☆　宗教音楽についてﾏﾀｰﾘ考察するスレ第二小節☆

正教の無伴奏楽曲、バッハのコラール、モーツァルト、フォーレ、
教会賛美歌、賛美歌�U、典礼聖歌

なんでもﾏﾀｰﾘ考察してみましょう☆

声明や楽所の方も大歓迎☆

でも荒らさないでね（いや〜ん★

第二小節だもん。ちょぴーりづつね☆

２げっとですの

ｷｴﾍﾍ　ｵﾚは宗教板はあんまり見ないんだがな。
(荒れるﾖｶｰﾝ）

　ネタはないなあ。

あの〜★

クラ板とまちがいまつた★

スレ削除してくれるでしょうか？

今だ！ｾｸｰｽしながら2ゲットォ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　
　　　　　　　 ∧∧
　　　　　　　（ﾟДﾟ ）　　　　　　　　　　　(´´
ｱｱﾝ !　 ∧∧⊂　 ヽ/　　　　　　　(´⌒(´
　　　⊂（>o<*⌒ ｀つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　し'￣￣　　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ


　　ﾄﾞｯｺｲｼｮ・・・・・・・・・
　￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　 (´´;;
　　　　　∧∧∧∧　　　　　　　　(´;;
　　〃　（>_<*）Д-）
　〃　⊂(｡(｡ つと｜　ｸﾞｨｯ
　　　〃 　> y　） /〜)）
　　　　　 .し'し' Ｕ


何見てんだｺﾞﾙｧ！！
￣￣￣￣￣￣∨￣￣
　 ﾊﾟ　　∧∧ ∧∧　　ﾊﾟ
　　ﾝ　（ｎ｡ｎ*）ﾟДﾟ）　　ﾝ
　 　 　（.ﾉ(し⊂ﾆノ　)）
ﾐﾅｲﾃﾞｪ > y　） /≡〜
　　　　 .し'し' Ｕ

（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ 　チョー余裕で２ゲットでちゅ〜！！！
ボクチン２ゲットの天才でちゅね〜　もう誰にも止められないでちゅー！

>>3

しくしくしくしく★

クラ板にも作りますた★

こちらは無効ということで、なんとかご勘弁を★

削除人じゃないしなあ。以来出して聞かれたためしがないんだが。

うひーん★

じゃあ自然消滅してもらうでぽぉ★

みなたん、クラ板へ移動よろぽき★

イメクラ板？

　

　

（＾＾）

　

　

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

　

　

　

　

　

　

　

夜犯君、しっかりして！

http://www.coolnavi.com/

♪咎ある者　塵よりよみがえる日　その日は涙の日。

この日はノン・クリスチャンがすべて地獄に投げ込まれる日である。

　

　

　

あの頃に帰りたい

　

カプチーノ最高

age

ゲームとかで使われる架空の宗教の音楽もいいよな

信長の野望のテーマ曲はいいね

クラ板の落ちちゃったんですか？

オチ田っぽい＜くら板

＜尾平ジャスコ冤罪事件　情報公開請願署名のお願い ＞

去る２月１７日に三重県四日市市で誤認逮捕された６８歳の男性が亡くなられました。
死因は「高度のストレスによる高血圧性心不全と不整脈」と発表されましたが、
この「ストレス」は逮捕・制圧の際のストレスである可能性が指摘されています

「泥棒」と叫んだ女性が姿を消し目撃者もいない状況で
後ろ手に手錠をかけ２０分間うつぶせで押さえつけた行為について、
四日市南署は「一般的な制圧行動だったと思う」と述べ適切な対応だったと発表しました
（呼びかけ文より、以下略）
---　　　---　　　---
この事件のまとめサイトで、情報開示と真相究明を求めるＷＥＢ署名が始まりました。
事件の風化を食い止める為に、ぜひご協力をお願いします　<m(__)m>

まとめサイト：三重県四日市尾平ジャスコ冤罪事件
http://mindcom.hp.infoseek.co.jp/
署名ページ
http://cgi.f33.aaacafe.ne.jp/~mindcom/index.php

↓運動の中心スレ
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1078372871/l50

MORRISSEY
http://www.morrisseymusic.com/

フォーレの、レクイエム作品　４８
アニュス・デイで癒されました。

マリア

日本のポップスの多くは仏教の世界を知っている人たちの作品
宗教が創作意欲を刺激することは間違いない。
法華の世界を感じさせる歌詞、メロディーが多い。

ほうけ？

★★★　緊急フォーラム：音楽を自由に選択出来る権利を！　★★★

『街から輸入盤CDが消える!?』

日程：6/15 （火曜日）

時間：8:30pm〜10:00pm （ドリンク代として￥300頂きます。)

会場：METRO　京都市左京区川端丸太町下ル京阪丸太町駅2番出口

ゲストスピーカー：高橋健太郎 (音楽評論家) 京都、滋賀のCDショップの方々（予定）

LIVE有り！

http://www.metro.ne.jp/forum20040615.html

「ラフマニノフの晩祷」
　初めて聴いた本格的な正教会聖歌だった。
　正教に改宗したきっかけのひとつ。

＞ラフマニノフの晩祷
秋にまた演奏会があるですね。

　‌‌‌‌‌‌‌‌‌

ウインクは最高

　ヴェルディのレクイエムを聴きに行った。普段は殆ど正教会聖歌くらいしか
聴いていないが、演奏が素晴らしかった。とくにメゾ＝ソプラノが白眉。
　竹本節子っていう人。包容力と艶のある、それでいて円熟した宗教曲の歌いっぷり
をみせてくれた。一緒に行った老貴婦人も「あれはすごかったわねぇ…」と言って
いた。本人はモーツァルトの方が好きらしいけど（笑）。

>>49
私も、その曲は好き。

ロシア聖歌集のCDも持っているけれど、
ロシア語はぜんぜんわからない。

　>>50
　どんなＣＤです？

>>51
『ロシア聖歌集』パリ・ロシア正教大寺院合唱団
1975年2月　パリ　ステレオ録音
指揮　オイゲン・エヴェッツ　　PHILIPS

イヴァノフ、ニコルスキー、ソコロフ、ガードナー、
コンバニエスキー、ボルトニアンスキー　などの曲が収録されている。

　>>52
　あ〜私の持っているＣＤではないですね。以下に正教会聖歌も扱っている店の
リンク貼りますね。最近国内版ではあまり出ていないので輸入ＣＤで手に入れ
るしかなくなってますが。
　ttp://www.shinsekai-trading.com/　（新世界レコード社）

　後、お勧めのＣＤ。
　ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FGGK/qid=1096457903/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-0989993-9449119

>>53
ああ、ラフマニノフは正教の曲もつくっているのか。
そういえばピアノ専攻の友達がラフマニノフの鐘という曲を、
よく弾いていた。

ありがとう。

>>54
　どういたしまして。

>>55
御茶ノ水の正教の教会に行った。
献金として300円を請求された。

　‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌

http://real-od.stream.ne.jp/vod/ntv/ir11/01_01.rm
hrtsp://real-od.stream.ne.jp/vod/ntv/ir11/01_01.rm

ドラクエ8の教会の音楽、「ひいらぎかざろう」の3行目に似てる部分があったきがする。

ASIAN KUNG-FU GENERATIONって良いよね。
ロックしてるよね。
日本のミュージシャンでロックしてる人いなかったけど
このグループ、日本初のロックグループだよね。

　モーツァルトの音楽には、高い高周波が含まれており、様々な症状が改善し
た話を聞きます。この世に絶対的なものはないので個人差は、あります。変な
カルト教団に関わるよりも1枚数百円から数千円のＣＤでリラックスしたり、
癒さされる事はいいかも。カルトにぼったくられるよりも、良いと思う。ＣＤ
くらいだったら音楽鑑賞の手段として一生使えるからね。誰にも迷惑かけない
し、どこの教団にもかかわらなくてもいいです。

>>45
＞正教に改宗したきっかけのひとつ。
改宗する前は何教を信じていたんですか。

シャルロットチャーチのdream a dream♪いい。
rmの映像付きでもってるんだけど
upの仕方がわからん。

今週は聖週間ですね。
もう受難曲を聴かれましたか？

結局受難曲は聴いてないや…
カトリック教会で復活の主日に歌う「復活の続唱」は名曲だよ！明日歌うところもあるかもね。

今日はカルドーソの「死者のためのミサ曲」でも聴くかな。

俺はフォーレの「レクイエム」あたりを聴くよ。

ヴェルディの「レクイエム」も秀逸だよ。

ペルゴレージ「スターバト・マーテル」

メシアン「幼な児イエスへの20のまなざし」

ジョスカン・デ・プレ「ミサ曲《ロム・アルメ》」

バード「モテット《アヴェ・ヴェルム・コルプス》」

カトリック東京カテドラルのオルガンは甘くていい音がする。
このオルガンの録音で、メシアンの「永遠の教会の出現」をきいています。すばらしい。

>>73
その曲はまだ聴いていないな。機会があれば聴いてみます。

で、俺も曲紹介。
ブクステフーデ：カンタータ「私たちのイエスの肢体」「これぞ神の御子の勝利の日」

アルカデルト「アヴェ・マリア」

バッハ「カンタータ第140番《目覚めよ、と われらに呼ばわる物見らの声》」
　　　「カンタータ第147番《心と口と行いと生きざまもて》」

考察しようよ！

「考察しよう」とか言っておきながら、自分は何もしないんだからねえ、イケズ。

まあ、じゃネタ振りもかねてお題を一つ。
ルネサンス期の作曲家ジェズアルドはルネサンスの前衛音楽家と呼ばれている。
実際、不協和音の多用・異様に多い転調など、当時にしては極めて斬新な手法を使っている。
彼の音楽を実際に聞いてみると、当時の他の作曲家の曲と比べると極めて不安感を感じさせる面が大きく、とても安心感が得られるような最近流行の「癒し」の音楽からは程遠い。
しかし、芸術音楽として聴く限りは極めて完成度の高い、魅力的な音楽ではある。
ところで、彼は自分の実の妻を殺したことでも有名だが、やはりそういう半生・生き様が彼の音楽には反映されているのだろうか。
彼は妻を殺したことを悔い、神の許しと憐みを願ってこのような音楽を作曲したと人は言う。
彼の魂が救われる事を願いたい。

で、スレの流れに従って曲紹介。
そのジェズアルドの「聖土曜日のためのレスポンソリウム」

嫌みな言い方だね。

まあまあ・・・・・



┃彡 ｻｯ

ブクステフーデ「来たりませ聖なる御霊、主、神よ」

アレグリ「ミゼレーレ」

かつてはヴァチカンのシスティーナ礼拝堂でしか演奏が許されていなかったという禁断の曲です。
いわゆるポリフォニーであって、複数のメロディーが絡み合いハーモニーを奏でるかなり複雑な曲なのですが、
モーツァルトが一回聴いただけで全ての声部を記譜できたという逸話も残っている名曲です。
タリス・スコラーズの演奏がお薦めかな。

>>55　XYZさん
ラフマニノフは正教の奉神礼？（カトリックの典礼にあたる語を失念いたしました。
ごめんなさい。教えてください。）にこそ！偉大な功績を残した、ということが、
日本では殆ど知られていないのは実に残念ですね！（もっぱらピアノ・コンチェルトだけ！）
たしか、チャイコフスキーやリムスキー＝コルサコフも正教の作曲をしていなかったでしょうか？
（記憶が定かでありませんので、誤りだったら失礼。）

ところで、ヨハネ・パウロ２世の葬儀ミサはご覧になりしたか？
あのミサの後半でカトリック東方典礼の司教団が歌っていたギリシア語聖歌
（歌詞ははっきり理解できまｓんでしたが、『死をもて死を滅ぼし』と聞こえました。
復活賛歌でしょうか？？）にいたく感動いたしました。日本の正教会では、あのメロディー
の聖歌が歌われていますでしょうか？またもし歌われているとしたら、歌詞をご紹介
頂ければ、と存じます。厚かましいお願いですみません。

また、正教会では実に奥ゆかしい味わいある文語を使われていらっしゃいますが、
ときとして、ギリシア語や、中世ロシア語などの原語で歌う機会もあるのでしょうか？
重ねて厚かましい質問ごめんなさい。

　>>83
　ラフマニノフ含めた正教会聖歌について考察している、ニコライ堂青年会内の
コラムです。↓
　＜A. A. アルハンゲルスキーの聖歌＞
　http://www.geocities.jp/ynicojp2/column3.html

　リムスキー＝コルサコフの作曲したとされる「ヘルヴィムの歌」をニコライ堂聖歌隊
は復活祭に歌っています。
　また、チャイコフスキーの作曲したとされる「万民をも」も、ニコライ堂では歌って
います（僅か数小節分ですが）。
　ただ、チャイコフスキーの作曲した聖歌は、正教会内では賛否両論です。否定的な人
曰く、音楽形式が著しく西欧に傾いている、教会の祝福を得る手続きに問題があった、
等など…。私は好きですが。ウクライナや、西欧の影響の大きい地域では好んで用いら
れるようです。

＞日本の正教会では、あのメロディーの聖歌が歌われていますでしょうか？
　日本正教会では、ごく僅かな例外を除き、ギリシャ式聖歌は歌われていません。
　ごく稀に、ニコライ堂でギリシャ聖歌を歌う誦経奉仕者がいたりしますが、
本当に稀なケースです。おそらくご指摘の聖歌の歌詞は
　「ハリストス　アネスティ　エクニェクロン　サナート　サナート　パ　チンサス
ケチース　エンチス　ムニマシン　ゾイン　ハリサメノス」
　（ハリストス死より復活し死を以って死を滅ぼし墓にある者に生命を給へり）
　かと思われます（文節は適当です、すみません…ギリシャ語に通じていないもので＾＾；）

＞ギリシア語や、中世ロシア語などの原語で歌う機会もあるのでしょうか？

　主教に対する挨拶「イス　ポラ　エティ　デスポタ」はギリシャ語で歌いますね。
　教会スラヴ語は「ゴースポジ　ポミールイ」（主憐れめよ）などは歌います。
　しかし、主体はあくまで日本語です。

>>84XYZさん
早速に詳細かつ心ある御返事有難うございます。
私が誤って血圧降下剤を処方してしまったようで^_^;元気を出してください！！！

『ハリストス死より復活し死を以って死を滅ぼし墓にある者に命を給へり』
…………いいですなあ！！！西方表層野蛮教会では耐えて久しい言祝ぎがあります！
また、すばらしいコラムのご紹介ありがとう！重ねて御礼申し上げます。

当方、正教の奥ゆかしい感謝の言に無知ですので、ローマ式で失礼。

ＤＥＯ ＧＲＡＴＩＡＳ ＴＩＢＩ ＧＲＡＴＩＡＳ ！

　>>85
　こちらこそ、丁重なご返事をありがとうございます。低血圧はいつものハンドル化
しております＾＾；、お気になさらないで下さい。

　お教えしたお祈りは、復活祭期中、ずっと歌われる「復活の讃詞」です。
　各地正教会で聞くことができます＾＾

　Pax Domini.

　>>85
　復活祭期中は、信徒は「ハリストス復活！」「実に復活！」と挨拶します＾＾

　ハリストス復活！

シベリアに抑留された香月泰男という画家が書いてましたね。
「キリストはよみがえりたまえり」「キリストはよみがえりたまえり」人々はそう言って、抱擁しあう。
（中学生のときに読んだのでうろ覚えだったのですが今ほど、用語に正確を期さなかった時代です。正教の信徒さん、ご寛容を）
あのスターリン時代、ロシアの人々が、そういって抱き合う。

ここで、彼が描いたロシア人が
、無神論なのでシベリアに送られているのか、それとも、働いてくれれば宗教信じててもかまわんよ、猫の手でも借りたいからなと
いう程度で黙認されていたのかはわからないのですが。
なお、グルジアですが、映画『ピロスマニ』の美しい場面参照。

あのあのあのあの〜ぉ
前奏曲、でお勧めのなにか紹介してください。（土下座）

>>87XYZさん
実に復活！！！＾◯＾（三回唱えますか？）

>>87XYZさん
西方表層野蛮教会では、もう御昇天してしまいました…。
一足お先に『ガリラヤ』で、お待ち申し上げております。^^↓
http://www.febcjp.com/net/greg_top.html

>>88さん
もう昔ですが、教父神学の研究グループの紀要に、ブルガリア正教の
総主教睨下へのインタビューが記載されていました。
睨下のお言葉を思い出しましたので、憚りながら披露させていただきます。
インタビュアー『睨下、この長くて厳しい時代（共産党時代）を正教が生き抜き、
伝承を伝えることができた理由は、どこにあるとお考えですか？』
総主教『（上を指差しながら）天に！』

>>89さん
『フレスコバルディー』あたりが無難では？地味ですけど！
どうせなら、グレゴリオ聖歌の入祭唱(�Tntroitus)『Spiritus Domini；主の霊は』か、
賛歌（Hymnus)『Veni Creator Spiritus；来たり給え、造り主たる聖霊よ』
の主題を展開する、派手なインンプロビゼーション（即興）キボンヌ！！！

晩祷といえば・・・
ラフマニノフの晩祷は、たしか僕が七十年代前半にビクターレーベルで初めて大々的に紹介されたのではなかったでしょうか。
レコード芸術のビクターの広告に「今年の冬は、伝統の第九か？　それとも初登場の晩祷か？
とあって、当時のレコードの価格からして、「両方ほすぃ」と指をくわえていた人は多かったのでは？

宗教板の皆様こんいちは。
突然の書き込み失礼します。

音楽を聴くのではなく、演奏に参加してみたいという方はいらっしゃいませんか？
現在、２ちゃんねらーだけでベートーヴェンの第九を演奏する企画が進行中です。
◎ 募集パート：Vn.Va.Vc.Cb.CFg.Hr.合唱全パート・裏方さん
◎ 連絡先：(ﾀﾞｲｰﾋｮ、矢野)[email protected]
◎ まとめサイト　http://roo.to/clapro2ch/
◎ クラプロWiki http://clapro2ch.pupu.jp/wiki/
◎ クラプロ板　http://jbbs.livedoor.jp/music/9144/

歌が初心者の方は相談に応じます。
歌も楽器もﾀﾞﾒ...という方は裏方スタッフとして参加してみませんか？

現行スレ　　【第九】2chｸﾗｼｯｸプロジェクト第８番【全楽章】
　　　　　　　　　http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1115572102/

>>95
宗教音楽じゃないでそ

†主の平和。キリストの栄光∞
グレゴリオ聖歌を愛する方、興味をお持ちの方に『よきおとずれ』のお知らせです。^^
今度の日曜日、2005年5月22日（日）午前10時30分より、東京都東久留米市の、
『聖グレゴリオの家　宗教音楽研究所』（西武池袋線東久留米駅下車）に於いて、
南ドイツミッションベネディクト会ザンクト・オッティリエン大修道院大修道院長
（アパス：Abbas)エレミアス・シュレーダー睨下司式により、『（至聖なる）三位一体』の主日ミサが
言祝がれます。
※※※↓『聖グレゴリオの家』HPアドレスはこちらです。^^（住所、電話、案内地図記載あり）
http://www.gregorio.jp/institute/

>>97の続きです。連投すみません。
�@睨下が治められている、ザンクト・オッティリエン大修道院は、地上に遍く教会
に於いて、フランスのベネディクト会サン・ピエール・ド・ソレム大修道院などと
並ぶ、正統的典礼およびグレゴリオ聖歌研究・復元・伝承、並びに啓蒙の最も盛んな
ところのひとつです。
�A当日のミサ聖祭は、
�@）睨下のみが司式なさる場合には、ミサ問答と通常唱、並びに固有唱すべてが
ラテン語・グレゴリオ聖歌による歌ミサ形式で、
�A）日本人の神父様が共同司式又は助祭をなさる場合には、ミサ問答の一部と通常唱、
並びに固有唱がラテン語・グレゴリオ聖歌による歌ミサ形式で、
言祝がれると思われます。
�Bもしラテン語およびグレゴリオ聖歌に明るくない方でも、付属聖堂入り口で、
きちんと編纂されたラテン語＝日本語対訳のミサと聖歌の式次第を配布下さると
思われます。このため遅くとも開式30分前には現地に到着しておいた方がいい
でしょう。
�Cグローバリズム進むこの日本にあっても、教会に於いて、
イ）欧州の本家本元の高位聖職者が来訪し、司式なさる典礼に与ること
ロ）教会の典礼共通言語であるラテン語で、人種・国境を越えて歌い言祝ぐこと
ハ）第二バティカン公会議後制定のラテン語、グレゴリオ聖歌の典礼に与ること
二）公会議後飛躍的に進んだ典礼及びグレゴリオ聖歌セミオロジー
（古楽譜記号解析解釈学）の成果と実践を主の典礼に於いて味わうこと
これらの機会は無に等しく、今回は稀有なチャンスであると申せましょう。

少しでも興味がおありで、ご都合が付くようでしたら、是非お出かけください。^^

睨下じゃなくて猊下ね。

┃・）ノ よろしく

>>99さん
わざわざご親切にご指摘下さり、ありがとうございます。^^
気づきませんでした。(^^ゞ

激しく遅レスですが、ロマヌスさん

自分ローマ司教・教皇首位権に従う者なんで気になったのですが、
ロマヌスを名乗りながら西方表層野蛮教会とおっしゃるのはどんなおつもりなんですか？
東方がお好きで西方が表層で野蛮だと公然かつ一方的におっしゃるなら東方教会に移ってはいかがでしょう。

自分は西方教会が表層的だとか野蛮だとか言われる理由が説明されないと納得できません。

ただ謙遜の気持ちを表したかったのかもしれませんが、キリスト教徒の謙遜の美徳は信仰に立脚したものであって、キリストの体である教会を貶めることではないと思います。

>>101さん
私は教会の中の実存主義、近代合理主義に基づく存在論的な理念と理屈が
好きになれません。
例えば、漁師ヨハネの『アルケーにロゴスあり』という告白です。
なぜ、『始めに言葉があった』と訳すのか？
『ロゴス＝仕手＝かしこきもの＝智恵の光＝般若の光』を『ことば』と
してしまう。『言葉』とは『言即ち事の端っこ』のことです。
どうしてアルケー『原始根源＝未明』は『ことのはしっこ』なのか？
そこにひそむ動機はなにか？
ああ、ギリシア語ロゴスはラテン語ヴェルヴムね、それは英語でワードね、と
どんどん理屈で翻訳してしまう。同様に、古い写本には存在しなかった
章や節をつける、（霊のカリスマに満たされて、ヨハネが、それを記して
おかないでは死ねなかった！から遺した『ひとつの眺め』を分断してしまう）
現在形で記されている箇所を、ああ、これは過去に起った出来事
だから過去形ね、と過去形に訳す（こうして今に語るロゴスの運びが死んで
しまう）、どんどん理屈と理念による陳腐化、均質化、規格化が進んで
いきます。
私は今の教会に蔓延っているこうした理屈、理念を『西方（西洋）表層野蛮主義』と
称し、典礼から聖書研究、養成、ミッションのあらゆるところで、
『こどものあそび』はもう止めましょう、といいたいんです。

この眺めは理屈でも、理念でもないので、それらでは捉えられません。
あなたが、霊的動機にもとづいて、我の根（虚栄心や恐怖心によるエゴイズム）
を砕いていき、ほんとうに神さまのことだけを考え、
具体的に従うのなら、その道行きの中で摂理的に出合い、与えられる
『ときと場』があるでしょう。

>>101さん
しかし、教会にはすばらしい伝承がのこっています。
とくに芸術、とりわけ『グレゴリオ聖歌』を始めとする
教会二千年の豊かな音楽伝承は特別な樹液、ロゴスの息吹き
を豊かに運びます。
そして、公会議後のグレゴリオ聖歌セミオロジー（古楽譜記号解析
解釈学）の成果により、9世紀から11世紀のオリジナル写本の
音楽表現が可能になり、ロマネスクの作者が感じ、眺めていた
ロゴスの豊かな運びが、この現代に蘇りつつあるのです。
こうした伝承はこれからも掘り下げられ、広められ、伝えられなければ
なりません。

ロマヌスさん
実存主義や存在論の理解については、早い段階で挫折してしまったため、理解ができていません。
またギリシャ語に関しても、まったく不勉強です。
以上をお断りしておきます。

ロマヌスさんが例としてあげられた箇所は正教訳でも同様です。また章節もふってあります。
章節については聖書の改編を防ぎ、引証をしやすくし、異なる言語に翻訳されても対応できるようにする意味があります。
この作業をした人たちも深い信仰と情熱をもっていたでしょう。
確かに、やむにやまれず書かれた貴重な文書を分断されてしまったというのも事実です。
しかし意味もなく分断しているのではなく、相応の理由と動機がありました。
新共同訳の見出しは過剰ではないかとも思いますが、それとて「子供の遊び」ではありません。

よって、これらを理由に東方正教に対してことさらに西方を表層的で野蛮であるという必要はないのではないかと思います。

原点にさかのぼって検証できるロマヌスさんは、恵まれた知識をお持ちだと思います。
結果から評価するばかりでなく、「なぜそうなのか」も考えれば、表層的で野蛮に見えるものからも引き出せるものが多いかと思います。

つづき

不遜ながらロマヌスさんの書き込みにある「ヴェルヴム」については、ヴェルブムと表記するのが妥当です。ラテン語ではverbumとつづられます。

ラテン語の"verbum"と英語の"word"は意味が近いかもしれませんが（言語の歴史についても不勉強です、すみません）、それらと意味の幅がずれる「ことば」は一対一対応的に訳されたわけではないと思います。
現代の英語から日本語への訳であっても、悩んだ経験がおありでしょう。同じことではないでしょうか。

現在の訳を「陳腐化、均質化、規格化」しているとおっしゃるのであれば、どうぞギリシャ語なりヘブライ語なりから訳して、ここに書いていただきたいと思います。
きっと皆にとって新鮮なものになるでしょう。
ネット、２ちゃんねるであれば、私訳を多くの人に発表することもできるわけですから。

つづき

教会における音楽芸術について

古い歌に優れた精神性が感じられるのは事実です。いわゆるグレゴリオ聖歌のすばらしさには異議がありません。それが再現されるのは喜ばしいことです。

それに対し新しく作曲された聖歌には古い時代にみられる美しさを感じにくいかもしれません。

私自身、現在の典礼聖歌に物足りなさを感じたことがあります。
しかし、聖歌隊奉仕のなかで、日本語に密着した聖歌に込められた神への深い理解と信仰をだんだん強く感じるようになりました。

ロマヌスさんが現代日本の典礼聖歌をどう評価されるか、興味があります。

長々と失礼しました。

夜も遅いので、今夜はこれにておやすみなさい。

>>101さん
あなたの教会への思慕の深さを、とても頼もしく、また有難く思います。
どうぞその思いを大切になさってください。

〔1〕ラテン語のカナ表記につぃては、仰る通り。ごめんなさい。
〔2〕教会観と聖書解釈、並びに『日本の』典礼聖歌の典礼学的評価
については『†カトリック135†』スレや
『【これで】典礼を考える　Part11　』で語らいましょう。
私のHNを呼んでくだされば、対話しますよ。(^^♪

さて、ここでは、『日本の』典礼聖歌に対する私個人の音楽嗜好
について吐露しておきましょう。
そのあまりの少なさに驚かれることでしょう。
高田先生が帰天なさった今、心なら、ほんとうにある方だった、
と申しておきたいです。

>>101さん、>>107の続きです。
�@317番：『キリストは人間の姿で現れ』
秀逸！と思う作品です。単純で単旋的な進行なから、
『ともにあるかみ』の豊かさと広がり、深みを運びます。
この聖歌集の中で、『典礼暦年・典礼季節』を感じることのできる、
数少ない聖歌のうちのひとつだと思います。
�A451番〜455番：『やまとのささげうた』
典礼委員会の通常文（キリアーレ）テキストに整合しない、という
ただそれだけの理由で、なんで『付録』に押し込められ、
歌隊と歌隊指導者からも顧みられること少なく実質的に『お蔵入り』
にされているのか、私には理解できません。
高田作の代表作といえば、『みずのいのち』とこれでしょう！
できれば二十六聖人や、聖フランシスコ・ザビエルの記念日など、
日本ゆかりの記念日のミサ聖祭で、笙、篳篥、箏、理想的には
『雅楽管弦の雅』で歌いたいものです。
�B8番：『荒地のかわき果てた土のように』
生前先生が自身最高傑作である、と仰っていた曲です。
私の嗜好からは外れますが、敢て例示したのは和音と音楽展開の
手法が、日本の『演歌』のそれとそっくりだからです。
先生はこの曲を再三、さらりと歌うように、指導なさっていました。
けれども、教会で、『ヨゼフおじさん』と『ルチアおばさん』が、
まるでカラオケの十八番を歌うように、自慢の『こぶし』と
ビブラートで悦に入るのを聴くにつけ、さぞや先生はあの世でお嘆き
になっているであろうと同情するとともに、『（典礼）聖歌の土着化』
の信徒としての飾らぬ答えとはかくあるのか！と、典礼委員会や聖歌
作曲者、指導者が意図せぬ波及効果（意図しているのかも知れない！）
に、大いに興味を持つ曲ではあります。

�C216番：『感謝の賛歌』高田作のほかに、好きな曲。端折らず、
しかもインテンポで適切に歌われ、オルがニストが巧みにレジストレーション
と技量で支えられるのなら、実に堂々としてよし。この曲なら、パイプ・
オルガンの響きにも負けないでしょう。

しかし、8〜9小節♪『(4/4)てん地―に―み〜〔３/４！〕つうう天の』の拍子とインテンポ、
12小節♪『ホ―ザア⌒ンナ―−。！ほむべきか─な＿』のレガートとアインザッツ
（歌いだし）は、歌隊指揮者のタクティング（運指）とアーティキュレーション
、並びにフレージングのセンスと技量、それを支えつつ（会衆が端折らず
遅れずインテンポで歌えるように自然に）導く（パイプオルガン）オルガにスト
のレジストレーション（大抵の場合ストップを地味に閉めすぎ失敗する）の妙
とある種『教会オルガニストとしての』即興的センス、並びにこれらの役割の
調和と連携が必要で、すこしでもこれらが乱れると曲想が台無しになって
しまう、という、ある意味、『簡単そうにみえて恐い曲』です。(^_^;)
（もっとも、グレゴリオ聖歌のセミオロジック（古楽譜ネウマ記号解析解釈学的）
な歌唱・音楽表現と研鑽、ラッススやパレストリーナ、あるいはシュッツ、バッハ
とその周辺のコラールに長けていればなんということはないのですが！）

意地の悪い動機なら、日本の典礼聖歌でその歌隊と歌隊指導者（歌隊長）
ならびにオルがニストのレベルや研鑽度を、引継ぎのときに『めやす』と
したり、あるレベル到達の『テスト』としたり、その教会に行って『知る』
ことの出来る、おもしろい曲です。（こんな眺めに興味はないですけど！）

>>101さん、>>108の続きです。
↑ざっとこんなところでしょうか？あくまで私見です。
結論として、既に『日本の』典礼聖歌は小教区に普く広がり、歌われているので、
それでよしとして、正直、あまり、私の音楽研鑽と音楽表現の対象ではありません。
以上です。(^^♪

ロマヌスさん、丁寧なお返事に感謝しつつ、時間が経ってしまったことをお詫びします。

とりあえず、あげておきます。

53．【これで】カトリックの典礼を考える　Part11
＞＞924さん　“MAGNIFICAT ton royal (6ton)”について。
そうですね。ノートルダムのLP（CD再販含む）の他に、ネットで聴くことはむずかしい
ようですね。フランス（とりわけイル・ド・フランス地方）の信徒さんなら、誰でも知って
いるようなポピュラーな曲なんですけれどもね………。

�@楽譜を入手したいのなら、【グレゴリオの家】にありますよ！ただし、電話で委細を
照会できたとしても、楽譜をネットやFAXで入手するのはむずかしいし、もしできたと
しても、そこはご遠慮頂きたいものです。

�A実際の典礼で曲を歌いたい、聴きたいというのであれば、今でも【グレゴリオの家】
の晩課（Vesper；夕の祈り）で歌えますよ。(^^♪（楽譜も一緒に入手できるでしょう。）

�B※もうひとつ、ネットラジオを聴けば、結構な確率でライブを聴けるとおもいますよ。
ぜひお試しあれ。(^^♪　フランスのカトリック放送局“RADIO NOTRE DAME”では、
こんど６月２６日（日）現地時間16時（今はサマータイムなので、時差7時間。日本時間
では23時）から、
パリ、モンマルトルの丘にある、サクレ・クール寺院の晩課（Vêple au Sacré Cœur)の
ライブ録音を聴けるんですよ！ただしそれには、“Real Player”のプラグ・インが必要
です！この番組、同じ時間帯に、ノートルダム寺院のミサ！のライブと一週毎に入れ替わり
です。ココでチェック(*^^)v↓
http://classicradio.hp.infoseek.co.jp/

>>101
216番は構造上、決定的な欠陥を抱えていると思います。
「〜聖なるかな、万軍の神なる主。主の栄光〜」とならなければならないのに
「〜聖なるかな。万軍の神なる主、主の栄光〜」となっていますね。
メロディーは最後の「聖なるかな」の「な」は付点２分音符、そしてその後に
４分休符が来て完全にメロディーが終わっている事をアピールしてます。和声
は「聖なるかー」が�Y→�W→�T（３転）→�W、「な」が�Tです。和声的にも完
全にピリオドが打たれてしまっている。
ここまで派手にやられると、作曲者自身が「聖なるかな。万軍の神なる主」だ
と勘違いしていたようにしか考えられません。作曲を始める前にテキストの分
析が不完全だったのでしょうか。
「主よみもとに」という曲がカトリック聖歌集に載っています。これはある作
曲家の受け売りですが「登る道は十字架にありとも、など悲しむべき」という
歌詞が、旋律と和声によって「登る道は十字架に。ありともなど悲しむべき」
と意味不明な文章になっているのです。事実私は「ありともなど」だと思って
いました。
同じように216番も曲があることによって言葉の意味が通らなくなっていると
感じます。これは本末転倒であると思うのですが。

>>113さん
そうですか。私はとかく静的で躍動感に乏しい「日本語の」典礼聖歌の中にあって、
めずらしく躍動感があって、堂々としていて、好きですけどね。芸術と音楽の嗜好は人
それぞれですね。わたしは典礼ではほとんどグレゴリオ聖歌やラテン語多声の合唱曲
（ラッスス、パレストリーナ、ビットリア、モンテベルディーなど豊富）、並びに
ドイツミサ由来のミサ通常唱しか歌いませんので。(^^♪

もし私が終止型と４部休符が嫌だったとしたら、
その休符はただ！あるわけではないのだから、トランペット管などを使ったど派手な
ファンファーレ風のインプロビゼーション（即興）でも一発かましてやりますけどね。(*^^)v
（もちろん冗談ですよ。日本の現状では、典礼委員会にも、小教区の典礼担当や教役者、
オルガニストにさえ、「即興で補う、とか、即興を楽しむ」なんて発想は皆無に近く、
それどころか「日本人の感性に合ったオルガンと音色」なんていいだす始末です。もしやった
らひと悶着起こるに決まってます。）

日本の教会一般について忌憚無く申せば、典礼音楽をティヤールやラーナー神学理論でもって
こねくり回したあげく、型に押し込んでしまうのが好きなんですよね。
F神父（SDB）なんて、せっかく即興がお得意なんだから、もっと派手に堂々となさればいい
のに、おとなしいのばっかり！
みんな牙や爪を抜かれ、去勢されたみたいになってしまって、つまらないことこの上ないです。
（´�ω・｀）

私はといえば、ティヤールやラーナー神学の影響を受けることも無く、興味もないですし、
典礼はじめ、CDなど音楽媒体を含めて、「日本語の」典礼聖歌に触れる機会はほとんどない
ので、なんの問題も不平不満もないんですけどね。(^^♪

>>114
何も伝わらなかったようですな。自分から振っといて申し訳ないが、話に共通
点がないようだ。お互い好きなようにやりましょうや。

>>115さん
洗者ヨハネ誕生の言祝ぎをもって誉れ高き日をわれらに示される神よ、
あなたの民にこころ躍る慧を与えられよ。
すべての人の極まる至高を救いの道に導かれよ。
あなたとともに聖霊と一体に生き、刈り取っておられる御子、
主なるイエス・キリストによって、
神よ、極みに至るまで。アーメン。

主はあなたとともにいたもう。
またあなたの魂とともに。

主に祝福あれ。
神に感謝。(^^♪

>112

ヤフオクにでましたね。
ttp://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m15883055

実はわたしもこのLPを持っています。クリスマス編も。
クリスマス編の、Hodie Chrsitus natus estは涙が出てくるくらい美しいですね。
踊る大捜査線 the movie のpart.1、キョンキョンのBGMにこの歌が使われていて驚いた記憶があります。

たしかにこのMAGNIFICATはとてもすばらしいです。
一度聴いてみる価値はあります。

MAGNIFICA------T ANIMA MEA-- DOMINV------Mの部分で大きく十字架の印をし、祭壇や聖像に
香祭を毎夕捧げていた.....そんな日々があったのですね。

落として損はしないと思いますよ、このCD。

LPだった....

別スレでMAGNIFICATについて質問させていただいたものです。
本日CDが届きました！！

感涙です！
ガレンさんの情報がなければ決して見つけることができなかったでしょう。
しかも国内のオークションで大変安価に購入することができました。

>>119さん
どういたしまして。(^^ゞ
御右の豊かな働きが、あなたの清い意志を愛で、運ばれたんだと思います。
そしてそれは、私の慶びでもあります。(*^^)v

さて、オルガニストの　Guy Marissal を御存知でしょうか？
“Magnificat Ton Royal”とは少し嗜好が異なりますけれども、
クープランの「オルガン・ミサ」風に、オルガンとパレストリーナ風の多声部の
プラン・シャン（plain-chant)が掛け合うすばらしいＣＤを入手したので、
御紹介させて頂きましょう。‘Rial Player’をプラグ・インなさっていれば、
第二旋法の“Magnificat”を試聴できます。(^^♪
�@ユニオン・ジャック左の‘English’をクリックします。
�A‘CD　and publications’右の、「オルガンのストップ！」をクリック！
�B画面を下のほうに移動させ、下から二段目のオレンジに白字のバナー
“Magnificat”をクリック。
Rial Player が起動し、試聴できます！↓
http://www.guymarissal-orgue.com/
上記CDは有名なオルガニスト「ミッシェル・シャピュイ」や「アンドレ・イゾワール」も
絶賛しているのでお薦めです。

お気に召したら下記フランス‘Amazon’で入手を！日本でも渋谷の「タワー・レコード」
等で入手できるように思いますが。↓
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/B0000DC46Z/qid%3D1120977033/402-2641787-6635347

>>119さん、>>120の続きです(^^♪
また、>>112の�Bで御紹介させていただいた、フランス・カトリック放送局
‘Radio NOTRE-DAME’のネット放送で、ノートルダム大聖堂１６時のミサ、
サクレ・クール寺院の晩課（夕の祈り）；毎日曜ごとに交互にライブを聴くことができる！
というのはチャレンジなさいましたでしょうか？
先週日本時間２３時（パリ現地時間１６時）に聴いたノートルダムの夕方のミサ、
すばらしかったですよ！
�@先唱者は教会歌唱法の研鑽豊かなプロ、またはセミプロで安心！
�Aオルガニストは歌唱に合せてすばらしい即興を奏でる。
�B先週はミサ導入と説教に英語のコメントあり。
�CKyrieはイタリア・バロック風（ビバルディ？）の合唱
Gloriaはオルガン伴奏による天使ミサ（８番）
閉祭の唱は単旋調の“Salve Regina”
�Dパリ大司教の派遣の祝福はラテン語！
どうです？是非お試しあれ！！！！！!(^^)!
今日１０日はサクレ・クールの晩課なので、ひょっとすると‘Magnificat’は？！(^^♪

>>122のサクレ・クール寺院の晩課とノートル・ダム大聖堂夕方のミサの
ライブ時間が間違っていました。訂正しておきます。
ごめんなさい(^^ゞ

�@サクレ・クール寺院の晩課；
日本時間：日曜２３：００〜２３：３５（パリ現地時間１６：００〜１６：３５）
�Aノートル・ダム大聖堂夕べのミサ；
日本時間：翌月曜深夜１：３０〜２：４５（パリ現時間１８：３０〜１９：３５）

>>122でもう一点間違いです。ごめんなさい。
【誤】Rial Player　→【正】RealPlayer

どなたか自由リズムの指揮法について教えていただけませんか？
拍節のない曲の指揮とはどんなものなのか、不思議です。

書いてから思いましたが、もしかしたら合唱板に逝くべきかもしれませんね。。

>>124＝>>125さん
「自由リズム」と云うのは、≒ソレム唱法≒これから発展した「グレゴリオ聖歌
セミオロジーによるグレゴリオ聖歌の運指法」と云う意味で宜しいのでしょうか？
この前提で御説明させていただきます。

�@まさに、「自由」であって、カントル（歌隊指揮者）のリズムをそのまま
運んでいく感じになります。運指はカキカキした感じでなくて、どちらかと
いうと「フワフワ〜」という感じです。もっと云うなら、中世の古ネウマ譜
をそのまま空になぞっていく感じ、です。
↓【このページを下のほうへスクロールしていき、“ADVENT UNT WEIHNACHTEN：(NEU)”
とある下の三曲のうち、どれでもクリックしてみて下さい。ヴァチカンの四線
ネウマ譜の「上」に記されているのが古ネウマ譜です。‘Real Player’を
プラグ・インなさっていれば、楽譜を見ながら曲も聴くことが出来ます。】
http://erzabtei.de/html/beta.html

もちろん、アインザッツ（歌い始め）やブレス、休符、並びに歌い終わりは
歌隊が判るようにキッチリ指示します。

�A独唱的な曲（グラドゥアーレやトラクトゥス、アレルヤ、並びにイントロイトゥス
やコンムニオに挟んで歌う詩編の部分など）は、ほとんど先唱者や独唱者に任され、
原則として、指揮なしで歌います。せいぜいアインザッツや休符、歌い終わりに
補足的に指揮する程度です。たとえば、コレの一曲目。（長い曲ですけど名曲です）
これは各人の独唱だと思います。↓
http://www.febcjp.com/net/greg_top.html
しかし、全体としてリズム感が統一されているのはみごと！ですね。
何回か練習の時に「テンポはこんな感じで。あなたはもっと朗々と歌っていいよ。」
くらいに打ち合わせることはしますかね。その程度。

もし、お時間が許すなら、是非、東京都東久留米市の「聖グレゴリオの家」を
訪問なさってみてください。ミサ中、橋本周子先生の運指をご覧になれば、「ああ！
こう指揮なさっているんだ！」と、一目瞭然に納得して頂けるでしょう。↓(^^♪
http://www.gregorio.jp/institute/

ガレンさんどうも。
歌うのには慣れましたが、まだ指揮法はわかりません。いつも指揮者を凝視しているのですがOTL

ラテン語の場合ネウマの通りに振れと言われますが…まだやったことがありません。
語頭以外は打点を出すなとか言われた気がします。

グレゴリオの家はよく池と言われますが、まだ逝ったことがありません。
後で再生＆楽譜印刷して考えてみます。
うーん…

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1115524651/
兄弟スレ？

つhttp://www.febcjp.com/net/greg_top.html

悪魔崇拝の教会にふさわしい音楽を教えてください。

>>130
「むすんでひらいて」だな。作曲者があれだし。

http://francesca.cocolog-nifty.com/francesca/2005/07/post_04ba.html

典礼が汚くて耐えられない・・・同感だね。

>>132
典礼聖歌よりひどい曲がたくさんあるのに・・・

>>132さん
Αγαθος(≒Very good!)（´∀｀)

「幼稚で陰気な典礼聖歌」（♪荒地の乾き果てた）
そこまで言うならもう、小教区のミサには行けないね。
和声変えても糞は糞だし、奏楽なんてやめればいいのに。
確かに、死にたくなるようなメロディなんだけど。

>>135さん
汚染されるといやなので、「どこの教会の何時のミサ」とまでは言えない
んですけれど、まだまだそういう「死にたくなるようなメロディー」の
『日本の』典礼聖歌をほとんど歌わないで（聴かないで）済むようなミサ
は小教区で結構挙行されていますよ。

まあ、「序章前句」なんかは『日本の』典礼聖歌のメロディー
ですけれども、これ位はセーフでしょう。

こういうミサには、主日のメインのミサを追い出されたりした、
（気の利いた和音付けやレジストレーション、即興など教会オルガニスト
として本来必須であるべき資質が大抵は理解されないで追い出される）
優秀なオルガニストが「音楽音痴のウルサ方」に気兼ねする
ことなく、ﾏﾀ〜ﾘいい伴奏を奏でていたり、司式ﾉ修道神父様が
外国なまりで、「御一緒にカトリック聖歌〜番を歌いましょう」
と云うんでページを開くと、
それがラテン語聖歌やグレゴリオ聖歌だったり、
予期せぬ喜びを味わえたりして、面白いですよ！

ただし、現行の口語の「主の祈り」はいやですねえ。
やはり、従来の文語、「上田敏」の訳がいい！

>>136の誤謬を訂正。
第二段落一行目：【誤】序章前句→【正】序唱前句

ザンクト・ガレンさん、レスども。
そういう教会を探すのもたいへんそうですね。
まあ神父の裁量によるのでしょうが。

カトリック聖歌集のほうがつまらん
あれは眠くなるだけだ

典礼聖歌にしてもカトリック聖歌集にしても、
ふうつの小教区のミサに行かない人に言われてもね。

>>138さん
レスありがとう。

>そういう教会を探すのもたいへんそうですね。
自ら「出エジプト」して、脚で探して見出す、ということもあるでしょうが、
神様から観て、ほんとうにその人が「渇いて」いて、
必要なら、自ずから、自然と与えられるでしょうね。

>神父の裁量によるのでしょうが。
それは大きいと思いますが、
それだけでなくて、いろんな「しばり」や「しがらみ」があるようですね。

ガレンよ、ガレンよ。
主がきよめられたものを、歌わないで済む
などと言ってはならない。

そのうちスマップやイムジン川が典礼聖歌
にとってかわりますYO！

>>139さん
>あれは眠くなるだけだ
たしかにそういう曲もありますね。
歌うテンポやオルガニストの技量でもってガラっと印象が変わる
曲も少なからずあるんですが、
教会オルガニストが当然の権利と資質たるべくいい伴奏をすると、
すぐに音楽音痴の「うるさがた」がしゃしゃり出て来て、
「楽譜どおり弾け」とか、「典礼はあんたのオルガン・リサイタルではない」
なんぞと集団ヒステリーで文句言われた挙句、萎縮させられたり、
追い出されてしまったりします。

ドイツ・コラール由来の曲とか、ラテン語聖歌なんかには結構
軽妙だったり、堂々とした曲もありますよ。

まあ、受ける印象は人それぞれだし、
それこそ、実に「たいせつなこと」なんですけれどね。

＞すぐに音楽音痴の「うるさがた」がしゃしゃり出て来て、
＞「楽譜どおり弾け」とか、「典礼はあんたのオルガン・リサイタルではない」
＞なんぞと集団ヒステリーで文句言われた挙句、萎縮させられたり、

　笑った…＾＾
　そういう嘆かわしい事態はどこにでもあるようですね。

>>142さん
教会二千年の大いなる歴史のなかで、あなたのいう「きよめられたもの」
は、星の数ほど豊かにありますよ。要は選択の問題です。

個人的に「ジャニーズ系」のグループが歌う曲には結構好きな曲
も多いですね。
このあいだ流行った「世界に一つだけの花」なんか、
愚息が文化祭の練習、とやらで、ギター弾き語りしているのを聴いて、
「いい曲だな〜」と思ったことでした。

典礼儀式では無理でしょうが、今流行の「わかちあい」や、「正平協の講演」
などで、みんなで歌ったら宜しい。
（私は正平協に係わってません。誤解の無い様に！）

>>144：ＸＹＺさん
おお、いいところで東方から宝物を持った王がいらした！

お元気ですか？

まさか、聖なる「ハリストス正教会」にはこんなことはないでしょうね？？
もしあるとしから……
Και　σù τέχνον！（ブルータスよ）おまえもか！？
といって、もはや倒れても着ているトーガの裾が乱れるととの
ないように、押さえるばかりです。

最高の宗教音楽家はサトウタカシ様だな。

>>140さん
>ふつうの小教区のミサに行かない人に言われてもね。
ここなんかは、主日だけでなく、週日にも、それこそ世界中から訪れた人で、
ミサ、聖務（教会の祈り）ともに満員ですけれど、聖堂はあなたのいう
「ふつうの小教区」ではないんですよね。↓
http://www.solesmes.com/

ここもそう。週末には、スペインの現首相もたびたび訪れ、ミサに与ってから
修士と食事なさってるみたいです。↓
http://www.silos.arrakis.es/

ここも。長い歴史があるんですけど、水害によってかなり酷い被害に遭い、
現在も大変みたいです。でもそれくらいで潰れはしません。
少年聖歌隊は「知る人ぞ知る」といった感じで、有名ですしね。
ビットリアなんか歌わせたら世界でトップレベルでしょう。↓
http://www.silos.arrakis.es/montserrat/index.html

ここなんかはウィーンのパプスブルグ家ゆかりの宮殿付属礼拝堂でしてね。
少年聖歌隊は「ウィーン少年合唱団」として、日本でも知らない方のほうが
少ないくらいですよね。大人の歌隊も大抵少年合唱団のＯＢなので、
発声なんかみごとですよ。もちろん小教区ではありません。
ここで「どうして小教区のミサにいらっしゃらないんですか？」なんて
聞いて御覧なさい。多分大笑いされますよ↓
http://www.bmbwk.gv.at/kultur/musik.xml?style=text1

>>140さん、>>148の続きです
>>148は欧州ではないか！ここは日本国だぞ！！ですって？？

ここはジェスイット土屋師と、故高田三郎先生が、まっさきに典礼の国語化と
「日本語の」典礼聖歌を押し付けられたところですが、いまでも寝る前に
聖母マリアの最終交唱“Salve Regina”「元后　憐れみ深き御母」だけは
ラテン語で歌ってます。今の季節にはミサ、教会の祈りともに多くの方が
与りにいらっしゃってると思いますが、聖堂は小教区ではありません。

修士は「定住の請願（一生僧院から外に出ない誓い）」をお立てになる
ので、ほとんど小教区のミサには与らずに天に召されます↓
http://www3.ocn.ne.jp/~trappist/

こちらの庵はご存知ですか？
しじまに味わう言祝ぎ………。
押田神父は「たからもの」を遺してくださいました。↓
http://www.dominicos.telcris.com/ine.takamori.htm

「典礼に与る時と場所の自由」と謂うんですが、上記のトラピスト修士
のように、「定住の請願」を立てていない身分でしたら、いつ、どこで
典礼に与ってもいいんですよ。公教要理（養成講座）で習いませんでしたか？
嘘だと思ったなら教役者に聞いてみればいいでしょう。

【結論】世界にあまねく拡がる、いとも至聖なる教会の典礼のうち、
「ふつうの小教区」で言祝がれているのは一部でしかありません。

カトリック聖歌集は言葉が古いのが・・・
歌ってても意味わかんねえよ

>>150さん
そっかあ……それはね、ガッコのセンセーが「古文・漢文」をきちんと教えて
くれなかったのが悪いんだ。

いっそのこと、トランスやラップのヤバい聖歌を作ったらどうよ？
言葉も「タメ」に翻訳してね！

ｺﾝﾊﾞﾝﾊｰ、あれ、ｵﾊﾖｳ？

がれんたんは、典礼聖歌がｷﾗｲなんでつね…

じぇずいっとなんておしゃーるってｺﾄは、ｲｴｽﾞｽ会もｷﾗｲ？(´･ω･`)

トラピストは平信者でも滞在できるの？
一泊いくらぐらい、払えばいいんだろう？

>>152さん
�@「日本の」典礼聖歌：好きな曲もありますけれど、数えるほどですね。

�AＳＪ：よくも悪しくも、イエズス会なくして、日本の教会の歴史は
ありえないですよね。個人的には尊敬申し上げている神父様も何人か
いらっしゃいます。

つhttp://www.febcjp.com/net/greg_top.html

>>153さん
もちろん宿泊できますよ。
ただし、
�@事前にネット、電話などで宿泊したい旨申し出、許可を得ること。
�A僧院内では、節度ある態度で滞在し、聖なる沈黙を守ること。
�Bなにがしかのお礼を包んで客舎担当の修士にお渡しすること。
（あくまで、その人の懐具合ですけれど、私はビジネスホテル一泊分くらい
包みます）
私見ですが、これくらいの最低限の礼儀・作法は尽すべきだと思います。

レスどうも。
日本で宗教音楽を、宗教的な体験として享受できる空間がほとんど
皆無だということがよく、わかりました。
人々は、音楽を通してこころを神に高める経験を求めているというよりも、
古いキリスト教音楽を歌ったり、演奏することに喜びを感じていて、
そういう志向の人が集まっているのでしょう。
音楽を軽視する教会の本流からも、
音楽演奏に宗教のまなびは必要でないと考えている音楽の専門家からも、
両方から無視されているのは、日本の場合事実です。

>>154ﾄﾞｳﾓありがとうでつ。
典礼聖歌はｽｸﾅｲ人数で作ったﾓﾉだし、ﾃﾞｷﾃ時間もたってないし、全部がｹｯｻｸとはちょっと言えないでつね。。
時間をかけて淘汰ｻﾚﾃいくと思いまつ。。

>>155たん
…(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ…
合唱団ﾊｲｯﾃて、聖歌も歌うｹﾄﾞ、結構寂しいでつ。。
上手くてもﾑﾅｼｲ演奏何回もありますた。。
(´;ω;`)悲しくﾅｯﾃｷﾀ…

結局、ドイツとか留学して、
教会で働いたり、結婚する方が
満足度が高いんだよね。

日本だと、キリスト教音楽を演奏するのに、
聖書朗読されたりすると、うざったく思う人多い。

>>157さん
「教会音楽家」のディプロムを取得の上、そういう選択をなさる方
もいらっしゃいますよね。ひとつの究極の選択で、すばらしいことだと
思います。

御存知でしょうが、本来の典礼では、聖書（典礼中の読書）も、すべて
朗唱、つまり「歌われる」んですよね。
つhttp://www.erzabtei.de/html/Musik/Links/evangelium.ram
つhttp://www.febcjp.com/net/greg_top.html

文語だったら、レクタ・トヌスで朗唱もできますが、
（実際ハリストス正教会ではすばらしい「奉神礼」を言祝いでいます）
口語、それも「です、ます調」となっては、もはや不可能ですね(^^ゞ

>>156：ＩＧＮＡＴＩＵＳさん
「日本語の」典礼聖歌合本が刊行されてから、かなりの時間が経過
しているので、本来ならもっと「淘汰」が進んでいる筈なんです。

でも、観察していると、そうなっては大変な立場の方がいらして、
なかなかそうはいかないようですね。

>>156がれんたん
ｿﾚはSJの意向とｵｶﾝｶﾞｴでつか？

>>159のﾏﾁｶﾞｲですたorz

>>160>>161:ＩＧＮＡＴＩＵＳさん
いいえ、ＳＪの名誉のためにいっておきますが、
世界的レベル、アジアのレベル、並びに日本のレベルともに、
ＳＪの組織的意向とは無関係だと思われます。

∵「日本語の」典礼聖歌はＳＪの意向で作られたのではないからです。

…(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ…、ひどいと不平を言うよりも

進んで灯りをともしましょう。（聖歌の灯火運動）

不平というより、聞くのも歌うのも苦痛になるｊ。
まして、典礼で一度でも音楽がたましいと共に、
引き上げられるような経験をしてしまうとね。

外の世界で通用しない三流の音楽じゃ、
ライブでも行ってるほうがしあわせになれる。

１０年くらい前、グレゴリオ聖歌がブームになったとき、
「これはカトリック教会の売りになる！」と思った司教・司祭はいなかったのか？

あるいはそう思ったとしても、典礼聖歌を押し進めてきた手前、
今更「古くさくて分かりにくいラテン語の歌」を持ち上げるわけには行かなかったのか？

>>165

分かり易くて、みんなで歌える「聖歌」を考えたのだろうね、
土屋さんたちは。
幼稚で音楽的に俗悪なメロディでもね。
どこのミサ行っても、会衆はぼそぼそ歌ってるだけ。
覇気がないというのか。
プロの教団の讃美歌の方が、元気がいいね。

プロの教団の讃美歌や、聖歌、新聖歌、インマヌエル賛美歌、賛美歌２１等の
大半は、外国の曲に外国の歌詞、のものを日本語に翻訳したものがまだ大半。
国内産のワーシップ・ソングにせよ、米国の模倣的な楽曲がほとんど。

そんな中で、典礼聖歌の試みは偉大な、勇気ある一歩と言えないだろうか。

ゴスペルとか嫌いでグレゴリオ聖歌が好きだったのに、
カトリック教会に来て、現在はしょぼい典礼聖歌ばかりなのには
最初がっかりした。
今はそれに大分慣れたし、中には良いと思えるものもあるけど。
去年と今年に一度ラテン語聖歌を教会で聞いて、久しぶりに
魂の震えるような経験をした。

N市のS教会は主任司祭が変わり、主任司祭のご意向で
月一であった天使ミサも 廃止されたそうです。
何十年もの伝統だったそうです。
知り合いの年配の方は残念がっていました。

＜赤い大阪教区民＞

>>ザンクト・ガレンさん

　ニコライ堂青年会・聖歌隊員の温和さんから伝言です。
　「出来ればメールでお話したいのです、もし宜しければメールを送って頂けないで
しょうか」とのことです。
　恐らく、色々と話の合う方だと思います＾＾

＜ニコライ堂青年会（Eメールアドレスがページの下方にあります）＞
http://www.geocities.jp/ynicojp2/index.html

ＴＳ典礼聖歌は、現代のパレストリーナだそうだ。

http://choir.zive.net/tmc/2004/tenrei/

>>162えっと、ﾚﾍﾞﾙっていうのとSJのﾒｲﾖのつながりがﾜｶﾘﾏｾﾝ…orz

典礼聖歌の評価、分かれまつね。
全体に俗悪とは感じないｹﾄﾞ、現代のﾊﾟﾚｽﾄﾘｰﾅと言えるかはﾜｶﾘﾏｾﾝ…。

個人的には>>167に近い意見でつ。

高田ｾﾝｾｲはｸﾞﾚｺﾞﾘｵ聖歌も日本の歌も相当ﾍﾞﾝｷｮｳされたようでつね。

連投すまそ

すっごいｸﾀﾞﾗﾅｲのでﾇﾙｰしてくらはいw
典礼聖歌の変え歌聞いたことあるでつ

このﾊﾟﾝを食べ→食パンを食べぇ〜♪
行け地の果てまで→ゆっけぇ〜ゆっけぇ〜、地の底までぇ〜♪地獄〜のｵﾄｽﾞﾚーを、つげーるたーめーにー♪

ﾌｷﾝｼﾝsage

あっしは、典礼聖歌の「しあわせなかたマリア」にさそわれて教会に来て
洗礼をうけるようになったようなものだしｗ

>>174
ｼｱｰﾜｾなｶﾀ174たん〜♪(･∀･)

グレゴリを聞いてるとたくわんが食べたくなるのですが、何か関係があるのだろうか

でも、ラテン語さるべれじな、れじなちぇり　も好きです。

>>176謎ﾀﾞﾈ!(･∀･)

>>177ﾗﾃﾝ語でもいろんなﾒﾛﾃﾞｨｰがあるけどﾄﾞﾚだろ？

がらさがらさみちたもうまりあ

海外の宗教のことが多いようですので
話割ってしまって申し訳ありませんが、
今、日本の神道の音楽を探しています。
お正月神社で流れるような音楽です。
一般に販売されているのでしょうか？見かけた方おられますか？

いま、ガンクトガレンさんの御蔭でどこかの国のミサラジオ番組をきいてます。
でも何語かわかりません。今丁度歌うたわれてる所です。あ〜うっとり

>>179たん
ｵﾗｼｮ?(･∀･)

>>180たん
そんなに特別なものじゃないと思うｹﾄﾞ、ｱﾝﾏﾘ見たことﾅｲでつ。。
実はｵｲﾗも探してるw

キリスト教は海外の宗教か、やっぱりそう思うかな(´･ω･`)ちょっとだけｼｮﾎﾞｰﾝ…

>>181たん
そういえばガレンたんﾄﾞｳｼﾀﾉかな？？

>>182ﾉｼ
ガレンさん何処へ。ラジオ番組何語か全くわけわかめなんだけど
セニョールとかムッシュとかたまに言っておられるよ

ﾓﾊﾖｰございます。
せにょーるはスペイン語でﾑｯｼｭはフランス語かな？

>>182
ﾅｶｰﾏですねｗ
色々と探してみます。見つけ次第またｶｷｺします。ありがとうございました

>>185たん
ﾅｶｰﾏ!
めっけ鱈カキコよろでつ(･∀･)

フォーレのﾚｸｲｴﾑを聴いてﾏﾀｰﾘしてまつ。。

東京カテドラルのオルガンの録音を聴いています。
ｲｲ(･∀･)

昭和60年5／4　朝日新聞に「6700万円所得隠し」
当時、阿含宗全体の経理を担当していた関西総本部が国税局に摘発されています。
ちなみに責任者の和田尚子事務長は桐山氏の愛人といわれている人で、
現在は関西総本部のトップになっています。
阿含宗の関連企業の代表、役員はすべて桐山氏の身内です。

反・キリストのバンドやろう。

典礼聖歌に入ってるｱﾗｶﾞｷさんのミサ曲は「神の母聖マリア」っていうタイトルだったんだねぇ。。

なんかｽｯｺﾞｲさがってるのであげ

宗教音楽とは言えないかもしれませんが、
私は高田三郎の合唱曲が好きです。
「ひたすらな道」とか、「水のいのち」とか、
「心の四季」とか……

ちなみに、自分が所属していた団体は
プロテスタント系でした。

日本語がｷﾚｲに聞こえる作曲だよね(･∀･)

典礼のスレがなくなったので、ザンクト・ガレンさんはどこへ
行っちゃったのだろうと思っていたら、このスレを発見。

>>187
東京大司教区のオルガンのページがつい最近更新され、そのＣＤの
試聴ができるようになりましたね。
予想していた以上の内容のようです。

曲のリンク先が見慣れないアドレスなので、どこかなと思ったら、
チェレ神父の個人サイトに曲のファイルは置いてあるようです。
現在は教区事務局長（大司教秘書）に就かれているようなので、
納得しました。

昭和60年5／4　朝日新聞に「6700万円所得隠し」
当時、阿含宗全体の経理を担当していた関西総本部が国税局に摘発されています。
ちなみに責任者の和田尚子事務長は桐山氏の愛人といわれている人で、
現在は関西総本部のトップになっています。
阿含宗の関連企業の代表、役員はすべて桐山氏の身内です。

>>195
>>典礼のスレがなくなったので、ザンクト・ガレンさんはどこへ
>>行っちゃったのだろうと思っていた

合唱板にそれらしき奴がいる。

生月のｵﾗｼｮの歌詞
きりやれんず は キリエ エレイソン
てびたのすたら は debita nostra わたしたちのおいめ
うらうらのーべす は ora pro nobis

ばーちり、のーちり、きりんせりや
pater noster qui es in caelis
さんちいち、のべんつ
sanctificetur nomen tuum
あつまれや、れれんた
adveniat regnum tuum
ひやらんだひつわしこに、せりやえれんてりや
fiat voluntas tua, sicut in caelo, et in terra
ばいんのちり、こちりやんだてびたの
Pater noster quotidianum da nobis hodie

えんねんのせずか、えんでんとしよの、せめらー

がらっしゃめんな glatia plena
どうもす、てりご Dominus tecum
べんつ、つわえりま、えりま benedicta tu in mulieribus
えすべれんつ、ふるつべんつ、つわじぞ
et benedictus fructus ventoris tui Jesus

なんだ ちはらひできの楽譜に かいてあるじゃん

ora orade hitori egumo

Candor aeternae Deitatis alme ，
Christe ，tu lumen ， venia atque vita
advenis ，morbis hominum medela ，porta salutis ．

In tonat terrae chorus angelorum
caelicum carnem ，nova saecula dicens ，
gloriam Patri ，generique nostro gaudia pacis ．

Qui iaces parvus dominans et orvi ，
Virginis fructus sine labe sanctae ，
Christe ，iam mundo potiaris omni ，semper amandus ．

Nasceris caelos patriam daturus ，
unus e nobis ，caro nostra factus ；
innova mentes ，trahe caritatis pectora vinclis ．

Coetus exsultans canit ecce noster ，
angelis laeto sociatus ore ，
et Patri tecum parilique Amori cantica laudis ．Amen ．

Salve Regina, Mater misericordiae,
Vita, dulcedo et spes nostra, salve.
Ad te clamamus exules filii Hevae.
Ad te suspisamus gementes et flentes in hac lacrimarum valle.

Eja ergo, advocata nostra, illos tuos misericordes oclos ad nos convelte.
Et Jesum, bendictum fluctum ventris tui nobis post hoc exilium ostende.
O clemens:
O pia:
O dulcis Virgo Maria.

おやすみ

うわ ひどいｽﾍﾟﾙﾐｽorz

初心者で申し訳ありませんが、お導き下さい。

最近になってグレゴリオ聖歌のよさに気付いた者です。
グレゴリオ聖歌でお勧めのCDはありますか？

harmonia mundi FRANCEのLES TRES RICHES HEURES DU MOYEN AGE
という６枚組を入手しました。

名前： ザンクト・ガレン
E-mail：
内容：
☆つ†>>205　超亀レススマソ
無数の団体から膨大な量のさまざまなCDが発売
されて折松が、
このうち私の私見で代表的な団体でなおかつ
オーソドクスな解釈と唱法によるものを
挙げて置き松。

ローマカトリックの
教皇庁典礼省あゆいは教皇庁立音楽院、
国際グレゴリオ聖歌学会などに従属・連携し、
且つ認可、認知されている団体で
聖歌の解釈・唱法にはそれぞれ幅があるにせよ、
教会公認のソレム唱法、あるいはこの
派生・発展であるセミオロジーに準拠して
折松。


［1］歴史ある修道院のもの
(1)ベネディクト会
サン・ピエール・ド・ソレム大修道院
（フランス、ル・マン近郊サブレ）
つhttp://www.solesmes.com/GB/disques/disques.php?js=1&par=JmZjPTEmc2M9MSZsZz1HQiZmYz0wJnNjPTk=
つttp://www.solesmes.com/GB/disques/disques.php?js=1&par=JmZjPTEmc2M9MSZsZz1HQiZmYz0yJnNjPTYm
つttp://www.solesmes.com/GB/disques/disques.php?js=1&par=JmZjPTEmc2M9MSZsZz1HQiZmYz0yJnNjPTYm

>>206続
(2)ベネディクト会　ソレム修族
サン・ドミンゴ・デ・シロ大修道院
（スペイン、カタロニア地方ブルゴス郊外；
モサラベ典礼及び聖歌の研究・復元でも有名）
つhttp://www.abadiadesilos.es/discos.htm

(3）ベネディクト会　ソレム修族
モン・セラート大修道院
（スペイン、カタロニア地方バルセロナ郊外；
（2）と同様モサラベ典礼・聖歌、並びに少年聖歌隊で世界的に有名）
つttp://www.medieval.org/emfaq/cds/hmv3302.htm
つttp://www.medieval.org/emfaq/cds/hmv3302.htm

もさらべ(･∀･)わくわく

>>206続
(4)ベネディクト会　ソレム修族
サン・モーリス・エ・サン・モール大修道院
(ルクセンブルグ；クレルボー)
オルガン伴奏つきのゆったりしたリズム、テンポの歌唱。
つttp://www.medieval.org/emfaq/cds/phi56160.htm

(5)ベネディクト会　マリア・アインズィーデルン大修道院
(スイス；チューリッヒ郊外）
グレゴリオ聖歌のネウマ付き最古写本のひとつ、
“Einsiedeln, Stiftsbibl．121　”原本を所有する歴史ある修道院。
巡礼地としても有名。
つttp://www.chapters.indigo.ca/item.asp?Item=2894350322&Catalog=Music&N=36+330000+321160&Lang=en&Section=music&zxac=1

(6)ミッションベネディクト会　
ザンクト・オッティリエン大修道院（南ドイツ　ミュンヘン郊外）
グレゴリオ聖歌セミオロジー（中世古楽譜記号解析解釈学）による
聖歌研究・復元・実践がなされている。
大修道院長　エレミアス・シュレーダー猊下は
東京、東久留米市の｢聖グレゴリオの家｣　宗教音楽研究所
の理事長を兼務。
つttp://musik.preissuchmaschine.de/Klassik/Interpreten/Ensembles_Alte_Musik_/Choralscholen/Schola_der_Erzabtei_St_Ottilien-mccbl.html

>ザンクト・ガレン様
ありがとうございました。
御紹介いただいたCDのうち、入手できそうなものはすべて注文し
まずは(５)のThe Tradition of Gregorian Chantが到着しました。
すごくいいですね！
ますます研究に励みたいと思います。

モサラベ聖歌などのグレゴリオ以前のものを集めて行きたいです。
これからも御指導お願いいたします。

ほしゅ

雅楽は宗教儀式に使われてる？

>>210
亀レススマソ。
気に入って頂けたCDがあったようで、嬉しく思います。
(5)はかなり古い録音で、現在では解釈・歌唱法が
異なっていますが
修道士・歌隊の人数は現在より多く
当時の活気と伝承を感じて頂けたと思います。
間が空くと思いますが、追々ご紹介して参ります。

>>212　専門外ですが、知っている範囲でお答えしておきます。

【仏教】南都仏教（奈良に本山がある宗旨）、天台宗、真言宗
などでは、声明（しょうみょう）という歌とともに、
大きな法会や特別な法要で奏でられます。

【神道】伊勢神宮の雅楽と楽士は、宮内庁とともに有名です。
他にもおおきな神社（出雲大社、春日大社、諏訪大社など）の例大祭や
特別な神事などでは
大祓い、祝詞奏上などの際、奏でられます。

ここの人は知ってるかと思うけど、NHK-FMで以前聴いてた「朝のバロック」
あれ今でも放送してるのかな？結構良かった。

心ある方々、ご協力をお願い致します。

クリックで救える命がある。
http://www.dff.jp/index_t.php

つttp://www.febcjp.com/program/greg.html

　

　

1.　エレミアス・シュレーダー大修道院長をかこんで

〜聖ベネディクトの霊性と現代社会におけるキリスト者の使命について〜

５月13日（土）15:00　聖グレゴリオの家

＊興味のある方なら、どなたでも参加できます


2.　5月14日(日) 10:30AM　グレゴリオ聖歌による荘厳ミサ　

司式：南ドイツ　ミッションベネディクト会
サンクト・オッティリエン首座大修道院長
エレミアス・シュレーダー猊下

ミサ・お祈り にはどなたでも参加できます。

つttp://www.st-gregorio.or.jp/　

3．神からのメッセージ　ーグレゴリオ聖歌ー

(1)復活賛歌（復活の続唱）“Exsultet”
(2)第7朗読後聖歌：「谷川の水を求め」“Sicut cervus”
(3)洗礼の更新（灌水式）“Vidi aquam”

つttp://www.febcjp.com/program/greg.html

ＮＨＫ第一の日曜朝８時の番組は
結構教会暦に合わせてるね

阿含宗桐山教祖の逮捕歴

昭和二十七年八月十六日　詐欺容疑、契約違反の容疑で逮捕
警視庁西新井署

十二月手形詐欺容疑で逮捕
千葉県松戸署

二十八年八月　酒税法違反　私文書偽造容疑　逮捕
警視庁防犯課

二十九年　三月酒税法違反　私文書偽造に対する第一審判決
五月入所
十月東京高裁酒税法と私文書偽造により有罪