特に政治、詐欺に利用）。
よりよく生きて死ぬために信仰を選ぶ事はまちがいじゃないよ。
おまいが本物かどうかわからんが。
要するに選択なんだよね。日本がアメリカ追従を選択したのとは違うよ。
証明できないことを信じることは疑うことの1000倍難しいよ。
だって疑おうと思って疑うんじゃなくて脳みそが勝手に推測するんだから。
恋人とか友達とか保証人とか信じるより疑ってばかりのほうが楽に決まっ
てる。疑う事を放棄っていうけど、催眠とか洗脳とかじゃないかぎりそれ
は無理。疑うことを尊重しない宗教は盲信（特に政治、詐欺に利用）。
よりよく生きて死ぬために信仰を選ぶ事はまちがいじゃないよ。
417 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 01:42
宗教＝洗脳カルトと勝手に決定してる方が思考停止。
418 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 01:44
>>415
大笑いしたよｗｗｗｗ
じゃ ほかの生物も１００％死ぬから
ほかの生物も原罪もってるんだ
ぷぷぷ ばか？
＞進化論は聖書に反するので嘘です。
ばかすぎ 証拠にならんて
あと女が男から生まれた証明してと書いたんですが
読みきれませんでした？
あほですな
大笑いしたよｗｗｗｗ
じゃ ほかの生物も１００％死ぬから
ほかの生物も原罪もってるんだ
ぷぷぷ ばか？
＞進化論は聖書に反するので嘘です。
ばかすぎ 証拠にならんて
あと女が男から生まれた証明してと書いたんですが
読みきれませんでした？
あほですな
419 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 01:45
420 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 01:59
証拠がどうこう言う香具師って、結局甘えてるんだよな。
理屈が通じる相手ばっかりだと信じちゃってるから、
地に足のついた考え方が出来てない。
理屈が通じる相手ばっかりだと信じちゃってるから、
地に足のついた考え方が出来てない。
421 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 02:00
或る福音派信徒って往っちゃってるねぇ。
俺もこれ程の信仰欲しいよ（ｗ
俺もこれ程の信仰欲しいよ（ｗ
422 ：1：03/08/01 02:06
理屈で分かるなら宗教なんてやる必要ないんじゃねーの。
普通に生きてるのと何も変わらない。
っとこう言っちゃったら思考停止呼ばわれしちゃうと思うけど。
普通に生きてるのと何も変わらない。
っとこう言っちゃったら思考停止呼ばわれしちゃうと思うけど。
423 ：Ⅰコリント：03/08/01 02:15
>>418 ですから、ひとりの人を通して死が来たのです。
Ⅰコリント
15:21 というのは、死がひとりの人を通して来たように、
死者の復活もひとりの人を通して来たからです。
15:22 すなわち、アダムにあってすべての人が死んでいるように、
キリストによってすべての人が生かされるからです。
15:23 しかし、おのおのにその順番があります。
まず初穂であるキリスト、次にキリストの再臨のときキリストに属している者です。
15:24 それから終わりが来ます。
そのとき、キリストはあらゆる支配と、あらゆる権威、権力を滅ぼし、
国を父なる神にお渡しになります。
15:25 キリストの支配は、すべての敵をその足の下に置くまで、と定められているからです。
15:26 最後の敵である死も滅ぼされます。
ローマ
8:19 被造物も、切実な思いで神の子どもたちの現われを待ち望んでいるのです。
8:20 それは、被造物が虚無に服したのが自分の意志ではなく、
服従させた方によるのであって、望みがあるからです。
8:21 被造物自体も、滅びの束縛から解放され、神の子どもたちの栄光の自由の中に入れられます。
8:22 私たちは、被造物全体が今に至るまで、ともにうめきともに産みの苦しみをしていることを知っています。
8:23 そればかりでなく、御霊の初穂をいただいている私たち自身も、心の中でうめきながら、
子にしていただくこと、すなわち、私たちのからだの贖われることを待ち望んでいます。
Ⅰコリント
15:21 というのは、死がひとりの人を通して来たように、
死者の復活もひとりの人を通して来たからです。
15:22 すなわち、アダムにあってすべての人が死んでいるように、
キリストによってすべての人が生かされるからです。
15:23 しかし、おのおのにその順番があります。
まず初穂であるキリスト、次にキリストの再臨のときキリストに属している者です。
15:24 それから終わりが来ます。
そのとき、キリストはあらゆる支配と、あらゆる権威、権力を滅ぼし、
国を父なる神にお渡しになります。
15:25 キリストの支配は、すべての敵をその足の下に置くまで、と定められているからです。
15:26 最後の敵である死も滅ぼされます。
ローマ
8:19 被造物も、切実な思いで神の子どもたちの現われを待ち望んでいるのです。
8:20 それは、被造物が虚無に服したのが自分の意志ではなく、
服従させた方によるのであって、望みがあるからです。
8:21 被造物自体も、滅びの束縛から解放され、神の子どもたちの栄光の自由の中に入れられます。
8:22 私たちは、被造物全体が今に至るまで、ともにうめきともに産みの苦しみをしていることを知っています。
8:23 そればかりでなく、御霊の初穂をいただいている私たち自身も、心の中でうめきながら、
子にしていただくこと、すなわち、私たちのからだの贖われることを待ち望んでいます。
424 ：ローマ：03/08/01 02:17
>>418 ローマ
5:12 そういうわけで、ちょうどひとりの人によって罪が世界にはいり、罪によって死がはいり、
こうして死が全人類に広がったのと同様に、――それというのも全人類が罪を犯したからです。
5:13 というのは、律法が与えられるまでの時期にも罪は世にあったからです。
しかし罪は、何かの律法がなければ、認められないものです。
5:14 ところが死は、アダムからモーセまでの間も、アダムの違反と同じようには罪を犯さなかった人々をさえ支配しました。
アダムはきたるべき方のひな型です。
5:15 ただし、恵みには違反のばあいとは違う点があります。
もしひとりの違反によって多くの人が死んだとすれば、
それにもまして、神の恵みとひとりの人イエス・キリストの恵みによる賜物とは、多くの人々に満ちあふれるのです。
5:16 また、賜物には、罪を犯したひとりによるばあいと違った点があります。
さばきのばあいは、一つの違反のために罪に定められたのですが、恵みのばあいは、
多くの違反が義と認められるからです。
5:17 もしひとりの人の違反により、ひとりによって死が支配するようになったとすれば、
なおさらのこと、恵みと義の賜物とを豊かに受けている人々は、ひとりの人イエス・キリストにより、いのちにあって支配するのです。
5:18 こういうわけで、ちょうど一つの違反によってすべての人が罪に定められたのと同様に、
一つの義の行為によってすべての人が義と認められて、いのちを与えられるのです。
5:19 すなわち、ちょうどひとりの人の不従順によって多くの人が罪人とされたのと同様に、
ひとりの従順によって多くの人が義人とされるのです。
5:20 律法がはいって来たのは、違反が増し加わるためです。
しかし、罪の増し加わるところには、恵みも満ちあふれました。
5:21 それは、罪が死によって支配したように、恵みが、私たちの主イエス・キリストにより、
義の賜物によって支配し、永遠のいのちを得させるためなのです。
5:12 そういうわけで、ちょうどひとりの人によって罪が世界にはいり、罪によって死がはいり、
こうして死が全人類に広がったのと同様に、――それというのも全人類が罪を犯したからです。
5:13 というのは、律法が与えられるまでの時期にも罪は世にあったからです。
しかし罪は、何かの律法がなければ、認められないものです。
5:14 ところが死は、アダムからモーセまでの間も、アダムの違反と同じようには罪を犯さなかった人々をさえ支配しました。
アダムはきたるべき方のひな型です。
5:15 ただし、恵みには違反のばあいとは違う点があります。
もしひとりの違反によって多くの人が死んだとすれば、
それにもまして、神の恵みとひとりの人イエス・キリストの恵みによる賜物とは、多くの人々に満ちあふれるのです。
5:16 また、賜物には、罪を犯したひとりによるばあいと違った点があります。
さばきのばあいは、一つの違反のために罪に定められたのですが、恵みのばあいは、
多くの違反が義と認められるからです。
5:17 もしひとりの人の違反により、ひとりによって死が支配するようになったとすれば、
なおさらのこと、恵みと義の賜物とを豊かに受けている人々は、ひとりの人イエス・キリストにより、いのちにあって支配するのです。
5:18 こういうわけで、ちょうど一つの違反によってすべての人が罪に定められたのと同様に、
一つの義の行為によってすべての人が義と認められて、いのちを与えられるのです。
5:19 すなわち、ちょうどひとりの人の不従順によって多くの人が罪人とされたのと同様に、
ひとりの従順によって多くの人が義人とされるのです。
5:20 律法がはいって来たのは、違反が増し加わるためです。
しかし、罪の増し加わるところには、恵みも満ちあふれました。
5:21 それは、罪が死によって支配したように、恵みが、私たちの主イエス・キリストにより、
義の賜物によって支配し、永遠のいのちを得させるためなのです。
425 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 02:17
426 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 02:20
427 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 02:21
>409
だからね、だからね、だからね、だからね、宗教者がどうこうは
もういいって。おまいはどうしたいの？誰にどうしてほしいの？
おまいの意見を言えって。
だからね、だからね、だからね、だからね、宗教者がどうこうは
もういいって。おまいはどうしたいの？誰にどうしてほしいの？
おまいの意見を言えって。
428 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 02:28
>>426
ただの思い込みで聖書を信じれる人はいません。
あなたが否定するのはあなたの自由、それを人に
おしつけてはなりません。法律でも信仰の自由は
保護されています。証明？では、あなたはアウシ
ュビッツを肯定する「死の学議論の非合理的解決」
に納得いきますか？
ただの思い込みで聖書を信じれる人はいません。
あなたが否定するのはあなたの自由、それを人に
おしつけてはなりません。法律でも信仰の自由は
保護されています。証明？では、あなたはアウシ
ュビッツを肯定する「死の学議論の非合理的解決」
に納得いきますか？
429 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 02:34
>>428
は？
＞神を理解することは理性、知性を超えることです。
＞イエス・キリストを信じなさい。
これ 誰のせりふ？
強要されてしまったのはこちらが先ですが？
だから、証拠だしたら信じてもいいよって妥協してあげたんですが
そしたら聖書に欠いてあるだけて あほなことを言われるあほが
いたので優しくおかしいと
教えてあげたのみ
証明できない程度の信仰強要なら最初から
書かなきゃいいんだよ
は？
＞神を理解することは理性、知性を超えることです。
＞イエス・キリストを信じなさい。
これ 誰のせりふ？
強要されてしまったのはこちらが先ですが？
だから、証拠だしたら信じてもいいよって妥協してあげたんですが
そしたら聖書に欠いてあるだけて あほなことを言われるあほが
いたので優しくおかしいと
教えてあげたのみ
証明できない程度の信仰強要なら最初から
書かなきゃいいんだよ
430 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 02:36
証明と信仰って、もう中世のヨーロッパで議論されつくし
るんですが。今だに言ってる天然記念物がいるよ・・
るんですが。今だに言ってる天然記念物がいるよ・・
431 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 02:39
432 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 02:39
433 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 02:42
>>432
>議論されつくしてるのね
>いまだに証明できないのね
>よほど 証明ができないほど嘘なのね
>聖書って
あらあら、中世どころか古代ギリシャまでもどっちゃったよ。
証明できないものが嘘って・・・きみの恋人がホントにきみを
愛しているのかどうか証明できないなら嘘？
証明できないもの→不可知。 どっからどう嘘になるんだよ。
>議論されつくしてるのね
>いまだに証明できないのね
>よほど 証明ができないほど嘘なのね
>聖書って
あらあら、中世どころか古代ギリシャまでもどっちゃったよ。
証明できないものが嘘って・・・きみの恋人がホントにきみを
愛しているのかどうか証明できないなら嘘？
証明できないもの→不可知。 どっからどう嘘になるんだよ。
434 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 02:49
>>433
つまり証明できないってことね
認めてくれてありがとだな
証明できないのに或る福音派信徒は
＞神を理解することは理性、知性を超えることです。
＞イエス・キリストを信じなさい
って強要したのか
ひでぇやつ
つまり証明できないってことね
認めてくれてありがとだな
証明できないのに或る福音派信徒は
＞神を理解することは理性、知性を超えることです。
＞イエス・キリストを信じなさい
って強要したのか
ひでぇやつ
435 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 02:52
或る福音派信徒がそうだからと信仰者に偏見を持つなよ。
証明できないのは当たり前。っていうかここの最近のログ
読んだほうが早い。
証明できないのは当たり前。っていうかここの最近のログ
読んだほうが早い。
436 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 02:52
437 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 02:55
>434
>つまり証明できないってことね
>認めてくれてありがとだな
あたりまえじゃん。人間には無理。おまいバカ？
>つまり証明できないってことね
>認めてくれてありがとだな
あたりまえじゃん。人間には無理。おまいバカ？
438 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 02:56
証明できなくて当たり前・・そんなもん
強要するなよ 或る福音派信徒
あぁあ 本当に条件出して妥協してやったんだから
素直に証明できません 自分はそう信じてるだけですって
言えばいいのにな
聖書の語句並べ立てて、自分の信仰が証明不可だってことくらい
わかっててから 強要したり、進めろよな
強要するなよ 或る福音派信徒
あぁあ 本当に条件出して妥協してやったんだから
素直に証明できません 自分はそう信じてるだけですって
言えばいいのにな
聖書の語句並べ立てて、自分の信仰が証明不可だってことくらい
わかっててから 強要したり、進めろよな
439 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 02:57
>434
>つまり証明できないってことね
バカ丸出し。
>つまり証明できないってことね
バカ丸出し。
440 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 02:59
>>437
無理ってわかってたよ？
或る福音派信徒が強要するので証明の機会を与えてやっただけ
もっとも或る福音派信徒は証明不可能だって
わかってないらしく、無駄に聖書の文句並び立ててたけどな
バカだなｗ
無理ってわかってたよ？
或る福音派信徒が強要するので証明の機会を与えてやっただけ
もっとも或る福音派信徒は証明不可能だって
わかってないらしく、無駄に聖書の文句並び立ててたけどな
バカだなｗ
441 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 02:59
結局、信仰は程々がいいんでしょう。
イエスも言ってるように。
イエスも言ってるように。
442 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 03:01
或る福音派信徒さん
自分の信仰は証明ができないってこと
よ～く覚えとくように
ひとつ勉強になったね よかったね～～♪
自分の信仰は証明ができないってこと
よ～く覚えとくように
ひとつ勉強になったね よかったね～～♪
443 ：1：03/08/01 03:03
証明で納得できるなら統一協会向き。
漏れは聖書が真実だろうと違かろうと
自分が楽になる物語なら乗ってみよう
という立場。っというか証明待ってる間に
死んじゃうよ。表現の自由が保証されてる
現代では、諸説に分かれ過ぎるキリスト教は
カルトに陥らずにいいと思うけどな。
一本化されちゃったらカルトと同じ。
漏れは聖書が真実だろうと違かろうと
自分が楽になる物語なら乗ってみよう
という立場。っというか証明待ってる間に
死んじゃうよ。表現の自由が保証されてる
現代では、諸説に分かれ過ぎるキリスト教は
カルトに陥らずにいいと思うけどな。
一本化されちゃったらカルトと同じ。
444 ：信仰による義人は生きる：03/08/01 03:04
だから知性、理性を超えることは、
信仰によってしか知ることができないのです。
イエス様を信じるしかない。
水に飛び込まなければ泳げません。信仰。
救いの告白の祈りはこちらへどうぞ。
－豊かな人生のための四つの法則－
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/8610/
日本キャンパス・クルセード・フォー・クライスト
445 ：信仰による義人は生きる：03/08/01 03:05
446 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 03:07
>>444
６６６ならぬ４４４か
自分が神の子じゃないと不安でいきられないって
自分に自身のないやつや死後に自信のないのは
＞＞４４４のとこ行ったら？
きっと証明不可だけど自分にとって都合のいい結果教えてくれるよｗ
６６６ならぬ４４４か
自分が神の子じゃないと不安でいきられないって
自分に自身のないやつや死後に自信のないのは
＞＞４４４のとこ行ったら？
きっと証明不可だけど自分にとって都合のいい結果教えてくれるよｗ
448 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 03:10
449 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 03:17
>447
誤解を招いたらしい、すまそ。証明不可が嘘というわけじゃない
ことの一例で、神をどこで直感するかとかそういう事じゃない。
誤解を招いたらしい、すまそ。証明不可が嘘というわけじゃない
ことの一例で、神をどこで直感するかとかそういう事じゃない。
>>449
分かりました。勘違いしてスマソ
分かりました。勘違いしてスマソ
451 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 03:23
神の存在は確信しているが宗教は入らない。それが男というもの。
452 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 03:32
>>451
よくわからん。何故？
よくわからん。何故？
>>408
自由意志を最大に尊重するなら、例えば「～したいなら～したほうが近道だ」とかのほうが適切というか、伝わるんじゃないかね。
ただ「～しなさい」というのは説明不足な気がするし、強要されてるような感じを受ける。強迫神経症的に罪に拘ってるというのは、本当に自由意志を尊重してるのか疑わしいねその宗派の神。。でもそういうものが多いのかな宗教は？
自由意志を最大に尊重するなら、例えば「～したいなら～したほうが近道だ」とかのほうが適切というか、伝わるんじゃないかね。
ただ「～しなさい」というのは説明不足な気がするし、強要されてるような感じを受ける。強迫神経症的に罪に拘ってるというのは、本当に自由意志を尊重してるのか疑わしいねその宗派の神。。でもそういうものが多いのかな宗教は？
454 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 08:01
古代ギリシャの哲学者を福音派に改宗させるスレはここでつか？
宗教者も無宗教者も空しい存在・・・。最近その事にようやく気づいた・・。
456 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/08/01 08:54
(ﾟ∀ﾟ)ﾀﾃﾖﾐ
457 ：－豊かな人生のための四つの法則－：03/08/01 10:17
>>444 >>448
－豊かな人生のための四つの法則－
http://www.hyuki.com/four/laws.html
救いの祈りはこちらまで。
i-modeもあるのでこの方がいいでしょう。
日本キャンパス・クルセード・フォー・クライスト
http://www.japanccc.org/
－豊かな人生のための四つの法則－
http://www.hyuki.com/four/laws.html
救いの祈りはこちらまで。
i-modeもあるのでこの方がいいでしょう。
日本キャンパス・クルセード・フォー・クライスト
http://www.japanccc.org/
459 ：Orthodox Hallelujah!：03/08/01 10:45
何故神は自由意志を与えたのか？
それは私たち正統派福音主義を選ぶか
それとも捨てるかを選ぶ為です。
主は勝利！アーメン！
それは私たち正統派福音主義を選ぶか
それとも捨てるかを選ぶ為です。
主は勝利！アーメン！
461 ：324：03/08/01 18:06
中世以降のクリスチャンは、予定説に基づいた思考をするべきだ。
>>1
エデンの園には善悪を知る木の実が有った。
アダムとエバがそこにいた。誘惑する者もいた。
彼らはいずれ、自分の意志で善悪を知る木の実を食べることになる。
神が、それを知らなかった筈がない。
罪を犯したから天国に行けなくなるというのは、人間的な
ものの見方である。
神様から見たらどうなのだろうか？
人を試すということになる。
しかし、神は、試す前から、何時、どこで、誰が
どんな罪を犯すか御存知である。
では、神は人を試さない（試す必要がない）ということになる。
神が人を試さないのならば、誰が誰を試すのだろうか？
人が神を試すのだろうか？それは有りえない。
試す者と試される者の組み合わせは他にもあるのだ。
人が、自分自身を試すのである。
人間は愚かである。しかし、自分がどの程度に愚かであるか
全くわかっていない。
人間の愚かさは、罪を犯すことによってのみ明らかになるのだ。
人間は、罪を犯すことによって、自分の愚かさを知るために
生かされているのである。
>>1
エデンの園には善悪を知る木の実が有った。
アダムとエバがそこにいた。誘惑する者もいた。
彼らはいずれ、自分の意志で善悪を知る木の実を食べることになる。
神が、それを知らなかった筈がない。
罪を犯したから天国に行けなくなるというのは、人間的な
ものの見方である。
神様から見たらどうなのだろうか？
人を試すということになる。
しかし、神は、試す前から、何時、どこで、誰が
どんな罪を犯すか御存知である。
では、神は人を試さない（試す必要がない）ということになる。
神が人を試さないのならば、誰が誰を試すのだろうか？
人が神を試すのだろうか？それは有りえない。
試す者と試される者の組み合わせは他にもあるのだ。
人が、自分自身を試すのである。
人間は愚かである。しかし、自分がどの程度に愚かであるか
全くわかっていない。
人間の愚かさは、罪を犯すことによってのみ明らかになるのだ。
人間は、罪を犯すことによって、自分の愚かさを知るために
生かされているのである。
>>462 おバカな質問でごめんなさい・・・。アダムとエバは誘惑する者が
いなかったら善悪を知る木の実を食べずに済んだの・・・？
いなかったら善悪を知る木の実を食べずに済んだの・・・？
464 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 22:42
予定説はカルヴァン派等、一部にしか採用されてなあい
465 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/08/01 23:08
466 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 23:32
>>465
神様は「ちゃんとした教育者」以上の存在だけど。
神様は「ちゃんとした教育者」以上の存在だけど。
467 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 23:35
神さま以外に、ちゃんとした教育者おらんわい ハハハ ﾊ...
468 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 23:37
りんごを食べる前のアダムとイブはただの動物だよ。
食べてよかったんだよ。
食べてよかったんだよ。
469 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 23:38
ア・ニ・マ・ル！！
470 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 23:40
アニモぉ
471 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 23:41
アニメぇ
472 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 23:42
萌えぇぇぇ～～～～～～～～！！！！！！！！！！！！！！！！！！
473 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 23:43
zunzun-cha!
zunzun-cha!
zunzun-cha!
474 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 23:44
ちんこー！
475 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 23:45
好きなアーテストはぁ、
池田大作！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
池田大作！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
>>461
＞しかし、神は、試す前から、何時、どこで、誰がどんな罪を犯すか御存知である。では、神は人を試さない（試す必要がない）ということになる。
そうすると罪に対する捉え方が、一般の人と神とではかなり違ってくるね。神はそんなに罪に対して怒ってないってことかな？というか全く怒らない？
神は人を試す必要がないということは、人が何しても怒る必要ないんじゃないかね。つまり神の怒りを静める為に、キリストを生贄にする必要も無くなるよね。
もしかすると神にとっては、「聖なる道か愚かな道か好きに選べ」もしくは「綺麗なプールに入るか汚いプールに入るか好きに選べ」てなもんで、人間が何しても怒る気はサラサラないんじゃないでしょうかね？
神の役割は何が聖なるものか愚かなものか示すだけで、あとは人の自由させてるんじゃないだろうか。
＞人間は、罪を犯すことによって、自分の愚かさを知るために生かされているのである。
ということはキリストは、人々の愚かさを「気づかせる為」に意図的に十字架にかかったのかな？？
人殺しが罪になるなら、キリストを殺したことによって殺した連中の罪が償われるとは思わないし。
ただ「してはならない行為」が「罪」なら、それは人が勝手に作ったものじゃないかな。神は自由意志を人に与えたということは、何でもする自由を与えたということなのだから。と個人的には感じる。
あくまでその予定説を考察した場合。
＞しかし、神は、試す前から、何時、どこで、誰がどんな罪を犯すか御存知である。では、神は人を試さない（試す必要がない）ということになる。
そうすると罪に対する捉え方が、一般の人と神とではかなり違ってくるね。神はそんなに罪に対して怒ってないってことかな？というか全く怒らない？
神は人を試す必要がないということは、人が何しても怒る必要ないんじゃないかね。つまり神の怒りを静める為に、キリストを生贄にする必要も無くなるよね。
もしかすると神にとっては、「聖なる道か愚かな道か好きに選べ」もしくは「綺麗なプールに入るか汚いプールに入るか好きに選べ」てなもんで、人間が何しても怒る気はサラサラないんじゃないでしょうかね？
神の役割は何が聖なるものか愚かなものか示すだけで、あとは人の自由させてるんじゃないだろうか。
＞人間は、罪を犯すことによって、自分の愚かさを知るために生かされているのである。
ということはキリストは、人々の愚かさを「気づかせる為」に意図的に十字架にかかったのかな？？
人殺しが罪になるなら、キリストを殺したことによって殺した連中の罪が償われるとは思わないし。
ただ「してはならない行為」が「罪」なら、それは人が勝手に作ったものじゃないかな。神は自由意志を人に与えたということは、何でもする自由を与えたということなのだから。と個人的には感じる。
あくまでその予定説を考察した場合。
477 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 23:55
好きな食べ物は
プリン。
プリン。
478 ：名無しさん＠３周年：03/08/01 23:59
479 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/08/02 00:00
>>477
神様ですか？
神様ですか？
480 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 00:01
キリストなんてただの覚者だろ。
問題はキリスト教だよ。
問題はキリスト教だよ。
481 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 00:02
イエスはグル。
482 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 00:04
>>479
そうだよ。神様だよ。
そうだよ。神様だよ。
483 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 00:27
（人間の感覚で認識できるような）罪は無いけど、裁きはあるらしい。
困った神様やね。
困った神様やね。
484 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 00:32
そりゃ、神じゃなくて、人間が神に権力者を重ね合わせた幻想だろ。
485 ：1：03/08/02 00:35
>>453
何が罪か？というのは神にしか分からない。
時にはイスラエルの民の栄光の為に虐殺を
命令しているし。虐殺しなかったものに
わざわいを振りかざしたりしてる。
一方で人殺しはいけないと教える。
旧約聖書読んでると人間が罪を犯し、滅ぼすが、
また救いの道を与え、また滅ぼし、また救いの道を
与えの繰り返し。人間は神を何度も裏切る場面が出てくる。
神に反逆する自由はやっぱり元々与えている。
自分に従う人間を神は喜ぶが、反逆する自由も与えている。
こんな矛盾に満ちたもの、人間の頭で理解できるはずないでしょう。
ただここのスレで理解できたような感覚にはなりたかったんだ。
何が罪か？というのは神にしか分からない。
時にはイスラエルの民の栄光の為に虐殺を
命令しているし。虐殺しなかったものに
わざわいを振りかざしたりしてる。
一方で人殺しはいけないと教える。
旧約聖書読んでると人間が罪を犯し、滅ぼすが、
また救いの道を与え、また滅ぼし、また救いの道を
与えの繰り返し。人間は神を何度も裏切る場面が出てくる。
神に反逆する自由はやっぱり元々与えている。
自分に従う人間を神は喜ぶが、反逆する自由も与えている。
こんな矛盾に満ちたもの、人間の頭で理解できるはずないでしょう。
ただここのスレで理解できたような感覚にはなりたかったんだ。
486 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 00:38
教義になった神は、ただの権力者になってしまうのだよ。
なぜなら、組織が媒介するからだ。
キリストが一対一で向き合った神とは180度別の存在だよ。
なぜなら、組織が媒介するからだ。
キリストが一対一で向き合った神とは180度別の存在だよ。
487 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 00:40
イエスは愛とゆるし、そのものです
488 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 01:06
>>486
激しく同意
激しく同意
489 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 01:07
つまり、キリスト教はダメだけど、イエスはイイということですね。
490 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 01:12
そんなロリロリしてると 犯されちゃうよ
491 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 01:15
デブヲタ、SHINE
492 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 01:16
イエスが唯一のキリスト者だ
493 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 01:18
ロリロリィー！
494 ：神なる主・天の王・全能の父なる神：03/08/02 01:40
＞４９３
君はこれから“プリンちゃん”と名乗りなさい、いいねっ。
君はこれから“プリンちゃん”と名乗りなさい、いいねっ。
495 ：或る福音派信徒 YahooBB219179154018.bbtec.net：03/08/02 01:41
496 ：プリンちゃん：03/08/02 01:41
おっっさんやで。
497 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 01:46
>>495
そんなこたーない（全否定）
そんなこたーない（全否定）
神なんかいねぇよ、ボンクラ。
なんで目に見えない物、形の無い物なんか信じられるのか。
イエス・キリストを信じるのがキリスト狂？
そんなもんに頼るな、自分を信じろ。
なんで目に見えない物、形の無い物なんか信じられるのか。
イエス・キリストを信じるのがキリスト狂？
そんなもんに頼るな、自分を信じろ。
499 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 02:16
500 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 02:16
501 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 02:18
>>499
弱い者が弱いものを叩く。
弱い者が弱いものを叩く。
502 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 02:21
>>501
ふ～～ん
ふ～～ん
503 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/08/02 02:29
504 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 02:43
>503
生前の世界がないんだから死後の世界がないのは
あたりまえ。アフォかね。あんた。
生前の世界がないんだから死後の世界がないのは
あたりまえ。アフォかね。あんた。
505 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 02:45
>>498神なんかいねぇよ、ボンクラ。
>なんで目に見えない物、形の無い物なんか信じられるのか。
>イエス・キリストを信じるのがキリスト狂？
>そんなもんに頼るな、自分を信じろ。
イエスキリストを信じようとする自分を信じよっとｗ
>なんで目に見えない物、形の無い物なんか信じられるのか。
>イエス・キリストを信じるのがキリスト狂？
>そんなもんに頼るな、自分を信じろ。
イエスキリストを信じようとする自分を信じよっとｗ
506 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 02:46
507 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 02:50
まあね、日本人は一番国際化に乗り遅れたバカだからね。
宗教も理解できんし思想もそもそも知らんし英語もドヘタ
なバカなアンチクライスト相手に論破はかる信仰者いるな
らそいつもおめでたいかも。
宗教も理解できんし思想もそもそも知らんし英語もドヘタ
なバカなアンチクライスト相手に論破はかる信仰者いるな
らそいつもおめでたいかも。
508 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/08/02 02:50
>>504
阿呆
阿呆
509 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 02:52
人生とぁ、ぼろぼろの汚い臭い恥ずかしいもんじゃ～。
それでも生きていかにゃならんのが人間なんじゃ～。
と言っている無神論者もそのイデオロギーの信仰者なのだが。
それでも生きていかにゃならんのが人間なんじゃ～。
と言っている無神論者もそのイデオロギーの信仰者なのだが。
510 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 02:55
>508
人間は生きていてもいいのですか？
それとも死なねばならんのですか？
生きるためには希望を必要とします。
死ぬにはニヒリズムを必要とします。
人は生きることを選びます。人は信仰
を求めます。信仰のかわりに何が人間
のささえになってくれるのですか？
人間は生きていてもいいのですか？
それとも死なねばならんのですか？
生きるためには希望を必要とします。
死ぬにはニヒリズムを必要とします。
人は生きることを選びます。人は信仰
を求めます。信仰のかわりに何が人間
のささえになってくれるのですか？
511 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 02:59
おい！アンチ宗教者に告ぐ！
おまいらが自分で誇れる行き方してないなら
おまいらは宗教を批判する事はできない。
おまいらが自分で誇れる行き方してないなら
おまいらは宗教を批判する事はできない。
512 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 03:00
行き方→生き方
513 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 03:02
ヨーロッパのキリスト教徒がニーチェ読んで
信仰を捨てニーチェの説く事こそ真理とするなら
仏教徒に改宗するのと変わらん。
信仰を捨てニーチェの説く事こそ真理とするなら
仏教徒に改宗するのと変わらん。
514 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 04:05
>508
ニーチェ語ろうぜ。
ニーチェ語ろうぜ。
515 ：1：03/08/02 05:33
516 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 09:32
>>510
生きるためには希望など必要ない。
結局、死にたくないから生きているのではないか？
死ぬのが怖いという本能。
生命体が生命体であるかぎりにおいて持っている死に対する絶対の恐怖。
それだけで人間いやすべての生物は、生きるための特別の目的などなくても、
充分生きている。
生きるためには希望など必要ない。
結局、死にたくないから生きているのではないか？
死ぬのが怖いという本能。
生命体が生命体であるかぎりにおいて持っている死に対する絶対の恐怖。
それだけで人間いやすべての生物は、生きるための特別の目的などなくても、
充分生きている。
517 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 09:39
グノーシス主義によると
自由や智恵を人間に授けたのは神ではなくルシファーらしい。
智恵の実をアダムとエヴァに食わせたのは蛇だから。
自由や智恵を人間に授けたのは神ではなくルシファーらしい。
智恵の実をアダムとエヴァに食わせたのは蛇だから。
518 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 09:50
何故、神は智恵の実を人間に食わせたくなかったのか？
何故、蛇すなわち悪魔ルシファーは人間に智恵を与えたのか？
聖書が正しいとすれば智恵つまり文明は神からではなく悪魔から生まれたことになる。
何故、蛇すなわち悪魔ルシファーは人間に智恵を与えたのか？
聖書が正しいとすれば智恵つまり文明は神からではなく悪魔から生まれたことになる。
519 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 10:09
やっぱ賢いほうが良いじゃん。
悪魔もいいことするんだね。
ていうか、知恵の実なんてただのメタファーだし。
悪魔もいいことするんだね。
ていうか、知恵の実なんてただのメタファーだし。
520 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 10:10
>>516
現在日本では、年間三万人が自殺してます
現在日本では、年間三万人が自殺してます
521 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 10:11
>>516
人間以外の生物は自分はなぜ生きているのか問うことはない。
そのため無欲に生き、子孫を残し、そして死ぬことができる。
しかし人間には「なぜ生きるのか、なぜ死ぬのか」という問い
がある。これに答える形として神話、信仰が生まれた。人間の
新皮質が生み出す生命を危険にさらす問い。その危険から守る
ための自己防衛本能が信仰であるとも言えるだろ。人間は本来
ニヒリストなのだ。よって生きるには希望が必要である。
人間以外の生物は自分はなぜ生きているのか問うことはない。
そのため無欲に生き、子孫を残し、そして死ぬことができる。
しかし人間には「なぜ生きるのか、なぜ死ぬのか」という問い
がある。これに答える形として神話、信仰が生まれた。人間の
新皮質が生み出す生命を危険にさらす問い。その危険から守る
ための自己防衛本能が信仰であるとも言えるだろ。人間は本来
ニヒリストなのだ。よって生きるには希望が必要である。
522 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 10:21
523 ：キリスト教原理主義者：03/08/02 10:24
>智恵の実はただのメタファー
なんですと～！
けしからん！
聖書に書かれてることは絶対なのら～！
進化論なんか認めへんで～！
なんですと～！
けしからん！
聖書に書かれてることは絶対なのら～！
進化論なんか認めへんで～！
524 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 10:41
>>516
>>>510
>生きるためには希望など必要ない。
>結局、死にたくないから生きているのではないか？
>死ぬのが怖いという本能。
>生命体が生命体であるかぎりにおいて持っている死に対する絶対の恐怖。
>それだけで人間いやすべての生物は、生きるための特別の目的などなくても、
>充分生きている。
それはお前が死にたくないから。死にたい人はたくさんいる。
死ぬのが怖いのが本能だが、豊かさにまみれた社会では生きている
実感が成長するにつれ弱まったくる。よって死ぬ実感も弱まってくる。
>>>510
>生きるためには希望など必要ない。
>結局、死にたくないから生きているのではないか？
>死ぬのが怖いという本能。
>生命体が生命体であるかぎりにおいて持っている死に対する絶対の恐怖。
>それだけで人間いやすべての生物は、生きるための特別の目的などなくても、
>充分生きている。
それはお前が死にたくないから。死にたい人はたくさんいる。
死ぬのが怖いのが本能だが、豊かさにまみれた社会では生きている
実感が成長するにつれ弱まったくる。よって死ぬ実感も弱まってくる。
神を冒涜する奴は、そのように神に仕向けられているのか、自由意志なのか、
どうやったら証明できるのだろう。
どうやったら証明できるのだろう。
527 ：Orthodox Hallelujah!：03/08/02 12:59
偉大なるお父様に疑いを抱くものは
霊を降ろして聖絶致します！
その場で息が絶えるのです！
霊を降ろして聖絶致します！
その場で息が絶えるのです！
528 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 13:53
529 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 13:56
>>527
できるもんなら やってみな♪
できなきゃ お前はただの思い込み系電波じゃ
さぁ いうぞ♪
Orthodox Hallelujahのいってる偉大なるお父様なんぞ
いやしない
ただの思い込み
さぁ やってみな
できるもんなら やってみな♪
できなきゃ お前はただの思い込み系電波じゃ
さぁ いうぞ♪
Orthodox Hallelujahのいってる偉大なるお父様なんぞ
いやしない
ただの思い込み
さぁ やってみな
Orthodox Hallelujah はサタニスト。。
531 ：５２９：03/08/02 14:10
まだ 生きてるよ～～～
532 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 15:10
見事につられてるなー
533 ：1：03/08/02 15:20
534 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 15:23
神は自由意志を人間に与えながら、なぜ悪魔の誘惑や悪魔憑きの存在を許すのだろう。
悪魔憑きなんて憑かれてる本人は自由意志ないぞ。
悪魔憑きなんて憑かれてる本人は自由意志ないぞ。
与えたかどうかもわからんが
体が乗っ取られようが、本人の精神とは無関係なんじゃないかね。
例えば右手が無いものは右手を使うことはできないのと一緒で、体が乗っ取られてたら自由意志で体を使うことができない。
だが自由意志そのものが消滅したわけではない。
例えば右手が無いものは右手を使うことはできないのと一緒で、体が乗っ取られてたら自由意志で体を使うことができない。
だが自由意志そのものが消滅したわけではない。
537 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 16:02
>>537
人が悪魔と呼ぶ怒りに満ちた霊は、殆どの場合人がおびき寄せると思うが、その悪魔に支配されるかどうかは、結局は自分が誘惑に乗るかどうかだと思う。
例えば肉欲に溺れるかどうか。タバコを吸い続けるかどうか。体を悪霊に引き渡すかどうか。全て自分が意識的であるかどうかにかかっていると自分は感じるよ。
それと意識的に生きていない人は、直ぐ誰かの言うこと信じるよね（親だったり宗教だったり）。
疑いそのものを拒否し、自分で直感し、考えることも拒否すれば、誰かの言うことを聞くだけですむから楽だと思うが、オウムみたなのに引っかかる場合もありえる。
人が悪魔と呼ぶ怒りに満ちた霊は、殆どの場合人がおびき寄せると思うが、その悪魔に支配されるかどうかは、結局は自分が誘惑に乗るかどうかだと思う。
例えば肉欲に溺れるかどうか。タバコを吸い続けるかどうか。体を悪霊に引き渡すかどうか。全て自分が意識的であるかどうかにかかっていると自分は感じるよ。
それと意識的に生きていない人は、直ぐ誰かの言うこと信じるよね（親だったり宗教だったり）。
疑いそのものを拒否し、自分で直感し、考えることも拒否すれば、誰かの言うことを聞くだけですむから楽だと思うが、オウムみたなのに引っかかる場合もありえる。
539 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 16:27
＞533
＞＞宮台によれば日本が他の先進諸国に比べて
＞＞自殺者が多いのは鬱病対策が極端に遅れている為。
ちょっと待って。宮台は愛国心の欠乏と無信仰も原因として
認めてるでしょ？うつ病対策が遅れているっていうのはうつ
自殺の結果の論議。そもそも社会全体が鬱状態になる原因と
しては一人一人が必要とされない終わりなき日常をすごすこ
と以外選択肢がないからだというのが本筋の論議。
＞＞宮台によれば日本が他の先進諸国に比べて
＞＞自殺者が多いのは鬱病対策が極端に遅れている為。
ちょっと待って。宮台は愛国心の欠乏と無信仰も原因として
認めてるでしょ？うつ病対策が遅れているっていうのはうつ
自殺の結果の論議。そもそも社会全体が鬱状態になる原因と
しては一人一人が必要とされない終わりなき日常をすごすこ
と以外選択肢がないからだというのが本筋の論議。
540 ：1：03/08/02 20:51
>>539
あまりにも言葉足らずでｽﾝﾏｿｰ。
豊かになるという共通の目標もなくなり、
終わりなき日常を生きるしかなくなり、
無気力なものが増えてるというものはもちろん宮台の論旨。
だからといってそれが自殺の第一原因にはならないと。
鬱病にならなかったならば、たとえ生きづらさ感じて
ようとも生きてみようとはする。経済苦も自殺の
主要な原因に挙げられるが、リストラ時に鬱でなかったら
次にまた仕事探そうとなるはずであり、それが第一原因とは
言えない。結局第一原因は鬱病という特異な状況。
何が起ころうとも否定的にとらえてしまう状態。
自殺の原因よく複雑につきつめたりするが、もっと単純。
鬱病だから。
あまりにも言葉足らずでｽﾝﾏｿｰ。
豊かになるという共通の目標もなくなり、
終わりなき日常を生きるしかなくなり、
無気力なものが増えてるというものはもちろん宮台の論旨。
だからといってそれが自殺の第一原因にはならないと。
鬱病にならなかったならば、たとえ生きづらさ感じて
ようとも生きてみようとはする。経済苦も自殺の
主要な原因に挙げられるが、リストラ時に鬱でなかったら
次にまた仕事探そうとなるはずであり、それが第一原因とは
言えない。結局第一原因は鬱病という特異な状況。
何が起ころうとも否定的にとらえてしまう状態。
自殺の原因よく複雑につきつめたりするが、もっと単純。
鬱病だから。
541 ：1：03/08/02 21:00
ﾀﾞﾒﾀﾞ。言ってる事ｽﾞﾚﾃﾙな。
社会全体の鬱状態というのと
鬱病は全く違うものと言いたい。
漏れも鬱病になったことあるが、
普段起こる鬱状態とは全く別物。
死にたいーって言葉さえ発せられないから、
黙って死ぬの分かるよ。
もちろん鬱病だけが原因と言ってる訳じゃないよ。
主要な原因がそうと言うだけだよ。
社会全体の鬱状態というのと
鬱病は全く違うものと言いたい。
漏れも鬱病になったことあるが、
普段起こる鬱状態とは全く別物。
死にたいーって言葉さえ発せられないから、
黙って死ぬの分かるよ。
もちろん鬱病だけが原因と言ってる訳じゃないよ。
主要な原因がそうと言うだけだよ。
542 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 21:30
鬱病にも何かしら社会的な原因があるんではあるまいか
鬱病ウィルスとか聞いた事ないし
鬱病ウィルスとか聞いた事ないし
悪魔？お前ら真面目にそんなこと言ってるの？
勘弁してくださいよｗｗｗｗｗｗｗｗ
とか言いつつ悪魔辞典なる本を最近購入しちまったがなｗ
勘弁してくださいよｗｗｗｗｗｗｗｗ
とか言いつつ悪魔辞典なる本を最近購入しちまったがなｗ
544 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 22:35
うつ病ウイルス。感じるかも。だってだらけすぎ。日本社会がうつ病。
545 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 22:38
>>543
夏だなあ・・・
夏だなあ・・・
546 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 22:39
どうでもいいけど今の日本はうつ病と発狂を禿しく引き起こしやすい
社会です。
社会です。
547 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 22:42
549 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 22:48
>>548
君も鬱なの？
君も鬱なの？
550 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 23:03
何だか気分がムラムラしてきたぞ！！！！！！！！！！！！
551 ：あべしっ：03/08/02 23:04
ぼぎへーーーーーーーーーーー！
552 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 23:07
愛子さまで萌えるデブヲタですが何か？
553 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 23:08
こんとな端金いらんわい！！！！！！！！！！！！
554 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 23:09
ああ、ピカが憎い、ピカが憎い
555 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 23:11
“なんとかなる”は何ともならない
“なんとかする”は何とでもなる
“なんとかする”は何とでもなる
↑「い」が抜けた
558 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 23:18
朕は国家なり
559 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 23:27
＼あ、熊／
人 λλ 人 ∩＿∩
/;;;;;;＼（ ﾟДﾟ）／;;;;;ヽ、 （´（・）｀ ）
(⌒⌒"'(/::::::::⊃⌒⌒゛) （ ）
←(:::::::| ｜ ｜ |
∪∪ （_,,（＿__）
560 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 23:45
死
561 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 23:52
生き方→逝き方
562 ：名無しさん＠３周年：03/08/02 23:58
563 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 00:04
だれか答えてやれ
↓
以前勤めていた会社の人に、１週間程前手紙で告白しました。
締めくくりに
「会いたいです。本当は顔を見て、好きと言う事も付き合って欲しいと言う事も言いたい。返事が欲しいです。今月いっぱい待ってます。連絡がなかったらそれが返事だと思います」
と書きました。連絡は。。。まだありません。
その事を相談していた友人（男）に
「それだったら内容が重すぎて返事できない」
と言われました。
好きな彼とその友人が中間管理職という同じような立場にあり、年齢もほぼ一緒。
何となく性格が似たような感じがするので、もう真っ青でした。
今年に入って向こうからアプローチをかけてきて、私もそれが気になって好きになったので、連絡来るだろうと期待は大きかったのですが。。。
仕事に真面目な人だっただけに、こんなふうに仕事を辞めた私を彼は軽蔑しているのでしょうか？
あと男の人にとって重いラブレターとはどんなものなのでしょうか？
http://www8.patt.gr.jp/~ryo/bbs/sogo.cgi?mode=view&no=33
↓
以前勤めていた会社の人に、１週間程前手紙で告白しました。
締めくくりに
「会いたいです。本当は顔を見て、好きと言う事も付き合って欲しいと言う事も言いたい。返事が欲しいです。今月いっぱい待ってます。連絡がなかったらそれが返事だと思います」
と書きました。連絡は。。。まだありません。
その事を相談していた友人（男）に
「それだったら内容が重すぎて返事できない」
と言われました。
好きな彼とその友人が中間管理職という同じような立場にあり、年齢もほぼ一緒。
何となく性格が似たような感じがするので、もう真っ青でした。
今年に入って向こうからアプローチをかけてきて、私もそれが気になって好きになったので、連絡来るだろうと期待は大きかったのですが。。。
仕事に真面目な人だっただけに、こんなふうに仕事を辞めた私を彼は軽蔑しているのでしょうか？
あと男の人にとって重いラブレターとはどんなものなのでしょうか？
http://www8.patt.gr.jp/~ryo/bbs/sogo.cgi?mode=view&no=33
>>562
「いない」です。
「いない」です。
565 ：1：03/08/03 02:39
>>542
もちろん鬱病になる社会的原因はあるでしょう。
ただそういう社会の病理というのはどこの
社会でもあるもの。これを全く無くす事は無理。
そこで鬱病という結果を重視してそれを治す
姿勢が大事だということ。根本治療もいいが、
言葉は悪いが、専門的な対症療法も必要と
いうことですね。
もちろん鬱病になる社会的原因はあるでしょう。
ただそういう社会の病理というのはどこの
社会でもあるもの。これを全く無くす事は無理。
そこで鬱病という結果を重視してそれを治す
姿勢が大事だということ。根本治療もいいが、
言葉は悪いが、専門的な対症療法も必要と
いうことですね。
566 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 02:46
日本を飢餓に陥れる事ができれば鬱病はへるよ。
みんな目をきらきらさせて充実して一致団結して
生を謳歌するよ。オウム、おしかったね（純白の世界にもどす）
みんな目をきらきらさせて充実して一致団結して
生を謳歌するよ。オウム、おしかったね（純白の世界にもどす）
567 ：1：03/08/03 04:17
>>547
漏れに聞くか？
知的に理解する人ですか？
漏れは一般信徒なので言葉の一つ一つの
定義づけはまだできていません。
そういうのは牧師か神学者に聞いてください。
だからといって全く意味が分かってないと
いうわけじゃないです。文脈で理解してる。
って結局何も漏れ説明してねーなｗ
漏れに聞くか？
知的に理解する人ですか？
漏れは一般信徒なので言葉の一つ一つの
定義づけはまだできていません。
そういうのは牧師か神学者に聞いてください。
だからといって全く意味が分かってないと
いうわけじゃないです。文脈で理解してる。
って結局何も漏れ説明してねーなｗ
568 ：カミミタ ◆sapmwx2TAI ：03/08/03 11:12
私は、死なない境地を知った。だから、イエスは神の子であると断言できる。イエスは肉体
をもっているが、人が罪のない状態であった時と同様の人であり、更に人類の救世主として、
悪魔の言葉を退けることができる人なのです。イエスは、天と地が滅んでも永遠にある神聖
なるものを語り、それらは聖者と言われる者が伝えるのと同様なのです。しかし、イエスは
人々の罪をも許す権威を神または天の父から授かった唯一の存在なのです。
そのことはどのような聖者にも許されません。ブッダも神の国を語るのみで、我々はそれが
できないから、見習うことで少しでも神聖なように生きられるということしか言われないの
です。しかし、イエスによって我々の罪が真に許され、イエスの言葉に従い我々が罪なき者
となるのです。
をもっているが、人が罪のない状態であった時と同様の人であり、更に人類の救世主として、
悪魔の言葉を退けることができる人なのです。イエスは、天と地が滅んでも永遠にある神聖
なるものを語り、それらは聖者と言われる者が伝えるのと同様なのです。しかし、イエスは
人々の罪をも許す権威を神または天の父から授かった唯一の存在なのです。
そのことはどのような聖者にも許されません。ブッダも神の国を語るのみで、我々はそれが
できないから、見習うことで少しでも神聖なように生きられるということしか言われないの
です。しかし、イエスによって我々の罪が真に許され、イエスの言葉に従い我々が罪なき者
となるのです。
569 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 11:36
漏れだけが正しい神だから漏れだけを崇拝しなさい、とか十戒に明記してるけど
ヤーウェは人間に自由とか与えたいとか本当は思ってないんじゃないかな。
まだ人間の言葉が一つで平和だった頃に人間がバビロンに塔を造ろうとしただけで
怒りまくって人間の言葉をバラバラにした尻の穴の小さい神様。
ヤーウェは人間に自由とか与えたいとか本当は思ってないんじゃないかな。
まだ人間の言葉が一つで平和だった頃に人間がバビロンに塔を造ろうとしただけで
怒りまくって人間の言葉をバラバラにした尻の穴の小さい神様。
570 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 11:38
571 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 11:44
スペースシャトルのコロンビア爆発を忘れたのですか？
もう我らが慈悲深きヤーウェ神は勘忍袋が切れてカンカンなのです。
もう我らが慈悲深きヤーウェ神は勘忍袋が切れてカンカンなのです。
572 ：カミミタ ◆sapmwx2TAI ：03/08/03 11:46
死なない境地とは、この世のことを離れられる境地であり、物事を感受することが
なくなることであり、すべてこの世の出来事などは虚妄であると感じることであり、
自分の悩みなどは、ほんの僅かなことと感じられるのです。そして、物事を識別する
こともなくなり、正しいとか正しくないとかの判断がないのです。それらは、自分
がないと想定すれば、わかるハズです。しかし、それに至上の喜びが加わるのです。
それは、この世では味わえない最上の喜びであり、安らぎでもあるのです。しかし、
人はその喜に似たものをこの世でも知ることができるのです。それは、よく晴れた
日にそよ風を感じ楽しむような心地よさ。草花や林が太陽の光に照らし出されたの
を見て楽しむようなものであり、生き物を幼子のように無邪気な心で慈しみ愛する
ようなものです。そして、死はないと感じられ、勇気とどのようなこともできると
いう自信が湧いてくるのです。
しかし、自殺者や殺人者は至上の苦しみを味わう境地に赴きます。身体が失われて
も、死の恐怖にかられ、臆病になり、永遠に怯え、闇の中で苦しむ、これは天の父
が告げました。
なくなることであり、すべてこの世の出来事などは虚妄であると感じることであり、
自分の悩みなどは、ほんの僅かなことと感じられるのです。そして、物事を識別する
こともなくなり、正しいとか正しくないとかの判断がないのです。それらは、自分
がないと想定すれば、わかるハズです。しかし、それに至上の喜びが加わるのです。
それは、この世では味わえない最上の喜びであり、安らぎでもあるのです。しかし、
人はその喜に似たものをこの世でも知ることができるのです。それは、よく晴れた
日にそよ風を感じ楽しむような心地よさ。草花や林が太陽の光に照らし出されたの
を見て楽しむようなものであり、生き物を幼子のように無邪気な心で慈しみ愛する
ようなものです。そして、死はないと感じられ、勇気とどのようなこともできると
いう自信が湧いてくるのです。
しかし、自殺者や殺人者は至上の苦しみを味わう境地に赴きます。身体が失われて
も、死の恐怖にかられ、臆病になり、永遠に怯え、闇の中で苦しむ、これは天の父
が告げました。
573 ：カミミタ ◆sapmwx2TAI ：03/08/03 12:19
>>572 つづき
しかし、永遠の命の境地は、悪魔の妄執によって失われました。それは聖書にある
「これらの国々の権威と栄華とをみんな、あなたにあげましょう。それらはわたしに
まかされていて、だれでも好きな人にあげてよいのですから。それで、もしあなたが
わたしの前にひざまずくなら、これを全部あなたのものにしてあげましょう。」
妄執とはそのようなものです。至上の喜びを得ながら、私はこの世への思いと、この世
の楽しみなどに愛着があったため、永遠の命の境地を退け、妄執に従ったのです。
悪魔は心に働きかけてくるものなのです。そして、今の自分の境地に戻りました。だから、
誰でも、自分が死なないと感じない者、どのようなこともできるという奇跡が起こ
せない者は悪魔に囚われているのです。
悪魔とは、物を生み出す力でしょう。自分の栄華と権威とを求めて人は、明日を望み
あくせく働く者となる。この世の物を自分がより多く得ようとする力でもあり、この
世の物を楽しみ、快楽や享楽を享受する心を与えるものなのです。
今の人々には、ある程度は必要なものではあるのです。しかし、イエスは悪魔に従属
させないで、人に必要な物を与えようとしているのです。
しかし、永遠の命の境地は、悪魔の妄執によって失われました。それは聖書にある
「これらの国々の権威と栄華とをみんな、あなたにあげましょう。それらはわたしに
まかされていて、だれでも好きな人にあげてよいのですから。それで、もしあなたが
わたしの前にひざまずくなら、これを全部あなたのものにしてあげましょう。」
妄執とはそのようなものです。至上の喜びを得ながら、私はこの世への思いと、この世
の楽しみなどに愛着があったため、永遠の命の境地を退け、妄執に従ったのです。
悪魔は心に働きかけてくるものなのです。そして、今の自分の境地に戻りました。だから、
誰でも、自分が死なないと感じない者、どのようなこともできるという奇跡が起こ
せない者は悪魔に囚われているのです。
悪魔とは、物を生み出す力でしょう。自分の栄華と権威とを求めて人は、明日を望み
あくせく働く者となる。この世の物を自分がより多く得ようとする力でもあり、この
世の物を楽しみ、快楽や享楽を享受する心を与えるものなのです。
今の人々には、ある程度は必要なものではあるのです。しかし、イエスは悪魔に従属
させないで、人に必要な物を与えようとしているのです。
574 ：カミミタ ◆sapmwx2TAI ：03/08/03 12:57
人は、完全に神に従うなら、人の手で造った物をすべて放り出し、自然
の中で暮らし、神の手で創られたものでしか楽しみを得てはいけないのです。
しかし、イエスは罪を許す者としてこの世に来たのです。イエスの言葉に従う
者は、この地に生きる人々が罪を回避することができ、裁かれないばかりか、
必要な物を失うことがないでしょう。また、天と地にあって、イエスの言葉
を伝え、そのようにさせ、自らもそのようにする者は、愛し許す人々の内に生
まれることができるでしょう。
つまり、天と地にあって自分の幸福のためにイエスの言葉を行い、自分の幸福
のためにイエスの言葉を伝えるのです。
「天にいますあなたがたの父はなおさら、求めてくる者に良いものを下さらない
ことがあろうか。だから、何事でも人々からしてほしいと望むことは、人々にも
そのとおりにせよ。」
天の父は、正しい正しくないに関係なく、人がこの世でした行為を与えます。
愛する者は愛する者を与え、許す者には許す者を与える。イエスの言葉を伝える
者はイエスの言葉を知る者となり、裁きを回避できる者となるでしょう。この世の
ことより、神のことを重んじる人は、必要な物を失うことはないのです。
の中で暮らし、神の手で創られたものでしか楽しみを得てはいけないのです。
しかし、イエスは罪を許す者としてこの世に来たのです。イエスの言葉に従う
者は、この地に生きる人々が罪を回避することができ、裁かれないばかりか、
必要な物を失うことがないでしょう。また、天と地にあって、イエスの言葉
を伝え、そのようにさせ、自らもそのようにする者は、愛し許す人々の内に生
まれることができるでしょう。
つまり、天と地にあって自分の幸福のためにイエスの言葉を行い、自分の幸福
のためにイエスの言葉を伝えるのです。
「天にいますあなたがたの父はなおさら、求めてくる者に良いものを下さらない
ことがあろうか。だから、何事でも人々からしてほしいと望むことは、人々にも
そのとおりにせよ。」
天の父は、正しい正しくないに関係なく、人がこの世でした行為を与えます。
愛する者は愛する者を与え、許す者には許す者を与える。イエスの言葉を伝える
者はイエスの言葉を知る者となり、裁きを回避できる者となるでしょう。この世の
ことより、神のことを重んじる人は、必要な物を失うことはないのです。
575 ：カミミタ ◆sapmwx2TAI ：03/08/03 13:37
また、天の父は神のことを思い、この世の物への愛着がない者に必要な物
を与えます。
「あなたがたの父なる神は、求めない先から、あなたがたに必要なものは
ご存知である。だから、あなたがたはこう祈りなさい、
天にいますわれらの父よ、御名があがめられますように。
御国がきますように。みこころが天に行われるとおり、
地にも行われますように。
わたしたちの日ごとの食物を、きょうもお与えください。
わたしたちに負債のある者をゆるしましたように、
わたしたちの負債をもおゆるしください。
わたしたちを試みに会わせないで、
悪しき者からお救いください。 」
つまり、天の父は人がこの世の物を喜び貪り、神から離れて「何を食べようか、
何を飲もうか、あるいは何を着ようかと言って思いわずらうな。」そのように
して欲しくないのです。あくまで、永遠の命は神の創った物のを楽しむ心の中
に近く、人の心が物にとらわれそれを失うことを望まない。
だから、日ごとの食物のあることを祈る者、自分がつくった負債を許され、災い
が来ないことを祈るような少欲な者に豊かさを与え、貪欲な者はそれを失うので
す。
イエスが言う祈りは、人々に必要な物を与え、また失うことはない祈りなのです。
私たちは、日ごとの食物があることに満足して、また、負債を回避でき災いがこな
いように祈り、人の過ちを許す者とならなければならないでしょう。
また、みこころが地にも行われるように、自分を愛するように隣人を愛するような
人々が多く現れるよう祈らなければならないでしょう。
を与えます。
「あなたがたの父なる神は、求めない先から、あなたがたに必要なものは
ご存知である。だから、あなたがたはこう祈りなさい、
天にいますわれらの父よ、御名があがめられますように。
御国がきますように。みこころが天に行われるとおり、
地にも行われますように。
わたしたちの日ごとの食物を、きょうもお与えください。
わたしたちに負債のある者をゆるしましたように、
わたしたちの負債をもおゆるしください。
わたしたちを試みに会わせないで、
悪しき者からお救いください。 」
つまり、天の父は人がこの世の物を喜び貪り、神から離れて「何を食べようか、
何を飲もうか、あるいは何を着ようかと言って思いわずらうな。」そのように
して欲しくないのです。あくまで、永遠の命は神の創った物のを楽しむ心の中
に近く、人の心が物にとらわれそれを失うことを望まない。
だから、日ごとの食物のあることを祈る者、自分がつくった負債を許され、災い
が来ないことを祈るような少欲な者に豊かさを与え、貪欲な者はそれを失うので
す。
イエスが言う祈りは、人々に必要な物を与え、また失うことはない祈りなのです。
私たちは、日ごとの食物があることに満足して、また、負債を回避でき災いがこな
いように祈り、人の過ちを許す者とならなければならないでしょう。
また、みこころが地にも行われるように、自分を愛するように隣人を愛するような
人々が多く現れるよう祈らなければならないでしょう。
576 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 13:38
577 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 15:52
＞ロケットとか。
せっかく言葉を分けたのに、今度はそれぞれの国でてんでに空へ来てるからなぁ。
塔を壊したあとでもうちょっと遠くへ引っ越したのかもね。
ちなみにアフリカのどこかには、昔の天は手が届くほど低かったとかいう話もあるそうな。
脱穀作業で振り上げた棒が神様直撃したんで、嫌気がさして天を引き上げたらしい。
せっかく言葉を分けたのに、今度はそれぞれの国でてんでに空へ来てるからなぁ。
塔を壊したあとでもうちょっと遠くへ引っ越したのかもね。
ちなみにアフリカのどこかには、昔の天は手が届くほど低かったとかいう話もあるそうな。
脱穀作業で振り上げた棒が神様直撃したんで、嫌気がさして天を引き上げたらしい。
578 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 16:06
早く宇宙に殖民したいもんですね、地上世界など宗教にあげますよ
地上を滅ぼすなり、神の国を作るなり、勝手にやってください
579 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 16:47
580 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 16:52
581 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 17:07
>>580
問題山積。
問題山積。
582 ：或る福音派信徒 YahooBB219179154018.bbtec.net：03/08/03 17:09
583 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 17:11
>>579
ラピュタって？
ラピュタって？
584 ：或る福音派信徒 YahooBB219179154018.bbtec.net：03/08/03 17:14
>>583
聖書とは関係ないけど、映画のラピュタの台詞でしょう。
『天空の城ラピュタ 』
http://club.buenavista.jp/ghibli/product/?cid=249
もともとスウィフト司祭の『ガリバー旅行記』から。
聖書とは関係ないけど、映画のラピュタの台詞でしょう。
『天空の城ラピュタ 』
http://club.buenavista.jp/ghibli/product/?cid=249
もともとスウィフト司祭の『ガリバー旅行記』から。
585 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 17:14
>>582
いいえ ちがいます
人をはじめとした地球上の物質のうち
重たい質量をもつものは
地球上や地表ではつくられません
太陽より１００倍重たい恒星の死のときに
生み出されます
したがって
人は宇宙から作られたのです
いいえ ちがいます
人をはじめとした地球上の物質のうち
重たい質量をもつものは
地球上や地表ではつくられません
太陽より１００倍重たい恒星の死のときに
生み出されます
したがって
人は宇宙から作られたのです
586 ：或る福音派信徒 YahooBB219179154018.bbtec.net：03/08/03 17:15
>>585
あんた面白い。
あんた面白い。
587 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 17:16
588 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 17:17
>>585
宇宙の塵からでも可
宇宙の塵からでも可
589 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 17:21
590 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 17:26
まぁ、火星人からみたら地球人も宇宙人だからな。
外国人からみたら日本人も外人。
外国人からみたら日本人も外人。
591 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 17:28
592 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 17:40
まぁあれだ。
宇宙も神が創ったんだろうから、神の手を離れなければｵｯｹ。
よって信仰を忘れなければ宇宙空間でも平気。
宇宙も神が創ったんだろうから、神の手を離れなければｵｯｹ。
よって信仰を忘れなければ宇宙空間でも平気。
593 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 17:43
金星には神の国があるのか？
594 ：或る福音派信徒 YahooBB219179154018.bbtec.net：03/08/03 17:51
595 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 18:19
596 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 18:20
宇宙人に原罪はあるのかな？
無いのだとしたら 地球人よりえらいよね
どっちだろ
無いのだとしたら 地球人よりえらいよね
どっちだろ
597 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 18:21
>>594
宇宙的規模で伝道する牧師たち。
宇宙的規模で伝道する牧師たち。
598 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 18:34
原罪が無いとなると、ｾｸｰｽも知らずにのほほんと暮らしてるわけで
どの星も総人口が一人か二人なんだろうなぁ
ＵＦＯとか全部ウソやね
どの星も総人口が一人か二人なんだろうなぁ
ＵＦＯとか全部ウソやね
599 ：或る福音派信徒 YahooBB219179154018.bbtec.net：03/08/03 18:44
>>595
宇宙人がいるとは思えない。確かなのは地上の者はみなキリストを信じなければならない。
>>596
『ナルニヤ』で有名なC.S.ルイスはそういった内容の神学童話を書いている。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/250-6873335-6961022
『ペレランドラ―金星への旅 ちくま文庫―別世界物語』
C.S.ルイスは宇宙に植民地をつくって宇宙人を征服しようとしている学生がいたのにショックを受けて、
この本を書いたそうだ。
>>597
その発想も面白い。
>>598
婚前、婚外交渉が罪なのであって結婚内における性交は罪ではない。
アダムが罪を犯す前に「産めよ、増えよ、地に満ちよ」と神は言われている。
まあUFOは嘘だろう。
宇宙人がいるとは思えない。確かなのは地上の者はみなキリストを信じなければならない。
>>596
『ナルニヤ』で有名なC.S.ルイスはそういった内容の神学童話を書いている。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/250-6873335-6961022
『ペレランドラ―金星への旅 ちくま文庫―別世界物語』
C.S.ルイスは宇宙に植民地をつくって宇宙人を征服しようとしている学生がいたのにショックを受けて、
この本を書いたそうだ。
>>597
その発想も面白い。
>>598
婚前、婚外交渉が罪なのであって結婚内における性交は罪ではない。
アダムが罪を犯す前に「産めよ、増えよ、地に満ちよ」と神は言われている。
まあUFOは嘘だろう。
600 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 18:47
601 ：或る福音派信徒 YahooBB219179154018.bbtec.net：03/08/03 19:30
>>600
理屈の上ではね。
C.S.ルイス
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-keywords=C.S.%E3%80%80%E3%83%AB%E3%82%A4%E3%82%B9&bq=1/ref=sr_aps_all_b/250-6873335-6961022
理屈の上ではね。
C.S.ルイス
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-keywords=C.S.%E3%80%80%E3%83%AB%E3%82%A4%E3%82%B9&bq=1/ref=sr_aps_all_b/250-6873335-6961022
602 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 20:04
>人は宇宙の塵から作られたのです
これ使えば 将来 他の惑星で人類生まれても（地球人の殖民）
キリスト教を広められますよ
未来のキリスト教の教義になりますかね？
これ使えば 将来 他の惑星で人類生まれても（地球人の殖民）
キリスト教を広められますよ
未来のキリスト教の教義になりますかね？
603 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 20:07
>>600
その葉っぱ一枚の時点でおもっきし原罪に覆われているわけだが。
その葉っぱ一枚の時点でおもっきし原罪に覆われているわけだが。
604 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 20:09
605 ：或る福音派信徒 YahooBB219179154018.bbtec.net：03/08/03 20:11
>>603
罪を犯す前ね。
創世記 2: 25 [口語
人とその妻とは、ふたりとも裸であったが、恥ずかしいとは思わなかった。
創 2: 25 [新改訳
そのとき、人とその妻は、ふたりとも裸であったが、互いに恥ずかしいと思わなかった。
創 2: 25 [新共同
人と妻は二人とも裸であったが、恥ずかしがりはしなかった。
創 2: 25 [ＮＫＪ
And they were both naked, the man and his wife, and were not ashamed.
創 2: 25 [ＴＥＶ
The man and the woman were both naked, but they were not embarrassed.
罪を犯す前ね。
創世記 2: 25 [口語
人とその妻とは、ふたりとも裸であったが、恥ずかしいとは思わなかった。
創 2: 25 [新改訳
そのとき、人とその妻は、ふたりとも裸であったが、互いに恥ずかしいと思わなかった。
創 2: 25 [新共同
人と妻は二人とも裸であったが、恥ずかしがりはしなかった。
創 2: 25 [ＮＫＪ
And they were both naked, the man and his wife, and were not ashamed.
創 2: 25 [ＴＥＶ
The man and the woman were both naked, but they were not embarrassed.
606 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 20:13
スレタイにあるようにキリスト教はまず信仰がないと存在すら危うい
宗教です、＞矛盾だらけ
宗教です、＞矛盾だらけ
607 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 21:02
>>604
恥 ず か し が る か ら い い ん じ ゃ な い か
恥 ず か し が る か ら い い ん じ ゃ な い か
608 ：或る福音派信徒 YahooBB219179154018.bbtec.net：03/08/03 21:08
610 ：或る福音派信徒 YahooBB219179154018.bbtec.net：03/08/03 21:15
>>604
このC.S.ルイスの神学童話でも"金星人"は着衣をまとっていません。
しかし、わたしたち原罪が入った世界での人間は配偶者以外の裸を見るならば罪となってしまいます。
また、宇宙人はいないでしょう。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-keywords=C.S.%E3%80%80%E3%83%AB%E3%82%A4%E3%82%B9&bq=1/ref=sr_aps_all_b/250-6873335-6961022
『ペレランドラ―金星への旅』 ちくま文庫―別世界物語
C.S.ルイス
このC.S.ルイスの神学童話でも"金星人"は着衣をまとっていません。
しかし、わたしたち原罪が入った世界での人間は配偶者以外の裸を見るならば罪となってしまいます。
また、宇宙人はいないでしょう。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-keywords=C.S.%E3%80%80%E3%83%AB%E3%82%A4%E3%82%B9&bq=1/ref=sr_aps_all_b/250-6873335-6961022
『ペレランドラ―金星への旅』 ちくま文庫―別世界物語
C.S.ルイス
611 ：或る福音派信徒 YahooBB219179154018.bbtec.net：03/08/03 21:19
>>609 もちろんそうです。
今地上にいるキリスト者は使徒が会ったようには、
イエス・キリストを見ていません。
しかし、内住の聖霊がおられます。
ヨハネによる福音書 イエス様のことば。
14:16 わたしは父にお願いします。
そうすれば、父はもうひとりの助け主をあなたがたにお与えになります。
その助け主がいつまでもあなたがたと、ともにおられるためにです。
14:17 その方は、真理の御霊です。世はその方を受け入れることができません。
世はその方を見もせず、知りもしないからです。
しかし、あなたがたはその方を知っています。
その方はあなたがたとともに住み、あなたがたのうちにおられるからです。
14:18 わたしは、あなたがたを捨てて孤児にはしません。
わたしは、あなたがたのところに戻って来るのです。
14:19 いましばらくで世はもうわたしを見なくなります。
しかし、あなたがたはわたしを見ます。
わたしが生きるので、あなたがたも生きるからです。
今地上にいるキリスト者は使徒が会ったようには、
イエス・キリストを見ていません。
しかし、内住の聖霊がおられます。
ヨハネによる福音書 イエス様のことば。
14:16 わたしは父にお願いします。
そうすれば、父はもうひとりの助け主をあなたがたにお与えになります。
その助け主がいつまでもあなたがたと、ともにおられるためにです。
14:17 その方は、真理の御霊です。世はその方を受け入れることができません。
世はその方を見もせず、知りもしないからです。
しかし、あなたがたはその方を知っています。
その方はあなたがたとともに住み、あなたがたのうちにおられるからです。
14:18 わたしは、あなたがたを捨てて孤児にはしません。
わたしは、あなたがたのところに戻って来るのです。
14:19 いましばらくで世はもうわたしを見なくなります。
しかし、あなたがたはわたしを見ます。
わたしが生きるので、あなたがたも生きるからです。
>>610
宇宙人はいると思う。
この広い宇宙、
人間程度の知的生命体が誕生する偶然は
他にもあると考えたほうが妥当だ。
ただし、UFOと呼ばれる物体が、
宇宙人の飛行船である可能性はゼロだと思う。
人類は未だに月に人間を送り込む程度。
地球人より優れた生命体がいたとしても
遠く離れた別の銀河へ安易に到達することは出来ないと思われる。
宇宙人はいると思う。
この広い宇宙、
人間程度の知的生命体が誕生する偶然は
他にもあると考えたほうが妥当だ。
ただし、UFOと呼ばれる物体が、
宇宙人の飛行船である可能性はゼロだと思う。
人類は未だに月に人間を送り込む程度。
地球人より優れた生命体がいたとしても
遠く離れた別の銀河へ安易に到達することは出来ないと思われる。
613 ：或る福音派信徒 YahooBB219179154018.bbtec.net：03/08/03 21:26
614 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 21:52
615 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 22:01
616 ：カミミタ ◆sapmwx2TAI ：03/08/03 22:03
>>606
イエスの教えには矛盾ひとつない ひとつないとは言い過ぎかもしれませんが
それは私が勉強不足だからでしょう。
最初の原罪で、人には神のように賢くなり、自分自身の労働で糧を得なければならなく
なったと同時に、男女の関係ができたと考えればいいでしょう。性欲は罪なこととする
ために。だから、神のためにはひとりでいればいいのです。性欲から離れて清くなる。
つまり、自分の欲望を満たすなら、自分で責任を負えということです。
悪魔は時とともに言葉を変え、人が必要な物を生み出す力となった。
「これらの国々の栄華と権威とをみんな、あなたにあげましょう。わたしにひざまずけ。」と。
その言葉が人は無意識のうちにあるので、人は自分の繁栄や尊敬される偉い人になるために、明日
の勝利に向けてあくせく働くようになった。
神は繁栄している人々、この世で尊敬される人々を偉いなどと認めません。
自分だけが繁栄し、よりいい物を得て、それを誇らしげにする。それらが神の内にないようにする
ためです。悪魔からこの世の物を楽しむことを与えられ、享楽、快楽を悪魔から得た。
どれだけ着飾っても、どれだけ美味しいものを求めても、それらは悪魔に従っているのです。
イエスの教えには矛盾ひとつない ひとつないとは言い過ぎかもしれませんが
それは私が勉強不足だからでしょう。
最初の原罪で、人には神のように賢くなり、自分自身の労働で糧を得なければならなく
なったと同時に、男女の関係ができたと考えればいいでしょう。性欲は罪なこととする
ために。だから、神のためにはひとりでいればいいのです。性欲から離れて清くなる。
つまり、自分の欲望を満たすなら、自分で責任を負えということです。
悪魔は時とともに言葉を変え、人が必要な物を生み出す力となった。
「これらの国々の栄華と権威とをみんな、あなたにあげましょう。わたしにひざまずけ。」と。
その言葉が人は無意識のうちにあるので、人は自分の繁栄や尊敬される偉い人になるために、明日
の勝利に向けてあくせく働くようになった。
神は繁栄している人々、この世で尊敬される人々を偉いなどと認めません。
自分だけが繁栄し、よりいい物を得て、それを誇らしげにする。それらが神の内にないようにする
ためです。悪魔からこの世の物を楽しむことを与えられ、享楽、快楽を悪魔から得た。
どれだけ着飾っても、どれだけ美味しいものを求めても、それらは悪魔に従っているのです。
617 ：名無しさん＠３周年：03/08/03 22:09
＞「これらの国々の栄華と権威とをみんな、あなたにあげましょう。わたしにひざまずけ。」と
悪魔がイエス誘惑するためについた嘘でそ
ヨハネ8:44「悪魔は…偽り者であり、偽りの父である。」
悪魔がイエス誘惑するためについた嘘でそ
ヨハネ8:44「悪魔は…偽り者であり、偽りの父である。」
618 ：カミミタ ◆sapmwx2TAI ：03/08/03 23:07
>>617
全ての人はそれに従った。全ての人は、その言葉により、永遠の命の境地とどのようなことも
できるという力も失った。
悪魔はあげましょうという嘘をついて、人々を奴隷にしたのです。人々は偽りの父が正しいと
信じている。だから、イエスは「あすのことを思いわずらうな。あすのことはあす自信が思い
わずらうであろう。一日の苦労は、その日一日だけで十分である。」と言ったのです。
明日を望み、この世の物を追い求めるなと戒められた。
本当は「わたしたちの日ごとの食物を、きょうもお与えください。」と祈る少欲な者が、必要
なものを天の父から与えられるのです。
悪魔を父としている者は、この世だけで栄えるだけです。
全ての人はそれに従った。全ての人は、その言葉により、永遠の命の境地とどのようなことも
できるという力も失った。
悪魔はあげましょうという嘘をついて、人々を奴隷にしたのです。人々は偽りの父が正しいと
信じている。だから、イエスは「あすのことを思いわずらうな。あすのことはあす自信が思い
わずらうであろう。一日の苦労は、その日一日だけで十分である。」と言ったのです。
明日を望み、この世の物を追い求めるなと戒められた。
本当は「わたしたちの日ごとの食物を、きょうもお与えください。」と祈る少欲な者が、必要
なものを天の父から与えられるのです。
悪魔を父としている者は、この世だけで栄えるだけです。
619 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/08/03 23:45
620 ：名無しさん＠３周年：03/08/04 00:05
♪救え～たましい～ 光の～国へ～ 神の～御使い～ オ～ウ～ム～！
（宇宙戦艦ヤマトの替え歌で）
（宇宙戦艦ヤマトの替え歌で）
621 ：名無しさん＠３周年：03/08/04 00:05
女性器は内蔵の一部。殆どの産科・婦人科医師の共通認識。
男性性器についても同じ事が言える。
男性性器についても同じ事が言える。
622 ：名無しさん＠３周年：03/08/04 00:07
自由が無ければ全て決定済みてことで
何もする必要が無くなってしまう。
何もする必要が無くなってしまう。
623 ：1：03/08/04 01:55
なんか皆ニュータイプ求めてるようねｗ
624 ：名無しさん＠３周年：03/08/04 02:00
>>1
最後何言ってるかわからん
最後何言ってるかわからん
625 ：名無しさん＠３周年：03/08/04 10:38
＞親兄弟のように見られれば
そのように見ればいいということでしょうか？
実際には他人なわけですが
神の前ではどのような扱いになるのでしょうか？
by 看護師
そのように見ればいいということでしょうか？
実際には他人なわけですが
神の前ではどのような扱いになるのでしょうか？
by 看護師
626 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/08/04 13:01
627 ：名無しさん＠３周年：03/08/04 13:56
628 ：名無しさん＠３周年：03/08/04 14:46
>>627
そんな悠久の大昔にクローン技術が確立されていたのか。
そんな悠久の大昔にクローン技術が確立されていたのか。
629 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/08/04 16:00
>>628
諸説色々だが、漏れが、あぁ、そうかと思ったのは、親が一緒ということ。
当然親には、魂がないわけだが、養育に当たり、天使長が肉体に入り、
養育に当たったという話。真実はどうか知らないが、なんか納得できた。
>>628
人間が大昔にクローン技術を用いるのは、ん？と、思うけど、
神がクローン技術を用いても、別にアリなんじゃない？
諸説色々だが、漏れが、あぁ、そうかと思ったのは、親が一緒ということ。
当然親には、魂がないわけだが、養育に当たり、天使長が肉体に入り、
養育に当たったという話。真実はどうか知らないが、なんか納得できた。
>>628
人間が大昔にクローン技術を用いるのは、ん？と、思うけど、
神がクローン技術を用いても、別にアリなんじゃない？
631 ：名無しさん＠３周年：03/08/04 16:20
>>630 いや、もうそういう時代ですから・・・。
632 ：名無しさん＠３周年：03/08/04 16:26
>>630
話がわからないからといって拒絶反応を示すのはよしましょう
話がわからないからといって拒絶反応を示すのはよしましょう
634 ：627：03/08/04 17:00
635 ：名無しさん＠３周年：03/08/04 18:30
人間は罪を犯したり、罪を犯さないようにしたり、
罪を反省したり、罪を憎んだり、
罪を許したり、罪を許されたりしながら生きていく
そこに自由意志がなければ、
われわれの生きているという証の
感動、喜び、怒り、憎しみ、悲しみ
がまた存在意義がほとんどなくなるといっていいのでは？
だから、自由意志は
「生きていく」ということは「自由意志を持つ」という
必然的なものでは。
本能だけではない自由意志を強く持っているのは
自然界では人間だけ。。。
何か大きな視野で人間には自由意志を持って役目を持っていると思う。
自由意志さえなければ・・という考え自体が、
神に対する傲慢な考え。「ちゃんと考えてるんだから～」と神は言ってるかも。
とうてい考えは及ばないわけで
神の計画の中で誠実に生きることだけ考える。
罪を反省したり、罪を憎んだり、
罪を許したり、罪を許されたりしながら生きていく
そこに自由意志がなければ、
われわれの生きているという証の
感動、喜び、怒り、憎しみ、悲しみ
がまた存在意義がほとんどなくなるといっていいのでは？
だから、自由意志は
「生きていく」ということは「自由意志を持つ」という
必然的なものでは。
本能だけではない自由意志を強く持っているのは
自然界では人間だけ。。。
何か大きな視野で人間には自由意志を持って役目を持っていると思う。
自由意志さえなければ・・という考え自体が、
神に対する傲慢な考え。「ちゃんと考えてるんだから～」と神は言ってるかも。
とうてい考えは及ばないわけで
神の計画の中で誠実に生きることだけ考える。
636 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/08/04 22:08
637 ：名無しさん＠３周年：03/08/05 00:20
宗教と科学が突き詰めて同じところへ
向かうとどちらかがいらなくなる。
私は「補完」しあうのが正しいと思います。
向かうとどちらかがいらなくなる。
私は「補完」しあうのが正しいと思います。
638 ：名無しさん＠３周年：03/08/05 00:23
自由意志じゃなくて単に意志だけでいいじゃん。
639 ：名無しさん＠３周年：03/08/05 04:25
>>1
１さんに改めてお尋ねしたいのだが、
冒頭の文章で、
１：あなたは、どこかで神が人に自由意志なるものを与えたと聞いた。
２：人は罪を犯す存在である。
３：神は人が罪を犯す存在で知りながら、何故か自由なるものを与えた。
４：神に従うのも、サタンに従うのも人間の自由意志が決定する。
５：(神が)キリストを使って、天国へ行く様にと推奨している。
６：「神から与えられた自由意志＝最大の愛」ならば、「人間は自由意志の放棄、かつ神に従う」＝最大の愛である。
この命題？は、正しいのか？
７：あなたは、「自由意志＝愛」となることに疑問を生ずる、或いはわからない。
と、仰っていられるようだが、よく理解出来ない箇所が、
５：の(神が)に見られるように２：、３：、４：があなたの思いなのか？、はたまたあなた以外
(他人でも、書物でも、神でもいい。)のものがそう言ったからのか？のどちらであるのか解らない。
また、自由意志とは一体なにを指しているものなのか？さらに自由とは？
そして、６：の命題というか問いかけというかこの意味が解らない。
というような疑問が自然に生まれてくるのだが、このような疑問が生ずるほうがおかしいのか？
１さんに改めてお尋ねしたいのだが、
冒頭の文章で、
１：あなたは、どこかで神が人に自由意志なるものを与えたと聞いた。
２：人は罪を犯す存在である。
３：神は人が罪を犯す存在で知りながら、何故か自由なるものを与えた。
４：神に従うのも、サタンに従うのも人間の自由意志が決定する。
５：(神が)キリストを使って、天国へ行く様にと推奨している。
６：「神から与えられた自由意志＝最大の愛」ならば、「人間は自由意志の放棄、かつ神に従う」＝最大の愛である。
この命題？は、正しいのか？
７：あなたは、「自由意志＝愛」となることに疑問を生ずる、或いはわからない。
と、仰っていられるようだが、よく理解出来ない箇所が、
５：の(神が)に見られるように２：、３：、４：があなたの思いなのか？、はたまたあなた以外
(他人でも、書物でも、神でもいい。)のものがそう言ったからのか？のどちらであるのか解らない。
また、自由意志とは一体なにを指しているものなのか？さらに自由とは？
そして、６：の命題というか問いかけというかこの意味が解らない。
というような疑問が自然に生まれてくるのだが、このような疑問が生ずるほうがおかしいのか？
悪魔も人も創造物。悪事を行う奴、悪魔に誘惑される奴、救われない奴、
すべてが計画通り･･･ということを論理的に否定するのは結構難しい。
自由意志なるものがあるのかどうかもワカランのに「何故与えたか」なんて
言われてもねぇ。自由意思があるような気にさせられているだけかも知れんし。
すべてが計画通り･･･ということを論理的に否定するのは結構難しい。
自由意志なるものがあるのかどうかもワカランのに「何故与えたか」なんて
言われてもねぇ。自由意思があるような気にさせられているだけかも知れんし。
641 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/08/05 13:30
>>637
つき突き詰めてゆくと、「どちらも大切である」と思う。
>>640
漏れは悪を内包する歴史が計画どおりとは思いたくない。
不幸があるゆえに幸福を感じる世界…それが本来神が願う世界なのかな…。
つき突き詰めてゆくと、「どちらも大切である」と思う。
>>640
漏れは悪を内包する歴史が計画どおりとは思いたくない。
不幸があるゆえに幸福を感じる世界…それが本来神が願う世界なのかな…。
642 ：1：03/08/05 19:46
>>639
確かに分かりにくいと思います。
１～６まで全て日本キリスト教団のクリスチャンから聞いたものです。
７のみが自分の思いですね。
自由意志はこのスレでも色々定義なされてましたが、分かりやすいように
人間には神に従う自由もサタンに従う自由もあるという定義にしたいと
思います。最初から書いておけばいいんですが・・
６：は神が自由意志（上記の定義）を人間に敢えて与えたのならば、
それとは反対に人間が自由意志を捨てサタンに従うのをやめ、
神のみに従うのならそれこそ最大に神を讃えるものに他ならない。
疑問が生じるのは無理もありません。
分からないからスレを立てているのですから。
さらに熟慮したいと思います。
確かに分かりにくいと思います。
１～６まで全て日本キリスト教団のクリスチャンから聞いたものです。
７のみが自分の思いですね。
自由意志はこのスレでも色々定義なされてましたが、分かりやすいように
人間には神に従う自由もサタンに従う自由もあるという定義にしたいと
思います。最初から書いておけばいいんですが・・
６：は神が自由意志（上記の定義）を人間に敢えて与えたのならば、
それとは反対に人間が自由意志を捨てサタンに従うのをやめ、
神のみに従うのならそれこそ最大に神を讃えるものに他ならない。
疑問が生じるのは無理もありません。
分からないからスレを立てているのですから。
さらに熟慮したいと思います。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/northa/1059430679
【あと三日】日本人差別番組放映２【なんとかしる】
1 ：名無しさん ：03/07/29 07:17 ID:iYsyC0C5
【あと三日】日本人差別番組放映【なんとかしる】
1 ：名無しさん ：03/07/11 09:12 ID:AN4+Hzkp
米国FOXがトンでもない番組を作っていることをご存知だろうか？
車椅子のおばあさん同士を衝突させたり、動物を虐待したりする番組なのだが、
なぜかそれをしくむのは日本人だということになっている。
しかも放映時間はザ・シンプソンズという王道番組のすぐあととのこと。
北朝鮮との戦争もあるのでアジア人のイメージダウンをしようと必死なアメリカだが、
それにしても、なぜ、日本人？
この番組は以前イギリスでも放映されていて、多くのイングリッシュ・ジャパニーズが
心をいためたという。
http://www.fox.com/banzai/
↑番組のページ
http://forums.prospero.com/foxbanzai/messages
↑この番組のファンが集まるBBS。反日トピでもりあがっている。
【あと三日】日本人差別番組放映２【なんとかしる】
1 ：名無しさん ：03/07/29 07:17 ID:iYsyC0C5
【あと三日】日本人差別番組放映【なんとかしる】
1 ：名無しさん ：03/07/11 09:12 ID:AN4+Hzkp
米国FOXがトンでもない番組を作っていることをご存知だろうか？
車椅子のおばあさん同士を衝突させたり、動物を虐待したりする番組なのだが、
なぜかそれをしくむのは日本人だということになっている。
しかも放映時間はザ・シンプソンズという王道番組のすぐあととのこと。
北朝鮮との戦争もあるのでアジア人のイメージダウンをしようと必死なアメリカだが、
それにしても、なぜ、日本人？
この番組は以前イギリスでも放映されていて、多くのイングリッシュ・ジャパニーズが
心をいためたという。
http://www.fox.com/banzai/
↑番組のページ
http://forums.prospero.com/foxbanzai/messages
↑この番組のファンが集まるBBS。反日トピでもりあがっている。
644 ：1：03/08/05 19:57
>>641
漏れも悪の世界も神の計画だとは承服しかねる。
ただ人間に自由意思を与えている以上、いつどこで
人間が罪を犯すか、知らないようにしているんじゃないかと。
それと罪を犯し、人間が苦しんでいようと、神はそれ程
気にしてないんじゃないかな。自分に従ってるものだけを
気にかける。どんな罪を犯そうとも神は救って下さるというのは
甘い考えなのかもしれない。っというか現実みれば神が常に
一人一人の人を救おうと思ってないことは明らか。
漏れも悪の世界も神の計画だとは承服しかねる。
ただ人間に自由意思を与えている以上、いつどこで
人間が罪を犯すか、知らないようにしているんじゃないかと。
それと罪を犯し、人間が苦しんでいようと、神はそれ程
気にしてないんじゃないかな。自分に従ってるものだけを
気にかける。どんな罪を犯そうとも神は救って下さるというのは
甘い考えなのかもしれない。っというか現実みれば神が常に
一人一人の人を救おうと思ってないことは明らか。
645 ：名無しさん＠３周年：03/08/05 20:00
自由がなければ何も認識することが出来ない、微生物ひいては石ころ
のような存在になってしまうからな。
それでは神自身の存在価値がなくなるということだ。
のような存在になってしまうからな。
それでは神自身の存在価値がなくなるということだ。
646 ：名無しさん＠３周年：03/08/05 21:47
博愛ってなんだ？
647 ：名無しさん＠３周年：03/08/05 22:00
人の自由意志で選んで来て欲しいんだと思う。
神の元に。
神の元に。
648 ：名無しさん＠３周年：03/08/05 22:17
>>646
とりあえず、日本語としての「博愛」の説明。
フランス革命で謳われた理念「LIBERTE, EGALITE, FRATERNITE」のうち、FRATERNITEの訳。
他の二つは自由と平等。
皆が自由で、かつ平等であるために必要なのが博愛、だそうな。
「博」は国民全体に行き渡るほど広い、てな意味かな。
とりあえず、日本語としての「博愛」の説明。
フランス革命で謳われた理念「LIBERTE, EGALITE, FRATERNITE」のうち、FRATERNITEの訳。
他の二つは自由と平等。
皆が自由で、かつ平等であるために必要なのが博愛、だそうな。
「博」は国民全体に行き渡るほど広い、てな意味かな。
649 ：名無しさん＠３周年：03/08/05 22:20
>>644
いや 悪の世界も神の計画だと思う
自由意志って持ってても
選択する権利があるだけで
その基準となる価値観などは
真に自らのものにするには 経験をつむことが必要だ
悪を知らなければ 悪はできんが
悪を知らなければ 悪を避けることもできん
自由意志と悪の世界での経験は １セットで
初めて自分の意思で神を選べると思う
いや 悪の世界も神の計画だと思う
自由意志って持ってても
選択する権利があるだけで
その基準となる価値観などは
真に自らのものにするには 経験をつむことが必要だ
悪を知らなければ 悪はできんが
悪を知らなければ 悪を避けることもできん
自由意志と悪の世界での経験は １セットで
初めて自分の意思で神を選べると思う
650 ：名無しさん＠３周年：03/08/05 22:26
ようするに 神から見た人は
波風に当てぬよう庇護された赤子ではなく
まして なついた猫だけをかわいがる感覚ではないと思う
世間の荒波にもまれて 自分で良いと思ったことをやりなさい
私はここから 貴方を見守っています
いつでも 私は貴方の味方です
神の愛は最大の父と母の慈愛だと思う
どちらかと言うと 仏教の仏さんが近いか
波風に当てぬよう庇護された赤子ではなく
まして なついた猫だけをかわいがる感覚ではないと思う
世間の荒波にもまれて 自分で良いと思ったことをやりなさい
私はここから 貴方を見守っています
いつでも 私は貴方の味方です
神の愛は最大の父と母の慈愛だと思う
どちらかと言うと 仏教の仏さんが近いか
651 ：名無しさん＠３周年：03/08/05 22:41
私はこの｢自由意志｣問題で悩んでいる･･･
どこまでが自由意志でどっからが神様の御心なのかとか。
伝道者の書とか読んでると神様のなさることはすべて時にかなって美しい、とか
すべての事には時がある、とか書かれているから、結局すべてのことは神様に
支配されているんじゃないかと考えてしまう。でも人間に自由意志は与えられて
いるというし。
神様のこと信じられたらいいと思うけど、最近ちょっと難しい･･･。
でも神様の存在を否定してしまったら、私には生きる意味がない。
どうしたらいいんだろ･･･
どこまでが自由意志でどっからが神様の御心なのかとか。
伝道者の書とか読んでると神様のなさることはすべて時にかなって美しい、とか
すべての事には時がある、とか書かれているから、結局すべてのことは神様に
支配されているんじゃないかと考えてしまう。でも人間に自由意志は与えられて
いるというし。
神様のこと信じられたらいいと思うけど、最近ちょっと難しい･･･。
でも神様の存在を否定してしまったら、私には生きる意味がない。
どうしたらいいんだろ･･･
652 ：名無しさん＠３周年：03/08/05 22:49
>>651
他人に騙されて、自分は自由と思ってた場合
それが明らかになった途端、ああ実は自由じゃなかったんだ、ってことになる。
しかし神様に騙されて自由だと思ってる場合は
明らかになるのは多分世界が終わるときだろ。
てことは、自由と感じるなら自由、で良いんじゃないかと思うんだが。
他人に騙されて、自分は自由と思ってた場合
それが明らかになった途端、ああ実は自由じゃなかったんだ、ってことになる。
しかし神様に騙されて自由だと思ってる場合は
明らかになるのは多分世界が終わるときだろ。
てことは、自由と感じるなら自由、で良いんじゃないかと思うんだが。
>>652
でも自分が自由と感じても、神様はそう思っていないこともあるのでは
ないですか？その人を｢騙した他人｣も自分の意思ではなくて神の御心によって
人を騙してしまっていたとは考えられないですか？
私うつ病にかかったんですが、そうなるのには遺伝的な要素や回りの環境要因も
ありますよね？そしてそれらは神様に支配されている。この病気になったのは、
私が私の人生を自由意志で歩んできた結果なのでしょうか。それとも神様が計画し
ていたことなのでしょうか･･･決してこうなりたかったわけではないんですけどね。
神様が人に試練を与えるというのは分かるんです。でもその試練が、人の思考力や
人生観を変えるようなものだったら、人はどうしたらいいんでしょう。
例えば、自死した人の脳を解剖した結果、前頭葉の活動が鈍っていて思考力が弱っ
ていたといいます。そうなったのは、その人のせいですか。それとも神様がその人
をうつ病で死ぬように決めていたのですか。たとえば癌にかかって死ぬのと、
うつ病や他の精神病で死ぬのと、根本的には違いはないと思ってしまいます。
神様の力が体や環境のどの部位に働いたかが違うだけで･･･。脳か、その癌細胞か、
その死を引き起こす切っ掛けになった環境要因とか。そう考えていくと、自殺も
病死なのだなと思ってしまいます。今薬飲んだりして治療している所ですが、
あんまりよくなってません。神様が私をうつ病で死なすことを計画しているのでは
ないか、それが神の御心ならば、いくら祈っても結果は変えられないのではないか・・・
と考えてしまうのです。
前はもっと盲目的に｢すべて神様に委ねて行きていこうー｣とか思ってたんだけどな。
どこで何がどう間違ったのか、もともとこうなる運命だったのか。もうワケわかりません。
でも自分が自由と感じても、神様はそう思っていないこともあるのでは
ないですか？その人を｢騙した他人｣も自分の意思ではなくて神の御心によって
人を騙してしまっていたとは考えられないですか？
私うつ病にかかったんですが、そうなるのには遺伝的な要素や回りの環境要因も
ありますよね？そしてそれらは神様に支配されている。この病気になったのは、
私が私の人生を自由意志で歩んできた結果なのでしょうか。それとも神様が計画し
ていたことなのでしょうか･･･決してこうなりたかったわけではないんですけどね。
神様が人に試練を与えるというのは分かるんです。でもその試練が、人の思考力や
人生観を変えるようなものだったら、人はどうしたらいいんでしょう。
例えば、自死した人の脳を解剖した結果、前頭葉の活動が鈍っていて思考力が弱っ
ていたといいます。そうなったのは、その人のせいですか。それとも神様がその人
をうつ病で死ぬように決めていたのですか。たとえば癌にかかって死ぬのと、
うつ病や他の精神病で死ぬのと、根本的には違いはないと思ってしまいます。
神様の力が体や環境のどの部位に働いたかが違うだけで･･･。脳か、その癌細胞か、
その死を引き起こす切っ掛けになった環境要因とか。そう考えていくと、自殺も
病死なのだなと思ってしまいます。今薬飲んだりして治療している所ですが、
あんまりよくなってません。神様が私をうつ病で死なすことを計画しているのでは
ないか、それが神の御心ならば、いくら祈っても結果は変えられないのではないか・・・
と考えてしまうのです。
前はもっと盲目的に｢すべて神様に委ねて行きていこうー｣とか思ってたんだけどな。
どこで何がどう間違ったのか、もともとこうなる運命だったのか。もうワケわかりません。
654 ：名無しさん＠３周年：03/08/05 23:26
宗教や哲学に頼ってもうつ病は治らないよ。
却って悪化する。
却って悪化する。
655 ：名無しさん＠３周年：03/08/05 23:27
これは譬えなんだけど・・・
まず、「問題集」にある数学なり物理なりの問題を自分で解く場合
最初に「自分でやってみて」それから、最後のぺージにある「答え」を
めくって、問題の「答え」を確かめないかい？
しょっちゅう「カンニング」してたら、「学力」なんか
全ぜん、身につかないとおもうのだが・・・・。
自由意志＝考える力であり、思考能力を養うためのものなんじゃないかな・・・。
「どうしても問題が解けない人は、最後の手段として先生（神様）のところにきなさい！」ってね！
まず、「問題集」にある数学なり物理なりの問題を自分で解く場合
最初に「自分でやってみて」それから、最後のぺージにある「答え」を
めくって、問題の「答え」を確かめないかい？
しょっちゅう「カンニング」してたら、「学力」なんか
全ぜん、身につかないとおもうのだが・・・・。
自由意志＝考える力であり、思考能力を養うためのものなんじゃないかな・・・。
「どうしても問題が解けない人は、最後の手段として先生（神様）のところにきなさい！」ってね！
656 ：名無しさん＠３周年：03/08/05 23:31
皆さんは人や宗教に惑わされて神が見えなくなっていますね。
グルや神が自分の人生の答えを知っていて教えてくれるなんて思ってるのか。
自分の人生の答えぐらいは自分で出せよ。師匠や神を敬うのは大事だが
甘えることとは区別しなくてはならない。
自分の人生の答えぐらいは自分で出せよ。師匠や神を敬うのは大事だが
甘えることとは区別しなくてはならない。
>>654
私の場合、まず全知全能の神が存在するということを前提に考えているので･･･。
頼らないのはﾁﾄ難しいです。何をするにも神様の存在が付きまとうので･･･。
疑問なんか持たずに神を信じるか、逆に全く信じなくなるか、どちらかにできたら
ずいぶん楽になるのかもしれないですね。
>>655
分かり易い譬えをありがとうございます。
その譬えを使わせていただくと、私は昔は｢カンニング｣はしてなかったと
思います。とにかく｢自分でやってみる｣＋努力をしてました。でも自分でどうにも
ならないことももちろん沢山あるわけで、そういう時は神様に助けてくださいと
祈っていました。
でも、努力で養われた｢学力｣を試練で剥ぎ取られた場合、一体神様は何を望んでい
るんだ･･･と考えてしまうのですよ･･･ つД`）今その学力が無くて、どうしても
神様の助けが必要で、何をするにも｢神様どうしたらいいんですか｣って聞いてる
状態です。答えはまだ返ってきません(というか、返ってきても気付いていないのかも)
返事を待つにしても、どれだけ待てばいいのやら。10年たってうつ病が治りました、
やっぱり神様はすばらしい･･とか言っている人とかいるけど、私10年もとても
待てません。正直あと1年でも待てません。自殺しようとしているのは、私の努力が
足りないからなのでしょうか。末期癌の患者に、あなたの病気が治らないのは努力
してないからだなんて言えるでしょうか･･･。人が自由意志の効く範囲で努力しても
どうにもならない場合、結局は命を神に委ねる＝死ぬ しかないのではないでしょうか。
ん、なんかスレ違いになってしまってきたかも･･･ 申し訳ないです。
私の場合、まず全知全能の神が存在するということを前提に考えているので･･･。
頼らないのはﾁﾄ難しいです。何をするにも神様の存在が付きまとうので･･･。
疑問なんか持たずに神を信じるか、逆に全く信じなくなるか、どちらかにできたら
ずいぶん楽になるのかもしれないですね。
>>655
分かり易い譬えをありがとうございます。
その譬えを使わせていただくと、私は昔は｢カンニング｣はしてなかったと
思います。とにかく｢自分でやってみる｣＋努力をしてました。でも自分でどうにも
ならないことももちろん沢山あるわけで、そういう時は神様に助けてくださいと
祈っていました。
でも、努力で養われた｢学力｣を試練で剥ぎ取られた場合、一体神様は何を望んでい
るんだ･･･と考えてしまうのですよ･･･ つД`）今その学力が無くて、どうしても
神様の助けが必要で、何をするにも｢神様どうしたらいいんですか｣って聞いてる
状態です。答えはまだ返ってきません(というか、返ってきても気付いていないのかも)
返事を待つにしても、どれだけ待てばいいのやら。10年たってうつ病が治りました、
やっぱり神様はすばらしい･･とか言っている人とかいるけど、私10年もとても
待てません。正直あと1年でも待てません。自殺しようとしているのは、私の努力が
足りないからなのでしょうか。末期癌の患者に、あなたの病気が治らないのは努力
してないからだなんて言えるでしょうか･･･。人が自由意志の効く範囲で努力しても
どうにもならない場合、結局は命を神に委ねる＝死ぬ しかないのではないでしょうか。
ん、なんかスレ違いになってしまってきたかも･･･ 申し訳ないです。
>>656
宗教として捕らえているわけじゃなくて、本気で神はいると思っている(筈)なので･･･。
>>657
ｸﾘｽﾁｬﾝの人でつか？
神様は、弱い私たちに｢頼っていいんだよ｣って言ってくれているんじゃ
なかったかな、確か･･･。
宗教として捕らえているわけじゃなくて、本気で神はいると思っている(筈)なので･･･。
>>657
ｸﾘｽﾁｬﾝの人でつか？
神様は、弱い私たちに｢頼っていいんだよ｣って言ってくれているんじゃ
なかったかな、確か･･･。
660 ：名無しさん＠３周年：03/08/06 00:13
>>651
ん～、
思うようになる、っていう意味の自由は誰一人与えられてはいないと思う。
（金に不自由する、とかそういう意味の自由）
多分それを持ってるのは神様だけだわ。
でも、ここでいう自由意思はまた別でないかな。
うまく言えないんだが、状況の中で、自分はこうしたいと思うこと。
どんなに厳しい状況でも、決してゼロにはならないもの。
神様は全てを支配しながら、決してそれだけは奪わない。
そういったものが与えられてはいないだろうか。
神様はきっとこう考えてるから無駄っていうのは、
それこそせっかく貰ったものを投げ捨てる事だと思う。
無駄な事なんてのは、何一つ無いと思うよ。
現に自由意思の発露として、ここでこうして話してる訳だし。
ん～、
思うようになる、っていう意味の自由は誰一人与えられてはいないと思う。
（金に不自由する、とかそういう意味の自由）
多分それを持ってるのは神様だけだわ。
でも、ここでいう自由意思はまた別でないかな。
うまく言えないんだが、状況の中で、自分はこうしたいと思うこと。
どんなに厳しい状況でも、決してゼロにはならないもの。
神様は全てを支配しながら、決してそれだけは奪わない。
そういったものが与えられてはいないだろうか。
神様はきっとこう考えてるから無駄っていうのは、
それこそせっかく貰ったものを投げ捨てる事だと思う。
無駄な事なんてのは、何一つ無いと思うよ。
現に自由意思の発露として、ここでこうして話してる訳だし。
661 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/08/06 00:13
>>644
自由意志があらゆる方向を向き、そしてどの道を歩む権利というなら、
悪は、その一方向ではなく、逆に一方向、はたまた同時に何方向へと
向かう足と、心とを交代せしめ、０やそれ以下に止まらせるものだと
思う。
そしてもうひとつ、神が常に一人一人の人を救おうと思っているのは
明らか(に近い)と反論しておきたい。何よりも、>>1にネガティブに
考えてほしくないからな。
少なくとも、ある人はある人にだけは幸せになってほしいと願うものだと思う。
たとえ神であれ、人であれとも。
自由意志があらゆる方向を向き、そしてどの道を歩む権利というなら、
悪は、その一方向ではなく、逆に一方向、はたまた同時に何方向へと
向かう足と、心とを交代せしめ、０やそれ以下に止まらせるものだと
思う。
そしてもうひとつ、神が常に一人一人の人を救おうと思っているのは
明らか(に近い)と反論しておきたい。何よりも、>>1にネガティブに
考えてほしくないからな。
少なくとも、ある人はある人にだけは幸せになってほしいと願うものだと思う。
たとえ神であれ、人であれとも。
>>660
そうですよね。自由＝思い通りになる ではないと牧師先生に教わりました。
祈りが聞かれない！と思うのも、神様がもっとその人にふさわしい道を用意して
くださっているからだとか何とか･･･
ご親切なレスどうもです。きっと私は考えすぎなのかもしれないです･･･。今ここで
2chで自由意志について話しているのも、神様の意思によるものなのではないかとか
思ってしまうんですよ。今ここで話をすることによって、誰かこのスレを見た人に
影響を与える為かもしれない、とか。2chに書き込む代わりに私がする予定だった事
を止めさせる為なんじゃないか、とか。(例えば2chで書き込みしてなかったらお風呂に
入っていて、そこで溺死していたかもしれないからそれを防ぐ為だったのではないかとか)。
レスを返してくれた人たちが別の事をしている間に何かに遭遇するのを防ぐためだった
のではないか、とか。こうやって延々と考えているのも神が私にそうさせているから
なのではないか、とか･･･ 無限ループです。
そうですよね。自由＝思い通りになる ではないと牧師先生に教わりました。
祈りが聞かれない！と思うのも、神様がもっとその人にふさわしい道を用意して
くださっているからだとか何とか･･･
ご親切なレスどうもです。きっと私は考えすぎなのかもしれないです･･･。今ここで
2chで自由意志について話しているのも、神様の意思によるものなのではないかとか
思ってしまうんですよ。今ここで話をすることによって、誰かこのスレを見た人に
影響を与える為かもしれない、とか。2chに書き込む代わりに私がする予定だった事
を止めさせる為なんじゃないか、とか。(例えば2chで書き込みしてなかったらお風呂に
入っていて、そこで溺死していたかもしれないからそれを防ぐ為だったのではないかとか)。
レスを返してくれた人たちが別の事をしている間に何かに遭遇するのを防ぐためだった
のではないか、とか。こうやって延々と考えているのも神が私にそうさせているから
なのではないか、とか･･･ 無限ループです。
663 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/08/06 00:31
>>651
長い、長いよ(ｗ ←(悪くとらないでよ、和やかに取ってほしい)
漏れは>>651たんの文章をろくに読んでないけど、
自分の運命に戦いを挑んでいないように見えた。
例え神様がそこで命を絶つことを選択したとしてもさ、
そこで自分なりのベストを尽くしたほうが、満足に
死ねると思う。神が全知全能なら、それ少しでも
お助け申し上げてから出ないと。それならば、末永く
健康に生きて尽くすために、心身の治療も大事かもしれない。
神に仕えることは時に熱く激しく視野が狭まりやすく猪突猛進。
が、それは一手段であって、中には柔らかく柔軟に視野を広げて
行わなくてはならない時があると思う。今までの戦法(?)が通じないなら、
視点を変えたり、リラックスしたり、ぼ～っとしたり、あんま器に
かかったり、甘いものを食べたり、面白い本を読んだりするのも大事だと
思う。そういった中にも以外に新たな発見があったりすんじゃないかな？
いや、わかってるならｽﾏｿ
長い、長いよ(ｗ ←(悪くとらないでよ、和やかに取ってほしい)
漏れは>>651たんの文章をろくに読んでないけど、
自分の運命に戦いを挑んでいないように見えた。
例え神様がそこで命を絶つことを選択したとしてもさ、
そこで自分なりのベストを尽くしたほうが、満足に
死ねると思う。神が全知全能なら、それ少しでも
お助け申し上げてから出ないと。それならば、末永く
健康に生きて尽くすために、心身の治療も大事かもしれない。
神に仕えることは時に熱く激しく視野が狭まりやすく猪突猛進。
が、それは一手段であって、中には柔らかく柔軟に視野を広げて
行わなくてはならない時があると思う。今までの戦法(?)が通じないなら、
視点を変えたり、リラックスしたり、ぼ～っとしたり、あんま器に
かかったり、甘いものを食べたり、面白い本を読んだりするのも大事だと
思う。そういった中にも以外に新たな発見があったりすんじゃないかな？
いや、わかってるならｽﾏｿ
664 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/08/06 00:34
665 ：名無しさん＠３周年：03/08/06 00:40
神々の怒りを知れ！
グリフォンよ、おまえの命運は尽きた！
グリフォンよ、おまえの命運は尽きた！
666 ：660：03/08/06 00:51
667 ：名無しさん＠３周年：03/08/06 00:55
>>666
あのう～、一言言ってイイですか～？
あのう～、一言言ってイイですか～？
668 ：名無しさん＠３周年：03/08/06 00:57
667ですけど、666を踏んでます～
669 ：666：03/08/06 01:10
>>663
うん、自分で書いてても思うｗ <長い、長いよ(ｗ
頭の中もこんな感じに思考のループでつ
>>664
ﾌﾌ(￣ー￣ もう読んでしまいました。
>神に仕えることは時に熱く激しく視野が狭まりやすく猪突猛進。
これ↑読んで、確かにそうだなと思いました。柔らかく柔軟にというのにも同意。
とりあえずリラックスするためにお茶でも飲んで来ますわ･･･
というか早く寝た方がいいかなｗ
>>666
嫌というわけじゃないです。神様が全部知っているのは仕方ないと思う。
ただ、自己というものが分からなくなります。これをしているのは自分の意思か、
それとも神様の意思なのか云々(以下ry 何してても、現実感がなくて気持ちが悪く
なってしまいます。
666ｵﾒ！です
うん、自分で書いてても思うｗ <長い、長いよ(ｗ
頭の中もこんな感じに思考のループでつ
>>664
ﾌﾌ(￣ー￣ もう読んでしまいました。
>神に仕えることは時に熱く激しく視野が狭まりやすく猪突猛進。
これ↑読んで、確かにそうだなと思いました。柔らかく柔軟にというのにも同意。
とりあえずリラックスするためにお茶でも飲んで来ますわ･･･
というか早く寝た方がいいかなｗ
>>666
嫌というわけじゃないです。神様が全部知っているのは仕方ないと思う。
ただ、自己というものが分からなくなります。これをしているのは自分の意思か、
それとも神様の意思なのか云々(以下ry 何してても、現実感がなくて気持ちが悪く
なってしまいます。
666ｵﾒ！です
671 ：666：03/08/06 01:26
>>670
だもんで、あれだ。
自分の意思で、かつ神様の意思。
神様の意思のうちだけど、自分の意思でもある。
矛盾はしないと思うんだがなぁ、いい説明が思いつかない。
うん、お茶飲んで寝るっていう選択が今は一番かも……。
だもんで、あれだ。
自分の意思で、かつ神様の意思。
神様の意思のうちだけど、自分の意思でもある。
矛盾はしないと思うんだがなぁ、いい説明が思いつかない。
うん、お茶飲んで寝るっていう選択が今は一番かも……。
672 ：名無しさん＠３周年：03/08/06 03:02
673 ：672の若輩者です：03/08/06 03:12
674 ：1：03/08/06 04:08
>>661
神が自分に従わない者＝キリストを信じない者以外も
救おうとされているというのはどうも合点いかない。
現実みれば悲惨な運命送ってる人多いですしね。
万人を変わらず愛しておられる神であるなら、自分の
場合あまり力にならないんじゃないかと思います。
神は簡単に言うとダメ人間から救うと言っています。
いずれは万民を救うということにもなりそうですが、
どうやら順番があるようです。選民意識なるものって
救われたいなら大事じゃないかなって。キリスト教って
万民の為の宗教なんだろうけど元々はイスラエルの民だけ
を救う宗教。今はクリスチャンのみ。クリスチャン人口１％未満
の日本なら選民意識で元気になる事できるんじゃない？
宗教やってて元気なくなったら意味ない。力になる解釈をしていきたいっす。
神が自分に従わない者＝キリストを信じない者以外も
救おうとされているというのはどうも合点いかない。
現実みれば悲惨な運命送ってる人多いですしね。
万人を変わらず愛しておられる神であるなら、自分の
場合あまり力にならないんじゃないかと思います。
神は簡単に言うとダメ人間から救うと言っています。
いずれは万民を救うということにもなりそうですが、
どうやら順番があるようです。選民意識なるものって
救われたいなら大事じゃないかなって。キリスト教って
万民の為の宗教なんだろうけど元々はイスラエルの民だけ
を救う宗教。今はクリスチャンのみ。クリスチャン人口１％未満
の日本なら選民意識で元気になる事できるんじゃない？
宗教やってて元気なくなったら意味ない。力になる解釈をしていきたいっす。
675 ：名無しさん＠３周年：03/08/06 04:13
＞神が自分に従わない者＝キリストを信じない者以外も
なんでこう独善的なこと言えるんだろうねｗ
なんでこう独善的なこと言えるんだろうねｗ
676 ：1：03/08/06 04:20
677 ：名無しさん＠３周年：03/08/06 05:54
うん
678 ：名無しさん＠３周年：03/08/06 06:43
>>674
前向きな選民思想とは珍しいなｗ
前向きな選民思想とは珍しいなｗ
679 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/08/06 13:25
>>674
聖書にたとえ話があったじゃん。たしか、息子の祝言にみんなを呼んだのに、
だれも来ないから、そこらへんの人々を呼んで、それでも来ないから、
乞食などをよんできたって話。イエスからすれば、最初に呼んだ人は
イスラエル選民で、次に呼んだのは…なんだろうね？で、最後に呼んだのは
魚もとれない漁師＝ペテロなど(だっけか？間違っていたら激しくｽﾏｿ)。
だから、キリスト教といえども最初から底辺をターゲットにしたのではなく、
できれば最初に洗礼ヨハネみたいな人を招いていきなり多くの人を救おうと
していたんでなかったっけ？そんでイスラエルを(ry
だから結局、神は全部を救うつもり…と、学んだし、そう思いたい。
まぁーそれに乗るかは本人次第(≠自由意志)だと。
聖書にたとえ話があったじゃん。たしか、息子の祝言にみんなを呼んだのに、
だれも来ないから、そこらへんの人々を呼んで、それでも来ないから、
乞食などをよんできたって話。イエスからすれば、最初に呼んだ人は
イスラエル選民で、次に呼んだのは…なんだろうね？で、最後に呼んだのは
魚もとれない漁師＝ペテロなど(だっけか？間違っていたら激しくｽﾏｿ)。
だから、キリスト教といえども最初から底辺をターゲットにしたのではなく、
できれば最初に洗礼ヨハネみたいな人を招いていきなり多くの人を救おうと
していたんでなかったっけ？そんでイスラエルを(ry
だから結局、神は全部を救うつもり…と、学んだし、そう思いたい。
まぁーそれに乗るかは本人次第(≠自由意志)だと。
680 ：1：03/08/07 02:04
>>679
そだね。どうやら初心を忘れてたみたい・・
ただ神は全ての人を救うつもりなら全ての
人がクリスチャンになれ！ってことですよね。
現実考えると抵抗ありすぎ。それにキリスト教は
仏教みたいな輪廻思想はあるわけじゃないから
生まれてきてキリストと出会わなかったら永遠に救われ
ないんでしょう？そういうのって不思議というか普段から
そう思ってるクリスチャンって偽善者感溢れすぎていて
近寄りがたい。ただそう思えないと漏れもキリスト者に
なれないのかな。あっ漏れは洗礼受けて８ヵ月です。
そだね。どうやら初心を忘れてたみたい・・
ただ神は全ての人を救うつもりなら全ての
人がクリスチャンになれ！ってことですよね。
現実考えると抵抗ありすぎ。それにキリスト教は
仏教みたいな輪廻思想はあるわけじゃないから
生まれてきてキリストと出会わなかったら永遠に救われ
ないんでしょう？そういうのって不思議というか普段から
そう思ってるクリスチャンって偽善者感溢れすぎていて
近寄りがたい。ただそう思えないと漏れもキリスト者に
なれないのかな。あっ漏れは洗礼受けて８ヵ月です。
681 ：名無しさん＠３周年：03/08/07 02:55
682 ：名無しさん＠３周年：03/08/07 03:59
>>681
最近の番組って2ｃｈから企画・製作のアイデアをパクッているのが
目につくんだけどねえ。
>>681の場合は、必ずしも100%とは言わないが少なからず2ｃｈからの
情報を参照している気がするなあ。
最近の番組って2ｃｈから企画・製作のアイデアをパクッているのが
目につくんだけどねえ。
>>681の場合は、必ずしも100%とは言わないが少なからず2ｃｈからの
情報を参照している気がするなあ。
683 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/08/07 15:12
＞抵抗ありすぎ
同意。でも、儒教みたいな感じなら浸透しそうな気もする。それこそ
自由意志で気付く以下のレベルで。
＞輪廻転生
昔、「エリヤ＝ヨハネ？」をクリスチャンに聞いてみたくて
牧師さんにメールを送ったら、協会のネタで切り返されて結局答えて
くれなかった経験がある。なんかマズイこと聞いた？ってｵﾓﾀ(ｗ
同意。でも、儒教みたいな感じなら浸透しそうな気もする。それこそ
自由意志で気付く以下のレベルで。
＞輪廻転生
昔、「エリヤ＝ヨハネ？」をクリスチャンに聞いてみたくて
牧師さんにメールを送ったら、協会のネタで切り返されて結局答えて
くれなかった経験がある。なんかマズイこと聞いた？ってｵﾓﾀ(ｗ
684 ：名無しさん＠３周年：03/08/07 17:11
つーか、そもそも自由意志だってこんなの人間が提唱しただけで。
別に神が「おう、オメーら。今日から”自由””意思”でいくからヨ。わかってんべ！？ギリッビキッ」
って言ったわけじゃねーからな。
これを前面に出して無神論に対抗しようとしているバカがよく見かけるけど、オメーら
神にでも会ったことあんのかよ。
別に神が「おう、オメーら。今日から”自由””意思”でいくからヨ。わかってんべ！？ギリッビキッ」
って言ったわけじゃねーからな。
これを前面に出して無神論に対抗しようとしているバカがよく見かけるけど、オメーら
神にでも会ったことあんのかよ。
686 ：名無しさん＠３周年：03/08/07 17:24
↑
脊髄反射しかできない狂信者
脊髄反射しかできない狂信者
687 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/08/07 17:25
>>684
マジレスしたいので、もっと丁寧な文章ｷﾎﾞﾝﾇ
マジレスしたいので、もっと丁寧な文章ｷﾎﾞﾝﾇ
688 ：名無しさん＠３周年：03/08/07 17:32
689 ：名無しさん＠３周年：03/08/07 17:33
↑
なんでもかんでも夏のせいにすればいいと思っている狂信者
なんでもかんでも夏のせいにすればいいと思っている狂信者
690 ：名無しさん＠３周年：03/08/07 17:36
>>689
妄想も度が過ぎると被害意識を呼ぶからなあ・・・夏だなあ、ほんと。
妄想も度が過ぎると被害意識を呼ぶからなあ・・・夏だなあ、ほんと。
691 ：名無しさん＠３周年：03/08/07 17:37
>>686
それで脊髄反射とどう関係する訳？
それで脊髄反射とどう関係する訳？
692 ：名無しさん＠３周年：03/08/07 17:47
官能的な夏は金鳥と脊髄反射の季節
693 ：名無しさん＠３周年：03/08/07 17:49
694 ：名無しさん＠３周年：03/08/07 21:22
夏は、海、なんだな。
695 ：名無しさん＠３周年：03/08/07 21:42
山も、いい
696 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/08/07 22:05
まあ、自由意志なんて無いんだから、そんなものを前提にして話しても意味ないけどね
697 ：名無しさん＠３周年：03/08/07 22:06
夏は、山で青姦だな。
海だと砂が入って滅茶苦茶痛い。
海だと砂が入って滅茶苦茶痛い。
698 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/08/07 22:34
>>696
まぁ、飲め。
まぁ、飲め。
699 ：名無しさん＠３周年：03/08/07 22:46
700 ：名無しさん＠３周年：03/08/08 08:02
海でヤルも、山でヤルも、自由意志。
701 ：名無しさん＠３周年：03/08/08 16:46
海でヤラレた、山でヤラレたには、自由意志なんてない。
>>696
何？さびしいの？ｗよっぽど暇なの？ｗしつこ杉。
何？さびしいの？ｗよっぽど暇なの？ｗしつこ杉。
703 ：名無しさん＠３周年：03/08/10 06:53
>>651
徹底的に、ただ主に仕えればいいです。そうすれば、あなたは永遠に生きながらえます。
徹底的に、ただ主に仕えればいいです。そうすれば、あなたは永遠に生きながらえます。
704 ：not 696：03/08/10 08:52
自由意志の有無は昔から今日に至るまで決着のついていない、そして今後も
つかないであろう論争の種だから、696みたいな反応は不思議でもなんでもない。
つかないであろう論争の種だから、696みたいな反応は不思議でもなんでもない。
705 ：名無しさん＠３周年：03/08/10 08:54
706 ：名無しさん＠３周年：03/08/10 09:00
まぁでも脳内の電子の動きがよくわからんから自由意志
もよくわからんのだ。自由意志があるのかないのかは個人
の問題。このスレはあると考えたほうがいいと思ってる人
のスレ。自由意志があるのかないのかの論争などバカバカ
しいこと。果てしない。
もよくわからんのだ。自由意志があるのかないのかは個人
の問題。このスレはあると考えたほうがいいと思ってる人
のスレ。自由意志があるのかないのかの論争などバカバカ
しいこと。果てしない。
707 ：名無しさん＠３周年：03/08/10 11:13
有ると言えば有るし無いと言えば無い、どこまでも個人の問題
「漏れは今リンゴの事を考えている」という人に
「証拠出せ！ 出せないんなら嘘だ！」とは普通言うまい
自由意志について話すなら、あるっていう前提の上で話すしかない
「漏れは今リンゴの事を考えている」という人に
「証拠出せ！ 出せないんなら嘘だ！」とは普通言うまい
自由意志について話すなら、あるっていう前提の上で話すしかない
708 ：名無しさん＠３周年：03/08/10 11:14
つまり独り言に近い訳ね、
709 ：名無しさん＠３周年：03/08/10 11:17
710 ：名無しさん＠３周年：03/08/10 12:04
>>708
バカの壁参照ｗ
バカの壁参照ｗ
711 ：名無しさん＠３周年：03/08/10 22:05
脳の反応ってったって、キリスト教的には、結局は神の定めた科学法則に従って
脳も動いているわけだしねぇ。そのような状況で自由意志と言えるのかいな。
脳も動いているわけだしねぇ。そのような状況で自由意志と言えるのかいな。
712 ：名無しさん＠３周年：03/08/11 00:14
自由意志を与えてくれてるかどうかは判らんが
「自由意志はあるんだろうか？」と悩む心くらいは与えてくれてるな
漏れ的にはそれでも結構満足
「自由意志はあるんだろうか？」と悩む心くらいは与えてくれてるな
漏れ的にはそれでも結構満足
713 ：名無しさん＠３周年：03/08/11 00:17
けっこう俺の体も高性能だぜ。
714 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/08/13 00:01
なんだか失速しましたね。
>>714
お盆だし……といってもクリスチャンとかは関係無いのかな？
お盆だし……といってもクリスチャンとかは関係無いのかな？
716 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/08/13 13:04
クリスチャンはお墓参り(?)するの?
717 ：1：03/08/14 01:56
７００レスもいってることだし、
尊敬するクリスチャンの人から
聖書なんて人間の頭で分かるはずがないと
言われ、自由意思がどうだこうだってどーでも
よくなっちゃった。
あーだこーだ悩むんだったら楽になる聖書解釈
してきたいなー。楽になったらこの問題また
考えてみたいな。って漏れ無責任すぎ。
>>716
漏れはお墓参り行ってきたよ。
祈り方はクリスチャン風でしたが・・ｗ
尊敬するクリスチャンの人から
聖書なんて人間の頭で分かるはずがないと
言われ、自由意思がどうだこうだってどーでも
よくなっちゃった。
あーだこーだ悩むんだったら楽になる聖書解釈
してきたいなー。楽になったらこの問題また
考えてみたいな。って漏れ無責任すぎ。
>>716
漏れはお墓参り行ってきたよ。
祈り方はクリスチャン風でしたが・・ｗ
718 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/08/14 04:38
719 ：1：03/08/15 03:24
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
721 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/08/15 22:40
722 ：名無しさん＠３周年：03/08/20 03:00
キリスト教が造り出す自由意志は、自由でない。
723 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/08/20 15:10
っていうか、本来あるものが自由意志でいいんでない？
元々あるものでも、宗教の名においてそれを肯定されるのは嫌がる。
そういう人は、時々、いる。
そういう人は、時々、いる。
725 ：すみれ：03/08/21 01:15
１さんへ。うふ♪
726 ： ：03/08/21 02:39
人間の感覚の大部分は五感であって、魂を感じることはほとんどない。
脳の動きも犬猫レベルの意志と変わらない。
自由意志を議論するにも、定義を明確にする必要がありそう。
脳の動きも犬猫レベルの意志と変わらない。
自由意志を議論するにも、定義を明確にする必要がありそう。
727 ：名無しさん＠３周年：03/08/21 03:10
意志って何？
728 ：煩悩教：03/08/21 03:24
ところで、自由意志があるという前堤で1は書いているようだが、
実は自由意志のように見えるけどそうではなかったらどうするんだ?
つまり、本当はみんな本能的に動いているだけなんだけど、色々な
状態が複雑に入り組んでいるからあたかも自由意志があるかのように
見えるということ。複雑なロボットを作ったと思えば良い。複雑なので
あたかも意志があるかのように見えるということ。でも実際には
外界の変化にプログラム通りに反応するというのを繰り返しているだけ。
基本的に人間だろうがなんだろうが自分の命を守るという
本能的なものには従っていると思うね。つまり防衛本能。
それが中心にあって、それでいかにして快適に生きるかと
いうのを追及している筈。宗教にハマるのもそれのうちの
一つじゃないかな。道を極めれば快適に生きられると信じ
ているということ (ま、でも、溺れるものは藁をもすがる
わけで、貧乏人が闇金に手を出すかの如く、不幸な人ほど
悪い宗教に騙されてもっと不幸になって行くと)。
実は自由意志のように見えるけどそうではなかったらどうするんだ?
つまり、本当はみんな本能的に動いているだけなんだけど、色々な
状態が複雑に入り組んでいるからあたかも自由意志があるかのように
見えるということ。複雑なロボットを作ったと思えば良い。複雑なので
あたかも意志があるかのように見えるということ。でも実際には
外界の変化にプログラム通りに反応するというのを繰り返しているだけ。
基本的に人間だろうがなんだろうが自分の命を守るという
本能的なものには従っていると思うね。つまり防衛本能。
それが中心にあって、それでいかにして快適に生きるかと
いうのを追及している筈。宗教にハマるのもそれのうちの
一つじゃないかな。道を極めれば快適に生きられると信じ
ているということ (ま、でも、溺れるものは藁をもすがる
わけで、貧乏人が闇金に手を出すかの如く、不幸な人ほど
悪い宗教に騙されてもっと不幸になって行くと)。
729 ： ◆GxZ/tA3Z9I ：03/08/21 09:44
＞実は自由意志のように見えるけどそうではなかったらどうするんだ?
別スレを密かに立てればいいんでない?(ｗ
別スレを密かに立てればいいんでない?(ｗ
730 ：1：03/08/21 10:04
>>725
ども♪
>>728
＞実は自由意志のように見えるけどそうではなかったらどうするんだ?
どーすんだって言われてもホントどうもしないよ。
複雑に見えるが全てが本能に基づいて動いているだけと
いってもそんなの実感が伴わない。今の感覚だと自由意思
前提にしてる方が話しやすいなぁ。
なんでも前提にしてないと話が進まないってあるじゃない？
神がいる事前提にしないと聖書の話できないように。
みんな自由意思があるかどうか神経症的だな。
ども♪
>>728
＞実は自由意志のように見えるけどそうではなかったらどうするんだ?
どーすんだって言われてもホントどうもしないよ。
複雑に見えるが全てが本能に基づいて動いているだけと
いってもそんなの実感が伴わない。今の感覚だと自由意思
前提にしてる方が話しやすいなぁ。
なんでも前提にしてないと話が進まないってあるじゃない？
神がいる事前提にしないと聖書の話できないように。
みんな自由意思があるかどうか神経症的だな。
731 ：名無しさん＠３周年：03/08/21 10:13
人生上の諸問題には、どうにかなる部分と、
自分の力ではどうにもならない部分があるよね。
（以下、カルト勧誘）
実は、運命を変える方法があるんだけど、、、
自分の力ではどうにもならない部分があるよね。
（以下、カルト勧誘）
実は、運命を変える方法があるんだけど、、、
732 ：名無しさん＠３周年：03/08/21 10:20
733 ：名無しさん＠３周年：03/08/21 10:21
＞＞けんしょう会
734 ：名無しさん＠３周年：03/08/21 13:37
>>730
あれ？いつから「意志」から「意思」に変えてしまったの？
あれ？いつから「意志」から「意思」に変えてしまったの？
735 ：1：03/08/21 19:04
736 ：名無しさん＠３周年：03/08/21 19:07
>>735
それで「意志」と「意思」とではどういう違いがあるのよ？
それで「意志」と「意思」とではどういう違いがあるのよ？
737 ：煩悩教：03/08/21 19:15
久々にここ覗いたけど、みんな難しく考え過ぎでないかなぁ。
例えば同じ種類の歯ブラシが２本あるとする。
どっちの歯ブラシで磨くかは自由意志によるものじゃないかね？
生まれ持って備わってる肉体の癖みたいなものが本能だとしたら、
同じ種類の歯ブラシをどっちか選ぶことなんてできないんじゃないかね？
例えば同じ種類の歯ブラシが２本あるとする。
どっちの歯ブラシで磨くかは自由意志によるものじゃないかね？
生まれ持って備わってる肉体の癖みたいなものが本能だとしたら、
同じ種類の歯ブラシをどっちか選ぶことなんてできないんじゃないかね？
生まれ持って備わってる肉体の癖みたいなものが本能だとしたら、
その本能に従って 同じ種類の歯ブラシをどっちか選ぶことなんてできないんじゃないかね？
その本能に従って 同じ種類の歯ブラシをどっちか選ぶことなんてできないんじゃないかね？
このスレのテーマを
「何故神は、自由意志あるいは自由意志を持っているという錯覚を与えたのか？」
に変更すれば、あるかないかの問題は片付くんではなかろうか。
「何故神は、自由意志あるいは自由意志を持っているという錯覚を与えたのか？」
に変更すれば、あるかないかの問題は片付くんではなかろうか。
>>740
自由意志があるかないか。毎日同じ種類の歯ブラシ（湯飲でもいい）を２本自分の前に置くと良い。
そしてどっちを取るか自分に選ばせる。
何日か続けるだけで、右を選ぶか左を選ぶか決まってない意識、つまり「選択する意識」に気づくんじゃないかね。ようするに、本能でやってるんじゃなくて、本当に自分の意志で選んでいることに気づく。
しかしそこで何かしら注意するかもしれない。例えば、左が汚いと思い、毎日右だけを選ぶとか。
しかし左はちゃんと消毒していると知れば、毎日嫌悪感なく左右自由に選べるだろう。
自由意志があるかないか。毎日同じ種類の歯ブラシ（湯飲でもいい）を２本自分の前に置くと良い。
そしてどっちを取るか自分に選ばせる。
何日か続けるだけで、右を選ぶか左を選ぶか決まってない意識、つまり「選択する意識」に気づくんじゃないかね。ようするに、本能でやってるんじゃなくて、本当に自分の意志で選んでいることに気づく。
しかしそこで何かしら注意するかもしれない。例えば、左が汚いと思い、毎日右だけを選ぶとか。
しかし左はちゃんと消毒していると知れば、毎日嫌悪感なく左右自由に選べるだろう。
と個人的には思います。
744 ：1：03/08/22 05:37
>>737
自由意思があるかないかってｺﾏｶｰｸ考えていくのって
そんな意味あることなのかな？
そんなところで留まっていたら先進めないと思う。
っというか理屈で理解できないと怖いというのは
分かるけど自由意思があるかのように考えて
キリスト教やってみれば？やってみてしっくりこないなら
ないってことで！
自由意思があるかないかってｺﾏｶｰｸ考えていくのって
そんな意味あることなのかな？
そんなところで留まっていたら先進めないと思う。
っというか理屈で理解できないと怖いというのは
分かるけど自由意思があるかのように考えて
キリスト教やってみれば？やってみてしっくりこないなら
ないってことで！
745 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 05:41
>>742
判断とは何か？をご説明なされているのでしょうか？
判断とは何か？をご説明なされているのでしょうか？
746 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 05:44
>>744
あなたが本当の１ならば、
「自由意思があるかないかってｺﾏｶｰｸ考えていくのって
そんな意味あることなのかな？
そんなところで留まっていたら先進めないと思う。」
というのは、スレタイ、及び冒頭のレスはどう見たらよいの？
あなたが本当の１ならば、
「自由意思があるかないかってｺﾏｶｰｸ考えていくのって
そんな意味あることなのかな？
そんなところで留まっていたら先進めないと思う。」
というのは、スレタイ、及び冒頭のレスはどう見たらよいの？
747 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 05:47
>>744
早い話が、うだうだ文句たれずに論理も感性も抜きにして機械的にキリスト教に入信しろってことか・・・
早い話が、うだうだ文句たれずに論理も感性も抜きにして機械的にキリスト教に入信しろってことか・・・
>>745
例えば、
自販機にオレンジジュースとグレープジュースがあった。どっちも同じくらい好きだが、Ａ君は120円しか持っていない。喉が乾いているし、手ぶらで引き下がる気はない。Ａ君はグレープを選んだ。
もし自由意志が無ければ、こんな感じで選ぶこともできなかったろう。
Ａ君はタバコが好きだったとする。そろそろ止めないと肺ガンになる。肺ガンになるのを許すか、タバコを止めて毒を浄化するか、どっちか選ばなければならない。Ａ君は思いきってタバコを止めた。
もし自由意志が無ければ、美味しいと感じるままに吸い続けて、何れ肺ガンで死んだだろう。（厳密には、「タバコは肺ガンになりやすい」ということだけど）
ようは自分がどうしたいか、どんな人生にしたいかだと個人的に感じる。もし早く死んでも良いと決めたなら、そうするだろう。タバコに埋もれた人生にしようと決意したなら、そうすると思う。自由意志とは自己決定権だと思う。と個人的には感じます。
例えば、
自販機にオレンジジュースとグレープジュースがあった。どっちも同じくらい好きだが、Ａ君は120円しか持っていない。喉が乾いているし、手ぶらで引き下がる気はない。Ａ君はグレープを選んだ。
もし自由意志が無ければ、こんな感じで選ぶこともできなかったろう。
Ａ君はタバコが好きだったとする。そろそろ止めないと肺ガンになる。肺ガンになるのを許すか、タバコを止めて毒を浄化するか、どっちか選ばなければならない。Ａ君は思いきってタバコを止めた。
もし自由意志が無ければ、美味しいと感じるままに吸い続けて、何れ肺ガンで死んだだろう。（厳密には、「タバコは肺ガンになりやすい」ということだけど）
ようは自分がどうしたいか、どんな人生にしたいかだと個人的に感じる。もし早く死んでも良いと決めたなら、そうするだろう。タバコに埋もれた人生にしようと決意したなら、そうすると思う。自由意志とは自己決定権だと思う。と個人的には感じます。
749 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 05:55
>>748
自己決定権か・・・ 以外とよいところに目を付けたね、納得しそう。
ところで厳密には自己決定権という権利ではなく、自己決定だけだね。
若しくは権利とは逆に、自分のことは自分で決定を下すという責任かな。
自己決定権か・・・ 以外とよいところに目を付けたね、納得しそう。
ところで厳密には自己決定権という権利ではなく、自己決定だけだね。
若しくは権利とは逆に、自分のことは自分で決定を下すという責任かな。
>>789
まぁ神が与えたとすれば、権利を貰ったということじゃないかなぁと個人的には思ってます。
まぁ神が与えたとすれば、権利を貰ったということじゃないかなぁと個人的には思ってます。
751 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 06:00
権利とか責任が登場する背景である、
スレタイの「与えた」という従属的表現も気になるなあ。
スレタイの「与えた」という従属的表現も気になるなあ。
でも良スレですよ。
１さん、サンキュ
１さん、サンキュ
753 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 07:33
オイラは、自由意志＝真っ白な画用紙ではないかなととらえています。
幼稚園、小学生のときに図画・工作とか夏休みは自由研究とか
やらされたけど、みんないっしょのことをしろとはいわれなかった。
やらされたとしても、それぞれ個性があって全員微妙～に作品が違っていた。
指紋だってだれ一人同じ人はいない。だからアダムとエバとマムシは
自由意志を誤って用いてしまったんじゃないかな。
幼稚園、小学生のときに図画・工作とか夏休みは自由研究とか
やらされたけど、みんないっしょのことをしろとはいわれなかった。
やらされたとしても、それぞれ個性があって全員微妙～に作品が違っていた。
指紋だってだれ一人同じ人はいない。だからアダムとエバとマムシは
自由意志を誤って用いてしまったんじゃないかな。
754 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 07:36
>>748
例えばジュースの場合、同じくらい好きとは言え
ジュースの香りや色、元になる果物にまつわるイメージが完全に同じではありえない
また前に同じような状況で何を選んだか、朝何を食べたか、そういったことも影響するだろう
これらの影響抜きで、それでも選択は可能だろうか
極端に言えば、グレープもオレンジも知らない赤ん坊が選択を出来るだろうか
煙草についても、その害を知っていなければそもそもやめるという選択は考えられないだろう。
それらの知恵を、さらに言えば自然そのものを与えてくれたのも神様だとすれば、それでも自由意志と言えるだろうか？
……てな理屈を捏ねることは可能だな
いや、心底無意味なことだとは判ってるんだがね
例えばジュースの場合、同じくらい好きとは言え
ジュースの香りや色、元になる果物にまつわるイメージが完全に同じではありえない
また前に同じような状況で何を選んだか、朝何を食べたか、そういったことも影響するだろう
これらの影響抜きで、それでも選択は可能だろうか
極端に言えば、グレープもオレンジも知らない赤ん坊が選択を出来るだろうか
煙草についても、その害を知っていなければそもそもやめるという選択は考えられないだろう。
それらの知恵を、さらに言えば自然そのものを与えてくれたのも神様だとすれば、それでも自由意志と言えるだろうか？
……てな理屈を捏ねることは可能だな
いや、心底無意味なことだとは判ってるんだがね
755 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 07:57
756 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 07:57
>753
そだな。宿題を忘れても勉強しなくても、べつに先生はこまらないんだよね。
将来的にだけど、結局いちばん困るのはその本人なんだよね。
そだな。宿題を忘れても勉強しなくても、べつに先生はこまらないんだよね。
将来的にだけど、結局いちばん困るのはその本人なんだよね。
757 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 08:02
758 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 08:04
>>753
というよりも、学校で学ぶことなど、100あるうちの1しか学ばないぞ。
というよりも、学校で学ぶことなど、100あるうちの1しか学ばないぞ。
759 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 08:13
>>753
教科書どうりの意見だな・・
教科書どうりの意見だな・・
760 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 08:23
>>754
＞それらの知恵を、さらに言えば自然そのものを与えてくれたのも神様だとすれば、それでも自由意志と言えるだろうか？
この文だけど、前提条件として神が人に「与えた」ということが入っているね。
つまり、神と人との間に従属関係がある訳ね。
＞それらの知恵を、さらに言えば自然そのものを与えてくれたのも神様だとすれば、それでも自由意志と言えるだろうか？
この文だけど、前提条件として神が人に「与えた」ということが入っているね。
つまり、神と人との間に従属関係がある訳ね。
761 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 08:36
世界のソニーが出した“アイボ犬”の良さが分からないのは
ひょっとしたら俺だけか？
ひょっとしたら俺だけか？
762 ：754：03/08/22 08:36
>>757
意志ってのは自己があってその上に成立するものだと思うから
このへん避けては通れないんじゃないかと思う
あと、赤ん坊には多分自由意志は無いんじゃないかな、本能だけっぽい
>>760
基本的に神様つーのは全知全能、全部掌の上、てのを前提に考えてるから
あるいは、全知全能でなくとも従うに足るほど強く賢い存在ね
意志ってのは自己があってその上に成立するものだと思うから
このへん避けては通れないんじゃないかと思う
あと、赤ん坊には多分自由意志は無いんじゃないかな、本能だけっぽい
>>760
基本的に神様つーのは全知全能、全部掌の上、てのを前提に考えてるから
あるいは、全知全能でなくとも従うに足るほど強く賢い存在ね
763 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 08:39
>>762
従属関係だけでなく、＝（イコール）の関係もないのか？
従属関係だけでなく、＝（イコール）の関係もないのか？
764 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 08:55
動物は本能のおもむくまま、人間は自由意志までもが存在するから
ここが万物と人間とを分ける境目かな。。
ここが万物と人間とを分ける境目かな。。
765 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 08:59
>761
アイボ・・ﾂﾏﾝﾈ
アイボ・・ﾂﾏﾝﾈ
766 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 09:05
聖霊に自由意志があるんすよ。
767 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 09:14
神の子だから自由意志があるんすよ。
>>754
結局ジュースを選ぶこと自体、自分が選んでいると思う。何を美味しいと感じても、結局それを選ぶのは自己決定なんじゃないかな。それが意識的であれ無意識であれ。
それに自販機に足を運ぶのも自己決定だし。
さっき自由意志が無ければ、美味しいと感じるままにタバコ吸い続けるって書いたけど、そこちょっと訂正。無意識でタバコに手が行くというのも、一応自己決定だと感じるし。
さっきの例えは分かりにくかったスマソ。ゲームソフトはどうだろう。これならそういった「味」も全くないから分かりやすく自由意志が見つかるかもしれない。同じゲームソフトのＡとＢが２つ並んでいる。毎日どちらか自由に選ぶことができる。
２つとも色も形もゲームの内容も全て同じなのに、毎日Ａを選ぶだろうか？拘ればＡを選び続けるだろう。しかし、そういった執着心が無い人の場合はどうだろう？
それとタバコについて、
勿論タバコの害に対する知識がないのに、美味しいと思っているものを止める人は稀だと思う。ただし、「これで充分である」と決めればある程度で止めるが。
害に対する知識が無いとしたら、それは自由意志がなくなったのではなくて、単に「知らない」だけだと思う。
つまり例えば、生まれて此の方日本以外出たこともなく、まったく海外の知識も無い人がいたとしたら、その人はその世界だけの知識で生きる。
つまり自分が持っている知識や知恵の範囲で行動する。だが、それは海外を知らないだけで、自由意志がなくなったわけではない。自由意志は「自己決定そのもの」のことだと個人的に感じる。
自己決定するのに誰かから何も縛られるわけではないので、自由意志と呼んでいると思う。
今ある自分の自己決定の可能性を縛るのは、あくまで自分の拘りだったり、恐怖心だったりすると思う。
結局ジュースを選ぶこと自体、自分が選んでいると思う。何を美味しいと感じても、結局それを選ぶのは自己決定なんじゃないかな。それが意識的であれ無意識であれ。
それに自販機に足を運ぶのも自己決定だし。
さっき自由意志が無ければ、美味しいと感じるままにタバコ吸い続けるって書いたけど、そこちょっと訂正。無意識でタバコに手が行くというのも、一応自己決定だと感じるし。
さっきの例えは分かりにくかったスマソ。ゲームソフトはどうだろう。これならそういった「味」も全くないから分かりやすく自由意志が見つかるかもしれない。同じゲームソフトのＡとＢが２つ並んでいる。毎日どちらか自由に選ぶことができる。
２つとも色も形もゲームの内容も全て同じなのに、毎日Ａを選ぶだろうか？拘ればＡを選び続けるだろう。しかし、そういった執着心が無い人の場合はどうだろう？
それとタバコについて、
勿論タバコの害に対する知識がないのに、美味しいと思っているものを止める人は稀だと思う。ただし、「これで充分である」と決めればある程度で止めるが。
害に対する知識が無いとしたら、それは自由意志がなくなったのではなくて、単に「知らない」だけだと思う。
つまり例えば、生まれて此の方日本以外出たこともなく、まったく海外の知識も無い人がいたとしたら、その人はその世界だけの知識で生きる。
つまり自分が持っている知識や知恵の範囲で行動する。だが、それは海外を知らないだけで、自由意志がなくなったわけではない。自由意志は「自己決定そのもの」のことだと個人的に感じる。
自己決定するのに誰かから何も縛られるわけではないので、自由意志と呼んでいると思う。
今ある自分の自己決定の可能性を縛るのは、あくまで自分の拘りだったり、恐怖心だったりすると思う。
>>754
スマソ。上手く問が理解できなかったので、答えになってるか正直わからない。
スマソ。上手く問が理解できなかったので、答えになってるか正直わからない。
770 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 09:51
善悪知る木の実＝フグの卵巣。
エバが喰っちまったら死んじゃった。アダムはそれが毒であることをそのときに知ればよかったが
一緒に喰ってしまったってとこでしょうか。
毒さえなけりゃーフグはウマーーなんだけどね。
エバが喰っちまったら死んじゃった。アダムはそれが毒であることをそのときに知ればよかったが
一緒に喰ってしまったってとこでしょうか。
毒さえなけりゃーフグはウマーーなんだけどね。
771 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 15:05
>>770
その恐怖心を煽り、個人の自己決定を阻害するのがキリスト教。
その恐怖心を煽り、個人の自己決定を阻害するのがキリスト教。
772 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 15:31
フロムの『自由からの逃走』はお勧め。
自由意志がないと主張する人は、自分に自信がないので、自由にされると困る
という恐怖を持っているのだと思われ。その恐怖心に付け込むのが信仰義認や
ナチスの全体主義。
自由意志がないと主張する人は、自分に自信がないので、自由にされると困る
という恐怖を持っているのだと思われ。その恐怖心に付け込むのが信仰義認や
ナチスの全体主義。
773 ：772：03/08/22 15:33
自由意志による「健全なる信仰」と、「神様依存症」とは明確に区別
するべきだ。
するべきだ。
774 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 16:09
775 ：754：03/08/22 16:50
>>763
あるかも知らんけど、それで従属的な側面がが変わるわけではないと思う
>>768
「知ってること」は別に、与えられた条件の中で「選ぶこと自体」を
自由意志と考える、ってことだろうか
となると今度は、自立した大人の選択と何も知らない子供の選択とどう違うのか
さらに言えば、動物と人間の選択に差はあるのか、って話になるな
ついでにたとえ話について
煙草の例だと、「これで充分」として止める生活様式、満ち足りるという考えをどこで養ったのか、が問題になりそう
ゲームソフトは……「色も形もゲームの内容も全て同じ」て、それ同じソフトやんｗ
あるかも知らんけど、それで従属的な側面がが変わるわけではないと思う
>>768
「知ってること」は別に、与えられた条件の中で「選ぶこと自体」を
自由意志と考える、ってことだろうか
となると今度は、自立した大人の選択と何も知らない子供の選択とどう違うのか
さらに言えば、動物と人間の選択に差はあるのか、って話になるな
ついでにたとえ話について
煙草の例だと、「これで充分」として止める生活様式、満ち足りるという考えをどこで養ったのか、が問題になりそう
ゲームソフトは……「色も形もゲームの内容も全て同じ」て、それ同じソフトやんｗ
776 ：772：03/08/22 17:11
>>774
>｢人間における自由｣もいいかもしれない。
禿同。フロムは「合理的信仰」と「不合理的信仰」とに区別しているよね。
不合理的信仰とは、誰かを、あるいは何かを、狂信することであって、それは
人格的、あるいは非人格的な、不合理的権威への服従から発するものである。
合理的信仰とはそれとは対照的に、生産的な、知的、情緒的活動にもとづく
確心である。（「人間における自由」東京創元社 p.243)
>｢人間における自由｣もいいかもしれない。
禿同。フロムは「合理的信仰」と「不合理的信仰」とに区別しているよね。
不合理的信仰とは、誰かを、あるいは何かを、狂信することであって、それは
人格的、あるいは非人格的な、不合理的権威への服従から発するものである。
合理的信仰とはそれとは対照的に、生産的な、知的、情緒的活動にもとづく
確心である。（「人間における自由」東京創元社 p.243)
777 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 17:17
778 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 18:44
しゅーきょーのことをちゃんと調べたわけじゃないからよー判らんが、
よーは、みんな人間さま中心でしか物事を考えとらん訳だろ。
どーなのよ？
よーは、みんな人間さま中心でしか物事を考えとらん訳だろ。
どーなのよ？
779 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 18:50
>>778
たぶん正解。
つまるところ、それが人間の限界であろうと思う
他者の事を想像はできても、自分であることから脱することは出来ない
んで、それだからこそ他者を尊重できるし
神様を敬う事もできるんだろうと思う
神様や信仰については俺もよー判らんがね
たぶん正解。
つまるところ、それが人間の限界であろうと思う
他者の事を想像はできても、自分であることから脱することは出来ない
んで、それだからこそ他者を尊重できるし
神様を敬う事もできるんだろうと思う
神様や信仰については俺もよー判らんがね
780 ：1：03/08/22 20:03
>>747
ある種近いかも。疑問を持たずにただ信じるなんて
できないと思うから大いに疑うべきだと思うけど
何から何まで疑ってたら人生終わっちゃうぞ！と。
救われて生き生きと生きてる人の意見を聞いてそれを信じてみる。
自由意思あることにして考えてみる。仮にそう考えて先に進むだけで
仮にだからいつでも撤回できるし、救われたいなら試しにどう？って事です。
漏れ、同じことばっか言ってるどっかの国の首相みたい
ある種近いかも。疑問を持たずにただ信じるなんて
できないと思うから大いに疑うべきだと思うけど
何から何まで疑ってたら人生終わっちゃうぞ！と。
救われて生き生きと生きてる人の意見を聞いてそれを信じてみる。
自由意思あることにして考えてみる。仮にそう考えて先に進むだけで
仮にだからいつでも撤回できるし、救われたいなら試しにどう？って事です。
漏れ、同じことばっか言ってるどっかの国の首相みたい
781 ：1：03/08/22 20:11
>>772
賛成。自信のない人って自己決定権の行使の仕方が分からないんですよね。
自分で選択して、その失敗の責任を負う。そして試行錯誤して、新たな
選択をし、また失敗し、試行錯誤して・・・
失敗を恐れる者には試行錯誤という経験を得られないからいつまで経っても
自己決定能力養われないんですよね。
賛成。自信のない人って自己決定権の行使の仕方が分からないんですよね。
自分で選択して、その失敗の責任を負う。そして試行錯誤して、新たな
選択をし、また失敗し、試行錯誤して・・・
失敗を恐れる者には試行錯誤という経験を得られないからいつまで経っても
自己決定能力養われないんですよね。
782 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 20:15
>>765
ターミネーターなら100ﾏｿでもほすぃ～♪
ターミネーターなら100ﾏｿでもほすぃ～♪
783 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 20:23
>782
一体一億円はすると思われ・・・
一体一億円はすると思われ・・・
>>775さん、どうも。
そうですね。今ある知識や知恵を拡大させたかったら、学べば良い。自分の外から、そして内からも学べば良い。ようするに、外を見たり、自分のｲﾝｽﾋﾟﾚｰｼｮﾝに注意を向けたり、考えたりすればいい。
それは子供であってもそうだと思います。
動物は、自分が、そして仲間が上手くやっていく為の「程」をよく弁えていると私は思います。
人が自転車に乗るように、自分の体の質をよく認識し、使いこなしている。自分の限界もよく分かってるし、一貫した行動を取ろうとする。と個人的に思います。
「満ち足りている」という思いは自分がその思いを必要と意識するﾄｺﾛからはじまると思う。
例えばマラソンをする。体が言うことを聞かなくなるまで走り続けるか、それとも体を解す程度で止めるか。そういった時に、自分の内部からの「自然の声（仮名）」に耳を傾け直感すると、それは親でも先生でもなく、自分が決定付けしていることだと気づく。
さらに、どの程度走ろうが決めるのは自分であって、どの程度走ろうが善も悪も無いと直感するのではないかな。
つまり、どういったマラソンにするかは自己次第。極端に言えば、体を酷使し過ぎて死ぬか、体を解す程度で止めるかは、自己次第で、自己の決定したことについて、「自然の声」が責めることはないと直感する。
つまり、自分はどの程度で「もう良い」とするのか？どの程度体を鍛えたら「もう良い」とするのだろうか？
そうですね。今ある知識や知恵を拡大させたかったら、学べば良い。自分の外から、そして内からも学べば良い。ようするに、外を見たり、自分のｲﾝｽﾋﾟﾚｰｼｮﾝに注意を向けたり、考えたりすればいい。
それは子供であってもそうだと思います。
動物は、自分が、そして仲間が上手くやっていく為の「程」をよく弁えていると私は思います。
人が自転車に乗るように、自分の体の質をよく認識し、使いこなしている。自分の限界もよく分かってるし、一貫した行動を取ろうとする。と個人的に思います。
「満ち足りている」という思いは自分がその思いを必要と意識するﾄｺﾛからはじまると思う。
例えばマラソンをする。体が言うことを聞かなくなるまで走り続けるか、それとも体を解す程度で止めるか。そういった時に、自分の内部からの「自然の声（仮名）」に耳を傾け直感すると、それは親でも先生でもなく、自分が決定付けしていることだと気づく。
さらに、どの程度走ろうが決めるのは自分であって、どの程度走ろうが善も悪も無いと直感するのではないかな。
つまり、どういったマラソンにするかは自己次第。極端に言えば、体を酷使し過ぎて死ぬか、体を解す程度で止めるかは、自己次第で、自己の決定したことについて、「自然の声」が責めることはないと直感する。
つまり、自分はどの程度で「もう良い」とするのか？どの程度体を鍛えたら「もう良い」とするのだろうか？
それとソフトについて。
そうです同じソフト。だけどＡかＢかは区別できることにしましょう。例えば左右並んでたりして。
拘りも自分が決めていると思う。例えば左にあるソフトだけを毎日取ろうと拘ればできる。
でも、どうせ同じソフトだから～と思ってる人はどうだろう？
と感じます。
そうです同じソフト。だけどＡかＢかは区別できることにしましょう。例えば左右並んでたりして。
拘りも自分が決めていると思う。例えば左にあるソフトだけを毎日取ろうと拘ればできる。
でも、どうせ同じソフトだから～と思ってる人はどうだろう？
と感じます。
786 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 20:51
結論から言うと、神は人に自由意志を与えていないとおもわれ。
ただ、「自由意志」もどきのプログラムに沿って、われわれは「自由意志」を謳歌しているだけと思われる。
ただ、「自由意志」もどきのプログラムに沿って、われわれは「自由意志」を謳歌しているだけと思われる。
787 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 20:53
>>783
ロボコップのほうだったらもうちょっと安いかと思われ。。
ロボコップのほうだったらもうちょっと安いかと思われ。。
788 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 21:01
A.Iのオスメント君、100ﾏｿでほすぃ～♪
789 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 21:12
ターミネーターもロボコップもチェーンソーなら一発です!
計画は自分がたてると私は思ってます。もし全てを作った神が存在するとしたら、私達の自己決定能力も創造神が与えたことになると個人的には思う。
791 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 21:50
792 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 22:09
793 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 22:25
生物学的一個体の人間のプログラムは完璧だったわけで、神が初期不良品や試作品を
世間に送り出したとは考えにくいんですけど。
人間が自分自身のカスタム化を急ぐあまり、ウイルス（副産物）の処理に
手間取ってしまった、というのも考えられる。
・・え～と、だんだんパニクッてきました。
世間に送り出したとは考えにくいんですけど。
人間が自分自身のカスタム化を急ぐあまり、ウイルス（副産物）の処理に
手間取ってしまった、というのも考えられる。
・・え～と、だんだんパニクッてきました。
794 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 22:26
--------●○●別れさせ屋●復讐代行業務●○●----------
●騙された・裏切られた・弄ばれた・逃げられた・捨てられた・
相手に誠意が無い・異性問題・家庭内暴力・不倫疑惑解明・人間関係・金銭トラブル★
● http://www.blacklist.jp/i 【ファイルにコピーして開いて下さい】
別離工作・情報収集・トラブル対策・ボディガ―ド・等々！
●真剣にお悩みの方、安心してご相談下さい。解決へ導きます★
□■各種データ・電話番号調査・住民票・戸籍謄本など調査■□
ジャンプしない場合にはファイルにＵＲＬをコピーして開いて下さい★☆★
● http://www.blacklist.jp/i ●別れさせ屋・特殊工作・調査全般
● http://www.blacklist.jp/ ●復讐代行・人生相談・駆け込み寺
--------------------------
リンク⇒ http://okudaira.co.jp 殺人事件簿!!!●●●
●リンク広告主大募集・詳しくは復讐屋まで!!!
●騙された・裏切られた・弄ばれた・逃げられた・捨てられた・
相手に誠意が無い・異性問題・家庭内暴力・不倫疑惑解明・人間関係・金銭トラブル★
● http://www.blacklist.jp/i 【ファイルにコピーして開いて下さい】
別離工作・情報収集・トラブル対策・ボディガ―ド・等々！
●真剣にお悩みの方、安心してご相談下さい。解決へ導きます★
□■各種データ・電話番号調査・住民票・戸籍謄本など調査■□
ジャンプしない場合にはファイルにＵＲＬをコピーして開いて下さい★☆★
● http://www.blacklist.jp/i ●別れさせ屋・特殊工作・調査全般
● http://www.blacklist.jp/ ●復讐代行・人生相談・駆け込み寺
--------------------------
リンク⇒ http://okudaira.co.jp 殺人事件簿!!!●●●
●リンク広告主大募集・詳しくは復讐屋まで!!!
795 ：煩悩教：03/08/22 22:30
>>792
選択肢が沢山あったとしても何を選択するかは記憶や経験に
基づいているわけで、これは自由なように見えても実は自由
ではないのではないか? つまり、複雑だから自由があるように
見えるというだけなんじゃないか?
しかしこんな話は切りがないね。科学的に開明されるまでは
それぞれの人がどう思うかという域を出ない。とりあえず
みんな人間の脳についての勉強をしてみた方が良いかもな。
選択肢が沢山あったとしても何を選択するかは記憶や経験に
基づいているわけで、これは自由なように見えても実は自由
ではないのではないか? つまり、複雑だから自由があるように
見えるというだけなんじゃないか?
しかしこんな話は切りがないね。科学的に開明されるまでは
それぞれの人がどう思うかという域を出ない。とりあえず
みんな人間の脳についての勉強をしてみた方が良いかもな。
796 ：煩悩教：03/08/22 22:32
797 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 22:37
798 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 23:54
この種の話はループし続けるだろうな。
今話題の“クローン人間”の問題にしても
かれらに果たして自由意志が存在するかも
分からんな。
今話題の“クローン人間”の問題にしても
かれらに果たして自由意志が存在するかも
分からんな。
799 ：1：03/08/23 00:20
スレ立てたのは元々は自由意思の有無じゃなく、何故罪を犯す
自由を神を与えたのか？ということだったんだけどね。
そだ、自由意思がなく神のプログラム通りに罪を人間が犯している
のだとしても何ゆえ神はそう、人を苦しめるのか？としてもいいのかもしれん。
自由を神を与えたのか？ということだったんだけどね。
そだ、自由意思がなく神のプログラム通りに罪を人間が犯している
のだとしても何ゆえ神はそう、人を苦しめるのか？としてもいいのかもしれん。
800 ：__：03/08/23 00:23
過去の記憶、過去の経験、過去に学んだ智恵や知識を重んずる人はいる。
しかし過去に自分が考えたことや先生や親の言うことが、必ずしも最適であるとは限らない。過去の智恵や知識に拘り続けて生きるのも、新しく別の生き方を探るのも自分次第だと思う。
自己が望めば、自分の外を見ることも、内を見つめることもできる。もっと言えば、人は生まれ持って「自然の知恵」を持っていると思う。それは自己の経験や記憶には左右されないもの。
ようは自己が何処を注視するか。外部の知識か、それとも何に対しても何の偏見も無い、深い内部の智恵か。と自分は思う。
しかし過去に自分が考えたことや先生や親の言うことが、必ずしも最適であるとは限らない。過去の智恵や知識に拘り続けて生きるのも、新しく別の生き方を探るのも自分次第だと思う。
自己が望めば、自分の外を見ることも、内を見つめることもできる。もっと言えば、人は生まれ持って「自然の知恵」を持っていると思う。それは自己の経験や記憶には左右されないもの。
ようは自己が何処を注視するか。外部の知識か、それとも何に対しても何の偏見も無い、深い内部の智恵か。と自分は思う。
801 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 00:37
キリスト教の神に服従することと自由意思とは両立しない。
すべて神が司っておられる。すべて神の意思によってなされている。
すべて神の計画の中にある。
どんなことでも、神の摂理が働いてそうなっているだけ。
人間に自由意思があるということはなく、
それらも全て神が人間を使われているのだ。
しかし、これを受け入れない人がいる。
神の絶対性を認めず、自分らが神の中にあることを
知らない人たちだ。すべて神の思し召しどおりに
事が運んでいるだけなのだから、神にお任せすれば良いものを
自由意思などと言って、反抗しようとする。
自由意思などというものはある筈がない。
あると思っているだけ。神を信じない、受け入れないことは、
自由とは反対の方向へ行く。神を離れて、どのような確実で絶対の
世界があるというのだろうか？混沌とした世界を自由と思っているのではないか？
まったく、自由意思という幻想は自分の拠って立つ所を失わせる悪魔的な誑かしである。
すべて神が司っておられる。すべて神の意思によってなされている。
すべて神の計画の中にある。
どんなことでも、神の摂理が働いてそうなっているだけ。
人間に自由意思があるということはなく、
それらも全て神が人間を使われているのだ。
しかし、これを受け入れない人がいる。
神の絶対性を認めず、自分らが神の中にあることを
知らない人たちだ。すべて神の思し召しどおりに
事が運んでいるだけなのだから、神にお任せすれば良いものを
自由意思などと言って、反抗しようとする。
自由意思などというものはある筈がない。
あると思っているだけ。神を信じない、受け入れないことは、
自由とは反対の方向へ行く。神を離れて、どのような確実で絶対の
世界があるというのだろうか？混沌とした世界を自由と思っているのではないか？
まったく、自由意思という幻想は自分の拠って立つ所を失わせる悪魔的な誑かしである。
>>801
自らが神の中にあるというのは、私も似たように考えています。
私は自己も神の一部と考えます。だから自己計画は、神が計画するのと同じと考えます。
常に自己と共にある神は、完全な純粋さを保っていて、自己の拘りや偏見には全く左右されないと思う。それに私達が混沌と思うようなこと全て、神は理解してるし、許していると感じます。
神は私達がどんなことをしようと、ただ見守っていると感じます。
自己自らが、神のもとに赴いた時（深い内に赴いた時）にはじめて、神とコンタクトすることが可能と個人的には考えています。これは考えの違いなんで、押し付けはしません。
自らが神の中にあるというのは、私も似たように考えています。
私は自己も神の一部と考えます。だから自己計画は、神が計画するのと同じと考えます。
常に自己と共にある神は、完全な純粋さを保っていて、自己の拘りや偏見には全く左右されないと思う。それに私達が混沌と思うようなこと全て、神は理解してるし、許していると感じます。
神は私達がどんなことをしようと、ただ見守っていると感じます。
自己自らが、神のもとに赴いた時（深い内に赴いた時）にはじめて、神とコンタクトすることが可能と個人的には考えています。これは考えの違いなんで、押し付けはしません。
804 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 01:55
>802
ラエリアン・・・（ﾜﾗﾀ
オフィシャル・サイトの“ラエルTV”は必見です!
ラエリアン・・・（ﾜﾗﾀ
オフィシャル・サイトの“ラエルTV”は必見です!
805 ：カミミタ ◆sapmwx2TAI ：03/08/23 02:13
イエス言葉が私たちの永遠の命を現した。
怒らない、霊は怒らないから。情欲をいだかない、霊は情欲がない。
霊は誓うことも、自分の欲望を思い語ることも、悪人を悪と認識することも、
手向かう意欲も、物に愛着を示すことも、敵と認識することも、憎むことも、
自分の思いにかなった者だからという理由で愛することも、正しい正しくない
と認識することも、富に仕えることも、何を食べようか、何を飲もうか、何を
着ようかと思いわずらうこともない。
ただ、どのような人に対してもわけ隔てなく慈しみ愛し、全てをゆるし、人々
の幸せを思う時、その人は神と共にいる。
何も考えない時、何も悩まない時、永遠の命と共にある。
しかし、神はそれだけで生きよというものではないでしょう。神を思い、自ら
を自制しなさい。欲望のまま生きることを慎みなさい、という自由意志を人に
与えた。
怒らない、霊は怒らないから。情欲をいだかない、霊は情欲がない。
霊は誓うことも、自分の欲望を思い語ることも、悪人を悪と認識することも、
手向かう意欲も、物に愛着を示すことも、敵と認識することも、憎むことも、
自分の思いにかなった者だからという理由で愛することも、正しい正しくない
と認識することも、富に仕えることも、何を食べようか、何を飲もうか、何を
着ようかと思いわずらうこともない。
ただ、どのような人に対してもわけ隔てなく慈しみ愛し、全てをゆるし、人々
の幸せを思う時、その人は神と共にいる。
何も考えない時、何も悩まない時、永遠の命と共にある。
しかし、神はそれだけで生きよというものではないでしょう。神を思い、自ら
を自制しなさい。欲望のまま生きることを慎みなさい、という自由意志を人に
与えた。
806 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 02:33
>>804
そうそう、自分の中に、素直に神と同化していられると感じる、安らぎみたいな
ものが感じられて、いつも安心していられる。神の偉大さと公正さを信じているから。
信仰って、神の絶対性について、思索したり、神の意図について考えたりして、
神にゆだねる気持ちになっていくことだと思うな。特に信仰してるつもりはないけど、
神は絶対的な存在として、いつも敬意を払っている。
そうすると確信のようなものが出てくるような気がする。
キリスト教徒も、神は特定の宗教の神と思わず、自然法則としての神の存在を
思考したほうが良いと思う。
聖書の逐一の単語を崇拝している聖書崇拝者からは、イエスのような傑出した
存在は生まれないだろう。神との直接の対話ができるよう、いつも自分の中に感じる
神からの指針に従って偽りのない、誠の心の声に従って生きることなんだと思う。
そうそう、自分の中に、素直に神と同化していられると感じる、安らぎみたいな
ものが感じられて、いつも安心していられる。神の偉大さと公正さを信じているから。
信仰って、神の絶対性について、思索したり、神の意図について考えたりして、
神にゆだねる気持ちになっていくことだと思うな。特に信仰してるつもりはないけど、
神は絶対的な存在として、いつも敬意を払っている。
そうすると確信のようなものが出てくるような気がする。
キリスト教徒も、神は特定の宗教の神と思わず、自然法則としての神の存在を
思考したほうが良いと思う。
聖書の逐一の単語を崇拝している聖書崇拝者からは、イエスのような傑出した
存在は生まれないだろう。神との直接の対話ができるよう、いつも自分の中に感じる
神からの指針に従って偽りのない、誠の心の声に従って生きることなんだと思う。
808 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 02:41
う～ん
世の中のすべてが唯一神の自作自演だったということか、、、
そうだとしたらショックだな。
世の中のすべてが唯一神の自作自演だったということか、、、
そうだとしたらショックだな。
809 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 03:03
神はいない、この世にはな。あの世のものかもしれないが、この世のものではない。
それゆえ、自分自らのうちになる神性を開花させ、自身自ら至高の存在へと高まる他ない。
至高の存在とは、別にカルト的な意味での変な聖者ではない。自分にとって、自分がそれなりに大事であるという、ただそれだけのことだ。自分をよく愛する、それだけのことだ。
そして、イエスとは君のことだ。エルサレム(約束の場所)とは、君が今PCに向かうその場所のことだ。
そう聖書は私に語りかけている。もっとも、仏典からのパクリに満ち満ちた書ではあるが。
>>807
神は生まず生まれず。言葉も生まぬ。それゆえ、その欠如に向けて、自ら言葉(マントラ)を発する他、ない。
それゆえ、自分自らのうちになる神性を開花させ、自身自ら至高の存在へと高まる他ない。
至高の存在とは、別にカルト的な意味での変な聖者ではない。自分にとって、自分がそれなりに大事であるという、ただそれだけのことだ。自分をよく愛する、それだけのことだ。
そして、イエスとは君のことだ。エルサレム(約束の場所)とは、君が今PCに向かうその場所のことだ。
そう聖書は私に語りかけている。もっとも、仏典からのパクリに満ち満ちた書ではあるが。
>>807
神は生まず生まれず。言葉も生まぬ。それゆえ、その欠如に向けて、自ら言葉(マントラ)を発する他、ない。
810 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 03:33
>>809
まあ、無理だな。
まあ、無理だな。
811 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 05:36
表現のしかたはいろいろあるとおもうんですが
まぁー言えば“神の摂理”とは聖霊を通して聖書に言われている
ことを実践することによって“初めて”崇高な神の摂理圏内に
われわれが入れることができて、神の御計画に参加することが
できるんじゃないでしょうか。
まぁー言えば“神の摂理”とは聖霊を通して聖書に言われている
ことを実践することによって“初めて”崇高な神の摂理圏内に
われわれが入れることができて、神の御計画に参加することが
できるんじゃないでしょうか。
812 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 05:55
>>811
阿弥陀とはずいぶん違うようだな。
阿弥陀の場合、多分、いくらもがいてもどうしようもない自分に否応なくであうこと、それ自体が阿弥陀の救済であるわけだ。
そして、もがく苦しみそれ自体も阿弥陀の救いが待っていることの証なわけだし、煩悩それ自体が－多分－救いの徴なわけだ。
聖書のテキストどおりの人生を送らんと行かんのに比べて、戒律を守れないこと、戒律にそむく心身そのものが、どうしようもなく阿弥陀の救いを指し示している訳だ。
この領域では、「実践することによって」などというものはありえず、実践できないことが阿弥陀を実践していることに他ならないということになるのかもしれない。間違ってるかもしれないが。
その上で吐き出される苦悩の姿が、我らの自由意志ということにでもなるのだろうか。
阿弥陀とはずいぶん違うようだな。
阿弥陀の場合、多分、いくらもがいてもどうしようもない自分に否応なくであうこと、それ自体が阿弥陀の救済であるわけだ。
そして、もがく苦しみそれ自体も阿弥陀の救いが待っていることの証なわけだし、煩悩それ自体が－多分－救いの徴なわけだ。
聖書のテキストどおりの人生を送らんと行かんのに比べて、戒律を守れないこと、戒律にそむく心身そのものが、どうしようもなく阿弥陀の救いを指し示している訳だ。
この領域では、「実践することによって」などというものはありえず、実践できないことが阿弥陀を実践していることに他ならないということになるのかもしれない。間違ってるかもしれないが。
その上で吐き出される苦悩の姿が、我らの自由意志ということにでもなるのだろうか。
813 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 06:29
>812
仏教の世界は奥が深くてぼくが意見するのははばかれますけど。
“煩悩”はどこからでてきたのかが、このスレの趣旨からすれば
焦点となるんじゃないでしょうか。
仏教の世界は奥が深くてぼくが意見するのははばかれますけど。
“煩悩”はどこからでてきたのかが、このスレの趣旨からすれば
焦点となるんじゃないでしょうか。
>>809
私の場合、自己と神は一体で常に共にいると思っています。自己が小宇宙で、神が大宇宙という感じで。
自分をよく愛し、至高の存在へと高めるという考えは私も似ています。そこで自分をよく愛するにはどうすべきか、と考える人もいると思います。
人によっては、富や名誉があれば、多くの人に愛されれば、自分は真に喜ぶと考える人もいると思います。しかしそう考えている時には、富や名誉や人気に拘って苦しんだり、充分でないと思ったり、孤独になることが多いでしょう。
私は、自分が真に喜ぶ方法は、もう一人の自分である「大いなる自己」（神）が既に完全に知っていると思います。深い内に赴いて問い掛けると、その存在からくるﾒｯｾｰｼﾞを直感として頂くと思います。
どんなに富や名誉を得ても無くても、どんなに人気があってもなくても、自分の価値が失われるわけではない。つまりあなたという自然の価値が、社会的地位という幻想によって揺るぐはずが無い、と直感する。
さらに、人の愛を期待しているうちは常に孤独が付きまとうし、人に喜びを貰おうとするよりも、自分が自分に真の喜びを与えなさい。その為に、人に無償の愛を与えなさい。というような智恵を、直感として頂くと感じます。
勿論、これは特殊な人だけにあるんじゃなくて、一般のどんな人でも、こういった智恵は、心を静かにし内に赴いて問うだけで起こるものだと私は思っています。
私は神から来る智恵は直感として来ると思ってますが、それを言語化するのは中々苦戦する時もあると思います（苦笑）。
私の場合、自己と神は一体で常に共にいると思っています。自己が小宇宙で、神が大宇宙という感じで。
自分をよく愛し、至高の存在へと高めるという考えは私も似ています。そこで自分をよく愛するにはどうすべきか、と考える人もいると思います。
人によっては、富や名誉があれば、多くの人に愛されれば、自分は真に喜ぶと考える人もいると思います。しかしそう考えている時には、富や名誉や人気に拘って苦しんだり、充分でないと思ったり、孤独になることが多いでしょう。
私は、自分が真に喜ぶ方法は、もう一人の自分である「大いなる自己」（神）が既に完全に知っていると思います。深い内に赴いて問い掛けると、その存在からくるﾒｯｾｰｼﾞを直感として頂くと思います。
どんなに富や名誉を得ても無くても、どんなに人気があってもなくても、自分の価値が失われるわけではない。つまりあなたという自然の価値が、社会的地位という幻想によって揺るぐはずが無い、と直感する。
さらに、人の愛を期待しているうちは常に孤独が付きまとうし、人に喜びを貰おうとするよりも、自分が自分に真の喜びを与えなさい。その為に、人に無償の愛を与えなさい。というような智恵を、直感として頂くと感じます。
勿論、これは特殊な人だけにあるんじゃなくて、一般のどんな人でも、こういった智恵は、心を静かにし内に赴いて問うだけで起こるものだと私は思っています。
私は神から来る智恵は直感として来ると思ってますが、それを言語化するのは中々苦戦する時もあると思います（苦笑）。
815 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 09:21
新約ヨハネ福音書1の1
初めに言（ことば）があった。言は神と共にあった。言は神であった。
初めに言（ことば）があった。言は神と共にあった。言は神であった。
816 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 09:27
「オ～プン・ザ・ドア～～～ァ」 by 初めの頃のことばより
817 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 10:17
>>815
よーは、神はこの世では御言葉（言語）としてでしか存在することはない、
存在をなしえない、働くことはしない、人間界のいざこざに直接介入することはしない
「悪いことはするなよ!」と言葉で命令こそすれぞ、人間の肉体を神のゴッド・ハンド操ることはしないって
てことですかね。マァー、御言葉はある意味「知恵」であるけれども、、、
ということは、聖書の御言葉＝神ってことですかね。
よーは、神はこの世では御言葉（言語）としてでしか存在することはない、
存在をなしえない、働くことはしない、人間界のいざこざに直接介入することはしない
「悪いことはするなよ!」と言葉で命令こそすれぞ、人間の肉体を神のゴッド・ハンド操ることはしないって
てことですかね。マァー、御言葉はある意味「知恵」であるけれども、、、
ということは、聖書の御言葉＝神ってことですかね。
818 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 10:52
>>817
強引な理屈
強引な理屈
819 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 11:08
>817
そうしといて・・・・というのは冗談ですけど（スマソン
A君という一人の人間を例にしますと、A君の肉体はA君が
誕生した瞬間からA君自身の所有物なんですよ。もはや神の所有物ではない。
自由気ままに、A君の肉体をあやつったりいじくったり、侵害する
ことは、たとえ創造主であっても法律的に言ったら財産権の侵害に相当します。
人間個人の肉体は、その本人に全所有権があるわけで、肉体をどうつかおうが
神がなんと言おうがその本人の自由なんです!神はそれ以上どうすることもできません。
これを人間の自由意志と呼ぶんじゃないかなと思います。それ以上のことは
分からないんですけども。ｽﾝﾏｿﾝ
そうしといて・・・・というのは冗談ですけど（スマソン
A君という一人の人間を例にしますと、A君の肉体はA君が
誕生した瞬間からA君自身の所有物なんですよ。もはや神の所有物ではない。
自由気ままに、A君の肉体をあやつったりいじくったり、侵害する
ことは、たとえ創造主であっても法律的に言ったら財産権の侵害に相当します。
人間個人の肉体は、その本人に全所有権があるわけで、肉体をどうつかおうが
神がなんと言おうがその本人の自由なんです!神はそれ以上どうすることもできません。
これを人間の自由意志と呼ぶんじゃないかなと思います。それ以上のことは
分からないんですけども。ｽﾝﾏｿﾝ
820 ：カミミタ ◆sapmwx2TAI ：03/08/23 11:14
｢終わりの時には、苦難の時代が来る。その時、人々は自分を愛する者～」
自分を愛するなら、自分の霊に従うこと。「あわれみの心、慈愛、謙そん、柔和、
寛容、ゆるすこと、これらいっさいのものの上に愛を加えなさい。」
霊は、人をあわれみ、慈しみ愛す、自分が偉いと驕ることがない。驕るのは肉である。
自分を低くすること、これが霊に従うこと。霊はやさしくおだやかで、人を責めること
なく全てをゆるす。人を愛する気持ちが、それらを結ぶ。それら、上にあるものを自分
の心の内から求めること。イエスキリストは神の右に座し、人をあわれみ、愛し、慈悲
深い心で安らぎを得て、私のように安らいでおれと願っているでしょう。地上のことに
心ひ引かれてる時が、神を忘れている時である。
「自分を愛するようにあなたの隣人を愛せよ。」
自分が嫌だと思うことを人にするな、嫌だと思うことをすれば自分にも不愉快なことが
返ってくる。そのようなことが自然の摂理のひとつと捉えては？天の父は誰かれ差別な
く愛し、戒めなければならないから。嫌だと思うことをされた人も愛し、嫌だと思うこと
をした人を戒める。
「自分を愛するようにあなたの隣人を愛せよ。」この言葉に背く者は、すべてそのように
なる。
自分を愛するなら、自分の霊に従うこと。「あわれみの心、慈愛、謙そん、柔和、
寛容、ゆるすこと、これらいっさいのものの上に愛を加えなさい。」
霊は、人をあわれみ、慈しみ愛す、自分が偉いと驕ることがない。驕るのは肉である。
自分を低くすること、これが霊に従うこと。霊はやさしくおだやかで、人を責めること
なく全てをゆるす。人を愛する気持ちが、それらを結ぶ。それら、上にあるものを自分
の心の内から求めること。イエスキリストは神の右に座し、人をあわれみ、愛し、慈悲
深い心で安らぎを得て、私のように安らいでおれと願っているでしょう。地上のことに
心ひ引かれてる時が、神を忘れている時である。
「自分を愛するようにあなたの隣人を愛せよ。」
自分が嫌だと思うことを人にするな、嫌だと思うことをすれば自分にも不愉快なことが
返ってくる。そのようなことが自然の摂理のひとつと捉えては？天の父は誰かれ差別な
く愛し、戒めなければならないから。嫌だと思うことをされた人も愛し、嫌だと思うこと
をした人を戒める。
「自分を愛するようにあなたの隣人を愛せよ。」この言葉に背く者は、すべてそのように
なる。
821 ：カミミタ ◆sapmwx2TAI ：03/08/23 11:29
肉体をどうつかおうが自由でしょう。その代わり神は知らないと言うだけです。
自分の能力で得た物は、神意外から得たもの。それを自由に使い果たそうが、勝手
だろ？という人は、神は知らないと言う。
自分の肉体から得る楽しみは、神以外から得たもの。自由に楽しめば、神は知らな
いと言うでしょう。
神の御前にひれ伏し、懺悔するなら、神はあなたを知っていると言うでしょうが。
どれだけ、自分の能力を信じ、自分の知恵で自分を護れるか。それはその人の勝手
ですが。
自分の能力で得た物は、神意外から得たもの。それを自由に使い果たそうが、勝手
だろ？という人は、神は知らないと言う。
自分の肉体から得る楽しみは、神以外から得たもの。自由に楽しめば、神は知らな
いと言うでしょう。
神の御前にひれ伏し、懺悔するなら、神はあなたを知っていると言うでしょうが。
どれだけ、自分の能力を信じ、自分の知恵で自分を護れるか。それはその人の勝手
ですが。
822 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 12:11
>>819
創造主と人間の関係は所有権の問題なんですかね。
したらば、ある程度は神は人類に働きかけることができる
けれど、ある一線から？は超えることはないと・・・。不法侵入？治外法権？内政干渉？
それは創造主が、どこまでも公正であったがゆえの性ですかい？
創造主と人間の関係は所有権の問題なんですかね。
したらば、ある程度は神は人類に働きかけることができる
けれど、ある一線から？は超えることはないと・・・。不法侵入？治外法権？内政干渉？
それは創造主が、どこまでも公正であったがゆえの性ですかい？
プログラミングされたような人類も嫌だ。
824 ：1：03/08/23 13:30
今２ちゃんのこのスレに来たのも神のご計画通り。
自由意思がないのかもしれないという疑念を抱くのも神のご計画通り。
全てが神のプログラム通りと虚しさを感じるのも神のご計画通り。
神なんかいないと罵倒されるのも神のご計画通り。
なんでもかんでも神のご計画。
本当にだよ、そんな感覚になれたらもうその人は煩悩消失するよ。
どうせ神のご計画なんだから自分の意思を押し通そうなんてよく
はなくなる。無我の境地だ。禅の極致だよ。
自由意思がないといってる人、どうやらキリスト教じゃなく、
禅をマスターしたようだ。おめでとう。
自由意思がないのかもしれないという疑念を抱くのも神のご計画通り。
全てが神のプログラム通りと虚しさを感じるのも神のご計画通り。
神なんかいないと罵倒されるのも神のご計画通り。
なんでもかんでも神のご計画。
本当にだよ、そんな感覚になれたらもうその人は煩悩消失するよ。
どうせ神のご計画なんだから自分の意思を押し通そうなんてよく
はなくなる。無我の境地だ。禅の極致だよ。
自由意思がないといってる人、どうやらキリスト教じゃなく、
禅をマスターしたようだ。おめでとう。
825 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 13:52
何故世間はこうも偽善に満ち溢れているのか。
826 ：Ｘ：03/08/23 13:52
神様ってなんだろう？
実在するものではないにしてもこれだけ多くの人に信じられてるって不思議だよね。
実在するものではないにしてもこれだけ多くの人に信じられてるって不思議だよね。
827 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 13:56
828 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 13:57
829 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 14:02
>>824
本当の>>1かこの際そのようなことはどうでもよいが、
自由意思がない・・・残念ながら、この境地は禅ではない。
何度も繰り返してすまぬ。
ああ、何故世間はこうも欺瞞に満ち溢れているのか・・・
本当の>>1かこの際そのようなことはどうでもよいが、
自由意思がない・・・残念ながら、この境地は禅ではない。
何度も繰り返してすまぬ。
ああ、何故世間はこうも欺瞞に満ち溢れているのか・・・
830 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 14:04
聖書の言葉は神ではないよ。
神の言葉は文字のような形として現すことは基本的に不可能だから。
神とは直接の繋がり＜神への信仰＞によって自分の身体で
神の意味されるところを感じるしかないものだと思うけど。
831 ：Ｘ：03/08/23 14:04
＞828
神とか宗教とか、信じはしないけど、世から信仰が消えたら
世は荒むのは間違いない。と思う。（謎
神とか宗教とか、信じはしないけど、世から信仰が消えたら
世は荒むのは間違いない。と思う。（謎
832 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 14:06
>>824
スレを読み返すたびに、なんだか混乱してくるよねぇー
スレを読み返すたびに、なんだか混乱してくるよねぇー
833 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 14:07
>>813
煩悩の出所は、各人が探さねばなりません。煩悩の一般理論はあるようですが、それで自分自身の煩悩を解決するのに役立つのか、難しいところでしょう。
自分の煩悩を対象化して検討するのには、役立つ枠組みかもしれませんが。
一般理論を求め、それを理解してそれでよしとする態度はよくないと思いますし、我々はそういう軟弱者ではないですよね。
何が煩悩を作ったか、と言うのならば、それはつまるところ私たち各人自身なのだと思います。
ここから話を広げると、煩悩のもとである世界と人間を誰かが作ったに違いない、という思想は、これと同様の軟弱者の思考方法に由来しているに違いありません。
自分の姿を直視できず、理想化された自分の姿を妄想して「神」とする思考法です。
精神分裂病における妄想性障害で典型的に見られる思考法と共通しているのは、どちらも病的に退行していているということです。
分裂病の人は、時としてまじめに回復しようとなさるのに対し、一神教ではその度重なる異教者への迫害と虐殺が罪であることを、無意識は熟知しており、それゆえに更なる防衛機制として「神」の妄想体系を高く構築しようとすることが問題です。
創造主があるならば、それを作った香具師もいるはずだ。新井白石以来の健全な日本人の疑問です。多神教では、こうした妄想を構築する傾向は少ないですね。
この状況は、よく知られた言葉で「免罪符」と言いますね。一神教の最大の機能は、殺人に対する免罪符機能であることに、間違いありません。
あるいは、ここはイスラム教のように、「神は生まず生まれず」の方がいいのかもしれない。
さらにあるいは、神は無責任なのかもしれない。「藻舞ら、あとは勝手に性!」と。
創造の神などというものを、妄想的思考方式によって立ち上げるが故にこうした下らん思路障害に陥るんでしょう。
いかなる神がおるにせよ、あるいは自ら神仏となろうとするにせよ、我らの悲しみも罪も、我々各人自身と共にあり、自らそれを濯がねばならんのです。
煩悩の出所は、各人が探さねばなりません。煩悩の一般理論はあるようですが、それで自分自身の煩悩を解決するのに役立つのか、難しいところでしょう。
自分の煩悩を対象化して検討するのには、役立つ枠組みかもしれませんが。
一般理論を求め、それを理解してそれでよしとする態度はよくないと思いますし、我々はそういう軟弱者ではないですよね。
何が煩悩を作ったか、と言うのならば、それはつまるところ私たち各人自身なのだと思います。
ここから話を広げると、煩悩のもとである世界と人間を誰かが作ったに違いない、という思想は、これと同様の軟弱者の思考方法に由来しているに違いありません。
自分の姿を直視できず、理想化された自分の姿を妄想して「神」とする思考法です。
精神分裂病における妄想性障害で典型的に見られる思考法と共通しているのは、どちらも病的に退行していているということです。
分裂病の人は、時としてまじめに回復しようとなさるのに対し、一神教ではその度重なる異教者への迫害と虐殺が罪であることを、無意識は熟知しており、それゆえに更なる防衛機制として「神」の妄想体系を高く構築しようとすることが問題です。
創造主があるならば、それを作った香具師もいるはずだ。新井白石以来の健全な日本人の疑問です。多神教では、こうした妄想を構築する傾向は少ないですね。
この状況は、よく知られた言葉で「免罪符」と言いますね。一神教の最大の機能は、殺人に対する免罪符機能であることに、間違いありません。
あるいは、ここはイスラム教のように、「神は生まず生まれず」の方がいいのかもしれない。
さらにあるいは、神は無責任なのかもしれない。「藻舞ら、あとは勝手に性!」と。
創造の神などというものを、妄想的思考方式によって立ち上げるが故にこうした下らん思路障害に陥るんでしょう。
いかなる神がおるにせよ、あるいは自ら神仏となろうとするにせよ、我らの悲しみも罪も、我々各人自身と共にあり、自らそれを濯がねばならんのです。
834 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 14:13
>>828
またも同じようなことを述べる御人がおられるが、
しかしながら、この際そのようなことはどうでもよい。
失われた・・・ただ単に気が付かない為に用いない、言わば宝の持ち腐れなだけであろう。
何故昔でなければならないのか、御伽噺とするのか？
ああ、何故世間はこうも無知に満ち溢れているのか・・・
またも同じようなことを述べる御人がおられるが、
しかしながら、この際そのようなことはどうでもよい。
失われた・・・ただ単に気が付かない為に用いない、言わば宝の持ち腐れなだけであろう。
何故昔でなければならないのか、御伽噺とするのか？
ああ、何故世間はこうも無知に満ち溢れているのか・・・
835 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 14:32
>>833
文字数824字もあるレスで解読に時間を要したが、
この際そのようなことはどうでもよい。
何を提起し、何を結論とするのか？
結局、解読は成功せず。
ああ、何故世間はこうも傲慢に満ち溢れているのか・・・
文字数824字もあるレスで解読に時間を要したが、
この際そのようなことはどうでもよい。
何を提起し、何を結論とするのか？
結局、解読は成功せず。
ああ、何故世間はこうも傲慢に満ち溢れているのか・・・
836 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 14:38
837 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 14:40
>>836
あなたは煩悩は滅却してるんでしょうか？
あなたは煩悩は滅却してるんでしょうか？
838 ：Ｎ氏：03/08/23 14:42
なぜＮ氏はシーツ交換にこだわるのか？
そこから入った方がわかりやすいです
ちなみにＮ氏は滅却してます あーあ二度とあえないのか くーー
そこから入った方がわかりやすいです
ちなみにＮ氏は滅却してます あーあ二度とあえないのか くーー
839 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 14:43
>>835 >>836から続けてｽﾏｿ。
あなたたちの自身の傲慢が、ただ映りこんでいるだけだよ。
自分の影でしかないものなのに、本当に困った人たちだ。
それに「世間」、「神」という偽名をつけているだけだよ。
自分を「世間」「神」の座に置こうとしているんだね。そう言うのを増上慢というのかも知れない。
この程度のことも解読できない>>835の知能って一体?
あなたたちの自身の傲慢が、ただ映りこんでいるだけだよ。
自分の影でしかないものなのに、本当に困った人たちだ。
それに「世間」、「神」という偽名をつけているだけだよ。
自分を「世間」「神」の座に置こうとしているんだね。そう言うのを増上慢というのかも知れない。
この程度のことも解読できない>>835の知能って一体?
840 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 14:45
>>837
むりだなあ、煩悩即菩提ということで、ごまかすことにした。
むりだなあ、煩悩即菩提ということで、ごまかすことにした。
841 ：Ｎ氏：03/08/23 14:50
むりではない れっつファイリング！！！
いちょう課長にだれがつくるが確認の電話をいれてね
いちょう課長にだれがつくるが確認の電話をいれてね
842 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 14:57
>>839
うむ、拙者のIQを知り得たいとな？むしろEQの方ではないのかね？
そのようなことはこの際どうでもよいが、
>>833に客観性はない、貴殿の主観からの見地である。
言わば感想文であるので、感性を動員してみたのだが・・・
ああ、何故世間はこうも一回性に満ち溢れているのか・・・
うむ、拙者のIQを知り得たいとな？むしろEQの方ではないのかね？
そのようなことはこの際どうでもよいが、
>>833に客観性はない、貴殿の主観からの見地である。
言わば感想文であるので、感性を動員してみたのだが・・・
ああ、何故世間はこうも一回性に満ち溢れているのか・・・
843 ：Ｎ氏：03/08/23 15:00
ああ 世間はなぜシーツ交換をしないのか・・・
ホテルの清掃員が混じり込んでいるようだな
845 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 15:07
>844
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
846 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 15:20
>839
>自分を「世間」「神」の座に置こうとしているんだね。
神のことを語ることが、「神の座に置こうとしている」にかかっているのでしょうか。
私の煩悩だから赦してちょんまげ。
まあー学者さんたちと「比べたら!」つたないが、まじめに話をしていたんですけど、何か？
>自分を「世間」「神」の座に置こうとしているんだね。
神のことを語ることが、「神の座に置こうとしている」にかかっているのでしょうか。
私の煩悩だから赦してちょんまげ。
まあー学者さんたちと「比べたら!」つたないが、まじめに話をしていたんですけど、何か？
847 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 15:24
848 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 15:28
自由意思なるものと煩悩とがどのような相関性により結び付けられるのか？
そのようなことはこの際どうでもよいが、
煩悩は消滅せんが、己の制御下に従わせることは出来る。
ああ、ナムあーめん
そのようなことはこの際どうでもよいが、
煩悩は消滅せんが、己の制御下に従わせることは出来る。
ああ、ナムあーめん
849 ：Ｎ氏：03/08/23 15:58
大Ｎ氏帝国のＮ氏だ
ベンチャーの清掃業者だ いえーーい
シーツ交換しないとためしちゃうぞ！！
レッツ ファイリング だぁあー
ベンチャーの清掃業者だ いえーーい
シーツ交換しないとためしちゃうぞ！！
レッツ ファイリング だぁあー
850 ：Ｎ氏：03/08/23 16:01
ああナムＮ氏
Ｎ氏は制御できんぞ
課長に確認の電話するように
Ｎ氏は制御できんぞ
課長に確認の電話するように
851 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 16:51
《十字架の印》父と子と聖霊のみ名によって アーメン
《主の祈り》天におられるわたしたちの父よ
み名が聖とされますように み国が来ますように
みこころが天に行われるとおり 地にも行われますように
わたしたちの日ごとの糧を今日もお与えください
わたしたちの罪をおゆるしください わたしたちも人をゆるします
わたしたちを誘惑におちいらせず 悪からお救いください
国と力と栄光は 限りなく[父と子と聖霊なる]あなたのもの アーメン
《イエズスの御心》願わくはキリストの御魂（おんたましい）われを聖ならしめ
キリストの御体（おんからだ）われを救い キリストの御血（おんち）われを酔わしめ
キリストの御側腹（おんわきばら）より滴りし水われを潔（きよ）め
キリストの御受難（ごじゅなん）われを強（つよ）めんことを
慈愛深きキリスト わが願いを聴き容（い）れ 御傷（おんきず）のうちにわれを隠したまえ
主を離るるを許し給わず 悪魔のわなよりわれを護り給え
臨終の時にわれを招き 主の御許（おんもと）にいたらしめ
諸聖人と共に 世々に主を賛美するを得しめ給え アーメン
《信仰宣言》天地の創造主 全能の神である父を信じます
父のひとり子 おとめマリアから生まれ 苦しみを受けて葬られ
死者のうちから復活して 父の右におられる主イエズス・キリストを信じます
聖霊を信じ 聖なる普遍の教会 聖徒の交わり
罪のゆるし 体の復活 永遠のいのちを信じます
《栄唱》栄光は父と子と聖霊に 初めのように今もいつも世々に アーメン
《主の祈り》天におられるわたしたちの父よ
み名が聖とされますように み国が来ますように
みこころが天に行われるとおり 地にも行われますように
わたしたちの日ごとの糧を今日もお与えください
わたしたちの罪をおゆるしください わたしたちも人をゆるします
わたしたちを誘惑におちいらせず 悪からお救いください
国と力と栄光は 限りなく[父と子と聖霊なる]あなたのもの アーメン
《イエズスの御心》願わくはキリストの御魂（おんたましい）われを聖ならしめ
キリストの御体（おんからだ）われを救い キリストの御血（おんち）われを酔わしめ
キリストの御側腹（おんわきばら）より滴りし水われを潔（きよ）め
キリストの御受難（ごじゅなん）われを強（つよ）めんことを
慈愛深きキリスト わが願いを聴き容（い）れ 御傷（おんきず）のうちにわれを隠したまえ
主を離るるを許し給わず 悪魔のわなよりわれを護り給え
臨終の時にわれを招き 主の御許（おんもと）にいたらしめ
諸聖人と共に 世々に主を賛美するを得しめ給え アーメン
《信仰宣言》天地の創造主 全能の神である父を信じます
父のひとり子 おとめマリアから生まれ 苦しみを受けて葬られ
死者のうちから復活して 父の右におられる主イエズス・キリストを信じます
聖霊を信じ 聖なる普遍の教会 聖徒の交わり
罪のゆるし 体の復活 永遠のいのちを信じます
《栄唱》栄光は父と子と聖霊に 初めのように今もいつも世々に アーメン
852 ：キリスト教徒はばか？：03/08/23 18:03
神が自由意志をくれました 神が神の子として人類をつくりました
ほ～んと 人間で特別な存在だって思い込みたいあほだな
自分が意思もって存在してるだけじゃ 自分の存在に自信もてないのかね？
自分の限界を知りつつ、自分をきちんと制御できるやつなら
やたらと 断罪したがる主なんぞ 必要ないよ
キリスト教って 自分の制御ができんやつらの 免罪符としか思えん
悪いことしたら自分で責任とるつもりでいりゃ いい
原罪？ 自分が犯してない罪まで押し付けんな そんな犯罪したことないぞ
冤罪で訴えるぞ キリスト教
犯したっていうなら 原罪の証拠出せ
ほ～んと 人間で特別な存在だって思い込みたいあほだな
自分が意思もって存在してるだけじゃ 自分の存在に自信もてないのかね？
自分の限界を知りつつ、自分をきちんと制御できるやつなら
やたらと 断罪したがる主なんぞ 必要ないよ
キリスト教って 自分の制御ができんやつらの 免罪符としか思えん
悪いことしたら自分で責任とるつもりでいりゃ いい
原罪？ 自分が犯してない罪まで押し付けんな そんな犯罪したことないぞ
冤罪で訴えるぞ キリスト教
犯したっていうなら 原罪の証拠出せ
>>852
原罪ってなあに？
原罪ってなあに？
854 ：解説者：03/08/23 18:33
原罪
アダムとイブが（蛇の誘惑をうけて）神の命令に逆らい、禁断の知恵の実を食べたこと
二人はこの罪で楽園を追われる またそのために 生みの苦しみ 労働の苦しみ 死の苦しみを
全人類が負う事になったとされる。
キリスト教では、イエスが十字架にかかったことで全人類の原罪が購われたとしている
つまり 全人類は生まれつき原罪を犯した犯罪者だが
イエスが代わりに罪を償ったので イエスを信仰しろという
原罪がないとキリスト教はなりたたない
アダムとイブが（蛇の誘惑をうけて）神の命令に逆らい、禁断の知恵の実を食べたこと
二人はこの罪で楽園を追われる またそのために 生みの苦しみ 労働の苦しみ 死の苦しみを
全人類が負う事になったとされる。
キリスト教では、イエスが十字架にかかったことで全人類の原罪が購われたとしている
つまり 全人類は生まれつき原罪を犯した犯罪者だが
イエスが代わりに罪を償ったので イエスを信仰しろという
原罪がないとキリスト教はなりたたない
855 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 18:53
生みの苦しみ労働の苦しみ死の苦しみ、
みんななくなったのはイエス様のおかげなんですね、
ありがたいありがたい、ハレルヤアーメン・・・・・
って、なくなってねーよ！！！！
みんななくなったのはイエス様のおかげなんですね、
ありがたいありがたい、ハレルヤアーメン・・・・・
って、なくなってねーよ！！！！
856 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 18:58
>>852
悪いことしたら自分で責任を取る？
おめでたいですね。
警察も裁判所もない、みんながみんなを信頼しあう、
善人だけのユートピアで暮らしてるつもりなんでしょうか・・・
きっとお優しいご両親、先生に恵まれたのでしょうね。
悪いことしたら自分で責任を取る？
おめでたいですね。
警察も裁判所もない、みんながみんなを信頼しあう、
善人だけのユートピアで暮らしてるつもりなんでしょうか・・・
きっとお優しいご両親、先生に恵まれたのでしょうね。
857 ：852：03/08/23 19:02
858 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 19:05
自由意志などない。
生まれた国、生活環境で何もかも決定する。
生まれた国、生活環境で何もかも決定する。
859 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 19:45
>>858
それを後天的なファクタと呼ぶ。
それを後天的なファクタと呼ぶ。
860 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 21:33
861 ：キャベツの祈り：03/08/23 21:44
8月13から15にちまで
東京福音リバイバル聖会が
あって、とっても素晴らしかったです！！
今でも奇跡って起こるんですね！
主を賛美します！
たくさん献金してきました！
ハレルヤ！！
東京福音リバイバル聖会が
あって、とっても素晴らしかったです！！
今でも奇跡って起こるんですね！
主を賛美します！
たくさん献金してきました！
ハレルヤ！！
862 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 22:07
設計、製作著作 by ゴッド・エホバ
製造者、製作協力者、人間
他人様の権利を無断侵害禁止します。（Ｃ）ゴッド・エホバ
製造者、製作協力者、人間
他人様の権利を無断侵害禁止します。（Ｃ）ゴッド・エホバ
863 ：名無しさん＠３周年：03/08/23 23:14
864 ：名無しさん＠３周年：03/08/24 12:19
>>863
そうよ、全然ダメです、キリスト教。
そうよ、全然ダメです、キリスト教。
やれやれ。聖書をよく嫁。
神が人間に自由意志を与えたときは、こんなひどい状態になるとは思っていなかった。
つまり誤算だったのだよ。
イエスのレベルの自由意志なら、そのすごさがわからなくもない。
それと堕落する自由は自由ではない。
魂からは、自分から生まれた自由意志を赤い竜が食べる姿に見えるのだよ。
神が人間に自由意志を与えたときは、こんなひどい状態になるとは思っていなかった。
つまり誤算だったのだよ。
イエスのレベルの自由意志なら、そのすごさがわからなくもない。
それと堕落する自由は自由ではない。
魂からは、自分から生まれた自由意志を赤い竜が食べる姿に見えるのだよ。
866 ：1：03/08/26 19:13
聖書は現実をよく把握してるところが気に入ってる。
神が罪を犯すと分かっていて禁断の木の実を設置して
いるが、実際木の実を食べると悔やむとこなんて
ホント理屈だけでは合点がいかない現実そのもの。
神が品行方正なお方でないところが魅力的だと思う。
品行方正な慈愛の神であったら殺人など起こるべくもないですからね。
実際この世では起きている。それならそういう世の中を説明してもらうには
わけのわからない神である必要がある。堕落する自由も与えている神。
神が罪を犯すと分かっていて禁断の木の実を設置して
いるが、実際木の実を食べると悔やむとこなんて
ホント理屈だけでは合点がいかない現実そのもの。
神が品行方正なお方でないところが魅力的だと思う。
品行方正な慈愛の神であったら殺人など起こるべくもないですからね。
実際この世では起きている。それならそういう世の中を説明してもらうには
わけのわからない神である必要がある。堕落する自由も与えている神。
867 ：名無しさん＠３周年：03/08/26 19:18
868 ：1：03/08/26 19:31
869 ：1：03/08/26 19:51
ほら、もし聖書読んでなかったらキリスト教の神って
イエス様想像して自己犠牲してでも人類を救う慈悲深い
神のように想像していると多いじゃない？
だけど特に旧約聖書なんか読むと契約違反者は次々に
呪われていく。
そんな神の面知ると醜悪な面の多い現実も納得がいく。
ただただ人間の考える愛の神だったらうそ臭くてやってられないな。
少なくとも俺は。
イエス様想像して自己犠牲してでも人類を救う慈悲深い
神のように想像していると多いじゃない？
だけど特に旧約聖書なんか読むと契約違反者は次々に
呪われていく。
そんな神の面知ると醜悪な面の多い現実も納得がいく。
ただただ人間の考える愛の神だったらうそ臭くてやってられないな。
少なくとも俺は。
870 ：名無しさん＠３周年：03/08/26 20:53
>>869
やっぱ、ダメジャン、キリスト教の神。
やっぱ、ダメジャン、キリスト教の神。
871 ：名無しさん＠3周年：03/08/26 20:56
>>870
今頃分かったの？ぷっ！
今頃分かったの？ぷっ！
872 ：名無しさん＠３周年：03/08/26 21:15
>>868
理解不能のコトワリを押し付けておいて、「従わねば滅ぼす」
では、人間の叛意を煽っているとしか思えん
より強いモノに従う事が人間の道だとするならば
神の法は「力」という事になりかねない
理不尽でも力は力、矛盾を感じる事が罪だとすれば
神と悪魔を見分ける事もはばかられる
力に神を感じることが出来ない人間が神を推し量るのは
むしろ「因果」と呼ぶべきだろう
神は自由意志を人間に与えたのだから、罪は神にもあるはずだ
理解不能のコトワリを押し付けておいて、「従わねば滅ぼす」
では、人間の叛意を煽っているとしか思えん
より強いモノに従う事が人間の道だとするならば
神の法は「力」という事になりかねない
理不尽でも力は力、矛盾を感じる事が罪だとすれば
神と悪魔を見分ける事もはばかられる
力に神を感じることが出来ない人間が神を推し量るのは
むしろ「因果」と呼ぶべきだろう
神は自由意志を人間に与えたのだから、罪は神にもあるはずだ
873 ：名無しさん＠３周年：03/08/26 21:35
自由意志があるかどうかは知らんが、悪いことがおこることは正しいことであり、
悪いことをした奴は悪い。
悪いことをした奴は悪い。
874 ：名無しさん＠３周年：03/08/26 22:05
神と契約、責任。
神は、法人格でももっているのか？
神は、法人格でももっているのか？
875 ：名無しさん＠３周年：03/08/26 22:08
キリスト教に自由などない
876 ：名無しさん＠３周年：03/08/26 22:28
>>874
逆だと思う。
逆だと思う。
877 ：名無しさん＠３周年：03/08/26 22:28
>>875
人間に自由なんてあんのか?
人間に自由なんてあんのか?
878 ：名無しさん＠３周年：03/08/26 23:38
>>877
定義によるだろう
「信仰の自由」「言論の自由」いずれも常識内での制限が付いている
完全なる自由など神すら持ち合わせていない
必ず何かに縛られている
「時間」「空間」そして「自分の決めた事」などに
定義によるだろう
「信仰の自由」「言論の自由」いずれも常識内での制限が付いている
完全なる自由など神すら持ち合わせていない
必ず何かに縛られている
「時間」「空間」そして「自分の決めた事」などに
879 ：1：03/08/26 23:42
>>872
とりあえず、人類愛だけを訴えているような、なよなよした神よりは
断然力があったほうが頼れる。
聖書の神は御言葉を知らないで罪を犯した者より知っていて
罪を犯した者の方が罪は重いとされている。
御言葉がよく分からないうちは神様も寛容と言えると思う。
とりあえず、人類愛だけを訴えているような、なよなよした神よりは
断然力があったほうが頼れる。
聖書の神は御言葉を知らないで罪を犯した者より知っていて
罪を犯した者の方が罪は重いとされている。
御言葉がよく分からないうちは神様も寛容と言えると思う。
880 ：名無しさん＠３周年：03/08/27 01:33
>>879
「力を示せ！」
とは言わないが
言葉の上ならどんな大言も可能だ
実態もないのに頼れるとはどんな気持ちだろうか？
それに力でしか実在をしめせないなんて楽をするにもほどがある
少なくとも神は直接語るべきだ宗教界の混乱の収拾の為、そして
すべての人間が救われることを望んでいるのなら
それとも神には怠惰も許されるのだろうか？
879、貴方は「愛」よりも「力」を神に求めるようですが
本気ですか？
人類愛は「なよなよ」しているかもしれません、しかし
力を頼って、愛より力を見て、それで良いのだろうか？
「力を示せ！」
とは言わないが
言葉の上ならどんな大言も可能だ
実態もないのに頼れるとはどんな気持ちだろうか？
それに力でしか実在をしめせないなんて楽をするにもほどがある
少なくとも神は直接語るべきだ宗教界の混乱の収拾の為、そして
すべての人間が救われることを望んでいるのなら
それとも神には怠惰も許されるのだろうか？
879、貴方は「愛」よりも「力」を神に求めるようですが
本気ですか？
人類愛は「なよなよ」しているかもしれません、しかし
力を頼って、愛より力を見て、それで良いのだろうか？
881 ：名無しさん＠３周年：03/08/27 01:44
神の予定調和が嘘。
神は人間の自由意志を支配できない。
神は人間の未来も占うことが出来ない。
神とは中途半端な存在で、万能ではないと言うことだ。
神は人間の自由意志を支配できない。
神は人間の未来も占うことが出来ない。
神とは中途半端な存在で、万能ではないと言うことだ。
882 ：名無しさん＠３周年：03/08/27 01:46
もし、神が人間を創り、最後の審判で滅びることまで
予定していたとして、人間にはそれを回避できる意志がある。
予定していたとして、人間にはそれを回避できる意志がある。
883 ：1：03/08/27 02:02
>>880
力が愛だと思ってますよ。
言葉だけで祈っていて何も生きる力に
ならないようでは全てが虚しい。
当方神のお陰で対人恐怖大分克服できた。
これは力です。
神は語られています。
神は人を通して語られる。預言者はもちろんですが、
誰に神は語らせるか分からないが、神の言葉は
人間の言葉を通して語られるようです。
力が愛だと思ってますよ。
言葉だけで祈っていて何も生きる力に
ならないようでは全てが虚しい。
当方神のお陰で対人恐怖大分克服できた。
これは力です。
神は語られています。
神は人を通して語られる。預言者はもちろんですが、
誰に神は語らせるか分からないが、神の言葉は
人間の言葉を通して語られるようです。
884 ：名無しさん＠３周年：03/08/27 02:21
神＝完全なる善
人間
悪魔＝完全なる悪
人間は完全なる善にもなれないし、完全なる悪にもなれない存在である
人間
悪魔＝完全なる悪
人間は完全なる善にもなれないし、完全なる悪にもなれない存在である
885 ：名無しさん＠３周年：03/08/27 03:24
＞御言葉がよく分からないうちは神様も寛容と言えると思う。
そんなアホなこと逝ってちゃダメです。
自分が善だと思ってることに従えばそれでよい。
すべて自分の脳内で決めること。
自分がそれを善だと思えばそれが神の法になってしまう。
何を信じるかは自分で決める。
どんな神を信じるかは自分が決めること。
そんなアホなこと逝ってちゃダメです。
自分が善だと思ってることに従えばそれでよい。
すべて自分の脳内で決めること。
自分がそれを善だと思えばそれが神の法になってしまう。
何を信じるかは自分で決める。
どんな神を信じるかは自分が決めること。
886 ：名無しさん＠３周年：03/08/27 07:03
887 ：名無しさん＠３周年：03/08/27 09:30
>>884
この世に悪なんて存在しないよ。価値観が違うモノ同士の対立でしかない。
キリストの言うところの悪魔も、悪魔からすればキリストが悪魔だ。
この世で辛い人生しか歩めない人間にしてみれば、何一つ救ってくれない神なんて
悪魔みたいなもんだ。
悪魔がそういう人を救ってくれるんなら、その人にとっては悪魔が神なのさ。
何一つせず、ただボーッと見ているだけのヤシを神だなんて俺は認めない。
この世に悪なんて存在しないよ。価値観が違うモノ同士の対立でしかない。
キリストの言うところの悪魔も、悪魔からすればキリストが悪魔だ。
この世で辛い人生しか歩めない人間にしてみれば、何一つ救ってくれない神なんて
悪魔みたいなもんだ。
悪魔がそういう人を救ってくれるんなら、その人にとっては悪魔が神なのさ。
何一つせず、ただボーッと見ているだけのヤシを神だなんて俺は認めない。
888 ：1：03/08/27 14:04
>>887
遠藤周作の『沈黙』でもテーマになってるように
常に神は沈黙されてるように見える。
しかし、人を通して神は恵みを下さる方であることを忘れてはならない。
人から受けた恵みならさすがにあるんじゃないかな？
ただ悪魔からイエス様が受けられた３つの試みの一つで
人類に輝くばかりの栄耀栄華を与える代わりに神を捨てて我（悪魔）に仕えよという
誘いを受けたが、イエスは断った。『罪と罰』では、ここに
鋭く切り込む。イエスよ、何故断った？断らなければ苦しみなんか
忘れるぐらい、欲望に身を任せる事になるのにっとイエスを怨んでいた。
ホントフツーに考えてたら神は受け入れられない。だまされたと思って
ためしにやるところからはじめなきゃいけないんだろーな。
遠藤周作の『沈黙』でもテーマになってるように
常に神は沈黙されてるように見える。
しかし、人を通して神は恵みを下さる方であることを忘れてはならない。
人から受けた恵みならさすがにあるんじゃないかな？
ただ悪魔からイエス様が受けられた３つの試みの一つで
人類に輝くばかりの栄耀栄華を与える代わりに神を捨てて我（悪魔）に仕えよという
誘いを受けたが、イエスは断った。『罪と罰』では、ここに
鋭く切り込む。イエスよ、何故断った？断らなければ苦しみなんか
忘れるぐらい、欲望に身を任せる事になるのにっとイエスを怨んでいた。
ホントフツーに考えてたら神は受け入れられない。だまされたと思って
ためしにやるところからはじめなきゃいけないんだろーな。
889 ：1：03/08/27 14:05
↑ｽﾝﾏｿ。『罪と罰』ではなく『カラマーゾフの兄弟』でした。
890 ：名無しさん＠３周年：03/08/27 14:54
>>888
世の中には人からも恵みを受けたことのない人間だって存在するのさ。
俺がそうだとは言わないけどな。
まあ、それは置いといて、人から受けた恵みが神が介入して何かやっただなんて
それは人間の善意の冒涜だと俺は思う。
ちなみに俺はだまされたくないので、受け入れないまんまでいいっす。
世の中には人からも恵みを受けたことのない人間だって存在するのさ。
俺がそうだとは言わないけどな。
まあ、それは置いといて、人から受けた恵みが神が介入して何かやっただなんて
それは人間の善意の冒涜だと俺は思う。
ちなみに俺はだまされたくないので、受け入れないまんまでいいっす。
891 ：1：03/08/27 15:45
>>890
救われるには契約によらなければならないから。
イエス様に従う者が救われるという契約。
契約にあずからない人はどうなんだ？ってなると
思うが、それは神にしか分からない事。
疑問ばかり感じるが、神は人間の目からみたら狂気だよ。
あまりの狂気だから逆に我々人間はまともになるって効用が実はある。
そこが神の最大の狙いだと思うがね。
それと残酷な神の印象ばかり与えてしまうが、実はノアの時代、ノア以外の
不品行な人々はみんな洪水で殺されてしまったが、イエス様が死んで復活
されるまでの間、黄泉でイエス様はノア時代で殺された人々に福音を述べ伝えていたりもする。
神がどーかってことよりキリスト者に魅力ないからだまされたくないんでしょ？
それはしゃーない。ただ何故未だここに来てるの？
救われるには契約によらなければならないから。
イエス様に従う者が救われるという契約。
契約にあずからない人はどうなんだ？ってなると
思うが、それは神にしか分からない事。
疑問ばかり感じるが、神は人間の目からみたら狂気だよ。
あまりの狂気だから逆に我々人間はまともになるって効用が実はある。
そこが神の最大の狙いだと思うがね。
それと残酷な神の印象ばかり与えてしまうが、実はノアの時代、ノア以外の
不品行な人々はみんな洪水で殺されてしまったが、イエス様が死んで復活
されるまでの間、黄泉でイエス様はノア時代で殺された人々に福音を述べ伝えていたりもする。
神がどーかってことよりキリスト者に魅力ないからだまされたくないんでしょ？
それはしゃーない。ただ何故未だここに来てるの？
892 ：名無しさん＠３周年：03/08/27 16:07
893 ：名無しさん＠３周年：03/08/27 16:10
>>892
うせろ
うせろ
894 ：名無しさん＠３周年：03/08/27 16:12
↑
狂信者キター
狂信者キター
895 ：名無しさん＠３周年：03/08/27 17:07
千の神、降臨
896 ：名無しさん＠３周年：03/08/27 17:08
グノーシス派では、意志を「与えた」などとは言いません。
これ見て楽しむのも自由だ
ttp://www.webeichi.com/promo/contents02/03/img/photo/oikawa01.jpg
ttp://www.webeichi.com/promo/contents02/03/img/photo/oikawa02.jpg
ttp://www.webeichi.com/promo/contents02/03/img/photo/oikawa01.jpg
ttp://www.webeichi.com/promo/contents02/03/img/photo/oikawa02.jpg
898 ：名無しさん＠３周年：03/08/27 18:32
>>883
屁理屈ですね、あなたは人類愛を訴えるナヨナヨした神よりも力のある
神のほうが頼りがいがあると言ったんでしょう？
なのに今度は愛が力だと言う、どうなってるの？
＞言葉だけで祈っていて何も生きる力に
ならないようでは全てが虚しい
どう受止めるかは貴方自身の問題です、神は関係ありません
言葉を否定するなんでキリスト教に何か含む所でもあるんですか？
屁理屈ですね、あなたは人類愛を訴えるナヨナヨした神よりも力のある
神のほうが頼りがいがあると言ったんでしょう？
なのに今度は愛が力だと言う、どうなってるの？
＞言葉だけで祈っていて何も生きる力に
ならないようでは全てが虚しい
どう受止めるかは貴方自身の問題です、神は関係ありません
言葉を否定するなんでキリスト教に何か含む所でもあるんですか？
899 ：名無しさん＠３周年：03/08/27 19:03
>>891
自分で交わした契約を勝手に破棄したのだから神は狂気だろうな
契約とは神聖な約束だ、それを一方的に破棄したんだから警戒した方
が良い、２度目がないと言い切れまい？
キリスト教では神の起こした世界規模の洪水でノア達以外の人間を
絶滅させたと信じているようだが、そんな事は無い
ノアの家族以外の人間が生存していたのは事実だし、証拠も揃ってる
全能の神も討ちもらす事があるという事だ
自分で交わした契約を勝手に破棄したのだから神は狂気だろうな
契約とは神聖な約束だ、それを一方的に破棄したんだから警戒した方
が良い、２度目がないと言い切れまい？
キリスト教では神の起こした世界規模の洪水でノア達以外の人間を
絶滅させたと信じているようだが、そんな事は無い
ノアの家族以外の人間が生存していたのは事実だし、証拠も揃ってる
全能の神も討ちもらす事があるという事だ
900 ：名無しさん＠３周年：03/08/27 19:05
旧約の神と新約の神は別人ではないでしょうか？
901 ：1：03/08/27 19:33
>>892
そらならちゃんと論破しろよ！ｶﾞﾝｶﾞﾚ
>>898
漏れは言葉を扱うのが下手でｽﾝﾏｿ
みんな手を取り合って愛し合いながら生きましょうみたいな
非現実的な愛よりも現実的な力を与えてくれる神がいいということ。
自分に力がなければ人を助けることなどできないですからね。
自分を愛するように隣人を愛しなさいってあるでしょう？
あれって隣人愛の難しさでなく、自分を愛する事の難しさを
説いてると思うの。自分を愛し、力を得なければ隣人愛を施す余裕がないことを。
言葉を否定してはいません。祈りは重要だが、それだけに固執すると
疲れてへとへとになってしまいます。そんなことに力奪われたくない。
祈りは自分の余裕のある程度でいいなって。
またつっこむところあると思うのでよろしくー
そらならちゃんと論破しろよ！ｶﾞﾝｶﾞﾚ
>>898
漏れは言葉を扱うのが下手でｽﾝﾏｿ
みんな手を取り合って愛し合いながら生きましょうみたいな
非現実的な愛よりも現実的な力を与えてくれる神がいいということ。
自分に力がなければ人を助けることなどできないですからね。
自分を愛するように隣人を愛しなさいってあるでしょう？
あれって隣人愛の難しさでなく、自分を愛する事の難しさを
説いてると思うの。自分を愛し、力を得なければ隣人愛を施す余裕がないことを。
言葉を否定してはいません。祈りは重要だが、それだけに固執すると
疲れてへとへとになってしまいます。そんなことに力奪われたくない。
祈りは自分の余裕のある程度でいいなって。
またつっこむところあると思うのでよろしくー
902 ：名無しさん＠３周年：03/08/27 20:49
903 ：名無しさん＠３周年：03/08/27 21:35
聖書は嘘だらけ
904 ：名無しさん＠３周年：03/08/27 21:36
グノーシス派では、意志を「与えた」などとは言いません。
グノーシス派では、意志を「与えた」などとは言いません。
グノーシス派では、意志を「与えた」などとは言いません。
グノーシス派では、意志を「与えた」などとは言いません。
グノーシス派では、意志を「与えた」などとは言いません。
905 ：名無しさん＠３周年：03/08/27 21:39
906 ：名無しさん＠３周年：03/08/27 21:49
907 ：名無しさん＠３周年：03/08/27 22:03
>>900
イエスの神と旧約の神は明らかに違うね。
ただ、新約の神は最終的にイエスではなく都合よくでっち上げられた「キリスト」の神にすりかえられてしまったから、結果的に旧約と新約の神は同じになってしまった・・・。
イエスの神と旧約の神は明らかに違うね。
ただ、新約の神は最終的にイエスではなく都合よくでっち上げられた「キリスト」の神にすりかえられてしまったから、結果的に旧約と新約の神は同じになってしまった・・・。
908 ：名無しさん＠３周年：03/08/28 09:56
909 ：名無しさん＠３周年：03/08/28 11:49
>>906
仮定ってそれ、盲信の域だぞ
仮定ってそれ、盲信の域だぞ
910 ：名無しさん＠３周年：03/08/28 11:53
911 ：名無しさん＠３周年：03/08/28 18:27
912 ：名無しさん＠３周年：03/08/28 18:40
>>907
キリスト教に喧嘩売ってんのか?
キリスト教では旧約で予言されている存在をイエスだと断定している
（イザヤ書、苦難の僕など）
まぁ、性格はずいぶん違うみたいだが、キリストも異教徒までは救って
くれない、（滅ぼす可能性大）
キリスト教に喧嘩売ってんのか?
キリスト教では旧約で予言されている存在をイエスだと断定している
（イザヤ書、苦難の僕など）
まぁ、性格はずいぶん違うみたいだが、キリストも異教徒までは救って
くれない、（滅ぼす可能性大）
914 ：名無しさん＠３周年：03/08/28 21:36
キリストは、分け隔ての無く救いを人々に与えるのが前提だが、
同門に対しては救世主であり、異教徒に対しては殺戮者になるわけか。
納得したよ。
同門に対しては救世主であり、異教徒に対しては殺戮者になるわけか。
納得したよ。
915 ：名無しさん＠３周年：03/08/28 21:49
>>914
何の前提？
何の前提？
916 ：名無しさん＠３周年：03/08/28 21:52
917 ：912：03/08/28 22:04
>>913
俺はキリスト教徒ではない、失礼な事を言うな
誰に聞いても構わないが>>912で書いた事は本当の話だよ
旧約と新約に登場する神が違う唯一神だなんて言うクリスチャンは居ない
もし君が>>912に書かれている事がキリスト教として「間違っている」
と思っているなら、過半数のキリスト教徒は間違っている事になるよ
君はキリスト教に甘い幻想を抱いているようだが、
そんなに甘い宗教ではない、死後に関してはかなり厳しい部類に入ると思うよ
＞キリストも浮かばれまい
俺もキリスト教の歴史を観ていると同じように感じるが
やはりそれもキリスト教徒には言ってはいけない
ニュアンス的に復活を否定しているように聞こえるからな
君は喧嘩売りっぱなしだなｗ
俺はキリスト教徒ではない、失礼な事を言うな
誰に聞いても構わないが>>912で書いた事は本当の話だよ
旧約と新約に登場する神が違う唯一神だなんて言うクリスチャンは居ない
もし君が>>912に書かれている事がキリスト教として「間違っている」
と思っているなら、過半数のキリスト教徒は間違っている事になるよ
君はキリスト教に甘い幻想を抱いているようだが、
そんなに甘い宗教ではない、死後に関してはかなり厳しい部類に入ると思うよ
＞キリストも浮かばれまい
俺もキリスト教の歴史を観ていると同じように感じるが
やはりそれもキリスト教徒には言ってはいけない
ニュアンス的に復活を否定しているように聞こえるからな
君は喧嘩売りっぱなしだなｗ
918 ：名無しさん＠３周年：03/08/28 22:28
>>912 最終段落
よく知ってるね、そんなこと。誰のお告げ?
よく知ってるね、そんなこと。誰のお告げ?
919 ：912：03/08/29 03:15
>>918
最終段落？ お告げ？
何を言っとるんだキミは・・・？？
「可能性」って意味わかりますか？
今までのキリスト教者の主張から推測した事なんだけどね
あくまで「可能性」です、もちろんキリスト教徒が言ってるだけ
なので貴方は無視してもOKです
俺がそんな事言ったのは、あからさまに彼らの主張を「嘘」だと
言いたく無かったからにすぎません、気に入らないからと言って
否定するのはよくないっしょ？ （キリスト教徒のキリスト観）
それに俺はクリスチャンじゃないからお告げとか神託とかは無いと
思うよもし不幸にもソレがあったら・・・・悔い改めマスｗ
最終段落？ お告げ？
何を言っとるんだキミは・・・？？
「可能性」って意味わかりますか？
今までのキリスト教者の主張から推測した事なんだけどね
あくまで「可能性」です、もちろんキリスト教徒が言ってるだけ
なので貴方は無視してもOKです
俺がそんな事言ったのは、あからさまに彼らの主張を「嘘」だと
言いたく無かったからにすぎません、気に入らないからと言って
否定するのはよくないっしょ？ （キリスト教徒のキリスト観）
それに俺はクリスチャンじゃないからお告げとか神託とかは無いと
思うよもし不幸にもソレがあったら・・・・悔い改めマスｗ
921 ：名無しさん＠３周年：03/08/29 10:01
922 ：905：03/08/29 18:33
>>908
それは少し重く捉えすぎな気がする。
誰も押し付けてるわけじゃないし嫌ならここ見なければいいだけの事だし。
それにからかうとか論破しようとする精神なんて
いくらなんでも低レベルだと思うんだよね。
とりあえずそんなに躍起になることないと思う。
こんな事言ってたら掲示板成り立たないかな。
本題からずれてて申し訳ない。
それは少し重く捉えすぎな気がする。
誰も押し付けてるわけじゃないし嫌ならここ見なければいいだけの事だし。
それにからかうとか論破しようとする精神なんて
いくらなんでも低レベルだと思うんだよね。
とりあえずそんなに躍起になることないと思う。
こんな事言ってたら掲示板成り立たないかな。
本題からずれてて申し訳ない。
923 ：917：03/08/29 19:20
>>920
勝手に勘違いしてバカ呼ばわり・・・・
初めから言わなきゃいいのに。
組織を無視してキリストの偉業を讃えようと言うのは判るんだけど
そのキリスト像を後世に伝えている組織こそがキミが興味が無いと言って
いる組織なんだがなぁ （キリスト教＝宣教のイエスを述べ伝える団体）
切っても切り離せない関係だよ
ま、あまり勝手な解釈をしてキリスト教から睨まれないようにね
ここの板には厳格な人がいっぱい居ますから
勝手に勘違いしてバカ呼ばわり・・・・
初めから言わなきゃいいのに。
組織を無視してキリストの偉業を讃えようと言うのは判るんだけど
そのキリスト像を後世に伝えている組織こそがキミが興味が無いと言って
いる組織なんだがなぁ （キリスト教＝宣教のイエスを述べ伝える団体）
切っても切り離せない関係だよ
ま、あまり勝手な解釈をしてキリスト教から睨まれないようにね
ここの板には厳格な人がいっぱい居ますから
924 ：名無しさん＠３周年：03/08/29 20:11
>>923
うざ。
うざ。
925 ：名無しさん＠３周年：03/08/29 20:57
926 ：名無しさん＠３周年：03/08/29 21:34
>>925
おまえもな。
おまえもな。
927 ：ネットサーファー＠神：03/08/29 21:55
私が人間作ったんですけど
自由意志が無いと、人の生き様を見てても面白くないので
学習可能なようにしてみたんですよ。
自由意志が無いと、人の生き様を見てても面白くないので
学習可能なようにしてみたんですよ。
928 ：名無しさん＠３周年：03/08/29 22:22
929 ：名無しさん＠３周年：03/08/29 22:35
930 ：名無しさん＠３周年：03/08/29 22:53
>>929
928とジサクジエンに一票
928とジサクジエンに一票
931 ：名無しさん＠３周年：03/08/29 22:56
>>928
「オマエモナ」にマジになってるのはじめてみた。がんばれ。
「オマエモナ」にマジになってるのはじめてみた。がんばれ。
932 ：名無しさん＠３周年：03/08/29 23:19
933 ：1：03/08/29 23:35
>>927
ﾏｼﾞﾒな話その答えが一般的なのかな。
ﾏｼﾞﾒな話その答えが一般的なのかな。
934 ：名無しさん＠３周年：03/08/29 23:53
>>932
君も実体は別の名を持つ影だろ。
君も実体は別の名を持つ影だろ。
935 ：名無しさん＠３周年：03/08/30 00:00
936 ：名無しさん＠３周年：03/08/30 00:14
>>931
ｶﾞﾝ( ﾟдﾟ)ｶﾞﾚが正しい用法でつ。
ｶﾞﾝ( ﾟдﾟ)ｶﾞﾚが正しい用法でつ。
937 ：912、917、923、925、928：03/08/30 01:26
>>931>>932それから>>935かな
どうせ>>924とか>>920でしょ、それ以外の人間が口を挟むとは思えない
悔しいのは判るが逃げてないで言いたい事をハッキリ言った方が良いよ
俺がジサクジエンする意味がどこにあるんだ？
煽られて当然だとなぜ気付かないんだ？
俺はそんなに特殊な事言ってるか？そう思うなら誰でもいいから聞いてみろ
（生の意見を聞いて来い）
話の流れから俺に腹を立てるのが一人だけだと言う事、わかんないか？
自分で言っちゃってるんだよ＞キミのジサクジエン
どうせ>>924とか>>920でしょ、それ以外の人間が口を挟むとは思えない
悔しいのは判るが逃げてないで言いたい事をハッキリ言った方が良いよ
俺がジサクジエンする意味がどこにあるんだ？
煽られて当然だとなぜ気付かないんだ？
俺はそんなに特殊な事言ってるか？そう思うなら誰でもいいから聞いてみろ
（生の意見を聞いて来い）
話の流れから俺に腹を立てるのが一人だけだと言う事、わかんないか？
自分で言っちゃってるんだよ＞キミのジサクジエン
938 ：名無しさん＠３周年：03/08/30 02:14
そうだ！はっきり言え
939 ：名無しさん＠３周年：03/08/30 02:15
940 ：名無しさん＠３周年：03/08/30 06:32
おまいらは、どこに行こうとしているのか？
神の自由意志を実体験として味わっているのか？ジサクジエンで。
神の自由意志を実体験として味わっているのか？ジサクジエンで。
941 ：912、917、923、925、928、937：03/08/30 13:19
>>939
＞ところがだ、君の>>937のレスだがはっきり言って何を主張したいのかわからない
当たり前だ！
>>937だけ見て判るか、途中から読むな、ちゃんと前のレス読め！
おれがジサクする必要がないのは、ごく普通の事を言ってるだけだからだ
キミらが俺の言う事が事実無根だと思うなら、○○質問箱で聞いてみれば
いい、それでハッキリする
俺が言っているのはあくまでキリスト教の常識の範疇、俺独自の事は
何も言ってない！、
これでも納得いかないなら「エホバの証人擁護スレッド」でも行ってみろ
少なくとも俺とは違う話が聞けるから
＞ところがだ、君の>>937のレスだがはっきり言って何を主張したいのかわからない
当たり前だ！
>>937だけ見て判るか、途中から読むな、ちゃんと前のレス読め！
おれがジサクする必要がないのは、ごく普通の事を言ってるだけだからだ
キミらが俺の言う事が事実無根だと思うなら、○○質問箱で聞いてみれば
いい、それでハッキリする
俺が言っているのはあくまでキリスト教の常識の範疇、俺独自の事は
何も言ってない！、
これでも納得いかないなら「エホバの証人擁護スレッド」でも行ってみろ
少なくとも俺とは違う話が聞けるから
942 ：名無しさん＠３周年：03/08/30 14:15
943 ：912、917、923、925、928、937、941：03/08/30 15:08
>>942
ハァ？だれがエホ証関連スレの住人だ？、問題のすり替えのつもりか？
いつまで逃げ続けるんだ君は？（恥かしい逃げかただな）
俺はありのままのキリスト教に興味があるだけだ
エホバの証人を相手にしてキリスト教史が判るはけないだろ
なにが「はいはい、相手にしたのがいけなかった」だよ
どうせエホ証とキリスト教の関係なんで知らないで言ってクセに
掛け値なしに言うがキミは無知すぎるよ、
俺がエホバの証人擁護スレをすすめたのは俺が住人だからじゃ無い
キミがキリスト教の一般常識を受け容れられないなら別の常識にすがる
しかないだろう？、つまり「異端」と呼ばれている団体の常識にだよ
あいかわらず言いたい事をハッキリ言わないが、キミは一体何なの？
少なくとも他のスレで質問してくるか、直接聞いてくるか、勉強してこい、
俺が言ったのはキリスト教（カトリック、プロテスタント、東方教会）
の常識中の常識です、エホバの証人と絡めるのは喧嘩を売るのと同じだよ
今度おかしな事言ったら「バカ」呼ばわりしてやるぞ
ハァ？だれがエホ証関連スレの住人だ？、問題のすり替えのつもりか？
いつまで逃げ続けるんだ君は？（恥かしい逃げかただな）
俺はありのままのキリスト教に興味があるだけだ
エホバの証人を相手にしてキリスト教史が判るはけないだろ
なにが「はいはい、相手にしたのがいけなかった」だよ
どうせエホ証とキリスト教の関係なんで知らないで言ってクセに
掛け値なしに言うがキミは無知すぎるよ、
俺がエホバの証人擁護スレをすすめたのは俺が住人だからじゃ無い
キミがキリスト教の一般常識を受け容れられないなら別の常識にすがる
しかないだろう？、つまり「異端」と呼ばれている団体の常識にだよ
あいかわらず言いたい事をハッキリ言わないが、キミは一体何なの？
少なくとも他のスレで質問してくるか、直接聞いてくるか、勉強してこい、
俺が言ったのはキリスト教（カトリック、プロテスタント、東方教会）
の常識中の常識です、エホバの証人と絡めるのは喧嘩を売るのと同じだよ
今度おかしな事言ったら「バカ」呼ばわりしてやるぞ
944 ： ：03/08/30 15:21
>923
別にキリストを伝える組織が存在しなくなれば、石や木が伝えることもできるのだよ。
または、神がアブラハムの子孫を塵から作り出すこともできる。
使徒にユダヤ教のエリート宗教家はいなかった。むしろ裁く側にいたくらいだ。
組織は個人の力を合わせるという意味しかない。そこが重要ではあるのだが。
組織を絶対化すると役所になってしまうので程々に。
別にキリストを伝える組織が存在しなくなれば、石や木が伝えることもできるのだよ。
または、神がアブラハムの子孫を塵から作り出すこともできる。
使徒にユダヤ教のエリート宗教家はいなかった。むしろ裁く側にいたくらいだ。
組織は個人の力を合わせるという意味しかない。そこが重要ではあるのだが。
組織を絶対化すると役所になってしまうので程々に。
945 ：名無しさん＠３周年：03/08/30 15:52
神様は人間が殺し合いをしたり、苦しんでるのを見るのがとても大好き
この世界は神様のテレビみたいなものです
この世界は神様のテレビみたいなものです
946 ：名無しさん＠３周年：03/08/30 15:56
>>943
君の基準の押し付けなどどうでもいい。
エホ関連スレの擁護派もアンチ派も消防レベル。
はぁ・・・溜息が出てくるよ、こんなの相手にしていると。
これ最後にします、ということで此方が負けました。
どーーーーも、すんませんですた。はい、バカです、私はバカですよ。
はいはい、気が済んだかね？
以後返答不要。
君の基準の押し付けなどどうでもいい。
エホ関連スレの擁護派もアンチ派も消防レベル。
はぁ・・・溜息が出てくるよ、こんなの相手にしていると。
これ最後にします、ということで此方が負けました。
どーーーーも、すんませんですた。はい、バカです、私はバカですよ。
はいはい、気が済んだかね？
以後返答不要。
947 ：名無しさん＠３周年：03/08/30 16:04
自由意思などキリスト教には無い。
>>943
句読点省略するなよ、意味解らない文が余計に解らなくなる。
句読点省略するなよ、意味解らない文が余計に解らなくなる。
949 ：ネットサーファー＠神：03/08/30 16:17
まあ、私からみれば人間どもなど機械と変わらないですね。
950 ：名無しさん＠３周年：03/08/30 16:19
もうそろそろか
951 ：名無しさん＠３周年：03/08/30 16:23
952 ：名無しさん＠３周年：03/08/30 16:39
953 ：名無しさん＠３周年：03/08/30 16:46
moc.2cf.h.akuoyk//:ptth
☆☆像画料無☆☆
◎にコソアの私
！！いさだくき置仕お
☆☆像画料無☆☆
◎にコソアの私
！！いさだくき置仕お
>>950
もうそろそろって？
もうそろそろって？
>>949
機械論でつか？
機械論でつか？
956 ：912、917、以下略：03/08/30 18:59
>>946
日本語の不自由な奴だな、何度も言っているでしょう？
俺の基準じゃないんだよ、一般的なキリスト教の常識なの！
バカを認めてないで他の人に聞くとか勉強して来るとかしたの？
それに俺の気が済んでどうすんだよ、弱いものイジメか、俺は？
負けだと認めるなら証拠に二度とこの件で書き込まないでくれ
>>948
意味が解らないのを他人のせいにするな
拾い読みしてないで遡って読め
日本語の不自由な奴だな、何度も言っているでしょう？
俺の基準じゃないんだよ、一般的なキリスト教の常識なの！
バカを認めてないで他の人に聞くとか勉強して来るとかしたの？
それに俺の気が済んでどうすんだよ、弱いものイジメか、俺は？
負けだと認めるなら証拠に二度とこの件で書き込まないでくれ
>>948
意味が解らないのを他人のせいにするな
拾い読みしてないで遡って読め
ここに人の選択の自由があり、またここに人の罪の宣告がある。
なぜならば、初めからあったものが分かりやすく示されているのに、
彼らがその光を受け入れないからである。
その霊が光を受け入れない者は皆、罪の宣告の下にある。
なぜならば、初めからあったものが分かりやすく示されているのに、
彼らがその光を受け入れないからである。
その霊が光を受け入れない者は皆、罪の宣告の下にある。
光を一度選択するのと、光以外を一度も選択しないというのは別だな～
クリスチャンになっても光を受け入れたことにはならないのだな～
罪を宣告する者は裁かれなければならないのだな～
罪を赦して始めて赦されるのだな～
957が言っているのは逆だな～
クリスチャンになっても光を受け入れたことにはならないのだな～
罪を宣告する者は裁かれなければならないのだな～
罪を赦して始めて赦されるのだな～
957が言っているのは逆だな～
959 ：名無しさん＠３周年：03/08/31 01:41
>>957
ある部屋に「自由」と言うと名の男と「罪の宣告」と言う名の女が居る。
居る理由は、初めからその部屋に居たことは明白なる事実だが、
誰だか知らない者たちが何かの光なるものを拒否するからである。
何かの霊が誰だか知らない者たちは全員、女の名の下にある。
よくわからんなあ。
ある部屋に「自由」と言うと名の男と「罪の宣告」と言う名の女が居る。
居る理由は、初めからその部屋に居たことは明白なる事実だが、
誰だか知らない者たちが何かの光なるものを拒否するからである。
何かの霊が誰だか知らない者たちは全員、女の名の下にある。
よくわからんなあ。
960 ：名無しさん＠３周年：03/08/31 01:43
961 ：名無しさん＠３周年：03/08/31 01:52
あれは、こうだとしてもそのようにはならないが、そのものはそこにある。
指示語だらけの文を作ってみました。
指示語だらけの文を作ってみました。
962 ：名無しさん＠３周年：03/08/31 02:01
初めがあるなら、終わりもある。
これは正しいか？
これは正しいか？
963 ：名無しさん＠３周年：03/08/31 08:51
>>962
この世は小さな始まりと終りの連続で出来ている
そして終りとは何かの始まりなのだ。
たとえ貴方が終りを認識したとしても、それは別の始まり
「全ての終局的たる終りが在るか？」という問いならば、
それは神にすら解らない、「永遠」を謳っているからだ
この世は小さな始まりと終りの連続で出来ている
そして終りとは何かの始まりなのだ。
たとえ貴方が終りを認識したとしても、それは別の始まり
「全ての終局的たる終りが在るか？」という問いならば、
それは神にすら解らない、「永遠」を謳っているからだ
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト狂 人殺し宗教キリスト狂 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト狂 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト狂 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト狂 人殺し宗教キリスト狂 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト狂 人殺し宗教キリスト狂 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト狂 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト狂 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト狂 人殺し宗教キリスト狂 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト狂 人殺し宗教キリスト狂 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト狂 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト狂 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト狂 人殺し宗教キリスト狂 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト狂 人殺し宗教キリスト狂 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト狂 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト狂 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト狂 人殺し宗教キリスト狂 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
967 ：名無しさん＠３周年：03/09/01 19:31
教と狂に規則性があるんかいや?
968 ：名無しさん＠３周年：03/09/02 04:21
自由意志 あるつもりで
戦争行く お国のためさ 神のため
自由意志で人を殺しにいきました
神様は天国に入れてくれるかなぁ
それとも 非国民になって銃殺されたほうが天国いける？
キリスト教は戦争で人殺したら 天国行きだよね？
やな宗教 広めんな
戦争行く お国のためさ 神のため
自由意志で人を殺しにいきました
神様は天国に入れてくれるかなぁ
それとも 非国民になって銃殺されたほうが天国いける？
キリスト教は戦争で人殺したら 天国行きだよね？
やな宗教 広めんな
969 ：名無しさん＠３周年：03/09/02 04:49
日本最古の戦争は紀元前1200年くらいらしい
稲作が入ってからのことだと言うから、大陸ではもっと昔からやってたんだろうな
古さで言うなら、キリスト教なんか目じゃないね
稲作が入ってからのことだと言うから、大陸ではもっと昔からやってたんだろうな
古さで言うなら、キリスト教なんか目じゃないね
971 ：1：03/09/07 01:29
人間が罪を犯す事を分かっていて神は創造してる事は明らかであると思う。
ただそこで神様は非情でバカだと断定するわけにはいかない。
そのようにバカにするのは簡単でそういう解釈は人間的な解釈に過ぎない。
では、神の創造の目的は何か？ただバカにしたりするので終わるわけじゃなく
思考停止に陥る事なくもう少し考えてみようじゃないか。
クリスチャンは特に洗礼後思考停止に陥りすぎだと思う。
こういう場は大いに利用すべきだ。
ただそこで神様は非情でバカだと断定するわけにはいかない。
そのようにバカにするのは簡単でそういう解釈は人間的な解釈に過ぎない。
では、神の創造の目的は何か？ただバカにしたりするので終わるわけじゃなく
思考停止に陥る事なくもう少し考えてみようじゃないか。
クリスチャンは特に洗礼後思考停止に陥りすぎだと思う。
こういう場は大いに利用すべきだ。
972 ：名無しさん＠３周年：03/09/07 01:59
>>968
ちょっと違います
キリスト教は戦争行って人を殺せば天国に行けると言ってる訳では
ありません
異教徒を殺せば天国に行けると説いているのです
尚、キリスト教＝イエスの考えではありません、
宗教という形態をとってしまった時点でおかしいです
（その他、自称キリスト教団体含む）
ちょっと違います
キリスト教は戦争行って人を殺せば天国に行けると言ってる訳では
ありません
異教徒を殺せば天国に行けると説いているのです
尚、キリスト教＝イエスの考えではありません、
宗教という形態をとってしまった時点でおかしいです
（その他、自称キリスト教団体含む）
973 ：bockey：03/09/07 02:35
亀頭を大事にする自由意志は必要だ。
974 ：名無しさん＠３周年：03/09/07 04:50
>>971
「人間が罪を犯す」と言っているから、君もクリスチャン？
それと
＞人間が罪を犯す事を分かっていて神は創造してる事は明らかであると思う。
この文の構造が不可解なので意味がわからん。
そして、
＞ただそこで神様は非情でバカだと断定するわけにはいかない。
と、唐突にどういう論法でこの文につながるのかもわからん。
それとこれもね。
＞人間的な解釈
人間的とは？
あなたは、前提条件として、神と人間は別物と考えているようだね。
何故その前提条件を付加しなければならないのかも知りたい。
「人間が罪を犯す」と言っているから、君もクリスチャン？
それと
＞人間が罪を犯す事を分かっていて神は創造してる事は明らかであると思う。
この文の構造が不可解なので意味がわからん。
そして、
＞ただそこで神様は非情でバカだと断定するわけにはいかない。
と、唐突にどういう論法でこの文につながるのかもわからん。
それとこれもね。
＞人間的な解釈
人間的とは？
あなたは、前提条件として、神と人間は別物と考えているようだね。
何故その前提条件を付加しなければならないのかも知りたい。
975 ：1：03/09/09 02:34
自分はｸﾘｽﾁｬﾝですよ。
神は創造する時にｱﾀﾞﾑとｴﾊﾞが神に逆らって
禁断の木の実を食べてしまう事ぐらいご存知
であったということです。
神に逆らい、罪を犯す存在であったとしても
神は人間を創造したというところに深奥なものがあると思います。
神が非情でバカだというのは最初から人間が
罪を犯さない従順な存在を創っていればよかったじゃないか！？
と誰もが思うところから来ています。
人間的とは聖書の御言葉からそれた考えの事です。
＞あなたは、前提条件として、神と人間は別物と考えているようだね。
何故その前提条件を付加しなければならないのかも知りたい。
これは言ってる事よく分かりません。
神は創造する時にｱﾀﾞﾑとｴﾊﾞが神に逆らって
禁断の木の実を食べてしまう事ぐらいご存知
であったということです。
神に逆らい、罪を犯す存在であったとしても
神は人間を創造したというところに深奥なものがあると思います。
神が非情でバカだというのは最初から人間が
罪を犯さない従順な存在を創っていればよかったじゃないか！？
と誰もが思うところから来ています。
人間的とは聖書の御言葉からそれた考えの事です。
＞あなたは、前提条件として、神と人間は別物と考えているようだね。
何故その前提条件を付加しなければならないのかも知りたい。
これは言ってる事よく分かりません。
976 ：名無しさん＠３周年：03/09/12 02:15
【研究】「ヒゼキヤ王の水道」を確認、聖書の記述は史実－英科学誌
1 ：パクス・ロマーナφ ★ ：03/09/11 07:23 ID:???
イスラエルに残っている地下水道の遺跡は紀元前７００年ごろ建造された
もので、古代ユダ王国のヒゼキヤ王（在位紀元前７２７～同６９８年）が水
道を造ったとの旧約聖書の記述は史実であることが確認された－。
１１日発売の英科学誌ネイチャーは、イスラエル人学者らによるこのような
論文を掲載した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030911-00000176-jij-int
977 ：名無しさん＠３周年：03/09/12 05:49
やっとるかね？
978 ：名無しさん＠３周年：03/09/12 06:19
意志、意思、石、医師、遺志 ・・・一体どれなの？
979 ：1：03/09/12 15:26
>>978
自由石←なんかこれ気に入った
自由石←なんかこれ気に入った
980 ：名無しさん＠３周年：03/09/12 23:51
981 ：名無しさん＠３周年：03/09/16 11:13
今まで黙ってたけど、俺、飛行石持ってるぜ
982 ：名無しさん＠３周年：
これからのトレンドは胆石さ。