エホバの証人擁護派スレッド４

1 ：１：03/06/10 20:21

１です。

また忙しくなってきましたので、しばらくお休みかもしれませんが
取りあえず立てます。

2 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 20:23

ヴァ～カ。まだ懲りないな（藁）

3 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 20:40

　　　　　 _,..-‐'´￣￣￣｀`ｰ-､.._
　　　／　　　 ,､.l´｀!ヽ､　　　　ヽ、
　　　/ 　　　ｲ._ヽ! ,!' _/ヽ　　　　　ヽ
. 　 /　　　　 lニﾆ(ﾆ)ﾆ､ﾆ!　　　　　　l
.　　!　　　　　ヽ'´,ｲ　lヽノ　　　　　　/
. 　　ヽ、　　　　　￣￣　　　　 _,.ィ´
　　　　`ｰ! ‐‐‐‐‐　　‐‐‐‐‐‐ !´
　　　　　｢`!┬‐‐‐‐‐‐‐‐┬!`!
　　　　　__K二二二二二二ﾆ/!
　　　　 l ii,!`"===・､　====・" l'´,!
　　　　人jj　　　 ≡　 .._　　 lrｲ_
　　　彡´....　i'´ r､.,....ｨ　ﾉ. ..... ｀Y
.　　 /　　::::::　　　　　　　　::::::::　ヽ
　 ,./-　　　　　ｰ　　　　　　　 ...!、
　ヽ＝‐‐‐‐ｰ'ｰ-----‐'ｰ‐‐‐‐＝ノ　　　>>1は、死刑。
　　ヽ　　　　　三三　　　　／　 _r7ー--,
　　　　｀ｰ､..__　‐-‐ _,.....-t='´/´￣ ,._彡´
　　　　　　 l ｀ｰﾆﾆﾆ--ri二 `ｰ--イ,､
　　　　　 !　 '´￣￣___!´　　　／　ヽ
　　　　　　　＞--‐ri'´　　　_,.-'´　　　ﾉ
　　　　　／　　　/ l　_,.- '´,r'　　　 ,ｲ
.　　　／　　　　/‐ﾍ´........_i'　　　r'´
　　　/　　　　／　　　ヽ　 .!__,......,｣
.　　/ _,.. -‐'´　　　　　ヽ､..! 　 /
　　 ´　　　　　　　　　　　ヾ_,!

4 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 20:48

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|また>>1か！
　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 ∧＿∧　　　　（ ´∀｀　）＜　ええ加減にして欲しいわ！
　　　　　　　（｀∀´　)　　　（　　　　∧＿∧＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　(　　　つ／￣￣￣￣（｀∀´　)　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　(　　 .／　　　　　　　／(⊂　　 )o ＜まったく>>1は早よ氏んでほしいわ!!
　　　　　　　　／___＿＿＿＿／／（＿＿＿)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　||￣￣￣￣￣.||／
　　　　　　　　||,　　　　　　　.||
　　ここで臨時ニュースです・・・>>1がまた糞スレを建て・・・・・・　
　＿＿＿＿＿＿＿
／　　　　　　　　／∥
　＿＿＿＿__／　 .∥
　　　　　　　｜　　 ∥

5 ：_：03/06/10 20:50

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz03.html

6 ：半年：03/06/10 21:58

1さん、ありがとう。

7 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 22:17

　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .|　　　　　　＿|＿
　　　　├―　　　　　|　　　、　　　　　　.ー┼―　　　　 /　　　＼　　　＼＼　　　　/
　　　　 |　　　　　　￣|￣ヽ　＼　　　　　　　.|　 .――　 ./　　　　　　　　　＼＼　　/
　　　＿|＿　　　　　/　　 |　　　　＿_　　　 |　　_　　　　　 |　　　　　／／　（￣）
　　 .(_ノ　ヽ　　　　/ 　､/　　　　　__)　　 |　　 `ー‐　　　 r┼‐､. 　　／／　　　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 `"

8 ：ビックマラ：03/06/10 22:29

１さんへ

スレ立て御疲れさんです。
俺ここのスレはあんまりカキコしないですけど、見てますよ。
あなたの叩かれ方は、もう見てて可愛そうを通り越して面白いです。
影ながら応援してますよ。

ハシディームユダヤ教徒さんへ
初めまして。暴走金融のビックマラと申します。
あなたの書き込みにはいつもフムフムと思いながら見てます。
多分、文章力・読解力のセンスが人より秀でてるのだなーと思いました。
ユダヤさんや１さんみたいな人が沢山出てこれば最高に面白いと思います。
僕は、基本的にドリルチンコとかバキュームマンコが専門なので時間があったら
フリーメンソンとホモの話でもしましょう。

9 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 00:28

　カルトの児童虐待は二次元論の罠です。カルトは物事をすべて極端な善悪に分けます。
子どもをサタンに引き渡すか、子どもを堕落と死から救うか、などは二元論の罠です。
カルトは親に、子どもを救うために子どもを叩くかどうかの選択を迫るわけです。
しかし、二つの選択があるようでも、一つしか選べない仕組みになっている。
二元論の罠にはまると、子どもを救うには虐待するしか方法がない。
これを心理学用語で「偽りのジレンマ」といいます。二つの選択を与えるが
、一つの道は塞がれており、残りの道しか選べないのです。
　
二元論の罠にはめられると、自分の意思で相手が望む道を選んでしまう。
しかも決定は自分がするから、誤った道であろうと、それは自分の選択になる。
カルトに入った人たちは「組織に強制されていない。
自分で選んだ道だ」とみんなが言いますが、本当にそうなんです。
彼らは自分の決定で子どもを虐待したり、全財産を寄付したりするのです。
マインドコントロールは自己決定を誘導するシステムと言ってもいい。…

10 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 00:31

犯罪者はカルトのマインドコントロールには引っかからない。
アメリカではそんな言い方がされているけど、たぶんそうかもしれません。
犯罪者は悪いと思っていることでも平気でやるんだから。
しかし、普通の人だったら善を選ぶ。人間には善を選ぶ気持ちがあるのです。
正しいことをやっていると気持ちがいいし、それを求める気持ちがある。
それをうまく利用しているのが、この白か黒かのメカニズムです。
分析してみればわかりますが、カルトで選択を迫られるときは一つの道は絶対悪で、
一つの道は絶対善になっている。

11 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 00:33

　カルトの教義は常に二つの善悪の選択を迫り、悪の浄化と善の追求をさせる。
だから、必ず二元論であり、それ以外の可能性を認めない。…
　私たちの日常生活にはもっとたくさんの選択肢があるでしょう。
それを二つだけに制限して、一つの道は死や不幸につながると教えれば、
誰もがもう一つの道を選ぶわけです。カルトの教義は伝統的な宗教の教義とは違います。
こんなことを教えるのはカルトだけです。

12 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 00:58

　カルト信者の特徴は、教団の教えは絶対に正しく、それに疑いを持つことは間違いであり、悪だと考えることである。
教義に疑問を抱いても、それは自分の不完全さを証明するものでしかなく、不完全さを補うには、
いっそう教義に忠実であらねばならないという逆の機制が心にはたらく。
何かの事情で教義が変わってもこの機制は変わらない。
教団の教えは常に正しく完全であり、不完全で間違っているのはいつも自分の考え方や
感じ方のほうなのだと見なすのである。教義と自分のこの関係は、
理想と現実をくらべ、現実は″間違い″であるとする
ある種のユートピア思想と似ている。

13 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 01:02

カルト信者の心に形成されるこのような世界を、「教義的ユートピア」と呼ぶ。
カルトのマインドコントロールの中心にあり、
人格まで変えてしまうほどの力を持っているのは、
心に植え込まれた教義的ユートピアである。それだけ私たちは、
ユートピア　―　現在を否定するような理想に弱いということだろう。

14 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 01:05

　教義的ユートピアは教義と信者とのあいだだけでなく、教祖と信者、
教団と外部社会などさまざまな関係に出現する。
たとえば、脱税で逮捕された文鮮明教祖に対して多少の疑念を抱いた統一教会の信者が、
「疑った自分は罪人であり、罪を償うためには、さらに教祖に献身しなければならない」
と自分を納得させる。輸血が必要であるという現実に直面したエホバの証人の信者が、
「人間は死んでも千年後に今の肉体に復活する“輸血した者は復活することができない」
と自分に言い聞かせる。教理を″現実″とし、現実のほうを″間違い″″架空″とする世界。
坂本弁護士一家の殺害に先んじて麻原教祖が説いた「悪行を積む人を殺すのは立派なポアであり、
殺人ではない」とする教えのほうが、
一般の社会通念よりも”真実″として受け入れられる世界である。

15 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 02:35

>>9-14
マインドコントロールのわかりやすい説明サンクスです。
次回ここだけ修正よろしこです。
「人間は死んでも楽園で復活できる。“輸血した者は復活することができない」
それ以外は激しく同意。

16 ：えほ商へ：03/06/11 02:45

律法は未だかつて一度も廃されたことはない。
形式的には廃されるであろう。しかし、実質的には神の子、聖霊の宮では全うされ続けているのである。
パウロが言ったことはあなたがたが勘違いしているようなものではない。
律法は世の終わりまで一点も廃ることはない。
これらの最も小さなものを破るように勧める者は神の国で最も小さき者と呼ばれるであろう。
律法はユダヤ人達が考えたような物質的な、肉的なものではなく、霊的なわたしの約束である。
こころあるものは悟るがよい。きく耳のあるものはきくがよい。

17 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 03:12

組織は中途半端な組織の忠誠心を許しません。少しの反抗する気持ちさえ許しません。少
しの疑いを持つ事も許しません。百パーセントの忠誠心と完璧な従順、完璧な信頼を要求
するのです。それが出来ない者は「排斥」という脅し、手厳しい措置でのぞむのです。エ
ホバ神への忠節というよりも組織に対する忠節を要求するのです。そしてそこに「愛」は
みじんのかけらも感じ取れません。

18 ：ヌイグルマー：03/06/11 04:02

およよ　珍しく　誹謗がにゃい

19 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 07:19

いちおう過去スレ貼っておく。

エホ証擁護派による擁護派の為のスレッド
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1043220230/

エホ証擁護派スレッド2
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1049773908/

エホバの証人擁護派スレッド３
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1052723013/

まさか4に突入するとは……

20 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 10:32

１です。
立てなかった方がよかったですか？（笑）
まぁ私もいつまで続けられるかわかりませんが。

>>9-14

ヨハネ第一5:19
「また，わたしたちが神から出ており，全世界が邪悪な者
の配下にあることを知っています。」

使徒ヨハネも2極論を語っていますよね。
「私たち（クリスチャン）」と「全世界」という区分で論じていますので。

エホバの証人は聖書全体を神の言葉として受け入れておりますの
で、全世界の人々は神の側か、サタンの側いずれかについている
（意識しているかいないかに関わらず）ことを信じております。

ヨハネの考え方事態がカルトだということでしょうか？

21 ：１：03/06/11 10:32

すいません、>>20は１です。

22 ：１：03/06/11 10:48

>>9-14
それから

＞私たちの日常生活にはもっとたくさんの選択肢があるでしょう。
＞それを二つだけに制限して、一つの道は死や不幸につながると教えれば、
＞誰もがもう一つの道を選ぶわけです。

私たちも沢山の選択肢があることは理解しております。
ただ、その決定が「神の喜ばれることか、サタンを喜ばすことになるか」ということ
を考えています。
ただ、それは「これかこれ」という考え方ではありません。決定を選択することに
は、沢山の選択肢があり、神が喜ばれる決定も一つに限られたことではない状
況もあるという認識です。また、誰（個人）がその決定をするか、それはその人の
クリスチャンとしての円熟性などが関係していますので、一概に「これかこれ」な
どとは考えませんね。
ただ、明確に「あることをするのはクリスチャンとしてふさわしいかふさわしくないか」
という状況もあるわけです。
でもそれは世の中の多くの人も同じような２者択一の選択を迫られるわけです。
そしてその結果もすべて自分に返ってくるわけです。

23 ：１：03/06/11 10:50

>>22の続きです。

結論を言いますと、

＞それを二つだけに制限して、一つの道は死や不幸につながると教えれば、
＞誰もがもう一つの道を選ぶわけです。

については、エホバの証人だけに限ったことではなく、エホバの証人の教えを信じ
ていなくてもみんなそう考えるとということですね。間違った印象を与えますので
ご注意下さい。

あなた方は
「死や不幸を免れたいから輸血をする」わけですよね？
私たちは
「エホバを悲しませなくないから輸血をしない」わけです。
そしてそれこそが真の幸福につながると考えています。

24 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 10:50

1さん、スレ立ておつかれです。
最初のあおりは2chの定番だから気にしないで。

25 ：１：03/06/11 10:55

>>9-14

突っ込みどころがいっぱいなのでまだレスしますね。

＞教団の教えは常に正しく完全であり、不完全で間違っているのはいつも自分の考え方や
＞感じ方のほうなのだと見なすのである。

私たちエホバの証人は組織が完全などと考えてはおりません。間違った印象を与えますの
でご注意下さい。
不完全な人間で運営されているので、不完全です。ただ、正しい方に導かれていることには
絶対の確信を抱いています。

26 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 11:40

>教団の教えは常に正しく完全であり、不完全で間違っているのはいつも自分
>の考え方や感じ方のほうなのだと見なすのである。

>不完全な人間で運営されているので、不完全です。ただ、正しい方に導かれ
>ていることには絶対の確信を抱いています。

この２つは同じ意味だけど>>1は気が付いてる？
外部から見た視点と内部から見た視点の違いだけ

27 ：１：03/06/11 11:46

>>26

いえ、違いますね。

「完全」と「正しい」という言葉を混同しないで下さいね。

28 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 13:05

組織が不完全だと認識してるのに、上層部への批判が罪なのか？

輸血に関して、ブルガリア政府と協会の間でなされた協定は知ってますか？

輸血をした証人に対し、協会は制裁をしないというものですよ。

これはニュースとして報じられました。

このレスの質問は２つです。

以前も同様の質問をしましたが、今回はスルーしないで下さいね。

29 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 13:05

>>27
>「完全」と「正しい」という言葉を混同しないで下さいね。

かんぜん　【完全】
(1)必要な条件がすべて満たされていること。
　欠点や不足が全くない・こと（さま）。⇔不完全
(2)欠点などがないようにすること。

ただし・い【正しい】
物事のあるべき姿を考え、それに合致しているさまをいう。
(1)道徳・倫理・法律などにかなっている。よこしまでない。
(2)真理・事実に合致している。誤りがない。
(3)標準・規準・規範・儀礼などに合致している。
(4)筋道が通っている。筋がはっきりたどれる。
(5)最も目的にかなったやり方である。一番効果のある方法である。
(6)ゆがんだり乱れたりしていない。恰好がきちんと整っている。

三省堂提供「大辞林第二版」より
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

道徳・倫理より組織優先で児童性的虐待者を組織ぐるみかばうし、
真理だって言いながら何かあるとそしらぬ顔で教理を修正するし、
都合が悪くなっても絶対に誤りを認めないし、国連NGO問題を
見ればわかるように、言ってることとやってることが合致してないし、
株取引で戦争協力してるから行動に筋道が通ってないのに、
ど～こが正しい方に導かれてるんだか

30 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 13:10

どーでもいいけど、みんななんでそんなにむきになって
批判すんの？

31 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 13:14

ｽﾚ立て乙！＞１　ツッコミどころ満載のレスありがとさんです（ｗ

>>22
>私たちも沢山の選択肢があることは理解しております。
>ただ、その決定が「神の喜ばれることか、サタンを喜ばすことになるか」ということ
>を考えています。

結局は「神かサタンか」の二元論なわけですな。
自分としては「うまく説明できたー」て思ってるかもしれないけど・・・。

>>23
>私たちは「エホバを悲しませなくないから輸血をしない」わけです。

だったら「輸血をするとAIDSに感染する」などという反論はしないで欲しい。
それといつも思うねんけど、JW現役さんって「今は無輸血って方法があるんだよ、普通の
人は知らないだろうけど。医者は輸血した方が楽だから輸血したがるんだよ」などと言う
のも辞めていただきたいですね。JW出版物の影響なんでしょうけどさ。

>>25
>私たちエホバの証人は組織が完全などと考えてはおりません。間違った印象を与えますの
>でご注意下さい。
>不完全な人間で運営されているので、不完全です。ただ、正しい方に導かれていることには
>絶対の確信を抱いています。

絶対の確信を持ってるのは勝手だけど、地上で唯一の真の宗教と標榜している以上、人間的な
間違いは許されんのじゃないのかな？　前スレの排斥の件もそうだけど、「2人の証人」がいないと
罪を認めさせられない、なんてのは、人間の作った裁判所よりも出来が悪いとしかいいようがない。
そこに神の知恵は見受けられないっすよ。

32 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 13:25

>>30
みんなヒマやから（ｗ

たとえば、シマウマを見て「あれは白馬だ」っていうﾔｼがおったら「あれはウマではなく、
シマウマっていう動物だよ、ほら、黒い縞模様が入ってるだろう？」って指摘するよな？

でもその人が「黒い縞？、そんなもんは見えない。見えたとしたらお前の目がおかしい、
たとえシマウマだったとしても、俺は白馬だと思う。その判断は正しいのだ」って言ったり、
「黒い縞は確かにあるが、あれは汚れなので、洗えば落ちる。だから白馬だ」と言ったり、
「黒い縞があるけど、仲間内ではあれは白馬という名前がついているんだ」と言ったり、
「あれを白馬と呼んだとしてもあんたには迷惑かけないだろ！」と逆切れしたり、とまぁ
こんな感じでエンドレスでこのｽﾚも4まで来てしまったというわけ（ｗｗ

33 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 13:32

不完全なのに正しい？
(￣○￣;)

34 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 13:58

>>33 基準になるものが不完全だとする。比較する対象がその基準に合致している場合、正しいと判定される。

35 ：３３：03/06/11 14:14

オウムがポアは「正しい」とのたまふに等しいのか・・・。

(￣○￣;)

36 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 14:36

オウムがポアは「正しい」＝エホ証信者にならないとハルマゲドンで滅ぼされる

37 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 17:19

877 名前：カルトの見分け方 [] 投稿日：03/06/06 13:17

１．真理はその組織に占有されており、その組織を通してのみ知ることができると主張する。
２．組織を通して与えられた情報や考え方に対しては、疑ってはならない
３．自分の頭で考えることをしないように指導する
４．世界を組織と外部とに二分する世界観を持つ
５．白黒を常にはっきりさせる傾向が強い
６．外部情報に対して強い警戒感を与え、信者の情報経路に様々な制限を加える
７．信者に対して偏った情報、偽りの情報を提供することがしばしばある
８．組織から離脱した人間からの情報に接することを禁じる
９．家庭や社会との関わりで多くのトラブルを生じている
１０．社会からの迫害意識を持ち、それをかえってバネにする
１１．外部に対して正体を隠す傾向がある
１２．生活が細部にわたって規定される
１３．組織が信者の生活のすべてになっている
１４．共同体内部でのみ通用する言葉を多く持っている
１５．組織からの離脱について極度の恐怖心を与える

38 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 17:27

＞37
めちゃめちゃあてはまりますなぁ…

39 ：半年：03/06/11 18:26

ハシディームユダヤ教徒さんに質問です。
ユダヤ教徒はケンタッキーフライドチキンの
鶏肉の処理の仕方が律法に反するので、
食べないと聞いたことがありますが、本当ですか？

40 ：ヌイグルマー：03/06/11 18:33

↑
こんばんわ
アフォウです

41 ：１：03/06/11 19:03

１です。

早速沢山のレスが溜まっていますね...
もうすぐ出ますので簡単なところから。

>>31

こちらこそ、突っ込みどころ満載のレス、有り難うございます（笑）
いちいち考えないでレスできるのでラクです。

＞結局は「神かサタンか」の二元論なわけですな。
＞自分としては「うまく説明できたー」て思ってるかもしれないけど・・・。

上記を二元論というなら、あなたも二元論で生きていると思いませんか？
選択肢は様々でも結局「自分が一番いい（色んな観点から）もしくは正し
いと思えるものかどうか」で判断されるでしょうから。

＞だったら「輸血をするとAIDSに感染する」などという反論はしないで欲しい。

どうしてですか？　それはあくまでも付加的要素であることを認識した上での
話ですよ。個々の証人がそれを前提にしない場合もあるかも知れませんが。
あくまでも「エホバを悲しませなくないから輸血をしない」からです。

＞それといつも思うねんけど、JW現役さんって「今は無輸血って方法があるんだよ、普通の
＞人は知らないだろうけど。医者は輸血した方が楽だから輸血したがるんだよ」などと言う
＞のも辞めていただきたいですね。JW出版物の影響なんでしょうけどさ。

どうしてですか？事実ですよ。医者は人の命を預かっていますので、やはり確立されてい
ない手法を選択される方は少数ですよ。輸血が危険なことも重々知っておられますが、そう
した体制的な考え方で無輸血を拒否される方が大勢おられます。

42 ：１：03/06/11 19:08

>>31

続きです。

＞絶対の確信を持ってるのは勝手だけど、地上で唯一の真の宗教と標榜している以上、人間的な
＞間違いは許されんのじゃないのかな？　

これもどうしてですか？聖書的に間違っていますか？「あなたがそう感じる」だけですよね？
一世紀のクリスチャン会衆における統治体を構成する成員であったペテロは、すでに統治体の成員
であったとき、ユダヤ人の信者の前で、異国民の信者を退けるという人間的な間違いを犯しました。
なので人間が運営している組織なので不完全であってもいいと思います。その組織自身が不完全
でないと言っているのなら別ですが。

43 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 19:30

ｴﾎﾊﾞが原因で兄貴夫婦が離婚したよ。
子供が可哀想だったから離婚して良かったと思うけど。

俺は宗教詳しくないからわからないんだけど
何で子供の心を傷つけ家庭を崩壊させるような宗教を信じてるの？
教えてください。

44 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 21:06

マインドコントロールです。
脱会した場合に受ける仕打ちへの恐怖を植え付けられているのです。

45 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 21:12

>>41

> 上記を二元論というなら、あなたも二元論で生きていると思いませんか？
> 選択肢は様々でも結局「自分が一番いい（色んな観点から）もしくは正し
> いと思えるものかどうか」で判断されるでしょうから。

いや、そうは思わんね。折れはJWという生き方をする人のことを否定はしてないから。
批判はするがね。この違い、あなたに分かりますか？
折れが言ってるのはあくまで「JWは自分たちが正しい宗教だと主張しているが、そうは
思わない」って言ってるだけ。その理由もこれまで列挙してきたつもり。

> ＞だったら「輸血をするとAIDSに感染する」などという反論はしないで欲しい。
>
> どうしてですか？　それはあくまでも付加的要素であることを認識した上での
> 話ですよ。個々の証人がそれを前提にしない場合もあるかも知れませんが。
> あくまでも「エホバを悲しませなくないから輸血をしない」からです。

うん、だから、「どうして輸血しないの？」って聞かれたら「信教上の理由」だけでいいじゃん。
あなた方が医学的だと主張する必要はないね。（しかも、その線引きはわけ分かんないし。）

> どうしてですか？事実ですよ。医者は人の命を預かっていますので、やはり確立されてい
> ない手法を選択される方は少数ですよ。輸血が危険なことも重々知っておられますが、そう
> した体制的な考え方で無輸血を拒否される方が大勢おられます。

あなたのその言い方、まさにそれです！　無輸血で手術できないのは医者の技術力不足だと
言わんばかり、ですよね。医者ができるだけ可能性の高い（危険度の少ない）方法を選んで
手術を行うのは患者の命を救いたいから、ですよ。輸血のデメリットを知り尽くした上で、それでも
輸血が必要な事態になれば輸血するのは、輸血のデメリットよりも輸血することのメリットの方が
大きい、という判断なのです。

46 ：ヌイグルマー：03/06/11 21:13

エホバが原因じゃ無いんだな・・・・多分
信仰を家庭に持ち込んだとき個人がどう解釈しているかによてー
家庭が生きるか死ぬかなんださ
家庭より宗教が大事な奴は神からみても迷惑だろ
脱会しても別に何も無いよ
組織を構成してるのは（彼らに言わせりゃ神）だが
動かしてるのは飽くまで人間
正しい半談をつねにもとめるのは具の骨頂

47 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 21:21

>>42
＞なので人間が運営している組織なので不完全であってもいいと思います。その組織自身が不完全
でないと言っているのなら別ですが。

不完全な人間という認識がありながら、霊的な死を意味する「排斥」という判断を行う長老たち、
彼らは何者なのでしょう？　その判断そのものが「不完全な人間ゆえに間違っている」かも
しれないのに。

１さん、「無理が通れば道理が引っ込む」って言葉、ご存知ですか？
あなたが「～～だから●●だ」というと、他のどこがに矛盾や説明がつかない所が出てきてる
んですわ。

ある時は「統治体の兄弟たちも不完全な人間なので・・・」といいつつ、「組織は霊的な妻のような
立場、ゆえにその判断は常に正しい」というのは矛盾してるってこと。

折れもね、組織は不完全なものだ、ってことで良いと思うよ。
それなら、それらしく仲間を裁くことを辞めるべきだろうし、jw以外の宗教をしてる人々のことも
悪く言う（大いなるバビロンということなど）もすべきではないだろう、と思ってる。

48 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 21:21

>>43
言い方は良くないですが、兄嫁がバカだからです。
それも、何千人に一人のバカです。
よっぽどのバカでない限り、こんなデタラメなカルトには騙されません。
運が悪かったとしか言いようがないですね。
バカの壁の向こう側に逝った人のことは諦めるしかないですね。

49 ：ヌイグルマー：03/06/11 21:21

いいかなー
現に医療関係の仕事にもついたが
まじで、医者が輸血をすすめるのは、グラムあたりイクラで計算してるだけなのよ
「日本赤十字」もその辺は分かってきてるんだな、保険の点数が何点てなふうに
一番儲かる点滴、輸血は守りたいのよ、
だから以前問題を起こしたときマスコミに間違った情報ソースをながしたのは
げんにおｏｏ大学病院の教授とその仲間たちだしねぇ（ｗ

50 ：ヌイグルマー：03/06/11 21:23

だが
信
仰
の
押
し
売
り
は
ご
め
ん
だ

51 ：ハシディーム派ユダヤ教徒：03/06/11 21:28

>>39
＞ユダヤ教徒はケンタッキーフライドチキンの
＞鶏肉の処理の仕方が律法に反するので、
僕は何処かで、旧約聖書の解釈やＹＨＷＨについての意識が
ものみの塔とユダヤ教で全然違っている事を説明するために
ユダヤ教徒を演じさせて貰いますと言ったはずです。
本物のユダヤ教徒の食習慣を知りたかったら、ユダヤ教会
か、イスラエル大使館にお尋ね下さい。
なお、旧約聖書の特にレビ記１１章：申命記１４章には、沢山の食べては
いけない物が示されています。また死んだ動物の肉は食べてはならない
事になっています。干した肉を食べる（血を抜いた肉）習慣もあります。
宗派によって、この部分が微妙な解釈の差異を生みます。

52 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 21:29

>ヌイグルマー

あちこち荒らすな！
すっこんでろ！

53 ：ヌイグルマー：03/06/11 21:31

ま、カルト教団と呼ばれる信者の子供一人殺しても
「輸血さえ出来てたら・・・・」
なんて言い訳しても
①　輸血に頼る患者を残した方か後々利益につながる
②　ｏｏ病院の医療レベルがばれなくてすむ
の二点において医療業界の暗黙の了解
輸血手術とそのもたらす利益に馴れた医者の怠慢

54 ：ヌイグルマー：03/06/11 21:34

そうとも知らず、輸血　輸血と
判で押したように煽るアフォも
世間に振り回されてるサルなんだよ！

55 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 21:37

ぬいぐるまーに１票

56 ：ヌイグルマー：03/06/11 21:41

＞５２　うっせ　サル

57 ：ハシディーム派ユダヤ教徒：03/06/11 21:42

>>16
＞律法は世の終わりまで一点も廃ることはない。
＞これらの最も小さなものを破るように勧める者は神の国で最も
＞小さき者と呼ばれるであろう。律法はユダヤ人達が考えたような
＞物質的な、肉的なものではなく、霊的なわたしの約束である。
＞こころあるものは悟るがよい。きく耳のあるものはきくがよい。

パウロ神学と福音書神学がごっちゃにされた、典型的な古典的キリスト教徒
の発想です。論理が途中から支離滅裂、曖昧な言葉の認識、ローマ人への書簡
などは殆ど読んでないと思われる。昔の教会にはよくこの手の牧師の御仁が
いたけど、今のそれなりの教会には少ないと思われ．．．

58 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 22:33

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆輸血をしないランキング☆　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第一位　　エホバの証人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第二位　　　医　師　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第三位　　医師の家族　　

59 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 22:41

実際俺の友人は胃潰瘍で激しく吐血下血して
1800ｃｃの輸血でたすかったわけだが。

60 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:06

全血輸血は受け入れられないけど、血液分画成分は受け入れるというのが
理解できません。

分画であっても、血の成分には変わりないわけで。

61 ：１：03/06/11 23:21

>>45

＞いや、そうは思わんね。折れはJWという生き方をする人のことを否定はしてないから。
＞批判はするがね。この違い、あなたに分かりますか？
＞折れが言ってるのはあくまで「JWは自分たちが正しい宗教だと主張しているが、そうは
＞思わない」って言ってるだけ。その理由もこれまで列挙してきたつもり。

じゃぁやはり同じですね（笑）
私もエホバの証人として生きている方以外の人々を否定するつもりは毛頭ありません。
批判はしません。
ただ、あなた方が持つ様々な信条、信念は、ご自分の中では正しいのでしょうけれども
私たちからするといつも正しいわけではありませんし、間違いがないわけでもないと言
っているだけです。

62 ：１：03/06/11 23:25

>>45
続きです。

＞うん、だから、「どうして輸血しないの？」って聞かれたら「信教上の理由」だけでいいじゃん。
＞あなた方が医学的だと主張する必要はないね。（しかも、その線引きはわけ分かんないし。）

どうして医学的にも輸血は危険だと言うのがいけないのでしょうか？
信教上の理由であることは私たちにとって第一義ですが、私たちの信条を理解して頂けない
親族や医師が沢山いるわけですよね？
そうした人たちに、より受け入れやすく感じて頂くために、付加的な情報をお伝えするのは当然
ではないでしょうか？
線引きは簡単です。
理由は、エホバを悲しませないため　です。

その他医学的な情報は付加的要素とお考え下さい。

63 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:27

＞理由は、エホバを悲しませないため　です。

じゃ、俺の友人が助かったことでエホバは悲しんでいるのですか？

64 ：ヌイグルマー：03/06/11 23:28

５９＞医者の言う「輸血したから助かりマスた」
　　　は、他の安価な生殖食塩水、ブドウ糖溶液などでも代用できる場ワ　　　イが多々ある（ぼった栗）以外なら
１＞　ところで、自分の血液のストックはどうよ？　

65 ：１：03/06/11 23:34

>>45

＞あなたのその言い方、まさにそれです！　無輸血で手術できないのは医者の技術力不足だと
＞言わんばかり、ですよね。医者ができるだけ可能性の高い（危険度の少ない）方法を選んで
＞手術を行うのは患者の命を救いたいから、ですよ。輸血のデメリットを知り尽くした上で、それでも
＞輸血が必要な事態になれば輸血するのは、輸血のデメリットよりも輸血することのメリットの方が
＞大きい、という判断なのです。

技術不足などとは一言も言っておりません。間違った印象を与えますのでご注意下さい。
むしろ技術的には可能なのに、安易に輸血に頼っているその体制的な考え方を指摘しているのです。

既存の医学界における通念すべてを否定するわけではありませんが、このような事例があります。
血中のヘモグロビンは8g/dl以下になると危険というのが医学界の通念でした。
が、無輸血協力医の中には、 3g/dl以下でも大丈夫で、実際それで成功している方々がおられます。

で、確かに人の命が関係していますので、安易に通念どおり以外のことができない、というのも理解
できますが、こと輸血に関しては、そう言った通念が近年かなり覆されてきています。

45さんが医学の分野でお仕事されているのでしょうか？

66 ：ヌイグルマー：03/06/11 23:35

６３　いいんじゃネエノー
　　　人が死んで楽しむ神はいねえさね
　　　ただ・その友がエホバの証人の知識を持っていたとするなら
　　　「知っていた」という前提でまあ罪になるわな
口のきけねえ奴が罪なんじゃねえ
歩けねえ奴が悪いんじゃねえ
口をきけるやつがしゃべらねえ
歩ける奴があるかねえ　それがつみさね

67 ：１：03/06/11 23:35

>>63

彼はエホバの証人なのでしょうか？

68 ：ヌイグルマー：03/06/11 23:38

だから、抜けてからゴチャゴチャたれる背強者やあほ二世は余計頭にくる
１＞　過去になー

69 ：１：03/06/11 23:39

>>47

＞不完全な人間という認識がありながら、霊的な死を意味する「排斥」という判断を行う長老たち、
＞彼らは何者なのでしょう？　その判断そのものが「不完全な人間ゆえに間違っている」かも
＞しれないのに。

彼らは不完全ですが、霊によって任命された男子です。
エホバの証人になるということは、その事を理解し、聖霊に服することには、そういった男子に服
することも含まれることを理解しているということです。その公の表明をしたということを忘れては
いないですね。
それから排斥排斥と言いますが、排斥された人は、ちゃんと復帰できるようになっていることをご
存じですか？
また、審理の手続きに異議がある場合は、異議申し立てを行うこともできます。

70 ：ヌイグルマー：03/06/11 23:41

二世の多くはその点
知らないほうがツレのためだと勘違いする奴も居たぞ、
（エホ証にツレが沢山居るが）

71 ：１：03/06/11 23:43

>>47

＞ある時は「統治体の兄弟たちも不完全な人間なので・・・」といいつつ、「組織は霊的な妻のような
＞立場、ゆえにその判断は常に正しい」というのは矛盾してるってこと。

ですから、いつ私が「統治体の判断は常に正しい」と言ったのでしょうか？

＞折れもね、組織は不完全なものだ、ってことで良いと思うよ。
＞それなら、それらしく仲間を裁くことを辞めるべきだろうし、jw以外の宗教をしてる人々のことも
＞悪く言う（大いなるバビロンということなど）もすべきではないだろう、と思ってる。

仲間を裁くことは監督たちに委ねられています。聖書的におかしければご指摘下さい。
また、エホバの証人以外の宗教をしている個々の人々を悪くは言いません。あくまでも組織として
の諸宗教を批判しているのです。
で、不完全な組織だから、何でもやっていいというわけではありませんよね？

72 ：ヌイグルマー：03/06/11 23:44

排斥ネタがハッタリなのか
それ以外に排斥されうる要因があたーか
長老さんがアフォだったか
神の味噌汁

73 ：ヌイグルマー：03/06/11 23:46

初めて現役が居るときに来たわ、邪魔したなアバヨ
＞１
＞６３

74 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:51

>>61
違うよ。あなたは「エホバの証人は正しい宗教だ」と主張している。
そういうから私は「正しいと言うのなら、それを立証してください。」
と言ってるわけ。

75 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:54

不完全な人間で構成されている不完全な組織は、判断や裁きのミスをする
可能性を有している。

濡れ衣を着せられても、冤罪の憂き目に合っても、我慢せよ！と。
決して上層部の批判はしてはならない！と。
そういう事なのですな。

76 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:02

>>62
線引きってのは>>60さんが書いてることですよ。
輸血に副作用が伴うことは医者が一番認識してることです。
その副作用があろうとも、使わなきゃいけないこともあるわけ。

>>65
あのねぇ、ヘモが３を切る状態ってどんなんか知ってる？
かろうじて生きてるだけ、の状態ですわ。
心臓が弱い高齢者ではとても無理な状態です。
そんなレアケースを持ち出してきて「だから無輸血でも大丈夫」って論理の展開は
辞めて欲しいなぁ。１００ｍを9秒台で走る人間がいるから、「人間は通常１００ｍを
9秒台で走れます」って言ってるのと同じだよ、あなたの理屈は。

＞むしろ技術的には可能なのに、安易に輸血に頼っているその体制的な考え方を指摘しているのです。

だから今時そんな医者はいないって。10数年前なら「輸血の単位数を誇る」医者が多かった
みたいですけどね。お医者さんが聞いたら怒りますよ、そんなこと言ってると。

私は普通の会社員ですよ。でも、ネットで調べたり、麻酔科のお医者さんにメールで
聞いたりして調べました。知り合いの医療関係者にも聞いたり、血液学の本を読んだり。
素人がちょっと調べれば、JW出版物がいかに情報操作してるかがよくわかります。
あなたの反論は出版物の論調そのものですしね。

77 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:02

69
観てないね

78 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:11

>>42

＞一世紀のクリスチャン会衆における統治体を構成する成員であったペテロは

なにを根拠にペテロが、統治体の成員であったといえるんですか？
聖書のどこにそんなことが書いてありますか？

79 ：ヌイグルマー：03/06/12 00:16

一時的なバイタルでざらにあるぞヘモ３～５は
肩持つわけぢゃないが、因みにその幅は救急治療レベルぢゃもう既に無い
つまり、二次的手術のばわいだろな、そこまで状態が悪化するまでに輸血からくる合併症を避けるほうが医療関係者としての正しい見解だ

80 ：ヌイグルマー：03/06/12 00:17

んでまた落ち

81 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:19

http://life.2ch.net/test/read.cgi/northa/1047066348/l50
【戦争】まわりの反応どうよ？【反対？賛成？】

1 ：名無しさん：03/03/08 04:45 ID:q0EuLlXF
当方CA州だからかもしれんけど
結構反対派多し。

LAダウンタウンの次の反対デモには参加します。

82 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:19

血の問題にしても、なんにしても、1さんはまず、
聖書がそのことをなんて言ってるか、調べらたら？
ものみの搭の書籍じゃなくて。

83 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:21

>>82　訂正
×調べらたら？
○調べたら？

84 ：45じゃないけど。：03/06/12 00:28

1さん、参考になるHPを見つけてきたよ。
暇があったらぜひ読んでみて下さい。
http://www.page.sannet.ne.jp/ryo_goto/VerJ.html#jehova

85 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:31

>>79
Hbが3-5の状態ですと、TPも必然的に下がってるわけですが、そっちも心配だと
思いませんか？　縫合不全を起こすのは確実ですから。

86 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:34

>>79
もう一ついい？。
＞一時的なバイタルでざらにあるぞヘモ３～５は

あくまで一時的なバイタルですよね？
いわば瞬間最低値、みたいなもんです。
JW現役さんは長時間の手術でもHb５を切った状態に耐えられると思ってる人が
多いです。（彼らの出版されてる本にそう書いてあるから仕方ないのかもしれんが）

87 ：１：03/06/12 01:14

>>82

聖書を調べていますよ。

88 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 01:29

じゃ、輸血しちゃダメって聖書のどこに書いてある？

89 ：ヌイグルマー：03/06/12 01:38

つうか、奴らが正しくてもんで無くても
君等や君等の家族がその立場になったらまよわず医師に
「無輸血で出来ますか」ときいてみな助かる確率をが変化する医者は
まともな医者じゃないよ（大学病院は別、サンプルとるから）
俺は君らに安全性の高い無輸血を進めるよ

90 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 01:39

あと、>>78の質問もね。

91 ：１：03/06/12 01:58

>>90

すいません、すぐには書けないと思います。
ほかの議論をしていますので。
後でも良ければでお願いしますね。

92 ：１：03/06/12 02:02

>>74

＞違うよ。あなたは「エホバの証人は正しい宗教だ」と主張している。
＞そういうから私は「正しいと言うのなら、それを立証してください。」
＞と言ってるわけ。

少し議論の方向が変わりましたね（笑）
エホバの証人が二元論で生きているか、というお話しだったのでは？

93 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 02:08

>>88

レビ記 7章26節
「またあなた方は、自分の住むいずれの場所においても、鳥のものであれ獣のものであれいっさい血を食べてはならない。どんな血にせよ血を食べる魂すべて、その魂は民の中から断たねばならない。」

使徒 15章29節
「すなわち、偶像に犠牲としてささげられた物と血と絞め殺されたものと淫行を避けていることです。」

94 ：１：03/06/12 02:09

>>76

＞心臓が弱い高齢者ではとても無理な状態です。

無輸血で手術する人で、上記のような方はかなりレアケースかと思われます。

＞だから今時そんな医者はいないって。10数年前なら「輸血の単位数を誇る」
＞医者が多かったみたいですけどね。お医者さんが聞いたら怒りますよ、そん
＞なこと言ってると。

面白いですね、私は日々病院の先生方とお会いしている兄弟（医療委員）と、
それとは別の脳外科の兄弟とのお話でそのようにレスしています。

＞素人がちょっと調べれば、JW出版物がいかに情報操作してるかがよくわかります。
＞あなたの反論は出版物の論調そのものですしね。

面白いですね。
普通の会社員の方が、雑誌を書くために普通の会社員では取れない時間を費やして
医療関係の資料を調べたり、医療機関に出入りしている人（複数人）よりも医療知識が
豊富だとおっしゃるのですね？

95 ：１：03/06/12 02:17

それから出版物うんぬんと言う方々へ

出版物を今でもよくお読みになられているのでしょうか？
それは大変殊勝なことです。

私は記録や統計は別として、基本的な考え方を論ずる上では出版物からの
引用は避けているつもりです。

「１は出版物にばっかり頼っている」とお考えのようですが、実は全くの逆で
私は組織の中でもかなり出版物で考えを論ずるということはしたくない人間
だと思いますよ（笑）

何度も言いますが、出版物を引用うんぬん言われる前に、聖書的に見てそ
れが正しくないかどうかを論じてください。

96 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 02:19

>>93
どこをどう縦読みしたら、輸血したらダメになるの？

97 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 02:22

>>96

よく読んでください。

98 ：１：03/06/12 02:23

>>86

＞あくまで一時的なバイタルですよね？
＞いわば瞬間最低値、みたいなもんです。
＞JW現役さんは長時間の手術でもHb５を切った状態に耐えられると思ってる人が
＞多いです。（彼らの出版されてる本にそう書いてあるから仕方ないのかもしれんが）

一時的でも構わないのでは？
ここで私が言いたかったのはですね、「ヘモ10は必要なので輸血する」という日本医学
界の通念がここ何年かでかなり覆されてきているということですよ。

ちなみにご存じかと思いますが、ヘモ3まで下がるようなケースは無輸血の手術でもか
なり少ないです。レアケースですね。
なので大抵の無輸血手術は問題ないと言うことになりますよね。結局。

それから微妙に飛ばされてきていますが、できればその他のあなたの質問に対するレ
スにレス頂ければ嬉しいです。

99 ：１：03/06/12 02:24

>>96

思わず笑ってしまいました。

100 ：ヌイグルマー：03/06/12 02:27

ぷっ

101 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 02:28

>>95

＞何度も言いますが、出版物を引用うんぬん言われる前に、
＞聖書的に見てそれが正しくないかどうかを論じてください。

まったくそのとうりです。
ものみの搭の出版物は、聖書に書いてないことを
いかにも聖書が、そう言ってるようにかいてありますね。兄弟！
まさに、使徒17：11のように、それを、調べるべきですね。
そうすればものみの搭の間違えに気づきます。

102 ：１：03/06/12 02:29

>>75

＞不完全な人間で構成されている不完全な組織は、判断や裁きのミスをする
＞可能性を有している。

可能性はありますよね。

＞濡れ衣を着せられても、冤罪の憂き目に合っても、我慢せよ！と。
＞決して上層部の批判はしてはならない！と。
＞そういう事なのですな。

上層部っていうのもおおげさですね（笑）
批判については前スレでかなりご説明したので省かせて頂きます。

えん罪についてですよね...
これは600万人組織ですので、過去に数例はあるでしょうねぇ。
私はその方の立場に置かれていませんので、何とも言えませんが、あくまでも
聖書的には

　・復帰するための手順が取れるようにすること

　・もし悪意のある長老の判断なら、その長老への裁きはエホバに委ねる

ということが必要かと思います。

結局人を見ていたらダメですね。この件については。
エホバをちゃんと見ているかですよ。

103 ：１：03/06/12 02:32

>>101

＞ものみの搭の出版物は、聖書に書いてないことを
＞いかにも聖書が、そう言ってるようにかいてありますね。兄弟！
＞まさに、使徒17：11のように、それを、調べるべきですね。
＞そうすればものみの搭の間違えに気づきます。

具体例をあげて頂けますか？
そしてその間違いと言われる根拠ももちろんお持ちのことと思いますので
併せてお願いします。

それからもし現時点でエホバの証人の兄弟姉妹でないなら、私に「兄弟！」
と呼びかけるのはやめてくださいね。

104 ：１：03/06/12 02:37

>>60

＞全血輸血は受け入れられないけど、血液分画成分は受け入れるというのが
＞理解できません。

＞分画であっても、血の成分には変わりないわけで。

ご存じの上でそのように書かれているかもしれませんが、分画成分を受け入れ
ることは良心上の決定ですね。

簡単に言いますと、血液の主成分ではないからですね。

コーラの成分にナトリウムが入っていますが、取り出されたナトリウムを見て、
「これはコーラだ」とは言わないのと同じ理屈です。

105 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 02:37

１もスルーしてる質問あるよ。
このスレでは、まだそんなに質問多く出てないと思うので、よろしく。

１．不完全な組織の上層部が間違いをする可能性があるのに、なぜ批判
してはいけないのか？
（同様の質問は既にこのスレで３回目です）

２．全血輸血は受け入れないのに、血液分画を受け入れるのは何故か？

３．ブルガリア政府との間で、ブルガリアの証人達が輸血しても協会は
制裁しないという協定をした事がヨーロッパでニュース報道されたが、
「全世界で一致しているエホバの証人」の筈ではないのか？

※今回こそはスルーしないで下さい。

106 ：１：03/06/12 02:42

>>105

１．不完全な組織の上層部が間違いをする可能性があるのに、なぜ批判
してはいけないのか？
（同様の質問は既にこのスレで３回目です）

前スレで答えています。

２．全血輸血は受け入れないのに、血液分画を受け入れるのは何故か？

先ほどのレスをご参考に

３．ブルガリア政府との間で、ブルガリアの証人達が輸血しても協会は
制裁しないという協定をした事がヨーロッパでニュース報道されたが、
「全世界で一致しているエホバの証人」の筈ではないのか？

これについてはちゃんとした情報がありませんので、何とも言えないですね。
なんか「恣意的にうんぬん」とかいうことがどこかで書かれていましたね。
また自分でも調べてみますね。

107 ：ヌイグルマー：03/06/12 02:43

ホルモン剤の投与については、どうですか？

108 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 02:47

行き違いになりましたね。

上層部・・・大袈裟ですか？
統治体は外部から見たら、そのように表現するのがふさわしいと思いま
すが。

６００万人の内の数例・・・それは、あなたの推測ですか？

コーラの中のナトリウム・・・この場合、適切な例えとは思えません。
何故なら、ナトリウムは様々な物質に含まれており、ナトリウムが入っ
てる事によりコーラ足らしめてるわけではありません。

続きます

109 ：１：03/06/12 02:56

もう寝ますので、取りあえずこれだけ。

>>108

＞統治体は外部から見たら、そのように表現するのがふさわしいと思いま
＞すが。

そうですね、その通りだと思います。

＞６００万人の内の数例・・・それは、あなたの推測ですか？

すいません、これは完全な推測ですね。エホバのみご存じでしょう。

＞コーラの中のナトリウム・・・この場合、適切な例えとは思えません。
＞何故なら、ナトリウムは様々な物質に含まれており、ナトリウムが入っ
＞てる事によりコーラ足らしめてるわけではありません。

受け入れて良い分画の中には、妊婦の血流から，独立した胎児の循環系へ
移動するものがあるようです。つまり、神が相互交換できるように意図されて
いるものです。
神が交換することをよしされている物質（分画）は受け入れるということですね。

110 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 02:58

>>109
福音派は交霊術をしているのか？とんでもないことだな。

111 ：108　：03/06/12 03:01

赤血球そのものは、受け入れてはいけないのに、赤血球の皮膜（医学的
には何ていうんでしょうか）を取り除いた中身（容量でいうなら赤血球
成分の90％以上）は、受け入れてもよい・・・。
赤血球を赤血球足らしめてるのは、その中身であって、その値が人体に
重要なんですよね？

皮は駄目だけど、中身はＯＫ～！

う・・・ん、田舎汁粉は駄目だけど、御前汁粉はＯＫ～みたいな・・。
つぶ餡は駄目だけど、こし餡はＯＫ～みたいな・

どうにも、不可思議です。

112 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:02

＞１
ここでの証言は奉仕時間にいれてるのですか？

113 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:03

>>112　恐山のイタコのお告げと変わらん。

114 ：108　：03/06/12 03:05

１さん、おつかれ～

色々答えてくれて、ありがとう

115 ：ヌイグルマー：03/06/12 03:06

屁藻黒瓶

116 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:07

↑へモグロビン？

117 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:08

>>115
　イエスは大工ヨセフの子としてガリラヤに生まれ、
キリストはダビデの末裔としてベツレヘムに生まれた
だけ。

　意味わかる？

118 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:09

ヌイグルマーぜってえ族上がり（藁

119 ：ヌイグルマー：03/06/12 03:11

＞１１７　分かるがなにか？

120 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:12

>>119
　じゃ、こう言い直しましょうか。

　イエスは大工のヨセフの子としてガリラヤで生まれた。

　キリストはダビデの末裔としてベツレヘムに生まれなければ
ならなかった。

121 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:14

こうとも言えます
アラブ人はエサウの末裔でもある。
イスラエルの族長たちを生んだヤコブに食い物と引き換えに長子としての権利を売ったエサウの子孫だ。長子であったにもかかわらず、食い物と引き換えに尊い権利を売ったのだ。
以来、キリストをもたらす神の契約はイスラエルに移されたのだ。
その通りに、キリストがイスラエルから出た。アラブからもムハマッドが出たが
所詮、ムハマッドはキリストの二番煎じに過ぎなかったのだ。
キリストがいなければムハンマドもいなかったからである。
だから、イスラエルがイエスをキリストと認めることが先決になる。
そのときは来る。そうなれば、アラブ人もまたイエスをキリストと認めて、救われる。異邦人はみなそれに習うことであろう！
お前たち犬は、詰まらんことで論争しているな。互いに罵倒せず、兄弟として神の視点からのみ、物を見るようにせよ。
わしには未来が見えている。その日は遠くないのだ！

122 ：108　：03/06/12 03:17

で、ヌイグルマーはシャコタン車に「縫いぐるみ」たくさん積んでそ～
あと、自分で貼ったスモーク
ホィールとステアリングは純正じゃなさそ～
＼(`Å`)

123 ：ヌイグルマー：03/06/12 03:17

あれだろ、そのころの王様が
「救世主が現れる」つう伝説を信じてて
祝福に訪れる占星術者にスパイをつけて
馬小屋で見つけた「マリアとキリスト」をころしてしまえば王な座は安泰だと、だから一時期移り住んだんだっけか・・・

124 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:19

> 受け入れて良い分画の中には、妊婦の血流から，独立した胎児の循環系へ
> 移動するものがあるようです。つまり、神が相互交換できるように意図されて
> いるものです。

赤血球の中身も、相互交換できるように意図されているの？
「受け入れて良い分画『の中に』は」ではなく、「受け入れて良い分画は」と
と言い切れないのは何でだろ。

125 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:20

>>124

あなたはイエスの処女降誕と神性を認めますか？

126 ：ヌイグルマー：03/06/12 03:20

１２１
豆の煮物と交換したやつねぇ
まご忠告はあんがとさん

127 ：ヌイグルマー：03/06/12 03:25

１２２
車種　アルシオーネｓｖｘノンスモーク
車高調言われてみると・・・・はいってるかも・・・・ガーん
ぬいぐるみ　は残念ながら息子に略奪されますた

128 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 07:25

>>103

＞具体例をあげて頂けますか？
＞そしてその間違いと言われる根拠ももちろんお持ちのことと思いますので
＞併せてお願いします。

あなたが今までの質問で、スルーしているものが、
そのまま具体例です。

＞それからもし現時点でエホバの証人の兄弟姉妹でないなら、私に「兄弟！」
＞と呼びかけるのはやめてくださいね。

マタイ5：43～48をよく読んでね。兄弟！

129 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 09:23

*** 聖8‐参マタイによる書 5:43‐48 ***
43 「『あなたは隣人を愛し，敵を憎まなければならない』と言われたのを
あなた方は聞きました。44 しかし，わたしはあなた方に言いますが，あ
なた方の敵を愛しつづけ，あなた方を迫害している者たちのために祈り
つづけなさい。45 それは，あなた方が天におられるあなた方の父の子
であることを示すためです。[父]は邪悪な者の上にも善良な者の上にも
ご自分の太陽を昇らせ，義なる者の上にも不義なる者の上にも雨を降
らせてくださるのです。46 というのは，自分を愛してくれる者を愛したか
らといって，あなた方に何の報いがあるでしょうか。収税人たちも同じこ
とをしているではありませんか。47 また，自分の兄弟たちにだけあいさ
つしたからといって，どんな格別なことをしているでしょうか。諸国の人々
も同じことをしているではありませんか。48 ですから，あなた方は，あな
た方の天の父が完全であられるように完全でなければなりません。

130 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 10:54

>>94
1さん、レス乙です。
＞＞心臓が弱い高齢者ではとても無理な状態です。
＞無輸血で手術する人で、上記のような方はかなりレアケースかと思われます。

ってことは、JWの信者さんで心臓が弱い患者さんや、高齢の心肺機能が弱ってる方の無輸血
手術は無理ってことですよ。

＞普通の会社員の方が、雑誌を書くために普通の会社員では取れない時間を費やして
＞医療関係の資料を調べたり、医療機関に出入りしている人（複数人）よりも医療知識が
＞豊富だとおっしゃるのですね？

そうじゃないよ、JW出版物では明らかに無輸血のデメリットについての記述がない、ということ
を問題にしてる。そしてそれを鵜呑みにしているあなたよりは、私の方が知識は少し多いみたい
だね。

>>98
＞ここで私が言いたかったのはですね、「ヘモ10は必要なので輸血する」という日本医学
＞界の通念がここ何年かでかなり覆されてきているということですよ。

だからといってすべての手術が無輸血でやれるわけではない、ってことくらいは分かりませんか？

＞ちなみにご存じかと思いますが、ヘモ3まで下がるようなケースは無輸血の手術でもか
＞なり少ないです。レアケースですね。
＞なので大抵の無輸血手術は問題ないと言うことになりますよね。結局。

どうして「大抵の無輸血手術は問題ない」ってなるかなぁ？
交通事故などでの大量失血時に無輸血でやれるの？

ところで、８４のHPは見ましたか？　感想を聞きたいね。

131 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 11:02

>>109
＞受け入れて良い分画の中には、妊婦の血流から，独立した胎児の循環系へ
＞移動するものがあるようです。つまり、神が相互交換できるように意図されて
＞いるものです。

最近は白血球も胎盤を通過するということが知られてきてますが・・・・。

１さん、JWが受け入れてもよい「血液製剤」って献血された血液から作られてるって知ってます？
ナトリウムなどと違って、血　液　か　ら　し　か　作　れ　ま　せ　ん　。

全血および成分輸血は「感染症などの副作用があるから」と言いますが、血液製剤などの
分画成分にもその危険は等しく内在してるのですよ。非加熱製剤による多数の被害者が
出た事件はあなたもご存知かとは思いますが・・・。こうした矛盾が私は全く理解できません。

132 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 11:13

>>79
Hbをバイタルとは言わないわけなのだが（w

>>71
＞いつ私が「統治体の判断は常に正しい」と言ったのでしょうか？

あれ、エホバの証人ってあなたが明言している以上、そういうもんだと思ってたけど？
事実、統治体の見解（解釈）が変われば、全世界600万人の信者の見解も変わるわけだ。
それは「統治体の判断は常に正しい」と信じてるからでしょ？
あなたが「いや、彼らも不完全な人間だ。判断ミスをしているかもしれない。だから輸血に
関しても間違ってるかもしれない」と考え、「全血はダメだろうけど、高濃度赤血球なら
受け入れてもいいかもしれない」などという判断をするのなら別だが。

現に「これをやったら排斥」ってのが決まっている以上、信者はそれを踏み越えないように
生活しているわけだろう？　ってことはどう考えても「統治体の判断は常に正しい」と考えて
いると結論づけられるわけなのだが・・・。

133 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 11:18

>>71
＞仲間を裁くことは監督たちに委ねられています。聖書的におかしければご指摘下さい。

聖書的もなんも､一方で「自分たちも不完全な人間です」といいながら、その「不完全な」
人間である長老たちが裁くのはおかしいだろう？っていってるだけなんだが？
審理委員会での判断が「不完全さゆえに」間違ってしまう可能性もあるだろうし、事実、
冤罪の声も多数耳にしている。そのことを１さんはどう思ってるの、と言うことを聞きたい。

「あなた方のなかで罪を犯したことのない者が、この女に石を投げなさい」って聖句を思い出したよ。

134 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 12:34

>>133 ＞「あなた方のなかで罪を犯したことのない者が、この女に石を投げなさい」って聖句を思い出したよ。
その聖句、ＪＷ内では「開かずの間」的な扱いを受けていて用いないのが普通。興味深い聖句なんだけどね。

135 ：１：03/06/12 12:53

>>113

もちろん、入れておりません（笑）
入れているのなら、こんなに忙しくはならないでしょうねぇ。

136 ：１：03/06/12 12:54

>>134

あの記述は、付け加えら得た物という扱いなんでしたっけ？

137 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 13:45

*** 聖8‐参ヨハネによる書 7:53‐8:11 ***

シナ写，バチ写，シリ訳シは，53節から8章11節までを省いているが，
その部分は（種々のギリシャ語本文や訳本によって多少の異同はあるが）
以下のとおりである:

53 それから彼らはおのおの自分の家に帰って行った。

8 しかしイエスはオリーブ山に行かれた。2 それでも，夜明けには再び神殿に姿を現わ
され，民はみなそのもとに来るのであった。そして[イエス]は腰を下ろして彼らに教えは
じめられた。3 そこへ，書士とパリサイ人たちが，姦淫の場で捕らえられたひとりの女を
連れて来た。そして，彼女を自分たちの真ん中に立たせてから，4 彼にこう言った。「師
よ，この女は現に姦淫を犯しているところを捕らえられました。5 モーセは律法の中で，
このような女を石打ちにすることをわたしたちに規定しました。あなたはいったい何と言
われますか」。6 もとより彼らは，[イエス]を試して，訴える手がかりを得ようとしてこれを
言っていたのである。しかしイエスは身をかがめ，指で地面に[何か]書きはじめられた。
7 彼らが執ように尋ねると，[イエス]は身をまっすぐに起こして彼らに言われた，「あなた
方の中で罪のない人が，彼女に対して最初に石を投げなさい」。8 そしてもう一度かが
んで，地面に[何か]書きつづけておられた。9 ところが，これを聞いた者たちは，年長者
たちから始めて一人ずつ出て行き，やがて彼ひとり，そして彼らの真ん中にいた女だけ
が残った。10 イエスは身をまっすぐに起こして彼女に言われた，「女よ，彼らはどこにい
るのですか。だれもあなたを罪に定めなかったのですか」。11 彼女は言った，「だれも，
だんな様」。イエスは言われた，「わたしもあなたを罪には定めません。行きなさい。今か
らは，もう罪を習わしにしてはなりません」。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
↑ここだけフォントが一段小さくなってる。何故だ～？？？

138 ：ヌイグルマー：03/06/12 14:11

つうか進まないな論点が
ｈｂ自体は確かに赤血球内のヘム蛋白ねだが総称してのべたーよ
ナトリウムに関しては多分リンゲル液をベースとした溶液の輸滴が
主流だからｎａを分かりやすくだしたんだべよ、相手の意とすることに
耳を傾けることも討議なら必要よん

139 ：ヌイグルマー：03/06/12 14:33

きゃつ等らか言いたいのは、多分
「血液を他人に移すことで起こる弊害を
　　　　　　　聖書中では１世紀当時から述べていた
　　　　　　　　　　　　よって、神の人間に対するプレゼントとして
　　　　　　受け取れと、また同時に科学的な論点からしても正しい俺　　　　　　　　の所に来い」てなことだろ？　

140 ：140：03/06/12 15:30

>>130
どんな状態でも手術しないといけないんですか?
医者だって、できる手術とできない手術があるんじゃないかな?
だったら、患者自身が手術を望まない場合があっても、いいんですよね?

141 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 15:47

血は丸ごとだと駄目で、細かく分けたら採り入れてもいい……とは
聖書のどこにも書いてないよね。
神が語った以上の事を述べるのは、神を踏み越えた事にならないの
か？

142 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 15:52

>>139
血液を飲食に用いることと、現代の輸血とでは大きく意味が異なる。
つーか、すんごい意味分かりにくいｶｷｺするな、あんたは。

>>140
患者が手術を望んでないのなら、問題は起きない。
問題が起きるのは、医者側が使える手段を患者の信条により使えなくされたときだね。

143 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 16:11

「血は神聖」
「血は汚い、病気がうつる。」

このｱﾝﾋﾞﾊﾞﾚﾝｽな２つの考えを、私は現役時代どのように受け入れ
ていたのだろうか？
内心かすかに起こる奇妙な違和感を
「組織が間違うはずがない」
と、無理矢理フタして閉じ込めていたように思う。
思考停止状態に無意識の内に持って行ったのかもしれない。

ものみの塔協会に疑問を持ち始め、色々調べほぼマインドコントロ
ールから解かれた今、改めて思う。

『血は神聖である。捧げ物として以外用いるべきではない。』
それだけにとどまっておけば良かったのではないか？と。
医学的理由（？）など付け加えたから、今血の教理に関してにっち
もさっちも行かなくなってるんではないか？と。

続きます

144 ：１４３：03/06/12 16:26

シェークスピアの「ベニスの商人」で、主人公が友人の借金の担保とし
て自分の肉１ポンド差し出す事を、金貸しのユダヤ人シャイロックと契
約する。
友人の船は転覆し、借金が返せなくなる。
シャイロックは
「お前の肉１ポンドをよこせ！」と迫るが。
裁判官の判断は
「肉１ポンドを切り取ってよい。ただし血が一滴でもその中に入ってた
ら、お前は殺人罪だ」
それでシャイロックは敗北する。
シェークスピアは聖書の血に関する記述を承知の上で、書いたと思う。
調理する肉には必ず血が含まれている。
血を食べないという事は、肉食をする限りできない。
その辺も前から内心疑問に思ってた。
もちろん誰にも聞いたことはない。

145 ：145：03/06/12 16:48

>>143
シェークスピアが聖書を読んで知ってはいても、
正しく理解していたかどうかは疑問ですし、あなたの疑問って、
研究生のうちにクリアにされてなきゃーですよ。
それに、血が汚いものだなんていうのはぜんぜんわかってないですよ。
もと現役のふりなんかやめましょーよ。
医学的にみたら、血は個々のものだとわかりますよね。
あげたり、もらったりできるもんではないはずですよね。
それに、本当の意味で命を救えるのは、創造者なるエホバだけですよ。
輸血してほんの少しの間生きながらえることが大切なんだ!!
って、そんなに胸張っていえるんですか？

146 ：ヌイグルマー：03/06/12 16:59

うーん、なんつうかなおいらの頭が柔らかすぎるのか
みんなの頭が硬度（高度）なのか分からんが、解釈と良心の問題かな
あいつ等は「血」を嫌ってるわけじゃないんだな寧ろ、医学に対する
権威も医者の努力も分かってる
理解したうえで、「聖書に忠実であること」を第一に考えるんだろな
君らの言うことも分かるよ、もちろん
血液製剤やホルモン物質、血清、
牛、サル、ドナーの貴重な命や善意からきている大切な成分さね、
だだ、特筆したいのは「解釈」は「正しい良心」から生み出されるべきで、その点彼らの社会でおける立場や行ってきた今までの行動は
誉められやせよ、誹謗中傷をうけることは無いとおもうのだが・・・

147 ：１４３：03/06/12 17:06

元現役のふりなんかしてないですよ。
バプテスマを受けたのは約20年前ですが、
最近は精神の放浪中です。
シェークスピアは「血を取り入れてはいけない」という聖句を知ってい
て「血と肉とは厳密には分けられない」と思っていたんじゃないかと。
そのように私は判断したわけです。
全血輸血は禁止されているが、血液分画成分は受け入れても良いという
のが理解できないのですが、説明していただけますか？

148 ：ヌイグルマー：03/06/12 17:08

１４６　いいとこついてるな
　　　　医者も最近では少しの延命よりは「ホスピス」医療を譲歩として
　　　　受け入れるようになってきた、やっとおお米並みに精神の治療が
　　　　身体の治療に勝るとの概念を取り入れてきたみたいだ。
それが信仰心に関ろうが関係なかろうが「イカに死ぬ」かも今後の重要な課題かもスレ無い

149 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 18:15

>>145
読解力ないね。
144は血を含まない肉なんてないってことをベニスの商人を例に書いてるだけ
じゃない。シェークスピアの聖書理解が正しいとか正しくないとか関係ないよ。

> それに、血が汚いものだなんていうのはぜんぜんわかってないですよ。

わかってないのはあなた。
143の（当時の）疑問をぜんぜん理解してない。

> 医学的にみたら、血は個々のものだとわかりますよね。
> あげたり、もらったりできるもんではないはずですよね。

じゃあ臓器移植もできないはずだよね（ｗ

それにしても、エホ証の絶対的輸血拒否は医学的にも正しいっていう戯言は
いい加減にやめにしませんかねえ。

150 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 18:26

149 自論は自論でしか無いですよ
　　貴方は色んな本を読んで勉強しているみたいですが
　　著者の思考に染まり易いのと、自論を押しとうすの
　　はよくない傾向です
　　折角読んだ本や聞いた知識を独自の哲学で歪めてしまうのは
　　もったいないことです

151 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 18:28

一点だけ。

>>146
> だだ、特筆したいのは「解釈」は「正しい良心」から生み出されるべきで、その点彼らの社会でおける立場や行ってきた今までの行動は
> 誉められやせよ、誹謗中傷をうけることは無いとおもうのだが・・・

輸血関連で書かれていることが誹謗中傷に“しか”見えないんだったら
このスレには来ないほうがいいよ。

152 ：ヌイグルマー：03/06/12 18:34

１５１
悪意の無い反骨ならば糧と成りうるが、このスレに書き込む
おおくの人種には、表面的に質問という形をとるが
その言わんとすることが、悪意に満ちてるのを感じることが多いってことさ、
君がどうこうぢゃ無くね

153 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 18:53

>>150
わけ分かんない。
どの辺が持論を押し通してて本をたくさん読んでて本の内容に染まりやすくて
本の内容を歪めてるのか指摘してもらえる? 無理だろうけど。

154 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 19:15

>>146
> あいつ等は「血」を嫌ってるわけじゃないんだな寧ろ、医学に対する
> 権威も医者の努力も分かってる

「医者は輸血する方が手術が簡単だから輸血をしたがる」
「医者たちは無輸血の方が安全だということを分かってない」
これらは現役さんたちから、いつも聞かれる言葉ですよ。
こんな態度のどこが「医者の努力を分かってる」と言えるのでしょう？

> 理解したうえで、「聖書に忠実であること」を第一に考えるんだろな
> 君らの言うことも分かるよ、もちろん
> 血液製剤やホルモン物質、血清、
> 牛、サル、ドナーの貴重な命や善意からきている大切な成分さね、

彼らは献血しないのに、血液分画は受け入れます。助け合いの精神など持ち合わせていません。
それらの貴重さも理解していないと思います。

> だだ、特筆したいのは「解釈」は「正しい良心」から生み出されるべきで、その点彼らの社会でおける立場や行ってきた今までの行動は
> 誉められやせよ、誹謗中傷をうけることは無いとおもうのだが・・・

だから何度も書いてるじゃん。信教上の理由で輸血を受け入れないっていうだけなら、何も
言わないって。医学や血液学に関して、歪んだ知識をひけらかして、その上で「自分たちの
いうことが正しい」なんていうから批判されてるんだよ。それから「誹謗中傷」の意味、知ってて
使ってますか？　辞書で調べた方がいい。

155 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 19:19

>>143
まったく同感です。私も現役時代、143さんと同じように考えていました。
聖書が命じているのは、「血を飲食のために用いるべきではない」ってことだと思う。
当時は「飲用」するのが流行ってたみたいですから。

156 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 19:33

医者の努力も地質学者の努力も考古学者の努力も生物学者の努力も
もちろんわかってるよ、エホ証は。
自分たちにとって都合のいい努力だけな（ｗ

そんなに世俗の権威に後押しして欲しいですか、自分たちの信仰を。

157 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 19:47

１５２　

158 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 19:48

1さんへ質問です。

・「良心の問題」として、受け入れられる血液があるのは何故ですか？（分画や血液製剤など）
・受け入れることの出来る血液とそうではない血液があるという聖書的な根拠はどこですか？

血を避けることが命を落とすよりも重要で明確な掟なのだとしたら、
「良心の問題」という定義はできないと思うのですが・・・。

殺人や淫行を犯すことに「良心の問題」が適用されないのと同じです。

もちろん、人間は弱いので、死に直面したときに輸血を受け入れる証人も
いるでしょう。でも、それならば「輸血を受けた者も悔い改めれば許される」
で充分だと思います。

※全ての血液成分が実際的には胎盤関門を通過し得る
※ものみの塔協会が許している血液成分は他と比べて小さな分画というわけではない

これらを踏まえた上でお答えお答え頂けたらと思います。

159 ：ヌイグルマー：03/06/12 19:52

「１５２」
てレスみて思い出すた
「イチゴ煮」の缶詰の中身はなんで海栗とあわびなのに
「イチゴ煮」てんだろ・・・・

160 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 19:53

> 「誹謗中傷」の意味、知ってて使ってますか？　辞書で調べた方がいい。

ひぼう【誹謗】
他人の悪口を言うこと。
「誹謗中傷する」「人を誹謗する」

ちゅうしょう【中傷】
根拠のない悪口を言い、他人の名誉を傷つけること。
「中傷によって失脚する」

三省堂提供「大辞林第二版」より

161 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 19:53

159 というか　苺煮を知らない　（藁

162 ：ヌイグルマー：03/06/12 19:55

＞１６０
そのまんまぢゃん

163 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 19:57

162 藁

164 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 19:59

162 何処大学に行ってた？

165 ：ヌイグルマー：03/06/12 20:02

大学？
んな所いってる暇あるかよ！
なんだ学がねえってか？

166 ：ヌイグルマー：03/06/12 20:04

165 いいや,その逆
　　行って無いならお前有る意味すごいわ
　　俺も辞めようかな　つまんねぇし

167 ：ヌイグルマー：03/06/12 20:07

１６６
名をかたるなよ（ｗ
お前
昨日のキグルマーだろ！

168 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 20:07

ヌイグルマーは意味がわかってないみたいだから解説

>だだ、特筆したいのは「解釈」は「正しい良心」から生み出されるべきで、
>その点彼らの社会でおける立場や行ってきた今までの行動は
>誉められやせよ、誹謗中傷をうけることは無いとおもうのだが・・・

誉められるような事をやってきたのか？
ボランティア活動に協力するとか、
献血して社会に協力するとか
恵まれない人たちのために献金するとか、
社会に誉められる行為はいろいろあるんだけどね

169 ：ヌイグルマー：03/06/12 20:10

167　残念別人麻原にカキコしてんおまえ？

170 ：ヌイグルマー：03/06/12 20:12

１６８
どっちのヌイグルマーだか（ｗ

171 ：本家ヌイグルマー：03/06/12 20:15

１６８
第一次世界大戦、第二次世界大戦とあったが、彼らの立場は立派ぢゃねえ？

172 ：真　ヌイグルマー：03/06/12 20:18

うんこー

173 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 20:21

>>171
徴兵拒否のこと？
JWだけじゃないよ、他にもいっぱいいた

174 ：本家ヌイグルマー：03/06/12 20:23

１６８＞
信仰のために中立の立場を守りぬいたあいつ等
ナチのホロコーストでは通常のどの宗教より目の仇にされ
強制収容所内でまで宣教にたずさわったのはあいつ等だけじゃねのかな
他の宗教はなんだかんだいって戦争に逝って敵兵殺してるな・・・・・

175 ：本家ヌイグルマー：03/06/12 20:25

一兵たりとも居ないのはエホ証だけだろ

176 ：本家ヌイグルマー：03/06/12 20:30

少なくとも入る気はサラサラないが
歴史に裏付けられる事実が有るてこたー
すげえ事だと俺はおもうがな・・・・・
事実、そのブランドを守るために「排斥」つう概念があることはなんか
へんだなぁとおもうが

177 ：肩グルマー：03/06/12 20:33

ふむふむ

178 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 20:33

>>174
*** 告 30章 694ページ「良いたよりを擁護して法的に確立する」 ***
エホバの証人は世界中で集まり，一致してエホバに祈った後，ヒトラー政権に対する
次のような警告の電報を送りました。「エホバの証人に対するあなたの政府の虐待ぶ
りは地上の善良な人々すべてに衝撃を与え，神のみ名を辱めています。エホバの証
人をこれ以上迫害するのをやめなさい。さもなければ，神はあなたとあなたの党を滅
ぼされるでしょう」。しかし，それで問題が解決したわけではありませんでした。

ゲシュタポはエホバの証人の活動を壊滅させようと一層努力を傾けました。1936年に
大勢の人を逮捕した後，ゲシュタポは成功したものと考えました。しかし，その後1936
年12月12日に，依然として自由の身だった約3,450人のドイツの証人たちはドイツ全土
において，印刷された決議文を電撃的な速さで配布しました。その決議文はエホバの
目的をはっきり述べると共に，支配者として人間より神に従うというエホバの証人の決
意を明言していました。反対者たちはどうしてそのような配布活動が可能なのか理解
できませんでした。数か月後，その決議文に記されていた告発をゲシュタポが見くびっ
ていた時，エホバの証人は公開状を準備し，その中で，エホバの証人に極悪非道な
虐待を加えたナチ当局者の名前を容赦なく挙げました。1937年には，この公開状も
ドイツで広く配布されました。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
当時の統治体の指導でこんなことするから
ドイツのエホ証信者は強制収容所に送り込まれたわけでしょ

ホロコーストではカトリックの神父もガス室に送られてるよ
エホ証だけが特別なわけじゃない

179 ：ヌイグルマー：03/06/12 20:40

１７８
それはそれで毅然とした態度ぢゃねえの
他の宗教はロザリオかけて戦争に出かけたんだからね
それか観ないふり、まあドイツのエホはつらかたーだろうけど

180 ：ヌイグルマー：03/06/12 20:44

１７８
うむ、強ちカトリックの神父もバカに出来ない
俺が個々の宗教団体をあまり批判せんのもそこにあるんだがな

181 ：ヌイグルマー：03/06/12 20:48

正に「良心」と「個人と神」の関係
これが、大事つう言葉に限る

182 ：boy's：03/06/12 20:49

ホロコーストの一番の犠牲者はユダヤ人なんだけど。。。

183 ：ヌイグルマー：03/06/12 20:54

１８２　た・・・・たすかに・・・・

184 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 22:41

*** 「読者からの質問」『ものみの塔』1973年8月15日号、510ページ ***
●魚を食べる前に血を抜くことは必要ですか。
　聖書には、魚の血を抜くことについては特別に述べられていません。
陸に住む動物と鳥についてのみ、『もし食わるべき獣あるいは鳥をかりえたる
者あらばその血をそそぎいだし土にてこれをおおうべし』と書かれています。
―レビ、17:13。
　モーセの律法の条件に合った食用にふさわしい魚には、注ぎだして土で
おおうほど多量の血はありませんでした。
律法が魚の血を抜くことについて明確に述べていない理由がそこにあるのは
明らかです。
　血を抜くために、肉をしぼるかまたは水に浸たしなさいという規定が聖書
にない以上、魚の血を抜くために極端なことをする義務はありません。
もとより、あらゆる種類の動物の血はその動物の命を象徴しますから神聖です。
それで、魚を切り開いたときに血のかたまりがあるのを見たなら、
それを除くべきです。

血に関することは、統治体のおっさんたちのおもいつきで書いてるとしか思えん。

185 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 22:46

いかなるものであれ血を食べることを禁じているというなら、
徹底的に血を抜くべきではないでしょうか。
通常販売されている動物の肉は血抜きがされているとはいえ、
ある程度血が残っています
。料理をする前に、さらに血抜きをすべきではないでしょうか。
そして、血抜きをしていない小魚などを食べるのは、
やめるべきではないでしょうか。

186 ：ハシディーム派ユダヤ教徒：03/06/12 22:59

>>42
＞一世紀のクリスチャン会衆における統治体を構成する成員であった
＞ペテロは、すでに統治体の成員であったとき、ユダヤ人の信者の前
＞で、異国民の信者を退けるという人間的な間違いを犯しました。

まったく聖書を読んでないことを立証してしまいました。
ペテロはイエスの十字架の数十日後、エルサレムに信者が集まって
できた原始教会のリーダーです。（使徒１／１２－１６）
ペテロをリーダーとするエルサレム教会は、民衆に人気があって
信者が増えていくのですが、次第に官憲からマークされるように
なり、ペテロは何回か投獄されます。その頃ギリシャ語をしゃべる
信者が現れ、エルサレム教会は彼らの中から７人をスタッフ
として選び（使徒６／１－６／７）ますが、その中の１人（ステファノ）
がユダヤ教会を冒涜した容疑で捕まり石投げの刑で殉教します。
この後エルサレム教会は危険結社とされ、信者の一斉摘発を受けます。
ペテロはエルサレムを離れ異邦人地域を含めて宣教しますが、エルサレム
へ戻ってきた時にヘロデ王に捕まります（この時ヨハネの弟のヤコブは
殺害される）が奇跡的に脱獄し、ヘテロの後任の宗主ヤコブに脱獄した
事を伝えて、再び宣教の旅に出ます。その後はしばらく消息不明ですが
ヤコブ達と連絡を取りながら脱走者の身として宣教していたと思います。
ＡＤ４８年頃エルサレムで行われた使徒会議にはオブザーバーとして
参加し発言してますし、その翌年頃はアンティオキアでパウロから叱責
されてます（ガラティア２／１１－１４）ので、この頃まではパレスチナ
周辺にいたと思います。
以上が聖書に書かれているペテロの動向です．．．こう言う人を「すでに統治対
の成員」と言うのはどういう神経なんでしょうか、全く聖書を読まずに当てずっ
ぽうを言ってるとしか思えませんし、ペテロが異邦人信者を退けたなどと言う
デタラメはどういう発想から出てきたのでしょう．．．

187 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 23:19

私事だが「ハルマゲドン１９７５年説」当時（１９７１年頃か）
私の母親は世間知らずなので、すっかりエホバにはまりました。
７５年にハルマゲドンが起こらずに
その次まわった話が「１９１４年に生まれた人が（寿命で）亡くなる
くらいの時期にハルマゲドン説」
小学生だった私はおぼろげな記憶を辿ってるだけですが
正直、地獄のような幼少時代でした。
今は信仰してないのに「急に世界が轟音と共に崩れ去る」恐怖感のような
ものと暮らしてます。
なにかっていえば「楽園での永遠の命」。
永遠の命なんかいらねえから普通の子供でいたかったよ。

188 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 23:20

ハシディーム、物知りなのは分かってる。
でもスレの流れを嫁。
今は【血】だ。

189 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 23:29

187のようにトラウマを抱える子供を作り出す事については１はどう考えてるの？
もののみの塔の教えが子供の健全な成長を阻害してるのは明らかだよね。

190 ：boy's：03/06/12 23:36

>>185
>血抜きをしていない小魚などを食べるのは、
>やめるべきではないでしょうか。

それ以前にウロコの無い魚を食べてはいけないんだよー。＞レビ記あたり
シシャモとかダメぽいんだけど。タコ、イカは確実にダメでしょ。
ブタ肉もダメだったような。＞これもレビ記あたり

191 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 23:50

>>190
まったく都合の悪いことにはいつもスルーすんだもんなぁ＜JW
「立法は廃された」というのが彼らの言い分だが、それなら旧約聖書の部分からの
引用をやめろって言いたくなる。

>>189
まったくだよ。
彼らは声高に「私たちには信教の自由があるのです！」と言いながら、
自分の子供には「信教の自由」の権利を与えないのだからなぁ。

とりあえず、１には131,158あたりを答えて欲しいんだが、今日はもう寝たかな？

192 ：１０年：03/06/13 00:02

>>185
そういうあなたは、もっと聖書を調べるべきです。
その、無知で吼える姿は恥ずかしいです。

193 ：１：03/06/13 00:13

１です。

さっき随分溜まったレスを見ていましたが、今日はレスできません。もう寝ます。
今日は朝の奉仕に少し遅れてしまいましたので（笑）

なかなか仕事と奉仕とここにレスをつけることのバランスが大変です。
すいませんが。

194 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 00:37

>>192
私は185ｻﾝではありませんけど
「もっと聖書を調べるべきです。」って・・・。
あのね、エホバの証人の見解って
聖書の抽象的な表現を具象化（無理矢理）して
押し付けているんだから
調　　べ　　て　　も　　わ　　か　　り　　ま　　せ　　ん。

195 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 00:48

拒否する気力も何もなくなっていた子供時代に
「もし私が意識を失っていても輸血はしないで下さい。」
とかいうカード持ち歩かされていたんだよ？
親のことは怨んでません。
親は、会衆の長老に歯向かって排斥になりました。
最近私が子供を産むために里帰りしたときに
「何もかも、押し付けていてごめんね」って
謝られて涙が出たよ。

196 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 01:05

私は最近息子（２０代）に謝りました。

・鞭をしていた事（ゴムホースも２回あり）
・信仰が育ってなかったのに伝道に連れ歩いた事、剣道の授業を見学させた事
・心を汲んであげられなかった事
etc.

息子は
「いいよ。エホバの証人だったんだから仕方ないよ。」
「でも俺はね小学校の時から、エホバの証人は偽者だって思ってたよ。」

反抗など、ほとんどした事がなく、静かに組織に交わらなくなった息子でした。
私も、ものみの塔が偽物だと確信しつつある今、払った
代償の大きさに胸が潰れる思いです。
これから一生かけて、償っていくつもりです。

197 ：ビックマラ：03/06/13 01:25

>>196

ネタ？

198 ：196：03/06/13 01:35

ネタじゃないです。
どうしてネタだと思われましたか？

199 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 01:35

>>196
この方の、私はネタとは思えない。
196ｻﾝ、「一生かけて、償う」なんて
思わないほうがいいですよ。
かえって息子さんが心を痛めると思います。
そういうのって伝わるから。

200 ：196：03/06/13 01:56

199さん、ありがとう。
私は息子の人生を大きく狂わせてしまいました。
「通信制高校に入るのが『霊的』」等というのを鵜呑みにして息子を入れまし
たが、どうしても卒業できず、学歴は高校中退です。
それは組織のせいではありませんが、経済不況の日本ではかなり不利です。
私は高学歴で、そのために仕事はあるのに、息子は職探しに苦労し、他にも組
織内で経験した様々な事が原因でPTSDで鬱にもなってます。
息子には他の人生があった筈です。
私がエホバの証人になったために、味わなくてもいい苦痛を息子に与えたと思
ってます。

201 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 02:19

>>200
反省も後悔もしないでいいんです。
ものみの塔のことも196さんはおそらく恨んでらっしゃらないでしょう。
私も親のことは勿論、この宗教自体に恨みつらみは抱いていないつもりです。
それでも、ここの1さんのレスを読んでいると
彼が非常に熱心で真面目なクリスチャンであることはわかるんですが
柔和でありながら違和感を覚える語り口調や、無意識に都合の悪い質問を
ｽﾙｰする姿勢に少々寒気を感じているのは事実です（笑）

彼らは「奉仕活動におけるやりとり」に関しても非常に多くの時間を
費やして【練習】されてるのもご存知ですよね？
196さんの息子さんのように、エホバの証人の子供達の中には
心を病んでしまったケースが多いのも現実。
エホバの証人の言う所の「この世」にも居場所の無さを感じる。
でも、あなたがご自分を責めれば責めるほど息子さんも辛いのだ
ということを心に留めておいて下さい。

202 ：ビックマラ：03/06/13 02:28

＞＞１９６

ネタとか言ってごめんね。
俺も二世だけど、息子は息子の人生なんだよ。生きたいように生きるよ。
貴方が、エホバの証人になったからと言って今さら反省しても何の意味も無い。
俺が親なら息子がこれから、どうやったら充実した人生を送れるか助言をしてると思うよ。
例えば、家の財務に余裕があるのなら、大検の資格を取って大学にやるとか方法はあるよ。
結局、世の中で就職するには学歴と資格がいるからね。
俺も高卒だったけど大卒に負けない位の国家試験を自力でとったよ。
それで、自分の人生確率したよ。貴方達も頑張れよ。

そうそう、話が変わるんやけど生きてく上で苦労は避けられないよ。
苦労を乗り越えなきゃ心からの本当の喜びなんてありゃしない。人の痛みなんて
分からない。今は乗り越えなきゃいけない時だよ。
あなた方、親子が幸せになるために乗り越えなきゃいけない壁だよ。
壁を乗り越える事に自分を超えれる事を息子に教えたら。貴方だったら
俺より長く生きてるんだから分かってるよね。鬱は自分を乗り越えなきゃ
直らない病気だよ。
だけど、貴方は息子と同じ視線に立ってモノを見てあげようと努力してる
立派な親だと思いますよ。頑張ってよ。
http://ihome.to/nikutoku/
↑俺の糞サイト

203 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 02:38

わたしは母を怨んでいます。
言葉では言い表わせないほど怨んでいます。
父が母を捨てたのも当然だと思います。

でももしも、母を少しでも許すことがあるとしたら、
母がエホ症をやめた時だろうと思います。

204 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 02:50

>>203
お母さんと今、一緒に暮らしているの？
怨む気持ちはものすごくよくわかります。
怨んでいるもんを「怨むな」って言っても無理だし。
ただし、今でもエホバの証人をやっているお母さんにとっては
それが全てなんだからしょうがないよ・・・。
許す許さない抜きにして自分の人生考えなよ。
別に立派に生きなくてもいいんだからさ。

205 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 03:01

私は今じゃあ「エホバの証人だった母と猛反対してアル中になった父と
心を病んでいた自分」をﾈﾀにして笑いをとってますが？
「ありえねー」とか言いながら結構受けてます。

206 ：196：03/06/13 03:07

201さん
ビックマラさん
ありがとう。

お二人の言葉は、胸に染みました。
私を責めない息子がひどく我慢してるのではないかと、心を痛めてました。
元JW２世のHPをいくつも読み、彼らの内面の葛藤の凄まじさや苦悩を知れば知
る程、自分自身を責め続けていました。

息子が充実した幸せな人生を歩めるように、親としてしなやかに暖かく助けて
いきたいと思います。
「逃げたらムチもう１０回！」と叫び、部屋に鍵をかけ、無我夢中で幼き我が子
の柔らかなお尻にムチをしていた当時の私はまさに鬼でした。

それなのに心優しき人間に育ってくれて、いつも私を気遣ってくれます。

本当にありがとうございました。
色々な事が楽に感じられそうです。

207 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 07:01

エホバには多くの問題点があるけど、
最大の問題点は子供を傷つける事だろうな。
子供を傷つけるような教えなんて、
それだけでカルトだと言ってるようなもの。

208 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 07:37

>>103

＞具体例をあげて頂けますか？
＞そしてその間違いと言われる根拠ももちろんお持ちのことと思いますので
＞併せてお願いします。

>>186
ハシディーム派ユダヤ教徒さんに反論はないですか？

209 ：半人前：03/06/13 09:49

聖書にしても、出版物にしても、子供を傷つけることなんか奨励してないんです。
そんな教えなんかない。
あるのは、先輩姉妹方のおせっかいです。
事情を知ろうともしないで、ただ、ムチが足りない、ムチが足りないと
圧力を掛けてきます。
ある意味、とても積極的な人たちですし、決して悪気はない。ただ、やはり
なにか、特攻隊精神と言うか、周りが見えていないのかも・・・。
研究生の間、そんな姉妹たちに対して、愛より敬意より、恐れの気持ちの方が
強かったです。なんかいわれるのが怖くて、姉妹たちにわかるように、
子供を叱っていました。
心身症になりました。
バプテスマは、だからこそ、受けました。
早く同等になりたかったので。
動機が悪いですか?
今は、エホバのご意志って何なのか、それだけ考えるようにしてます。
とても自由です。もちろん、家族で会衆にも交わっていますよ。

210 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 10:29

>>209
＞聖書にしても、出版物にしても、子供を傷つけることなんか奨励してないんです。
そんな教えなんかない。

傷つけるためでなく子供への「愛の鞭」という大義名分を振り翳している。
209さんへの批判ではありません。念の為。
また、子供達が傷つくのは何も「叱る」「叩く」ということだけではなく
いえ、むしろそれよりも
価値観も思想も何も固まっていない時期に「優しく」叩き込まれる
偏った教えなんですよ。勿論、JWの教えには素晴らしいものが数多くある。

幼い子供達の明るい未来は
「滅んでしまうサタンに支配されているこの世」ではなく
「ハルマゲドン後の楽園」にあるわけでしょう？
それに沿っての生活をさせられた子供達がもしも　自分の意志で
会衆を去ったあと生き難くなるのは必至です。
ただ209さんが救われるのは家族で交わっている点かもしれませんね。

「エホバのご意志ってなんなのか」
これが原点のはずですが現実にはコミュニティとしての交わりが上手に
出来ない人は淘汰されていくのを沢山見てきました。
これも「信仰が足りないから」なんだそうですね（笑）
繰り返しますが209さんへの中傷ではありません。あなたはとても純粋過ぎる
方なのだと思いました。

211 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 10:33

ちなみに、会衆内で「矛盾点」を意見する人などいませんね。
教えられた事をそのまま鵜呑みにすることでしか
其処でのアイデンティティは存在しないのですから。
意見などしようものなら、それこそ針のムシロ。

212 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 10:38

ひでーな。子供かわいそうすぎる。

エホバは子供の教育を受ける権利も侵害しているよね。
他にも、終末思想で未来の可能性を見えなくさせたり
輸血拒否で死なせたり
そうゆうのは、せめて個人でやれよ。子供に押しつけないでくれよ。
心の傷は消えないんだから。

213 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 10:38

子供を傷付ける教えを奨励していない・・・・・？
協会が子供たちに要求する数々の提案、命令が多くの２世を傷付けて
ます。
三十代や四十代になっても、そのトラウマから逃れられない人が数多
くいるのです。
「真理」を離れた自分を無意識に責め、大艱難が襲う夢にうなされ、
親を裏切ったと感じ、社会に通用する常識を知らないと悩み・・・・
・・・・１世と違い、生まれて初めて与えられた価値観は２世の心を
大きく左右します。
「ムチ」をする事は先輩姉妹達が考え付いたものでは、ありません。
大会会場には子供を訓練する(ムチをする)『訓育の部屋』が設けられ
ていました。

元２世達が回復するために助け合うｻｲﾄも多くありますが、何よりも
協会自身が精神的ﾄﾗﾌﾞﾙを抱える２世のために『プログラム』を用意
している事が、JW２世がどれ程精神的に病んでいるかを如実に表して
いると思います。
先輩姉妹達をそのように駆り立てたのも、ものみの塔協会です。

214 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 10:42

*** 宣 01/1 4ページ親の皆さん―お子さんに有益な習慣をしっかり教えてください ***
親の皆さん―お子さんに有益な習慣をしっかり教えてください
「エホバの懲らしめと精神の規整とをもって[子どもたちを]育ててゆ（く）」には，親の側
に終始一貫した態度が求められます。―エフェ 6:4。
2 幼い時から始める: ごく幼い子どもが新しい事柄を学習して行なう能力には，驚くべき
ものがあります。大人は新しい言語を学習するのを難しく感じがちですが，就学前の子
どもは，二つや三つの言語を同時に学ぶこともできます。お子さんは良い習慣を身に着
けるには幼すぎるなどと思わないでください。聖書の真理を早く教え始めて，それを続
けるなら，幼年期のうちに，お子さんの思いは，『賢くして救いに至らせる』知識で満たさ
れることでしょう。―テモ二 3:15。

*** 宣 01/12 6ページ神権宣教学校の復習 ***
22. 箴言には二重の目的があります。つまり，知恵を与えることと懲らしめを与えることです。
（箴 1:1‐4）[塔99 9/15 13ページ1節]

215 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 10:46

*** 宣 81/1 2ページ弟子を作るのに助けとなる集会 ***
場面3: 王国会館に遊び道具を持って行くことを許されなかった子供がかんしゃくを起
こす。考慮された聖句: 申命 21:18（わがままな態度は反抗へと進み，重大な結果にな
りかねない）。申命 31:12（小さな子供たちでも，集会で聴いて学ぶべき）。箴 22:15;
23:13，14（罰として身体的なむちが必要な理由）。

基本的な方法は，子供と推論しつつ，悪い道を歩むことの望ましくない結果を示し，
聖書の原則を用いて物事を正すこと。必要な時と場合に，懲らしめのむちが当てら
れる。目標は，エホバに愛され，そのみ名に誉れをもたらすクリスチャンを育てるこ
とであり，このことを思いに留めなさい。

216 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 10:51

エホバの証人を批判するのはサタンです。

217 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 10:55

統一教会を批判するのもサタンです。

218 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 10:56

＞聖書にしても、出版物にしても、子供を傷つけることなんか奨励してないんです。
＞そんな教えなんかない。

聖書が子供を傷つけることなんか奨励してるなどとは、誰も言ってません。
出版物が聖書に書いてないことをいかにも聖書がそう言っているかのように、
聖書を知らない人たちに、偽りの良いたよりをのべ伝えていることが、
問題なのです。
統治体の教えを、聖書の権威を借りてのべ伝えているのです。
結果、統治体の律法によって、多くの子供たちが、傷ついているのです。

219 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 10:56

私は親がエホバの証人でしたが（私は違いますが）
親に受けた「鞭」については未だに感謝しています。
伝道に出かけたことも懲らしめを受けたことへの反発もありません
社会で生きて行くうえで有益な事柄を教えてもらった様なきがします
皆様とは逆ですね、親との親密な関係が構築出来なかった事の理由に
宗教は関係無いのではないでしょうか、夫との今の幸せな家庭を保て
るのは私の両親が宗教という媒体を通して私に教えてくれたからだと
思っています。

220 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 11:01

219さんがエホバの証人にならなくて、親御さんは悲しみませんでしたか？

221 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 11:08

２２０
今でも悲しんでいると思いますよ、
その点、申し訳ないとも思っています、ただ一言
「信仰を求めた時、初めて気が付く筈、貴方が
　　　　疑問や悩みをもって入った宗教じゃ無いから分かるわ、
　　　　　　　　ただ、其の時は戻ってらっしゃい。」
と言ってました。

222 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 11:14

219さんは、エホバの証人の教えを今も信じているけど、証人には
ならなかったのですか？
それとも、信仰は持っていないのですか？
質問ばかりでごめんなさいね。

223 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 11:15

>>209
＞今は、エホバのご意志って何なのか、それだけ考えるようにしてます。
＞とても自由です。もちろん、家族で会衆にも交わっていますよ。

聖書の全体のテーマが「エホバの宇宙主権論争」であるなどと言う組織に交わっても、
神のご意志が何なのかなどわかるはずありません。
ヨブと同じように、神の全能の力を人間が理解できると考える過ちを犯すことになります。
ヨブは自分のおろかさに気づき、くいあらためました。(ヨブ記　42章1～6節)

224 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 11:18

219さんは親子の関係において一つの成功例ですね。子供の選択がどうであれ親は納得してると思いますよ。

225 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 11:23

>>219
あなたの場合は本当の意味での「二世」ではないです。
親御さんが非常に賢い方だったのかもしれません。
「社会で生きていくうえで有益な」教えも確かに沢山ありますね。
しかし、苦しんでいるエホバの証人の子供達は決して親との親密な関係
とあなたが仰られているものを築けなかったわけではないですよ。
むしろ親密な関係でなかったからこそ、今のあなたがあるのだと思います。
親御さんを尊敬なさっていることは承知ですよ。

226 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 11:23

２２２
信仰をまっとうする勇気が無かったと云う事です
教えは正しいと今でも思っています、ただ神より人（旦那様）
に愛されたいと思う事の方が多くなったときどっちつかずの信仰は
エホバ神も喜ばれないと思い、親にそのことを話しました。

227 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 11:28

>>226
あなたにとって、信仰とはなんですか？
信仰＝業ですか？

228 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 11:29

>>219さんのご両親は中立的な考えもできる方達だったのかも。
しかし、協会側からそのまま見たら熱心な信者ではなかったと思いますね。

229 ：ヌイグルマー：03/06/13 11:29

２１９＞君に幸あれ！

230 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 11:31

219さんは自分で決断して幸せになれて良かったですね。
エホバの証人をやめた事の後遺症もなさそうですし、これからも幸
せな人生を送られますように。

231 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 11:32

>>226
＞教えは正しいと今でも思っています
ということは、あなたはご自分もご主人も共に
ハルマゲドンで滅びるということも信じてらっしゃるのでしょうか？
素朴な疑問です。煽りではありません。

232 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 11:35

信仰って人によって受けとり方が色々あるんですね。
神を捨てた！と苦しむ方ばかりじゃないんですね。

233 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 11:37

２２７
今の信仰は、家族なのかも知れません、
只、結婚と云うハードルを越えた今、自分の利益より家庭の益について
考えると旦那様やこれから生まれてくる子供に神のご意志が述べ伝えら
れたときもう一度考えたいと思っています。

234 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 11:42

219は本当に２世？
バプは受けた？
信仰が家族って？
『述べ伝える』？

235 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 11:42

２３１
はい、其の時は終わりの日が来るまでの間でもこの人と生きたいと思いました
恋は盲目と良く言ったものです（ｗ
みなさんも家庭を持ったあとゆっくり考えてみてはいかがでしょうか
２３０
ありがとうございます（ｗ

236 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 11:45

>>219さんは、バプテスマを受けるまではいってなかったのでは。
勿論、受ける受けないに関らず心に傷を持った元子供達も
多く存在しますが
バプテスマを受けているかいないかで、やめるときの覚悟も
異なってくることと思います。
バプテスマを受けた以上は生涯エホバ神の子として忠誠を誓う
ことになるのですから。

237 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 11:51

２３４
わたし自身は生まれた時から二世です
神権宣教学校を終えたあとバプテスマを進められましたが、
親と正しい知識を持っているか確認の討議をしたところ、
まだバプテスマはうけないほうがいいとの親の判断でした
（そのころ今の旦那様と逢ったんですけどね）

238 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 11:53

>>235
うーん・・・私も結婚して家庭を持っているし
主人のことも子供のことも愛していますよ。
しかし、ものみの塔の教え（終末論）は
「ありえない」と今では考えているし
確かに恋は盲目ですが、エホバへの愛なるものを
否定しないのであれば
仮にご主人と「盲目な恋愛」ではない関係になったときに
会衆に戻ることも在り得るわけですよねぇ・・・。
正直言って、219さんの口調には「私は特別」という
ものが感じられて説得力に欠けるのです。
少し心配。

239 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 11:56

神権宣教学校を終えた後？
神権宣教学校は、終えられない(卒業できない)と思うのだが。

240 ：ヌイグルマー：03/06/13 11:58

２３７＞　君の親に幸あれ

241 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 12:01

２３９
　終えた後は語弊が在りますね、すいません

242 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 12:01

恋愛を知って宗教から抜け出せるということはよく聞きます。
それだけ219さんの旦那様は素敵な方なんでしょうね。
でもやっぱりひっかかる。
何故かというと
＞其の時は終わりの日が来るまでの間でもこの人と生きたい
これって、完全にものみの塔から抜け出していないと
出来ない発想だと思うんです。
つまり、非常に解り易く「サタン側」の立場でしょう？

243 ：ヌイグルマー：03/06/13 12:02

通か俺に幸あれ・・・・・・

244 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 12:04

>>242ですが・・・
それでも、もしかしたら219さんは言葉にしないだけで
あなたなりの葛藤もあったんですよね。
今後も幸せに暮らして欲しいというのが本心ですから。

245 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 12:07

２４２
そうですね、「この世の体制」に属する者としては
サタン側とみなされるでしょうね
ラオデキアの水のような

246 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 12:08

地域や会衆や時代によって締め付けも違うから
それだけのことじゃない？
219さんは、たまたまラッキーだっただけ。

247 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 12:09

２４４
はい（ｗ
ありがとうございます、
お互いがんばって幸せな家庭を築きましょうね
今日はありがとうございました。　

248 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 12:12

ラオデキア？
ラオデキアはｸﾘｽﾁｬﾝ会衆(生温いけど)だよ。
219は、エホバの証人から見たらサタン側の人間であって、ｸﾘｽﾁｬﾝ
じゃないよ。
いじめてるわけじゃないけど、自分の立場を認識してないんじゃな
いかと思うよ。

249 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 12:14

219さんはご両親やこれまでの自分の人生を否定したくないから
批判しないんだと思います。
もしくは、エホバ神への信仰やものみの塔の教義自体に
それほど深く入り込んでいなかったのでしょう。

250 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 12:15

>>248
正確にいうと、この人は二世の立場として生きてきてないね。
認識不足というか・・・。

251 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 12:16

219は伝道者になってたのかな？

×「述べ伝える」

○「宣べ伝える」

252 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 12:27

>>249
今でも信じてるってのが余計だったんだろうね。
すべてを捨ててもこの人の胸に
ってほど、愛してるんだ幸せなんだって言いたかったんじゃない？
まあ・・・もともとたいした信仰持ってなかったと思われても
仕方があるまい。傷ついている二世を愚弄しているかのようだったから。

253 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 12:31

>>219
ま、なんにせよ、2世としてのトラウマがないのはよかった。
その上で一点だけいい？

＞親との親密な関係が構築出来なかった事の理由に宗教は関係無いのではないでしょうか

親の方が宗教的な価値観を子供に押し付けないのなら、あなたの言うことも成り立つ。
しかし、多くのJWの家庭を見ると実際にはそうではない。
「子供がJW信者として立派に育つこと」がJW信者としての親の意向である以上、親子関係
には宗教が大いにからんでいる。

あなたの親御さんの場合、真の意味での「平行の取れた見方」ができる人だったのでしょう。
しかし、多くの親はそうではない。子供が立派なJWになるよう躾るし、そのように行動しなければ
愛情を示さないと言う「条件付の愛」を示してしまってきている。それゆえに、親子関係が大人に
なった今でもまともではない人も多い（自分も含めて）

ただね、２３３で書いてるような終末思想論的な考えは、JWから離れたのなら持たないほうが
良いと思うよ。意識してなくても子供にはそれが伝わるよ。けっしていい影響じゃないからさ。
余計なお世話かもしれんけど、折れはそういうふうに感じたよ。

254 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 12:34

>>252
ﾗﾘﾗﾘだったんです。許してあげて下さい。

255 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 12:37

>>219
中途半端な信仰のカケラを持つのだったら
いっそいさぎよく捨てて欲しい。

256 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 12:41

>>219
＞親との親密な関係が構築出来なかった事の理由に宗教は関係無いのではないでしょうか
過去ログちゃんと読んでる？

257 ：ヌイグルマー：03/06/13 12:43

いいじゃねえか別に５時脱字ぐれぇ　２ｃｈなんだし
とにかく、オメー等にも選択肢が沢山有るってことを言いたかったんじゃあねの
神権宣教卒業にはワラたが、あー立派な親になりたいもんだ、立派ぢゃなくても
子供に理解され理解しうる親に

258 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 12:45

新婚ボケのﾅﾝﾁｬｯﾃ元２世の戯言、という事で(ry

259 ：ヌイグルマー：03/06/13 12:46

愚弄に聞こえたらヤバイだろ２１９のレスが
被害者妄想だぞ・・・・・

260 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 12:50

>>257
選択肢がひとつしかない状態に育てられた子供達に
説得力に欠ける文章でした。
でも、結果的に親や宗教のせいにしてないんだよね
たいていの二世の方達も。
だから苦しむんだろうね。

261 ：ヌイグルマー：03/06/13 12:50

消えてからやっぱりウダウダ言うんだなぁ
ガムバレよ！つうか
まだロムってると何故考えられんのかねぇ
マトモなレス打つ奴にくらい気遣いしてやれよ・・・・ぶつぶつ

262 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 12:52

ヌイグルマーウザー

263 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 12:54

>261
馬鹿ロムってると思ってるからスレてんだよ
暗いお宅の傷の舐めあい（ｒｙ

264 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 12:56

>262
おれはお前がうざいよ

265 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 12:57

>>259
そうかなあ？219にはなんの感慨も無いけど
あまり空気読めてないというか
「二世を語るも実は集会もサボリがちだったからあまり影響受けてない」
やっと彼氏（旦那）が出来ましたﾁｬﾝにしかｗ
もうちょっと深い話が聞きたい。

266 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 12:57

２６２＞あんたがね

267 ：ヌイグルマー：03/06/13 12:59

２６５
まーなー
空気読めてねぇのは認めるな（ｗ

268 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 13:00

>>263
219さんのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝと思われてしまうので
そういう書き込みは控えたほうが・・・

269 ：ヌイグルマー：03/06/13 13:01

２６４　２６６
スルーよろ

270 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 13:04

219は、まだ若いんだろうね。
無邪気な愚かさを感じるよ。
飢餓で苦しんでる人に
「私はあまり食べなかったからﾀﾞｲｴｯﾄに成功したわよ♪」
と言ってるみたいな。

271 ：１：03/06/13 13:11

１です。

恐ろしい程レスがついていますね（笑）
なんか２世問題についての議論が白熱していますね。

272 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 13:12

私がいた会衆では、子供ではありませんが
二人の自殺者が出ています。
当時自分は子供だったので原因はわかりません。
ただ、その後の集会の初めの祈りのときに長老が
「罪を犯した不完全である者をお許しください。」
って言ってたのは妙に覚えてるよ。
でも何故だかその話題ってその後ﾀﾌﾞｰっぽくなったんだよね。
都合悪い事は話題にｼﾅｰｲ

273 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 13:22

昔、「自殺した人は復活しない」と言われてたからね。
エホバの証人は精神疾患にかかる人が多いと指摘され、また実際にも
自殺者があちこちで出るから、協会はそういう「教義」を作り出して、
自殺を食い止めようとしたのかな。
今は、「自殺した人が復活するかどうかはエホバのみご存じです」に
変わったと思う。

274 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 13:22

>1ｻﾝは
価値観が確立される前にﾊﾙﾏｹﾞﾄﾞﾝの教義を幼い子供に
教えるのはどう思われますか？
私自身は神への愛とか信仰よりも恐怖感を植え付けられました。
恐怖感→信仰と勘違いしてしまう子供が私一人とは思えないんですが。

275 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 13:29

>>273
最近のめざめよ誌には、精神疾患に関しての
医学的なデータも出ていたと記憶します。
また、「きちんと専門医に診て貰うことが大切」とも。
しかし、それ以前は
「祈りなさい」
「信仰があなたを救う」でしたね。
根本は変わっていないと感じるんですが。
コロコロ教義変えているのも抜けてからわかりました。
エホバの証人には確かに善人が多いと思う。
それは、密着しなくなったからこそ思えることです。
神ではなく人間が作り上げた教義としか思えませんが
何を言っても柳に風です。

276 ：半年：03/06/13 13:32

＞都合悪い事は話題にｼﾅｰｲ

このことは、エホバの証人の特権です。
１さんのレスの仕方がそのまんまです。

277 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 13:33

どうでもいいけど219ってヌイグルマーだろ?
みんなわかってて相手してあげてんの?

278 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 13:37

>>274
1ｻﾝは、自分の気持ちではなくなにやらデータを
探しているようです。

279 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 13:40

８歳の私「ねえママ、エホバって意地悪だね。」
母「エホバに対してそういう言い方をしてはいけません！」
私「じゃあ言わない」
母「心の中でも思ってはいけませんよ。エホバは愛に溢れているの」
私「ﾎﾟｶｰﾝ」

280 ：ヌイグルマー：03/06/13 13:44

２７７
アフォかオマエは・・・・・・
つうか、今度買うパソコンはタイムラグを計算できるヤツにしな（ｗ

281 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 13:44

>>278
半年さんのレスを読んで。
1ﾀｿはｽﾙｰしますよ。
それか「話のすりかえ」

282 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 13:46

対人恐怖症、パニック障害、鬱病(うつ状態ではない)、不安神経症、
統合失調症、等々私の知っている証人たちだけでも何人もいます。
会衆の見方は
「霊的に弱い」
「サタンの影響を受けてる」
「エホバを見ないで人を見てる」
「神の霊が妨げらるような何かをしてるんじゃない？」

幸福であるべきエホバの証人が精神疾患にかかっている事が、受け入れ
られないのでしょうか。
理由は何であれ、苦しみ抜いてる人への憐れみは限定的にしか示されま
せん。
それは苦しみの原因が外(証人以外)からもたらされたと判断された時で
す。
組織内部の矛盾や腐敗に苦しむ人は
『信仰が足りない』
と、されます。

283 ：ヌイグルマー：03/06/13 13:46

２７７
タイムラグ計算で８割がた自作自演はわかりますよ
クッキー集めるの大変だけど（お勧め）

284 ：１：03/06/13 13:47

>>274

それは大変痛ましいことです。
日本の仏教などと変わらない考え方ですよね。

＞私自身は神への愛とか信仰よりも恐怖感を植え付けられました。
＞恐怖感→信仰と勘違いしてしまう子供が私一人とは思えないんですが。

この辺りがとくに残念でなりません。
恐怖感で人を縛ることは決してできませんからね。
確かに274さん以外にも、このような教え方をされた方はおられますね。

エホバの愛を感じられなければ、エホバの証人として歩んでいくのは難し
いと思います。
親の教育は大きな影響力がありますよね。
日本における、70～80年代の形式主義には、私も反発してきた人間です。
結局、聖書をどう読みとるかなんでしょうけども。
（出版物や他の兄弟姉妹の意見はあくまでも参考です）

私の母も、かなり昔はそのような教育の仕方でしたが、自分で嫌気がさし
たようで子供を非常に愛していることを、言葉と行動で示してくれるように
なりました。そして自分がいかにエホバから愛されているとか、子供たち
一人一人もそうであることを示してくれました。
なので、そのように教育してくれた親には大変感謝しています。

285 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 13:48

２８３＞詳しく教えて

286 ：ヌイグルマー：03/06/13 13:49

パソ板逝け！ここは宗教板だ（ｗ

287 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 13:50

偶像崇拝に関してもおかしな長老がいた。
「写真を飾るのは偶像崇拝にならないでしょうか。
　　　　　　　　あなたがたの良心にまかせます。」
以後しばらく我が家から家族で撮った写真も愛犬の写真も
引き剥がされました。

良心にまかせます＝やってはいけない

288 ：１：03/06/13 13:53

>>287

それは長老の「良心にまかせます」をそのように受け取ったあなた方御家族の問題では？

289 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 13:53

>>284
1さんレスありがとうございます。
ただ・・・それは結局、教義ではなく「親の教育のせい」
ということでしょうか？

290 ：１：03/06/13 13:55

>>289

大まかにはそうですね。
それから恐らく「周りからの圧力」です。

291 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 13:56

２１９は本当にエホバの証人の２世か？
エホバの証人に関してあまりにも疎すぎる。
ちょっとかじった研究生というのなら解る。
てゆ～か、実在の人物？
ネタじゃね～？

292 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 13:56

>>288
親や家族の問題にすりかえてると思いますよ。
「良心にまかせますが云々」と言われた場合
現実にその会衆の知る限りでは全ての人が
そう「受け取っていた」ようでしたが？

293 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 13:57

>>291
うん、私も思ったよ。
「ネタでありますように」

294 ：半人前：03/06/13 14:00

私自身は一世ですから、聖書的な背景など微塵もないところで育ちましたが、
私の母はよく、裁縫の内職をしながら裁縫用の長ーいものさしで
子供たちのお尻をペンペンしてました。あまり口の達者な母ではないので、
理由がそのときはよくわからないことも多かったんですけど、
やっていいことと悪いことを教えるためだったのは(今は)わかります。
しかし、ふつーに日本人で育ってきた母は、子供たちに、
愛しているとか、あなたを誇りに思うだとか言うこと、褒めることさえ
難しかったようです。
それはやはり、子供にしてみればイライラの原因でした。
聖書から、また協会の出版物から、子供を愛すること、どのように愛を表すかを
学んで、あ、これが足りないムチは、心の傷になるのだなと、
わかっちゃいるんですが、にもかかわらず、日本的な背景の影響も強いです。
そっちのほうが問題だと思うんですが・・・。
げんに、2世として立派に育っている人もいます。そのお母さん姉妹は、
聖書によく従って、ゆえに、周りの他の姉妹たちから、
悪く言われることさえありました(本当はあっちゃいけないことなんですけど)。
周りが、ムチは革のベルトがいいだのゴムホースがいいだの言ってるときでも、
絶対にそんなものは使わない人でした。
そのかわり、一晩中子供の言い分を聞いたり、心をくみ上げる努力をしたと
言ってました。
それって、聖書的、かつ出版物でも繰り返し奨めている方法なんですがね。

295 ：１：03/06/13 14:00

>>292

じゃぁ会衆のみなさん個人個人の受け取り方の問題です。

296 ：ヌイグルマー：03/06/13 14:01

尻の穴が小さいのか
器がこめぇのか

297 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 14:02

>>290
「周りからの圧力」って言葉、よく使われていたなあ。
熱心な信者であろう1さんは非常によく「教育」されているでしょう。
それから、二世で公に声高に叫びはしなくとも
トラウマを抱えている人が多いということは
エホバの証人には親として失格者が多いということですか？

298 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 14:02

１よ、その答はあまりにも冷たいよ。
ものみの塔の擁護をしようと思う余り、隣人愛に欠けてないか？
恐怖感をもつ人は１世でもいるよ。
ものみの塔が教義や挿絵などで恐怖感を植え付けてると感じる人も
いる。

299 ：１：03/06/13 14:03

>>294

＞げんに、2世として立派に育っている人もいます。そのお母さん姉妹は、
＞聖書によく従って、ゆえに、周りの他の姉妹たちから、
＞悪く言われることさえありました(本当はあっちゃいけないことなんですけど)。
＞周りが、ムチは革のベルトがいいだのゴムホースがいいだの言ってるときでも、
＞絶対にそんなものは使わない人でした。
＞そのかわり、一晩中子供の言い分を聞いたり、心をくみ上げる努力をしたと
＞言ってました。

まさにそれですよね。子供一人一人にあった仕方で懲らしめる、です。
最近の日々の聖句にもありましたかね。
でも喜ばしいことに、最近の30～40代前半の親御（１世）さんは、わりとこのような
教育方針です。
で、悲しむべきことに、２世夫婦で自分たちがされたと同じように子供を育てる人も
いるようで、残念でなりません。

300 ：１：03/06/13 14:04

>>298

そうですか、すいません。
わかりやすくするために簡潔に言ったのですが。

でも、聖書的には「人はそれぞれ自分の荷を負い」ますので。
良心にまかせるといわれた以上、その人とエホバとの関係なんですよ。
そこに勝手に自分で他人を混ぜ込む人が多いですね。

301 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 14:06

>>291
ヌイグルマーのネタだって。
>>283
クッキー集める? 誰のなんのクッキーをどうやって集めるんだ??（ｗ

もうヌイグルマーには触れません。みなさまごめんなさい。

302 ：１：03/06/13 14:08

>>297

私にも「周りからの圧力」はありますよ
でも私自身（夫婦）は、本当にどこ吹く風でして（笑）
影響力の強い方々には、それが気に入らないようです。

＞トラウマを抱えている人が多いということは
＞エホバの証人には親として失格者が多いということですか？

そんなことはないと思いますけども。
それが親としての務めのすべてではありませんので。
それ以外にもその親が色んな事を子供さんにしてあげたわけ
ですよね？それはそれで尊いことだと思います。

303 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 14:10

こういうことをこそ是正するために監督が存在するべきだと思うんだけど、
実際は組織の権力（威）構造を維持することばかりに熱心だからなあ。

304 ：１：03/06/13 14:11

>>303

（笑）

困った監督たちですね。

305 ：ヌイグルマー：03/06/13 14:12

３０１（アフォウとだけ）
俺に何の得があるってんだよ・・・・・・ぶつぶつ

306 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 14:15

１のレス読んでると、ｻｲﾎﾞｰｸﾞかﾛﾎﾞｯﾄが返事してるように感じる私が
変なのでしょうか？

どうしても、１に人間としての暖かみが感じられない。

307 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 14:16

>>1
「終わりの日を体験できる世代」
「喜ばしい事」
と、言われて育ちましたがあなたも早く
ﾊﾙﾏｹﾞﾄﾞﾝこないかなって思ってますか？

308 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 14:18

>>306
エホバの証人は柔和で物静かで血の通っていない話し方をするのが
本人達にはわからないんでしょう。

309 ：１：03/06/13 14:18

>>306

そうですか。人一倍感激屋なんですが（笑）

恐らく

・神からの愛（アガペー）
・神への愛（アガペー）

を理解されていないからだと思います。

310 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 14:20

訂正
>>308補足：そのような方ばかりではありませんが
何故か男性のほとんどがこんな論調です。
幼心にﾛﾎﾞｯﾄっぽいと感じてました。

311 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 14:21

>>306
そんなことないぞ。
たまに怒りか何かでムキになってる時あるぞ（笑）

312 ：１：03/06/13 14:22

>>307

＞「終わりの日を体験できる世代」
＞「喜ばしい事」

実感としてはないですね、正直。
そう考えればそうかなぁ、くらいです。

それより、クリスチャンとして幸福に生活できることが喜ばしいですよ。

＞と、言われて育ちましたがあなたも早く
＞ﾊﾙﾏｹﾞﾄﾞﾝこないかなって思ってますか？

う～ん、世の中の悪さを見ていますと早く来てほしいですね。
でもそれ以上に、一度しかなされないこの業（宣べ伝える）にもっと押し
進めていくことの方に関心があります。

「早く来てすべてを解放してくれ」という考え方の人もいますが（無理もな
いことですが）私はそうではないですね。

313 ：１：03/06/13 14:22

>>311

そうそう、その通りですよ（笑）

314 ：306　：03/06/13 14:23

？？？
わけわかりません。
暖かみ感じられない、と言われて
『あなたはアガペー愛を理解してない』

？？？

315 ：１：03/06/13 14:24

>>314

そうそう、それですよ。

洞察をお持ちでしたら、愛の項目をお読み下さい。

316 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 14:30

よく訓練されたｸﾘｽﾁｬﾝだってことだけです。
私がわかったことは。

317 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 14:33

1のﾚｽは実際に苦しんでる二世が見れば、頭に来るような内容ですね。

結局は親がバカだからって事ですよね？
でも親をそんな風にしたのはｴﾎﾊﾞでしょうが。

318 ：１：03/06/13 14:36

>>317

頭に来たのなら謝ります、すいません。

＞結局は親がバカだからって事ですよね？

ただ、このように考えておりません。誤解を招きますのでご注意下さいね。

＞でも親をそんな風にしたのはｴﾎﾊﾞでしょうが。

エホバとは何を指すのでしょうか？
エホバ神ですか？
エホバの証人という組織ですか？
仲間の兄弟姉妹ですか？

319 ：306　：03/06/13 14:37

私はエホバの証人ではないので、ものみの塔が定義した『アガペー愛』
の基準で物事を判断しようとは、思いません。
私は「あなたは愛がない」と「判断したわけではない」
『あなたのレスに暖かみが感じられない』と思ったまでです。

私の『感想』に対して、あなたは「私が(ものみの塔がいうところの)
アガペー愛を理解してない」と「判断」したのですか？

320 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 14:38

>312
1サンは大人ですね。ご自分の考えもしっかり持っておられる。
ただ、二世問題に関しては役不足というか感情が伴われていません。
悲しむべき事です、とか残念なことですというのは
都合の悪い事柄に関してエホバの証人がよく使う言葉でもある。
私はエホバの証人に、勿論1サンに対しても反感持ってるわけじゃないが
ご自分の考えを持っておられるようなので
ご自分の一不完全な人間の感情でも話して下さい。といっても無理か。

321 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 14:38

＞ヌイグルマー
聞いてきた、タイムラグとクッキーの採取法

322 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 14:39

あなたは野外で家の人に同様なことを言われても、そのように答え
ますか？

323 ：１：03/06/13 14:40

>>319

私の良心うんぬんに関するレスを見て、暖かみを感じないと言われたので
すよね？　違いましたか？

ま、もういいです。

324 ：317：03/06/13 14:40

宗教団体のことです。

325 ：ヌイグルマー：03/06/13 14:40

３２１
ほう、暴露はご法度だぞ（ｗ

326 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 14:42

でも　クッキーには穴があるからキャップを使った方がいいんだって

327 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 14:44

１は本当に
「すいません」って思ってる？
謝ります、と言ったすぐその後で言い訳してるよね。

328 ：ヌイグルマー：03/06/13 14:44

正しい判断だないい先生に付いたな。
２ｃｈではキャップのほうが使える
↑
定説です

329 ：１：03/06/13 14:46

>>320

＞1サンは大人ですね。ご自分の考えもしっかり持っておられる。
＞ただ、二世問題に関しては役不足というか感情が伴われていません。

書き言葉にするからですかね？
自分で言うのはアレなのですが、私はそこら近辺では、結構有名な二世
を引き戻す人間として売ってます。

離れた子、離れかけの子、奉仕に出れない子などを引き戻してきました。
ポイントは、その子がエホバから認められてることを伝えられるかどうか
ですね。自分がまずそう思わないといけませんが。

＞悲しむべき事です、とか残念なことですというのは
＞都合の悪い事柄に関してエホバの証人がよく使う言葉でもある。

そんなつもりはありませんでした。

330 ：ヌイグルマー：03/06/13 14:50

３２６
cgiログの採取方法は間違ってもカキコすんなよ
「ひろゆき」氏に消されちゃうぞ（ｗ

331 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 14:50

１には、個々の例から全体像を掴めるように帰納法を勉強する事をお薦めする。

と言っても、無理か。

332 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 14:51

自作自演ごくろうさん。
君たちが言っているのは、推測するにおそらくクッキーではなくIDだ。
どこの板でそんなウソを教えてもらったんだ（w

また絡んでしまった……
回線切って逝って（ｒｙ

333 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 14:53

>>329
＞私はそこら近辺では、結構有名な二世
を引き戻す人間として売ってます。
「売ってます」
それ・・・苦しみを乗り越えてエホバの証人やめた人間に向かって
言えますか？怒ってませんよ、怒ってませんけど正直怖いです。

334 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 14:54

３３０＞ある意味一番面白いのは自作自演を発見する事だったりして。藁

335 ：１：03/06/13 14:56

>>333

「売ってます」は「自分（１）はそれ（引き戻すこと）で知られている」
ということです。
表現が適切でなければ、やめますが。

間違っても、引き戻した子を「売る」と言ったわけではないです。

ってこういやって書くのも面倒くさくなってきますね（笑）

336 ：ヌイグルマー：03/06/13 14:56

３３４
だよ（ｗ
でも語っちゃダメよ・・・・・こそーり楽しむこれ最強

337 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 14:57

１よ、天狗になってると足下すくわれるぞ。
それはどの世界でも一緒だ。
ﾈｯﾄでの発言でも、その人の人間性は見えてくるものだ。

338 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 15:01

335の前半で言いたかった内容は、ほとんどの人が理解してると思うぞ。
その上で「売る」という言葉を使うあなたに違和感を覚えたのでは？
私もそう感じた。

339 ：１：03/06/13 15:01

>>337

＞１よ、天狗になってると足下すくわれるぞ。
＞それはどの世界でも一緒だ。

そうですね、確かに。その通りだと思います。

＞ﾈｯﾄでの発言でも、その人の人間性は見えてくるものだ。

そんなことないと思いますよ。
すっかりダマされる人もいますよね？

まぁこの話はもういいです。

340 ：１：03/06/13 15:02

>>338

了解です。以後はやめますね。

341 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 15:02

>>335
表現が適切であるかどうかなんて、そういう問題じゃない。
それが「あなたの言葉（もしくは表現）」なのだから
やめなくてもいいです。
とりあえず、引き戻すのが「愛」とか「つとめ」とか
綺麗事言わないでおいてね。
めんどくさいならやめたら？（笑）

342 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 15:09

>1
重要なのは、対人間ではなくて　対エホバというのであれば
例えば長老のやり方や地域監督のやり方もしくは捉え方に関して
「それって矛盾してないか？」って感じた時に
会衆全員の前で指摘できますか？

343 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 15:10

>>333
> それ・・・苦しみを乗り越えてエホバの証人やめた人間に向かって
> 言えますか？怒ってませんよ、怒ってませんけど正直怖いです。

うーん、でもむしろ、言えなきゃおかしいでしょう?
擁護派のくせに辞めた人間を引き戻そうとしないほうが欺瞞的な気がするんだけど。

344 ：343：03/06/13 15:11

あと辞めたのに擁護派、非信者で擁護派も欺瞞的に感じる。

345 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 15:11

無理に謙虚に振舞わなくてもいいからね。

346 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 15:14

>>342
それは無理。それは分裂を引き起こす行為として認識されるはず。
で、そうしたことの出来ない、硬直した組織だというのは1もある程度認めてるはず。

347 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 15:17

>>343
私は「売ってます」という言葉をﾈｯﾄ上以外でも言えますかと
聞いたんです。これに関しては1さん自身「やめる」と言ってるので
もういいんです。
辞めた人間を引き戻そうとしないほうが欺瞞的というのは
確かにそうですよね。単純に「売ってます」「引き戻す」という
表現に「もう辞めちゃった」人間の一人としてゾッとしただけなんです。

348 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 15:18

強制節穴？>330

349 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 15:19

>>346
その通りです。わかってて質問しました。

350 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 15:21

私は「ものみの塔研究」で長老の間違いに突っ込んで以来、「長老に反抗的」
という烙印を押されました。
次の会衆に行ってからも、その「評判」は付いてまわったよ。
その次でも、そのまた次でも。
実際の私より以前の会衆の長老の判断を重んじるんだなと思った。
協会が教えてる事と違う事教えてる！と思い、当時は義憤を感じて
るつもりだったけど。
協会の見解がｺﾛｺﾛ変わるんだもん、長老だって間違うよね。

351 ：ヌイグルマー：03/06/13 15:25

３４８
はぁ？そんなもの無いぞ・・・・
つうかここで話す内容じゃ無いだろ？
イチイチ呼ぶなよ・・・・・
idでもふしあなでもないよ、・・・・・・って３３２じゃ無いな君は
すまん言い過ぎたできればパソ板逝ってください・・・・

352 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 15:25

・・・ここまでのやりとりしていて今更気づいたんだけど
エホバの証人は、排斥されたりバプテスマ受けたくせに
辞めてしまった人間と接触することを止められているんじゃ
なかったっけ？これも「個人の良心に委ねる」だからいいのかな。

353 ：１：03/06/13 15:26

>>347

そうですね「引き戻す」という言葉は特に語弊があったように
感じます。本当にスイマセンでした。

354 ：343：03/06/13 15:29

>>347
> 単純に「売ってます」「引き戻す」という
> 表現に「もう辞めちゃった」人間の一人としてゾッとしただけなんです。

その感覚は共有は出来ないけれど想像はできます。
333にレスを付けたのはそこから話が始めっていたからで、あなたが感じた
そのゾッとした感覚についてどうこう言うつもりはなかったです。
気を悪くしたのならすみません。ちなみに僕は批判派です。

355 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 15:31

>>350
上下関係は存在しないような偽善的な事を言っているけれど
現実は、そんなもんですよね。
350さんと同じく私の母親も長老に余計な突っ込みして
大評判になっちゃったみたいでした。
寄付金に関しての詳しい情報を知りたい（どうやら親しい人が
大きな額を寄付したらしいが）というような内容だったらしい。
「反抗的」、これもよく使われる言葉だけどなんとも・・・。

356 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 15:33

>354
大丈夫です。気を悪くなんかしてませんよ。

357 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 15:38

>３５２
確かに排斥者との接触は禁じられてます。
統治体の成員だった一人の元兄弟は、それが理由で排斥されました。
でもさ、会衆では本音はなかなか言えないんだから、匿名ｻｲﾄでいろんな
立場の人が真面目に議論するっていいよね。
それで、それぞれの立場の人の何かの助けになれば。
ちなみに私は、JW離れかけ。

358 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 15:39

>>355
詳しい情報→用途内訳を公に発表
今はどうだか知らないけど、その時はきちんと発表してなかった
らしいから。まあ、ものみの塔が非営利目的なのは承知の上でね。

359 ：343：03/06/13 15:40

>>356
ども。

360 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 15:43

>>353
いいんですよ。「ゾッと」はしたけど、その表現ふさわしくない
と言いたかったわけでもないですから。

361 ：350：03/06/13 15:44

日本人で宣教者として外国で奉仕してる兄弟達と個人的な交わりを
持ったことがあるんだけど、「下(組織内)の方の姉妹達は・・・」
って話しながら、手振りが下(物理的)を指しているのを見て、驚き
悲しかったのを覚えてる。

あの頃は純情だったなあ。

362 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 15:48

ものみの塔は「営利目的の団体」なんじゃない？
アメリカでは「社団法人」として登録されてるし、出版業として

年間１０００億円

の利益上げてるし、軍需産業に株式投資してるし。

363 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 15:49

>>357
そうですね・・・。こういう場だからこそ
本音で語れるということで。
1ｻﾝがもっともっと本音で語ってくれたらいいんだけど。

364 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 15:51

>>362
そうなんですか？知識不足でした。

365 ：ヌイグルマー：03/06/13 15:51

３６２

ほう！初耳

株式投資ソースは？

366 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 15:52

そう！１さんに本音を語ってもらいたい。
協会の公式見解をなぞるんじゃなくて。

367 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 15:53

ブルドック

368 ：ヌイグルマー：03/06/13 15:54

「オイスター」

369 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 15:54

だんだん疲れてきましたが・・・
ヌイグルマーって何故ここにいるの？
というか、少し頭冷やしてこよう。

370 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 15:55

jwic見ればいくらでも出てるし、英語わかる人ならアメリカのｻｲﾄ
に入ってみれば情報は満載。

371 ：ヌイグルマー：03/06/13 15:56

いやいや　軍需産業に株式投資して年間１０００億の
　　　　　　　　　　情報ソースがほしいのよ
因みに３６８は偽ヌイグルマーだからよろ

372 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 16:00

googleで検索して味噌。

373 ：ヌイグルマー：03/06/13 16:02

んで只今ロムってる人数は４３名

374 ：ヌイグルマー：03/06/13 16:02

３７２
おう

375 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 16:04

373＞４３？　そんなに多いの？

376 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 16:07

点呼してみる？　ヾ(”?)

377 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 16:09

>>375
２ｃｈよ此処あんた場所分かってんの？常に監視つきだよ

378 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 16:12

マークされてるのが一番多いのはこの板らしいよ

379 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 16:13

378>>あと創価な

380 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 16:22

>>312

＞う～ん、世の中の悪さを見ていますと早く来てほしいですね。

１さん、あなたも世の中を悪くしているのにある意味かたんしているのですよ。
気づいていますか？

＞でもそれ以上に、一度しかなされないこの業（宣べ伝える）
にもっと押し進めていくことの方に関心があります。

質問ですが、一世紀のクリスチャンが宣べ伝えていたのは、
誰の名とおもいますか？
また、誰の名によって、迫害されていたと思いますか？

381 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 16:36

長者番付　ｎｙ　３４位
９億５千てなんぼ？１１５０億位か
軍需産業？
軍需産業てスペルなんだっけ出てこないんだけど？
ツーカ三菱も日野も軍需産業と呼ぶのか？

382 ：ヌイグルマー：03/06/13 16:38

３８１
俺ね、しかしボランティアてのがすごいな

383 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 16:45

薄給か無給の従業員をたくさん雇ってるという事です。
とりあえず、ここ離れます。
疲れた。

384 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 16:46

無給の使用人だからな

385 ：ヌイグルマー：03/06/13 16:49

つうか疑問に対する簡単な質問なら
ここに載ってんだなある意味リアルタイムで茶する必要性がないなら
ここで有る程度の俺の疑問は解けそうだよ
あんがとさん

386 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 16:54

ヌイグルマーちょとおばかだけど(ごめんよぉ)、かわいいね。
また遊ぼうな。

387 ：ヌイグルマー：03/06/13 16:58

ヤベー　お気に入りに追加しちまったぜ・・・・・

388 ：半人前：03/06/13 17:05

1さんもね。ポーカーフェイスの裏でぼーぼー燃えているのがわかります。
人間的で魅力的なお方だと思います。
反対者の皆さんは、えくぼもあばたに見えるみたいですが。

389 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 17:46

>>365
>ほう！初耳
>株式投資ソースは？

　【ものみの塔の戦争協力】

http://www.d2.dion.ne.jp/~majinn/war/war.htm

390 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 17:56

エホバの人達ってさ性格自体は結構良い人多いんだよねー。

まあ、その割に悪魔のようなカルトを訪問販売するから、
いっそうタチ悪いんだけど、、
おいかえすと自分悪人みたいだし。

391 ：１：03/06/13 18:04

時間がないのでここだけ

>>380

＞１さん、あなたも世の中を悪くしているのにある意味かたんしているのですよ。
＞気づいていますか？

面白い発想です。そうかも知れないですね。
私がそう思うのは、自分が不完全な人間だからです。私の思考が聖書によって
形作られていない時、私の行動の結果は世の中を悪くするものになっているで
しょうね。

ただ、人間はイエスの贖いに信仰を働かせて心からの悔い改めを行うとき、罪
が許されることをご存じですか？
エホバは人々が現時点では不完全なので罪を犯し、その結果世の中が悪くな
ることはご存じでその状況を許しておられます。
そしてそれにはある場合、エホバの証人である私たち（個人として）も含まれて
いるかもしれません。

が、その個々人が、イエスの贖いに信仰を抱いているかどうか、罪深い自分を
自覚し、許しを願っているかが大きなポイントになるわけです。

392 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 19:01

>>388
＞反対者の皆さんは、えくぼもあばたに見えるみたいですが。
えーと、私は反対者でもなくただ二世であり苦しみましたが
現在は（おそらく）立ち直っている者です。
1ｻﾝの人間的な部分が垣間見えるときもあって
決して1ｻﾝ個人に対しては好印象すら持てるようになりました。

だからといって、「真理が伝わった」などと思わないようにネ。
できれば内部告発でもして頂きたいけれど例えﾈｯﾄ上でも無理ですか。

393 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 19:02

↑
最後の二行は1ｻﾝに向けた言葉です。

394 ：392：03/06/13 19:06

＞決して1ｻﾝ個人に対しては好印象すら持てるようになりました。
　　　　　　　　　　　　↓
　決して悪印象は持ってないって打とうとしたのにｽﾐﾏｾﾝ

395 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 19:08

　＞１さんのようなプライドの高い人って多いですよね、ＪＷって。

396 ：392：03/06/13 19:12

>>390
エホバの証人は性格のいい人が多い
これには同意。
ただし（特に子供に多いが）無意識に会衆での自分と
外での自分を使い分けてしまう人もいます。
何処で何をしていてもエホバはちゃんと見ておられる・・・・
そう思っているのも嘘ではないのに。

397 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 20:01

それにしても統一のｽﾚと比べてここはﾏﾀｰﾘしてますよね。
ｽﾚ違いなのでsage

398 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 20:35

>>391

＞ただ、人間はイエスの贖いに信仰を働かせて心からの悔い改めを行うとき、
＞罪が許されることをご存じですか？

証人の方からこの言葉が聞けるとは意外でした。
もしかしたら、自分は勘違いしてたのかな？

＞エホバは人々が現時点では不完全なので罪を犯し、その結果世の中が悪くな
＞ることはご存じでその状況を許しておられます。

ここは、憶測ですか？

＞が、その個々人が、イエスの贖いに信仰を抱いているかどうか、
＞罪深い自分を自覚し、許しを願っているかが大きなポイントになるわけです。

同意します。　このレスだけを読んだら、クリスチャン的ですが、
エホバの証人の場合これプラス組織への忠誠、旧約聖書の律法を守ることなど、
新約聖書には無い余計なことが、救いの条件になるのでは？

399 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 20:40

>>380

>質問ですが、一世紀のクリスチャンが宣べ伝えていたのは、
>誰の名とおもいますか？
>また、誰の名によって、迫害されていたと思いますか？

なぜ、この質問に即答できないのかな？
本当にクリスチャン？

400 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 22:07

二世問題が収束したようなので一言。

輸血に関しての質問にお答えいただきたいのですが・・・。

１さんが忙しいのはわかりますが、よろしくお願いします。
他の擁護派の方々でも構いません。

401 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 22:11

>>400
はぁ～、また輸血ですかぁ･･･

402 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 22:19

二世問題の１の考えは、
宗教がどうこうと言うよりも、それぞれの親の問題だって事かな？
それだけじゃないと思うけど、、、
他のエホバの人たちの考えも聞きたかったなー
なんか曖昧な感じで収束ですねｗ

403 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 22:42

いつも曖昧な感じで収束だよ。
血の問題は何一つカタはついてない。

二世の問題は個人の問題にしちゃいけないと思う。
共通の悩み、問題点が浮かび上がってくる。
悩んでいる人の一人一人の心に寄り添うことが大切だよ。
苦しんでる人を助けたいという動機でね。
組織は間違ってないと証明したいという動機では、説得力もないし
本当に苦しんでる人を救えない。

404 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 22:54

創世記9章3-4節、レビ記17章11-17節、使徒15章20-29節
の三つの聖句によって、輸血禁止の教理が出来上がっている。
しかも、この三つの聖句の組み合せ方は、常に一貫している、
別の言葉で言えば、この三つの聖句を、一定の順番で、一定の説明方法で説かない限り、
輸血禁止という教えは成り立たないのである。
聖書を、自分の考えを主張するために利用しようとするなら、
どんな議論をも組み立てることができる。
聖句を並べて、聖書が輸血を勧めていることを証明することも可能である。
　①イエスはご自身の血でもって、他の多くの人を贖った（ヘブル9:12）。
　②血は命であり、他の人を贖う力をもっている（Ⅰペテロ1:19-20）。
　③「贖う」とギリシャ語には、「救う」という意味もある。
　④クリスチャンはイエスに習う者である（Ⅰペテロ2:21）。
　⑤クリスチャンも、イエスと同じように、他の人を救うために自分の命をささげるべきである（Ⅰヨハネ3:16）。
　⑥従って、クリスチャンこそ、輸血して、人を助けるべきである。
以上のように、本来関係のない聖句を自分勝手に並べるなら、
どんなことでも主張できるのです。
ものみの塔聖書冊子協会が用いている聖書の用い方も、そのようなものです。

405 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 23:00

なるほど。わかりやすいぞ！(･∀･)

406 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 23:16

４０４！ＧｏｏｄＪｏｂ！！！

そうだ、それを言いたかった。
うまく言葉がまとまらなかった。

407 ：１：03/06/13 23:18

>>404

思わず笑ってしまいました。

虚偽の推論もいいところですね。

＞②血は命であり、他の人を贖う力をもっている（Ⅰペテロ1:19-20）。

この聖句はですね、

「きずも汚点もない子羊の血のような貴重な血，すなわちキリストの
血によるのです。」

というものですが、「このキリストの血による」というのは、もっと原文通
りには「キリストによる」となっています。

つまり血であれば何でもいいのではなく、人を贖おうと思うとキリストの
血でなければならないのですよ。

408 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 23:29

＼　　　　毛　　　　／
　　腿　　＼＿　　|　　　＿／
　　　　　　　　彡彡彡
　　　　　　　　ミミミミ　ｸﾘﾄﾘｽ
　　　　　　　　ﾐﾐﾐﾐ／￣￣￣￣
　　　　　　　　ﾉ　σ ヽ　尿道
　　　　　　　／　/ ﾟヽ￣￣￣￣
大陰唇　／　／／＼＼　＼　
￣￣￣￣　（　(●膣　) ── 小陰唇
　　　　　＼　＼＼／／　／
　　　　　 ` 　＼／　　'
＼　　　　　　　　＊──アナル
　＼＿＿＿＿_／＼＿＿＿＿_／

409 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 23:32

引用文の文脈を無視し、文章の一部だけ引用し著者の意向とは正反
対の結論にこじつけてるのが

　も　の　み　の　塔

410 ：ハシディーム派ユダヤ教徒：03/06/13 23:41

スマソ．．．血の話は嫌いなので避けてましたが．．．
ヨハネ福音書６／５３
イエスは言われた。「はっきり言っておく。人の子の肉を食べ、その血
を飲まなければ、あなたたちの内に命はない。
ゼカリア９／１５（新世界訳は馬鹿が話をすり替えてしまったので新共同訳で）
万軍の主は彼らの盾となられる。放たれた石は敵に食らいついて倒し血を
ぶどう酒のように飲み鉢や祭壇の四隅のように血で満たされる。

これらの聖句をエホは比喩話だと思うでしょうが、人の肉を食べ血を飲むのは
その人達を征服したり消化する意味があります。イエスの場合は消化する意味
でしょうが、ゼカリアの場合は征服の意味でしょう．．．
敵の人肉と血を飲むことはエゼキエルにも書いてあります。
敵の人肉を食べ血を飲んで、自分の血肉にする事が古代の戦争の習わしだった
様です。もちろん平生は血抜きした肉を食べたんですが、生死の争いになれば
平生とは違います。聖書は時限律法や限定律法も書いてあります。
その意味では輸血によって瀕死の人を救うことは聖書の趣旨にも完璧に合致し
てます．．．エホがそこまで読むとは思えませんが．．．

411 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 23:44

>>404
あなたのように論理的に説明してくれる人がいると感覚型でしかない
私のような者にとっても非常に助かります。
輸血の問題に限らず、聖書を引用してどこでどうなって
その結論が出るのか？その解釈に疑問は持たないのか？
という気持ちは常に抱いていたんですけれど

＞本来関係のない聖句を自分勝手に並べるなら、
どんなことでも主張できるのです。

まさに、私が感じていたのはこの点なんですよ。

412 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 23:46

>>407
同様にもののみの教えも笑われてるんですよＷ

413 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 23:47

★おすすめ★オススメ★
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
：･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜（ﾟ∀ﾟ）ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*
･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜（ﾟ∀ﾟ）ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*

414 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 23:56

>1
流れを無視するわけではないのですが
1ｻｿが見落とされている（？）質問をもう一度。

あなたの主張されていた
「対人間ではなく　対エホバ神」の重要性ですが
例えば会衆の長老や、地域監督があなたから見て
教義に矛盾しているもしくは、その捉え方には賛同しかねる
といった場合に会衆の人々の前で挙手し
長老あるいは監督に
「納得しかねるのですが」と発言することができますか？
対エホバが重要であり上下関係の無い集団であるならば、
そういったやりとりはあって当然なのでは？と考えるのですが。
1ｻﾝなら、「おかしいぞ」と感じたら発言できますか？
忠誠を誓った相手は長老や監督達ではなくエホバですけれど？

415 ：半人前：03/06/13 23:58

>>404
でもそれって、科学的な説得材料が乏しすぎ・・・。

416 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 00:12

404が言いたいのは、聖書が輸血を薦めているという事などではなく、
もののみの主張、聖書解釈の論理のおかしさでしょう。

ｴﾎﾊﾞの証人が404の論理に違和感を感じるのと同じように、
もののみの塔の論理もおかしいと感じられているのですよ。

417 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 00:23

416 禿同

４０４の論理の発展のさせ方は一見しごくまともに見えて、その実
引用した聖句は正確ではない。
聖句を使ってどのようにでも教理を作り上げられる事と合わせて、
二重のﾄﾘｯｸだよ。
４０４は、相当頭いいね。
論理学を学ぶと、ものみの塔の展開する解説の嘘が透けて見えてく
るよ。

418 ：１：03/06/14 01:01

>>404についてレスされる皆様へ

組織の論理がおかしいというその箇所をお示し下さい。
聖書のどこどこの取り上げ方はおかしいという感じで。

419 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 01:26

つーか、404は某サイトのコピペなわけだが。
（ネタ元知ってるけど教えなーい）

そのうえで、404に科学的じゃないとか笑えるとか言ってる奴に言いたいんだけど、
404の言わんとしたいことは1～6のことではなく、『本来関係のない聖句を自分勝手
に並べるなら、どんなことでも主張できるのです。』って部分だろ？　それくらいも
読み取れないのか、ここの住人は。（特に１よ、あんたのことや！）

それから、１よ、>>158をスルーするのはどういう了見なんです？
何回もこの質問は受けてるよな？
自分に都合の悪い質問には答えない、って言われても仕方ないと思うぞ。

420 ：１：03/06/14 01:35

>>419

＞404の言わんとしたいことは1～6のことではなく、『本来関係のない聖句を自分勝手
＞に並べるなら、どんなことでも主張できるのです。』って部分だろ？

404では理屈に合わないのでどんなことも主張できないのですよ、そんなこともわから
ないのですか？（笑）

＞それから、１よ、>>158をスルーするのはどういう了見なんです？
＞何回もこの質問は受けてるよな？
＞自分に都合の悪い質問には答えない、って言われても仕方ないと思うぞ。

スルーするのに了見なんぞありませんよ。
書けるものから書いているので、書きそこねたものはそのままにしているだけです。
答えられなくても都合は悪くありません。私が答えられないだけですので。
まぁ当面はそうとって頂いても構いませんよ。
　

421 ：１：03/06/14 01:42

>>414

あなたの主張されていた
「対人間ではなく　対エホバ神」の重要性ですが
＞例えば会衆の長老や、地域監督があなたから見て
＞教義に矛盾しているもしくは、その捉え方には賛同しかねる
＞といった場合に会衆の人々の前で挙手し
＞長老あるいは監督に
＞「納得しかねるのですが」と発言することができますか？

まず会衆の人々の前で挙手することはありませんね。
で、どうしても気になるところであれば、直接尋ねるでしょうね。
それだけで十分です。
演壇でなされた話が教義と合わない場合、それを説明するのは
その会衆の長老団ということが取り決められております。
会衆の人の前で正すことは私に任されたことではありません。

＞対エホバが重要であり上下関係の無い集団であるならば、
＞そういったやりとりはあって当然なのでは？と考えるのですが。
＞1ｻﾝなら、「おかしいぞ」と感じたら発言できますか？
＞忠誠を誓った相手は長老や監督達ではなくエホバですけれど？

「すべてのことを適正に、取り決めのもとに行う」のは、聖書でそう
命じているエホバに対して忠誠であることを示しています。

422 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 01:45

落語のﾈﾀ思いだすんだよね。
「わたしゃ何より健康が大事。健康のためなら命も惜しくない。」
人の命は貴重であると教えながら、途中で突然作り出した教理
(２０世紀半ばかな)・・・・・輸血してはいけない・・・・・・・
「突然作った教理」が何より大事。そのためなら命も惜しむな。

矛盾もいいとこだ。

献血には協力しないエホバの証人が「良心」によって受け入れてい
る【血液分画製剤】は証人以外の人の【献血】から作られている。
この大いなる矛盾は、どう考える？

423 ：１：03/06/14 01:47

>>392

＞だからといって、「真理が伝わった」などと思わないようにネ。

みじんも思っておりませんのでご安心下さい（笑）

＞できれば内部告発でもして頂きたいけれど例えﾈｯﾄ上でも無理ですか。

告発と言えるようなネタは特に持っていないですね。

424 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 01:49

>1
＞書きそこねたもの
ではなく、「都合の悪いもの」では。

425 ：１：03/06/14 02:05

>>424

＞まぁ当面はそうとって頂いても構いませんよ。

426 ：１：03/06/14 02:09

で、どなたも私の　>>418　には答えてくださらないのですね。
ま、いいですけれど。

私もそろそろ寝ますね。

427 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 03:01

>>426
えーとですね、たとえば使徒15:20から、輸血拒否を論理的に導くことは
不可能だ、ということです。たとえば、血と併記されている偶像によって
汚された物の扱い方の具体例がコリント第一8章にありますが、ここを
読むと使徒15:20の言葉が、どのような背景や意図を持ってされたもの
かが分かると思います。

つまり、使徒15:20から輸血拒否を導き出すことは、非常に乱暴な飛躍した
推論であり、論理がおかしいというよりも、論理的とはそもそも言えないの
ではないでしょうか。

428 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 04:25

で、勘違いして欲しくないのはだからといってエホバの証人の信仰を否定する
つもりはさらさらない、ということ。
信仰は論理だの証拠だの科学的見地だのを飛び越えた確信なので、論理的
じゃないから輸血拒否は間違ってる、などと言うつもりはない。

ただ、輸血拒否のような命に直接関わる判断は普通は証拠や論理でがっちり固めて
より慎重になされなければならないと思うのだけど、エホバの証人（個人も組織も）
の輸血拒否にはその慎重さがないと思う。

この慎重さの無さはそのまま組織への盲信と地続きであるし、この慎重さの無さは
本来の意味でのカルト性につながってくると思う。

と、あらゆる意味で素人の見地を書いてみました。

429 ：エホバの御子ゴッドエホバ：03/06/14 04:41

私の兄、イエズスの言う通りにしたら世俗を捨て、家族を捨てた「出家」集団に
なるとおもうけど...

430 ：ヌイグルマー：03/06/14 05:09

イエスズて誰イエスならしてーる

431 ：ローズティ：03/06/14 06:43

>>429
修道院に入り、御言葉の研究と祈りに没頭するクリスチャンがいらっしゃいます。
立派な信仰だと思います。そのためには多分、個人的に色々な物を犠牲にされて
いるのでしょう。

私がイエスについて思いに浮かぶのは愛です。彼は隣人愛を示すように説かれた。
この隣人とは誰かという問いがなされましたが、その答えは有名なよきサマリア人
の例え話です。
愛は、ただ神にだけ向るのではなく人に対して、全ての人に対しても向けるべき
ものなのです。
だから、世捨て人にならないという選択も決して間違いではないと思いますが
いかがでしょうか?

432 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 06:51

何で子供連れて『目ざめよ』配るの？ヴぁーカみたい。寝てようが、ウンコしてようが、ドアをノックしやがって！

何で子供連れて『目ざめよ』配るの？ヴぁーカみたい。寝てようが、ウンコしてようが、ドアをノックしやがって！

何で子供連れて『目ざめよ』配るの？ヴぁーカみたい。寝てようが、ウンコしてようが、ドアをノックしやがって！

433 ：（￣（エ）￣）y-°°°：03/06/14 06:52

　　エホバの雑誌配る綺麗な主婦、SEXさせてくれないだろうか？

434 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 07:07

ｴﾎﾊﾞの皆さん、酷い事言ってごめんね。もうきません。
全ては気の持ちようだからさ、
どうせなら自分も他人も傷つけるような宗教ではなく、
未来に希望を持って楽しく仲良く一生懸命生きれるものを
信じれれば良かったのにね。

じゃあさようなら。子供の未来だけは奪わないであげてね。

435 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 07:52

>>432
応対しなきゃいいんだよ！
居留守だよ！
俺は大家さん以外は応対しないことにしているよ！

436 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 07:56

>>432 只今ウンコしてます。ドアをノックしないでくださいって貼り紙お願いします。（ｗ

437 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 09:06

つーか、輸血に関しては現在「ほぼ」解禁といっていいんじゃないだろうか。
協会が明確に拒否している成分はごく少数らしいし。

まったくもって、輸血禁止教義否定派の予想どおりに緩やかな解禁となったわけだけど、
その点では、ものみの塔は組織として「輸血を避けていない」と言えるわな。
1さんは、そんなことはない、と言うかもしれんが、ある組織が
「殺人は違法ですが、それを行うことは最終的には良心の問題です」
なんて言ったら、その組織は殺人を避けていると言えないでしょ？

438 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 09:10

交通事故での大量失血
出産の際の大量失血
手術中の予期せぬ大量失血

そうなった場合は「死になさい」と言っている

439 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 09:26

>SEXさせてくれないだろうか
okでした

440 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 09:47

　ノアの契約は、全人類を永遠に束縛する重要な規定ででしょうか。
創世記９：３－１１には次の三つの項目がはっきりと契約としてうたわれています。

人間は動物の肉を食べてもよいが、「その魂つまりその血を伴う肉」は食べてはならない。

人の血を流すこと、つまり殺人をしてはならない。
人の血を流す者は，人によって自分の血を流される、つまり死刑になる。

子を生んで多くなり，地に群がってそこに多くなれ。

　ものみの塔は意図的に９章７節を無視します。
もしエホバの証人がこのノアとエホバとの契約が全人類を永遠に束縛する最も重要な規定であると信じるのなら、
「子供を産み増やせ」というエホバの命令を彼らはどの程度真剣に守っているのでしょうか。
ものみの塔のこのエホバのノアに対する「子供を産み増やせ」という命令に関して、
「目ざめよ！」誌の記事では「この命令は明らかにその当時存在した特別な状況に関係していました」と述べています。

　もし、ものみの塔協会が主張するように、このノアの契約が全人類を永遠に束縛する重要な規定であると信じるのなら、
そのうちの一つは「その時だけのもの」と軽視して、エホバの証人が避妊法を行うのを、輸血を禁止するのと同じ熱心さで禁止しないのはどういう訳でしょう。
１９８８年３月１日の「ものみの塔」誌２６頁（英文）では「今日、子供を生むことは、エホバが特に人々に与えた仕事の一部になっているわけではありません」
と書いてあります。また歴史的に、ものみの塔協会はハルマゲドンが迫っているこの時点では結婚して子供を作ることは見合わせるように、と教えてきました。
矛盾した自分勝手な聖書解釈の典型ではないでしょうか。

441 ：半人前：03/06/14 10:35

** 聖8-参創世記 9:1-11 ***
9 次いで神はノアとその息子たちを祝福してこう言われた。「子を生んで多くなり,地に満ちよ。
2 そして,あなた方に対する恐れ,またあなた方に対するおののきは,地のあらゆる生き物と天のあらゆる飛ぶ生き物,地面を動くあらゆるもの,また海のすべての魚に引き続きとどまるであろう。それらは今あなた方の手に与えられる。
3 生きている動く生き物はすべてあなた方のための食物としてよい。緑の草木の場合のように,わたしはそれを皆あなた方に確かに与える。
4 ただし,その魂つまりその血を伴う肉を食べてはならない。
5 さらにわたしは,あなた方の魂の血の返済を求める。すべての生き物の手からわたしはその返済を求める。人の手から,その兄弟である各人の手から,わたしは人の魂の返済を求める。
6 だれでも人の血を流す者は,人によって自分の血を流される。神は自分の像に人を造ったからである。
7 そしてあなた方は,子を生んで多くなり,地に群がってそこに多くなれ」。

442 ：半人前：03/06/14 10:36

8 さらに神はノアおよび共にいるその息子たちにこう言われた。
9 「そしてわたしはいま,あなた方およびあなた方の後の子孫に対してわたしの契約を立てる。
10 また,あなた方と共にいるすべての生きた魂に対しても。鳥,獣,あなた方と共にいる地のすべての生き物,箱船を出るすべてのものから地のあらゆる生き物にいたるまで。
11 まことにわたしはあなた方に対して自分の契約を立てる。すなわち,もはやすべての肉なるものが大洪水の水によって断たれることはない。もはや大洪水が起きて地を滅ぼすことはない」。

443 ：半人前：03/06/14 10:39

祝福と契約は別になってませんか?

444 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 10:45

>1さんへ
＞演壇でなされた話が教義と合わない場合、それを説明するのは
その会衆の長老団ということが取り決められております。
会衆の人の前で正すことは私に任されたことではありません。

「正す」のではなく、「疑問・矛盾の説明を求める」ことを言ったつもりでした。
あなたに任されていないとおっしゃりますが、実のところ下手に反感を買って
会衆の中でのアイデンティティが崩れ去るのを恐れていることを認められないと
思われても仕方がないですよ。
また、「取り決め」とは「円熟」しつつも「不完全な」人間の解釈ですからね？
上下関係が無いなどと公には言いながら、長老や監督達ひいてはベテルの「ｴﾘｰﾄ」
と一般の兄弟姉妹の間に強烈な線引きをしている雰囲気は否めませんね。
今回も曖昧なお返事ありがとうございました。

445 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 10:53

エホバの証人とのやりとりは、このように無限ﾙｰﾌﾟに陥ること必至。
数多くの非難や疑問を投げかけられること自体がｶﾙﾄであるとしか思えない。
ｽﾚの冒頭にもあったように非難や強いては迫害されることによって更に
訓練されていくのだ、という見解がそもそも彼らの中には深く根付いており
実際に「かわす」「納得できないが反論もし難い答え」をする訓練は成功して
いるのです。

446 ：半人前：03/06/14 10:55

>>444
わざわざみんなの前で間違いを指摘したりして
会衆の平和と秩序を乱すのはよくないですよ。

447 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 11:10

>>444
＞長老や監督達ひいてはベテルの「ｴﾘｰﾄ」
と一般の兄弟姉妹の間に強烈な線引きをしている雰囲気は否めませんね。

イエスの弟子たちも誰が一番かを言い争っていたのだから今日そのようなことが見られることは正に聖書的と言える。
どこかおかしい？

448 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 11:17

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1009131209&ls=50
しりとりで遊んでください

449 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 12:03

>3 生きている動く生き物はすべてあなた方のための食物としてよい。
>緑の草木の場合のように,わたしはそれを皆あなた方に確かに与える。
>4 ただし,その魂つまりその血を伴う肉を食べてはならない。
血のしたたるステーキを食うなという意味ならわかるが
これと輸血にどういう関係が？

450 ：沢口靖子です：03/06/14 12:03

退屈してますの。どなたか、しりとりの御相手してくださらない？
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1009131209&ls=50
エッチなカキコは嫌よ。

451 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 12:35

*** 告 13章 183‐184ページわたしたちの振る舞いによって見分けられる ***
なぜ輸血を拒否するか
生命を尊重するエホバの証人の姿勢は，輸血に対する態度にも影響を与えてきました。
輸血の問題が持ち上がった時，「ものみの塔」誌（英文），1945年7月1日号は，血の神聖
さに関するクリスチャンの見方を詳しく説明しました。その号は，ノアとその子孫全員に
課せられた神の禁止命令には，動物の血と人間の血の両方が含まれていたことを示し
ました。（創世記 9:3‐6）また同じ号は，『血を避ける』べきであるというクリスチャンに対す
る命令によって，1世紀にもその要求が再び強調されたことを指摘しました。（使徒 15:28，29）
その同じ記事は，犠牲としての血の使用だけが神によって是認されていたこと，モーセの
律法のもとでささげられた動物の犠牲がキリストの犠牲を予示していた以上，クリスチャ
ンは『血を避ける』べきであるという要求を無視するのは，イエス･キリストの贖いの犠牲
に対する甚だしい不敬の証拠になることを聖書からはっきり示しました。（レビ記 17:11，12。
ヘブライ 9:11‐14，22）こうした理解と調和して，1961年以来，神のご要求を無視して輸血
を受け，悔い改めない態度を示す人はみなエホバの証人の会衆から排斥されました。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

1961年以来，統治体のご要求を無視して輸血を受け，悔い改めない態度を示す人は
みなエホバの証人の会衆から排斥されました。

それ以前はなんで輸血OKだったの？

452 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 12:46

>>446
＞わざわざみんなの前で間違いを指摘したりして
会衆の平和と秩序を乱すのはよくないですよ。

「指摘」されて都合が悪い事柄があるのだということですか。
矛盾を感じても問えない雰囲気が「平和と秩序」なのでしょうか？

>>447
変に納得は致しました（笑）おかしい？と言われても・・・
「体制そのもの」に教義に沿わない部分はあるなと。
ただ、イエスの使徒達の場合はイエスを介して使徒達を導いていた
のですから。現在の協会にイエス的存在がいるわけではありません。

453 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 13:16

>４４７
イエスの弟子達が誰が一番偉いか争ったのは良くないことでした。
イエスに叱責されました事からも分かります。
それが聖書的なのですか？
悪い事例は聖書的とは言えないでしょう。
あなたは、まさかエホバの証人ではないですよね？

454 ：１：03/06/14 13:20

>>453

>>447は私ではありませんが、組織内のゴタゴタについても
一世紀に同じ型が見られるということを言いたかったのでは？

なので一世紀のクリスチャン会衆を神から導かれていた一団
とするなら、（あくまでも、そう考えておられる方は）エホバの証
人の組織内にゴタゴタがあるだけで、この組織が神の組織では
ないとは言えないと思います。

455 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 13:27

４０４について

秩序と取り決めを重んじるのは、大切な事だと思います。
でも、末端の信者達が自由に聖書解釈できる雰囲気はありますか？
組織運営や内部の数々の掟について、自由に提案できる雰囲気はあ
りますか？
そういう事を指摘したかったのだと思います。

456 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 13:42

１さん、４５４のレスみたいなのを開き直りというのですよ。
一世紀のｸﾘｽﾁｬﾝにもゴタゴタがあった。
だから、エホバの証人もゴタゴタしていても、神の組織ではないと
いう事にはならない。
聖書中の良い例やイエスの模範に従ってるから、ｸﾘｽﾁｬﾝだというの
でなければいけないでしょう。
まるで子供が「先生もやってたから！」とか「お父さんだってやっ
てるよ！」と言って自分の悪さを正当化しているみたいです。

ｴﾘｰﾄ階級(ﾍﾞﾃﾙ奉仕者)支配者階級(監督達)と一般信者の間に壁があ
る事を暗に認めているようにも見受けられます。

457 ：１：03/06/14 13:45

>>455

＞でも、末端の信者達が自由に聖書解釈できる雰囲気はありますか？

これは難しい問題ですね。
統治体の見解に真っ向から対立するものであれば、他の人に言うのは
少し難しいでしょうね。

＞組織運営や内部の数々の掟について、自由に提案できる雰囲気はあ
＞りますか？

提案ですか。　こういうのがありますよ。
ここ2,3年、地域大会などにおいて、自発奉仕者であっても席を取るのは
開門時間の後にするようにとの指示が来ます。
これは兄弟姉妹の中から「折角早く来ても自発奉仕者にいい席を取られ
る」との意見があったからだそうです。

私個人としては、悪く私の言うことを解釈しないであろう人たちには自分の
思うことをいっていますよ。

「ここ1,2年の「ものみの塔」は素晴らしくレベルが上がっているけど、「目ざ
めよ！」は違う方向に行っているように思う」

　とか、

「新世界訳も結構古くなってきたね」　とかです。

458 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 13:47

宗教法人ＧＬＡ・ＴＬ人間学Ｎｏ．２２
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1055565270/

エホ証批判派＞＞エホ証擁護派＞＞＞＞＞＞＞荒らしのＧＬＡ総合本部シンパ

459 ：１：03/06/14 13:52

>>456

＞聖書中の良い例やイエスの模範に従ってるから、ｸﾘｽﾁｬﾝだというの
＞でなければいけないでしょう。

そうそう、その通りです。それが正しいクリスチャンの姿ですよね。
ただ、456さんもおっしゃったように

＞一世紀のｸﾘｽﾁｬﾝにもゴタゴタがあった。
＞だから、エホバの証人もゴタゴタしていても、神の組織ではないと
＞いう事にはならない。

とも思うのですよ。

＞ｴﾘｰﾄ階級(ﾍﾞﾃﾙ奉仕者)支配者階級(監督達)と一般信者の間に壁があ
＞る事を暗に認めているようにも見受けられます。

暗にではなく、公に認めています（笑）
私もそういった雰囲気は大嫌いです。自分が贖われていることに対する認
識が欠けたような人には閉口しますよ。　しょせん自分たちも罪深い人間な
のにねぇと思うような。
ただ、みんなそうだというわけではありませんし、そういった匂いを醸し出す
人にも、やはり素晴らしい点があるとは思います。

460 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 13:55

>秩序と取り決めを重んじるのは、大切な事だと思います。
集団に秩序と取り決めが必要なのは理解できるが、
だからといって組織の秩序と取り決めを守るために、
信者に「輸血を拒否して死ね」と要求するのは
思い違いもはなはだしい。

461 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 13:57

【Bell Mail】は
メールを受け取るだけでおこずかいがもらえるよ！
お友達にすすめれば何倍もの利益になるし、換金もOK！！
無料だからやってみてもそんはないよ！！
かんたんだしおすすめだよ(・∀・)ｲｲ！！！

http://optin.e-camo.net/bell/c.cgi?00070971-e

462 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 14:08

>>459
＞暗にではなく、公に認めています（笑）
私もそういった雰囲気は大嫌いです。

そうですか。こういう本音が聞けた事だけでも良かったです。
同じ枠組みに入りきらない人がいて、そういう方は大抵
反抗的というよりも純粋であったり、非常に頭の良い方が
多いように思えます。
あなたの信仰は立派ですし、勿論否定も致しません。
体制そのものには感心できませんが。
そうして、いくら信仰心があっても人間ですから
孤立してしまうことは恐ろしいことだと思います。
矛盾を指摘してもしなくても、自分の中のわだかまりに
罪悪感を覚え、心を病んでいく人が多いことは
「悲しむべきことです」では済まされない問題ですね・・・。

463 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 14:08

>４５７

大会の席を取る事に関してのその取り決めは以前から聞いていまし
たが、ある時『大会監督の妻が』数十席分ズラ～～～ッと席を取っ
ているのを目撃してしまいました。
その日は聖書劇の行われる日。
ステージ中央の前の、お芝居で言ったら『Ｓ席』です。
だいぶ遅れて後から後から、『大会監督の妻』と同じ会衆の人達が
来て『Ｓ席』に座り始めました。
この時も私はエホバの証人にも、やはり『特権者階級』は存在する
のだと再認識しました。

１さんがご自分の考えを仲間の兄弟達に話せるのはいい事ですね。
できれば、全体がそうなって、開かれたエホバの証人になって頂き
たいと思います。

※私の友人も最近のものみの塔は良くなったと言ってます。

464 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 14:23

体制そのものが、教義と反して邪悪なんですね・・・。
なんて、現役ｸﾘｽﾁｬﾝの方は自己防衛反応で、そうした思いを
シャットアウトしてしまうんでしょうね。

465 ：一杯の水：03/06/14 14:32

血の成分ならＯ.Ｋがわからんとか言ってる人がいるけど
例えば血から取り出した水分だけ取り出してみると
Ｈ2Ｏ（水）であって血ではない。こんな事もわからん
のか・・・

466 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 14:34

>>465
こういうこと言う香具師がいるから攻撃されるんだよ。釣りですか?

467 ：一杯の水：03/06/14 14:41

>>466
そこの岩場までタイ釣りに・・・

468 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 14:44

>>465
釣られてみる(w

>例えば血から取り出した水分だけ取り出してみるとＨ2Ｏ（水）であって血ではない。
しかしＨ2Ｏ（水）から血液製剤を作ることは現状の科学では不可能。
現役はこんな簡単な事もわからんのか・・・

469 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 14:49

７０年代、８０年代に悲惨な状況を見てきた者としては
今更、改善されたからといって戻りたいなど酔狂な考えは
持てませんね。人の気持ちをなんだと思っているのでしょうか。

470 ：一杯の水：03/06/14 14:51

現在はＨ2Ｏ（水）から血液製剤は出来ないけど
それがどう関係ある？

471 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 14:54

組織の拡大と維持　＞　一信者の気持ち

472 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 14:55

「一杯の水」さま。
マジレス？

473 ：一杯の水：03/06/14 14:58

上の読んだらわかったスマソ・・・
エホバの証人は血液製剤の生産には手を貸さないが、
血液製剤つかってるということでＯ.Ｋ

474 ：一杯の水：03/06/14 14:59

？がぬけた

475 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 15:05

こんな微妙で複雑な血の問題に関しレスつける人は、お勉強してか
ら来ましょう。

476 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 15:09

擁護派ｽﾚなのに擁護してもらえない

477 ：一杯の水：03/06/14 15:22

よく考えたら
成分を体に取り入れていいのか？
と血液製剤を使う資格があるのか？
に話が摩り替わってるね。
んで、答えだけど。
前者　ＹＥＳ　理由　前述の通りＨ2Ｏは水
後者　ＹＥＳ　理由　神に禁止されてない。

478 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 15:40

>>477
エホ証自身が成分を取り入れてはダメだと言ってるんですが……

479 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 15:54

477は、エホバの証人？

480 ：コットン100%：03/06/14 16:04

>>ALL
いちいち人の揚げ足とるような質問・回答するなといいたい。
人のやっていること、人の考えてることを批判する権利があるのか？
細かいことをチクチクとつついて何が面白い？
ここでカキコする人間はちょっと人間的にどうかと思う。
まぁ、こう書いても折れのレスにまた文句も言うヤシも現れるだろう。
イヤだったら聞かなきゃいいし、納得するなら一緒に交わればいいし。

481 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 16:28

480もエホバの証人？

482 ：ハシディーム派ユダヤ教徒：03/06/14 16:31

>>480
全く聞く意志ありません、悪しからず．．．

ものみの塔は律法のプライオリティを全く理解してないんだよ．．．
普通は赤信号で停止すべき所を緊急自動車は赤信号でも走る様な
扱い方ができないのでしょ．．．聖書には人の血を飲んだ話が
いくつもあるんですが、律法では干した肉を食べる事になってます。
創世記やレビ記には（使徒はユダヤ人の食習慣を容認しただけです）
確かに血を飲む事を禁止した聖句がありますが、サムエル記には敵兵
の血肉を食べても大した罪に問われなかった記事がありますし、ゼカリア
やエゼキエルには神が敵兵の血肉を食う事を容認してる記事があります。
使徒にはペテロが、律法で禁止された肉を食べた事が書かれてます。

世の中の法律はそう言う扱いをするのですが、ものみの塔は律法を作って
それに従わせる事が重要事で、状況によって弾力的に扱う事を許せませんので
馬鹿げた事が起こるんですね．．．

483 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 16:44

ここで「輸血は危険」と唱えるＪＷは、
100％安全な血液があったとしたら輸血を受けるのですか？
そんなことはないでしょう。

100％安全ではないからといって、
自動車や電車や飛行機に乗らないというＪＷもいないでしょう。

エホバの証人が輸血をしないのは「医療上の危険があるから」ではなく、
まったく宗教的なものです。独自の聖書解釈に基づく「迷信行為」のようなものです。方々で非難されている処女割礼と同類です。

それをすり替えないでください。

484 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 16:46

>人のやっていること、人の考えてることを批判する権利があるのか？
>細かいことをチクチクとつついて何が面白い？

ここに書いている人は、いろんな状況や理由を持って書き込んでいるわけで。
そんなことも理解せずに「人間的にどうかと思う」なんて書く人間も、
オレから見ればどうかと思う。

あなたから見て醜い言い争いでも、1さんがこのような場所を提供して、
それに応じる人が集まっているんだから、このスレの存在そのものを
否定するような人は立ち去りなさい。

485 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 16:56

このスレは段々いいものになってきたと思うよ。
現役ﾊﾞﾘﾊﾞﾘ信者の１さんがスレを立て続けてるのが凄いよ。
信者、元信者、反対者が本音で語れるのはﾈｯﾄ上だからだよね。
他のエホバの証人スレに比べて今一番盛り上がってるのは、真剣に
真面目にレスしている人が何人もいるからだと思う。
このスレには、存在意義がある。

486 ：468：03/06/14 17:01

>>477
>話が摩り替わってるね。
話はすり替わってないよ
あなたが現役だと思ったから釣られただけ
現役じゃなかったらレスが成立しないよ

487 ：半人前：03/06/14 17:13

>>485
同感です。
すごく勉強になってます。
ここのレス読むと、ある意味、渇きを覚える・・・(W
ときどき食傷気味なの・・・でも、おかげで食欲出ましたよ(W

488 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 17:17

477のレスは、うましかの見本ですね。
どなたか現役の方、擁護してあげて下さい。

489 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 17:40

>ゼカリアやエゼキエルには神が敵兵の血肉を食う事を容認してる記事があります。

これは何章のどのあたりに書かれているのでしょうか？
気になったので読んでみたいのですが、解るかた教えてください。

490 ：ハシディーム派ユダヤ教徒：03/06/14 18:03

>>489
血を含んだままの肉を食べた話は
１サムエル　１４／３２－３５

敵兵の血肉を食べる話は
ゼカリア　　９／１５
エゼキエル　３９／１７－３９／２１

新世界訳はストーリーをすり替えてますので、それ以外の
聖書を読んでください。

491 ：半人前：03/06/14 18:06

ゼカリヤとかエゼキエルって、神からの幻による啓示、預言なんだよねぇ。
あれ全部事実だと考えちゃうと、むりむりですけど・・・。

492 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 18:16

>>490
ありがとう。
今手元に聖書無いから、帰ったら見てみます。
ライブラリ持ってる人で新世界訳のその個所をコピペしてくれる人いなかな・・

493 ：ハシディーム派ユダヤ教徒：03/06/14 18:19

追加
２サムエル１／２２

494 ：ハシディーム派ユダヤ教徒：03/06/14 18:32

>>491
ゼカリアもエゼキエルも、明らかに神の啓示です。その中で血肉を
食う事が示されてるんですよ、その事自体が史実ではないとしても
神が人の血肉を食べる事を容認してると言う事ではないですか．．．

495 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 18:51

輸血禁止は、創世記9章4節の血を伴う肉を食べることと輸血を同一視すると言う解釈に支えられているようですね。
血を食べることと、他の人間の血液を血管に注入することが、違う行為という、
小学生でもわかる常識が通じない人達になにを言っても、議論は平行線のままのようですね。
エホバの証人の方は、神はなぜ創世記9章4節で血を伴う肉を食べることを禁止する命令をされたと思っているんですかね。
ぜひ、1さんに答えてほしいです。

496 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 18:53

血の問題には大きく分けて２つあるように思う

１)聖書は本当に輸血を禁じているか？

２)血とは何か？

これに関連して
※　○　血液から作られる血液分画製剤を受け入れる事
　　×　全血輸血をする事

の明確な聖書的判断基準

497 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 19:07

>>418

＞組織の論理がおかしいというその箇所をお示し下さい。
＞聖書のどこどこの取り上げ方はおかしいという感じで。

こう言われるからには、>>495の質問には必ず答えてください。

498 ：名無しで宗教問答：03/06/14 19:12

qa 福音派とリベラルのレス（おまけ付き）

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1044684454&st=609&to=617

end

499 ：ハシディーム派ユダヤ教徒：03/06/14 19:20

だから僕が言いたいのは、出血多量で生死を戦っている人に
輸血して救済したり、大きな手術で病を癒す時に輸血する事は、
聖書の神も容認するだろうと言うことです。

ついでですが、聖書の神は戦争も容認していますどころか、モーセ
やヨシュアやサウルやダビデに戦争命令を発しておられます。
それも女子供を含む残酷な無差別完全殺戮を命令しています。

真に愛に満ちた素晴らしい神様でございますね．．．

500 ：名無しで宗教問答：03/06/14 19:34

qa

【　ローマン・カトリック典礼　】

カトリックの祈り　http://www2.odn.ne.jp/~aai50550/kirisutokyo-02.htm
カトリック聖歌 MIDI集　http://www.minc.ne.jp/~hosanna/hymn/menu.htm
今週の御ミサ　http://salveregina.virtualave.net/mass.html#mass001

カトリック　要理の友　http://www.tomoshibi.or.jp/tushin/yori/yori.html
今日の聖人　http://www.inori-no-sono.com/saint/st00.htm
The Traditional Roman Hymnal（ラテン語の聖歌）　http://hymnal.fc2web.com/hymnal.htm

AVE MARIA ! --聖母マリアのサイト　http://salveregina.virtualave.net/index.html
AVE MARIA 聖マリアと共に　http://homepage2.nifty.com/run/
カトリック教会のカテキズムによる「主の祈り」　http://homepage2.nifty.com/run/13.html
カトリック聖歌・典礼聖歌（SANPAOLO SHOPPING）　http://www.sanpaolo.or.jp/catalog/AVC/hymn.htm
グレゴリオ聖歌のページ　http://homepage3.nifty.com/~asamura/#聖歌目次

キリスト教書専門書店一覧　http://www.asahi-net.or.jp/~hn3y-srt/menu/syoten.html

end

501 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 19:47

どんな時にエホバの愛を感じるんでしょうね。
それって、宗教に傾倒して脳内に幸せ物質出てるだけ～。
または、自分達に都合の良い出来事には
エホバが導いて下さったのかもしれません！と言って
逆に都合の悪い出来事には
サタンにまどわされないように。試練です。とかね～。

502 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 19:49

質問が溜まってます

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1004510837&ls=50

503 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 20:04

どこの宗教組織にもあるような、教義とは直接関係無いエホ証批判に話題が変らないと、
１さんはレスしないに、100デナリ！

504 ：１：03/06/14 20:05

>>501

＞どんな時にエホバの愛を感じるんでしょうね。
＞それって、宗教に傾倒して脳内に幸せ物質出てるだけ～。

哀しいですね。

＞または、自分達に都合の良い出来事には
＞エホバが導いて下さったのかもしれません！と言って

そればっかし言う方、私も困ります。

＞逆に都合の悪い出来事には
＞サタンにまどわされないように。試練です。とかね～。

結構自分の決定のマズさだったりするんですけどね。

505 ：１：03/06/14 20:08

>>501さんはずっとイヤイヤ聖書を勉強させられてきた2世でしょうか？
真の理解が得られないというのは本当に残念です。

506 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 20:27

>>492
>ライブラリ持ってる人で新世界訳のその個所をコピペしてくれる人いなかな・・

血を含んだままの肉を食べた話
*** 聖8‐参サムエル記第一 14:32‐35 ***
32 そこで民は貪欲にも分捕り物に飛び掛かって，羊や牛や子牛を取り，それを地の
上にほふりはじめ，民は血のままで食べだした。33 それで，人々はサウルに告げて
言った，「ご覧なさい。民は血のままで食べて，エホバに対して罪をおかしています」。
そこで彼は言った，「あなた方は不実なことをした。何よりもまず，わたしのもとに大き
な石を転がして来なさい」。34 その後，サウルは言った，「民の中に散って行って，あ
なた方は言いなさい，『あなた方は各々，自分の牛を，また各々，自分の羊をわたし
のそばに連れて来て，ここでほふって食べなさい。あなた方は血のままで食べてエホ
バに対して罪をおかしてはならない』」。そこで民は皆，その夜，各々自分の手にある
牛をそばに連れて来て，そこでほふった。35 こうしてサウルはエホバのために祭壇を
築いた。これをもって彼はエホバのために祭壇を築くことを始めた。

507 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 20:27

敵兵の血肉を食べる話
*** 聖8‐参ゼカリヤ書 9:15 ***
15 万軍のエホバが彼らを守り，彼らはまさに石投げの石をむさぼり食ってこれを従える。
そして彼らは，そこにぶどう酒があるかのようにしてまさに飲む―浮かれ騒ぐ。彼らは鉢
のように，祭壇の隅のように満たされるのである。

*** 聖8‐参エゼキエル書 39:17‐21 ***
17 「そして，人の子よ，あなたについては，主権者なる主エホバはこのように言われた。
『あらゆる翼の鳥と野のすべての野獣に向かって言え，「集まって来い。わたしがお前た
ちのために犠牲にしようとしているわたしの犠牲の周りに，イスラエルの山々における
大いなる犠牲[の周りに]集まれ。そしてお前たちは必ず肉を食べ，血を飲む。18 お前
たちは力ある者たちの肉を食べ，地の長たちの血を飲む。雄羊，若い雄の羊，それに
雄やぎ，若い雄牛，バシャンの肥えたもの，そのすべてを。19 そしてお前たちは，わた
しがお前たちのために犠牲にするわたしの犠牲から，必ず飽きるほど脂肪を食べ，酔
うほど血を飲むであろう」』。20 「『また，お前たちはわたしの食卓で，馬や兵車の御者，
力ある者やあらゆる戦士によって満ち足りる』と，主権者なる主エホバはお告げになる。
21 「『そして，わたしは諸国民の中にわたしの栄光を置く。すべての国々の民はわたし
の執行した裁きと，わたしが彼らの中に置いた手とを必ず見るであろう。

508 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 20:30

>>493
追加分

*** 聖8‐参サムエル記第二 1:22 ***
22 打ち殺された者たちの血から，力のある者たちの脂から，
ヨナタンの弓は引き返さなかった。
サウルの剣も功を奏さずに帰ることはなかった。

509 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 20:38

>>505
そんなに聖書研究楽しかった？>>1は本当に変わってるよ
親にムチで脅されりゃ誰でも一生懸命やるぜ

*** 塔93 5/15 18ページ神の羊の群れを自ら進んで牧しなさい ***
5 良心的なクリスチャンの父親は，自分の家の者を治めるにあたり，「あなた方の子供
をいら立たせることなく，エホバの懲らしめと精神の規整とをもって育ててゆきなさい」と
いうパウロの助言に注意を払います。（エフェソス 6:4）妻も子供も一緒に家族として定期
的に聖書を研究するなら，愛をもって教える良い機会になります。こうして子供たちは，
「懲らしめ」つまり矯正の教えを受けます。その時に生じる「精神の規整」によって，それ
ぞれの子供はエホバの物の見方を知るようになります。

510 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 20:44

ｴﾎﾊﾞ二世として生まれなかった事は、神に感謝だな～

511 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 20:45

>>510
どこの神？

512 ：ハシディーム派ユダヤ教徒：03/06/14 21:10

素晴らしい．．．さっき掲げた聖句をものみの塔はみんな書き換え
てるんだ．．．聖書の趣旨に従って教義を作ってるんではなくて、
勝手にでっち上げた教義に合わせて聖書を書き換えてるんですねぇ

２サムエル１／２２
新世界訳　　
打ち殺された者たちの「血」から、力のある者たちの「脂」から、
ヨナタンの弓は引き返さなかった。．．．
新共同訳
刺し殺した者たちの「血」、勇士らの「脂」を「なめずには」、
ヨナタンの弓は決して退かず．．．

エゼキエル３９／２０
新世界訳
「また、おまえ達はわたしの食卓で、馬や兵車の御者、力ある者や
あらゆる戦士によって満ち足りる」と、主権者なる．．．
新共同訳
お前たちはわたしの食卓で、馬や騎兵、勇士やすべての兵士たちの肉
を飽きるまで食べる、と主なる神は言われる。

ゼカリア９／１５
新世界訳
万軍のエホバが彼らを守り、彼らはまさに石投げの意志をむさぼり
食ってこれを従える。そして彼らは、そこに葡萄酒があるのように
まさに飲む－浮かれ騒ぐ。．．．
新共同訳
万軍の主は彼らの盾となられる。放たれた石は敵に食らいついて倒し
血をぶどう酒のように飲み、鉢や祭壇の四隅のように血で満たされる。

513 ：1：03/06/14 21:20

>>495
9章1～7節の全体を見れば、この命令の意図は明瞭です。
洪水後、神がノアとその家族に与えた祝福の中心は子孫の繁殖にあります。
天地創造の時、最初の人アダムとエバに与えられた「子を生んで多くなり、地に満ちよ。」
という命令（創世記1章28節）が、冒頭（1節）で繰り返されます。
また結び（7節）でも同じことが語られています。
子孫の繁殖を語る言葉にはさまれて、5～6節に生命の尊重を勧める言葉があります。
そして子孫の繁殖と生命の尊重をつなぐものとして3節の肉食の許可があります。
子孫が増えて行くために、ノアとその家族は食物を必要としていました。
しかし、洪水後の世界では、神が食料として与えた草や実（1章29節）は十分に無かったでしょう。
種をまいて収穫を得るには時間がかかります。そこで神は動物の肉を食することを許可したのです。
「生きている動く生き物はすべてあなた方のための食物としてよい。」（3節）
しかし、それだからといって、動物を生きたまま食べたり、その血を飲んだりしてよいわけではない。
それが4節の但し書きの主旨です。動物の肉を食べてよいが、無制限に動物を殺してよいわけではない。
動物といえどもその命は尊重されなければならない、ということです。
よって、輸血禁止とはまったく関係ありません。

すみません、もう輸血の話は勘弁してください。
次のお題ですが、
エホバが選挙に参加するのを喜ばれないことについて
反対者さんはどうお考えですか？

514 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 21:25

・・・日本語の表現の違いだけであって、
意味は変わらないような気がするけど？？？

515 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 22:10

>>513
> エホバが選挙に参加するのを喜ばれないことについて
> 反対者さんはどうお考えですか？

反射的にレスしますが、
投票しなければ政治には関わっていないという発想はあまりに素朴すぎると思われ。

516 ：　：03/06/14 22:12

初めてこの板に来てみたけど、俺は排斥されちゃった２世なんだけど、
１さんは頑張ってるね。ぱーっとしか見てないけど、輸血の話ばかり？
１９の時に出てっちゃったけどエホバの証人は非常に良い人が多いです。
もちろん間違いを犯す人もいますし（俺なんかがそう）、一個人だけに目を
向ければ責め立てる事も出来ると思いますが、そういうことじゃなくて
実際に信者の人に会えば穏やかな人ばかりでとても落ち着きます。
自分は未だに信仰心はありますし、輸血はしないことでしょう。それで許される
とは思ってないのですがそうしたいと自分の中では思います。
輸血にしても選挙活動にしてもそれは自由じゃないかな？信じてない人に何を
言われても関係ないしと。まぁ俺に言われたくはないかもしれませんが１さんは
頑張って下さい。

517 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 22:22

本当にエホ証の教理に疑問を持っておいでなら、伝道しに来た証人たちに質問してくださいな。ﾖﾛｺﾋﾞﾏｯｾ

518 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 22:38

そんな事したら研究勧められちゃうからイヤ。
研究、討議って言っても、あらかじめ用意された答えを読むだけだからイヤ。

519 ：１：03/06/14 22:46

>>513　は私１ではありませんのでご注意下さい。

久しぶりに偽者が出ましたね（笑）

520 ：ハシディーム派ユダヤ教徒：03/06/14 22:49

>>514
人の血肉を食う言葉が尽く消されている事に気が付きませんか？？
普通の旧約聖書を丹念に読んでる人は、当時のユダヤ人達が平時において
は律法を守って干した肉しか食べなかったが、非常時（戦争）は敵の血肉
すら食べていた事を知ってます。
それを現代に置き換えれば、大体輸血は事故や長時間の手術の時に行いま
すので、非常時と言う事になりまして、輸血もやむなしの話になってしま
います．．．それじゃ「ものみの塔」は馬鹿げた掟を発布して、信者の忠
誠度を試す事ができなくなります。普通の聖書には例外規定があっても、
ものみの塔の掟は例外があってはならないのです。

521 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 23:09

このペースで行くと1週間で1000まで逝きそうな気配だな（ｗ

>>519
今更ながらだけど、１さんはトリップ付けないの？
明確な答えが出ないみたいだけど、結局のところ、輸血拒否の聖書的な根拠も医学的な
根拠もないっていう結論でOKですか？

522 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 23:27

「血を避ける」から「輸血しない」への論理の飛躍が大きいと思う。

ものみの塔の説明では
アルコールを飲む事とアルコールを血管に入れる事は人体にとって
同じ作用をもたらす。ゆえに血を避ける事は他の人の血を血管に入
れない、つまり輸血しない事だと。

アルコールは人体にとって異物である。摂取方法の差異は人体に大
きな違いをもたらさないであろう。
しかし、血は人体を構成する要素である。
それを同列に扱えるの
だろうか？
ちなみに、ものみの塔協会は臓器移植を今は禁じていない。移植さ
れる臓器には微量でも血は含まれているだろう。
人体構成要素である血を他の人に移す事、つまり輸血は臓器移植と
同様なものと考えるほうが医学的にも論理的にも正しいように思え
る。

523 ：boy's：03/06/15 01:28

JWの理屈から考えると
「輸血」＝「血を食べる」
「臓器移植」＝「人肉を食べる」
という、考え方が出来てしまいますけど、

エホバの証人は「人肉を食べる」ことは可ですか?

524 ：ヌイグルマー：03/06/15 05:31

さようなら　さようなら　こんな異国の果てでお別れするのは　本当に辛い
エホ板の諸君お別れの時間です。ここ一ヶ月「自分の宗教観」に合う宗教を
模索した結果、とりあえず「研究生？」つう物に成ってみます。俺のような
半端なモンでも機会は求めると与えられる通ことがなんとなくわかった様な
気がします。因みにこの宗教スレに来たのは単なるヒヤカシです（ｗ
実質宗教なんか死ぬまで入らないでおこうと考えていたおいらですが、色々
な板を駆けずりまわってとりあえずこの宗教のいうことなら聞いてやっても
いいかな？なんて高飛車な態度でロムってましたがまさか取り込まれるとは
（ｗ」　まあ直接の切っ掛けのホムペを教えてくれた３７２に感謝、
１の根気の強さと殴られ強さに感服、まあ俺のことだからすぐ「排斥」つう
のになると思うが、とりあえづ通ってみようと思うわ、しばらくこねえと思
うが、兄弟とか聞き図辛い事があったら聞きにくるから夜露死苦この板に来
る輩に宗教的勧誘をしなかった（多分現役名無し）と１ありがとさん
あふぉな質問を変わりにしてくれた名無しと馬鹿さ加減で自滅して逝く名無
しにもとりあえず「あんがとさん」
そのおかげで「確信」が持てたよ（ｗ　んじゃ（あとこの板にたどり着くま
で疑問に答えてくれた他の板と暇つぶしに遊んでくれたやつも）
間違っても宗教だけは自分の意思ではいれよぉ～俺がここに逝くのは俺に合
ってそうな気がしたからだからな、他にもたくさんあるからなほんじゃバイ
バイね

525 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 06:44

>>524
頑張ってください。幻想の中で生きるのは、いまの貴方にとっては必要なことです。
結果、幸福や不幸を刈り取ることになっても貴方には無駄にはならないでしょう。
人間が何かを悟るには何事かを経験しなければなりません。

526 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 08:42

>524
とりあえず、とても不自然だと言うことは指摘しておく

527 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 08:54

>>524
騙りだろ

528 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 09:09

1さんへ

>>418
＞>>404についてレスされる皆様へ
＞組織の論理がおかしいというその箇所をお示し下さい。
＞聖書のどこどこの取り上げ方はおかしいという感じで。

>>426
＞で、どなたも私の　>>418　には答えてくださらないのですね。ま、いいですけれど。

これだけあおっといて、
>>427　>>440　>>449　>>495　>>522　>>523　
は、スルーするのですね。

輸血拒否に聖書的な根拠があるとは、決して説明できないんですよ。
>>420で、

＞スルーするのに了見なんぞありませんよ。
＞書けるものから書いているので、書きそこねたものはそのままにしているだけです。
＞答えられなくても都合は悪くありません。私が答えられないだけですので。

と言われてますが、聖書に無い教えを無理やり作りだせば、必ず矛盾が出てくるのです。
あなたが答えれないんじゃなくて、統治体でも答えられないのです。
ただ、わたしは、組織の見解じゃなくて、1さんの考えを聞かせてほしいです。

529 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 11:42

>>512, >>514
２サムエル、エゼキエルについては、
ただ単に新世界訳が不親切な直訳をやっているだけと
思われる。

新世界訳はところどころ意訳が入ってダメダメなので、
だれか本当の直訳を作ってくれないだろうか。
「壁に向かって放尿する者」なんて直訳は最高なのだが。

530 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 11:52

*** 告 27章 607‐611ページ神ご自身の神聖な言葉を印刷し，配布する ***
「新世界訳」を出版する
1946年10月初め，当時のものみの塔協会の会長ネイサン･H･ノアは，協会がクリスチ
ャン･ギリシャ語聖書の新しい翻訳を出版することを初めて提案しました。実際の翻訳
作業が始まったのは1947年12月2日でした。本文全体が，霊によって油そそがれたク
リスチャンだけで構成される翻訳委員会全体によって慎重に検討されました。その後，
1949年9月3日，ノア兄弟は協会のニューヨーク法人とペンシルバニア法人の理事会の
合同会議を開きました。兄弟はその席で，新世界訳聖書翻訳委員会がクリスチャン･
ギリシャ語聖書の現代語訳を完成させ，出版権を協会に譲渡したことを発表しました。
これは，原語のギリシャ語からの新しい翻訳でした。

別の翻訳を出すことが本当に必要だったのでしょうか。当時すでに，聖書全巻は190の
言語で出版されており，少なくとも部分訳はほかに928の言語や方言で出ていました。
エホバの証人はこれまでいろいろな時期に，そうした翻訳のほとんどを使ってきました。
しかし，その大半はキリスト教世界の諸宗派の僧職者や宣教師による翻訳であり，多か
れ少なかれ，異教の哲学や，それらの宗教団体が過去から受け継いできた非聖書的な
伝統，さらには高等批評の偏った見方などに影響されているというのが実情です。また，
より古く，より信頼できる聖書写本も手に入るようになっていました。1世紀のギリシャ語も，
考古学上の発見によってさらにはっきり理解できるようになりました。さらには，翻訳が行
なわれた言語も年月の経過と共に変わってゆきます。

531 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 11:52

＜続き＞
エホバの証人が望んでいたのは，最新の学問の成果を具体的に取り入れた翻訳でした。
それは，キリスト教世界の信条や伝統に影響されない翻訳であり，原文に書かれている
事柄を忠実に示すことによって，神の真理に関する知識を絶えず増し加えるための基盤
になり得る字義的な翻訳であり，現代の読者にとって明快で分かりやすい翻訳でした。
1950年に発表された「クリスチャン･ギリシャ語聖書新世界訳」は―少なくともギリシャ語
聖書の部分に関しては―その必要にかなっていました。エホバの証人がそれを使い始め
た時，多くの人は感激しました。使われている現代語が読みやすいということだけでなく，
霊感による神の言葉の意味がいっそうはっきり理解できることにも気づいたからです。

この翻訳の際立った特色の一つは，神のみ名，神の固有のみ名エホバをクリスチャン･
ギリシャ語聖書の237か所に復元していることです。これは，み名を復元した最初の翻訳
ではありません。しかし，マタイから啓示の書までの本文の中で一貫してみ名を復元した
聖書はそれが最初かもしれません。この問題に関する前書きの長い説明は，そのような
措置の確かな根拠を示しています。

532 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 12:03

*** 名 27ページ神のみ名と「新約聖書」 ***
み名に対する反対
聖書中に神のみ名を復元しようとする多くの翻訳者の努力にもかかわらず，み名を消し去ろうと
する宗教的圧力も常に存在してきました。ユダヤ人は，み名を聖書にとどめてはいましたが，そ
れを発音しようとしませんでした。西暦二，三世紀の背教したクリスチャンたちは，ギリシャ語聖書
の写本の写しを作る際にみ名を取り除き，聖書の翻訳を行なった時にもみ名を省いてしまいまし
た。現代の翻訳者たちは，み名が7,000回近く出ているヘブライ語原文に基づいて翻訳する場合
でも，み名を除き去ってしまいました。（新世界訳聖書，英文1984年版のヘブライ語聖書部分に
は，み名が6,973回出ています。）

エホバは，聖書からご自分のお名前を除く人々をどう見ておられるでしょうか。もしもあなたが何か
の本の著者であるなら，あなたの著わした書物からあなたの名前を除き去ってしまうようなことをす
る人についてどう感じるでしょうか。発音上の問題を理由にしたり，ユダヤ人の伝統を盾に取ったり
してみ名に異議を唱える翻訳者たちは，イエスが言われた，「ぶよは濾し取りながら，らくだを呑み
込む者たち」と比較されるでしょう。（マタイ 23:24）彼らはこれら小さな問題につまずき，かえって大
きな問題を作り出しています。宇宙で最も偉大な方のお名前をその方の霊感による書物から取り
除くという行為によって問題を引き起こしているのです。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
もしもあなたが何かの本の著者であるなら，あなたの著わした書物に書いていない名前を
勝手に追加してしまうようなことをする人達についてどう感じるでしょうか。

533 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 12:08

看護師してます　だからエホバは嫌いです。
助かる命を見捨てる宗教。我が子や親の命より神をとらせる教えなんぞ
ドブ行きでいいです。
親や子供を助けるために必死に治療してる第三者相手に
「信教のために死んでもいい」と言い放てるなら
最初からつれてこず、目の前で死ぬまで見守ってたら？
どの道、治療拒否で死なせることになるんだから。
助けられる命を家族の治療拒否で目の前で死なせる医療関係者の気持ちが
分かってます？

534 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 12:26

>>533
一時的に助けてその後ずっと病気とか
手足がないとかで苦しめるわけですか？
死んだ方が楽園で生きれて幸せです。

535 ：ハシディーム派ユダヤ教徒：03/06/15 12:32

>>530-532
ものみの塔の嘘８００がよくわかりますが、あまりにも嘘ばっかりで
個々について指摘している時間がありませんので、悪しからず

536 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 12:34

＞死んだ方が楽園で生きれて幸せです。
本人が生きていたいと望んでいても？
言っておきますが輸血していれば予後は問題ない人だっているんですからね？

もひとつ　おまけ
血友病のひとは血液製剤等をつかえば普通人に近い生き方できるわけですが
それも否定します？

537 ：１：03/06/15 12:42

>>534

釣りっぽいですね。

>>533

＞看護師してます　だからエホバは嫌いです。
＞助かる命を見捨てる宗教。我が子や親の命より神をとらせる教えなんぞ
＞ドブ行きでいいです。

そうですか。
私は神より我が子や親の命をとらせる宗教はドブ行きでいいと思います。
信仰しない方がマシですね。自分のやりたい事やってやりたいように死ねば
いいんですよ。

＞親や子供を助けるために必死に治療してる第三者相手に
＞「信教のために死んでもいい」と言い放てるなら
＞最初からつれてこず、目の前で死ぬまで見守ってたら？

私たちは教理に反しない治療は進んで受けたいと願っています。
助かる可能性があるかないかを確かめるために病院に行くハズですのに、
どうして最初から死ぬまで見守れなどど言うのでしょう。おかしいですね。

＞どの道、治療拒否で死なせることになるんだから。
＞助けられる命を家族の治療拒否で目の前で死なせる医療関係者の気持ちが
＞分かってます？

医療関係者の方の気分や心情を害することがあることは知っています。
人命救助にいそしむ皆様のお気持ちにこたえることができない状況があることも
知っています。私は現場にいたことがありませんので533さんの無念のお気持ち
を完全にはくみ取れないですが、そうした努力や誠意には感謝しております。

538 ：エホバ嫌いの看護師 ◆Zmma9PnpWA ：03/06/15 12:46

>>534
＞一時的に助けてその後ずっと病気とか
＞手足がないとかで苦しめるわけですか？
＞死んだ方が楽園で生きれて幸せです。
よっぽど無視しようかと思いましたがあまりにひどすぎる馬鹿発言なので
つられてみます。
これがエホバの本音なら今すぐエホバはこの世から消えてください。目障りです
死に掛けて助かり、障害が残っても命があることを感謝して生きてる人に・・
病院で一生懸命闘病生活をしてる患者さんに・・
上記のような発言してる人いたら、ゆるしません！
輸血して手術してその後闘病してるひとに
「輸血したから地獄逝き」なんていえる神経の持ち主は病院に来ないでください。

エホバの方々。>>５３４の発言がエホバの本音ですか？
だとしたら・・。とりあえず、他のエホバさんのご意見聞きたいです

539 ：１：03/06/15 12:46

>>ライブラリ資料を引用している皆様へ

詳しく使用許諾書を見てみますと、やはりライブラリの内容を
ネットに載せることは禁じられていますね。
著作権とは別の、ライセンスの許諾でそのように規定されてい
るようです。以後ご注意下さい。

540 ：１：03/06/15 12:46

>>538

恐らく釣りですのでご安心下さい。

541 ：エホバ嫌いの看護師 ◆Zmma9PnpWA ：03/06/15 12:56

>>５４０
そうですか　釣りですか・・。
レスありがとうございます。
・・けど>>１さんも
＞私は神より我が子や親の命をとらせる宗教はドブ行きでいいと思います。
ですか・・。

・・・目の前で実践して死なせた例を見てる立場としては
単なる見殺しにしか見えませんね。

542 ：534：03/06/15 12:57

>>538
おれの個人的意見です。
たとえ楽園がなくてもおれは苦しい闘病生活なんて
送りたくありませんし、無駄に死ぬ気もないですが
生に執着する気もありません。私が死にかけてたら
助けなくていいです。そういう人間もいると言う事を
忘れないで下さい。

>>1
釣りじゃないです。
個人的意見です。

543 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 13:00

＞１氏
擁護するならこんなところでやらなくてもいいんじゃないのかな
ミイラ取りがミイラにならないように、と思うけど
少なくとも対外的な話をする資格を有しているのであればね
イエスだって言う事は言ったけど無駄にだらだら書士やパリサイ人に時間かけなかったし
ハッキリ言って後はもう放置でいいと思うけどね…

544 ：エホバ嫌いの看護師 ◆Zmma9PnpWA ：03/06/15 13:04

>>５４２
自分に限定してのみの個人的意見ですか
それならいいですよ。そういう患者さんもいますから
ただ、人前で言わないようにね。
見えないだけで病気もって生活してる人多いですから（糖尿とか腎透析患者とか）

545 ：１：03/06/15 13:05

>>542

＞目の前で実践して死なせた例を見てる立場としては
＞単なる見殺しにしか見えませんね。

そうですか。でもエホバ嫌いの看護士さんがそのように感じられるのも
無理はないと思います。情の厚い方のようですので。

理解して頂けないかもしれませんが、私たちは聖書を読んで神の救済
に信仰を抱くことの大切さを深く認識しております。
それには神の側に人間では考えられない代償が伴ったからです。
それは、ご自分の愛してやまない子（イエス）を人間に引き渡し、死なせ
るということを意味していました。
神がご自分の子が愚弄され、つばをかけられ、むち打たれ、最後には刑柱
に釘付けにされるのを直視しなければならなかったのです。
それはひとえに人間の救済のためであって、神に義務づけられたものでは
ありませんでした。

そこまでして備えられた救済という備えに対する信仰、そしてそれに対する
神への感謝に基づいて、私たちは行動しなければならないと思っています。
この感謝と信仰に基づいて、どんな状況でも、神への専心を第一義に求め
ているわけです。

546 ：エホバ嫌いの看護師 ◆Zmma9PnpWA ：03/06/15 13:15

>>545
さようですか。
エホバの人はよほど人の命より神が大切なんですね。
私は宗教は人が生きる為の1手段としか思ってません。
本末転倒過ぎてめまいしてきました。
私も聖書読みますが「輸血」を禁止する項目ありませんよね
飲むのは禁止だったようですが

547 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 13:26

>>534
誤解を招く返答はやめれ

548 ：ハシディーム派ユダヤ教徒：03/06/15 13:27

まだあるよ

申命記３２／４２
新世界訳
わたしは自分の矢を血で陶酔させる、わたしの剣が肉をくらう間に。
打ち殺された者と捕らわれた者達の血で、敵の指導者たちの頭をもって
新共同訳
わたしの矢を血に酔わせ、わたしの剣に肉を食らわせる。殺された者と
捕らえられた者の血を飲ませ、髪を伸ばした敵の首領の肉を食らわせる。』」
　＊これは、矢や剣に血肉を食わせる意味にも取れますが．．．
イザヤ４９／２６
新世界訳
また、わたしはあなたを虐待する者たちに自らの肉をを食らわせる、
彼らは甘い葡萄酒に酔うかの様に自分の血に酔うであろう．．．
新共同訳
あなたを虐げる者に自らの肉を食わせ、新しい酒に酔うように自らの血
に酔わせる。．．
　＊珍しく新世界訳も人肉を食う話が記載されてますが、敵に食わす
　　話だからでしょう

549 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 13:28

>>547
誤解どころか本気のレスだそうですよ

550 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 13:29

1さんへ　　引用については日本の法律が許可しているのでは？　協会が独自に制限を設けているだけでは？
上位の権威に服する点で法を無視しているのは協会の側ではないでしょうか？

551 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 13:34

>>550
版権や全権留保も知らないのか？ぷ
煽るならもちっと上手くやれやｗ

552 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 13:40

ミレトスの旧約聖書行間逐語訳（正式の呼び名は忘れた）が
詩編あたりで止まってしまったのが残念だ。
続きは出ないのだろうか。

553 ：エホバ嫌いの看護師 ◆Zmma9PnpWA ：03/06/15 13:40

>>548
これらが輸血を否定する根拠になるとはね・・・
宗教書などの古書類において血肉を食わす云々は
敵の残虐性を誇張するためなどでよく使われる言い方ですよね。
江戸終期、外人は血を飲むとかいわれてました（ワインですけどね
これってまだ血なまぐさかった時代の古い遺産ですね、ほとんど
旧約のほうには血を飲むなってはっきり書いてありますが

一方、輸血は人を助けるために自分の血肉を削る献身だと思ってます。
ましてや現代で人を助ける治療法の一環・・。
この程度の古書の内容と同一視されるのは医療者として不快ですね

554 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 13:42

輸血禁止の聖書的根拠があるかの質問に反論し、論破してから「親
や子の命より神が大事」と話してほしい。
宿題片付けるのが、先だよ。
１が無理なら、他の現役エホバの証人がしてみて下さい。

555 ：全てが終わる日も近い。：03/06/15 13:43

みんな今のうちに、宗教でもセックスでもなんでも
やりたいことをなんでもしておけよ。
どうせ・・・・
　　　　失業率　消費税　
1989　　2.3%　　3.0% ←　消費税導入
1990　　2.1%　　3.0%
1991　　2.1%　　3.0%
1992　　2.2%　　3.0%
1993　　2.5%　　3.0%
1994　　2.9%　　3.0%
1995　　3.2%　　3.0%
1996　　3.4%　　3.0%
1997　　3.4%　　5.0%　←　消費税率引き上げ
1998　　4.1%　　5.0%
1999　　4.7%　　5.0%
2000　　4.7%　　5.0%
2001　　5.0%　　5.0%
2002　　5.4%　　5.0%
2003　　5.8%　　5.0%
2004　　6.2%　　5.0% →財政再計算による人件費課税拡大
2005　　6.8%　　5.0%
2006　　6.9%　　6.0% →消費税の段階的引き上げ開始
2007　　7.6%　　7.0%
2008　　8.8%　　8.0%
2009　　9.9%　　9.0% →この辺までには日本崩壊するだろう

　　　　　　日本あぽーんまで後6年。

556 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 13:48

日本あぽ～んしても世界は残る　人も残る
混乱がつづくとも人は生きる
日本あぽ～ん程度で自暴自棄になるな
べつの国作ればいいことだろ

557 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 13:59

現役証人の多くは、神を恐れるより協会の命令に反し排斥になる事を
恐れています。

協会が輸血禁止を取り止めたら、内心ﾎｯとする証人もいるでしょう。
そして、「暗黒の輸血禁止時代」の事は口にさえ上らなくなって行く
でしょう。

558 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 14:24

気にいらないと、どんな理由こじつけてでも排斥するしね。
今日のは、ほんものの１さん？
日曜の昼間にカキコするかな？

559 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 14:31

他人の血とか体が汚されそうです。嫌です。

560 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 14:39

559は臓器移植はＯＫ？

561 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 14:47

559の感じ方がエホバの証人として普通なら、他の証人達は559の
血も、もし自分に輸血されるなら汚れる感じがするのかな？

562 ：ハシディーム派ユダヤ教徒：03/06/15 14:48

>>553
僕はエホの輸血禁止が、聖書に反した物である事を立証するために
古代ユダヤ人が、平時は血を飲んではならぬに従っていても、有事に
おいては血を飲んでいた聖句を示しています。
現代の医療としての輸血と、古代人の敵を征する時の飲血を並べるのは
愚の骨頂ですが、エホも聖書から引用して輸血禁止の根拠にしてます
ので、同じ聖書の飲血の聖句を示す事はエホの根拠を崩す事になると
思うのですが

563 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 14:56

>>536
これも看護士さんのカキコですよね？
エホバの証人は「血液製剤」は使えるんですよ。ワケ分かんないでしょ？
全血及び、赤血球・白血球・血小板・血漿の状態のものは受け入れませんが、それよりも
細かい分画ならOKなんです。ここの１にこの説明を何度も求めてるのですが、どうも都合
が悪いらしく答えてくれません。

564 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 15:04

>>537
＞私は神より我が子や親の命をとらせる宗教はドブ行きでいいと思います。
＞信仰しない方がマシですね。自分のやりたい事やってやりたいように死ねば
＞いいんですよ。

聖書はモレクに子供を捧げるという行為を行う国の人々を叱責していたのでは？
信仰ゆえに子供の命さえも左右して良いと言う考え方は、それと全く同じです。

大人の信者がすべてを知った上で、それでも輸血拒否して死ぬ分には仕方ないと
思うけど、親が自分の宗教ゆえに子供に十分な医療を受けさせないと言うのは
どう考えてもおかしいよ。

＞私たちは教理に反しない治療は進んで受けたいと願っています。
＞助かる可能性があるかないかを確かめるために病院に行くハズですのに、

JWが病院に要求する無輸血の方法の中には、病院側に新たな機器を増設しなければ
ならないものも少なくなく、その点で金銭的な負担を強いられるのは病院側です。
無輸血でやってくれと要求するのなら、応分の金銭的な負担もJW信者はすべきでしょう。
その辺の事情も分かってますか？

565 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 15:10

>>539
> >>ライブラリ資料を引用している皆様へ
> 詳しく使用許諾書を見てみますと、やはりライブラリの内容を
> ネットに載せることは禁じられていますね。
> 著作権とは別の、ライセンスの許諾でそのように規定されてい
> るようです。以後ご注意下さい。

550も言っているように、引用であるなら問題ない。

566 ：559：03/06/15 15:19

>>560
臓器移植も嫌です。

567 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 15:19

>>559
ならば、自己血輸血はどう？　
自分の血を予め何度かに分けて取っておいて、手術時に必要に応じて返血するだけ。
他人の血じゃないし、お勧め。

>>561
そうみたいね。なのに他人の血液から作られる血液製剤や分画製剤なんかは使っても
いいってのはどこをどう考えても折れには分からん。１にさんざんその辺を聞いてるんだ
けど全然説明してくれないし・・・。

っていうわけで、１は午後の奉仕（集会か？）終わったらすぐに弁明するが由。

568 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 15:27

血に関する聖書の神の命令は「無用な殺生をするな」と思えるのです。
血は命の象徴ですし。
臓器移植は許されて、全血輸血が許されない聖書的根拠を是非お示し下
さい＞このスレをご覧の現役信者の皆様

569 ：559：03/06/15 15:27

>>567
う～む微妙。自分の血だけど一回外に出てるし。
他人の血よりはずっといいけどさ。

570 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 15:31

「血は神聖」なんじゃない？＞５５９

571 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 15:37

「血は神聖」、「他人の血で身体が汚される」、
現役当時のそういうアンビバレンスな感覚を
誰か書いてたよね。

572 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 16:01

>>569
じゃあ、人工透析しなきゃいけなくなったらどうするの？

573 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 17:38

>>513?????????????????????????
??????????????? ?

JW???????????????????????
????????????????????
??????????????????????????????
??????????????????????????????
????????????????????????????

???????JW?????????????
????????????????????????????
?????????????????????????????
???????????????????????????????
?????????????????????????????
???????????????????????????????
?????????

?????????????????????????
????????

574 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 17:41

↑すいません、なんか化けちゃいました。

>>513「エホバが選挙に参加するのを喜ばれないことについて
反対者さんはどうお考えですか？」

JWだって病気になれば病院行くよね？歯列矯正とか、
生死に関わらない問題を治したい人もいる。
千年王国になればイエスが完全な体にしてくれると信じていても、
この世の間だって、健康にイキイキと生きていくことは大事だし、
病院に行くことが別にイエスを支持しないことにはならない。

それと同様に、JWだって千年王国が来るまでは
この世で生きなきゃいけないんだし、だったらその間だって、
できるだけいい社会で暮らしたいと思うはず（実際ＪＷは様々な
裁判などで自分たちの権利を獲得し、社会をＪＷにとってよいものに
変えていこうという動きもしている）。だから選挙に参加して、
ハルマゲドンまでの社会をよりよいものにしていこうと考えることに
問題はないと思う。

世に対して裁判を起こすのはよくて、選挙はだめって、
おかしいと思う。

575 ：ハシディーム派ユダヤ教徒：03/06/15 17:45

>>559･562
＞他人の血とか体が汚されそうです。嫌です
感性にまで持っていけば、マインドコントロールは完成です。
そのうち薬は汚らわしいからダメとか、子供を産むのはあそこが
覗かれて恥ずかしいからダメとか、何でもカンデモ感性に訴えれば
、こういう人を作り出すのは割と簡単な様です。

576 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 18:02

ずばり言います。1さん、あなたは本当にご自身で聖書を素で読んでそれが輸血を禁じているという解釈に至ったわけではありません。

統治体がそう教えているのを、まるで弁護士のように弁護しているだけです。

統治体が臓器移植を「人食い行為」として禁じ続けていたとしたら、1さんも「聖書が臓器移植を禁じている」と主張しこの板で戦っていたことでしょう。エホバの証人ならそれが当然ですね。

結局、それだけのことではないでしょうか？つまり統治体が「聖書は輸血を禁止している」と解釈している限り、他の誰かがどれほど合理的な反論をしたとしても、1さんは考えを翻さないということです。

客観的に見れば、1さんは「宗教に完全にハマっている」だけの事です。

577 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 18:05

1980年代くらいまでは、若くして結婚したJWカップルに子供ができたら

「あら失敗しちゃったのね(避妊)」
「王国を宣べ伝えなきゃいけない緊急な時なのに」
「霊的じゃないのね」
という【感性】が主流でしたよ

でも最近は、新しい人が入ってこないので、ｶﾄﾘｯｸ見習って自己増殖を
はかってます。

これからは３世の時代ね！

578 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 18:53

>>574

　ワケ　　　　　ワカ　　　　　ラン♪
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
⊂　⊂　）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　彡（_＿）

579 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 19:00

選挙は駄目ですが、国連ＮＧＯに参加するのは問題ありません

　　　　　　　　　　by　統治体

580 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 19:34

真理の新しい光が当たったのでＮＧＯは問題ありとなり、やめました。今後も新しい光が当たる度に変更訂正を行い続けてまいりますのでよろしく。（ｗ

581 ：ハシディーム派ユダヤ教徒：03/06/15 19:42

選挙は駄目ですが､くじ引きは良いんでしょうね．．．
モーゼ達は各部族への土地の割り当てを「くじ引き」で決めた
そうですので（民数記）
選挙はだめですが、自分達の長を自主的に選ぶのは聖書にも
記事があります
申命記１／１３
部族ごとに、賢明で思慮深く、経験に富む人々を選び出しな
さい。わたしはその人たちをあなたたちの長としよう。」

582 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 19:45

>>539
著作権法
第５款　著作権の制限
第３２条（引用）
公表された著作物は、引用して利用することができる。この場合において、
その引用は、公正な慣行に合致するものであり、かつ、報道、批評、研究
その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない。
－－－－－－－－－－－－－－－－
日本国の法律では引用行為は著作権法でちゃんと認められています
著作権の保護と著作物の引用の意味をちゃんとわかってる？
著作物の引用とは著作物全体の中の一部分を引用して公開することです
もっと著作権法を勉強したほうがいいよ

都合が悪くなると自分たちに都合のいい話を引っ張ってくるなぁ

583 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 19:52

ものみの塔協会の出版物は、他の本、雑誌などの引用しまくりです。

584 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 20:00

このスレ終わる前に、血に関する教理の現役側からの反論、激しくｷﾎﾞｰﾝ

585 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 20:01

回答遅い
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1004510837

586 ：ハシディーム派ユダヤ教徒：03/06/15 20:03

選挙はダメですが、政治結社のメンバーになることは良い
みたいです．．．
使徒１／１３
．．．ヤコブ、「熱心党」のシモン、ヤコブの子ユダ．．．

587 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 20:13

選挙もしないし、反政府デモ等にも参加しませんが、エホバの証人
を迫害する政府への抗議の手紙なら書きますよ。
上位の権威に従わねばならないが、それがエホバのご命令に反すれ
ば違法行為も許されています。

世間一般で考えられている「エホバの証人は法律をよく守り温和な
人達」というのは、彼らの一側面にしか過ぎません。

588 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 20:26

１さんへ質問です。

別にエホバの承認に限った事ではありませんが・・・・・
神様という存在の定義は、全知全能の創造主であると考えているという事でいいのですか？

一言で神様と言っても、いわゆる、超人、的な存在であるギリシャ神話やケルト神話の神々
の定義とキリスト・ユダヤ教とではそもそも考え方が違うと思いますが、カトリックの教え的には
実は神様の存在は全知全能ではない、神様の支配が及ばない領域も存在するという考え方
があると聞いたことがあります。

いわゆる、神様有限能力論です。これだと、超人、タイプの神様に限りなく近づいてしまうんですけどね。

589 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 20:41

>>587 そうだね、やられっぱなしの無抵抗主義というわけじゃない。毅然と立ち向かうこともするんだよ。

590 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 22:55

292 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 20:59
Yahoo!BBって宗教ですか？かな～り最近ファナティックな感じですが。

297 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 13:44
>>292
Yahoo! とは YHWH のことなのです。
だからこそ、スウィフトは『ガリヴァ―旅行記』の中で、馬たちの家畜にされた人間の名称として
Yahoo を用いたのです。「BB」とは、Buddha, Brahma を表しますので、「Yahoo!BB」とは（以下略

591 ：１：03/06/15 22:57

>>582

ですから著作権ではなく、使用の許諾の条項として設けられているんですよ。
いちいち書くのも面倒ですね。

592 ：１：03/06/15 23:08

>>592の訂正

使用の許諾ではなく、使用の許諾契約条項の一つにある、ライセンスの許諾ですね。
著作権の条項では複製を禁じているのに対し、ライセンスの条項ではネットに載せる
ことなどを全面的に禁じ、あくまでも「個人的に」利用ことで合意したことになるようです。

593 ：１：03/06/15 23:09

>>591-592について

で、>>582さんはこれに対するレスを下さるのですよね？もちろん。
よろしくお願いしますね～。

594 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 23:28

輸血禁止の教理って、エホバの証人にとってよっぽどアキレス腱なんだね。
現役誰もまともな答できないからね。

595 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 23:45

CTラッセルの「終了した秘儀」ってまだ購入可能なの？
激しく興味あるんだけど。
一部ではトンデモ系みたいに言われてるようだが、
ここにこそ真理があるような気がしてならないので是非読んでみたいのだが。

596 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 23:50

＞輸血禁止の教理
これは統治体が一般社会との軋轢を生み出して信者のマインドコントロールを
強化するための方便でしょうな。問題の解決は、一般社会の側が信者の輸血拒否
をあっさり認めちゃえばいいと思う。軋轢がなくなったら、組織の側はこの教理に
こだわる必然性がなくなってあっさり廃棄するかも。

597 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 00:02

>>574「世に対して裁判を起こすのはよくて、
選挙はだめって、おかしいと思う。」

自己レスですが、私立高校で柔道の授業を拒否したら退学を命じられた
証人たちが学校側を訴えるという裁判がありましたよね。
あれって皆さんどう思いました？

私は正直、義務教育ではない高校で、しかも公立高校ならまだしも
私立高校の授業を拒否して退学にさせられても、
文句は言えないのではないかと感じました。

私立高校を退学にさせられたらといって裁判に訴えるという行為は、
「この世は我々に敵対するサタンの配下にあってまもなく滅び去り、
イエスの王国にとってかわる、自分たちはその王国を支持するために
選挙に参加しない」と言う人のすることだろうか？と思いました。

598 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 00:06

それだね。反対されるから中にこもる。

ヨーロッパでは
「エホバの証人輸血解禁か？」
というニュースが流れたというのをネットで見たことある。
協会は、まず血液分画成分から解禁して徐々に緩和に持っていき、
注目されなくなった頃、なんか動きがあるかも。
去年は医療上の宣言書の更新なかったし、上では色々策を練ってる
んだろな。

ｱﾙﾌﾞﾐﾝやｸﾞﾛﾌﾞﾘﾝが許されるようになったんだもんね。
必死で避けてた人達のことは、どうしてくれるの？　＞統治体

599 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 00:13

>>595
http://www.freeminds.org/sales/booksale.htm
で購入可能。
「The Finished Mystery」で検索汁！

600 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 00:16

正直、今の統治体も「輸血禁止」の教理はやっかいというか
無かったことにしたいんじゃないでしょうか？

けどあれだけの犠牲者を出してるから今さら引くに引けなくなって、
血液分画成分はよいとか中途半端な緩和をしながら仕方なく続けているだけだと思いますよ。

そんな輸血拒否の教理を真剣に擁護してる1さんはイタすぎます。

601 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 00:18

>>597
裁判官はもっと宗教への理解を深めるべきですね。
ロクに聖書も読んだことがない人もいるでしょうね。
信教の自由は何よりも優先して守られるべきですね。
宗教に偏見を持つ日本社会に一石を投じる裁判と言えるでしょうね。
ねこがすき。

602 ：599 だが：03/06/16 00:18

>>595
「終了した秘儀」は C.T.ラッセルの死後に発刊されたもの。
ラッセルの思想がそのまま含まれているかどうかは怪しいですよ。

どっちにしろデムパ本ですが。

603 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 00:22

（゜ё゜）
「終了した秘儀」２冊捨てちゃったよ～
もしかして売れるの？

604 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 00:24

>>597
国立高専の件なら知ってるけど、私立高校を訴えた裁判は初耳ですわ。
よかったら詳細を教えてくれませんか？

>>601
私の信教の自由は子供時代にありませんでしたが、何か？
うちの親がやってた宗教って何か聞きたいよね？
エ　ホ　バ　の　証　人　だ　よ　！　
なにが「信教の自由は何よりも優先して守られるべきですね。」だよ。
嘘こいてんじゃねーよ、バカ！

605 ：604：03/06/16 00:25

すいません、取り乱しちゃいました（ｗ

606 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 00:28

600に禿同！
確かに持て余してる感ある。
血を構成するいろんな成分を製剤から、体内に取り入れるんだった
ら、輸血禁止の意味ないよね。

607 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 00:28

ﾜﾗﾀ。ダチョウクラブ思い出した。

608 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 00:42

排斥制度がエホバの証人をより陰湿にしてるっての、あるね。
人は皆、間違いを犯すんだから、もっと長老に近付きやすく、もっ
と罪を告白しやすくした方がいいね。
霊的な死刑を味わいたくなくて仲間を売る証人もいるわけだから。

609 ：エホバ嫌いの看護師 ◆Zmma9PnpWA ：03/06/16 01:05

>>1さんおよび>>５５９さんを始めとしたエホバの方に伺いたい。
あなた方は輸血と言う行為についてあまりに間違った認識を持ちすぎではないでしょうか？
血に対して強いマイナスイメージをもたれるのは結構！それは自由です。
ですが、毒でも使い方では薬になります。
血を飲まなくても人は生きられます。だから禁止結構でしょう。
ですが、輸血すれば助かる人がたくさんいます。それを否定しないでください。
あえて、見殺しにしているその様は
自分の宗教観の為の生贄にしか見えません。

>>５５９
輸血・臓器移植はわが身を削り人に行う献身です。
その好意を
＞他人の血とか体が汚されそうです。嫌です。
と平気で言える人間をまともだと思っているのですか?
私の病棟には親・他人から臓器をもらって生き延びて行こうとする子達がいます
そのこたちの前で言えますか？

追加
親から腎臓もらった子がいました。けど、クラスメートがそんなの気持ち悪いと言ったばかりに
その子は拒否反応を抑える薬を拒薬して腎臓をだめにしてしまいました。
>>５５９さん　エホバの方々
軽はずみな言動及び間違った教育をお子さんにしないようにしてください
下手したら殺人することになりますよ

610 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 01:17

エホバの証人は、誰かが自分の宗教感の生け贄になる事にあまり罪
悪感を抱きません。
むしろ、人間への愛より神への忠節を優先した自分は立派なｸﾘｽﾁｬﾝ
だと思ってます。
もちろん、全員がそうではありませんが、マイコン度が強い程その
傾向は見られ、一種宗教的な恍惚感に浸ってるようにも見えます。

611 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 01:20

神のために子供を殺して喜ぶ連中
　　さ　い　て　ー

612 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 01:22

新世界訳聖書は、「Ghoti」みたいなもの。

「Ghoti」は、バーナード・ショーが英語の綴りの不統一性を皮肉って作った綴りで、
「Fish」を表す。
確かに、
gh は f の、
o は i の、
ti は sh の発音を表すことができる。

新世界訳も、単語レベルでは、何とか辞書に載っている定義の範囲内で訳しているだろう。
しかし、「皮肉」を目的とする「Ghoti」のように、
新世界訳も、そもそもの翻訳姿勢が歪んでいるために、全体としては
元の原語テキストとは懸け離れた代物になっているのである。

613 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 01:23

今日のレスで、１さんが語ってますね。
神より親や子を大切にする宗教なんて、ドブ行きだ！と。
売り言葉への買い言葉でしたが、たぶん本音だと思いますよ。

614 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 01:26

>612
そうですね。
「ブヨを漉しとり、ラクダを飲み込む」
そんな感じですね。

615 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 01:30

エホバとだけは結婚したくないな。手術のとき、見殺しにされる
子供がエホバに入ったときも、見殺しにされるわけか・・。

身近にいて欲しくないな。カルトより凶悪だぞ

616 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 01:32

カルトです。

617 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 01:33

いえ
ばカルトです

618 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 01:47

輸血拒否によって家族を失ったエホバの証人も、内面の葛藤はある
と思います。
悲しいし辛いし、それは他の人達と変わりないはずです。
ただ、輸血拒否した事への罪悪感はないと思います。

619 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 02:22

ここを読んでみよう！

http://etc.2ch.net/test/r.i/psy/1055003627/i

620 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 04:56

しかしこのスレを見ていて思うのは、信仰の自由とか言ってユンユンしている奴を見ると、

魔女狩りとか、異教徒弾圧やった当時の奴らの気持ちが分かりそうで怖いよ。
人口無能みたいな何でも神様の摂理です人間を相手にしていると、人間の言葉という
ものが通じない存在とは話しても無駄だという気になってくる。

当時の人間もやっぱり途中でキレタんだと思うよ。

キチガイ信者とループな話をしていると皆殺しにしてやりたくなるもの。
虐殺された方にもそれなりの責任が有るというのもなんとなく分かるよ。

621 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 05:21

>>591
>ですから著作権ではなく、使用の許諾の条項として設けられているんですよ。
世の中の事を知らないおぼっちゃまにいちいち書くのも面倒なんだが
引用行為による著作権法違反＝法律の問題＝訴えられると負ける
引用行為によるライセンスの許諾違反＝個人の良心の問題＝訴えられても勝てる

なのでライブラリの引用は、ものみの塔側が期待する個人の良心より
日本の法律を優先し、日本の慣行に基づき、報道、批評、研究　その他
の引用の目的上正当な範囲内で行なっている

残念だったね
日本という国はものみの塔を中心にして太陽が廻ってないわけさ(w

622 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 05:25

>>593
ちゃんとレスしたぜ
あなたも宿題がいっぱいあるんだから忘れずにレスしろよ
他人に厳しく自分に甘いのは最低な人間だということをお忘れなく

623 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 07:10

皆さん、あまりエホバの証人をいじめないで下さい。
特に現役二世の方は、ある意味一番の犠牲者なんですから。
彼らは、自分で聖書を読んで自分で解釈することができないのです。
1さんのレスを、追っていけば、はっきりわかります。
彼らが信じているものは、聖書ではありません。
統治体が教えていることが真理なのです。

624 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 07:47

ttp://www.din.or.jp/~ginga/law/PersonalUseAndLicense.html

利用者は著作権法に定められているとおりに著作物を利用できるので、
著作物であるライブラリからはもちろん引用出来る。（要件を満たせば）
引用を認めないような、著作権法を無視したライセンス契約は有効では
ない。……こんな感じかな?

一出版会社との契約と著作権法のどちらが大事か、言うまでもないよね。
こういうふざけたライセンス契約はものみの塔のそれに限らないけれど、
なんでもかんでも出版物の鵜呑みは良くないぞ（笑）＞1

625 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 07:50

>>620
それぜんぜん違うぞ。

626 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 07:58

>>624
>著作権法を無視したライセンス契約は有効ではない。……こんな感じかな?

Watchtower Library--2001 CD-ROM　使用許諾契約
2. ライセンスの許諾。ものみの塔協会は，本ソフトウェアを個人的に使用する
権利をあなたに与えます。本ソフトウェアをネットワーク機能を利用して使用
したり，インターネットに載せたり，インターネットを介して使用したりする
ことはできません。本契約に示される制限のもとで，本ソフトウェアからプロ
グラムおよびデータをあなたが個人的に所有するコンピュータのハードディス
クにコピーすることはできます。コピーされたデータはどれも非営利目的での
み使用されなければなりません。本製品に含まれるデータの一部を営利目的で
複製および配布することはできません。あなたは本ソフトウェアのすべてと，
印刷物のすべてを第三者に渡すことができますが，それは当該第三者が本契約
のすべての条項に同意する場合に限られ，当該第三者は本ソフトウェアを保持
または使用したなら，本契約のすべての条項に同意したものとみなされます。
そのような引き渡しをした場合には，あなたは本ソフトウェアと印刷物および
それらのいかなる複製物も取っておくことはできなくなり，本ソフトウェアを
あなたのコンピュータにインストールされたままにしておくことはできません。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
何でも好きなことを書くのは書いた奴の勝手なんだがね（ｗ

627 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 08:16

>>626
あ、1氏の勘違いもしくは読解力不足なんじゃないのかな?
この文章から、引用がダメだとはちょっと読み取れないよね?
それとも集会とかで言ってるのかな、引用もダメです、って。

628 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 08:23

>>626
>コピーされたデータはどれも非営利目的でのみ使用されなければなりません。
>本製品に含まれるデータの一部を営利目的で複製および配布することはできません。
>あなたは本ソフトウェアのすべてと，印刷物のすべてを第三者に渡すことができますが，

これって個人が非営利目的で使用するぶんにはコピーして自由に配布していいってことですね
私もWatchtower Library--2001が欲しいから知り合いの現役に頼んで焼いてもらおう

629 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 08:44

>>628
> これって個人が非営利目的で使用するぶんにはコピーして自由に配布していいってことですね
> 私もWatchtower Library--2001が欲しいから知り合いの現役に頼んで焼いてもらおう

本体そのものを渡す分には構わないみたいだけど、コピーして渡すのはダメじゃないか?
著作権法的には完全にアウトだと思うし。
本体なしにHDにデータを残しておくのもダメだしねえ。
ま、よくある普通の利用許諾書だよね。今回の件は1の暴走と見た。

630 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 10:27

集会では著作権侵害等について詳しく扱わないから知らないで法を犯している人はたくさん居るのではないだろうか？ライブラリＣＤだけでなく他の物に関しても。

631 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 10:55

著作権のことは詳しく分からないけど、ﾗｲﾌﾞﾗﾘCDってべテルの工場でコピーして作ってる
わけですよね？　基本的に無料配布物なんだから、各会衆でコピーしても金銭的な被害が
発生するわけじゃないから、コピーさせたほうが安上がりじゃん。（JW関係者以外でこんな
CDROM使うﾔｼいないんだからさ。）

そんなことさせると「寄付」が減るから困るって（ｗ

余談だけど、数年前にうちの会衆になかなかﾗｲﾌﾞﾗﾘが来なくってさ、1枚持ってる兄弟が
無私の愛の精神でコピーを配ってくれたそうだ（ｗ

632 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 10:57

>>630
ライブラリは寄付ウェアだし、出版物の配布は営利ではなく
寄付という建て前になってるからピーコするのは微妙なところだね。
ちなみにライブラリ2001の暗黙の寄付相場は3000円と聞いた

633 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 11:04

>>1はこれを読み間違えたんじゃないの？
インストール作業を開始すると、最初にこの手紙に承諾して、次に使用許諾契約に
承諾して、それからハードディスクにインストール開始になる
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
親愛なる兄弟たち：
新しいバージョンのWatchtower Libraryをエホバの証人のために提供できることをうれ
しく思います。Watchtower Libraryのふさわしい用い方を示し，皆さんがお持ちかもしれ
ない質問に答えている，下記の六つの点をお読みください。インストールの際に提示さ
れる「使用許諾契約」には，著作権保護を含む許諾条項が法律用語で示されています。
その許諾条項を受け入れ，聖書の研究調査のためにこの電子ツールを使用する場合，
契約文を読んだ後，それに同意することを示してください。

WATCHTOWER LIBRARYの使用に当たって
1. ふさわしい用い方とはどのようなものですか。
Watchtower Libraryは，あなたが個人的に使用するために準備されました。ですから，
個人使用のためにデータをコピー，印刷，抜粋することができます。しかし，Watchtower
Library CD-ROMを持っていない人に，プログラムや大量のデータを渡すことはできま
せん。また，何らかの出版物を作成し配布するために，著作権で保護されたデータを
コピー，印刷，抜粋することはできません。プログラムやデータを，インターネットや他
のいかなる公衆ネットワークにも載せないでください。

2. Watchtower Libraryはだれが受け取ることができますか。
Watchtower Libraryはエホバの証人のための調査用ツールです。一般の人々，あるい
は学校や図書館などの施設のためのものではありません。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
人間心理の隙を突く巧妙なやりかたですな

634 ：１：03/06/16 11:58

>>663

違います。

>>ライブラリ関係のレスの皆様へ

「ライセンスの許諾」で言われる「本ソフトウェア」には、「「Watchtower Library--2001 CD-ROM」
およびその中に収められているデータやプログラムすべて」と規定されております。
例外はありませんよね。

635 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 12:07

>>634
それが著作権法で認められた引用とどういう関係があるわけ？
たまたま便利だからライブラリから引用してるが、
出版物を見ながらいちいち入力して引用公開するのと同じことだよ
そんなにエホ証の本当の事を知られると困るの？

636 ：１：03/06/16 12:22

私も勉強不足でしたので、色々調べてみました。

確かに著作権だけではソフトウェアの使用を制限することはできないようですね。
それは著作権には「使用権」が含まれていないからです。

ただし著作権には「複製権」が含まれています。
ライブラリを使用するためには最低限HDDに「複製」しなければならないファイル
があります。（プログラムをインストールするという行為が「複製」です）
法的にはこのような考え方をするようです。
そして「複製権」を許諾してもらうための条件としての「使用許諾書」があるわけで
す。ユーザーが複製（インストール）しようと思えば、使用許諾書に同意しなければ
いけません。

ですから使用許諾書に同意することでライブラリを利用するという規定を設けるの
は法律に準拠したことみたいですね。

まぁ協会には沢山のお抱え弁護士などがいて、その方々からの意見をもとに作ら
れている使用許諾書でありますので、著作権の勉強するぐらいでは理解できない
のも当然ですね>>621さん（笑）

637 ：１：03/06/16 12:31

>>636の追記

あとですね、最後にこの契約（使用許諾契約）は、法律の抵触にかかわらず米国
ニューヨーク州法に準拠し、それにしたがって解釈されるとあります。
そしてこの契約に関係するいかなる訴訟についても、米国ニューヨーク州に対す
る管轄権を持つ、州裁判所あるいは連邦裁判所を管轄裁判所とするらしいです。

私も少し意味がわからないのですが、日本の著作権法ではなく、ニューヨーク州
の著作権法によって解釈されるということなんでしょうかね？

638 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 12:38

>>636
「複製権」の意味を勘違いしてないかい？

著作権法第２１条（複製権）
　　著作者は、その著作物を複製する権利を専有する。

著作権という権利は、いくつもの権利の寄せ集めです。その権利の１つが複製権です。
著作権を英語で「COPYRIGHT」と言いますが、複製とはまさに「コピー」のことです。
著作物をコピーすること独占し、他人にコピーを許諾する権利が複製権です。　例えば、
文章や画像をコピー機でコピーすること、パソコンのプログラムをフロッピーディスクに
記憶させること、音楽をCDなどに録音すること、テレビ番組をビデオテープに録画する
こと、などなど我々が日常的によく行っている行為でもあります。コピーするときには複
製権者の許諾を得る必要がありますが、例外として私的利用を目的とする複製（私的
使用）は許諾を得ないで行うことができます（著作権法３０条）。

ttp://cozylaw.com/copy/tyosakuken/fukusei.htm

639 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 12:41

著作物の私的使用の場合

◎私的使用であれば著作物を許可無く使用出来ます。

（私的使用のための複製）

第三十条
　著作権の目的となつている著作物（以下この款において単に「著作物」という。）は、
個人的に又は家庭内その他これに準ずる限られた範囲内において使用すること（以下
「私的使用」という。）を目的とするときは、次に掲げる場合を除き、その使用する者が
複製することができる。　

一　公衆の使用に供することを目的として設置されている自動複製機器（複製の機能を
有し、これに関する装置の全部又は主要な部分が自動化されている機器をいう。）を用
いて複製する場合

二　技術的保護手段の回避（技術的保護手段に用いられている信号の除去又は改変
（記録又は送信の方式の変換に伴う技術的な制約による除去又は改変を除く。）を行
うことにより、当該技術的保護手段によつて防止される行為を可能とし、又は当該技術
的保護手段によつて抑止される行為の結果に傷害を生じないようにすることをいう。第
百二十条の二第一号及び第二号において同じ。）により可能となり、又はその結果に障
害が生じないようになつた複製をその事実を知りながら行う場合　

ttp://cozylaw.com/copy/tyosakuken/sitekisiyou.htm

640 ：１：03/06/16 12:43

>>638

いや、CD-ROMからHDDにインストールすることが「複製権」に
あたるらしいですよ。私も驚きましたが。

641 ：１：03/06/16 12:44

>>639

で、あとはインターネットに載せる行為が「私的利用」に当たるかということでしょうかね？

642 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 12:47

早い話、背教者や反対者が論破する目的で使うな！って事だよな。
１、その勢いで【血】のことも調べてみれ。
ま、調べても協会の出版物からは納得のいく説明が得られるとは思
わないが。
１の【輸血禁止の教理】に関する説明を今や遅しと待ち望んでる人
間が他にもいると思うぞ。

643 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 12:56

>>641
>で、あとはインターネットに載せる行為が「私的利用」に当たるかということでしょうかね？

著作権法では第３２条で、公表された著作物は、引用して利用することができる、とさ
れています。引用はある一定の要件を満たせば許諾なしにできることになっています
が、実際にはこの要件の線引きがはっきりしないので、とんでもないトラブルに発展し
がちです。

◆引用の４つの要件
１、引用することの必然性
　他人の著作物を引用するからには、どうしても引用しなければ自分の主張ができな
いのだ、という必然性がなければなりません。その主張についても、ある程度公共性､
学術性がなければなりません。「趣味のページで好きな絵画を引用する」　「単なる誹
謗中傷のために使う」　「営業の企画書に引用する」というような引用は認められない
でしょう。そのような場合にはきちんと許諾を取ればよいからです。　しかし、政治的、
学術的な論文などでは、論戦の相手方が相手の理論や報道を妨げるために引用を
許諾しない恐れがあります。そのような場合には一定の引用を認めることが、表現
の自由の確保のために必要だと考えられます。

２、区分けがはっきりしていること
３、主従関係にあること
４、出所の明示

ttp://cozylaw.com/copy/wadai/inyou.htm

引用の必然性：ちょっと目を離すと>>1がとんでもない嘘を言い出すから
　　　　　　　　　　>>1の詭弁を暴くために引用文を公開してる（ｗ

644 ：１：03/06/16 12:58

>>638-639

あなたの示されたサイトには以下のようなページがありました（笑）

http://www.cozylaw.com/copy/qa.html#Q19%20%20ニュースを要約しての利用

要はあるページにニュース記事をを要約して載せるということは、著作権に含ま
れる翻案権を侵害しているのでダメだということです。

でもほかのページなどを参照したりしてみますと「引用は可」というものもありま
すね。ケースによるのでしょうかね？

645 ：１：03/06/16 13:02

>>643

その同じページのあなたが引用していない箇所には、

引用の基準を緩やかにしてしまうと、引用の名を借りた不当な複製を助長してしまう恐れがあります。
著作者の権利を害しない範囲で、必要最小限度の範囲でのみ許されるものですが、この線引きは個
々の事案によってたいへん微妙な問題です｡

とありますね。
ですからケースによるのでしょう。

引用の必然性：ちょっと目を離すと>>643が人の言うことを嘘だというとんでもない嘘を言い出すから
　　　　　　　　　　>>643の詭弁を暴くために引用文を公開してる（ｗ

646 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 13:03

>>644
643がその答えになってるね
時間差でした

647 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 13:07

>>645
面白い人だね、今言ったこともう忘れたの？

539 名前：１投稿日：03/06/15 12:46
>>ライブラリ資料を引用している皆様へ
詳しく使用許諾書を見てみますと、やはりライブラリの内容を
ネットに載せることは禁じられていますね。
著作権とは別の、ライセンスの許諾でそのように規定されてい
るようです。以後ご注意下さい。

だからライブラリの使用許諾書をコピーして引用したじゃん
そのまま放置すれば>>1の嘘が定着するからね

648 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 13:40

一文字でも追加削除するなら引用にすらならないのとちゃう？違うか？（ｗ

649 ：１：03/06/16 13:40

>>647

すいません、どこのことでしょうか？
「コピー」して「引用」した箇所を教えて下さい。

650 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 13:45

スレタイトルに【ＧＬＡＤ】（喜び）を入れるのは危険です。

651 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 14:01

>>649
>すいません、どこのことでしょうか？
>「コピー」して「引用」した箇所を教えて下さい。

>>626　Watchtower Library--2001 CD-ROM　使用許諾契約（引用）
>>633　親愛なる兄弟たち（引用）

おまいケータイでやってるのか？
このくらいスクロールすればすぐに見れるだろう
議論するならちゃんと自分で責任持って自分の関係した過去ログ見ろ！
無責任過ぎるぞ

652 ：１：03/06/16 14:20

>>651

すいませんが、>>626と>>633はいずれも私ではありません。

激高して自分を見失っておられるのでしょうか？
それとも何か別の意図があったでしょうか？

653 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 14:40

>>652

>>647　→　>>649　→　>>651　→　>>652　と話は来てるわけだが

>>649で>>647に質問した本人が　>>651に答えて貰ったら

>すいませんが、>>626と>>633はいずれも私ではありません。

と言い出したってことは精神的に疲れてるの？
２重人格の症状かと思っちゃうぜ
>>649の質問の内容覚えてる？

654 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 14:41

１さん、【輸血禁止の教理】には、思考停止にいたってるのですか？
反論できないならできないで、ちゃんと答えてくださいよ。

655 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 14:41

「ものみの塔」や「目ざめよ！」なら、いらないって言っても無理矢理
おいてくのにね。
「ライブラリー」だと、なんでそんなに出し惜しみするんだか。
ＪＷじゃない人がネットで「ライブラリー」を使って、ＪＷは正しい！って
「証言」し続けたら、苦情を言うのかね？

ほとんど有り得ない仮定話だから、推測するしかできないのだが。

656 ：１：03/06/16 14:44

ちょっと話が逸れるかも知れませんが、
一応箇条書きに挙げられていましたので。

>>643
＞３、主従関係にあること

についてあなたは飛ばしておりますので調べてみますと、朝日新聞のHPで

「主従関係とは、質的にも量的にも、引用先が「主」、引用部分が「従」という主
従の関係にあること。質的な問題の主従関係と、分量としても引用部分の方が
地の文より少ないという関係が必要です。」

http://www.asahi.com/information/copyright_detail.html

とありましたね。

その方の発言の中で、引用部の方が多ければ、引用と見なされないようですね。
ではここでなされるライブラリの引用については如何ですか？　とてもじゃないで
すけど、「主従関係にある」とは言えませんよね。

しかし勉強になりますね、色々と。

657 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 14:47

>>655
統治体は出版物を信者に売って（寄付という形はとってますが）莫大な利益を得ているのです。
利益にならないようなことを推奨するわけないでしょう。

658 ：１：03/06/16 14:47

>>653

私の勘違いだったようです。すいません。

「１がライブラリをコピーしてレスした」と言われたと思い

>>649　をレスしましたが、私がコピーしたと言われたわけでは
なかったのですね。

659 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 14:50

>>656
それは朝日新聞の見解
世の中は朝日新聞のルールで動いているわけではない

２ちゃんねるは投稿文字数制限があるから
引用投稿とその理由の投稿は１回の投稿では済まないという
物理的な問題がある

砂漠の中から針を探すようなあら探しご苦労さん
世の中は教科書通りに動いてないよ

660 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 14:55

>「ライブラリー」だと、なんでそんなに出し惜しみするんだか。
ライブラリは非常～～にまずいです
1970年代からの出版物は全部入ってるし
1970年からの王国宣教も全部入ってるし
ちょっと検索しただけでこの30年間でころころ変わってきた教義も一発でわかります。
だから万難の手を尽くしてでもライブラリは手に入れる価値ありです

661 ：１：03/06/16 15:00

>>659

そういうレスが来ると思いました（笑）
そのままそのレスをそっくりお返ししますよ。

朝日新聞だけではありません
世の中の「通念」ですよ。この考え方は。

「世の中は659のルールで動いているわけではない」

それから２ちゃんねるにある物理的制限は著作権よりも
法的に上位にあるのでしょうか？さすが２ちゃんねらーで
すね。

あるレスで引用したなら、前後のレスでそれに対する批評
などが来るようにすればいいのではないでしょうか？
あなたは自分の考えを述べるためにレスしているのでしょ
う？
著作権法上の「引用」をするのであれば、レスをいくつかに
わけて自分の考えを述べればいいだけです。

662 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 15:01

千乃正法会の千乃裕子会長も国内で少ない信者に出版物を売ることで利益を得ていました。
あの人は、若いころ、渡米したそうですが、そのとき、ものみの搭のシステムを知ったとかいうことは、
ないんですかね？　テレビみて思ってたことなんですが。
共通点、多いと思いません？
エホ証のひとたちは、あれ見てどう思ってたのでしょうか？

663 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 15:06

>>661
>朝日新聞だけではありません
>世の中の「通念」ですよ。この考え方は。
世の中の通念って、野外奉仕中などにスピード違反してもつかまらなければOK
駐車違反してもつかまらなければOKってことかな？　ならそうだよ。

児童性的虐待をしても否定すれば審理委員会にはかけられない。
世の中はエホ証のように「うまくやればいい」ということでもあるね。

664 ：１：03/06/16 15:07

>>663

子供みたいですね（笑）

665 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 15:08

>>1が教科書みたいな事を言ってきたからだよ(w

666 ：１：03/06/16 15:20

>>665

なんでも自分のせいではなく、他人のせいなのですね（笑）

667 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 15:31

(w　だの（笑）　だの。
嘲笑の「笑」だよね？
Cool Down!!

668 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 15:37

>>662
>そのとき、ものみの搭のシステムを知ったとかいうことは、ないんですかね？　
千乃裕子氏は元GLAの信者。幸福の科学の大川隆法氏も元GLAの信者。
1976年にGLA教祖の高橋信次氏が46歳で急死した後に娘の高橋桂子氏と
千乃裕子氏が後継者争いをして、負けた千乃裕子氏は千乃正法会を作り、
一般信者だった大川隆法氏は幸福の科学を作ったわけ（GLAスレを見ればわかるよ）

幸福の科学は宗教法人の資格を取る前の時代にエホ証のシステムを真似して
出版宗教の道を選んだわけ。初期の幸福の科学は川崎の大ちゃん事件が
きっかけで辞めた元エホ証信者をターゲットにしていて、元エホ証が抵抗感を
持たずに入信しやすい教義だったけど、宗教法人法の資格を取ってからは、
大量に入ってきたのは大石寺とのトラブルで飛び出した元草加信者が大半
だったので、幸福の科学は教義を大幅に方向修正して現在に至ってるわけ。

それを横で見ていた千乃正法会の千乃裕子氏も、８０～９０年代に急成長した
幸福の科学の運営方針の影響を大きく受けてるよ

関係ないのでsage

669 ：１：03/06/16 16:45

著作権関係についてまとめさせて頂きます。

ライブラリの資料を引用することについては、法的なもので全面禁止することは
できなさそうですね。これは勉強になりました。
ですから著作権法上の「引用」であればライブラリの資料を活用できると思いま
す。

ただ、その「引用」の定義にご注意下さい。
引用するには以下の4つの条件が関係しています。

　・引用することの必然性
　・区分けがはっきりしていること
　・主従関係にあること
　・出所の明示

特に「主従関係にあること」については、
「質的にも量的にも、引用先が「主」、引用部分が「従」という主
従の関係にある」　必要があることをお忘れなく。

670 ：半人前：03/06/16 16:52

>>662
出版物を売ったお金で、誰かが遊んで暮らしてたり、豪勢な生活をしているとでも?

671 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 17:39

>>669
別にあなたに言われなくても守ってますよ。じゃなきゃこうやって議論できないでしょ。
一応補足説明しておこうか

*** 宣 00/1 2ページ奉仕会の予定 ***
1月10日に始まる週
20分: 無輸血治療の選択を法的に明確化する。（使徒 15:28，29）長老による話。「医療に関する
事前の指示および継続的委任状」（「継続的委任状」），および「継続的委任状」についての質問と
答えの説明書に基づいて話す。この集会後，バプテスマを受けた証人たちは新しい「医療上の事
前の指示兼免責証書」をもらい，バプテスマを受けていない未成年の子どもを持つ人は，子ども
一人につき「身元証明書」を1枚受け取れる。今晩ここでは，これらのカードに記入しない。家で注意
深く記入するが，署名捺印はしない。どのカードも，署名捺印，証人の立ち会い，日付の記入は，
次回の会衆の書籍研究の後に，必要な場合には書籍研究の司会者の援助を受けながら行なわ
れる。署名捺印する前に，カードに完全に記入されているかどうかを確実に見届ける。立会証人
として署名捺印する人は，カード所持者がその文書に署名捺印するのを実際に見るようにする。
バプテスマを受けていない伝道者は，このカードの文面を参考に，自分の事情や確信に調和した，
自分用の，また自分の子ども用の指示書を作成できる。「継続的委任状」は，協会の準備した，
適用範囲の広い医療上の書類で，主要な法的保護となる。この用紙に記入したいと願う人は，会
衆の書記から1枚受け取ることができる。加えて，もし「継続的委任状」を作成したならば，「医療上
の事前の指示兼免責証書」の表に，できれば自分の手書きで，「私は，この証書の内容に沿った
医療に関する継続的委任状も作成しています」と記入する。書籍研究の司会者は自分の群れに属
する人が皆，「医療上の事前の指示兼免責証書」と「継続的委任状」を作成する際，望む援助を
確実に受けられるようにする。最善の法的保護を受けるためには，両方の書類に記入したほうがよい。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
・引用することの必然性
>>654の提示している、【輸血禁止の教理】議題に戻るための燃料補給

672 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 17:39

＜続き＞
・区分けがはっきりしていること
このように文章と引用文との境界がわかるようにスペースを開ければよい

・主従関係にあること
出版物は長文であり、２ちゃんねるは投稿文字数制限があるから気にする必要はない

・出所の明示
*** 宣 00/1 2ページ奉仕会の予定 ***
↑　この３つのアスタリスクがライブラリからの引用という意味になる

では>>1さん、宿題である血の問題の議論に戻ってください。

673 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 17:46

あー、話は終わりましたか?
引用がOKなのはとっくに結論が出ていたはずなんだけどねえ。

引用の要件の一つの主従関係だけど、、672にも書いてあるように
2chのような形式の掲示板の場合は判断が難しいと思う。
必ずしも1レス内に主従関係を明確に出来るかというとそうではないし。
その辺は公正な慣行ってやつと照らし合わせての判断ですね。

ま、つまらないことで突っ込まれてもしょうがないので、引用のルールは
守りましょう＞皆さん！

しかしものみの塔の引用に対するモラルってどうなのかね。
ブロシュアーレベルだと平気で出典を書かないよね。
親告罪だからいいようなものの……

674 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 17:49

>>673
お騒がせしました(^^;
ライブラリの引用の議論は一回はやっておかないと
後の人が続かないから徹底的にやらさせてもらいました
これで私は引っ込みます
血の問題は専門的すぎてよくわからんです

675 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 18:22

>>670
1140億円も儲かってます

676 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 20:32

どうせ　１は説明できないさ。
輸血禁止なんてただのこじつけ
聖書を勝手に自己解釈しただけ
忍なみだよな
聖書みて輸血禁止考え付いたやつは

677 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 20:46

>>670
ワタシタチトウチタイノメンバーハ、
イッショウ、タベルコトニモ、スムトコロモ
コマリマセーン。
アンタラノダンナサンミタイニ、ヒタイニアセシテ
ハタラカナクテモイイノハ、トッケンデース。

678 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 20:56

ダカラ　ヒトガ　フエルト　コマルノデ
ユケツ　シナイト　シヌヒトガ　デテモ
ヘイキデ　ミゴロシニシテマース。
シネバ　テンゴクニイケマース。
ワタシタチノ　クイブチ　フエマース

679 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 21:49

1さん、そろそろ輸血についてコメントされたらどうですか？

御自分が命を賭けている教理を調べるのに、そんなに時間はかからないでしょう？

680 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 22:52

神は血を飲むなといわれた
だから
輸血は血を飲むことといっしょなのでいけない

この程度ですよ
エホバの教義なんて
考えが幼稚園児以下だな

681 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 23:06

>>680 幼稚園程度の質問で恐縮ですが、聖書のどの部分に血を飲むなと書いてあるのですか？

682 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 23:16

>>680
飲んで消化してもいけないものを直接身体に入れて良いわけないだろバカ
この程度の道理も解からんのかおサルさん

683 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 23:17

創世記第９章のノアの契約
「その魂つまりその血を伴う肉を食べてはならない」（創世記9:4）

レビ記１７章を中心とするモーセの律法
「イスラエルの家の者あるいは彼らの中に住んでいるよ
その人のだれであれ，血に幾らかでもあずかるなら，
血にあずかっているその人に対してわたしは自分の顔を向け，
その人を一族の中から断つであろう。
肉の命は血のうちにあるからである」。（レビ記17：10，11，タナック訳）
「その血は注ぎ出し，それを地で覆う。
…‥あなたはいかなる肉の血にもあずかるべきではない。
すべての肉の命はその血であるからである。
それにあずかる者はだれであれ，断たれる」（レビ記17：13，14，タナック訳）

使徒１５章を中心とするいわゆる「使徒の布告」
使徒15：1－21。
使徒15：22－29
使徒21：25
使徒15：29
これらは長いので実際に読んでください

684 ：半人前：03/06/16 23:19

煽ってますね。
結局、何?
知ってるだろうけど、アルコールを避けなさいっていわれても、
血管から直接入れるならいいんだと言いたいのかな?
それって赤ちゃん以下?

685 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 23:22

>>６８２
ほう　エホバでは血液製剤が許可されてるのに
否定されるわけだ

それからな、経口と輸血とでは効果も違えば意味も違うんじゃい
輸血の目的と効果　血液の経口摂取では天と地の違いもあるわ
頭足りんのか勉強不足か知らんが
この程度の道理も解からんのかおサルさん

686 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 23:34

>>６８３の各記述はエホバが輸血禁止の根拠としているものです。
だけどねぇ　これってどう読んでも無益な殺生するな。殺人するなって意味なのよね
そもそも　エホバって設立当初から輸血禁止してたわけじゃなし
いきなり禁止しだして、今度は徐々に規制を緩めてる
聖書の中身の解釈ってそんなにころころ替えていいわけ？
だから　余計信じられないのよ　エホバは

687 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 23:48

>>６８４の半人前に質問
・・輸血がどうして死にそうな人にや血友病等に必要なのか勉強したことあるか？
各種薬物と血液の経口と点滴（経血管）の効果の違いとか目的、勉強したか？
言わずに言ってるなら人間以下　動物以下　アメーバ以下だぞ

688 ：名無しさん＠３周年：03/06/16 23:56

Ａ．血を食べる＝消化器官内で消化吸収する(食べ物として)
Ｂ．輸血する＝人体の構成部分の一部となる(臓器移植)
　もし　Ａ＝Ｂ　が成り立つならば
Ｃ．人肉食＝消化器官内で消化吸収する(食べ物として)
Ｄ．肝臓、心臓などの提供を受ける＝臓器移植
　Ｃ＝Ｄも、成り立つ

689 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 00:05

血液を体に入れる＝血液で体を補う（貧血など）＝血液で体を養う＝血液を食べる
これがエホバの考えだそうです。
なら、血液使った一切の治療受けるな!
血清の使用　血液製剤の使用を許可してる統治体に抗議してこい！
出来ないやつは一般人にエホバの教え広めるな！
くだらんこじつけで現代的な医療行為を否定すんな　ぼけぇ

690 ：１：03/06/17 00:10

１です。

さっきまで妻とマトリックスを見に行ってました。
発想とアクションは面白いですね。あと金使ってますよね～
一つ言うならストーリー性にひねりがないですね。

>>674

あらら引っ込んじゃいましたか。いいですねぇ。著作権うんぬんだけで。
「輸血は知らない」で、あとは逃げれるんですから（笑）

いや、輸血に関するレスはしますよ。ご安心下さい。

691 ：１：03/06/17 00:11

>>689

＞出来ないやつは一般人にエホバの教え広めるな！

あなたにそのような事を言える権利は一切ありませんのでご安心下さいね。

692 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 00:13

＞出来ないやつは一般人にエホバの教え広めるな！

＞あなたにそのような事を言える権利は一切ありませんのでご安心下さいね。

ほうほう
じゃなら、血液使った一切の治療受けるな!
血清の使用　血液製剤の使用を許可してる統治体に抗議してこい！
してみたら？

693 ：１：03/06/17 00:14

>>691の訂正

＞あなたにそのような事を言える権利は一切ありませんので
＞ご安心下さいね。

一応「言える」権利はありますね。すいません。

あなたにそのような事を私たちに命令もしくは押しつける権利は
ありませんのでどうぞご安心下さい。
あなた方が大好きな「法律」で保護されていますので。

694 ：１：03/06/17 00:15

>>692

鼻息が荒いですね（笑）

あなたに治療のことを指図される筋合いも全くございませんので
ご安心下さい。

695 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 00:17

で　輸血に関するレスは？

696 ：１：03/06/17 00:20

>>695

う～ん。　今は勘弁して下さい。
できたら深夜にでもします。
妻との時間が必要ですので。

697 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 00:21

輸血の話になると逃げる１（笑い
ま　ほとんど>>６８０－＞＞６８９でしてあるがｗ

698 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 00:31

ちょっと例えを考えてみた。
[オレンジ]で

[オレンジの一房]＝[臓器]・・・・・・・全体の中のパーツ(固形物含む)
[オレンジジュース]＝[血液]・・・・・・液体。純度１００％
[オレンジゼリー]＝[血液分画製剤]・・・加工品。

[オレンジの一部分]と[オレンジゼリー]は、いいけど[オレンジジュース]は
ダメなのね？

699 ：６８９：03/06/17 00:34

１は人の話をきちんと読んでないな。
血液は体に入れるなといっている一方で
血液製剤を使用したり許可してる矛盾を自分たちで修正できないくせに
自己矛盾した教えを（自分でも理解しきれてないくせに）
一般人に押し付けるなと逝っているんだがな＾＾；

切れたなｗ

700 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 00:37

エホバが臓器移植を否定しない理由
聖書に臓器移植が書いてない（神は臓器移植を想定していなかった）
なら
輸血という行為は聖書に書いてない＝してもいいんだな？

701 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 01:03

１はどうしてエホバが嫌がられるかわかってないな
誰だって死にたがるわけないだろうが
それが手術の同意書等にサインできる家族がエホバだったら
その家族に見殺されるんだぞ。
大怪我したとき血液が足りないとき血液型合うのがエホバだったら
そいつに見殺されるんだ
自分じゃなくて親しい友人・恋人がエホバの教義のせいで見殺される可能性はいくらでもあるんだ
人を死ぬことを平気でする連中がまともだと思うわけないだろうが
しかもそれで信仰が貫けたって死んだことで喜ぶんだ
もう一度　言うぞ
いつ見殺されるか分からない連中が近くにいるのは嫌なんだ

702 ：６９８：03/06/17 01:24

大半のエホバの証人は、｢見殺しにされた｣とは思わないはずです。
来るべき楽園の地で永遠に生きる、という信仰のもとに。
そうして愛する者の死に耐えます。
エホバの証人ではない家族に｢輸血禁止｣を強いるようなことも
ありません。
その家族が望めば、本人の意思を尊重し治療回復のために献身的に
看病するはずです。

ですが、私は【輸血禁止】は聖書の教えではない、と確信を抱いています。

703 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 01:50

nozokinikitara
mata.
yuketunetada
sinnpoganaina

704 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 01:51

どんな言い方で言いつくろうが
助かる命を見殺しにしてることにかわりない。
ましてや、死の概念の分からぬ赤ちゃん、子供に選択ができるか

705 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 02:11

悪魔があなたとエホバを引き離そうとしている。
あなたはエホバから引き離されたら永遠の死しかない。
家族や反対者達はこの悪魔に使われている
従って批判するもの、反対するものに耳を傾ければあなたは永遠の死に至ることになる

こんなこと教え込んでるんじゃ　人の命なんて軽いわな

706 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 02:29

予防接種の禁止
１９２９年の「黄金時代」からはじまり１９５２年に終わる
臓器移植の禁止
「ものみの塔」誌１９６７年１１月１５日号（日本語版では１９６８年４月１日号）から始まり
１９８０年３月１５日号（日本語版１９８０年６月１５日号）の「ものみの塔」誌で終わる
輸血の禁止
現在続行中　しかし、徐々に規制緩和始まり中
いつ廃止されるやら

かくも指導部の人間の気まぐれに振り回されるエホバさんたちはご苦労様としか
いいようがない

707 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 02:39

全血輸血はＮＧで、血液分画製剤はＯＫ。
これはどう考えても統治体の信者に対する【譲歩】としか思えない。
古くからの証人たちは、そこら辺のことが【暗黙の了解】になってると思う。
【輸血禁止】の教義は維持しつつも、【抜け道】を用意した。
そんな印象を受ける。

708 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 02:40

>>７０６のように
エホバの教え教義は流動的なものであり
宗教として不完全としかいいようがない
現在輸血禁止も規制緩和中であり、輸血をしても統治体は罰しないと発表しており
輸血解禁も時間の問題と考えられる。
さて　輸血解禁したら１さんどうするの？

709 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 02:47

>>７０６をみて思ったんだけど
エホバの禁止する教義って絶対じゃないのね
むしろ統治体のほうで解禁するんだし。
輸血禁止教義も絶対じゃってっことだね
輸血も臓器移植も大差ないんだし

710 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 02:50

ええやん、組織が解禁したら輸血してらええんとちゃう
考えることも無い、組織がハッキリした見解を述べるま
で組織の現段階に従うそんでええやん
メリットもデメリットも知ってるんだから

711 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 02:53

それまでに死んだ人たちは・・・無駄死にか
かわいそうに・・

712 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 02:55

一般社会から隔絶させるような【輸血拒否】の教義は、証人たちには
【踏み絵】のようなものだ。
その命令に反するなら、霊的な死を意味する【排斥】に至る【悪行者】
と見られる。
淫行や盗みなどの罪は、悔い改めるなら復帰を許されるが、輸血を受け
入れて亡くなった場合、復活はないとされる。
それは今の死より恐ろしい【永遠の死】を意味し、敗者復活戦はない
【非常な恐怖】となる。

713 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 03:00

>>711
そしておまけに、地上の楽園で復活するという教義が間違いだったりしたら
目も当てられないわけで。。。

714 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 03:00

その踏み絵すらころころと変えられて
つまりは命をかけて信仰を証明しても
それ自体の根拠は統治体自体が後に否定する。
いま　輸血拒否して死んだエホバさんは
後には無駄なことで死んだと統治体に認められるわけだ

715 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 03:00

医療現場を甘く見るなと輸血派に言いたい
安直な解釈で無輸血を批判する君等は医療に対する知識が足りない
輸血の優れた面と　危険な面と羅列してみてください
どちらが多いか分かるはずです、我々も患者に無輸血で外科的処置を施したい
時は多々ある。が
現実それが病院の方針で出来無いから困っているのです

716 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 03:04

＞安直な解釈で無輸血を批判する君等は医療に対する知識が足りない
正看護師でばりばりに働いてますがなにか？

717 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 03:05

とにかく自分たちの宗教だけが唯一正しい宗教であると、独善的になるのは
止めてもらいたい。
こんなホコロビだらけのDQN教義で人を縛るのを止めてもらいたい。

718 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 03:06

716>> ならば何故輸血に対して肯定的なレスを書くのか教えていただきたい

719 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 03:11

看護婦してて輸血賛成な理由？ソンダケ　嫌いって事だよ
エホが

720 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 03:11

>>７１８
輸血で助かるケースであえて見殺しにされるのを知っているから
無輸血で助かるならそれはいいでしょう
しかし、彼らは輸血しないと死ぬケースでも見殺しにする。
目の前で助かる命を放置するなんてゆるせない。
しかも。
今の流れだと輸血禁止自体が無意味で後に解禁される可能性が高い
信仰を試すために無駄死にさせるなんてゆるせるものか

721 ：７２０：03/06/17 03:15

ごめ　すこし　感情的になりました
目の前で死んだ人のこと　考えると泣いてしまって
止まんなくなった

722 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 03:19

輸血もほかの医療行為も、危険性は付きまとうと思う。
１００％安全な交通手段も現実にはない。
人生に確かなことはほとんどない。それでも人は生きていく。
より安全に、より幸福に生きたいと最善を尽くす。
人生のあらゆる場面で、なるべく良い決定をしていきたいと
願ってる。
どの医療行為を受けるかに関し、正確な知識と判断力が必要
なことも理解している。
輸血すれば絶対に助かるわけでもないし、病気に感染する
危険性があることも承知して、より良い医療を受けたいのだ。

723 ：７２０：03/06/17 03:24

＞輸血すれば絶対に助かるわけでもないし、病気に感染する
＞危険性があることも承知して、より良い医療を受けたいのだ。
輸血しなければ確実に死ぬと分かっていても？
助かる可能性にかけて必死になる医療スタッフのこと
なんだと思ってるの？
死を選ぶ権利が患者にあるのは理解してる
けど　それが
後に統治体から否定されるような教義のせいなら
エホバに殺されるようなものでしょう

724 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 03:30

>>721
お気持ちお察しします。
愛する人が目の前で弱っていくのを見ることほど辛い事はありません。
統治体が決定した命令だから正しいと思って、輸血や血液製剤を拒否
し亡くなっていった方々。
中にはそれらの医療行為を受け入れることで助かった方も居られるこ
とでしょう。
今、血液分画製剤が受け入れてよいものとされました。
遺族の方はどんな思いでいるでしょうか？
証人である遺族と非証人である家族との間に軋轢や軋みはおっこてな
いのでしょうか？
胸が痛みます。

725 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 03:33

君に一言良いかな
輸血によって救われる命と奪われる命どちらが多いか
僕も小児科で血液は使いたくないが、
利益率の少ない小児外科で無輸血で仕事をすることが
どんなに自分やスタッフの立場を危険にすることか、
勿論小児科医以外にも葛藤を抱えた医師は居ると思うが
輸血したら助かる命だからこそ無輸血で助けたいと思う
僕等の気持ちも考えてくれと一言

726 ：722、724：03/06/17 03:37

>>723
私の書き方が抽象的で分りずらかったですね。
722のレスは主に715にたいするものでした。
分りづらくて、ごめんなさいね。

727 ：７２０：03/06/17 03:38

予防接種の禁止。臓器移植の禁止
かつてエホバの禁止教義によってどれだけの人が死にました？
統治体自体がその死の意味を否定したと言うのに
彼らの死の意味はなんだったのか
彼らは禁止教義を犯しても地獄に行く可能性などなかったと
統治体が認めているのに

1980年よりはじまった輸血禁止
当然殉教者がでて、しかしそれの徐々に規制緩和
統治体が・・もっと早く規制緩和すれば無駄な殉教しないですむ人がいたのか
エホバに人たちに問いたい
輸血解禁のとき
今まで見殺した人々は死の意味をなくします
貴方たちはその死にどう答えるのか？

728 ：医者と看護婦に質問：03/06/17 03:46

そんなに輸血て危険なんですか？
馬鹿な質問でスイマセン

729 ：７２０：03/06/17 03:46

＞輸血したら助かる命だからこそ無輸血で助けたいと思う
リスクの少ない方法で助けたいのは医療スタッフならだれでも同じです

ですが、どうやら先生は問題に履き違えがあるようですね
輸血が最後の手段でも拒否するのがエホバ
輸血のリスク・コストの関係は別です。
彼らは統治体に命令されたから拒否するんです。
正しい知識判断で拒否してるとお思いですか？
その根拠すら・・・時期意味をなくしていきますがね

730 ：７２０：03/06/17 03:55

>>728
危険は伴いますよ
エイズ・肝炎・梅毒・・
赤十字が万全のチェック体制を引いていても
感染の可能性は伴います
あとは拒絶反応。肝機能不全。人的ミスによる輸血ミスなども
ありえます。
実際に実地する際はリスクの説明があります
拒否したければ拒否できます

731 ：722、724：03/06/17 03:56

あと>>717のレスも私です。
私は元証人ですが、輸血禁止の教理は聖書にはないと確信するに
至りました。
ですから、もう王国会館に行く事はないでしょう。
最近した決定なので、感情はかなり複雑です。
>>725
日夜、人命を預かる大変重責であるお仕事をされていて
さぞやご苦労が多いかと思われます。
臨床現場で緊急事態で高度な医学的判断をしなくては
いけない時に、さらに無輸血という足枷を履かせられ
歯がゆいときもございましょう。
証人たちも内面の葛藤を抑えつつ、自分の信仰に忠実で
ありたいと願うあまり頑迷に見えるときもあるでしょう。
外部の人に決して内面のパニックを悟られたくないと、
頑なに見えるとも思います。
元信者である私が言うのもかなり変ですが、どうぞ解って
あげて下さい。
彼らは被害者であると思ってます。

732 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 03:58

その人、個人を今救うかという考え方と子供であれば将来、女の人であれば生まれてくる子どもやその他
を考えるとなるべくなら避けたい医療技術と認識して頂きたい。しかし、交通事故や突発的な事故で運ば
れたときは運ばれる病院にもよりますが輸血手術の浸透した現場では無輸血で行う許可が必要ですつまり
時間が無い場合には患者さんは日本では無輸血で治療を行ってくれると思わないほうが良いでしょう。
それによる被害は立証され辛く多くの医師は輸血は危険であると公表しません

733 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 04:01

729>> ホスピス医療としての無輸血に対して君なりの意見を聞きたいのだが

734 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 04:03

>>７３２
で？　お医者さんは公表しないひとですか？

735 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 04:04

729>>
普段夜勤が終わるとすぐ帰宅するもので
看護婦やスタッフと我々のタブーについて話す機会が無い
よろしいか？

736 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 04:08

>>715
ご高説賜りました。

>安直な解釈で無輸血を批判する君等は医療に対する知識が足りない

安直な聖書解釈で輸血を批判する奴等も医療に対する知識が足りない、って言ってやって
くださいよ。

ところで、今、E-mail欄に「？？？」って入れるの流行ってるんですか？

737 ：７２９：03/06/17 04:12

私がこのスレでエホバ批判してるのは、その教義のせいで見殺される人のことなんですけどね
＞＞ホスピス医療としての無輸血でしたね？
ホスピスは専門外なので詳しくありませんが、
その性格上治療方針は無駄な治療や望まぬ治療はしなかったはずですが
輸血は苦しみが長引かせるので反対と言う人は多いですね。
うちの祖母の時は延命治療を初めとした輸血とうも断りました。

738 ：７２９：03/06/17 04:15

血液を体に入れる＝血液で体を補う（貧血など）＝血液で体を養う＝血液を食べる
だから駄目　これがエホバの輸血禁止論ですが
医学的知識判断で断ってることになりますか？
先生？

739 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 04:16

736>>さらしましょうか？
729>>我々はいかに患者さんが息を引き取るとき満足いく状態で逝かれるかを考えなければいけない段階にきていると
　　　思います、こと宗教的理由にしても経済的理由にしても、我々は命を扱うことに馴れすぎてきてしまったのでは無いでしょうか

740 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 04:20

末期癌の患者のホスピスと
信仰の概念でのエホバの見解と似て異なるものですが
患者個人の意見を尊重するという外科医は存在してはいけないんでしょうか

741 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 04:21

>>728どうぞ

742 ：７２９：03/06/17 04:25

無駄な延命措置ではなく、満足のいく死に方ですか。
それについては同意しますが。
エホバの場合、輸血しないと死ぬときでも、本人が拒否したかったら死なせろですね
それもよしとしたいのでしょうけど
本人の自由で死なせろとね
>>７２７のような理由でエホバ批判してますからね
統治体のせいで無駄死にを選ぶのはひととして受け入れられませんね

743 ：７２９：03/06/17 04:31

看護師として治療を選ぶ権限を患者個人に尊重する。あたりまえですよ。
つらい選択肢でも見守ってますよ。

でも、その選択肢の意味が知りたくてエホバのこと調べたら・・。
無駄死にも同然。いずれ輸血禁止が解禁の可能性大。
人として許せないんですよ

744 ：７２９：03/06/17 04:33

＞患者個人の意見を尊重するという外科医
これについては個人の自由でしょう
何もいいません

745 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 04:34

>>742
確かに大本の言う教義が変化することについては
おかしな宗教ですね、あと信仰の有無の微妙なお子さんの拒否事実には
我々の見解は当てはまらないのかも知れませんね
（家族単位で統一されている場合を除いて）

746 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 04:37

現に執刀する医師がそのお子さんに付き
信仰の有無について確かめる時間があるわけでも無し
難しいですね、私の怠慢かも知れませんが

747 ：７２９：03/06/17 04:37

死ななくていい命がエホバの一部の人間の気まぐれで死んでいくんです
肯定しろといわれても出来ません。
また、その気まぐれで死ぬ必要はなかったといわれる命を
見過ごせませんね

748 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 04:57

私がエホバを批判するのは全面的に輸血を受け入れろと言っているわけじゃ
ありません。
ころころ代わる根拠のない禁止教義で判断せず、
正しい医学知識で判断して欲しいからです。

749 ：７２９：03/06/17 05:03

もう　朝ですか・・　寝ます

750 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 05:09

最後に一つ、
「輸血したら助かってた」命というものは
現代では存在しませんとだけ、特異な白血病、骨髄の移植の時のみその可能性があります
つまり血液を生産する組織に異常がもたらされている場合のみです
もちろん、白血球の割合を人工的に変化させることで無輸血も可能ですが
この場合のみ輸血のほうが安定性は高いでしょう、通常の医師が書けない本当のことを書いて置きます
技術的な面からみて「輸血しないから亡くなった」ということはありません
信仰批判の手段として書かれる方々は、医療現場や現に問題に直面している
患者さんもこの板をみることがありうるということを考えて討議して頂きたいと
一医師としてお願い申し上げます

751 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 05:10

>>749 おやすみなさい私も帰ります

752 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 05:11

>>750
ソースお願いします。

753 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 05:21

７５２
タブーにソースを求めてたら
マスコミの飯の種

754 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 05:51

じゃあ750は議論の足しにならない戯言ってことで良いですね、ヌイ（ｒｙ

755 ：_：03/06/17 05:57

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

756 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 06:13

すごいね、このスレ。
医療関係者まで来てくれるようになったんだね。
１さん始め、反対者、迫害者、背教者、現役、元信者、ヌイグルマー、通りすがりの方々、
みんな頑張ったからだねー。
（゜Д゜）

757 ：ローズティ：03/06/17 06:47

>>690
暴力と殺人を売り物にする映画を見に行ったのですね。これは命の神聖さを語ることと
矛盾していませんか?
レスは嫌味を返していますね。これもあなたのよく言う「聖書的に見て」正しい
事なのでしょうか?

ところで、最近の1さんは、本当に冒頭の1さんなのでしょうか?

758 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 07:04

エホバの証人の方は、創世記第９章のノアの契約と、レビ記１７章モーセの律法で
神は、「輸血には、エイズ・肝炎・梅毒などの感染の可能性は伴い、
拒絶反応・肝機能不全・人的ミスによる輸血ミスなども
ありえるので、医療的に危険だから、輸血を避けなさい。」
といっていると信じてるわけですね。

冷静にみて、これって「書かれている事柄を越えてはならない」という聖書の原則
（コリント第ー4章6節）に違反してますよね。

私も、1さんは擁護派スレ初期の1さんと別人のような気がします。

759 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 07:18

私は、同じ人だと思う。

760 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 07:28

微妙かな。違和感があると言えばあるけれど、1のことをおれがどれだけ
知ってるかと言えばほとんど何も知らないわけで、偽物かどうかなんて
判断できないよ。仮にこのあとに本物と名乗る1が
「しばらく来ないうちにずいぶん偽物が現れていますね（笑）」
と書き込んだところでそれが真実かどうかなんて分からないし。

761 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 07:37

２スレ目の前半で、１がjwicへのアクセスをかたくなに拒否したら、
エホバの証人として２chにスレ立てるのはどんなもんか？と聞かれた時
「とやかく言われる筋合いはありません」と答えた。
似たような言い回しが昨日あたりのレスにもあったから、同じ人なんじゃ
ないかと思う。
エホバの証人で、そういう言い方する人はあまり聞かない。
理由はそれだけじゃないけど。

762 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 08:09

ストレス溜まってるのかと・・・

763 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 08:18

めちゃくちゃな教義をもつ宗教の擁護をしてたら、ストレスもたまるわ・・・

764 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 08:26

>>1が棄教すると即奥さんと離婚問題だから
そりゃ必死に擁護するだろうね

765 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 08:31

たしかに最近の１は前に比べて投げやりだよね。
居直ってるようにも感じるし。
少し壊れてるかな。
もう、あまり１を召喚するのやめようよ。
その代わりに他の現役が説明してくれたら、いいな。

766 ：偽グルマー：03/06/17 08:34

わかたっ１＝肯定派＝医者＝半人前＝ぬいぐるまー＝名無し＝同一人物ならすべて説明が付く

767 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 08:39

なるほど。面白い。
あの石は、ほんまもんの石か？と、疑ってたとこだ。
外科医でありながら、輸血で救える命はないと、言い切ってしまうのが

　　あ　や　し　い

768 ：偽グルマー：03/06/17 08:42

あやすい　言い切り　あやすい
頭犯す医かあやすい　ニヤニヤ

769 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 08:45

>>768 オマエが偽ヌイグルマーかもアヤスィよ　藁

770 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 08:47

そして、１はベテルの諜報部員(いるか？そんなの)だったりして。
でも、地下にもぐるのが得意な協会だから、あり得る。
どんな組織も闇の部分はあるから。

771 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 08:48

ごめんなさい　わたしがチョーホー部員れす

772 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 08:49

新婚ボケ妻演じた２１９も、忘れちゃいかん。

773 ：偽グルマー：03/06/17 08:50

>>771 おまえが諜報部員なら俺等は安心だよ　藁

774 ：偽グルマー：03/06/17 08:52

>>772 ２１９なあれは天然だろよ、旦那様なんて普通使わないて

775 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 08:53

ヌイグルマーがjwic見て、研究生になる事にした！っつ～のも嘘くせ～

776 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 08:55

このまま１が帰って来ないに10000ﾗｲﾌﾞﾗﾘｰ

777 ：偽グルマー：03/06/17 08:58

>>577 なっても、すぐに辞めそうな気がするが
確実にロムってるだろうな今も
俺はヌイグルマーの癖を見つけたけどね　ニヤニヤ

778 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 09:00

>>777 なんだ？どんな癖だ

779 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 09:03

誤字脱字か？

780 ：偽グルマー：03/06/17 09:04

ガンダムねたに過敏に反応する
＞＞と>>を使い分けない
数値を名指しした後改行する
「」が異様におおい
・・・・・・・を書く
口が悪い

781 ：偽グルマー：03/06/17 09:09

そこの所を考えると名無しで入るが名有では偽で入って無いと思う
あと思ってるほどはバカじゃ無いつうことだな
シャア板の
穴掘る加藤ー　てやつが多分同一人物

782 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 09:11

>>781 苗字は　加藤さん　れすか
ソースは？　

783 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 09:14

最近ソース流行か？

784 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 09:15

１は自分のプロフある程度語っていたが、本当だろうか？
あまり語ると、知り合いだったらばれそうだよ。
ゆうべ「マトリックス」見てきたのが本当だったら、妻がまわりの人に言いそう。
そして、ひそかに２ch見てた人がそれを聞いて疑いを持つ。
かまをかける。
ばれる。

と、こんな展開もありなんで、１が本当の事言ってるのかなー？と思う。

785 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 09:19

>>784 プロフ自体が偽りならかえって好都合なんじゃないか？
　　　　２ｃｈネラーのいうことはあてにならないぞ　気いつけろ

786 ：偽グルマー：03/06/17 09:23

その前にエホバの証人が２ｃｈに出没する事自体がおかしいのだ
まともな宗教教育を受けてたら来ないだろ普通

787 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 09:24

だよね。だいたい模範的(w なエホバの証人が２ちゃんねら～っつうのが、どうもね。

788 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 09:28

じゃあ１は、実は擁護派じゃなく攪乱派？
１のレス読んでて、エホバの証人になりたいなんて人が現れると思えない。
エホバの証人になったって我慢ばっかりって印象もっちゃうよ。

789 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 09:32

もし１が本当の擁護派なら、今朝のこの書き込み見たら、

ぶっこわれそ～だよ

790 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 09:33

だから、二度と現れないに10000ﾏﾄﾘｯｸｽ

791 ：ヌイグルマー：03/06/17 09:37

７７７
正解！ロムってますたっ！
しかし暇だねおめいさんたちも、７５８
オメーも肯定なのか否定なのかはっきりすれっ！
蝙蝠みたいにうろちょろと、それともオメーが名無しで這入ったnoさらして
やろか（ｗ
もうちょっと意義の有るレスを打てアフォウが
じゃな

792 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 09:39

やっぱり居たか、ヌイグルマー
暇だからコッチ来いよ　藁

793 ：半人前：03/06/17 09:40

そーかなー。
マトリックス見てもいいんじゃないのー?
メタル聴いてもいいと思うしね(個人的にやめらんないのだ、ごめんね)。
信仰持ってない人だって、何も我慢してないってことはないんじゃない?
私は2世じゃないけど、親との関係はトラウマだらけよ。
正確な知識を持とうとしない人が真理を難しくしてるんじゃないのかな。

794 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 09:40

>>ヌイグルマーさま
もう研究生には、なったんですかい？

795 ：偽グルマー：03/06/17 09:41

くわばら　くわばら　退散と

796 ：ヌイグルマー：03/06/17 09:45

７９５＞
なったらしい、来週集会とやらに日曜に来いとさ
進化と創造つう本を貰っていまやってる
因みに８まで逝きますた

797 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 09:45

>>半人前さま
あ～た、現役でメタルやめられないって・・・・・
ベテラーに、なれないよ～
エホバの証人がしてる我慢は理不尽な我慢(組織全体として)

798 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 09:47

神から人間に自由意思を与えたられたのに、
神の名を借りた一定の価値観に縛られるなんて、
同じ神と捉えれば矛盾する事に気づかないのか？

799 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 09:48

ヌイグルマーちゃん、研究何回で８(？)まで？
８章？

800 ：ヌイグルマー：03/06/17 09:48

なにっ！俺もメタルきくぞ
ダメなのかメタルは！
カンニバルコープスも
メタリカも
ナパームデスも
だめか？

801 ：ヌイグルマー：03/06/17 09:50

７９９＞
３回でいった因みに物見の当はいらないから目覚めよだけくれ
ていったらかなり困った顔すてますた

802 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 09:50

ＪＷが聞いてふさわしいとされるのは、クラシックや健全な内容のポップスです。
パンク、メタルとんでもありません。

803 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 09:51

演歌はどうなんだ？（ｗ

804 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 09:52

３回で８章？
それに、最初っからそんな難しい本やる～？

805 ：ヌイグルマー：03/06/17 09:54

まじでぇ！
まあ信仰に値する宗教ならやむをえんだろうな　しかし
クラスック　ポップスて
えーい良心が許せばそれでいいんじゃねえのか？
やっぱでめなのか・・・・泣

806 ：ヌイグルマー：03/06/17 09:57

８０４
小さいピンクの偉大ななんとかかんとか　つうやつと
どっちがいいと聞かれたから青いデカイほうにした
難しいのか？あれはそうも思わんがな

807 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 09:59

>>793
＞正確な知識を持とうとしない人が真理を難しくしてるんじゃないのかな。

正確な知識とか、真理とか、よくエホ証さんは言われますが、
それらと正反対の教えがものみの塔の教えです。

808 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 09:59

演歌、不倫を扱ったものが多いですね。
あまりふさわしいとは、言えません。
氷川きよしなら明るくて良さそうですが、「おおい追っかけ音二郎」は渡世人を扱ってます。
アウトローを賛美するような内容の歌詞は、やはりクリスチャンに
とってふさわしいものとは言えません。

こういうの書くの気持ちいいねー
人にあれこれ指図するの
とうちたいのﾒﾑﾊﾞーの気持ちがちょと分かったぞい

809 ：ヌイグルマー：03/06/17 10:00

興味ねえもんからやったって実にナランダロ
キリストが同好よりまず自然社会と生物学のほうが興味があるね
そこから神の存在を模索できるならラッキーぢゃん

810 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 10:02

>>807
って言うか、８０％の真理に２０％の偽りをブレンドして
すべて本物として、信者に伝えるのがものみの塔です。

811 ：ヌイグルマー：03/06/17 10:04

渡世人ねヤクザだな
ヤクザのクリスチャンはイねーわなたすかに
おおっ！わりい
仕事いかなきゃなんねえから股な　アディオス！

812 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 10:04

ヌイグルマーちゃん、なんてかわいいのでしょ？
すぐわかる嘘ついて。
その２冊の本は、とうの昔に使われなくなったの。
青い「創造」は、協会の捏造が多くってお蔵入り。
今は新しいﾊﾞｰｼﾞｮﾝだよ～

813 ：ヌイグルマー：03/06/17 10:06

だって使ってんだもんしゃーねーべよ

814 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 10:07

仕事逝けよ　藁

815 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 10:09

ヌイグルマーちゃん、どんな田舎の会衆に交わってるだ？
jwicｻｲﾄにも、その本のインチキについて、たくさん書いてあったでしょ？

816 ：ハシディーム派ユダヤ教徒：03/06/17 10:10

>>810
いいえ違います。１％の香料（真理）のエキスを９９％の工業排水
（偽り）に攪拌して、香水として売ってるんです

817 ：ヌイグルマー：03/06/17 10:12

八戸の会衆名は北

818 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 10:13

マジ田舎だ！やばいよ　やばいよ
あんた青森県人？

819 ：ヌイグルマー：03/06/17 10:15

うるへー青森ていうな
ブルーフォレストといったらかっこいいべよ
つうかマジ時間ねえから夜な

820 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 10:15

八戸は１５年遅れてますだ。
ＪＷの世界では、１５年前の「真理」なんて紙屑同様ですだ。

821 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 10:17

んだらば、秋田はオータムフィールドで
茨城は、ローズキャッスルだべな。

822 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 10:18

相変わらず面白い奴だ。頭もそこそこ良いのに
よりによってエホ証とは可哀想に

823 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 10:28

エホバの証人は一度はまったら、抜けてもしばらく後遺症のこるからね。

824 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 10:29

>>805
個人的には、eastern youth(宗教大嫌いな人が声やってる。加えて強度なﾛｯｸ)もｸﾞﾚﾂｷ(悲しい歌のｼﾝﾌｫﾆｰはそこらへんの聖歌よりも聖歌みたい。ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞだもんね)もﾏｰﾗｰ(死者の魂を当たり前に信じてる)も好き。
だれかが批判のつもりで書いているらしい｢自由意志｣を発揮しまくりですが、
同時にそれらの音楽が、聞いている人に思想的影響を及ぼさない、などとは決して思わない。

世間がその言葉にどんな印象をいだいているかはご承知のとおりだが、｢反抗｣よりも、その言葉｢服従｣が、やはり道徳的には勝ります。
良心は、それを摩滅させるか研ぐかを選ばなければならない時があまねく人に訪れる。良心を摩滅させるようなことは、しないのが賢明です。

私個人は、はじめに挙げた三者の｢欠点｣にもかかわらず、個人的に良い所があって好きなんだけど。
たとえば＜悲歌のｼﾝﾌｫﾆｰ＞の第三歌は、隣人を殺すよりは殺される方を選んだ兄弟姉妹たちにｵｰﾊﾞｰﾗｯﾌﾟして聞こえたりもするですよ。

825 ：ヌイグルマーサボター中：03/06/17 10:38

取り敢えず会社からインだけ

826 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 10:39

エホバの証人ふうに言うと、良心が弱ってるのですな。

827 ：ヌイグルマーサボター中：03/06/17 10:51

おうおうっ聞いて良いか？
しばらく霊感体質つうの？ゆーれー見たり、金縛り遭ったりするの
なかったんだけどよ、最近また聖書に興味持った途端に
出るんだよ、何ででどういったことなん？（課長の監視が怖い）
やっぱり関係有るのか？他の宗教の本が家にあってもなんともないのに
それとも我が家の霊はエホと合い性が悪いのかすらん？

828 ：_：03/06/17 10:51

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

829 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 11:01

迫害ってやつです
かならず来るものだから気にしなくていいです

830 ：ヌイグルマーサボター中：03/06/17 11:08

かならず来るの？
はぁ？なんでぇ？どすてぇ？
クリスチャンは損だな

831 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 11:10

>>826 おっ、反応来たね～、
やっぱり俺、もといわたしのことですかね？
いやもう全然平気。
でも人には特にお薦めしないよ。
それにしてもわかりやすいナリスマシが多いですな、その人の良心はやや心配かも。

もし、教会の方が読んでるなら、とりあえずフィリピ2:6の、
キリストが神の立場を｢固守する｣とは思わないで
にあたるギリシャ語動詞にそのような意味がなく、むしろ｢奪い取る｣という意味なのに、
自分達の読んでいるはずな聖書が歪曲して訳していることを疑問に思っていただきたいなぁ。
俺には決定打になった。
キリストをエホバと同格に思わせようという、意図的な誤訳。これ。
逆にいうと、そういう姑息な方法によってしか支持されない考えをいつまでも信じるのは、良心的にどうかな。

832 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 11:19

迫害の種類は沢山あるけど稀に君みたいな攻撃をうける人もいます
その人の一番弱い処を狙って攻撃してきます
金銭に対する欲や性など様々です
何にせよ聖書から遠ざけたいと悪霊が思っているということですよ
祈りによって防ぐ事が肝要です
ある意味此処にログインしてることも迫害の一部なのかも知れませんよ

833 ：ヌイグルマーサボター中：03/06/17 11:22

８３１＞
迫害て経験ありゅ？

834 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 11:22

>>831
誰か、日本語に訳してくれ。

835 ：ヌイグルマーサボター中：03/06/17 11:24

８３２＞
おまえエホか？

836 ：１：03/06/17 11:27

おはようございます。１です。

始めに言いますが、私は擁護派スレッド２～４の１と同一人物です。
わずかな偽者以外、ずっと私がレスしております。

多分マトリックス行くくらいでは身元バレませんよ（笑）

音楽の話が出ていますね。
私も音楽大好きです。クラシックとメタル以外はだいたい興味ありますね。
様式美という感覚がないもので。
特に一番好きなのは国内外問わずオルタナティブです。
この辺の話もおいおいレスに混ぜて行きたいと思っていた所です。

837 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 11:28

ヌイグルマーちゃん
神権宣教学校に入校する時はタバコ辞めないと駄目だからね
今から禁煙の練習してね
そうしないと伝道者になれないよ

>>832
輸血禁止肯定医師のレスと同じメアドだよ
メアド消し忘れかい？

838 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 11:28

>>835　違いますが過去に興味を持った時迫害に遭いましたよ
　　　それだけ貴方がまじめに考えている証拠ですよ
　　　頑張って観て下さい

839 ：１：03/06/17 11:29

補足

私の最近のレスが投げやりだとか壊れたとか言われる方へ

確かにそうかも知れません（笑）
ちょっとパウロのように「道理をわきまえない者のように」話して
みただけです。はい。
いい加減うっとおしかったもので。

すいません、まだまだ円熟に至らないですね。

でももうしばらく「道理をわきまえない者のように」話そうかとも
思います（笑）

840 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 11:30

エホ証は、１世紀のクリスチャンの真似て
迫害、迫害っていうけど、
１世紀のクリスチャンが誰の名によって、
迫害を受けかたと・・・

841 ：ヌイグルマーサボター中：03/06/17 11:33

８３８＞
おおっ医者かお前は、何で迫害に圧点の二辞めた？の
１＞
迫害て遭った事ある？
８３７＞
禁煙はつらいかも名酒なら辞めれそうだが

842 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 11:33

>>833 ありゅ。
そりゃもう、わが両親のなれそめからして、統一協会から親戚を救い出そうという場面でしたから。それが無かったら生まれていないんですよ、わたし。いや、統一協会の方たちに、俺個人は何も含むところはないけど。
それに加えて、俺は浅見定雄さん好きだし(それでも統一協会をどうこう、と思わないです)。

843 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 11:35

835>>宗教で人を救うより医学で人を救うほうが簡単だからさ

844 ：ヌイグルマーサボター中：03/06/17 11:38

あるんだ、やっぱり

845 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 11:38

>>840
イエス。

モルモンならイエス＝エホバ →子なんだが......
エホ商はイエス→子、エホバ→父

846 ：ヌイグルマーサボター中：03/06/17 11:41

医者と俺と１と半人前は別人つうことは分かったが（ｗ
具体的に祈りつうものを教えて貰ってないんだがな、まだ

847 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 11:41

>>776
＞このまま１が帰って来ないに10000ﾗｲﾌﾞﾗﾘｰ

はずしたな。
1さんは、ものみの搭の教義の矛盾いがいのことには、
ちゃんとレスしてきます。

848 ：ヌイグルマーサボター中：03/06/17 11:43

たばこ　スパー　　フー　むりっス
やめれネッス

849 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 11:44

>>845
じゃ、エホ証は、誰の名によって、迫害を受けてるのでしょう。

850 ：ヌイグルマーサボター中：03/06/17 11:45

８４７＞
おれのがスルーてことは　協議以外なのか（ｗ

851 ：ヌイグルマーサボター中：03/06/17 11:47

誰だべ？誰の名だべ

852 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 11:48

＞850
はっ？　誰か、訳してー。

853 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 11:51

ヌイグルマー急になまってきたな。
おめー、青森の県庁所在地言ってみろ。

854 ：ヌイグルマーサボター中：03/06/17 11:54

８５２＞
いやな、迫害つうのに遭うのはなんでか？
でもって具体的に何すりゃ迫害にあわねぇか
１に聞いてんだが答えがないから、
エホ証自体が迫害の理由と対処方法について協議にネエのかなと思った
つうことだ・・・・通じた・

855 ：ヌイグルマーサボター中：03/06/17 11:55

青森は青森だよ

856 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 11:56

>>853 意味不（ｗ

857 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 11:59

パリの県庁所在地聞いてるのと変わらないね

858 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 12:01

こんな人たちに宗教や医学を語って貰いたくないかも

859 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 12:02

ヌイグルマーさん、使徒のところをよく読むとクリスチャンが
なぜ迫害されたのかわかるはずです。
新世界訳でも多分大丈夫とおもいます。

860 ：１：03/06/17 12:03

>>854

＞具体的に何すりゃ迫害にあわねぇか
＞１に聞いてんだが答えがないから、

私に聞いていましたか。すいません。
ま、妥協することですかね（笑）

クリスチャンはどんな形であれ、何らか
の迫害に遭いますので。

861 ：ヌイグルマーサボター中：03/06/17 12:03

いやいや８５３はわざとだろどう考えても

862 ：ヌイグルマーサボター中：03/06/17 12:05

妥協ですか・・・・！！
はあ　ガムバッテみます・・・・・・しょぼーん

863 ：824：03/06/17 12:08

タバコかあ・・・。

今でも教会行ってる親友に、その教会で家族の悪口を言われて親が悩んでいる、と相談されたことがあるです。
そいつの実の姉妹が同棲始めて、それで・・・という話。

べつにエホバの証人に限らず、何かの習慣とか「自然の欲求」というのは、しばしば足枷になっちゃう。良心を研ぐ最強の力は、ありきたりだが神への愛だと俺は思う。
仲間にひどい言葉や誤解を受けるときは特にそう。俺も、ある意味｢異物｣だからね。
しかし、もし｢真理｣がどこかにあるとしたら、それはエホバの証人にあると、ついに知った。｢知ったからには｣という気持ちだ。

俺個人はともかく、どんな宗教でも、良心をすり減らしてしまう、または別の理屈でごまかしてしまう、すると後ろめたくなって、次にいろいろ腹が立ってきて、すこしずつ離れてしまう場合がある、と思う。

864 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 12:09

>>860
エホ証はクリスチャンじゃないだろ。
祈り方ですらイエスの教えをみならわないのに。

865 ：１：03/06/17 12:14

>>862

パウロはコリント第一3章の中でクリスチャンの信仰はキリストという
土台のもとに立っていると述べた後、土台の上にどんな材料で建て
られたかがポイントであると言いました。
そしてどんな材料で建てられたのかは、火で表されたその人なりの
試練で明らかにされることを示しています。

ゆえに私たちはすべて迫害（どんな種のものであれ）を予期すべき
です。

866 ：ヌイグルマーサボター中：03/06/17 12:15

昼休みなので堂々と「使徒記」読んでます・・・・・
結構あるね使徒・・・・・・

867 ：ヌイグルマーサボター中：03/06/17 12:18

らい病に罹ったりしたら嫌だな・・・・・（ｗ

868 ：824、831：03/06/17 12:19

>>864
｢取って、読みなさい｣ってなもんで。

869 ：ヌイグルマーサボター中：03/06/17 12:21

と云うか、嫁は弁当というものを理解していない
こんなんぢゃ・・・・・こんなんじゃ無いんだ俺の求めている弁当は
（ご飯に蒲焼が乗っているだけ）
あからさまに手抜きだろ！

870 ：１：03/06/17 12:22

>>863

＞べつにエホバの証人に限らず、何かの習慣とか「自然の欲求」というのは、しばしば足枷
＞になっちゃう。良心を研ぐ最強の力は、ありきたりだが神への愛だと俺は思う。
＞仲間にひどい言葉や誤解を受けるときは特にそう。俺も、ある意味｢異物｣だからね。

私も同感です。
そしてその「自然の欲求」というのは、最初の人間夫婦から受け継いだ罪の傾向に基づくも
のなんですよね。だから自分の欲求が聖書の教えと真っ向から対立することが多々あるわ
けで...
で、神への愛。これが最強です。しかもこれは「アガペー」です。
不完全で塵にも等しい人間が60億人集まったって解決できない事柄を解決される神に対す
る確信に満ちた愛です。

＞しかし、もし｢真理｣がどこかにあるとしたら、それはエホバの証人にあると、ついに知った。
＞｢知ったからには｣という気持ちだ。

私もそう思いました。
人間の得られる知識のうち、最も貴重な「贖いの備え」について、これほど真摯に教えてくれ
る宗教はほかにありません。

871 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 12:23

まだいい　俺なんかパンだ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。

872 ：１：03/06/17 12:24

>>869

クリスチャンになるのでしたら、是非「妻が弁当を作ってくれた」
ことに対して感謝できる理由を探して見てください（笑）

873 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 12:25

そういえば　ここってエホバにとっては「背教的な文書」「霊的ポルノ」になるんじゃないか？
１はよく読んでられるなぁ
あ、その部分は最初から読んでないってことか・・。
それで矛盾部分にはレスがないんだな

874 ：ヌイグルマーサボター中：03/06/17 12:26

８７１＞
寒い時代になったものだ

875 ：ヌイグルマーサボター中：03/06/17 12:28

１＞
はい、努力すます

876 ：半人前：03/06/17 12:28

ぬいぐるまーちゃん。
たばこ、やめれるよー。わたしもやめた人。12年の腐れ縁でした。
1さんと音楽のはなしができるなんちゃうれしーなー。
私の好きなのはメロディック・メタルってか、様式美だねー(w
現役なんだからあーしろこーしろ、じゃあアナタってなにさま?
長老だって言わないよ。

877 ：ヌイグルマーサボター中：03/06/17 12:29

そすて仕事すます　また

878 ：１：03/06/17 12:29

>>873

霊的ポルノ！！！（爆）

そんな言葉があったなんて知りませんでした。どこからの出典
ですか？
なんでも霊的ってつければいいってもんじゃないですよね。

879 ：１：03/06/17 12:31

>>876

半人前さんは現役の方ですか？

実はエホバの証人の中には結構「元はメタル大好き」っていう方
多いですよね。

880 ：１：03/06/17 12:34

＞ヌイグルマーさん

先ほどの追記ですが、>>872の考えの基となるのは、箴言19:11の

「人の洞察力は確かにその怒りを遅くする。違犯をゆるすのはその人の美しさである」

です。

881 ：半人前：03/06/17 12:35

ほんとーにすいません。現役です。1999年7の月にバプテスマです。

882 ：１：03/06/17 12:36

>>864

＞エホ証はクリスチャンじゃないだろ。
＞祈り方ですらイエスの教えをみならわないのに。

見習ってますよ。

クリスチャンの定義。ご存じのようですね。
あなたはどういった方々がクリスチャンだと思われますか？

883 ：824、842：03/06/17 12:37

>>873 おめえもちったあ船井幸雄とか中村天風でも見習え、てなもんで。俺、いや、わたしはああいうの嫌いですが。
人間、相手をまっすぐ見ようとしなくなると悪いほうに年取るぞ。

884 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 12:37

>>878
はぐらかさないでほしいな。
分画製剤がOKってことを聖書的に説明してくれるのを前スレの８００くらいから待ってる
んだけど？　答えられないのなら答えられないって書いてくれませんかね？

885 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 12:37

１に聞きたい
予防接種の禁止。臓器移植の禁止期間中に死んだ人についてどう考える？
また、現在の統治体ではその死んだ人たちの死の意味をどう教えているんだ?

886 ：１：03/06/17 12:42

>>881

そうですか。自ら「半人前」とおっしゃるとは謙遜ですね。

音楽を選択することには色んな難しさが伴いますが、人の決定に他の人が
とやかく言う筋合いは（基本的には）ありませんから、別にメタルでも構わな
いんじゃないでしょうか？

会衆のある方が半人前さんに「それはふさわしくない」と言われても、監督か
らの助言以外は一蹴すればいいと思います。

ただ、その人から
「私の良心が傷つくんです」と言われる場合には注意しなければいけません。

私たちは「他の人の良心」もある程度考慮して選択しなければいけないから
です。

その辺りが微妙ですね。

実際私も妻と暮らすようになってから、音楽の選び方はかなり注意しています。

887 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 12:43

船井総研は過去の遺物
波動の力は未来の遺産
中村天風は過去の罪人
ネットワーカーは言葉変えると鼠講

888 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 12:43

>>887 意味不

889 ：１：03/06/17 12:44

>>884

う～ん、そうですね。
そろそろ話ましょうか。

あとの怒濤のようなレスが恐いんですよね（笑）
それにも返さないといけないでしょうから。

890 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 12:44

エホ証は、細かな部分で不信点があっても、
他の大部分が真理なのだから良しとする。
なので、細かなことをネチネチと訴えても聞かないでしょう。

ものみの塔の教理は、細かな不信点だらけで構成された作り物の真理であることに
気付いてくれればよいのですが。

1さんも、歴代スレであがった「エホ証の問題点」を、ほとんど擁護できていない
事実を受け止められたらどうでしょうか。
思想統制された協会内では通用する擁護論でも、一般には通用しませんよ。
それは、クリスチャンかそうでないかの違いではなく、
真理か、作られた真理かの違いです。

891 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 12:45

血漿から様々な分画を取り出せるのと同じように，他の主要成分（赤血球，白血球，血小板）も
処理すれば，さらに細かい要素を分離することができます。
例えば，白血球細胞からは，ある種のウイルス感染や
がんの治療に用いるインターフェロンやインターロイキンを取り出せます。
血小板は，処理すれば，傷をいやす因子が抽出されます。
また，血液成分からの抽出物を（少なくとも最初は）含む薬も登場しようとして
います。そのような療法は，血液の主要成分を注入するものではありません。
たいていは，主要成分の要素もしくは分画が関係したものです。
クリスチャンは治療を受ける際，それらの分画を受け入れてもよいでしょうか。
はっきりしたことは言えません。聖書は細かなことを述べていないので，
クリスチャンは神のみ前で自分の良心に従って決定しなければなりません
2000年6月15日号の『読者からの質問』

つまり～分画製剤は聖書に載ってないから決めかねるってのが統治体のあやふやな見解
１が本当にエホバならこれぐらい即答しろよ

892 ：842：03/06/17 12:45

>>884-885 どう？俺に聞かない？30文字くらいでよければ答えるから。

893 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 12:48

１は、ほんとにＪＷ？
霊的ポルノって言葉は出版物に出てくるよ。
そして、ここでそうやって背教者たちと会話してるのは、十分に再調整の理由に
なるんだけど。
長老達に知られたら、間違いなく訓戒もの。
悔い改めなかったら、排斥の可能性すらある。
「良心」は、とがめないの？

894 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 12:49

ちなみに１が分画製剤が聖書の記述において
確実にＮｏ　Ｙｅｓが書いてあるといったばあいは
統治体に逆らったことになる。

895 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 12:49

ダスキンも元は鼠講
勝てば官軍

896 ：１：03/06/17 12:50

>>893

ここにいる方々は背教者なんですか？

897 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 12:51

>>８４２さん　ご意見どうぞ

898 ：１：03/06/17 12:51

>>893

それから「霊的ポルノ」という言葉に対しては、出版物が使って
いようとも、何でも霊的ってつければいいってもんじゃないと思
っているんですよ（笑）

899 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 12:53

>>890 いずれ、のし袋つけてお返しして良い？

ただし、890の所属する、あるいは共同歩調を取る宗教団体名あるいは政治団体名を可能な範囲で、正直に、半分だけの事実でなく、書いてから。

900 ：半人前：03/06/17 12:53

1さん、お気遣いありがとうございます。
微妙というか、じゅうぶんわかります。
私たち夫婦はもともと音楽好きで一緒になったんでございます。
主人は結構積極的な研究生ですが、メタル聴くのはどーなんでしょう。
主人がメタルやめようって言ったら、頭の権を尊重しようかと(w

901 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 12:53

１　はぐらかすのやめろ
ここにいる人の宗教についてどうこう言う権利はあなたにはない
ここは匿名掲示板なんだからな
それより、輸血禁止についてのレスしっかりしろ
それとも統治体に答えるなとでも言われたか?

902 ：１：03/06/17 12:55

>>890

＞ものみの塔の教理は、細かな不信点だらけで構成された作り物の真理であることに
＞気付いてくれればよいのですが。

作り物にしか見えないのが残念ですね。ま、すべてを理解していないからだと思います
よ。

＞1さんも、歴代スレであがった「エホ証の問題点」を、ほとんど擁護できていない
＞事実を受け止められたらどうでしょうか。

私の主張を論破できた方がおられたでしょうか？
「水掛け論なので反対者からは何も言われる筋合いはない」という結論で私は十分です。
で、実はこれがスレを立てている目的なんです（笑）
あなた方（反対者）の主張はすべて水掛け論にしかならないということ示すというのが。

903 ：１：03/06/17 12:57

>>901

私がいつ話すかというのは、あなたに決められることではありません（笑）

904 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 12:57

ヌイグルマーだけど
アナーキーなエホ証がいたっていいじゃないか別に目くじら立てて突っかかることもないだろうに端から見てると
力関係が分かっちゃうよ、普通に質問と答え、疑問点でいいだろよ
名無しサンのいidお借りしますよ
通常回線会社から入れないんで

905 ：842：03/06/17 12:58

｢お母さんと胎児のつながりを見て、しかし良心に従って決めること｣
これでいこう。

906 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 12:59

>あなた方（反対者）の主張はすべて水掛け論にしかならないということ示すというのが。
本音でまくり　ごくろさん
批判者にきちんと答えず遊ぶのがこのスレの目的だそうだ
だから真剣に矛盾点についてこたえてないんだな
エホバってのはアガペーが大事とか言いながら
姉妹以外にはそれが親子であっても
とことこ冷たい非常識の集まりだからね
馬脚をあらわしたな

907 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 12:59

>>904 俺のだろ　藁
　　　出来るんだなそういう芸当

908 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 12:59

>>878
>霊的ポルノ！！！（爆）
>そんな言葉があったなんて知りませんでした。どこからの出典ですか？
いっぱいありすぎて選ぶのに苦労するよ。とりあえずこれ

*** 宣 01/6 5ページあなたは求めに応じることができますか ***
20 ベテル奉仕をする人は道徳的に清くなければならない: 詩編作者は，「どのようにして若い人
はその道筋を清めるのでしょうか」と尋ねました。そして，「み言葉にしたがって注意深くあること
によってです」と答えています。（詩 119:9）その中には，サタンの事物の体制に見られる道徳的
な腐敗にかかわる一切のものを退けることが含まれます。インターネット･ポルノ，異性とのふさ
わしくない振る舞い，マスターベーションなどの汚れた習慣，退廃的な音楽，堕落した娯楽，未成
年の飲酒などは，若者が霊的目標に達するのを妨げるサタンのわなの幾つかです。これらの策
略に立ち向かうためには，強い決意が必要です。若い皆さんが，もしこのようなもののいずれか
にかかわっているなら，ベテル奉仕を申し込む前に，会衆の長老たちに話し，問題を解決してく
ださい。清い良心を持つことは，エホバに十分仕えるために肝要です。―テモ一 1:5。

909 ：半人前：03/06/17 13:00

>>906
さみしいの?

910 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:01

９０７＞
２ｃｈ長いんでね、
ヌイグルマー

911 ：１：03/06/17 13:01

>>900

＞私たち夫婦はもともと音楽好きで一緒になったんでございます。

へぇ。そうなんですか。
私は全く反対で、自分の趣味と同じ人はちょっとある意味恐いので（笑）
流行のポップスで満足している人が良かった（実際そうなのですが）
です。

＞主人は結構積極的な研究生ですが、メタル聴くのはどーなんでしょう。
＞主人がメタルやめようって言ったら、頭の権を尊重しようかと(w

出版物にはその際に考慮できる聖句が幾つも載せられているので、参考
になるかと思います。
頭の権を尊重するっていうのも一つの答えだと思います。

912 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:02

>>891
> 血漿から様々な分画を取り出せるのと同じように，他の主要成分（赤血球，白血球，血小板）も
> 処理すれば，さらに細かい要素を分離することができます。
> 例えば，白血球細胞からは，ある種のウイルス感染や
> がんの治療に用いるインターフェロンやインターロイキンを取り出せます。
> 血小板は，処理すれば，傷をいやす因子が抽出されます。
> また，血液成分からの抽出物を（少なくとも最初は）含む薬も登場しようとして
> います。そのような療法は，血液の主要成分を注入するものではありません。
> たいていは，主要成分の要素もしくは分画が関係したものです。
> クリスチャンは治療を受ける際，それらの分画を受け入れてもよいでしょうか。
> はっきりしたことは言えません。聖書は細かなことを述べていないので，
> クリスチャンは神のみ前で自分の良心に従って決定しなければなりません
> 2000年6月15日号の『読者からの質問』
> つまり～分画製剤は聖書に載ってないから決めかねるってのが統治体のあやふやな見解
> １が本当にエホバならこれぐらい即答しろよ
>>894
> ちなみに１が分画製剤が聖書の記述において
> 確実にＮｏ　Ｙｅｓが書いてあるといったばあいは
> 統治体に逆らったことになる。

こういう意見が出てるがどうなんだ　元の意見はものみの塔の発行物だぞ

913 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:03

１は、論破したと思ってるのか？
論破されっぱなしだと思ってるが。

エホバの証人の教義を間違いと結論し、やめた人は背教者でしょ？
立場あかさなくても、そういう人は複数来てると思うが。

914 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:03

>>908
こっちがわかりやすいかも

*** 塔92 7/15 12ページキリストは不法を憎まれた―あなたもそうしていますか ***
ですから，ポルノを危険で致命的な伝染病であるかのように避けるべきです。道徳的･霊的に言って，
ポルノはまさにそのような病気だからです。キリストは同様の考えを述べ，つまずきの原因となってい
るなら手や足や目さえも取り除くようにと言われました。―マルコ 9:43‐48。

915 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:04

908>> 無料で書物が読めますな
て
　　　逆効果だろ（ｗ

916 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:05

>>908 すいません、目が悪いのか、おっしゃってる内容と引用とのつながりがよくわからないのですが。

917 ：１：03/06/17 13:05

>>906

私は「遊んでいる」などとは一言も書いていませんよ。
まじめに「水掛け論にしかならない」ことを主張しているのです。
どこをどう読みとれば「遊んでいる」になるんでしょうね。

そういう勝手な「思いこみ」があなたのエホバの証人に対する
見方の悪さの根本的な原因になっていることを、真剣に考えて
見てくださいね。

918 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:06

>>916
でしたね
>>914見てね

919 ：１：03/06/17 13:06

>>908

著作権法違反です（笑）

920 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:07

９１５
嫁マフ（喜　
ヌイグルマー

921 ：半人前：03/06/17 13:07

>>912
> クリスチャンは神のみ前で自分の良心に従って決定しなければなりません
クリスチャンじゃない人は考えなくてもいいんですよ。

922 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:07

>>919
また始めるの？
あなたがネタ振ったんだよ(w

923 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:07

最初から１には、クリスチャンらしいあったかさは感じられないよ。
なぜだか知らないけど人を見下す態度。
困っている人に対する憐れみの欠けた同情心のない物言い。
私がＪＷ組織の中で出会った典型的タイプ。

924 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:08

>>914 すいません、引用と(以下略

925 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:08

>>９１２についての回答は？
統治体の正確な意志を聞きたいんだがな。
それとも>>８９１に書いてある統治体の意見は偽者でうそをついているのか？
ひどいやつらだな　うそを信者に教えるなんて

926 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:09

>>1さん、次スレ準備よろしく、あと30分くらいで1000か？

927 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:13

odoruahouni miruahou onaziahonara aoranasonnsonn

928 ：半人前：03/06/17 13:13

>>912
統治体が自分で決めていいよっていってんのに。

929 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:14

>作り物にしか見えないのが残念ですね。ま、すべてを理解していないからだと思います
よ。

あなたがカトリックにならないのは、すべてを理解していないからです。
あなたがモルモン教に入らないのは、すべてを理解していないからです。
あなたが統一協会に入らないのは、すべてを理解していないからです。

>私の主張を論破できた方がおられたでしょうか？
>あなた方（反対者）の主張はすべて水掛け論にしかならないということ示すというのが。

あなたが語っているのは水掛け論にしかならない「真理」なのね。
真理というのは、それなりの説得力があるもんだと思ったけど。

それにあなた、肝心なところはレス返してないじゃない。

しかしまぁ私自身昔に行われた議論は忘れかけているので、
今度暇を見つけて反対者と擁護派の主張を再確認してみますよ。

930 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:15

> 血漿から様々な分画を取り出せるのと同じように，他の主要成分（赤血球，白血球，血小板）も
> 処理すれば，さらに細かい要素を分離することができます。
> 例えば，白血球細胞からは，ある種のウイルス感染や
> がんの治療に用いるインターフェロンやインターロイキンを取り出せます。
> 血小板は，処理すれば，傷をいやす因子が抽出されます。
> また，血液成分からの抽出物を（少なくとも最初は）含む薬も登場しようとして
> います。そのような療法は，血液の主要成分を注入するものではありません。
> たいていは，主要成分の要素もしくは分画が関係したものです。
> クリスチャンは治療を受ける際，それらの分画を受け入れてもよいでしょうか。
> はっきりしたことは言えません。聖書は細かなことを述べていないので，
> クリスチャンは神のみ前で自分の良心に従って決定しなければなりません
> 2000年6月15日号の『読者からの質問』
１．・・・まさか　これ読んだことないって言わないよな・・。

931 ：１：03/06/17 13:17

>>輸血関係ALL
輸血関係のレスは次スレでやりたいと思います。
で、次スレでそろそろ最後にしようとも思います。

932 ：831：03/06/17 13:17

>>923
>>842、>>863。
まぁしかし、923が所属する、または共同歩調をとる宗教団体名、政治団体名を正直に、可能な範囲で、半分だけの事実ではなく、教えてくれれば、もしかしたら解決するかもしれない。

どんな団体にも関係ないや、ということなら、
｢ｸﾘｽﾁｬﾝらしいあたたかさ｣を自分の言葉で表現してみよう。俺も努力するです。

933 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:18

iikagenn oreni id wo kaesitekure!
moziga utenainndayo!
kiiteruka- nuiguruma- (w

934 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:20

>>９２８
１は分画製剤が聖書でゆるされてることを証明するのを大分前から
まってたんだがな。
じゃ　血液の一部なりと体に取り込んでもいいと統治体は許しているでいいんだな？
輸血はだめで一部分とはいえ、血液そのものを取り込むのはＯＫ
フン。あほらしい教義だな。

935 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:20

９３３＞
わりぃ　わりぃ　あんたローマ字入力なのね（ｗ
ヌイグルマー

936 ：１：03/06/17 13:20

>>929

＞あなたが語っているのは水掛け論にしかならない「真理」なのね。
＞真理というのは、それなりの説得力があるもんだと思ったけど。

説得力があると感じるのは個々の人です。
聖書の「真理」は理解できない人もいるのですよ、ご存じですか？

937 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:21

http://www.shitamachi.net/ranking/cgi05/ranklink/ranklink.cgi?id=05mercur

938 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:23

分画製剤についての統治体の意見のソースは>>９３０で既に出てるだろうが
否定するか　肯定するかどっちの話だろうが
それとも、統治体の見解以外の見解出す気か？
逃げ過ぎだっての

939 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:23

*** 塔00 8/15 30ページ覚えていますか ***
● エホバの証人は，血液に由来する医薬品を受け入れますか。
『血を避けなさい』という聖書の命令は全血や血の主要成分（血漿，赤血球，白血球，血小板）を
用いた輸血を非とするものであると，わたしたちは信じています。（使徒 15:28，29）主要成分に由
来する分画については，各々のクリスチャンが，聖書で述べられている事柄や自分と神との関係
を念頭に置いて個人的に決定します。―6月15日号，29‐31ページ。

940 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:25

iyaiya touchitaiha kokonohanndannni makaserultutesa
situmonnga zyuuhukusiteruyo

941 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:26

>>928の半人前さま
聖書に書いてない基準を統治体が設けたのだから、
統治体は神を踏み越えたのです。

942 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:26

＞それとも、統治体の見解以外の見解出す気か？
これ１がやった場合エホバではどういう扱いになるんだろうな。（笑

943 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:29

>>942 mire940

944 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:29

>>９３９
＞聖書で述べられている事柄は

＞クリスチャンは治療を受ける際，それらの分画を受け入れてもよいでしょうか。
> はっきりしたことは言えません。聖書は細かなことを述べていないので，

統治体が言ってます

945 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:30

>>942 背教です
悔い改めなければ排斥です

946 ：１：03/06/17 13:31

>>942
１の個人的見解です。
そんなこともわからないのですね（笑）

う～ん、揚げ足取りばっかりですね。
ハシディームさん並に面白い人がいないですね。

947 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:31

modositekara kaereyo~
nuiguruma-
syareninannnailtute

948 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:32

全面的に輸血禁止で人を死なさせてるくせに
今度はここの判断かい
ふざけてんじゃ　ねぇよ

949 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:34

>>９４６
そかそか　じゃ早く　個人的見解を出してくれ
楽しみだな～～
それもってエホバに確かめにいこうっと

950 ：１：03/06/17 13:34

あ、すいませんがわかりやすくレスしたいので、輸血関係で
お聞きになりたいことを箇条書きで教えて頂けませんか？

　・分画についてどう考える？

みたいな感じで。

951 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:34

水掛け論??????????
議論が始まってすらいないネタがたくさんあるんだけど……
というか4スレも消費して1が答えた大きな話題って性犯罪ネタ以外にあったっけ?
地震はものみの塔がデータも読めないバカもしくは確信犯的にミスリードする人達だって
ことを露呈しただけだしなあ。あとは個々の聖書解釈ネタか。
そもそも前スレも前々スレも1が忙しい忙しいでろくに議論してないけどね。
水掛け論ねえ……（ｗ

952 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:35

９４７＞
俺のせいじゃ無いよ～黙って
シフト変換で直るってば（爆笑）
もしかしてずっとローマ字打ってたのか？
アフォだな
ヌイグルマー

953 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:36

統治体の見解以外の個人的見解を、２chでスレ立て述べる１。
十二分に　Ｄ　Ｑ　Ｎですな。

954 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:38

人の命に関る見解をころころ変えるエホバ
信者は振り回されて時には無駄死に　時には家族を無駄見殺し
無駄死に推奨教義万歳！
世論がきつくなってきたら教義は緩めるか廃止します。
それまでは個々の判断によって死ぬか決めてください
統治体は一切関知しません
個々の心の問題ですから。
廃止した教義でしんでも個々の責任です

955 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:40

１、血に関する質問？
何度も何度も繰り返し出てるじゃない？
ちゃんと読んでない？

956 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:42

きちんと読んでいたら、何に答えなきゃいけないか頭に入ってるはずだ。

957 ：半人前：03/06/17 13:42

自分で選んだんだから自分で責任取りますよ。
蒔いたものは刈り取る。みんなそーでしょ。

958 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:44

しつもん
分画が聖書で許されているか？

なんで　これだけ時間があるのに１はさっさか答えないのか？

聖書で「血を食べるな」で人の血が対象になる根拠は？

１は個人的見解を述べるだけ教義を理解してるのか？

輸血解禁になったら（いままでも禁止教義の廃止はあった）
死んだ人の扱いはどうなるのか？

１はホントにエホバなのか　統治体を尊敬してるのか？

959 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:45

半人前は自分で名乗るくらいあって、ほんとに半人前だな。
とうに辞めた私より知識ない。

960 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:46

１は、擁護派じゃなく攪乱派。

961 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:47

血に関する質問について１も答えてるよ
その答えに納得するもしないも自由だけど
自分が納得するまで吼えるんなら君の質問は永久に終わらないよ
何故なら、君の質問の根源にあるものは疑問じゃなく怒りや憎しみだから
その感覚で臓器や循環器について質問しても同じ結果だと思う。

962 ：半人前：03/06/17 13:48

>>959
知識があっても無駄なことの見本、初めて間近で感じたかも。

963 ：842、863：03/06/17 13:48

>>951 ざっと見ていくと、どうも逆のようなんだが。イザヤ・ベンダサンさん並みの読解力を持った楽しい粘着が、印象操作だけで語ってもなぁ。

964 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:49

しごとしれ　医者　藁

965 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:50

>>９５５
読んでない　読んでない
批判意見はエホバにとって悪魔のささやきだから聞くな見るなが
エホバに入って最初に徹底されることだからな
１はスレは立ててるが最初からこたえる気ないんだよ　みるきもな
はいきょう者め　ふふふん
が　１の心理状態さ

966 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:51

血に関する１の答えはちゃんとしては見えないよ。
あれで通用するのは組織内の割り当てだけ。

967 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:51

>>961 まあ　アンタのいうことが正解かもな　藁藁

968 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:52

>>９６１
臓器移植については初期に禁止されてますが
いまは解禁されてますよ
臓器移植と輸血
リスクは同じどころか
それ以上なはずですがね

969 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:53

もう950超えてんだー。早いね。。。
次スレも楽しみにしております。

970 ：１：03/06/17 13:53

>>965

お、出ましたね。お得意の「思いこみ」
恐いですねぇ

971 ：１：03/06/17 13:56

>>986

＞リスクは同じどころか
＞それ以上なはずですがね

リスクが大きいか少ないかが大事だと思っているんですか？
もっと組織の教理を調べてから反論しましょう。

972 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:57

>>1は株式会社ものみの塔に就職して、
お客様対応係に配属された社員感覚でレスしてるから
正攻法で話を持っていった方がレスが面白いよ
なまじ一般信者だと思ってレスを期待すると裏切られる(w

973 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:57

１が背教者かも。
１が答えれば答えるほど、ものみの塔の印象が
悪くなってんじゃん。

974 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:57

お　でましたねぇ
お得意のはぐらかし
いい加減まじめにこたえろよ
相手をからかってるとしかおもえないんだがな

言葉尻捕まえて相手をからかうひまあるなら
ここまでに使ったレス分でどうしてきちんと輸血レスしない
誠意がみられんな

975 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:59

貴方は組織の見解が知りたいんですか？
１に対して批判したいのですか？
組織の見解が聞きたいなら出版物を通して情報を得たらよい
単に不平不満をぶつけたいならバッティングセンターか房スレに行かれると良い
ここで、１さんから分かりやすく組織の内容を聞こうとする人も少なからず居ますから
そのことを念頭におくことが大事ですね

976 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:59

＞＞９７１
１にたいするレスじゃないさ
自称医師さんらしいひとが
昨夜　輸血はリスクが多いと騒いでたのでね
>>９６１で臓器の話がでたのでレスしたのさ

977 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 13:59

いや、役所の窓口みたいだよ。

978 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 14:01

いいからしごとすれ　医者
馴れてる馴れてるからいいんだよ、おれらは　藁

979 ：半人前：03/06/17 14:01

次スレはみんなもっと素直な子になって質問しよう。何次反抗期かわかんないよーなのは
1のおにいちゃんも、あそんであげられないでしょ。

980 ：１：03/06/17 14:02

>>976

そうですか。それは失礼しました。

981 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 14:02

１の見解＝組織の見解じゃないのか？
＞１さんから分かりやすく組織の内容を聞こうとする人も
じゃ　もっと早く説明してほしいな　
どれだけ　はぐらかしてると思うんだよ

982 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 14:03

半人前は、本当のエホバの証人ならここに来ないほうがいいでしょう。
協会の提案に従いましょう。

983 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 14:06

ネットの批判者の意見　見るな　読むな
統治体の決定ですな

984 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 14:07

>>976 輸血の害と外科的お話なら２：３０ぐらいまで
説明は出来ますが何かしつもんが御ありですか？

985 ：半人前：03/06/17 14:07

>>982
ありがとね。で、あなた何者?

986 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 14:08

１がいくら擁護派を名乗ったところで無駄だ。
嘲笑されてるだけだよ。

987 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 14:09

仕事すれ　いいから仕事すれ　小児科医

988 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 14:10

ここは輸血がリスクあるから辞めましょうスレじゃないでしょう
エホバの教義の矛盾点について１から聞いてるんですよ
板違いですから「身体・健康」板にでも逝ってください

989 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 14:10

自称医師で話がこんがらがるなぁ、メールアドレス？？？は
>752　>728　>732　>733　>735　>740　>745　>746　>750　>751
あたりだが、ここでもかなり自作自演的にメアドが錯綜している。
最初は小児科の医師で、その後は現役のなりすましだな、
本物の医師はこの時間は診療で忙しい

990 ：842、863：03/06/17 14:11

まぁ、理解できないのは、たいがい自分の、なんていうか、先入観が邪魔をしてるんだよ。そう、読んでるあーたの。

たとえば、比喩的なにおいで｢在日朝鮮人だとすぐにわかった｣とか書くのと変わらない。
普通はあんまりわからへんって。それでは淋しいから、そういうのはやめときな。

読んでいる人の中でクリスチャンがおられたら、イエスのように、｢だれでもこの子供のようにならなければ、天の王国に入れない｣と、まず自分に言ってやってくださいませ。

それにしても1さんはよく忍耐したなぁ。浅見さんの爪の垢を吐いて捨てるようなのを相手して。

991 ：982：03/06/17 14:11

背教者。
あなたはネットで背教者と会話する、という罪を犯しました。

992 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 14:15

時間の浪費ですね、「身体・健康」の知識も「宗教」の意識も
貴方の知識と行動を決める上でどちらもさほど重要では無いようです
今の発言で確信しました、あなたはこの宗教を批判したい人なんだと
ご迷惑をおかけしました。仕事に戻らせていただきます。

993 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 14:16

子供になって考えてみました

ねぇ　分画成分は聖書に書いてないからＯＫなら
輸血という行為は聖書に書いてないのにそうしてＮＧなの
どうして　エホバの神様はころころ　人の生死に関ることかえるの？
何を信じればいいの？次の日には教義がかわってるかもしれないのに

994 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 14:17

＞今の発言で確信しました、あなたはこの宗教を批判したい人なんだと
そうでないなら　ここにはいないわ

995 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 14:20

聞く耳持たないやつは何言っても無駄つうことよ

996 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 14:21

なんか笑えて来たから俺も落ち

997 ：半人前：03/06/17 14:22

背教で批判はごしゅみで?
ずいぶん一生懸命なんですね。

998 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 14:22

>>992
時間の浪費というより議論目的の違いでしょ。
「医者＆病院はスキルを上げて無輸血治療をマスターすべきだ。etc」という議題と、
「患者が変な宗教のせいでベストな治療受けれない。あげくに変な教義のせいで
状況によっては無駄死にしなければならないのは問題だ」という議題は完全なすれ違いだよ

999 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 14:25

では皆様新スレに移動よろしくー

1000 ：名無しさん＠３周年：03/06/17 14:25

1000ゲット！　初めてヽ(´ー｀)ノ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。