なぜ宗教にハマる人は論理的思考が出来ないのか？

1 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 20:19

なぜ宗教にはまっている人は、すぐ精神論や感情論に
走るのでしょうか？
よく、海外等で宗教の話をするとすぐ喧嘩になるからやめろ
と言われますね。それは、彼らが非常に感情的で、論理的な議論や
批判に耐えられないために、すぐ怒ってしまうのです。
宗教にはまっている人に、その教義の矛盾点や彼らがそれを信じる根拠
について尋ねても、たいてい明確な答えは返ってきません。

結局彼らは、論理的な思考に耐えられない人種なのでしょうか？

2 ：　：03/06/04 20:23

俺は行けるところまで行くだけだ。

3 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 20:34

論理的思考に耐えられる人は哲学に進み
耐えられない人は宗教にはまる

4 ：　：03/06/04 20:38

俗物の論理は生存利益に奉仕するだけだ。

5 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 20:46

もともと宗教は理屈で言っても通じない
ＤＱＮどもを啓蒙し、統制するものだから。

6 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 20:46

教典や神概念自体が非論理的だからでしょう。要するに基地外。

7 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 20:51

↓　　　　　↓　　　　　↓

以下、神は理屈では語れないとか言い出す狂信者の言い訳ﾚｽ

↓　　　　　↓　　　　　↓

8 ：名無し：03/06/04 20:53

単純に、ｱﾌｫだから

9 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 22:10

でも、世の中理性が全てでは無いとだけ言っとく。
神云々は置いといても、だよ。

10 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 22:13

>1は脳味噌にカビの生えたデカルト主義者。

11 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 22:31

このスレ立てた奴、宗教（特にカルトモノ）をあんまり分かってないと見た。

カルトにも色々ある。
占いなどを元にして、ひたすら精神・感情を煽り立てて引き込むものと、
とことんまでロジスティックに攻めて納得させてから少しずつ宗教方面に
スライドさせていくのと、大別すれば２種。

　どの宗教がどれかはここのスレを片っ端からお読み。

12 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 22:34

>>11
でも結局宗教に引き込むんだろ？

13 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 22:35

自分に理解出来ないもの＝非論理＝宗教
という1や8は単純に、ｱﾌｫなだけ。

14 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 22:53

宗教自体、論理的じゃないから・・・。
論理的ならば良いとは必ずしも私は思わないけれどね。

15 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 22:59

>>14
理性や論理よりも大切なものは確かにあるよね。

16 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 23:09

カルト宗教における論理は或る命題が先に在りきで、そこから幾つかの規範を立てて、それを自分達の都合のいいように解釈して新参者を洗脳しようとするものである。
前提の間違いに気付かなければ実に論理的に話されて丸め込まれてしまう。

17 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 23:18

クリシュナムルティとか、その辺の人たちは、
異様なまでに客観的で論理的で明晰ですよ。
宗教に対する見方が完全に変わってしまうこと請け合いの
とんでもない人たちです。
「ゴトの読書室」っていうワードでgoogleで検索してみれ。
すごいよ。

18 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 23:24

>>1
というよりも人間は基本的に自分が何者でこの世界は何の為にあるのかを
知りたいのでしょう

宗教発生いらい、いつの時代も一応の答えを出しているでしょう？
答えを出してしまうのはせっかちかも知れないけど、それは
不安に耐えられないからです、内に秘めた不安を解消し生きる希望を
与えてくれるから「宗教」は必要とされるんでしょう

しかし、宗教が正義を語り始めたら、要注意ですね
正義の対極は悪ですから･･･

19 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 23:29

>1
>なぜ宗教にはまっている人は、すぐ精神論や感情論に走るのでしょうか？
問題提起、と。

>よく、海外等で宗教の話をするとすぐ喧嘩になるからやめろと言われますね。
確かに言うね。

>それは、彼らが非常に感情的で、論理的な議論や批判に耐えられないために、
>すぐ怒ってしまうのです。
言い切ったなぁ。
で、1が、そういう体験をしたという例がないのは、なぜ？
例を長文で出してから言いなさい。論理的じゃないよ。

>宗教にはまっている人に、その教義の矛盾点や彼らがそれを信じる根拠
>について尋ねても、たいてい明確な答えは返ってきません。
そりゃ、宗教は数学じゃないんだから、矛盾や明確さを求めるのは酷だなぁ。
あえて、学問で宗教に近そうなものを考えると、心理学みたいなもんだ。
心理学である理論があると言っても、必ずしもその理論が全員に応用できるとは
限らないのと同じ。

>結局彼らは、論理的な思考に耐えられない人種なのでしょうか？
結論？結論なら、問題提起との整合性があるはず。

「問題提起：なぜ宗教にはまっている人は、すぐ精神論や感情論に走るのでしょうか？」

精神論や感情論に走るってのと、論理的思考に耐えられないってのは、
整合性ないね。走るってことは、そうなりがち、ってことで
それと不可能とは、結びつかない。

1、このスレに論理的な文章を書いていないから、このスレのみから考えて、1も論理的思考
ができていないよ。

20 ：１：03/06/04 23:34

では例をあげて、もう少し詳しく私の主張を述べます。
例えば、神です。
一神教であれば、必ずその宗教独自の唯一神がいるわけですが
(そもそも唯一神が多数存在すること自体矛盾するわけですが)
その存在については、科学的に実証されていないばかりか
人類の有史以来一度として、その存在の科学的客観的な観測は記録
されていないのです。多くは、自分は神の啓示を受けたなどという
主観的な自己申告の域を出ていないのです。
しかもなぜか、多くの教義ではその存在自体確認されていないにも関わらず
その神を信仰すれば、救われることになっています。
要するに、こうです。
・神は存在するのだ
・神を敬えば何らかの利益が必ずもたらされるのだ
・故に、神を敬い教義に従って行動すべきなのだ
ということになります。しかし、客観的には神の存在そのものおよび
その信仰による利益に関して、何一つ根拠を持たないのが実際なのです。
しかしそのことを信者に問いただすと、決まって
それは信仰心が足りないからだとか、
神はそれを信じないものには見えないし、救っても下さらない
という答えが返ってきます。
挙句には、我々の神を否定するのかと怒り出す始末です。
要するに、上記の神の存在、その信仰による利益は疑いようの無い
前提なのだから、現実においてそれに合わない帰結が得られた場合には
それは個人の精神の方に問題があるのだ、というわけです。
しかし、客観的に根拠の無いものを真実と断定してしまうのは非論理的
非科学的と言わざるを得ません。
これでは、スカラー電磁波の存在が感じられないのも
神の存在が感じられないのも、みんな個人の心がけの問題だ
ということになってしまい、まさに何でもありです。
その結果、冒頭に書いたように、現実は一つであるのにもかかわらず
宗教の数だけ唯一神が存在するという矛盾が生じてしまうのです。

21 ：１：03/06/04 23:34

私が、多くの宗教信者は非論理的であるというゆえんはここにあるわけです。
あるいは、多くの信者にとっては、論理的であることよりも
無条件の信仰により感情的な面が満たされれば、
それでいいということなのでしょうか？
それならそれで、別に構わないわけですが。
もし違うというのなら、しっかりと論理的な反論をしてもらいたいわけです。

22 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 23:38

>>1
そりゃ宗教によるだろ。あとその宗教の教義なり教え為りが、論理的な思考よりも
優先されるからだろ。論理的な思考は出来るんだろうけどそれが自らの信ずる宗教の
美意識みたいなのをぶち壊す事に為り、それに耐えられないんだよ。

23 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 23:39

「真理の基準は現実に合致しているという点にある。」（ルカーチ）

24 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 23:41

幼児と同じで甘えているから。
幼児に説教するものはいない

25 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 23:41

>17
「ゴトの読書室」に行ってきた。説教と質疑応答がまとめられた文章を１つ
だけザッと読んでみたが、なんとなくソクラテスの洞窟のたとえを思い出し
た。「ソフィーの世界」を読んでいるような気もした。

体系的に読んでないのでわからないが、別におかしなところは感じない。

まあ、カルトかどうかは教義を見ただけではすぐには分からないこともある。
組織の実態を見ないとね。

ただ、クリシュナムルティの組織はすでに同氏が解散してしまったらしい。

26 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 23:50

哲学板の人が宗教板に来ている目的は何？
力試し？イジメ？
基本的に良い人達なのか？哲学板の住民は

27 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 23:53

宗教は本来はいいものだったはずなんだろう。
創始者なんか、そこらの哲学者は太刀打ちも出来ないほどに
頭脳明晰で人格的にも優れた人が多いのだろう。
しかし、宗教というものは本質的に他者に依存するような部分が
いい意味でも悪い意味でもあるから、自分じゃ何も考えないで
人にすがるような人が集まってくる。
そうして、突き抜けた創始者がいなくなってしまったあとの宗教
というものは、考えられる人がいないものだから、
たいていは抜け殻の塊みたいになってる。

28 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 23:54

聖書の内容に延々と拘泥しているキリスト教の宗派なんか、その象徴

29 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 23:59

大昔の、何処のおっさんが書いたのかもわからない聖書の一字一句を
無批判で信じ込んだ時点で、すでに論理を踏み外している。

30 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 00:01

哲学板に『宗教を語ろう』というスレを立てて、そこでなぜ議論しないのか。
対立を求めているから？
種類の違う者が相手では会話が噛み合わない。結局、哲学板から来た者同士で会話している様子が見受けられる。

31 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 00:02

【北朝鮮】飢餓のあまり人肉まで売買
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/06/03/20030603000053.html

32 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 00:03

>>20
1さん、横から失礼、
＞一神教であれば、必ずその宗教独自の唯一神がいるわけですが
(そもそも唯一神が多数存在すること自体矛盾するわけですが)

一神教の唯一神は多数数存在しません
解釈の違いだけです、すべてセム系一神教ですから

中でもユダヤ教とキリスト教の場合、決定的な違いはイエスの位置づけ
くらいなもんです
（もっともその解釈が問題なのですが・・・・）

とにかく一神教群が信仰の対象にしているのは、存在において同じ神です

33 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 00:05

>>28
2千年もたちゃ現代とのズレも出てくるだろ。

34 ：１：03/06/05 00:06

>>30
ちなみに自分は、哲学板の住人ではありません。
宗教に関する個人的な問題意識から、スレを立てたというだけです。

35 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 00:08

論理的思考ですべてを処理できる、という「信仰」から抜け出せない大バカ

36 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 00:13

7 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 20:51
↓　　　　　↓　　　　　↓

以下、神は理屈では語れないとか言い出す狂信者の言い訳ﾚｽ

↓　　　　　↓　　　　　↓

35 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 00:08

論理的思考ですべてを処理できる、という「信仰」から抜け出せない大バカ

（ﾟДﾟ）

37 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 00:13

>>30
宗教も哲学も同じく人間の営み。お互いに批判し合ってこそ内容が豊かになる。
自然科学と違って、宗教が数千年間なんの進歩もなく絶え間なく紛争を起こして
いるのは、その独善性・閉鎖性・排他性・非論理性が原因。哲板には、最近は、
宗教の人が沢山は入って来てますよ。良い傾向ではないか。但し布教されても
困るがね。

38 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/06/05 00:13

はたして、大バカであるという判断はどこからやってくるのだろうか？
直感だろうか？論理的思考だろうか？感情だろうか？

39 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 00:15

>>34
そうなんだ。
こういうスレは哲学板が寄って来そうな気配。
無宗教という立場なら、どういう立場で発言をしているのか明確にしてほしいと思う人のレスがある。
２chだから誰が何を書いても良いのだけど。

40 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 00:15

>>32
じゃなんで多数の宗教が存在して、お互いに争ってきたの？

41 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 00:15

自分のものさしを　自分のものさしで測る　大バカ

42 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 00:16

形而上のものを形而下で論ずるのは意味が無いよ。

43 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 00:17

自分のちんちんを　自分の口で　測る　大バカ

44 ：19：03/06/05 00:28

>20
>その存在については、科学的に実証されていないばかりか
>人類の有史以来一度として、その存在の科学的客観的な観測は記録
>されていないのです
あぁ、なるほど。いる、という根拠がない、と。よく言われることだね。
じゃあ、いない、という科学的客観的な観測はあるの？せめて、英文の科学雑誌級のソースは？

>しかしそのことを信者に問いただすと、決まってそれは信仰心が足りないからだとか、
>神はそれを信じないものには見えないし、救っても下さらないという答えが返ってきます。
だろうね。さっき述べたように宗教って心理学みたいなもんだから、
ある理論が全員に適用するとは限らないからね。

>その結果、冒頭に書いたように、現実は一つであるのにもかかわらず
>宗教の数だけ唯一神が存在するという矛盾が生じてしまうのです。
ユダヤ教？イスラム教？キリスト教？どれも実は、同じ神で、言い方が違うだけ。

>客観的に根拠の無いものを真実と断定してしまうのは非論理的非科学的と言わざるを得ません。
心理学は宗教みたいに心の中を学問にしたもんで、実験してデータを集めて、
理論を作るものだけど、心は一人一人違うから、理論は普遍的とは限らない。
宗教も似たようなもの。

45 ：19：03/06/05 00:29

>21
個人的には、どんな宗教も人間以外の超越した存在を信仰しているという点で
大差ないと思っている。

例えば、一神教の代表のキリスト教だって全知全能とされる神は人間以外の
超越した存在だし、
（ただし、キリスト教でも、本当に一神教的なのは、アメリカのプロテスタントぐらいで、
韓国のプロテスタントは儒教とシャーマニズムとの融合だし、
アングリカンは聖人や天使を認めるし、正教会は、聖母マリアと聖人と天使を
認めるし、
カトリックにいたっては、教皇、聖母マリア、聖人、天使を認める。しかも、
カトリック圏の多くで神よりも聖母マリアや聖人の方が人気だったりするから、
グレーゾーン。例えば、イタリアやスペインのマリア人気や
アイルランドの聖パトリック人気を考えるとよい。ちなみに、これらは、
布教の時の妥協の産物）
イスラム教だって、聖人を認めるし、ユダヤ教だって、天使を認めるから、
多神教的。

多神教の代表の仏教だって、仏という人間以外の超越したもので同じ。

でも、こう考えると、一神教と言えなくもない。
マリア：観音　イエスキリスト：釈迦　教皇：ダライラマ
聖人や天使：様々な仏　神父：坊さん　シスター：尼さん

>あるいは、多くの信者にとっては、論理的であることよりも
>無条件の信仰により感情的な面が満たされれば、
>それでいいということなのでしょうか？
そうじゃないの。

46 ：19：03/06/05 00:34

35のレスは、うまいなぁ。1の状態を一言で表している。

47 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 00:41

生半可な知識総動員ですな（ｗ
仏教のこと知らなさすぎ・・・

48 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 00:43

ようはあれか、もうどうでもいいぽってやつだな。

49 ：19：03/06/05 00:51

>47
じゃあ、その仏教の知識を代わりに1に言って。
1が論理的な回答を必要としているんだから、その方が1にもいいでしょう。

50 ：19：03/06/05 00:51

51 ：19：03/06/05 00:59

1、スレ立て逃げだけは、するなよ。
明日くるからなぁ。

52 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 01:05

親隅

53 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 01:12

>>50
そもそも仏教において神という考え方（？）は説かれていません。
敢えて近いものを挙げるならば大乗仏教系でしょうね。
阿弥陀信仰のような。しかしそれでもたくさんの仏は出てきます。
宗派によりけりですが。

そもそも「仏陀」とは覚者、つまり悟りを得た者という意味です。
そこから転じて仏というようになったのでしょう。
一神教系とは教義の論理体系が異なります。

あと勘違いしてたらスマソだが天使とはそもそも神の使いであり
神ではないのでは？

54 ：名無しさん：03/06/05 01:22

てか、一神教ならばって限定加えてるから仏教は批判にならんし
お得意の融合は後付けの理屈だし、
神存在とその利益の立証等の問いにまったく答えてないし
さすが狂信者は非理論的な馬鹿ばっかだなw

55 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 01:22

>>44
人間界では、たとえ観測装置を使用してでも五感で知覚されないものは。
実在しない。これ人間界のルール。貴方の日常生活を振り返って御覧。
それでも実在すると主張するのなら、実在を主張する者が証明しなけれ
ばならない。一般に「ない」という証明は「悪魔の証明」と呼ばれ、不
可能です。「ある」と主張する者に証明責任がある。万国共通の証拠法
の基本原理です。まあ、人類始まって以来「神」の姿を見たものは誰一人
いないのだから、いないということでしょう。それでも貴方はあくまで神
の実在を主張する？精神病院には、そういうお方がおられます。

56 ：生きる！：03/06/05 01:23

自分の人生もう終わり、と思う方は見ないで下さい！！
いやこれからだ、まだまだと思う方のみ、ご覧下さい！！
あなたの意欲を現実に展開していく方法論をお見せ致します！！

http://www.dream-ex.com/kmog.html

57 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 01:53

先天性カルト脳

58 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 01:56

ちんちん見ても、元気涌かんなあ

59 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 01:59

>>50
もう少し補足しておくと仏教は「人は何故苦しむのか」というのが
原点にあり、その理由を突き止め、理（真理）を「悟る」というのがテーマ。
それに拠ってのみ苦から逃れられると説きます。
「神」といったものを知ろうとしたり崇めたりすることは苦に繋がるとして
むしろ戒めています。（但し、宗派によって教義は様々なので一概には
言えません）

一神教に措いては同じ苦からの救いであっても信仰がスタート地点に
置かれているように見受けられます。
「悔い改める」とあるように古き己を捨て、神を受け入れよと。
まぁキリスト教系でも数多の教派があるのでこれも一概には言えないですが。

ただ、聖書の文言は比喩や対話が多いことを考慮する必要はあると
感じます。神学はまた別物でしょうね。

60 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 02:11

仏教では苦しみの原因はとっくに突き止められてるけどな。
悟る部分だけがテーマ。

61 ：32：03/06/05 03:08

>>40
絶対の正しさを求めるからですよ、
そして正しくないものを神がほっとく訳がないとも信じていますよね？

死んでから真偽がわかるこの世の理なら（ジレンマですが）
自分以外の解釈を持つ者を下に置くしかないでしょう？
それをお互いにやり合う訳ですから争いが起こるのは自然でしょう

例えが悪いですけど
一神教の歴史は、親（神）の一番の愛を勝ち取る為の壮大な兄弟喧嘩です

62 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 16:21

>>55
馬鹿だなぁ。精神病院こそが誰よりも論理的な哲人の終着駅じゃないか。

63 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 18:53

ーーーーーーーーーーーー　しおり　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

ここまで読んだが、今のところ誰ひとり>>1の有効な反論は出来ていないな。
どうした宗教板住人？もうギブアップか？

64 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 19:05

反論する必要ないもの。
論理的な思考に価値を見出してないからな、宗教は。
だから、論理的な思考が出来ないと言えば、その通りだろう。
だけど、論理的な思考が精神論、感情論より上等なものかどうかは、また別の話。

65 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 19:07

>>63
だからぁ～
宗教に集まる人というのは論理的思考が苦手だけど他人を見下したい
人達なのよ、判るぅ？

66 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 19:12

ようするに、珍走族みたいなもんだな。
「俺らぁ馬鹿だから、難しいことはよーわかんねぇーけど
　舐められんのはだけは我慢ならんのですわ」
って感じだな。

67 ：ラッパずぼん：03/06/05 19:12

ん～科学や倫理、医学、突き詰めていけばプロセスに対する葛藤が生まれるのは人のサガそれに苦しみを感じたとき初めて哲学や宗教感について考えるようになるんぢゃないかなぁ・・・

68 ：モルト：03/06/05 19:15

一信徒ならまだしも宗教自体の行動目的は自動的に世界制覇でしょ？
論理的、客観的にやってたら時間がかかり過ぎちゃいますよ

宗教やってる人が感情的、非論理的なのではなく
宗教やってるから感情的、非論理的な人になるんですよ

69 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 19:18

>>63
説明じゃなくて反論を希望してんの？
好戦的だねぇ

70 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 19:21

>>1
>その教義の矛盾点や彼らがそれを信じる根拠
>について尋ねても、たいてい明確な答えは返ってきません。

教義を勉強してないか誤解して質問するから
質問に悪意があって論理的というよりも不毛な詭弁に持ち込もうとするから

71 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 19:25

ってか、宗教信者なんてある意味
もっとも世俗的な連中の一人だからね。
真理の探究なんてより、自分が精神的に安定して
救われれば他は興味なし、どうでもいいって言う幼児ばっか。

>>21の
＞多くの信者にとっては、論理的であることよりも
無条件の信仰により感情的な面が満たされれば、
それでいいということなのでしょうか？

これが全て。基本的にみんなオウムのＤＱＮどもと変わらないよ。

72 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 19:27

>>70
不毛な詭弁の代表例は神学論争なわけだが

73 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 19:28

>>71
お前が自分以外の人やモノのために尽力していることを述べてください

74 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 19:31

だんだん感情的になってまいりますたw
うーんﾔﾊﾟｰﾘ･･･

75 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 19:34

感情的なのはアンチ宗教の側みたいだけどなw

76 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 19:38

参　

り

ま

し

た

m(__)m

77 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 19:43

>>72
信仰者と学者は違う

78 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 19:45

>>74
それは、>>65-66あたりのことを言っているのですか？

79 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 19:56

だからさー、早く神の存在の根拠を示してよ。
おっと、神の不存在の証明がなされていないことは、言い訳にならないよ。
だって科学では、証明ないし観測されていないことは真実と断定していないから。
信者さんはそれを真実と断定し、信仰するからには何か根拠があるんでしょ？
つべこべ言わずにさっさとそれを示してよ。客観的、科学的にね。

80 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 19:57

科学的な論理とか理屈で宗教を「信じる」ことは出来ないんじゃないか？

「信じる」とか「感じる」は理論や理屈では説明出来ないと思う。
大体、人の心や感情ほどオカルトなものもないだろう。
心理学が人の心理を解き明かすことを諦めてもっぱら行動を分析しているのも心が理論で説明出来ないからだ。

81 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 20:04

結論

科学的、論理的に証明できないものを「信仰」するためには
非科学的、非論理的にならざるを得ない。
ゆえに、宗教を「信仰」するためには
非科学的、非論理的にならざるを得ない「宿命」なのです。

82 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 20:06

>>79
だから>>64にも書いたけど、論理的、科学的ってのはうちらの土俵で
彼らの土俵じゃないわけよ。
客観的、科学的に証明されてるなら、それは宗教じゃなくて科学なわけだ。
で、科学的に証明されてなきゃ俺は信じない、って言うなら、宗教を信じなければいいわけ。
なぜ宗教の土俵にいる人らに、こっちに来て説明しろと要求するのかな。
そういうことは、勧誘が来て、大事な時間を奪われそうになったとき本人に言ったらいいよ。

83 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 20:16

ガリレオの地動説にしてもそうだけど
いったんは否定したくせに、後追いで科学の業績認めて
適当な屁理屈付けて、整合性整えるのはいかがなものか？
神仏習合みたいに宗教同士で、毎度毎度の融合やるのは勝手だけど
科学パクって融合やるのは止めて欲しい。
どうせ自分らは、科学と関係なく教義を信仰するってんなら
最後までそれを貫けよ。

84 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 20:29

「宗教」を「恋愛」に置き換えてみると分かりやすいかもな。俺は信仰は神仏との恋愛みたいなものだと思ってる。

Qなぜ恋愛にはまってる椰子は論理的説明が出来ないのか？

A知るか。みんなしたいからしてるだけだしな。
するとなにかい？あんたは理論的に考えてから恋に落ちるのかい？

85 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 20:34

>>83
彼らにはそんな覚悟もないし、信念もないから無理。
所詮生き残りに必死なだけの俗人。

86 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 20:37

大昔は科学と宗教の区別は無かったって聞いた事があるけどそれって本当なの？？

87 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 20:41

>>84
それは全くの間違い。恋愛即ち異性愛は、種の存続の為に造物主から与えられた
本能。宗教は、造られた脳で造った者を思考するという、不可能、不遜、傲慢、
冒涜の行為。

88 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 20:51

>>87
ウルセーぞスッキリ
また隔離されたいか？

89 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 20:53

>>79
そういうおまえは矛盾だらけの科学を盲目的に信仰してしまっているのだが

90 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 20:58

>>85
論理的論理的と騒ぐ奴の指摘がこれかw

91 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 21:02

>>87
へー　じゃなんで性欲に関係無い恋愛があるの？

92 ：84：03/06/05 21:03

>>86
ええ、古代では練金術と化学なんかはほとんど同じだったし
占星術と天文学
風水術と建築や地学もやはり古代に置いては同一でした。
ほとんどの部族の首長はプリーストキング(法王)やシャーマンキング(神主)を兼ねていました。

>>87
宗教嫌いなのにいまどき恋愛が異性愛に限られるなんてずいぶん宗教教的な恋愛観をお持ちで。

93 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 21:12

>>89
科学は判らないことは判らないと認め、実験を重ねて一つ一つ解決して来た。
科学の進歩はまさに奇跡以上の奇跡である。宗教は判らないことでも判ると
いい、数千年間何の進歩もないばかりか、絶え間なく争いを続けている。朝か
ら晩まで科学の恩恵にどっぷりと浸っていながら、「矛盾だらけ」などと言う
なよ。人間の科学的探求心は造物主からの貴重な贈り物。矛盾だらけの「宗教」
を盲信するよりも遥かにご利益がある。

94 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 21:19

>>90
違うってんなら、論理的に反論してみろよ。
やっぱ出来ないんですか？？

95 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 21:22

宗教信じてる人は、さっさと根拠なんてありませんって
認めちゃえばいいのに。
ヘタに高尚に論理的に振舞おうとするから
どんどんアラが出てきちゃうんだよ。

96 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 21:23

科学信者のみなさん。
最近の科学者たちの論争でも問題になってるけどどうやらブラックホールは存在しないらしいぞ。

良くも悪くもこういったドンデン返しが科学には付きもの。科学信者になるのは素人にはお勧めできない両刃の剣。

97 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 21:23

>>94
自分は論理的なことは何も言わずに、人にだけは要求ですか？w

98 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 21:24

>>95
高尚に論理的に振舞ってる宗教って例えば？

99 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 21:25

>>93
ズッキリ君
その独特な思想は少しも変わってないが
五感で感じられるものだけが科学的などというレベルのおまえを誰も論破しようとは思わないだろう（Ｗ
愛＝動物の本能、これもバカバカしい
よって以後放置する

100 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 21:26

>>91
「性欲に関係ない恋愛」て一体何？未だやったことないが？言葉の矛盾では
ないか。貴方が同性愛者なら、自然の摂理に反しているだけ。

101 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 21:30

同性愛が自然の摂理に反してるってよW

102 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 21:30

>>98
キリスト教

103 ：ラッパずぼん：03/06/05 21:33

アガペー･･･・・・・・・・・・・・・・・・

104 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 21:33

>>102
マジ？論理的に振舞ってるクリスチャンと話しことないな。

105 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 21:38

>>96
馬鹿丸出しだなw
科学に対する理解がまるで出来ていない。
そういうどんでん返しが、頻繁に起こるからこそ科学なんだよ。
論理的に、科学は信仰ではないから変更はありえるが、
宗教に変更はありえない。
既に確定された真実を信仰するものだからだ。科学「信者」などということを
言っているうちは、一生わからんだろうね。

106 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 21:39

キリスト教のどこが論理的？

アメリカじゃ多くの州で真っ向から進化論を否定して創造説を学校で教えてるそうだが。
侵略戦争するDQN国だからキリスト教国じゃないとか言わないように。

107 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 21:39

>>104
ｱﾌｫな神学者が山ほどいるだろ。

108 ：ラッパずぼん：03/06/05 21:41

＞９６　確かに今日の正しい見解ではダーゥインの進化論も否定されて来ましたね、突然変異、適応変化は有りますけど
Ｄｎａが解析ｓれていくにつれ　創造論に傾く科学者、生物学者が激増つうのも少しおかしな話です

109 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 21:42

>>107
あんなのクリスチャンのうちの何百万分の一かでしょ。
神学者が論理的に振舞ってたら、キリスト教が論理的に振舞ってることになるの？

110 ：統一太郎：03/06/05 21:43

科学は人間の知的論理的能力で理解できますが
信仰は人間の心情的部分で理解し信じるものです
ですから両方を分けて考えてはいけません
比べるものではありませんから
神の被造物である科学をもって逆に神を分析することに無理があるのです

111 ：ふぁんだ君 ◆qWq9dVeBlk ：03/06/05 21:43

論理的に考えることって必ず良いことなの？？[岩蔭|]_・)ソォーッ

112 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 21:45

>>109
だいたい、聖書に書かれていることを
解釈したり、学ぼうとする姿勢が論理的と言えるだろ。
それすらしないのはただのｱﾌｫ。

113 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 21:49

＞解釈したり、学ぼうとする姿勢が論理的と言えるだろ。

言えないでしょ。ちゃんと説明できない限りは。

114 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 21:52

>>113
だから、その論理が矛盾しているから
こういうスレが立つんだろうが。
論理的でないなら、矛盾すらも起こらないんだよ。
アホかと。

115 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 21:55

>>114
だから彼らは宗教者であって、科学者ではないんだよ。
なのに、論理的に振舞ってるとかおかしなこと言ってるのはあなたでしょ。
神はいるんだ、なぜなら聖書にうんたらかんたらってのを論理的とは言わんよ。

116 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 21:56

「矛盾している」
「矛盾しているように見える」

えら違いやで

117 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 22:04

>>115
ろんり【論理】
〔logic〕
(1)議論や思考を進める道筋・論法

ろんり-てき【論理的】
（形動）
論理にかなっているさま。論理を追って考えるさま。
「―に考える」「―な文章」「―な破綻(はたん) 」

>神はいるんだ、なぜなら聖書にうんたらかんたら

なぜなら聖書にうんたらかんたらってことは、聖書を根拠にして
神がいると言う論法を立てているわけだろ？
十分論理的じゃないか。
そこに論理的な破綻があるとするのが、>>1のような立場だろ。

118 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 22:05

知り合いの牧師が「堕天使」のことについて話してくれたが、俺は「キリスト教の
神様って、えらく人望ないな」と答えた。

牧師は、何も答えられなかった。
悲しすぎる！

119 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 22:07

>>1は明らかに、論理的な議論そのものが出来ないと指摘してるように見えるけど。
まぁ、論理的って言葉の意味に食い違いがあるだけで、
あんたと俺が考えてることに差異はないみたいだからいいや。

120 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/06/05 22:11

「神は存在する」と仮定する。
神が存在するならば、聖書は正しい。
聖書が正しいなら、その内容は科学と一致するはずだ。
例えば、聖書に記されている生物の有り様は、生物学のそれと一致するだろうか？
一致するならば、「神は存在する」ということを、強く支持することになるだろう。
一致しないならば、神は存在しないことになる。

121 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 22:16

>>119
論理的な議論そのものができないなら
なぜその矛盾を指摘できるんだ？
論理的な矛盾を指摘すると、逆切れしたり
矛盾を解決できていないのに、なお信仰しようとすることが
結果として論理を無視した姿勢=非論理的になる。
しかしなお、聖書を根拠にうんぬん言ってるってことは
つまり、それでもなお論理性を振舞っているということだろ。

122 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 22:20

なぜキリスト教の神でしかないものを持ち出して来るのかね。

123 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 22:21

ほんと、馬鹿を相手にすると疲れる。

124 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 22:23

ここ、論理的でない

＞聖書が正しいなら、その内容は科学と一致するはずだ。

125 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 22:27

>>123
同意

126 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 22:28

>>121
なぜ論理を無視する姿勢を取るのか、
と聞かれれば、色々と考えを吐露する事はあるけれど、
なぜ精神的な土人なのかと聞かれて、貴方だったらどう答えます？
白人のどこが偉いんだと言うでしょう？

127 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 22:28

ＤＱＮ信者さんは、普段使わない頭を使いすぎて
混乱しているようですねw

128 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/06/05 22:28

つまり聖書は正しくないとｗ

129 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 22:29

思想、哲学、科学、学問、論理などは自分の見ている世界を分析することを目的とします。
宗教ってのは頭を空にしたりリラックスしたりすることを目的とする娯楽やら健康法みたいなものじゃない？

でここで問題にしているのは、この宗教で世の中良くなるという思想や、
無宗教で世の中良くなるという思想についてだと思います。

こういった思想はどちらも幼稚で論理的じゃないなと僕は思いますけどね。

130 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 22:29

結局馬鹿同士の煽り合いになるんだよな、こういうスレ。

131 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 22:38

>>118
結局何にも答えられなかった

その牧師、偉いと思います。
即答出来る人と言うのは偉い人なんじゃなくて便利な人なんです。

132 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 23:12

一日でこの変わりようは（ｗ

133 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 23:14

>>120
科学が正しいとの証明は？科学の学説なんてのは時代とともに変化するだろう。

134 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 23:14

>>131
素晴らしい思考回路だね

135 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 23:17

>>1
この国で、宗教してない連中が論理的だと？(ｹﾞﾗ

136 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/06/05 23:18

>>133
科学が正しいとは書いてませんが何か？

137 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 23:23

>>136
では科学によって神の証明が出来ないのでは？

138 ：く～ ◆sXokcR7xS. ：03/06/05 23:24

堕落の血統、その末裔（まつえい）の痛みと苦痛をきれいに洗い流し
その血統を浄化して、堕落のくびきから完全に抜け出してこそ初めて
神様の前にまっすぐに来ることができるのである。
この問題に関する根本的解決を真の御父母様が、、
それが神様の子女としてなすべき皆さんの責任である。

原罪なく生まれた真の子女、成長期間を全うし
祝福を受け、神を中心とした四位基台を作った後に
しかし、真の家庭も祝福家庭もサタン圏に囲まれて
暮らしているのです。サタンが侵入し
祝福の基台を破壊することはあり得ます。

文鮮明先生は数年前に７番目の息子（亨進さん）が祝福を受けられたとき、
やっと、ご自分の家庭が神の直接主管圏に入った、と言われたと聞いています。
ですから、それ以前のご子女様の祝福は完成された基台の上で祝福されたの
ではないようですね。それまではどの家庭も完成してはいなかったのです。

亨進さんの祝福は、1997年9月6日です。
1998年7月3日に恩進さんが教会の祝福を壊し、
教会外の方と結婚されましたが、何か？

ハーバード法学部卒の、文師ご自慢の国進さんも
恩進さんに続き、最近離婚されたそうですね。

真の子女の自由意志にサタンが侵入
＝真の子女の自由意志が環境の誘惑に負けた。

「肉体の堕落」＝「馬鹿野郎！遺伝子、馬鹿野郎！血統
馬鹿野郎！肉体」とは、おいしいおいしい文鮮明のメシの種である。

139 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 23:24

うざい　死ね

140 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 23:26

統一教会っサブリミナル効果等を使ったビデオを見せるってホント？

141 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 23:36

娘　　パパッ、統一教会の合同結婚式に来て
パパ　ダメだ！　やめなささい
娘　　だってホラッ
く～◆sXokcR7xS.　
♪音楽－－－－－結婚式の妄想－－－－－♪
パパ　・・・・・・・
く～◆sXokcR7xS.
娘　　パパ？　パパ？
どーする　　アイフル～

142 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 23:37

ただの宗教嫌いな奴じゃない本物の科学信者つまり科学者の中には実は宗教信者が意外と多い。
ニュートンは熱心なキリスト教徒で「神の方程式」を見つけるべく死ぬまで研究を続けたそうだ。

アインシュタインなんかも似たような感じで神や世界の秘密を物理学で解き明かそうとした。

143 ：ふぁんだ君 ◆qWq9dVeBlk ：03/06/05 23:47

>>142
どちらの式も美しいですね（＾◇＾）

144 ：141：03/06/05 23:49

>>143
！！！ふぁんだ君て　カルトをも許し受け入れる愛をもっているの！？

145 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/06/05 23:50

科学を敵にしたり味方にしたり、一貫性がないんだよな

146 ：ふぁんだ君 ◆qWq9dVeBlk ：03/06/05 23:52

>>144
？？？σ（＾◇＾；

147 ：名無しさん＠３周年：03/06/06 00:03

論理の力でわしら狂信者を救ってクレイ
それだけの説明能力があると良いな
罵声じゃなくて導いてね

148 ：名無しさん＠３周年：03/06/06 00:24

科学は不遜にも神など語らない。あくまで、被造物である現実の人間と自然のみに
沈潜する。真の意味では、宗教よりもより「宗教的」なのでは。

149 ：論理的人間：03/06/06 00:28

>>147
あなたは何の狂信者なのですか？

150 ：17：03/06/06 00:30

>1
１、みんながこんなに必死になっているのに、放置か？

151 ：19=150：03/06/06 00:41

あっ、数字間違えた。

結局、

36 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 00:13
7 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 20:51
↓　　　　　↓　　　　　↓

以下、神は理屈では語れないとか言い出す狂信者の言い訳ﾚｽ

↓　　　　　↓　　　　　↓

35 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 00:08

論理的思考ですべてを処理できる、という「信仰」から抜け出せない大バカ

（ﾟДﾟ）

の予言どおりになったなぁ。

論理派と宗教派で言い合いましょう→1が来ない→・・・。

だし。

152 ：名無しさん＠３周年：03/06/06 00:41

「宗教してる」ヤツにもピンからキリまでいるのと同じで、
してないヤツにもいろいろいるが、＞１はキリの方だな。

153 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/06/06 00:45

論理で語れないとか言いながら、神（聖書）の教えは「真理」だなどと論理値を持ち出す。

154 ：今夜も退屈：03/06/06 00:57

論理的＝無神論てのは、余り素朴な見解じゃないか？

155 ：wise：03/06/06 01:04

宗教にハマッテるって時点で、論理を離れ
信じていることは、何よりも正しいと考えるように習慣付けられてるから
難しいね。

156 ：名無しさん＠３周年：03/06/06 01:06

>>154
非論理的＝宗教、ならいいんじゃない？

157 ：名無しさん＠３周年：03/06/06 01:06

神は論理で語れないというのは論理的に正しい。
神（聖書）の教えは論理なので「真理」だなどと論理値を持ち出すのは間違ってない。

158 ：今夜も退屈：03/06/06 01:13

形式的な純粋論理学は、それ自体としては全くの無内容だ。
命題は常に経験の地平にある。論理学に幻想をいだいてい
るだけだ。

159 ：名無しさん＠３周年：03/06/06 01:25

>>158
＞命題は常に経験の地平にある。

すべての学問・思想の基本・出発点でしょう。宗教は経験され得ない「神」
から出発するから、基本から間違っている。

160 ：今夜も退屈：03/06/06 01:30

神とは、さながら運命のようである。
　　　　　　　　　　　　　　･･･L.W.ｳﾞｨﾄｹﾞﾝｼｭﾀｲﾝ

知っとるけ？

161 ：名無しさん＠３周年：03/06/06 01:35

神って　キャットキラー　のこと？
そういえば　田代も　神ってよばれてるな
ヒロユキモナー

162 ：今夜も退屈：03/06/06 01:36

「祈りとは、世界の意義についての思想である」、とか。
お馴染みのネタだけど、新参者もいるだろうからｗ

163 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/06/06 01:37

…なんか沙漠を歩いているように疲れる

164 ：名無しさん＠３周年：03/06/06 01:38

>>160
しっとるけ～～　は　明石家さんま

165 ：今夜も退屈：03/06/06 01:43

欲において歩まず、信仰において歩みたる者にとって、
この世は砂漠の如し。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　とかﾅﾝﾄｶ

166 ：147：03/06/06 02:03

>>149
ねんぶつです

167 ：名無しさん＠３周年：03/06/06 02:38

俺程度のヤツは、歴史を漁れば幾らでもいるってこったな・・・ｗ

168 ：名無しさん＠３周年：03/06/06 02:38

宗教者に「論理的科学的に説明せよ」と迫るのは、
科学者に「つべこべ言わず盲信しろ」と迫るのと同じくらい滑稽なことだな。
ただ、宗教に興味も無いのに、叩くのだけが目的で宗教板に来て
「おら、論理的に説明してみろよ、どうせ出来ないんだろ？ほらほら」ってのはあまりにガキっぽ過ぎる。
そういう奴は「宗教者は全員基地外」なんて発言を平然として
何を根拠に基地外と断定するのかの論理的説明はしないんだよな。破綻してる。

169 ：167：03/06/06 02:39

おまい、GJ!

170 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/06/06 02:42

私は>>168を根拠として次のことを主張します。
科学者＝論理的科学的に説明する人
宗教者＝つべこべ言わず盲信する人

171 ：名無しさん＠３周年：03/06/06 02:51

宗教者＝それが本当だと仮定した人間（賭けか）
ほんとに確信してる奴は折らんでしょ

172 ：名無しさん＠３周年：03/06/06 02:52

>>170
個人的に、そういう側面があることは否めないと思うよ。
ただ、どっちが立派なのかはわからないけどね。
盲信より論理的な方が立派に決まってるってのは科学者サイドの見解だろう。

173 ：なぜ宗教にハマる人は論理的思考が出来ないのか？ ↑：03/06/06 02:55

身体で感じるもんだから。頭で理解するもんやないから。

174 ：名無しさん＠３周年：03/06/06 03:18

例えばさ、存在するとかしないとかって言うのは紙の中の言明じゃなくて
常に家の中の言明であると言ってみるテスト。

175 ：今夜も退屈：03/06/06 18:08

>173
身体で感じるってのは、思弁ではなく、実際的な生き方に関わるって
ことだね。単に「身体で感じる」って言ってしまうと、五感で感じら
れないものは無意味だっていう、唯物論になってしまう。

　・・・この手の話題でたまに真面目に議論に参加すると、すっかり座が
白けちまうな。

176 ：１：03/06/08 22:37

うーん一応全部読んでみましたが、どうも私の問いに明確に
答えていて、かつ目新しいレスは見当たらないようですね。
ただ、>>119 >>121あたりの議論は、面白いと思います。

つまり、宗教やその教義は、よく言われるように
それ自体が、論理的な議論がそぐわない非論理的なものではなく
むしろ、十分に論理的である、ということです。
しかし結果として、矛盾に答えられないままそれを信仰してしまうために
その教義やそれを信仰する信者は、非論理的な存在になってしまう。
この点には私も同感です。
そして、彼等はしばしば論理性を装うという話も出ましたが
私はそれは、彼等がよく、明らかに後付けの理屈ながらも各宗教に
おける唯一神や教義の同化・融合によって、その論理の整合性を保とうとすること
からもわかるように(しかしそのように同化をしたところで、
神存在自体の科学的客観的立証はなされていないわけですが)
彼等が自らの信仰や教義に説得力を持たせるために、いかに論理性というものを
重視しているかの表れではないか、と思います。

177 ：今夜も退屈：03/06/08 22:47

実証性というものについて、幻想を抱いてないか？　何だって、
疑おうとして疑えないものはない。実証を要する問題も、最後
はそれを信じる（「受け入れる」と言い換えても良いかも知ら
ないが）か否かで決まったりするもんで。

178 ：名無しさん＠３周年：03/06/08 22:57

>なぜ宗教にはまっている人は、すぐ精神論や感情論に走るのでしょうか？

『なぜ生きる』（一万年堂出版）を読まれることをお勧めします。
私はこの本で「人間」について深く考えさせられました。

179 ：名無しさん＠３周年：03/06/08 22:58

ﾂｸﾙｶｲﾊｯｹｿ

180 ：名無しさん＠３周年：03/06/08 23:22

＞１の問題意識は分からないでもないが、問題を大づかみし杉かもな。
パナ電波みたいなガラクタ・カルトも哲学的な取り組みを２０００年
続けて来たキリスト教のような宗教を一緒に論じるのは無理だ。
キリスト教だっていろいろ、幅があるわけだが、キリスト教の神学は、
初期には新プラトン主義の、中世にはアリストテレスの影響濃いわけ
だし。

181 ：１：03/06/08 23:28

>>177
もちろん、全ての物事が科学的客観的に実証出来るわけではありません。
むしろこの世界において、実証できる物などたかが知れているとさえ言えます。
しかしここでは、明確な実証が出来るか否かは重要な問題ではないのです。
人が何かを信じるといった時には、何らかの根拠が必要です。
もしそれが全くないとすれば、以前書いたように全くの
何でもありになってしまうからです。
科学では、実証できないものや根拠が無いものに関しては
分からないという立場をとります。
しかし多くの宗教や信者の場合、実証されていないものや、その根拠について
矛盾を解決できていないにも関わらず、それを真実であると断定して
信仰してしまうために非論理的になってしまうのです。
つまりここでの問題は、実証が出来るか否かではなく
むしろその教義を信仰し、真実であるとするならばその根拠は何か
あるいは、自ら立てた論理の矛盾を解決できぬままなぜ真実であると断定し
信仰できるのか、という所にあるのです。
もっと言えば、もし実証できないというのなら
なぜ正直に、神存在については明確な根拠も無いし実証も出来ないが
それでも私は信じたいのだ、と言わないのかということです。
以前も書いたように、それならそれで私は構わないと思います。
もしそうでないというなら、反論をくださいと言ったわけです。

182 ：名無しさん＠３周年：03/06/08 23:31

>>181
信じる根拠は人間の欲求じゃない？神秘にあこがれるのは宗教家
だけではないでしょ。

183 ：１：03/06/08 23:37

>>182
つまり「それでも信じたい」という欲求ですね？
それならそれで、構わないと思いますよ。
問題は、そうでないという人が多数存在することです。
それならば、その理由を説明してもらいたいというだけですから。

184 ：名無しさん＠３周年：03/06/08 23:42

信仰の場における「証明」というのは頭脳よりも、まず内面に訴える
ものでなければならない。信仰体系の論理的な整合性は、その後だな。
海外（アメリカ）の無神論のサイトでも、この点をよく分かってない
のが多いな。

185 ：名無しさん＠３周年：03/06/08 23:45

親、社会といった上位のものからの指令には絶対服従するべく
育てられてきた人が論理性よりもまず服従してしまうのは仕方ないかも。
で、不合理な親、社会に不満をもちながらも彼ら（俺もだが）は服従しつつ
不満だけは募る。
そんな服従することしか出来ない彼らがとる反発は
親、社会以外のものに服従することかも。

186 ：名無しさん＠３周年：03/06/08 23:47

>>183
俺は科学の専門化じゃないから間違ってたらスマンけど、
学者だってまず、そうに違いないって言う仮定をしてから
それを証明していくって事もあるわけでしょ？地球が宇宙
の中に存在してる事自体奇跡なんだから神は居るに違いない、
っていう前提で研究なり論理的なあとづけをして行っても良いんでは？

187 ：184：03/06/08 23:49

つか、どっちも大事なんだと思うね。キリストの宣教の
姿勢は、論理的であることを軽視してないから説得力が
あったんだと思う。

188 ：１：03/06/08 23:54

>>184
なるほど。
しかし、「証明」が内面においてなされるものだとすれば、
私が>>20で書いたように、全て個人の心がけの問題という事になってしまい
何でもありになってしまうと思います。
その結果、現実は一つであるのにもかかわらず
例えば、宗教の数だけ唯一神が存在するといったような、
矛盾が生じてしまうわけです。
私は常々、よくなされるそのような論法を
一種の逃げ口上ではないかと思っているわけですが
それには、以上のような理由があるのです。

189 ：名無しさん＠３周年：03/06/08 23:59

>>188
現実は一つじゃないけど、ネタ？

190 ：184：03/06/09 00:00

>183
単にこの社会が宗教というものへの理解に欠けるので下らない
カルトが猛威を振るっているだけだと思う。無理解という点で
は、おまいも一緒じゃないか？ｗ

191 ：184：03/06/09 00:02

食わず嫌いが糞カルトを増やす原因だったりすっからなｗ

192 ：１：03/06/09 00:02

>>186
いいと思いますが、問題は宗教は
その論理的性質上、仮定ではなく真実であると断定してしまうのです。
そしてその真実を前提として、それを信仰するわけです。
そして、すでに確定している真実が変わるという事は、
論理的にあってはいけないことなので、例え矛盾を指摘されても
苦しい言い訳をしてでも、その前提は変えられないのです。

193 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 00:03

>>190
文意不明。

194 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 00:04

苦しい言い訳をする192必死だな(藁

195 ：184：03/06/09 00:06

>193
言ったまんまさ。

196 ：184：03/06/09 00:09

カルトは蔓延するのはニーズがあるからだ。何故なのかを
問いつめようとしないで、宗教は糞で片づけようとする景色
は、この板じゃお馴染みだ。

197 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 00:14

言い訳の苦しさなんて
個人的な「とんがり」気分をあたかも客観的に言い替えただけじゃん。

198 ：１：03/06/09 00:14

>>189
現実つまり真理はその本質において、１つだけですよ。
もちろん多面的な見方は出来ますが。
いわゆる融合も、その論理に基づくものです。

23 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 23:39
「真理の基準は現実に合致しているという点にある。」（ルカーチ）

↑もそのことを言っているんでしょう。

199 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 00:15

あたかも客観的「であるかのよう」に、だった。勝手な省略申し訳ない

200 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 00:17

>>195
「社会が宗教への理解が欠ける」と何故「カルトが猛威を振るう」のか？
宗教＝カルトということか？宗教についてどんな理解が欲しいのか？

>>191
一旦カルトに嵌ると、抜け出すのはまず不可能という事実を知らないのか？

201 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 00:17

いいえ、現実と真理とは別のものです。

202 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 00:19

>>200
＞一旦カルトに嵌ると、抜け出すのはまず不可能という事実

それは私も聞いたこともない新事実ですね。
一体どういう調査をしたんでしょう？

203 ： ◆zvDiSxp20U ：03/06/09 00:20

age

204 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 00:21

189 ：名無しさん＠３周年：03/06/08 23:59
>>188
現実は一つじゃないけど、ネタ？

201 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 00:17
いいえ、現実と真理とは別のものです。

ｱｲﾀﾀ

205 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 00:22

>>204
ﾌﾟﾌﾟ

206 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 00:23

>>201
現実に準拠しないで、一体どうやって真理と証明するのか教えてたもれ。
それとも、あなたのいう真理とは、単なる独り善がり？それは真理とは
いわない。

207 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 00:23

自演上げ

208 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 00:24

>>206
1+1=2

209 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 00:24

>>205
現実が真理の基準で無いとしたら
いったい何が真理の基準なんだ？
説明してみろよ。まさか教典とか言うんじゃないだろうなw
ってゆうか、そんなこといってるからますます
ﾄﾞｷｭｿって思われんだぞ。

210 ：184：03/06/09 00:25

>195
仏教のような伝統宗教の形骸化しているのが問題だな、
社会道徳や良心の問題というのは信仰心に基づくべき
ということへの理解が少なすぎる。体制宗教的な立場
の神道は宗教ではない、習俗だと、形骸化を進んで認
めている有様だ。

211 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 00:26

またＤＱＮ信者の荒らしか。
やっぱり、論理的に言い負かされると
感情的になるのかね。

212 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 00:27

いつの間にこのスレは「なぜ宗教にハマる人は真理的思考が出来ないのか？」スレに変わったのだろうか…

213 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 00:27

>>202
そんなこと社会の常識だろ。カルトについて勉強不足。勉強してから
出なおせ。それともあなたはカルトのお方？

214 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 00:27

>>211
論理学者です。

215 ：１：03/06/09 00:28

うーんやっぱりあまり意味のあるレスは少ないかな。

216 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 00:29

>>213
うんうん、北朝鮮の社会の常識ね。はよチョンは国外に退去せいや！

217 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 00:30

>>215
だって貴方、論理と真理とをごっちゃにして話しているし。

218 ：184：03/06/09 00:31

自分さえ幸せなら、他人の不幸はどうでも良いと思ってる
態度そのものに問題があるわけだがな。

219 ：184：03/06/09 00:33

>215
お前の問題意識も所詮、自分は過不足なく暮らしてられる
だけの状態で、馬鹿カルト信者がウザイとか、その程度な
わけだろ？

220 ：１：03/06/09 00:34

>>217
もう一度、よく論理の流れを考えていただければ
分かると思いますよ。
単に「ごっちゃに話している」ではなく
論理的に、どこのどういう点がごっちゃになっていて
正しくはどうだ、というのを示してくださいね。

221 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 00:37

>>220
まず、貴方は論理学を学ぶべきです。話しはそれからですね。

222 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 00:40

科学だって、学派作って、すごく感情的に論争してきた歴史があるわけだが。

223 ：184：03/06/09 00:40

・・・元々、煽りスレみたいなもんだからなｗ

224 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 00:40

ああ、なるほど。１さんは初めからまともに話す気は全然無いんだ。
今度こそ良く分かりました。

225 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 00:41

どっちが聞かれた事に答えていて、どっちがそうでないのかは
明らかなわけだが･･･
まずは真理の基準を答えろ。話はそれからだ。

226 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 00:43

真理の基準ですかぁ。自己無矛盾であること、ですかねぇ？

227 ：184：03/06/09 00:45

論理的に真であることは経験によって左右される。
それだけだ。

228 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 00:47

>>227
that's right.
論理学の素養のある人はちゃんと分かってます。

229 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 00:47

科学者だって自己の学説に固執する為、データを捏造したりすることがまま
あるわけだから、あんまり言うのもどうかと。。

230 ：184：03/06/09 00:47

真理は経験と論理を超越する。

231 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 00:50

お、何やら神秘的な煙が…

232 ：184：03/06/09 00:50

・・・お風呂入ってこなくちゃ♪

233 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 00:50

>>227
それじゃ帰納だけで、演繹が無いじゃん。
証明にならんよ。だいたい基準を聞いてるのに。
おまえの経験則が真理か？
ただの馬鹿だなw

234 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 00:52

＞宗教板住人
前半はもう少しまともに答えようとする
香具師いたようだが、もうあきらめたのか？

235 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 00:54

>>233
残念。これでも演繹はあるんです。論理学を学びましょう。

236 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 00:56

>>233
で、真理的思考に話題を移し変えるの？移し変えないの？どっち？

237 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 00:57

>>235
どこにあるんだ？
論理学的に答えてくれよw

238 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 00:59

さて、ＤＱＮ信者が増えてきたところで寝るか。

239 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 01:02

宗教板住人に煽り入れる奴のせいで
すっかりこのスレも寂れたね。DQN信者だとか勝手に決めつけたり。
で？
又煽りっすか。最っ低。

240 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 01:09

はよ１はこんなスレタイ立てた事謝れや。

241 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 01:24

スレタイへの答え
人間の本性はただの動物だから
普段はうす～い理性や知識で本能を隠していても
いざ、宗教という理性が飛びやすいトランスになると（宗教の名の下に群れだすと）
本能が出まくり。よって論理的思考など空の彼方～
そもそも宗教など自然の理解できない部分に対する恐怖（本能）から生まれたもの
教義などは後からつけた枝葉
宗教にはまる人は理性でやっているのではなく
（恐怖含む）本能でやっているのさ

242 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 01:26

>>241
先生！理性の反対は政治だと思いま～す。

243 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 01:28

>>２４２
どこの学校で教わった間違った知識ですかｗ
辞書引いてみそ

244 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 01:30

>>243
DQN信者ﾊｹｰﾝ!!

245 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 01:45

>>242
ネタでいってんの？

りせい1 ［理性］
感情に左右されずに考え，判断する能力． (対)感性・感情

本能はわかるが、政治なわけないっしょ。

246 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 02:11

>241
だから、お前も眉間に銃口突きつけられたりしたら、
神頼するわけだなｗ

247 ：とおりすがり：03/06/09 02:21

別に神を信ずることは非論理的ではない。

むしろ神の存在があいまいな宗教のほうが信ずるものに思考停止を要求

すると思う。これは歴史的にも証明されている。

248 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 02:29

知能指数と信仰心は比例してるよ。
もちろん、カルト信者、左翼右翼は除いてだけど。

249 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 02:30

そろそろ誰か>>1に答えろよ。

250 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 02:36

>>249
答えても答えても答えになってないと言う1にどう答えろと？

251 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 02:37

優れた宗教者には、感情的なパワーが必要とされる。
情熱がなければ人間じゃない。信念には、気迫が必要だ。
逆に、相手の言う事を否定もせず、肯定もせず、淡々としている
機械のような人間の方が、つまらん。
理性的なだけの人間は、無気力なだけで魅力がない。

252 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 02:37

１は遁走した模様

253 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 02:40

>>250
むしろ１から全部読むと、信者側の言い分は
全部論破されてるぞw

254 ：アポジカ：03/06/09 02:42

闘わなきゃ！！現実と！！！

255 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 02:47

現実と戦うために現実ならざる何かでなければならない。

256 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 02:51

>>253
１は現実は一つだなんて黴の生えたデカルト主義を奉じているだけ。
で答えが出ているのでは？

257 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 03:02

ルカーチは現実は一つだなんて言っているの？

258 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 03:14

現実の極限点や真理の極限点が存在するかどうかなんて
現実と真理の間の距離が縮まり極限に於いて０に収束する事とは
論理的にまるっきり別個の概念なんだって言うべきなのかな？

どうも１が論理的に因果関係の全然無い概念同士に
因果関係を結びつけようとしているのが分からない。
１自身が論理的思考の持ち主では無い事を認めない限り、
誠実な反論なんか返って来る訳無いんだけど…

259 ：名無しさん：03/06/09 03:23

現実が複数個あるなら、いくつあるのか？
その根拠は何か？
考えてみな。現実の解明が真理。真理に間違いがあればそれは真理にあらず。
故に、突き詰めれば、現実＝真理は一つしかないのがわかる。

260 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 03:27

>>259
そもそも科学理論ですら客観的でも真理でもないのに、
１は科学が259の言う真理であるかの如く言っている時点で、
いろいろと１は飛躍した論理を駆使しているわけだが。

いずれにせよ１がきちんと、
自分は論理的思考力がありません。と言明しない限り、
まともな反論はしません。

261 ：名無しさん：03/06/09 03:34

＞260
ふーん。
科学＝真理だと言ってるようには思えんけどね。実際違うし。
ま、どっちゃでもえーけど。

262 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 03:42

259さんの
＞真理に間違いがあるならそれは真理にあらず
すら、
そもそも論理的に言って間違いなんだけどね。
恒真命題の否定を前提にするなら任意の命題を結論付ける事が出来る。
っていう定理があるんだけど、それに該当する。

263 ：とおりすがり：03/06/09 03:42

おれは、この２ｃｈ宗教版をみてまじで驚いた。

キリスト教を信じてる人が本当にいるんだ！

おれは、みな信じているふりをしているばかりだと思っていたよ。

264 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 03:47

宗教は論理を超越するものなり

ん、なかなかに名言である

265 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 05:06

もし、聖書の内容は科学的に証明されてる、って言う宗教者がいるなら、証明して欲しいが
聖書の内容は真実だ、って言ってるだけなら、証明する必要はない。
真実の証明方法が論理的説明によるとは限らないから。
本人が真実だと思ってるなら、本人にとってはそうなんだろう。
それを論理的に説明せよと要求することは、まったく的がずれてるよ。

266 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 08:13

>>265
確かにそうだ。真実は絶対だからな。

267 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 08:21

宇宙の果てがどうなっているのか説明し証明した宗教があったら入ってもいいな

268 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 08:46

>>267
こういう連中は理性を名乗るに値しない。
勿論本能に基づいて行動しているわけでもない。
単に政治的なだけだ。

269 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 09:30

宗教にはまる人が論理的思考ができない、というのは事実だと思うよ。
歴史的事実として、フランスではカトリック教会と絶対主義が結びついて、
国民を奴隷化し、完璧な政治支配を実現していた。だから、フランス革命
以降、政教分離を進めることになったが、そのひとつの方策として、
高校で哲学を教えることにした。哲学は、ものごとの筋道を自分で
しっかり判断する思考方法を身につけるものだから。

論理的思考と宗教とは対角のものということになる。哲学は「我思う、
故に我あり」がスタートで、宗教は「神あり、故に我従う」だからね。

私は無神論者ではないが、信仰とは「我信ず、故に神あり」という主観
にすぎない、と思っているよ。事実かどうかはわからないが、それでも
信じるというのが宗教の本質じゃないかな。だから、哲学なしに正しい
信仰はできないと信じている。

270 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 09:33

>>269
神に従うのが宗教ですか？根本的に間違ってますね。

271 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 09:39

宇宙の果てがどうなってるかなんて誰も知らないし説明できるわけない。
わからないことを説明しようとすればするほど神話みたいなコウトウムケイな話になるのは当然。
ビッグバンなんかは聖書の創成神話のパクリだし。

272 ：269：03/06/09 09:51

精神科医の本に書いてあったことだけど、人間が外部からのストレスに
耐え切れなくなったときに起こす行動は２種類ある。

一つ目は、自分の無力さを認めて、自分よりも強い団体に忠誠を誓うこと
で安心を得る方法。宗教の多くは、団体に神仏という最高権威者が関わる。
二つ目は、現実を直視し、自分の感じている不安と真っ直ぐに向き合う
方法。たいていの不安は、過去に味わったトラウマを刺激することで
引き起こされているので、そのメカニズムを自覚すれば不安は和らぐ。

論理的に物事を考えられる人は、後者で根本的に救われるが、それが
できない人は前者に助けを求めるものの、一時凌ぎにすぎないことが
多い。だから、カルトに関わる人は、カルトから脱出しても他の教団を
転々とすることが多い。

273 ：19：03/06/09 09:54

おまえら、
>>36
見れ！

274 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 10:47

宗教を信じないという人間の論理的思考も貧弱なものが多いから
どちらともいえん。＞1

275 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 10:50

>>1
宗教にハマる人は論理的に思考できない理由があるんだよ。
かわいそうな事だから、指摘するもんじゃないよ。
そっとしておいてやれ。騙されたふりをしておいてやれ。

276 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 10:57

>>271
お前アホすぎ。ＮＨＫぐらいたまには見ろよ

277 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 10:57

自分は論理的思考が常にできるんだという人と、自分は神を完全に信じてるんだ
という人の類似性を考える時がある。

278 ：名無しさん＠３周年　：03/06/09 11:24

論理学は神学から派生したものなんだけど。

279 ：福音主義プロテスタント ◆fG88bF.Bag ：03/06/09 11:26

まず聖書。聖書は神のことば。ハレルヤ！！！

その前提からはじめなさい。

280 ：名無しさん＠３周年　：03/06/09 11:32

整合性の取れていない聖書を再編成したのが組織神学。

281 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 11:36

整合性とっても実用性の無い思弁にふけって役立たずなおまえは何なんだ？

282 ：名無しさん＠３周年　：03/06/09 11:39

>>281
『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』読め。

283 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 16:09

１が自分自身論理的思考が出来ない事を認めて、スレの混乱を鎮めるまで

-----------------------糸冬----------了---------------------------

284 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 16:24

しかし洗脳っていうのはおそろしいよな。

285 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 17:13

>>284
洗脳はそれ自身では何の力も持ちません。
悪魔がそれに力を与える事が恐ろしい。

286 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 17:45

>>285
あなたが悪魔かもしれないぞ。

287 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 17:50

>>285
然り。震えが止まりません。

288 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 17:53

信仰は何も考えない状態のことだから論理は関係ない。
宗教と哲学と科学とかは論理だから宗教は論理でしょ。

だから要するに信仰とか神とかが論理的じゃないというのは間違いじゃない？

289 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 18:34

宗教は無害なようでいて実は有害です、気がついた時は手遅れです
この前、親戚の子にこんな事を言われました、・・・笑顔で

「私達にとって大切なのは信仰で繋がった人達の方なの、血で繋がって
いてもそれは仮そめの関係でしょう？私達の戸籍は天国に在るのです
正しい信仰はそこに導いてくれるから、神と呼ばれるモノは多いけど
正しい神様はお一人だけなんです、もちろん判ってくれなくても良いし
貴方が信仰しないのも自由です、それと同じように私には私の信じる神
がいたっていいでしょう？」

この話ののあと祖母はどんどん弱っていった、多分もとには戻らないと
思う

290 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 18:35

272
そこでエゴをいい感じに建て直すとｳﾏｰな訳だが。

291 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 19:14

>>289
親戚の子は別に間違ってはいない。

292 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 19:19

>>289
エホバの証人？

293 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 19:24

宗教の論理は真理(神)を大前提とし、演繹していく形をとる。
なので一応彼らなりの論理はある。
が、そもそも個人の精神世界から導き出された大前提に客観的な妥当性は無く、
かつ、都合の良い解釈によって妥当性の無い小前提を作り出すため、
そこから導き出される結論には当然客観的妥当性が無い。

議論になれば、信者の主張もその根拠も妥当性が無いので、
相手に事実に裏付けされた反証を挙げられ、言い負かされる。

それでも、信者は自分の信じるものの正しさを疑わない。
正しいのに議論では勝てないというジレンマから、論理を避けるようになり、感情論に走ると。

こんな感じでないかなー。

294 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 19:37

神＝真理じゃなくて、教え＝真理なんじゃないの？

295 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 19:40

>>293で決まり。宗教は目に見えない物（神）が「実在する」という妄想から
出発するので、現実の人間としては始めから狂っている。実在しない物が実在
するなどと言い始めたら、世の中めちゃくちゃになります。想像の世界と現実
の世界とをはっきりと区別出来ないことを狂気という。

296 ：293：03/06/09 19:46

真理を根本原理という意味で使ってます。

297 ：名無しさん＠３周年　：03/06/09 19:49

臨在禅の問答・公案は論理など滅茶苦茶ですが･･･それでも日本、西欧の哲学
の研究対象になっていますが･･･

298 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 19:56

議論してるんだからさ、もっと論理的にいこうよみんな。
俺は真理を知ってるって奴のことを基地外っていうんだよ。
相手の意見聞けなくなってきたら要注意だね。

299 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 20:06

海外で禅が研究されるのは良いことだとは思うが・・・
禅好きな西洋人はニューエイジャーとかヒッピーが多いらしいぞ。

300 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 20:08

>>298
それより１の登場を待て。

301 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 20:22

禅の公安とかって原理に論理をいれるなってことをいってるんじゃないの？
禅が哲学の研究対象って哲学かなりずうずうしくないか？

302 ：名無しさん＠３周年　：03/06/09 20:25

>>301
西田幾多郎なんかかなり入れ込んでるよ。

303 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 20:25

>>301
とにかく１に謝罪させる！！話はそれからだ。

304 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 20:33

1は何かしたの？

305 ：岩本：03/06/09 20:37

私は論理的ですが何か

306 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 20:42

>>304
１自身が人の話を理解していないのに、
他の人の発言を高い位置から見下ろしてます、
みたいな態度を取っているでしょ。
で、１に追従する輩も出て来て尚更マトモな議論が出来なくなっている。
一旦１が謝らなければ納まりなんて付くもんじゃないよ。

307 ：ふぁんだ君 ◆qWq9dVeBlk ：03/06/09 20:47

ふに（＾◇＾）

308 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/06/09 20:49

ヽ(´▽`)ノ

309 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 21:18

論理的思考ですべてを処理できる、という「信仰」から抜け出せない大バカ

310 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 21:20

論理は妄語だ

311 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 21:39

>>309
>>310
それを言うなら、「論理」さえもない宗教はもっとバカで妄想。
あなたの毎日の生活が、最小限度の「論理」によって支えられている
という事実さえも判らなくなってしまったのか？人間が皆現実に実行
していることではないか。小学生でもわかること。

312 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 21:47

つまらん！
お前の話はつまらん！

313 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 21:53

はげどー

314 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 21:57

論理ってのは理系以外は相手を打ち負かすための方術。
だから宗教も論理的でないといけない。絶対条件。
これが真実。
さあ、みなさん相手をこっぴどく打ち負かしましょう。

315 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 21:59

つまらん！
お前の話はつまらん！

316 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 22:06

論理的思考って具体的に。宗教が論理的におかしいってどう言うところ？

317 ：小池らでぃん：03/06/09 22:22

お布施系宗教ってなんだかなあ

318 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 22:29

論理だってわかんない事あるんだからさー、宗教否定する事ねーじゃん。
宗教の方が当たってるかもしんないべさ。

319 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 22:40

>>318
だからさ～、論理的に宗教を否定するものには論理的に宗教を認めさせるんだよ。
彼らが四の五の言えないくらいに論理的な言葉で満たしてやれ。

320 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 22:47

具体的にどう言うところが論理的でないと言ってるの？イエスが奇跡を起こしたのがあり得ないとか
そういう事？

321 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 22:49

宗教もピンキリだし、それに属する信者もピンキリだから具体的でないと批判のしようがない。。

322 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 22:53

宗教ってさー、精神世界のイメージから発生してる感覚的なものだから、
論理に馴染まないんだよ。後から無理矢理論理づけしただけだもん。
左脳対右脳みたいな真似しても不毛でしょー。
どっちも大事なんだってばー。

323 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 22:55

>>322
良い事言うね。俺もそのとおりだと思う。どちらに偏ってもだめ。理性と感情はバランス良く
あって初めて立派な人間だと思う。

324 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 22:57

＞理性と感情はバランス良くあって初めて立派な人間だと思う。

これがまさしく宗教の目指すところですね。

325 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 22:58

つまらん！
お前の話はつまらん！

326 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 23:02

印象でもの言うやつばっかりだな。話にならん。

327 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 23:03

　　つまらん！
　　お前の話はつまらん！

328 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 23:07

>>322が一番説得力ある

329 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 23:08

328=322

330 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 23:12

神聖なものに憧れて神秘的なものを大事にするのも大事だし、論理的、理性的にものを考えるのも
大事な事。

331 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 23:31

聖書の物語が実話だと思ってるバカとかいますよね～。

332 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 23:36

>>331
そんなことはない。つまり聖書世界の真実なの。

333 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 23:39

ハリポタといっしょなわけだな。そのうち新しい聖書になるかもな。

334 ：名無しさん＠３周年：03/06/09 23:44

旧約ヤーウェ、新約イエス、真約文鮮明

335 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/06/10 01:57

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1052670561/60

336 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 01:59

スッキリくんﾃﾞｽｶ

337 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 02:07

１ごとき厨房にわざわざ無い頭振り絞って答えてやる義務はないっ！！
…あ、馬鹿だって認めちゃったよ。

338 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 12:37

>>322
>どっちも大事なんだってばー。

>>324
>これがまさしく宗教の目指すところですね。

ということは、宗教が大事なのではなくて、人間の精神面を豊かにしてくれ
る「宗教の効能」が大事なんだね。末期癌患者が、モルヒネを使って苦しみ
が軽くなることはよいことだから、宗教はモルヒネみたいなものだ、と言っても
よいかね？

339 ：338：03/06/10 12:40

効能だけを優先するのなら、宗教よりももっと安全なものがあるよ。
芸術とか、哲学とか。宗教は、どうしても自分をドグマに縛り付ける
ことになるけど、芸術も哲学も人間の心を解放してくれる。
精神的な悩みを解決するだけなら、教会へ行くより心理カウンセリング
を受けたほうが効能が高い。

340 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 13:13

素朴な質問だが何故心理カウンセリングだと無条件に信じられるんだろうか？
芸術も哲学も結局心の内部で自分にどうケリを付けるかでしょ？
私にはこれらは宗教と同列としか感じることができないんだけども
どうでしょ？

341 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 13:18

>>340
まあ、自分の目で見たこともない神を信じろっていうヤシよりも、みのもんたの方が
まだマシだからだろ。

342 ：無料動画直リン：03/06/10 13:19

http://homepage.mac.com/norika27/

343 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 13:33

>341
神の実在をしんじるっていうのは一種の悟りだからね
しっかりと悟れているひとの言うことは、やっぱり説得力あるでしょ
みのもんたよりも説得力ある宗教者もいるだろうし、当然その逆もありえるわけ
なのでその意見はちょっと乱暴かな

344 ：ヌイグルマー：03/06/10 13:53

＞１
駒
で
死
ぬ
よ
り
人
で
死
ね

345 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 13:56

だいたい、信じるものしか救わない神ってのが痛い。痛すぎ。
俺が神だったら寛容な心で信じない人間も救うだろう。
それが神というものだ。人間の信仰の見返りとして救いを与えるなど低レベルすぎる。人間くさすぎる。

346 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 13:59

>>343
はぁ？何で神を信じると悟ってることになるの？

347 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 14:06

>>346
>>343の言っているのは、”一種”の悟りなんだろ。
神サイコー、神マンセー！と言っているヤシは他のことに頭回らないだろ？
ある意味　すごい　悟り　

348 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 14:08

>>345
親鸞上人は善人なおもて（ry
だから仏さんは救ってくれるらしい。悪人でもな。
ただ、どういうわけか俺は救ってはくれていないようだが。
おかしいなあ、結構前はナマンダブナマンダブって言ってたはずなのに。
法然さん、なんでよ？俺みたいに超が付くほどナイスガイなのに。

349 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 14:10

>345
私の個人的な解釈では信じるものしか救わないのではなくて
救えるだけの心の働きがあったときに、救われるものだと思う
基本的に宗教は心の用い方を求めるものだと思っている
>346
上記に対して何らかの救いを実感できたときに、創造主（神）の実在を
信じれるんじゃないかと考える。それを悟りという言葉で表しただけ
仏教のいうところの悟りのことは詳しいことは知らんので、それと同一
に話はしていないつもり

350 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 14:13

>>343の言っているのは、”一種”の悟りなんだろ。
そう、あなたもそういうことを悟れたのね。
言葉遊びはつまらん

351 ：ヌイグルマー：03/06/10 14:17

３４５　３４８
何の宗教でも「自分が助かりたい」という思考より
「誰かを助けたい」「こいつだけは守りたい」とおもう対象がないと
踏み込むとこまではいかんとおもうよ「家族・恋人」等
たとえ「あの世」や「パラダイス」がなくても
その環境にその対象を置くことによって「汚い世間」から守れると思うならそれもあり。「俺の力だけで守りきる」とゆうのももちろんあり
個人の自由

352 ：338：03/06/10 14:55

>>340

本物の芸術や哲学がもたらす感動は、必ず自発的な行動となって現れてくる。
自由になるから、自分の思う通りに活動したくなるんだ。
ところが、宗教の場合は必ずしもそうではない。一種の防空壕みたいなもの
で、嫌な現実が去るのをひたすら待っているだけ。もちろん、言葉での
「よき知らせ」とか「栄光」、「勝利」という装飾だらけの防空壕だけど。

353 ：338：03/06/10 14:59

（続き）
それに、心理カウンセリングは、科学の一種で「客観的真実」だよ。正しい療法
に従えば、誰にでも効能が期待できる。その正しさは証明済みだ。

ところが、宗教は科学的アプローチを拒否しているから、すべては未証明。
それが同じに見えるあなたの方が信じられないよ。「明日、太陽は東から
昇るだろう」と、「最後の審判が下って、義人だけが救われる」という主張
の確度は同じだろうか？

354 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 17:34

>「明日、太陽は東から昇るだろう」と、「最後の審判が下って、義人だけが救われる」
前者が心理カウンセリングで後者が信仰なの？よくわからん
>一種の防空壕みたいなもの
>で、嫌な現実が去るのをひたすら待っているだけ。
どんな宗教のことをいってるのか知らんけどそういうのを拝み信心ってゆうよね
信仰のレベルとしては低いように思うな。
私の考える信仰とは心を切り替えて行くことだから、だから心に良いこと
たとえば世のため人のためでもいいし、ボランティアでもいいしそうやって
人に喜んでもらったり、人を愛せたりする心を作るためのものだと思ってる
これって自発的な行動が必要だよね。

355 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 17:41

354続き
＞宗教は科学的アプローチを拒否しているから、すべては未証明
科学的アプローチを拒否してるような宗教にはお近づきになりたくない
＞正しい療法に従えば、誰にでも効能が期待できる
本当ですか？　10年以上のうつ病患者がゴロゴロいますよ私の所
しかも信仰することで良くなったりして、逆に医者に聞かれるぐらい
こっちの方がが科学的に証明してもらいたいほどです
私は心理カウンセリングだって正しくやれば信仰に近づくんだと思います
その逆もしかりだと思います

356 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 17:51

>>348
おかげナバイスガイに慣れたでない

357 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 18:14

1よ、ここの管理人を見てみな。
http://homepage2.nifty.com/suesue/

358 ：参考HP：03/06/10 18:17

http://web.archive.org/web/20010413122328/www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/homepage.html
http://plaza22.mbn.or.jp/~gthmhk/religio.html

359 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 18:29

>>1
触れられたくないところに触れると、怒り出したり、泣き出したり
する人って沢山いると思います。　宗教にはまってる人に特有の
ことではないと思います。
仰るとおり、論理的思考で解決することが出来なかった人が宗教に
逃げ込んでる事例はかなり多いと思います。
かなり多いのは確かですが、この世的な思考もそこそこ出来て、
その上で宗教を勉強しておられる方もまた沢山おられます。
ただ、触れられたくないところ（触れられると思考停止してしまう
ところ）は、これまた沢山の人が抱えているのではないでしょうか？
しかし便利なことに人間には無意識のうちに、嫌なことを潜在意識下に
閉じ込めてしまう・・・・なんて能力が備わっておるようですね。
あなたも一度、ゆっくり心の中を点検されてはいかがですか？？

360 ：338：03/06/10 18:35

>>354-355

>これって自発的な行動が必要だよね。

自発的な行動なら、文句はないさ。問題は、本人が自発的でも、強迫観念に
囚われている場合だ。カルトに入った人に聞いてご覧。100人が100人ともに
「自分は自発的に行動した。だから、自分が所属しているのはカルトではない」
って言うから。宗教は、それさえマヒしてしまうから要注意だよ。

>10年以上のうつ病患者がゴロゴロいますよ私の所

うつは時間がかかるんだよ。期限を決めて治療するなんて不可能。うつ病患者
には「がんばれ」とさえ言えないから。ただ、今ではうつに利く薬だって処方
されているから、現代医学の力を借りれば早く楽になれるのは確か。信仰に
頼るのは、その後でも遅くない。

361 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 18:43

>>338
精神面を豊かに、ではなくて、人間として完成する為に宗教が必要なんだって。理性に
偏っては駄目だし感情に偏っても駄目。宗教に偏っても駄目だし、理論、理屈、科学に
偏っても駄目。

362 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 18:52

現在の学問の殆どは理論、理屈、理性に偏ってるからそのアンチテーゼとして宗教が必要

363 ：338：03/06/10 18:53

>>361
それを言うなら、人間として完成するために科学も哲学も必要なんだよ。
ソクラテスが言っている、「汝自らを知れ」と。人間というのは、生まれ
つきうぬぼれやでご都合主義者ばかりだから、何でも自分勝手に解釈して
しまう。パウロは、自分の欲求不満を解消するためにイエスの死を利用
した。あるがままの現実を見れば、キリスト教などできなかったはず。
あるがままの現実を見ることほど、人間にとって難しいことはない。
そのために科学や哲学という批判的な見方が不可欠なんだよ。

人間の心は錯覚するものです。だから、錯覚の罠にかからずに済むのは、
「人間は錯覚する」ということを覚悟している人だけだ。そういう人は
自分の心を批判的に見るから、錯覚に騙されることはない。そのために
は、心理学を学んで錯覚について知ることが必要だ。信仰は、心理学を
学んだ後でよい。

364 ：338：03/06/10 18:59

>>362
そういう考えをDQNと言うのだ。学問とは、客観的事実を追及するのが
目的だろ。自分が正解と思っても、別の人がそうではないと言ったら真理
ではない。だから、学問する人は、自分の感情を排除して冷静に真理を
見極めようとする。ものが壊れるかどうかは、叩いてみなければわから
ない。叩くのが残酷だ、というのなら、いつまで経っても真理などわか
るわけがない。あるのは、個人の妄想の寄せ集めだけだよ。

365 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 19:03

>>364
だから論理的思考を養う為に科学や学問も必要だって言ってるじゃん。
どちらに偏っても駄目。

366 ：338：03/06/10 19:06

ちと長文だが、一読をお勧めする。
http://cg.rc.kyushu-u.ac.jp/~hamano/shin002.html

人間は、誰でも「自己中心的な考え」に囚われている。少し進歩すると、
今度は「権威がある（集団中心的な）考え」を真理と見なすようになる。
さらに進歩すると、他人と意見の交換をしあって「思弁的普遍性」を
求めるようになる。最後に、認識が可能な経験だけを材料とし、一切
の主観を排して「経験的普遍性」を求める。最後の段階が科学的な真理
探究の方法だ。

宗教でくすぶっている連中は、たいてい第2段階の「集団中心的な考え」
で歩みを止めてしまっているね。

367 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 19:08

>364
お前の発言だけが自分の妄想ではないというのは、クレタ人のパラドクスだなｗ

368 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 19:13

>366
それは、俺がこないだ言った、キルケゴールによる
精神の発展段階の美的、道徳的、実存的の三区分の
もじりだろ？
信心の深さも人それぞれだからな、決め付けは良く
ない。

369 ：338：03/06/10 19:16

>>366はあまりに長文なので、「7.なぜプラグマティズムか」の下から5段目～
6段目を読んでちょうだいね。

370 ：_：03/06/10 19:16

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz03.html

371 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 19:20

プラグマティズムならパースよりも、宗教の価値を軽視しなかった
ジェイムスの方が良いなｗ

372 ：338：03/06/10 19:20

>>368
パースのプラグマティズムだよ。キルケゴールとは直接関係ない。
それに、キルケゴールは主観的真理に偏りすぎだと思う。まあ、パース
も「一切の疑いがなくなれば、改めて証明するまでもなく真理と見なせる」
みたいなことを言っていて、キルケゴールと近い面はあるけど。

373 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 19:23

経験的普遍性かぁ
じゃ例えば信仰することで病気が治ったりするでしょ
それが何人も何人も続いたとしたら、それって何なの？
何で医者も驚くようなことが起こってくるんだろう
どうして10年も思わしくなかった病気が突然に快方へ向かったんだろう
全快はしないよ。確かに時間のかかる病だよね。いまだって薬飲んでる
理論だけで、薬だけで全ての病気が治るんであれば
信仰によって助かっていくこれらの現象もまた、科学で証明できる
はすだよね。私は証明できると思っているよ。だって人間には自然治癒力
があるから、その引き出し方の方程式を心理学と呼ぶのかな？
でも例え証明できなてもこれらの現象は実際に起こっている
どうして338は科学的証明なきものには全て蓋をしてしまうのかな
心理カウンセリングで助かることと、信仰で助かることの違いが
あるのかな？世の中カルトばかりじゃないのよ
例えばその人が助かったことの証明を科学で証明できれば満足って
いうことなのかな。それじゃさびしい、一方の考えだけに凝り固まっ
ているのはむしろ嫌な信仰者と変わらない

374 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 19:24

主観なくして客観なしだ。人が主観から逃れることを
出来るだなんて考えるから、世の中、皆、責任を取ら
なくなるとは思わない？

375 ：338：03/06/10 19:25

（続き）
それに、本当に深い信仰の持ち主なら、どんな科学的批判にも耐え得る
（というより、科学的批判を超越している）と思うけどね。

376 ：338：03/06/10 19:32

>>373
心理的効果というのはあるよね。薬効の審査の時にもいつも問題になる。
人間って奴は、「薬を飲んだ」というだけで自己暗示にかかって、病気
がよくなったりするんでね。

心理カウンセリングには、過去の膨大な治療実績の裏付けがあるよ。
それは、心理学を学べば誰でもその恩恵にあずかることができる。神に
祈るのとはわけが違う。神に祈るなとは言わない。先にやることがある
だろう、と言っているわけ。宗教者が心理カウンセリングしてもいい。
しかし、その場合は神頼みじゃなくて、ちゃんと心理学の知識を身に付
けてからやって欲しい。それだけだ。

377 ：338：03/06/10 19:35

>>374
スマンが、意味がわからんかった。
主観がなければ客観がないとは、もし観察者がいなければ、どんなもの
も存在しないということか？　責任って何の責任のこと？

378 ：374：03/06/10 19:40

>>377
君の自己確信はアカデミズム全体の社会における権威を背景に
してるね。必ずしも悪いことではない。

379 ：374：03/06/10 19:43

権威ちゅうか、ギャランティちゅうかｗ

380 ：338：03/06/10 19:47

「ルルドの奇跡」ってあるよね。確かに「奇跡」と認められた例が
数十件？あったと思う。しかし、ルルドに参拝する人は年間数百万人
だそうで、「ルルドの水を飲んで治った」という人は、推定で数十万
から数百万人に一人くらいだ。しかも、別の療法を併用していた人が
あるかもしれない。

そういう奇跡は、全く実用性がない。ここに不治の病で苦しむ人が
いて、最後の望みを託しにルルドへ行くとする。しかし、その人に奇跡
が起きるのは何十万か何百万分の１で、あとの大多数は「神から見捨て
られる」んだ。私なら「そんな宝くじみたいなものに無駄金を使うな、
死後の家族の生活費に役立てろ」と言うだろうね。

奇跡もまた、人間の心理の錯覚を引き起こす。奇跡を信じるのは悪い
とは言わないが、奇跡を期待し出したら...もう、立派な精神病だ。

381 ：374：03/06/10 19:48

あの論文も、一見、キルケゴールには関係ないように見えるかも
知らないが、今頃のアカデミズムは大なり小なり（略

382 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 19:49

>>380
ルルドの泉で起きた、たった10件くらいの奇跡も認めないのか。。。

383 ：338：03/06/10 19:50

>>378
で、主観と客観の議論はもういいのか？

384 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 19:51

>>366
自分の経験以外は認めないって事？他人がわざわざ苦労して体験した経験やなんかは無視って事？

385 ：338：03/06/10 19:52

>>382
奇跡かどうかはわからない、奇跡と信じるなら信じればよい。
しかし、現に難病に苦しむ病人達にとって、何の実用的意味もない。

386 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 19:56

>>385
俺もわからないよ。でも、それを頭ごなしに否定するのはおかしい。本人が治ったと思って
神様に感謝してるんだったら何が悪いんだろ？それを科学的に証明しようとするのは科学者
および医者の仕事であって一般人の仕事ではない。そういう事が別に起こっても良いし、
起こらなくっても良いと思う。

387 ：338：03/06/10 19:57

>>384
具体例をあげて説明するよ。ある科学者が苦労して実験を行い、ある物理法則を
発見した。私がそれが本当に真理かどうかを確かめるには、自分で実験をやって
みればよい。2,3回も繰返せば満足するだろう。

物理法則を見つけるのに苦労しただけの話で、苦労そのものには物理的価値は
ない。彼は、苦労するのを目的にして苦労したわけじゃないからね。
私は苦労なしに、彼の真理を自分のものにすることができる。

388 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 20:00

>>387
そう言うはっきりしたもんなら良いけど他人の苦労話なんかはどうなんだろ？
具体例はあげられないけど親の苦労話とか俺が経験してないんだから
そんな話は認めないって言えないでしょ？

389 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 20:02

前に知り合った天理の女の子、皮膚性の難病が
天理の信仰で直ったって言ってたっけな。滅多
にある話じゃないが。

390 ：338：03/06/10 20:03

>>386
でも、治った人が「俺は神様から選ばれた」と勘違いして、独裁者に
なろうとして、人生を棒に振っちゃったら？　むしろ、「偶然だ」と
冷静に考えた方がその人のためだと思うよ。科学は、冷たい水のような
もので、何か特別なことがあるとカッと熱くあって、天に舞い上がり
たくなる人間の理性を冷まして、地上に降ろしてくれるんだよ。

私の知っている人だけど、ある宗教で熱心にお布施を続けた挙句、最後
は癌にかかってしまった。最後まで「俺は何でこんな目に遇わなければ
ならないんだ」と疑問を持ったまま死んで行ったよ。「偶然だ」と割り
切れなかったばかりにね。

391 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 20:04

>>390
だからどちらに偏っても駄目って事よ。

392 ：338：03/06/10 20:09

>>388
それは難しいと思うよ。自分で実際にそういう経験をしないと。ただ、
「あなたの体験は、私の想像を絶しています」と告白するのと、
「そうですか、たいへんでしたねえ」と涙を流して、すっかり他人の
体験をわかったつもりになるのと、どっちが誠意ある態度だろうか。

いくら他人の体験がわかったつもりになっても、「自分の体験」には
ならないよ。それが証拠に、彼と別れればメロドラマが終わったとき
みたいに「今晩のおかずは何にしよう」なんて考えているだろうから
ね。そういう「自己欺瞞」に気付くことが大切だと思う。

393 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 20:15

>392
じゃ、お前も、歴史的な科学者が諸々の科学的真理を
白紙の状態で発見することの意味は理解してないな。

394 ：338：03/06/10 20:15

スマンけど、そろそろ落ちるよ。
昼食抜きだったもので、腹が減った。ちょっと夕食へ出かけます。

395 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 20:16

飴と鞭じゃないけど
あえて苦難を授けるのも神様というか宇宙意志というかそういった存在の愛だと思うけどな。
だいたい人間の視野や思惑なんてたいしたことないんだから。
人から見て奇跡だろうと宇宙的に見てたいしたことじゃないこともあるかもしれないし
人から見てつまらないことでも宇宙的に重要な意味があったりすると思うんだが。

396 ：338：03/06/10 20:19

>>393
スマンが、意味がよくわからん。白紙の状態って何だ？　何が白紙なん
だい？

397 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 20:23

>396
真に科学を理解するってことは、先人の発見したことを、
あらためて自身で発見し直すことだと思ってる。
くってらっさーい♪

398 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 20:25

>>389
治る時期が来てたから治ったのです。
皮膚の病くらいならある日をきっかけに徐々に治ることは神の
お蔭でもなんでもない。
こじつけはやめたほうがいい。

399 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 20:29

イメージ・トレーニングが免疫力を高めること
くらいは知ってろよｗ　信仰にもそういう要素
はあるんだよ。

400 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 20:33

338さん
私は奇跡云々の話をしてるわけじゃないんだ
信仰によって助かっていく人っていうのはね、心が切り替わって助かってゆくの
＞心理カウンセリングには、過去の膨大な治療実績の裏付けがあるよ。
＞それは、心理学を学べば誰でもその恩恵にあずかることができる。
同じように膨大な人が助かってきた道があるのよ。誰も統計なんて取ってないけど
そう心を切り替えて人生を切り替えて
行く道が。信仰していてよかったってゆううね。それを悟りともゆうね
さっきもいったじゃない。医者も驚くようなことがいっぱいあったって
それについて科学的裏づけだって取れるハズなんだって、現に精神病の人
たちいっぱい助かっていったよ。表裏一体、証明が先か現実が先か
科学的証明ができなければ何も信じられないのなら、現実に生きていることも
また、奇跡と呼ぶにふさわしいでしょ？材料と化学反応だけで無生物から
生物を起こす理論は、証明はあるの？
証明できないのにあなたはここにいて生きてるじゃない。
偏ってはだめだよ。柔らかく。

401 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 20:38

可哀相だけど御布施やお金で神様を買おうとするような人は所詮その程度の人だったと思う。
取引や打算で拝むと取引や打算の好きな邪霊が寄ってくるのが道理。
もっと言うと本当の信仰心を持った人間の死に様とも思えない。

402 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 20:43

ええい、信心するならカネを出せ！ｗ

403 ：「魂（ソウル）」フリィ～！！！：03/06/10 20:46

マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その８
http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html

583 名前：文責：名無しさん投稿日： 02/03/05 15:33 ID:A9o87Nml
フジテレビの10時からの番組は、この一つ前の
『どうなってるの』の時からして最悪。私の個人情報を使って、
丸一本「恐怖のサイテー女」とかいった特集を組みやがった。

素人投稿を騙っては、そのもの自体は必ずしも私とは
言いかねるようなものに、同じ名前、同じイニシャルを当てはめたり、
盗聴・盗撮をしているから分かるのであろう様子のほのめかしを
所どころに散りばめては、出演者総出で「サイテー、サイテー」を
連呼していた。

あざとさ極まったことをしながらも、司会者のＹ・Ｔと掛け合って、
私の個人情報をボロクソにこけ落としながら大笑いしていた
局アナのＮ・Ｋ（かな？）のけたたましい声が今でも耳から離れない。
仕事だから仕方がないのかも知れないけれど、
ここに出ている者はサイテー最悪の盗聴者。

でもここでの書き込みが筒抜けだからか、
最近は一頃の悪意に満ちたほのめかしが少なくなっている。
しかも明日の項目は「心の～」だって。

この枠での私への盗聴ほのめかしは、とりあえずのところ
「許せない、とんだ賠償請求」みたいな感じの特集が最後となっている。
賠償を意識せざるを得ないほどに、本当はヤバい盗聴・盗撮と、
そこから得られる個人情報の悪用ですものね。　　

404 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 21:00

>学問する人は、自分の感情を排除して冷静に真理を
>見極めようとする。ものが壊れるかどうかは、叩いてみなければわから
>ない。叩くのが残酷だ、というのなら、いつまで経っても真理などわか
>るわけがない。あるのは、個人の妄想の寄せ集めだけだよ
これって多くの宗教家もまた求めていることだよ。やり方は違うけどね
それを押し付けたりもしないけどね

405 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 21:03

お前らも気を付けろよｗ　週刊文春で弁護士が
ここは板一枚で訴訟のネタになる書き込みが
簡単に１００や２００は見つかるって言って
たぞ。

406 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 21:09

特にこの板は信教の自由を根底から否定するバカどもが巣食っているから狙い目で砂

407 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 21:11

カルト・バッシングは一応、聖戦のつもりでｗ

408 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 21:17

あのさぁ、心理学が科学だなんて、
そういう馬鹿な話は無いんだよ。
心理学が宗教学だと言うのなら、それは確かに当たっている。
しかし、心理学を科学にした段階で単純な唯能論ではなく、
キリスト教徒もイスラム教徒も同じ精神構造を持っていると言う
信仰がどうしても入って来るわけよ。
だったら何千年も宗教戦争が続くわけ無いでしょうが。

409 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 21:22

自分より偉大なるものの存在を頑なに否定したがるのは、
妬んでしまう性質からである。
何とも思わぬ人はこんなにもムキになって否定することは
ない。
妬むというのは、自分が愛されてないという寂しさからの
無知なるものの反抗手段である。

410 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 21:24

弁護士だってバカじゃないからカルトをスポンサーにして407を悪者に仕立て上げれば
多額の報酬を受けられることくらい計算のうちに入っている
生鮮と言うからには見事に順境してくれよ>>407

411 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 21:35

まず演繹それ自身に客観性など存在しないと言う事を理解していない香具師多すぎ。

真と偽を客観的に定義する方法を捻り出したとする。
それによって、人間コミュニティが論理に基づいて活動を始める。
出会いと別れが原因で、命題計算に狂いが生じる。
玉座は論理の塵と化す。

この繰り返しだよ。どんな社会でもね。

412 ：407：03/06/10 21:41

>410
時にはヤヴァイ橋渡らなきゃ、人生はつまらんぞｗ

413 ：338：03/06/11 08:56

>>400

信仰を通じて、その人の行動が変わったのなら本物だろうね。しかし、一般論
で言えば、信仰する人がやり始めるのは礼拝と、布教活動くらいでしょ？
現実社会への働きかけをしているのはごくわずか。パースの言葉を借りれば、
聖餐の時のぶどう酒は、眺めても舐めても、ぶどう酒で、マジナイをかけても
「贖罪の血」にはならない。もちろん、ぶどう酒にどういうロマンを求めよう
がその人の勝手だけど、他人に自分のロマンを押し付けるべきじゃない。
「ただの」ぶどう酒を挟んで、ロマンの押し付け合いをやってきたのが、
カトリックとプロテスタントの歴史じゃない。現実はそっちのけで。だから、
これはSF戦争で、しかも現実に殺人まで犯している（アイルランドを見よ！）。
そんな馬鹿なことはやめるべきだ。悲しいかな、現実の宗教がもたらした
功罪は、「罪」の方にずっとバランスが偏っている。

414 ：338：03/06/11 09:11

これもパースからの引用だけど。
誰でも子供は「自己中心的な真理」を信じている。自分の思い込み＝
現実社会という状態。ところが、それが正しくないことは、他人（特に
親）が否定することで認識する。「ストーブは熱いから触ってはいけな
い」という具合。それでも納得せずに、ストーブを触ってやけどする。
やはり、他人の目は正しかった。自分は無知だった。それで、「権威に
裏付けられた真理」を求めるようになる。歴史的には、スコラ哲学の
時代に相当し、キリスト教、特にカトリック神学はこの種の真理で
成り立っている。

物理法則のように、実験結果で「権威」が覆される場合（たとえは、
ガリレイがピサの斜塔で実験したように）、最終的に「科学的真理」に
修正される。実際に科学は、物質世界に対する教会の盲信を次々に撃破
し、地球はクビキから解放されて回転し、空から天国を追放した。
しかし、宗教上の真理は、どれもこれも証明不可能（誰も神を見た人
はいない、あの世で贖罪認定書を持ち帰った人もいない）。だから、
「権威に裏付けられた真理」が否定されずにいつまでも残ってしまう。

「証明不可能」という条件は、「証明不要で真理」を意味しない。むし
ろ、証明からも突き放された、きわめて脆弱な根拠しかないという告白
にすぎない。その事実を認識する人は、SF小説に過度な期待を持たない
ものだ。

415 ：338：03/06/11 09:30

>>400(再び）

後半の「生命の奇跡」について。
告白すれば、私は自分がこうやって生きていることは奇跡だと思うよ。もちろん、
神という超越者が存在するんだろうな、いや、存在してほしいな、と考えて
いる。しかし、それはすべて自分のロマンなんでね。人に押し付けようとは
思わない。

それに、神は人間から姿を隠しているし、沈黙を守っている。「君らは、私
抜きで思うままやってくれ」というメッセージとも取れる。現実を見れば、
不義に満ち溢れている。誰がこれを片付けるのか。

釈迦がこんなことを言っている。矢が体にささって苦しんでいる人がいる。
その時に「この矢は何でできていて、どこから飛んできたのか」なんて議論
しても始まらない。すぐにその矢を抜くべきだ、と。400さんの主張するのは
矢の由来にすぎないんだよ。しかし、差し迫った必要性は、矢を抜くこと、
現実世界に働きかけることだと思う。そのためには、矢にすっかり見とれて、
膨大な神学著作の構想を練り始めた夢想家の頭を、科学という水で冷やすのも
治療としては有効だと思う。

416 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 13:33

>信仰を通じて、その人の行動が変わったのなら本物だろうね
そう、私は本物の信仰の話をしてるの
あなたのいっている信仰って言うのはうわべだけのもの、真理の探求からは程遠い
何でもお願いすれば神様が助けてくれるなんていう信仰はしてませんわ
どんなマジナイをかけてもワインはワイン、それは事実
でもそれをワイン以上のものにするのは人間の心なの、心ひとつで贖罪の血になりえるの
それは人間が元々持っている根源的な力。治癒力ともいうのかも知れない
刺さった矢を抜くことは出来ても、傷口を糸で塞いだとしても、あとは人智の及ぶ
範囲ではないでしょ？あとは自然任せでしょ？その後のケアは？本当の信仰は病の
助かった後なのよ
心の傷ははたして科学と証明で治癒できるの？
心理カウンセリングとは科学なの？その答えは限りなく信仰に近づくのではないの？
だってカウンセリングのはなし聞いてると限りなく信仰的だもの
そんなのこっちは昔からやってるよみたいな。経験的証明
宗教＝戦争みたいな図式があるみたいだけど、それは単に間違った信仰なだけで
人が人を裁こうとしたときの単なる言い訳に宗教を用いているに過ぎない
科学によって戦争が肥大化してきたのも事実、どちらにしても使い様、心の問題
私は科学も信仰も等しく否定するつもりはないです。

417 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 13:41

>>416
うおぉぉぉぉ本物の宗教を教えてやるぅぅぅぅう。
と戦争してきたわけで。

418 ：338：03/06/11 14:40

>>416
>本当の信仰は病の助かった後なのよ
その通り。だから、病人は精神科で治療して、それでも神を信じたければ教会
の門を叩けばいい。

>心の傷ははたして科学と証明で治癒できるの？心理カウンセリングとは科学
>なの？
心理カウンセリングは「気付き」だよ。幼少期に受けたトラウマが今の不安の
核にあることを気付かせる。それを自覚することで傷は根本から癒える。
宗教の癒しは、ただのリップサービス。原因を誤魔化したまま、ただ「あなた
は癒された」と暗示をかけているだけ。宗教では、根本治療は不可能。

>科学によって戦争が肥大化してきたのも事実
科学そのものに善悪はないことは、倫理学の常識。善悪は科学を利用する人間
の心にある。その心を導いているのが宗教だ。悪を生み出しているとしたら
宗教のせいだと思うよ。

419 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 14:51

>>416
人が真剣に議論してるのを横からまぜっかえすな、お調子者め。

>>414-415
スコラ神学が下らないのは理性を盲信して独断論に陥ってる
から。矢は抜いただけじゃ失血して死んだりするが。

420 ：338：03/06/11 14:54

（続き）
催眠術で「あなたは床を這いまわる」と暗示を与えてから催眠を解くと、
その人はそわそわしだして、床を這いまわりだす。まわりの人が「どうし
たんだ？」と訊ねると、落し物だとかもっともらしい言い訳をする。
無理やりやめさせようとすると、感情的になって固執する。

幼少期のトラウマが原因になって、「赦しを受けないと自分は生存でき
ない」などの脅迫観念を持つことがよくある。幼児虐待なんか経験した
場合は。それが自己催眠になって、「赦し」を求めているうちに教会に
たどり着く。本人は「これこそが救いだ」と思い込むだろうが、実は
幻想にすぎない。「救い」を求めているのは本人じゃなくて、トラウマ
なんだから。心理療法でトラウマが解けると、狂信状態から抜け出すの
も容易になる。そのときに「自分は本当にこの宗教が必要か」を再度
見直してみるべきだ。

421 ：338：03/06/11 15:03

>>419
>矢は抜いただけじゃ失血して死んだりするが。
これはたとえ話なので、そこまでは勘弁してほしい。

> スコラ神学が下らないのは理性を盲信して独断論に陥ってるから。
パースの見解は以下の通り。

しかし、やがて、「権威の方法」が広く行なわれるようになったとき、
真理とはほとんどカトリックの信仰を意味するにすぎなかった。スコラ
派の学者たちのあらゆる努力は、アリストテレスと教会への信仰をどう
調和させるかという方向に向けられており、かれらのどっしりとした
二つ折り版の本のすみずみまでさがしても、それ以上の議論は見出せ
ないだろう。（『論文集』「プラグマティズムの方法の適用例」）

つまり、スコラ神学は、「アリストテレスと教会は正しい」という
結論が先にあって、それを裏付けるためにだけ理性を使ったという
ところが批判されるべきだということです。理性が悪いのではなくて、
理性を「ずる賢く」使った。

422 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 15:08

今時のヨーロッパじゃ、心理カウンセラーが教会と
連携してるって話を聞いたことあるよな気がするが。
この国は、自分が教祖様になっちまうしなｗ

423 ：338：03/06/11 15:17

>>422

実際に、心理カウンセラーが使っている手法（インナーチャイルドの治癒）
は、宗教とそっくりだから、心理カウンセラーと宗教者が協力すれば
いい仕事ができると思うよ。ただ、原則として病人の治療はカウンセ
ラーに任せて、教会は健常者の心の導きに専念するべきだ。社会をよい
方向に転換するよう、健常者を導くべきだ。

424 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 15:19

教会が駄目なら坊主のところにでも連れてきゃ良いのかも
知らないが。

425 ：338：03/06/11 15:29

>424
坊主は最低。何度か、議論したことがあるが、最後は「空論」の煙幕
張ってドロンだ。彼らは、「絶対的真理」の存在を認めない。だから、
何を主張しても肯定するでなし、否定するでなし。結論を出さないから
批判を受けることもない。闘ったことがないので不敗を誇っているよう
なトンでもない連中だ。ある意味じゃ、無敵だね。マンボウみたいに。

426 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 15:37

心理カウンセラーにかかるようなヤツに、そんな抽象的な
議論はいらねえよ、ヴォケｗ

427 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 15:42

　・・・そういや、「理性をずるがしこく使う」てのは、
連中がプラグマティストだったせいじゃね？ｗ

428 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 15:49

>>425
それは、あなたが「絶対」を持ってるから、そう思うだけでは？
恐らくあなたの「絶対」が、他の人には馬鹿げたものにしか見えないかも。

429 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 15:56

>>425
「絶対的真理」など軽軽しく口にしない坊主の方が遥かにマシ。

430 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 16:01

>>1
それで論理的に思考してどうなの？
論理ってものを君は理解してモノをいっているのかい。
文面からは、理解はされていないようだな。
わざわざ論理だけを優先し、己が矮小になる必要があるのかね？
因みに一つ教えてやる。
論理、感情、経験のワンセットでなければ、体験にならないが。
それで、論理だけを優先すると言い張る意図を聞かせてほしいね。
多分、科学万能主義を信じて疑わない古典的な思考の持ち主だと思われるが。

431 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 17:11

絶対的な価値観は、その他は糞という価値観だよな。

432 ：338：03/06/11 17:12

>>428-429

違う，違う。こっちは弁証法だ。自分の持っている真理が不完全であることを
承知の上で、反対意見の批判に曝す。そして、議論しているうちに矛盾を克服
して、より完全な真理に近づく。私がパースなど持ち出すのも、最終的には
パースを乗り越えるためだよ。だから、絶対的真理なんて誰も持たないという
のが私の自論。

絶対的真理を振りかざすのは、キリスト教系の宗教者の方だ。坊さんは、絶対
的真理の存在そのものを認めないので、議論に参加しないで「それもよろし
い、あれもよろしい」と言っているだけ。モラトリアム人間だよ。

433 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 17:44

>>432
矛盾を克服して真理に近付くっていうのが分からないね。
矛盾を二回克服したら、メビウスの帯みたいに虚偽になりました。
なんてことは無いの？
少なくともルカーチは非論理的な現実を肯定しているように聞こえるけど？

434 ：ヌイグルマー：03/06/11 17:50

医学、科学、数学どれをとっても
考えれる頭が有る奴の方が矛盾点に「神」の可能性を模索するんだよ
幸せな頭をもたことを感謝だ

435 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 17:55

>>413
＞信仰を通じて、その人の行動が変わったのなら本物だろうね。しかし、一般論
＞で言えば、信仰する人がやり始めるのは礼拝と、布教活動くらいでしょ？
＞現実社会への働きかけをしているのはごくわずか。パースの言葉を借りれば、
＞聖餐の時のぶどう酒は、眺めても舐めても、ぶどう酒で、マジナイをかけても
＞「贖罪の血」にはならない。

ああ、これがよくデカルト主義者の陥る迷妄なんだよね。
相矛盾するもの同士にはゼロではない距離が存在する。っていう奴。
非ハウスドルフ空間を認めない思想。

436 ：338：03/06/11 18:06

>>433
経験から得られる事実だけを手がかりにしたら、そういう心配はないと
思うよ。矛盾を克服して真理に近づく例としては、光が粒子であるという
学説と、光が波であるという学説の対立から、量子力学が生まれて、光は
粒子と波の両方の性質を持つという「合意」が生まれるという場合。

相対性理論も、水星の近日点移動がニュートン力学では説明できな
かったことが原因で生み出された。どんなものでも、「問題」ないし
「矛盾」が突き出されないと進歩しないんだ。

437 ：338：03/06/11 18:09

>>435
では、あなたがぶどう酒が「贖罪の血」になりうることを、ここで
証明してくれよ。

438 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 18:10

>>433
いずれにしても貴方の真理観は他人に
マインドコントロールされた代物でしかないよ。
論理消費者であって論理学者じゃないね。
それに、論理を突き詰めれば突き詰める程、
論理の限界によって対立や闘争が深まる事は
ブール代数自身の知識をきちんと吟味すれば分かるはずだよ。
あなたは論理学の教科書にナメられてしまって踊らされているだけだと思う。

439 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 18:14

>>437
ファインマンが確か、
車の何とか言う部品の形は変な形をしているよな？って聞かれるエピソードで、
論理では自分の思考力やイメージの貧困を駆逐する事が出来ない事を
言っていなかったかね？

440 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 18:15

素朴な疑問として、キリスト教信者さんに聞きたいんだけど、
おたくらが神様を信じる根拠って何なの？
信じるからには、何か根拠があるんでしょ？
でなきゃほんとにただの盲信になっちゃうよね？
結局、いつもそこを言わないから、うやむやになってるんだけど。

441 ：ヌイグルマー：03/06/11 18:26

感性！

442 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 18:26

>>436
科学史と弁証法とに論理的因果関係はないよ。そこ注意。

443 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 18:27

論理なんて記述のための規則に過ぎないんだよ。
そこへ内容的なエトヴァスＸを勝手に盛り込んで
ああだこうだ言ってる時点でおまいらは終わってる。
意味論的錯誤ってやつだ。

444 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 18:27

ヌイグルマーてアフォウなのか頭いいのかわからないな

445 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 18:28

４４４
ご心配なく・・・・・・・バカです

446 ：ヌイグルマー：03/06/11 18:30

↑あふぉう　らすい

447 ：338：03/06/11 18:35

>442
それは認める。カオスみたいにアトラクターのまわりを回るだけという
結末が待っているかもしれない。あるいは、永劫回帰とか...。しかし、
ある一点で立ち止まり、独断に取り付かれて「ここが収束解だ！」なんて
叫ぶよりはマシだ。

448 ：４４０：03/06/11 18:36

おーい誰か>>440に答えてくれよ。

449 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 18:38

>>447
収束解だと叫んでいるわけじゃなくて
ストレンジアトラクターがメビウス的な捻れをしている場所を
模索しているから非論理的になるのではないかと思う。

450 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 18:42

おまえら、ムダにそれっぽい用語並べてないで
もっとわかりやすい言葉で語れよ。

451 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 18:43

了解。要は論理を突き詰めればオウムになるってこった。

452 ：338：03/06/11 18:53

>450

スマソ。数値解析に当てはめるとわかりやすいので、ついはまりこんで
しまった。

私が主張する弁証法はこうだ。今、ここに起伏のある土地があるとして、
一番低い地点を求めたいとする。人によってスタートする地点は違う
が、そこにゴルフボールを置けば、一番低い方向にボールは転がって、
最終的には誰もが「正解」に導かれるはずだ。ところが、もし土地が
メビウスの輪みたいな構造(一周すると地面の裏に出る、二周すれば
地面の表に戻る）だったら、ボールはどんどん転がり続けたまま、
いつまで行っても止まらなくなるだろう。カオス現象も同じことで、
一見真理に見える「アトラクター」のまわりを回っているだけで、
ボールは止まらない。442は（多分）そういう問題提起なんだよ。

453 ：338：03/06/11 18:58

>>440
「要請」じゃないの？　人間の側が「神」が存在してほしい。また、
存在するなら「神」はこうあってほしい。

神話ごとに「神」は違っているよね。それなのに、聖書の「神」を信じ
ることになったのは、その「神」がその人の「要請」とピッタリ重なった
からだと思う。

454 ：338：03/06/11 19:15

（452補足）

科学的態度とは、「ここが目的地だ（最も低い土地だ）」と主張する人
にゴルフボールを置くことを強制する。それが真理だったら、もはや
ボールはどちらへも転がらない。弁証法では、「問題点」や「矛盾」に
ついての議論がボールを動かす。ボールが動いている限り、恐らく真理
に着実に向かうだろうと信じて。宗教者の言う絶対的真理は、ボールに
よる証明を「冒涜だ」という理由で拒絶するから、独断の弊害を免れる
ことができない。

どちらが客観的に正しいかは、誰が見ても明かだと思うよ。

455 ：４４０：03/06/11 19:17

>>453
ちゅーことは、客観的根拠はゼロってことだよね？
要は、ドラえもんみたいな感じで、こんな猫型ロボットいたらいいな
って思って、いやドラえもんは本当にいるんだって信じるのと
同じになっちゃうよね。だとしたら、やっぱり論理的に飛躍してるね。

456 ：442：03/06/11 19:25

>>452
最終的には正解に導かれるという所で、正解が「地平線」では無い事を仮定しているけどね。
>>450
私も結構オウムは論理的思考に誠実だったと思う。

457 ：338：03/06/11 19:27

>>455
まあ、私はそういう覚悟をしているってことさ。
私は音楽が好きなんだけど、単なる音の並びを超えた「美」を感じるん
だよ。それは脳が作り出した錯覚かもしれないが。しかし、あまりに
美しいので、「神」から来るものじゃないか、それが本当ならうれしい
じゃないか、と思ってしまう。

何よりも、死んだら終わりっていうのが悲しすぎる。音楽の美しさと
比較すると、あまりに人間が惨めだからね。

私は「神」を信じるけど、キリスト教で説くような神じゃない。それに、
「存在する気配」を感じるだけで、客観的な証明なんて持っていない。
「気配」を感じて振り返っても、誰もいないことはよくあるし。

458 ：338：03/06/11 19:28

>>456
そうだね。フォローをサンクス！

459 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 19:30

>>454
い？？ちょっとそれは違いるよ？
ボールの下にボールの直径の半分くらいの穴が開いていて、
その穴の底が一番低い位置だと言う場合でも、
それだと穴の表面の凸凹に影響されて、
まるっきり間違ったヘコミに流されて行くじゃない。

460 ：338：03/06/11 19:43

>>459
まあ、喩えなんだから、大目に見てくれよ。それに、このケースでは
極小点（バンカーみたいな窪地）に入り込んだら、自力では抜け出せ
ないんだよ。

一番確実なのは、上空からレーザーで土地の起伏を計測する方法。
「神」に全体を見てもらって、その結果を「啓示」として人間が受け
取る。しかし、どの「啓示」が正しいのかを証明する手だてがない。
「啓示」を判断するのは人間の方だからね。できることと言えば、
とりあえず「啓示」の言うとおりにボールを転がしてみて、何が起こる
か見ること位かな。

461 ：岩本：03/06/11 19:49

くだらないこと
ぐだぐだ言ってないで

ずばり

論争しないで
輝きなさい

462 ：岩本：03/06/11 19:50

くだらないこと
ぐだぐだ言って
ないで

ずばり

論争しないで
輝きなさい

463 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/06/11 19:59

っていうか、藥買うのにいちいち成分を詳細に調べたりしない。
調べるのは薬害があった場合とか。ふだんは部屋の隅でホコリかぶってる。
たぶん宗教者も信仰するのにいちいち論理的に考えたりしないんだろう。
日常生活が人生の中心なんだから。神なんてふだんは部屋の隅でホコリかぶってるｗ

464 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 20:10

>>463
毎日毎日神のことを思ってる人もいる。

465 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/06/11 20:44

>>464
少なくとも>>461-462はそうではないなｗ

466 ：４４０：03/06/11 20:44

ちょっと長文になるけど、俺は非常に単純に、こう思うんだけど。
人が何かを主張したり、信じたりするときには
必ず何らかの根拠がある。
例えば、「神様がいる」という主張や信仰をするとき
その根拠はなんだっていいわけだ。親が信仰してるから、でもいいし
友人がそう言ってたから、でもいいし、何かの本に書いてあったから
でもいいし、なんとなくそう感じるから、でも立派な根拠なわけ。
ただ、ある結論が存在する場合に、人はその根拠を見てその結論の
信憑性を判断する。
真実ってのは、間違いがまったくないってものだと思うんだけど
例えば科学法則は、ある法則を演繹して、間違いが出てこないから
真実ってことになるんだろうけど、俺はこれはいわば、「仮の真実」
だろうと思う。なぜなら、未来において間違いが発見されるかもしれないから。
間違いが生じたら、その時点で真実じゃなくなるよね？
でも、これこれこういう実験結果等々を根拠として、私はこの結論に
達しているんですよって科学者が説明してくれれば、それが
どの程度の信憑性なのかって、判断することができる。
それが説得的なものであれば、それこそ教科書にも載るだろう。
それと同様に、「神様がいる」って結論を主張するとき、
その根拠を示すことによって、その結論の信憑性を判断することができる。
その根拠を聞いてどう判断するかは、その人の問題だけど。
上で書いたように、その根拠は何だっていい。
しかし、それを示さなくては判断が出来ないんだ。

467 ：４４０：03/06/11 20:45

まがりなりにも論理的な議論をしたいなら、
必ずその結論の根拠を示さなくちゃいけないと思う。
なぜなら、ある結論があってその根拠を示すことによって
初めて論が立つのだと思うから。
そして、「君の論は間違っている」という時、
「なぜなら君の言うその根拠が間違っている
からだ。そしてそういう根拠はこうだ」というようにして反論が成り立ち、
お互いに根拠に対して矛盾を指摘しあう。それが、論理的な議論というものだから。
このスレ見てても思うんだけど、「神はいる」とか「その結論は間違いだ」
とかいう場合に、その根拠を示さないと、その結論の信憑性を判断できないし
それだと、論理的な議論とは呼べないと思うんだよね。
で、その根拠の出し合いの結果が、どの結論がどれだけ信憑性があるか
の判断材料になるわけ。もちろん、どう判断するかはその人によるけど。
よく信者さんで、根拠を示したがらない人が多いんだけど、
それだと論理的な議論にはならないんじゃないかな。
そんなものしたくもないってんなら、話は別だけど。

ちなみに、>>338さんの根拠についてはよく分かりました。

468 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 21:18

よーし、では根拠を示し論理的に>>1および反宗教論者を速やかに殲滅せよ。
これは聖戦である。
おまいら、勝てば天国、負ければ地獄行きだぞ。

469 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 21:21

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470 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 21:33

>>467
人が作る論を中心として社会が動くべきだとは思わない。
あくまで、自然環境を守る目的で社会が動くべきだ。
そして宗教にハマル事によって、
人間の創り出した論から離れて、自然環境それ自身を体感することになる。
それゆえ宗教は価値があるのだ。

471 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 21:38

科学は一度新しい地平を見たら後戻りしない。それはそのまま人類の歴史。
でも人間は悲しいかな、赤ちゃんとして生まれてきたときに、親の記憶、経験を
そのまま引き継がない、だから一からやりなおし。
どの人間も自分の一生の時間の長さでバカだったり失敗したりを学んでいく。
家族の問題？嫁姑問題？浮気？三角関係？燃えつき症候群？いじめ？妬み？
そんなもの人類の歴史のはじめから存在しています。
人生はそのひとにとって特別だけれど、歴史から見たら膨大なサンプルのひとつ。
でも、賢いひとは神話が残してくれた知恵、教訓を生かすことができるでしょう。
私の考える伝統宗教はオカルトでも奇跡でもなく、自分だけが救われ利益に与る為の
ものでもなく、より多くのひとが、できることなら全ての人々が幸せに生きるための
生活規範です。

472 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 21:38

もっと低俗に言えば、神は、支配したがる人、支配されたがる人を規制する為の装置です。
神にしか支配されない、神に支配されなさい、隣の人はすべて友人であり支配者ではない
のだから。こう理論づけて、身分権力財力の平等化をはかっているのだと思います。
特定の能力に優れたひともそれはgiftであり、自分だけの所有物、自分の自由に
していいものではないといさめているのです。長い目でみて、それが個人の幸せに有利だ
からです。栄枯盛衰の繰り返しはある意味焼き畑農業に近い。
ピラミッド型組織で上位にいくにつれ、人格の優劣がかわいそうな位はっきりしていくと
思います。
アトス山の修道院で、食事が終わり食堂から退室する修道士に、頭を下げ
自分をいさめる院長の姿こそ、歴史に学ぶべき人生の知恵です。
朝の１５分でもいい、社長が社員用のトイレ掃除をしている会社があったら、
凄いですね。
また、ひとりでも幸せでないひとがいたら自分は不幸だ、と言うひとをわたしは
尊敬します。残念ながら、聖書の中以外で出会ったことはないのです。
いわゆる経済的社会的に恵まれた環境で育ち、エリートとされる学校で教育を
受け、最高レベルの競争と保身と堕落のパワーを見ている気がします。
人間の限界ですね。

473 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 21:41

だから神を信じるのと宗教信じるのは全然違うんだよ！！
論理は神の存在とか語るためのものじゃないってば。
宗教は論理で神とか仏は原理ってことをきっちり分けよう。

474 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 21:46

>>473
だからさー、それが原理であるといえるのはどういう論理に基づくの？

475 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 21:56

>>470
人間が特別だと言う宗教もあるでしょうが。

476 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 21:57

>>474
グーテンベルグの活版印刷に基づかない論理。

477 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 21:59

>>474
原理とは論理する主体のことなの。
要するに今2chに書き込んでることが論理で書き込んでる自分ってのが原理。

478 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 22:00

>>470
精神や霊魂の類が特別だと言っている宗教の間違いでは？

479 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 22:06

>>477
じゃあ神＝仏＝全人類ってことなの？
てか、意味不明だよw

480 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 22:08

とりあえず＝が存在する証拠を見せてくだちい

481 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 22:10

おまいら、あんまり信者さんを問い詰めるなよ。
泣いちゃうだろ。

482 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 22:10

>>479
神＝仏＝全人類どころか神＝全存在だよ。
意味不明か？説明よろしく。

483 ：ヌイグルマー：03/06/11 22:12

必然と偶然の差が分かっても
生きてゆくうえでそれを利用できなきゃ終わりってこった

484 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 22:20

>>479
435参照

485 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 22:23

>>482
神＝仏で、神＝全存在なんていったら
仏教徒がキレるんじゃない？

486 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 22:24

>>484
？？？

487 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 22:27

あと信者ってさー教えっていう論理を信じてるわけよ。
～教とか入って信仰すれば幸せになれるとか信仰してなかったから不幸だったとかいう論理なわけで。
まあ矛盾だらけの論理信じるなんてバカだよね。

488 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 22:28

仏教徒なんか馬鹿だからキレさせときゃいいんだよ。

489 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 22:32

馬鹿言うなっ！！←キレてみました。

490 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/06/11 22:45

>>472
＞身分権力財力の平等化をはかっているのだと思います。
とかいいながら、
＞ピラミッド型組織で
＞社長が社員用のトイレ掃除をしている会社があったら

おもいっきり身分権力財力の差別化をはかっていますなｗ

491 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 22:50

大体世間にも出ずに寺とかにこもってる奴らが賢いわけないよ（たぶん）

492 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 22:59

自分の頭で考えもせずに、教義を盲信している
奴らが、哲学者に議論で勝てるわけないよ。

493 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:00

勝ち負け競うのは議論でもなんでもない。

494 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:10

正しいを勝ちで間違いが負けとしたら勝ち負けでいいんじゃない。

495 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:10

>>493
勝ち負け競うのが議論だ。
言い負かした（勝ち、正しい）、言い負かされた（負け、間違い）

496 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:11

哲学とか～学とかも単なる世間知らず

497 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:12

>>496
だから根拠を示せＹＯ

498 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:13

内輪でしか通じない言葉使ってる奴らって大体ばかって法則がある

499 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:14

じゃ、君らの議論ってのは子供の喧嘩と一緒だな。

500 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:16

あーあなんだか面白くなくなってきちゃった。単なる言葉遊びに終始し
ちゃってるし、卵が先かニワトリが先かの議論を言葉を尽くしてしゃべっ
てるだけで、私には全部同じ聞こえるなぁ。というかなに言ってるのかよく
わからんよ。難しすぎて、本当に頭が良いのならわかりやすく書いてよ
何故神を感じることが出来るのかっていうのは、そこには人間の創造性があるから
そう考えるほうが合点が早いから、先に結果を導き出してるの、行動が先なの
証明して納得できない限りあなたは人にやさしくしたり、人に喜んでもらえるような
気持ちになれないのかな。科学的な証明がなくとも人間は人間であるわけでしょ？
その前に信じたほうが早いわけ。結果はわかっているから
医者が放り出すような人をお世話させてもらってるの。現実にそんなことはいっ
ぱいあるの。そんな現実もたくさんあるのよ。
心理カウンセリングの膨大な資料もあるけど、こっちにも膨大な助かっていった
記録があるわけ。資料には残っていないけどね。そんな資料役に立たないでしょ
学術的には（笑）
だって実際に目の前でその人の人生が切り替わっていくんだもの
そこまで見て単に確率の問題だと言い切れるのなら、それはそれでいいけどね
まぁ目の前で見てそんなこと言える人あんまりいないけどね
そういう姿をたくさん見てるわけ。だから喜びがある
そこに神を感じるのよ。別に神さんったって
雲の上でひげのばしてるような神さまじゃないけどね
逆にこっちは助かっていく人を科学的に証明してもらいたいの
338さんだって神様はいてほしいでしょ？まずいるという仮定
からはいってるの、信仰者は。そういう人を信心深い人とも呼ぶかな
いないと合点がいかないことの方が多いのよ。この世界は、と私は思うけど
ちなみに私はキリスト教じゃないですけどね。キリスト教の教義内容で話進
めててもあんまり話前進まないと思うけどね。仏もしかり・・かな
まぁこの辺で去ります。あんまり論理的じゃなくてすまんね
だって信仰してると時に論理はじゃまになるからねー、こんなこといってると
すぐカルトだなんだと・・・まぁ、いっか。頭のいい人ほどこういう話良く
わかるんだけどなぁ

501 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:18

間違ってたぐらいで泣くのが子供
子供＝ばか

502 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:22

>>500
創価？

503 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:22

大抵の宗教信者は矛盾に反論できなくなると
泣くかキレるか騒ぐかして、ヒステリーを起こします。

504 ：500：03/06/11 23:26

創価じゃないよ・・・創価キライ・・・

505 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:27

>503
そんな理想的なこはまずない。たいていは無関心な顔してボーッと
してる。さもなければこっちを凡俗の理屈屋さんだと決めつけて
憫笑してる。

506 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:29

>>500
やっぱあれですよ矛盾のある論理は妄想ですよ
教えってのは論理ですよ

507 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:30

だから教えもピンキリだし信者もピンキリだから中々統一的な答えって出しにくいでしょ（ｗ
宗教によっては奇跡ばかり起こるところも有るんだから。あんま叩かないでね（ｗ

508 ：500：03/06/11 23:31

最後に信仰と科学とを同次元で語れる人いないのかな
いない、いるで、分けちゃって考えてると、全然話前に進まないんだなぁ
そういう人って頭いいんだよね話してると、というか頭やらかい
あーあ
おしまい

509 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:33

>>507
論理的じゃないレスありがとう。

510 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:36

信仰と科学じゃなくて信仰と論理（宗教も含まれる）じゃないの

511 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:38

大体「信仰」が入ったら、科学じゃなくなるしね。

512 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:39

>>511
ある仮説を信仰するからこそ、それに向けて邁進する。
科学の先端は信仰だろう。

513 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:40

だからそれが堅いっていうはなしでしょ

514 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:40

科学の中にもナントカ主義っていう信仰はあんだけどね。

515 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:41

513は511にいってます。すんません

516 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:42

信仰を信じるって意味で使うのいいかげんやめようよ。

517 ：！：03/06/11 23:43

これはもしかしてモロっすか？
なんでもあり？

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207/

518 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:45

>>512
「仮」説はあくまでも仮なので、真理と断定もしないし
信仰もしません。それが科学の姿勢。だから矛盾が出れば、即否定される。
しかし、宗教の教義は確定した「真理」を「信仰」
する。だから、矛盾が出ても変更しない。

519 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:47

>>495
＞勝ち負け競うのが議論だ。
議論は人を不幸にするわけですな。

520 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:48

>>518
いいえ、変更しています。変更していないように見えるのは
貴方が議論に拘っているからです。

521 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:49

教義を信仰とか言うかよ
神を信仰、教義を信じるだろ
頭悪いのか君？

522 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:53

>>521
悪魔の頭が悪くてズル賢いだけでしょうに。

523 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:53

信仰の意味ぐらい調べてから書けよー

524 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:54

悪魔？

525 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:54

>>520
じゃあ宗教の教義は、あくまでも「仮説」なわけだ。
それなら、その根拠を示したらどうだ？
それに、だったら科学と同義になるわけだから
議論＝論理性にこだわるのは当然だよね？

526 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:54

「科学だけは他のいいかげんな体系と違って特権的だ」と意識
したなら、その時点で一種の信仰だな。このスレにはよくいる
ようだが。

527 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:56

>>523
辞書が外国語に付いて間違った意味を掲載している時、
修正されるべきは辞書であって、
人生の大半をその方言に使っている外国の民ではないでしょう。

もしも辞書に外国語を合わせようとする人がいるとしたら、
それは侵略者です。

528 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:56

キリスト教の教義が、科学的な仮説だとしたら
極めて根拠に乏しい仮説だなw

529 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:57

信仰は信じるじゃないってさっきから言ってる僕の立場はなんなんですか
人の話きけないのか

530 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:57

>>525
いいえ、経験仮説に論理性は不要です。

531 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:58

>>529
じゃあ何かをさっさと言えって。

532 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:58

きいてほしかったらせめてコテハンにしなさい。
誰だかわからんよ。

533 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:59

>>529
もともと１自体が人の話を聞くために立てたわけじゃないから、釣られない方が良いよ。
最初から読んでみれば分かる。

534 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:59

さっきから言ってるだろおまえら馬鹿か？

535 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:00

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536 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:00

ついでだから好きなこと書いて遊んでるだけなんですよ。

537 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:00

なんだ。１の自作自演か。つまんね。

538 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:02

信仰と信じるをいっしょにするな意味が違うって言ってんだよ。
人の話聞く気あるのか？
議論してるんだろーが

539 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:03

>>530
ﾌｰﾝ。宗教の教義は、誰かの主観的なの経験に基づく仮説ってこと？
で、君はそれを信仰していると？
じゃあ客観的な根拠はないってことですか？

540 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:04

>>539
経験は客観的です。合理が主観的。

541 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:05

おい、いいからさっさと、神がいる客観的証拠を出せよ
信者さんよ～

542 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/06/12 00:05

宗教は社会の要求にしたがって変化してきた。
救世主や預言者の出現がそれであり、解釈の変更がそれである。
つまり、宗教が社会を作っているのではなく、社会が宗教を作っているのだ。

543 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:06

さっきから１の背中に居るでしょう！！！！

見えないのでつかっ！！！！

544 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:06

>>490
>おもいっきり身分権力財力の差別化をはかっていますなｗ

話がみえていませんね。
実社会では硬直化しやすいピラミッド型組織が今のところメジャーでしょう。
それを認めつつ、魂の平等化とどう折り合いをつけていくか、ということです。
現実がフラット型組織ばかりだったらあえてピラミッド型組織の例を
引合にだしません。

545 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:07

>>542
シオニストはその逆を主張するだろうな。

546 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:07

>>540
主観的が合理なんだwww
馬鹿が出ちゃったね(ﾌﾟﾌﾟｯ

547 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:09

>>546
論理学を学べ。話はそれからだ。

548 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:10

>540は18世紀の近代哲学の文脈を無茶苦茶ラフに言っとるのか？

549 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/06/12 00:11

塩煮酢徒

550 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:11

>>547
おまえ>>184だろw

551 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:13

>>548
ふに（＾◇＾）

552 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:14

宇宙物理学や量子力学では仮定の上に仮定を重ねて実証するんだけどね。
だから思考実験なんてのも多い。
科学は常に仮説の信仰とそれの実証で成り立っている。
まあその実証された結果を真理として扱うわけだが。

宗教は逆に先ず核となる真理を見つける。
で、それに近づく為にいろいろと制約を定めて道を絞り込んでいく。
そして、その道を通して真理を見、その道によって真理を信仰する。
だから、同じ真理に対していろいろな道を提示する結果となり、
科学には無い道程の多様性を露呈する。
よって同じ宗教に幾つもの分派が発生するんだろうねぇ。

どっちも信仰という形を取りながら、
一方は多様な真理の選別、
一方は多様な道の選別という対照的な形態を成している。
まあ、卵が先か鶏が先か的なものだと思うがねぇ。

553 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:15

なにが、ふに（＾◇＾）じゃ。
ラフすぎじゃ。認識論たたき込んで出直しです。

554 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:16

>>550
184の背後霊です。この度は184がご迷惑を…以下ry(

555 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:19

>>553
ん～、じゃ、貴方が解説して下さいな。

556 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:19

いや、科学でこうではないかと仮定することは
その理論を直ちに信仰していることにはならないだろ。
仮定してんだから。
信仰せずに、仮説はたくさんあるが、実証できないなら
真理はわからんというのが科学だろ。

557 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:21

>>556
仮定でも言い出した科学者は猛烈に信じてるの。
そんなこともわからないのか。

558 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:24

>>557
激しく同意

559 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:25

>>552
科学は、仮説を信仰するのではなく、疑っている。だから「仮説」と言う。

「宗教は先ず核となる真理を見つける」とは意味不明。一体誰がどうやって
見つける？

先ず小学生程度の論理能力と常識を身につけるべし。

560 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:27

>>559
重箱の隅をつついているだけだね。

561 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:28

>>557
それはその科学者個人の問題だろう。
大体自分の言い出した理論でも、実際のところはわかりません
っていう科学者は山ほどいるぞ。
それに、本人じゃなきゃなおさら。
科学的に立証されてないことなんて、山ほどあるが
それを素直に認める科学者もまた、山ほどいる。
宗教信者は「信者」というくらいだから、ほぼ例外なく
教義という仮説を真理だと信じてるけどね。

562 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:28

>>559
小学生程度の論理能力などありえません。
小学生程度の命題計算力ならあり得ますが。

563 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:28

　　　　　　　.／"´:;;::;;;: ::::;::"ｿヽ
　　　　　　 / ,ヘ～-ｰ'´⌒｀｀ヽ:ヽ
　　　　　　/ ﾉ　彡:三:三:三:ミ |: ＼
　　　　　　|　|. __,,;;ｨ　　t;;;;,,,_　:ヽ│
　　　　　 |　|ｼ ,ｨｪｧ')　(.yｪｭ､ﾐ|　|
　　　　　　!r､|　 ''''''. |　| ''''''　　Y ）だから餓鬼は勉強しるっての
　　　　　　ヽ{　ヽ.　(r､ ,n)　 /::　};ﾉ　　この大リーグ級のケツの穴が(w
　　　　　　し}　 : ､___二__.,　;:::::jJ　　　
　　　　　　　　!､.:. ´ ..::::... ｀ﾉ::::ﾉ　　　
　　　　　　　　_,〉､ゝ　'""'ノ／:|　　　　　
　　　　　 __,,ィ';;;;ﾄ　｀ニニ: ::..ﾉ|ヽ､　_　
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　 ;;◎､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ /|;;;jヽ､/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
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､ﾆEl（,,ﾉ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|;;;j;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

564 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:29

>>561
貴方の発言は、循環論法以外の何者でもありません。

565 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:30

>>560
隅じゃなく、ど真ん中じゃないの？

566 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:32

>>565
どうぞ559の信徒になってやって下さい。何がど真中なんだか。

567 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:33

>>556
んー。
実質的に例えば今の宇宙物理学はアインシュタインの、
「光速は常に一定である」
という仮定の元に成り立っているし、
それによって宇宙の成立年代から現在の状況、
はたまた恒星までの距離まで算出している。
この仮定が覆ることがあれば、今の宇宙物理は崩壊する。
相対性理論ちゅうもんがあるが、あれを元にしているからね。
まあ、その根本真理である光速度の不変性が信仰さているということなんじゃないかねぇ。

568 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:35

>宗教信者は「信者」というくらいだから、ほぼ例外なく
>教義という仮説を真理だと信じてるけどね
んなぁこたねぇ。さいしょっからそんなもん全部信じれるかっつーの
自分なりに実証してみて初めて信仰となるんだよ
それを悟りとも言うけどね。頭の中だけでやってるのは信仰とは呼べない

569 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:36

>>564
おいおい、反論にちゃんと答えろよ。
＞仮定でも言い出した科学者は猛烈に信じてるの。

これは「信者」ってことだろ？
しかし、信じてないヤツもいるぞ？
なのに全員「信仰」していることになるのか？
これは矛盾してるだろ。

570 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:37

馬鹿野郎。
科学者だって人間だ。
仮説だろうが自分が正しいと信仰してるのだ。

571 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:38

>>568
信じてないなら、信者ではない。
それだけのこと。
信じてるから信者なんだろ。

572 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:38

>>569
科学者全員なんて言う概念は死んだ科学者の数と同じぐらい不合理だな。

573 ：552：03/06/12 00:39

>>559
＞「宗教は先ず核となる真理を見つける」とは意味不明。一体誰がどうやって
＞見つける？

いや、それはムハンマドなりイエスなりモーセなり仏陀なりに聞いてくれｗ
私は見つけちゃいないし、そんなものがあるかどうかもわからんので。

574 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:40

>>571
信じる信じないは不連続だと誰が決めたのだ？

575 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:41

>>573
まぁ一般信徒の場合、見付けるのは神の痕跡だろう。神そのものではない。

576 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:41

>>570
だから、なぜそう言えるのかの根拠を聞いてるのに。
結局、答えられないわけか。

577 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:44

>>576
そうすると、科学者は理論を発見した段階で、
科学者の座から滑り落ちるのだな。本気で言っているのなら面白い考え方だ。

578 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:46

>>574
だから、おまえが最初疑おうが何しようが
その仮説を真理であると信じるようになったら
その時信者になったんだろうが。
信じてるから、信者なんだよ。

＞頭の中だけでやってるのは信仰とは呼べない

あとこれ、わけわかんね。

579 ：552：03/06/12 00:49

>>575
まあ、基本的に宗教とか教義ってのは伝言ゲームだからなぁｗ
そこが進化論にも似た種の多様性を産む起因にもなるんだろうけど。
あと、権力や時勢に流されやすいのもあるのかなぁ。

その辺は科学のほうが一貫性があるのかも知れない。
実証法は確定的な定義を生みやすいから。
ちなみに私は量子物理学が好きｗ

580 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:50

>>578
信者とは客観的分類だったのか。知らなかったよ。

581 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:51

>>579
量子物理学は宗教だよな。最先端に行くほど。

582 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:53

>>577
＞科学者は理論を発見した段階で、科学者の座から滑り落ちる

また馬鹿か。おまえの主張は、科学者は必ず仮説を信仰してるって事だろ。
俺は仮説なんだから、信仰しているとは限らないっていってんの。
するかしないかは、そいつ個人の問題だし、わからんていうヤツもいる。
理論を発見したら、科学者の座を落ちる？どっから出て来たんだそんな話。

583 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:56

>>582
仮説と信仰との区別なんて、精神の弛緩した状態においては分類できますが、
精神の緊張した状態においては同一のものですよ。

↑の事を好きな科学者に聞いて御覧なさい。

584 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:58

高校ではお給料頂くので進化論を教えますが
私個人では創造論です
突き詰めるとどうしても神様の存在を否定できないからです。

585 ：552：03/06/12 00:58

>>581
そこが面白いよねぇｗ

586 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:59

てか、最低限質問には答えようよ
かみ合わなくなるから

587 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 01:00

ほんとに君等は信仰の意味ぐらい調べろよ（怒

588 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 01:02

>>586
まず１が、自分には論理的思考力が無いにも関わらず、
こういうたわけたテーマのスレ立てをした事をはっきりさせよう。
それからお互いの質問に答え合うと言う線で行こうよ。

589 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 01:04

>>587
辞書で定義された信仰など実在してはいませんが何か？

590 ：ヌイグルマー：03/06/12 01:05

質量物理？ォもろそうな話がでてるな・・・・
ここにすよう

591 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 01:06

今のところ結論としては

「宗教にハマる人は論理的思考ができないというが、実は科学者も論理的思考が
できるとは言えなくて、つまり宗教に対する濡れ衣であった」

592 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 01:07

あらわれたな、暴れん坊

593 ：587：03/06/12 01:07

>>589
どういうこと？

594 ：589：03/06/12 01:09

>>593
いや、辞書で調べた所で、信仰に関する議論が収束するとは思えないから。

595 ：ヌイグルマー：03/06/12 01:13

宗教も
学者諸君も
基準となる物がハッキリして初めてお互いの理論の提起になるんだが
宗教＝科学＝哲学＝生物＝数学＝医学＝天文＝物理
どれも喧嘩するような行き違いなんてあるか？
あるなら正しく理解してないんだぞその専攻する学術を

596 ：ヌイグルマー：03/06/12 01:16

「飲み屋で野球の話をするな」なら分かるが
１
はアフォなのか？

597 ：587：03/06/12 01:16

>>594
しんこう【信仰】
神仏などを信じ崇（あが）めること。経験や知識を超えた存在を信頼し，自己をゆだねる自覚的な態度をいう。

うーんやっぱさー理論を信じるのとは意味違うんじゃないかなー？

598 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 01:18

>>597
辞書をその言葉の範囲でしか捉えられない人は辞書を信仰してる。

599 ：ヌイグルマー：03/06/12 01:24

俺は無宗教だが
神も学術にも「信仰」をおいてるよ

600 ：587：03/06/12 01:28

>>598
でもさー辞書を信仰するなんてきいたことねーよ。
辞書に書いてることを信じるとかなら分かるけどさ～。
科学を信仰も宗教を信仰もやっぱ普通つかわねーよ。

まー辞書を拝むんなら信仰でもいいけど、この場合辞書に書いてる定義が正しいって信じてるだけだしね。

601 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 01:28

さて、程よくDQN信者共が荒らしだした所で寝るか・・・

602 ：552：03/06/12 01:42

>>599
ふむ、私も無宗教だが、両方を信仰しているねぇ。
宇宙物理学や量子力学が好きなんだが、
その中には精神的にも当てはまるんじゃないか？的なことも出てくる。
量子力学の「観測によって状態は確定する」とかね。

計算式の積み重ねであるこの世界を定義したのが偶然ならば、
その偶然こそが神なのかも知れないとかよく思う。
だから、夢いっぱいの量子力学は面白いねぇｗ

603 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 01:47

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1039030962/
量子力学

604 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 01:51

>>595
羅列した言葉の内、宗教のみが異質であることも判らんのか。少し頭のよい中学生
なら解ける設問。

605 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 01:51

信じる＝信仰なのですか？　辞書を拝んだりするんですか？
バカかお前ら

言葉遊びは他所でヤレ

606 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 01:54

>>604
何がどう異質なんだ？
中学生でもわかるように説明していただきたいが。

607 ：ヌイグルマー：03/06/12 01:56

信じる事により行動に変化が出たとき初めて「信仰」
神を近くに感じるのも信仰のあらわれ
逆に怒りを感じたらそれも信仰
お前がにぎっているそれはチンコ

608 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 02:02

まんこー

609 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 02:03

お前がそう思ってるだけ

610 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 02:06

大量破壊兵器があるというブッシュの言を信じ戦争に行った兵士がいたら
それは信仰？
それに怒りを抱いて反米デモやっても信仰？

世の中信仰だらけだな

611 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 02:10

あんたら議論議論言う割に相手に云わんとすることを伝える気あんの？

612 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 02:13

>>603
おっ、なかま。
割れは宗教書も読むが、量子力学も好きだ。
今、「量子論理の限界」ピーター・ギビンズ著を読んでおる。

613 ：ヌイグルマー：03/06/12 02:17

そう、世の中偽りの信仰だらけ
他人に流されるだけでも、意見主張にみみを傾けない奴もたどり着けない
そこから見いだした者が「真理」（あくまでそいつの）
近い宗教にどうぞ

614 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 02:26

真理って何の真理よ

615 ：589：03/06/12 02:29

>>597
その辞書の定義で、１文目を抜かして読むと、論理にそのまま当てはまるでしょ。

616 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 02:31

>>614
どんなに立場が違っても、
活かす希望とは真理なのだと思う。

617 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 02:35

>>606
科学以下の言葉は、いずれも現実との合致をもって真理の基準とする。
宗教は、大昔の人間が書いた真偽の程も差だけ出ない教典や架空の神
概念を真理の基準とする。よって、異質なものは「宗教」に○をつけた
ものが正解。どう、出来ましたか？中学生さん。

618 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 02:37

>>617の訂正。
「差だけ出ない」→「定かでない」

619 ：ヌイグルマー：03/06/12 02:40

（真）にお前の愛する人の（利）にかなっているか　だ！

620 ：587：03/06/12 02:45

>>615
＞経験や知識を超えた存在を信頼し，自己をゆだねる自覚的な態度をいう。
この文章って要は頭を空にして何も考えないってことでしょ。
論理ってのは頭を使って分析することじゃない？

621 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 02:59

>>617

＞天文は現実との合致をもって真理の基準とする
考古学と同様、天文では現実に何が起きたのか分かるわけが無い。

＞物理は現実との合致をもって真理の基準とする
原子サイズより小さなものには真理の基準は無い。

＞数学は現実との合致をもって真理の基準とする。
自乗して-1になる数やバナッハタルスキの逆理は現実に存在する。

＞哲学は現実との合致をもって真理の基準とする。
宗教より先に哲学を駆逐してやって下さい。

＞医学は現実との合致をもって真理の基準とする。
＞生物は現実との合致をもって真理の基準とする。
＞科学は現実との合致を持って真理の基準とする。
これには同意。

622 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:00

>>620
それは命題計算。論理じゃない。

623 ：587：03/06/12 03:10

>>622
じゃあ分析するための道具っていえばいいですかね？
命題計算ってよく分からないけど命題を論理を使って計算するってことでいいんですか？

624 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:37

>>623
論理的思考が出来る時だけ論理を使って計算するだろうけど、
論理的思考が出来ない時でも、
人は命題計算して、自分は論理的だと思い込む。

625 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:52

論理とは不変のイデアだと言い替えても良いだろうけれど、
イデアを捉える事と、
神仏を捉える事とに、それほど違いがあるわけではない。

626 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 04:19

いずれにせよ、１を置いてけぼりにして議論は続行不可能だね。

627 ：587：03/06/12 04:26

>>624
>>625
えーとよくわからないんですけど論理と真理、真理と原理をいっしょくたにされてるような感じが・・・。

628 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 04:45

>>627
ああ。それなら、>>625は無視して624だけでもいいや。
命題付値の全体集合が不変である事を前提に
論理は成立していると言いたかっただけだから。

629 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 05:04

しっかし、１は今ごろ我々を後目に自由時間を満喫しているんだよなぁ。

哲学者と宗教者とを睨み合わせて何も出来なくしてしまおうとか、
不毛な論議に両者の時間を奪って、
哲学者と宗教者との社会的地位を両方とも剥奪しようと言う戦法か。
精神の自由を互いに削らせて、漁夫の利を占めるのは政治家。

面白いねぇ。

630 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/06/12 05:13

お　ま　い　ら　夜　遅　く　ま　で　な　に　や　っ　て　ん　だ　よ　ｗ

631 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 08:02

>>629
そういったものにも、毅然と立ち向かうのが宗教者ではないでしょうか？

632 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 08:02

難病などに悩まされる人達が、信仰による「思い込みの力」によって
病気が治る事もある。
信仰を深める事によって世間でのストレスなどから開放されて
精神的に楽になる。
ただそれだけでしょ？(ある意味究極の精神科)
それと神の存在を結びつけるのは別問題。
個人的には宗教は現実逃避の手段の一つであって、
人間が勝手に神を創り上げて勝手に癒されてるだけ。
あくまで個人的な意見です。

633 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 08:14

ここもバカスレだね

634 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 09:06

>632
逆説的に宗教を否定することで、あなたは癒されてるのよ
私はそんな馬鹿なものはやらない、私は正しいと
神の存在を仰ぎみることが信仰でしょ
逆に何故神を感じることで人間は癒されるのかを考えてみなければどうしょうもない
たんなる弱い人間の駆け込み寺じゃないのよ。そんなつもりで外人と話してたら
？？？って顔されるよ
何でも切り離して考えるっていうのは乱暴すぎる。頭わるい

635 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 09:11

>>621
天文も物理も、観測装置・測定装置も使用するなどして、最終的には五感に
よる知覚をもって現実との合致を図っている。数学でも、マッチ棒を２本並
べれば１＋１＝２となるように、現実で照合できるし、ある数学法則を利用
して造った建築物が、他の原因なくして倒壊すれば、その数学法則は誤まり
である。
哲学でも、現実との合致を真理の基準としないもの、たとえば観念論は無意
味・無価値で、駆逐されるべきものである。しかし、真っ先に駆逐すべきは
宗教である。

636 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 09:12

＞難病などに悩まされる人達が、信仰による「思い込みの力」によって
＞病気が治る事もある
これを引き出すのが信仰じゃないの、人間の根源的な力だと思う
馬鹿だのなんだのいってもそれによって治療されている現実の方が
はるかに重要。きっちり科学的に証明してほしい
科学が進んだら最後は隣人を愛することが人間にとって最良の選択
である。なんて答えが出るかもしれない。実際にそのような仮説も
あるらしいし
みんなの議論は神はいないから出発しているから、すぐに堂々巡り
になっちゃうんだよね。最先端の科学からしたらもうそんなの古いのよ

637 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 09:17

>>634
＞逆説的に宗教を否定することで、あなたは癒されてるのよ

これからすれば、あなたは神に「あなたは正しい」と言われることで癒されると
言ってることになりますよね。
絶対者に自分を肯定してもらえれば癒される。
絶対に自分は正しいと思える、これほどすばらしいことはない。
そういうことではないですか？

638 ：338：03/06/12 09:19

>>632
宗教を「効用」として考えたら、その通りでしょうね。しかし、「効用」とは
「道具」ということです。私は、宗教の本質とはもっと人間の実存に関わりの
あるものだと思っています。ある人の職業が「警官」だとすると、その呼び方
は人間を「道具」として捉えていることになる。しかし、その人の本来の姿、
パチンコが好きとか、大酒飲むとか、家で飼っている猫を可愛がるとか、その
人にしかない「その人らしさ」は、「道具」とは別だと思います。だから、
人間が悩んで救いを求めるという場合も、「道具」ではなくて、「その人らし
さ」が悲鳴をあげているのだから、宗教もまた「道具」であってはならないと
思うのです。「その人らしさ」が、パチンコや酒や猫や、いかなる「道具」に
よっても癒されないことから宗教的悩みが出て来るのだから。

「道具」ではないということは、「効用」を認めないということです。達磨が
喝破したように「宗教は無功徳」でないと、人は救われません。

639 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 09:19

＞635
信仰というのは現実との合致なんだって
先人たちの教えを実行してみて、自分で確認して悟れたときに
はじめて自分の物となるの、だから拝み信心というのは信仰の
ごく初期の段階。
心理の基準というが、ならば科学的に心の真理の基準を示してくれ
それがあれば誰も宗教などやらないよ。それが科学的に証明できるならね

640 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 09:23

>>631
毅然と立ち向かう、なんて言葉にだまされるような人間が
宗教にハマると思ってらっしゃる方ですね。

632,634,636みたいな馬鹿がいるせいで、
このスレが元々、宗教や哲学を尊重する人間が
自滅して行くように意図された罠だと言う事が見えにくくなっている。
そしてこの罠に引っかかるが故に、
宗教者の発言はマトモに聞く耳を持つ発言として
取り上げるに足らないと言う、
そういう証拠を捏造する事がこのスレの主旨です。

無論１がこのようなスレタイを付けたのも、
初めから宗教にハマる人間の意見を拒むためであり、
理性を求めて付けた訳では決してない事が分かるでしょう。

641 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 09:24

■宗教を否定する人
宗教を信じている人を蔑視することで、自分を高みに置け安心できる。

■宗教を盲信する人
宗教を盲信することで、他の価値観を排除し、自分は絶対正しいと思え安心できる。

642 ：338：03/06/12 09:26

（638補足）
いわゆる奇跡による治癒というのは、「効用」が全面に現れたもので、
宗教の本来の姿ではないと思います。心理カウンセリングによっても、
同じような（いや、それ以上の）「効用」は得られる。いかなる「効用」
も求めず、純粋に自律的に「神」を求めるとき、初めて「その人らしさ」
を癒す宗教にたどり着けるのだと思います。

こう書くと反発感じる人がいるかもしれないが、救いを求めてぶどう酒
に群がっているうちは信仰とは言えない。その人たちが愛しているのは
「神」ではなくて、「神の効用」にすぎないから。彼等にとって、「神」
もまた「道具」にすぎないのです。

643 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 09:26

>>641
悪意の存在を忘れています。

644 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 09:29

>>643
意図的に忘れさせようとしているのかも。

645 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 09:32

＞絶対者に自分を肯定してもらえれば癒される
答えはノー。単に癒す、癒されるというストレス発散の場で言ったら
イエス。信仰とは自分が助かっていく道。助かるとは単に
自分が助かっていればいい状態とは言わない。そうゆうのを勝手といいます
そういう精神では信仰者とはいえません
単に自分を肯定することでない。そこには自己批判と真理を探究する
信念が必要だと思います。願いどおりの道ではなく
心どおりの道なんです。心を変えていくことによって人生を切り替えて
ゆく道なんです

646 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 09:33

>>643
論理的に説明できないからと蔑視することや、自分が絶対正しいから相手は劣ってる
というのが悪意ではないのですか？

647 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 09:36

>>646
このスレ全体が大嘘だと言うことです。

648 ：YahooBB219179154018.bbtec.net或る福音派信徒：03/06/12 09:36

犬どもよ。聞きなさい！

ユダヤが真に神の選民であることはユダヤの歴史書が証明している。
キリスト教徒がユダヤの後衛部隊であり、最後の時代に神の国をユダヤが建てる道を備えるのに用いられることもユダヤの歴史書に明らかである。
実に新約、旧約の二大預言書に明記されている事実である。世界史の流れが何よりそれを証明している。
大量破壊兵器をアラブが保持するのは悪である。ユダヤが保持するのは善である。なぜか。簡単である。
ユダヤこそ神の選民であるが、アラブは奴隷の子イシュマエルの子孫であり、神の後継者ではないからである。
つまり世界情勢を支配しているのは今もヤハウェーなのである。
ヤハウェーはイエスのおん父である。したがって、ユダヤ民族とキリスト教徒こそ、世界を平和に導くべく神に選ばれた僕であるのである。
イスラエル12部族が常に世界のトップを支配する。そしてキリスト教徒はそのもとで世を治めるのだ。この神の経綸に反旗を翻すものはおん父がお許しにならないのである。
日本はアメリカに忠実になり、傲慢を捨てて、全員福音派に改宗する以外、救われる道はない。

649 ：YahooBB219179154018.bbtec.net或る福音派信徒：03/06/12 09:37

犬たちよ。誤爆した。許せ

650 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 09:39

>>646
誠実な議論は性善説に基づく必要がある。
しかし、このスレの１自体が、
悪意を持つ大嘘付きであり、
常にスレ参加者の善意を裏切るべく行動して来た事が伺えます。

651 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 09:39

>>649
天佑です。感謝。

652 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 09:41

>>645
では
「絶対者に自分を矯正してもらい認めてもらうことで癒される」
というのはどうだ？

653 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 09:47

>>652
どうでもいいから口を閉じなさい。

654 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 09:47

＞心理カウンセリングによっても、
＞同じような（いや、それ以上の）「効用」は得られる
これは認めるけど、これでも救われない人が沢山いるのよ
そういう人たちの行き場は？カウンセリングだってお互いの
心の修練の場みたいなところがあって、結局はその人を信じられるかみたいな
ところあるよね。外科手術のような単純なものじゃないでしょ？
この人すごい純粋でまじめなんだろうけど、そればっかりだと前へ進まないんだな
＞純粋に自律的に「神」を求めるとき、初めて「その人らしさ」
＞を癒す宗教にたどり着けるのだと思います。
それ以前の段階は必要なのよ。いきなり全員がここまでこれたら苦労はないなぁ
その前段階でも人は救われてはいくのよ。ここまでこなれば全ては無である
みたいな考え方だと話してて疲れる人間になっちゃう。

655 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 09:48

>>650
例え世界を作ったものが魔物であろうとも、世界を紡ぐものが誠実なら、世界を否定することは無いと思うが。

656 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 09:50

>>655
貴方がそのつもりなら初めからコテハンを使えば良いでしょう。

657 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 09:51

＞絶対者に自分を矯正してもらい認めてもらうことで癒される
そこに自己批判の精神があればそれはそうといえるでしょう
結局みんなマスコミで扱っているような宗教しか知らんのね・・・

658 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 10:04

>>657
自己批判はその宗教から外れる行為をしたときだけのもの。
盲信してる限り自己批判は必要無い。

659 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 10:06

>>657
表面的な言辞と意図とが別の方向を向いている相手に対して、
貴方は単純すぎますね。

660 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 10:08

１が自分自身論理的思考が出来ない事を認めて、スレの混乱を鎮めるまで

-----------------------糸冬----------了---------------------------

661 ：338：03/06/12 10:19

>>654
確かに、心理カウンセリングでは治療が難しい場合もあると思います（まだ、
治っていないので、「救われない」という表現には賛成しかねるが）。
しかし、別のところで教会は精神病患者を作り出している面もある。これは
私の偏見かもしれないが、キリスト教徒は一般人よりも潔癖症の人が多いよう
に見受けられる。ところが、潔癖症の人がストレスを感じると、ますます
潔癖症が酷くなってしまう。そういう人が教会に集まって団体行動をとると、
どんどん潔癖症がエスカレートする。ユダヤ教で戒律主義が酷くなったのも
同じ原理だろうと思う。

潔癖症の母親を持つ子供は、母親から無条件の愛を注いでもらう時間が少なく
なり、母親恐怖症になりやすい。すると「自分は悪い子だから、母親から愛
されない」と思い込んで、自虐行為や非行に走ることになりやすい。欧米の
臨床例でも、問題児が、実は熱心な信仰者で厳格な倫理感を持つ両親の存在
である例がよく報告されている。しかも、根治が困難な症例として（両親は
自分の正義を確信していて、態度を軟化させることはないから）。

662 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 10:21

>>661
338さんは一体、誠実に議論するつもりなのか、相手を陥れるつもりなのか、どっちなんです？

663 ：338：03/06/12 10:26

私は真実を述べているだけです。誰も陥れようなどと考えていない。

仕事の関係で、ボランティアを熱心にやっているカトリックの方々と
数年間、お付き合いさせてもらったことがあります。その時に感じたもの
は、「仮面」を被っていて、実は選民意識が旺盛な人が目立つということ
でした。普段はいい人なんですけどね、ちょっとしたトラブルの時に
それが表に現れてきて、こっちは大変に苦労した。最後は向こうから
一方的に、（もちろん表面上は柔和に）付き合いを解消された。

664 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 10:29

>>663
別にそれはキリスト教だけ限ったことじゃない。

665 ：338：03/06/12 10:31

しかし、一般人よりもそういう人が多いと感じた。これは事実ですよ。

666 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 10:38

確かに338さんのはあんまり議論にならんなぁ
心理カウンセリングによってまた新たな精神病患者を作り出してる
側面もあると思うんだが、
どちらにしても、カウンセリングにも限界はあるでしょう。
先生によっては、こんな例もある
患者「私、悩んでまして今信仰さしてもらってるんですよ」
先生「なに！そんなものはやめてしまいなさい。だってあなたそれを
100％信じてるわけじゃないでしょ？そんなものは無意味です」
なんて感じで言われちゃってその人悩んでたよ（笑）
私はそんな先生さっさとやめちゃいなって言っといたけどね。情がないもん
そんなの。お互い利用しあえば良いのにね。偏っちゃダメよ
それが病の原因でもあるわけだから

667 ：662：03/06/12 10:39

>>663
それは…私も感じました。でも、だからと言って…う～ん。。。。。

668 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 10:43

＞しかし、一般人よりもそういう人が多いと感じた。これは事実ですよ。
なるほど段々わかってきた。338さんはまずキリスト教徒に対して懐疑的
なものがあるわけだ。そういうものを踏まえて発言を読んでいくと成るほど
合点がいきます。
まぁ結局偏見なんだろうけど、別にそれが悪いことじゃなくてそういう
経験的な要素から色々語ってもらった方が面白いね

669 ：338：03/06/12 10:43

>>666
>お互い利用しあえば良いのにね。偏っちゃダメよ
>それが病の原因でもあるわけだから

そうです。心理カウンセリングの段階では、協力するのが望ましいと
思います。しかし、それは「効用」のレベルまでで、「効用」を超えた
部分にある「真の信仰」と、「効用のための仮の信仰」とはちゃんと
区別するべきだ、と私は主張しています。

670 ：YahooBB219179154018.bbtec.net或る福音派信徒：03/06/12 10:46

偽善者の福音派の犬がアメリカは金崇拝の世俗国家であると抜かしたがとんでもないことだ。
このような犬はことの半分しか見ていないのである。
フランスはカトリックの国家として建国された。イギリスは国教会の国である。アメリカは福音主義の国家として建国された。
このアメリカにおいてもっとも激烈な最後の霊的戦いが繰り広げられている。悪魔にとってもこの国は一番の邪魔者であるからだ。
誰であれ欠点だけを穿り返そうとすれば悪いとこだらけになる。叩いて埃の出ない者など世俗にはおらんからだ。
だが、いかに人間的欠点があろうとも、キリスト者はキリスト者である。彼はイエスがキリストであることを知っている。金儲けをし、飯を食い、どこの誰とも変わらん生活を表面上はしていて俗人と呼ばれても、その実体はキリスト者である。
国としてのアメリカもそうなのだ。キリスト教の原理に立って建国されたのである。それを忘れるな。

671 ：YahooBB219179154018.bbtec.net或る福音派信徒：03/06/12 10:46

犬よ。また誤爆した。許せ

672 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 10:54

>669
そこまで区別しなくてもいいのよ。信仰にも段階があるんだから
そこに情の入り込む余地がなければさっきの先生の話100％みたいな
ことになっちゃうの。そりゃ先生の言ってることは正しい
正しいだけじゃ心は解決しないの。効用があるから、効用があると信じれるから
また信仰もあるのよ。そこで無常観みたいのだけじゃ人は助からないの
そこで一生懸命になれるからそういう病も改善の方向へ向かうの、ネガ
ティブに信仰してるひとはやっぱりずっとそのままなの、喜びのない人
はそのままなの
病の人は必死なんだよ、なんとか藁でもすがる思いで門を叩くのよ
それぐらいのパワーが必要なの、また人間はそういう力を本来持っているの
そういう気持ちのわからない人のカウンセリングは受けたくないなぁ
だからさっさとそんな先生やめろと（笑）そんな感じです

673 ：338：03/06/12 10:59

ちょうど誤爆があったので、利用させてもらうとすると、ユダヤ教徒が
「ゴイ（異邦人）」という呼び名を使って、自分達の選民意識を満足さ
せたのと、ちょうど同じ精神が、上の福音派信者の「犬」という呼び名
に込められていると思います。

イエスが主張したのは、「神の支配」の元にある平等な人間関係で、
同じ人間を選民と非選民に分けているユダヤ教の傲慢さを糾弾する
ことだった。心理学的には、「自分は両親から愛されていない」と
いうトラウマが、権威を求め、戒律を守ることで「自分は愛されるに
足る存在だ」という自己満足を得ることが選民意識につながっている。
選民意識とは、劣等感の裏返しにすぎません。

だから、イエスは善人にも悪人にも太陽や雨が与えられている、と神の
平等な愛を説き、選民意識の犠牲になってどん底に突き落とされた賎民
を救済したのです。明日のことを思い悩むな、「いい人でいようと」
無理な努力をしないでも、あなたは十分に愛されていて、堂々と生きる
価値があるのだ、と説きました。これは、心理セラピーから見ても非常
に合理的です。

674 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 11:03

673
心理学的にその合理的っていうのをどういう風に証明するのか
興味がある。よかったら聞かせてください

675 ：YahooBB219179154018.bbtec.net或る福音派信徒：03/06/12 11:06

>>673
犬よ。聞きなさい。
主、イエスは、パリサイ人を人間扱いなされなかった。悪魔の末、マムシの末、蛇の末、とお呼びになった。ヨハネに対しては「犬どもは外の闇に出される」とも言われた。
まさしく、そう呼ぶにふさわしい者たちがいる。私もふさわしい呼び方をときに応じて使おう。
しかし、私の言う犬には二種類ある。ただの野良と牧羊犬である。
犬について理解のいかぬものたちがいるようだ。ここで聖書から明確にしておこう。
主イエスは言われた。「聖なるものを犬に投げてはなりません」
さて、ここで言う犬とは何者か。動物の犬ではない。人間である。
パウロは言った。
「どうか犬に気をつけてください。悪い働き人に気をつけてください。肉体だけの割礼の者に気をつけてください」
ユダヤ教律法学者を指しておる。
ヨハネは書いた。「犬ども、魔術を行うものどもは外の闇に追い出されます」
今、キリスト教の最後の刈り取りの時代にいたり、キリスト教におけるパリサイ人の地位を占める新約の犬が増えておる。お前たちはくれぐれもそのようなものの仲間に入らぬようにせよ。

わかったか！

676 ：338：03/06/12 11:08

もし、このイエスの精神が、今の教会に息づいているならば、信者は
誰一人として選民意識で自分の心を武装する必要などないでしょう。
非信者からあれこれいちゃもんをつけられても、感情的になる必要もない。
私も彼も神の愛の中に居て、選民などどこにも居ないからです。>>667
さんは、幸いにも私が感じた「カトリック教会での選民意識」に同意
してくれました。多分、異論を唱える人もいるでしょうが。

私は、キリスト教の最大の欠陥は、神から赦されるという「効用」が
信仰の対象になり、それが「選民意識」を生み出していることだと
思います。イエスがユダヤ教を批判したのと同じ構造欠陥が、キリスト
教にもあるのです。それは、心理学から見れば、幼児に受けたトラウマ
の残骸にすぎないのです。

677 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 11:09

>673
非常に合理的なものを説いているんなら。その教えを信仰することはダメなの？
へんなの

678 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 11:13

338さんもトラウマをかかえているのねぇ

679 ：YahooBB219179154018.bbtec.net或る福音派信徒：03/06/12 11:13

>>676

福音派の思想はもちろん穏健を建前としている。
「鳩のように穏やかなれ」とイエスは言われた。
だが、「蛇のように狡猾であれ」ともいわれた。どういう意味かわかるか。
「キリスト者は熱くか冷たくかであれ」とも言われている。
キリスト者が現実世界で生きるにはこの両面が必要なのだ、犬たちよ。穏健なものたちと敢然として敵と戦うものたちの両方が必要なのである。そのバランスを神はとられている。
バランスをとるために神は常に両陣営を立てられているのである。
したがって、反戦運動も神は煽られて、戦争が極端にならないようにバランスをとられているのである。このことをよく理解せよ。
けっして、頭だけの反戦に走っても主戦論に走ってもならない。
主のおん目において何事も見られるようにせよ。

680 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 11:14

＞676
天理教でもやれば？

681 ：YahooBB219179154018.bbtec.net或る福音派信徒：03/06/12 11:15

お前たちはなぜ、素直にみ言葉を飲み込もうとしないのだ。
ヨハネは神から差し出された巻物を飲み込んだと黙示録に書かれている。
ヨハネにならって、お前たちは飲み込みさえすればよい。
み言葉は口に甘く腹に苦い。消化するのが難しいということだ。
実生活への応用がそれだけつらさを伴うということだ。わかるか?
だが、それをしてこそ、犬から神の民に昇格できるのだ。
わかったら、今日から素直にみことばを飲み込むのだ!
いちいち神のみ言葉に難癖をつけずに、ひたすら信じなさい。
それでこそ、神の民になれる。信じることが第一歩になる。
生活上の何事も、あなた方は無意識に信じることからはじめている。
いちいち疑わずに、ほとんど無意識的な反射活動で行為しているのが実生活の大部分だ。
そのようになりなさい。そのときに、犬から神の民になれる瞬間が来るのだ。

682 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 11:16

679＞
こういうの読んでると、やっぱりキリスト教じゃダメなんだなって思う

683 ：YahooBB219179154018.bbtec.net或る福音派信徒：03/06/12 11:18

>>682
お前たちは信じて行いすればよい。余計なことを考えるな。素直になれ。
義憤に駆られたときには行動に出るだけの勇気を持て。
横で人が刃物で殺されかけているのを見たら行動するだろう！
義憤に駆られて怒り、犯人を殴り、あるいは刃物で殺すかもしれない。
それでよいのだ！生きよ！行動せよ！
だが、みことばを普段から心の中に入れておけ。そうすれば、みことばがあなたを正しく裁いてくださる。
みことばがそうしてくださるのだ。
けっして頭でっかちの理屈やになってはならない。単純であれ。
ブッシュは単純だ。その単純さによってあれだけの行動ができた。彼は間違っていたと攻撃されているが、間違ってはいないのである。
当然の義憤に駆られてしたことなのである。彼を取り巻く有象無象も神に動かされている。
攻撃したテロリストが悪い。当たり前のことだ。当たり前のことがわかるようにせよ！

684 ：338：03/06/12 11:19

>>677
福音書が伝えているイエスの教えは、心理セラピーから見ても立派なもの
ですよ。しかし、キリスト教の教義を作ったのはパウロです。残念ながら、
彼もまた選民意識の呪縛から解放されていなかった。潔癖症患者は、いく
ら手を洗っても汚れが落ちないという強迫観念に囚われる。イエスは、
その脅迫観念はただの幻想であることを諭したはずだった（心理セラ
ピーと同じですよね）。ところが、パウロは「キリストの贖罪」を
持ち出すことで、潔癖症からの欲望を満足しようとした。表現は悪い
が、アルコール依存症の患者に、アルコールに代わってアヘンを与えて
しまった。確かに、潔癖症の症状は押さえられたかもしれないが、今度
はアヘンなしでは不安から解放されなくなってしまった。

イエスも心理セラピーも、依存症の根本治癒を目指します。しかし、
パウロの方法では、かえって依存症が酷くなってしまう。

685 ：338：03/06/12 11:20

言っちゃあ悪いが、そこの福音派さんは、依存症患者の生きた見本です。
依存症にかかっていない人になら、私の言う意味がわかるはず。

686 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 11:22

>>676
自分が絶対正しいとなれば、それ以外の事をしてる人は正しくないとまでは言わないが
劣ってるわけで。
自分がすばらしい信仰をしてると信じていれば選民意識が出てくるのは普通。
それが信仰。
選民意識は共産主義者にも顕著に現れている。
選民意識が湧くのは仕方ないことだと思う。
それが人間のサガだ。

687 ：338：03/06/12 11:26

>>686
選民意識の正体は、「自分の弱さ」に対する劣等感、「強き者」に対する
怨恨（ルサンチマン）です。本当にすばらしい信仰をする人は、他人に
むかって見せびらかす必要がないはず。すでに、すばらしいんだから。
むしろ、「見せびらかす」部分に自己顕示欲求が隠れています。

688 ：YahooBB219179154018.bbtec.net或る福音派信徒：03/06/12 11:27

>>684
犬よ。パウロの贖罪論を知らずにあれこれ批判してはならない。
パウロは贖罪を接木にたとえた。悪い実を結ぶ木（人間）は
良い実を蒸す向き（キリスト）に接がれてこそ、良い樹液を受けて、よい実を結ぶようになる。
そうローマ人への手紙で説明している。
これは心理セラピーとも無関係ではない。
セラピーにおいてはあなたがたは顕在意識を無意識にリンクさせて治癒を図る。
無意識を拡大すればキリストの霊、聖霊と境を接する。そこを集合的無意識とユングは表現した。
あなたが云々する協議のパウロ論は教会のせこい説明に過ぎないのだ。あなた自身が霊的な感性を高めればより理解が深まる。

689 ：YahooBB219179154018.bbtec.net或る福音派信徒：03/06/12 11:28

>>688一部書き直し

パウロは贖罪を接木にたとえた。悪い実を結ぶ木（人間）は
良い実を結ぶ木（キリスト）に接がれてこそ、良い樹液を受けて、よい実を結ぶようになる。

690 ：YahooBB219179154018.bbtec.net或る福音派信徒：03/06/12 11:30

>>685

犬よ。パウロの贖罪論を知らずにあれこれ批判してはならない。
パウロは贖罪を接木にたとえた。悪い実を結ぶ木（人間）は
良い実を結ぶ木（キリスト）に接がれてこそ、良い樹液を受けて、
よい実を結ぶようになる。そうローマ人への手紙で説明している。
これは心理セラピーとも無関係ではない。
セラピーにおいてはあなたがたは顕在意識を無意識にリンクさせて治癒を図る。
無意識を拡大すればキリストの霊、聖霊と境を接する。そこを集合的無意識とユングは表現した。
あなたが云々する狭義のパウロ論は教会のせこい説明に過ぎないのだ。
あなた自身が霊的な感性を高めればより理解が深まるであろう。

691 ：338：03/06/12 11:32

>>688
>悪い実を結ぶ木（人間）
という発想そのものが、劣等感だと思いますが？　それとも、あなたは
「人間＝悪い実を結ぶ木」という公式を経験から学んだのでしょうか？
私は経験から、人間は心がけ次第で良い実も悪い実も結ぶと考えています。

692 ：YahooBB219179154018.bbtec.net或る福音派信徒：03/06/12 11:37

>>691
犬よ。良い悪いの判断はどこにあるのかを今一度問い直すとよい。
一体、善悪の基準は国によっても民族によっても宗教によっても異なる。
一方において悪いことが他においてよいこともある。
よいと思ってしたことが悪いと判断されることもある。
善悪の基準ほどいい加減なものはない。
イエスが「正しいお方は一人である」といわれたときに、何を意味されたのか。
イエスはあらゆる善悪の基準を超える絶対善をとかれ、それを身に現わされたのである。
贖罪とはその絶対善に私たちの霊をつなぐことにある。

693 ：338：03/06/12 11:38

>>647
遅レスでスマソ。以下のページなんか参考になるかもしれません。
http://www.eonet.ne.jp/~okuchan/ac/acoa/03.html
「インナーチャイルド」で検索かけると、いろいろ出て来るでしょう。ただし、
「前世療法」だの、いかがわしいものの方が多いのでご注意を。私はそういう
のを一切認めていませんので、そこんところはよろしく。

694 ：YahooBB219179154018.bbtec.net或る福音派信徒：03/06/12 11:40

>>338
犬よ。聖書の言葉を崇拝するものが多い。オマエはそうなるな。
聖書が神の霊感によるというのは正しい。神の言葉に誤りがないというのも正しい。
だが、人間の文字は神の言葉ではない。
神の言葉はキリストである。もとよりちっぽけな人間界の文字や言語に表現できるようなものではない。
だから、聖書から正しくその意味を汲み取るには、祈りによって聖霊に感じなければならないというのである。
御霊は人間の不完全な言語の背後に隠された霊的な意味を悟らしめる。
だが、犬には何もわからんのだ。犬は他人の権威にぶら下がって聖書や辞書から引用するしか脳がない。
聖霊に触れていないから石のように冷たい心になるのだ。
聖書を書いたのは所詮人間であるから間違いは含む。これはちゃんと知っておかなければならん。翻訳さえまともではない。
御言葉が常に正しいというのは、文字の背後に隠れた聖霊が間違わないということに過ぎない。
文字は常に不完全である。これは真実である。
所詮、文字というのは記号に過ぎない。記号にとらわれて、記号を崇拝しないように注意することだ。

695 ：338：03/06/12 11:41

>>692
私は「犬」ではない。あなたは他で「犬」を探して対話するといい。
ただ、あなたが他人を「犬」呼ばわりしないと保持できないほど、脆弱
なアイデンティティを持つことを憐れむ。

696 ：YahooBB219179154018.bbtec.net或る福音派信徒：03/06/12 11:43

>>695
犬よ。私はすでに犬の定義をした。繰り返し読みなさい。
お前がイエスを引用して偉そうにほざいていなければ、
わしはお前に向かって「犬」とは言わなかったのだから。

697 ：YahooBB219179154018.bbtec.net或る福音派信徒：03/06/12 11:45

犬について理解のいかぬものたちがいるようだ。ここで聖書から明確にしておこう。
主イエスは言われた。「聖なるものを犬に投げてはなりません」
さて、ここで言う犬とは何者か。動物の犬ではない。人間である。
パウロは言った。
「どうか犬に気をつけてください。悪い働き人に気をつけてください。肉体だけの割礼の者に気をつけてください」
ユダヤ教律法学者を指しておる。
ヨハネは書いた。「犬ども、魔術を行うものどもは外の闇に追い出されます」
今、キリスト教の最後の刈り取りの時代にいたり、キリスト教におけるパリサイ人の地位を占める新約の犬が増えておる。お前たちはくれぐれもそのようなものの仲間に入らぬようにせよ。

698 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 11:56

やれやれ、まったくしばらく見ないうちに糞レスばかりだな。
あ、言い忘れてたけど、俺、悪魔なんだけどさ。おまえら、もう少し人生楽しんだら？
前から言ってるんだけど、宗教なんて俺たち悪魔が作ったんだYO？
無知蒙昧な人間どもを効率的に支配するために、神なんてものをこさえてやって
それでおまえらを操ってるってわけ。
いい加減理解しろよなったく。すこし考えればわかるだろ？この世には神なんていねえって。
で、おまえらに都合のいいような教えを与えてやって、おまえらが都合よく解釈してくれる
もんだから、俺たちもうウハウハYO？
と思ったら、最近の人間ってセコくなったのか、もうなんていうかアレだよな、末法ってやつ？
いい加減、楽しい人生送ったほうがいいよ。なんだか哀れに思えてならないよ。

699 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 11:56

>>687
＞選民意識の正体は、「自分の弱さ」に対する劣等感、「強き者」に対する
＞怨恨（ルサンチマン）です。本当にすばらしい信仰をする人は、他人に
＞むかって見せびらかす必要がないはず。

これは逆です。
すばらしいものは、必ず見せびらかしたい、広めたい、という欲求がわいてくる
ものです。それが人間です。
怨恨などなくても、他人より上に立ちたいという自己顕示欲求は必ず
現れるのです。それが動物です。

700 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 11:58

>>694
長レスの割には言ってることが判らん。聖書は人間の書いたものであると
言いながら、「誤りがない」とか「聖霊」などの言葉を口にしている。
あなたが聖霊などを信じるのは、大昔のどこかのおっさん（方）が書いた
聖書などを盲信しているからこそではないのか。
根拠のない、内容空虚な宗教長レスは止めて、本質のみを掴んだ簡潔な
カキこを頼む。なお人間界においては、現実の人間と自然に合致しない意見は
単なる妄想に過ぎない。

701 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 12:00

>>700言ってることが判らん

おまえがﾊﾞｶだから

702 ：700：03/06/12 12:19

>>701
簡潔なレスだ（笑）。

703 ：338：03/06/12 12:44

>>696
だいたい「犬」呼ばわりされて、まともに対話しようなんていう人間はいないよ。
それとも、あなたは対話を恐れているのじゃないか。他人から反駁されると、
自分の存在が崩れてしまうから。どうだ、図星だろ？

704 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/06/12 13:11

宗教は阿片である。
阿片は思考能力を低下させる。
思考能力が低下すれば論理的思考は出来ない。

　糸冬　了

705 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 13:15

自分は神様とかは居ないと思います。どうして信じれるんですか？
世界のどこかでは今も空爆や地雷や襲撃に脅えている人がたくさん居たり
いろいろな理不尽な苦しみの中に居る人がたくさん居ます。
またそういった苦しみとは縁のない人も居ます。
人間社会は凄く理不尽で矛盾してるしはっきり言って狂っていると思います。
どう考えても神とかは居ないだろうと思うんですけど、どうですか？
キリスト教とかでアダムが禁断の実をとか言っちゃってるけど、はぁ？馬鹿か
って正直思います。
どう考えても神とかいそうにない世の中じゃないんですか？

706 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/06/12 13:26

>>705
それが神の意志なんじゃない？

707 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 13:52

>世界のどこかでは今も空爆や地雷や襲撃に脅えている人がたくさん居たり
>いろいろな理不尽な苦しみの中に居る人がたくさん居ます。
それを作り出したのは神ではないよ、人間だよね
あなたの言ってることは殺人者が罪を犯したときに、これは神がさせたのだ！
といっているのと同じレベルでしょ？

708 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 14:05

338さん
天理教の教義を一度勉強してみることをお勧めする
というか心理セラピストとしての意見を聞きたい

709 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 14:21

>>705
だから言ってるだろ？神なんていないって。俺は悪魔だから、正直ですよ。

>>706
それをいっちゃあおしめえよ。
ていうか、そんな意思もってるヤシを神だなんて拝んでいるんだから、人間って哀れだよな。
自分たちをヌっころしたり苦しめたりしてるヤシなんだぜ？
それを神だなんて崇めているからつけあがるんだよ。人間がいなくなったら、神の価値なんて
まったくありませんよ？

>>707
その人間を作ったのも神なんだよね。悲しいけどこれ現実なのよね。
だから、人間の不幸や悲しみなんて、神にしてみれば取るに足らないレベルなのよね。
蟻を踏んでも心を痛めないだろ？人間は神からすれば蟻みたいなものなのよね。

710 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 14:35

もし神がいたとしてもそれが我々の味方に
なるかはわからない
神＝我々を救ってくれる者なんて方程式は成り立たんよ
神＝ただ監視するだけの者
神＝我々を滅ぼす者だって十分に考えられるよね
もし神と言われそうな存在がいたとしてもそんな
不確定な者のにすがたってしょうがないよなぁ
って思いますけどな。

711 ：YahooBB219179154018.bbtec.net或る福音派信徒：03/06/12 14:39

>>338君はどうした？逃げたのか？w

712 ：705：03/06/12 14:39

>>706それ意思なら悪魔じゃん

>>707そうですよ自業自得です。ただ言いたいのは、神様は放置プレイが好きだなぁと(笑)
　　　人間の歴史には戦争が憑き物で変わる見込みなしですよね、もう何千年も繰り返してるし
　　　もし神がいるんならどうにか改善されててもおかしくないように思います。
　　　あと、（あなたの言ってることは殺人者が罪を犯したときに、これは神がさせたのだ！
といっているのと同じレベルでしょ？）は違います。そういうことをいってるんじゃありません、わかるでしょ？
　　　

713 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 14:50

>>711
>>703
俺が338でも、議論する相手を犬呼ばわりするようなヤシとまともには取り合わないね。

>>712
戦争ってのは、増える人口を減らす手段の一つさ。
地球は狭いんだから、ただでさえ寄生虫の人間を養ってくれているのに、これ以上負担を
かけたら、ママンなガイアたんが苦しむだろ？
まあ、人間なんてモンを作った造物主はクリエイターとしてのセンスも管理者としての能力も
なかったんだから、あきらめよう。
できの悪いプログラマーなんだからさ。

714 ：338：03/06/12 14:52

>>711
なんだ、今晩のおかずの「犬」探しに出かけたんじゃなかったのか？w

715 ：338：03/06/12 14:56

>>708
天理教の教えが優れている点は、社会矛盾（貧富の差の存在など）を
直視しているところだと思う。いわゆる「世直し宗教」のひとつだよね。
ただ、寄進の勧め方がひどいらしいじゃないか。形ある善行で「業績評価」
しているうちは腐敗を免れないと思うよ。

どんな宗教も、教祖の代までだな。あとはどんどん腐敗して毒素だけが
蓄積されていく。

716 ：YahooBB219179154018.bbtec.net或る福音派信徒：03/06/12 15:10

>>714
犬よ。元気がないじゃないか。どうした？

717 ：705：03/06/12 15:13

>>713
はぁ？自分はガイア理論とかには共感できるけど、何で造物主とかいると思うの？

>>715
そんな矛盾に対するこじ付けなんてどの宗教もやってるって形だけでもそういう説明がないと
さすがに皆さん信じないでしょう？

718 ：713：03/06/12 15:22

>>717
いや、俺、造物主なんて会ったこともないんでなんともいえないが。
ていうか、いたらいたで文句いうし、いなけりゃいないでどーでもいいが。
まあ、なんとなく「造物主？いるんじゃね？つーか、ウゼェ。山崎よりウゼェ」
くらいの感覚で引き合いに出しただけだから、そんなにツッコまれてもなあ。
正直、名称なんてどうでもいいのさ。ただ、人間が何に、何のために作られた
なんてことは誰も証明できないからな。便宜上、造物主という便利な言葉を
使ってるだけの話よ。

本当は人間は悪魔に作られて、今、神だの造物主だの崇めているのは実は
悪魔なんだってことを誰も知らないのかもよ？

719 ：705：03/06/12 15:47

>>713
でも７１３さんの書き込み正直笑えました。いい意味で
俺はただ単に人は進化進化進化して成ったと思います。
例えばガイア理論とか的に意味はあってもほかの意味はないきがする
以前ある宗教女に同じようなことを言ったら　どうして人間みたいな高度な
生き物が自然にできるんですか？人間みたいな生き物がほかにいますか？
と、いわれますた。
ちょとかちんときて人間がいかに下等かを散々説明したら涙目になりながら聖書の引用に必死になってた

720 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 16:45

αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck って他人にナリスマスのはもちろん、
ジサクジエンはやってるし、第一、平日だろうと関係なく毎日、朝から深夜3時ごろまで
そこら中のスレに居るのがきもい。

721 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/06/12 17:04

>>720
まあ気にスンナｗ

なんか福音派の猿が敵のような気がしてきた梅雨の空

722 ：662：03/06/12 18:19

じゃ、おいらは雉も～らい♪

723 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 21:55

経済学者をみれば人間が論理的でないことがわかる。

724 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 23:08

>>705
この世界が狂っていると言うことがわかるということ、それだけで充分だと思いますよ。
それが人間の中にある神性なのだから。それを大切にして生きましょうよ。
神性が気に入らなければ、良心でいいす。
キリスト者はそれを聖霊と呼びますが。
論理はよく切れる刃物です。感情は論理に相反して動きます。
どちらも大切なものだと思います。
オウム教徒は死体を埋めながら蟹喰ってたでしょう。
感情のブレーキが、教義の論理に殺されたいい例です。
>>698
いい悪魔さんですね。というか正直な人だ。
一皮向けば、人間はみんな悪魔になりますね。
ならない人もいるかもしれないが、たいていなります。

725 ：　：03/06/12 23:12

●●●マスコミの「盗聴／盗撮」は許されるの？その４●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/994/994602694.html

206 名前：文責：名無しさん投稿日： 2001/07/20(金) 20:56
>>198
>私の場合は、本でした。
>その本が紹介される数日前に、喫茶店で読んだ本です。
本もありますね。
自室で昔々買ったマンガを読んでたら、数カ月ぐらい後、なぜか今更という感じでそのマンガの特集ムック
本みたいなのが発売されてたりしました。
（ま、さすがにこれは偶然かもしれませんが、ちょっと引っ掛かるといえば引っ掛かる）
自分があるジャンルの本を読み出すと、すかさずその作家なり著者をＴＶやラジオに引っ張り出してきたり、
その類いの別の本の広告が新聞に載りだしたり．．．。

>特に単行本になっていると、盗聴ネタが探しやすくなり、著者には致命的だと
>思うのに、あえて盗聴する不思議・・・
それほどに、ネタが無く、被盗聴者に依存しているってことでしょう。
前に誰かがこのｽﾚで書いていましたが、一二度、それで上手くいって大儲けしたとかいうような経験があっ
たのかもしれませんね。
それで一種、病み付きのようになってしまっているんでしょうか。
そんな、人のプライバシーをネタに使ってよくそれで平気で「仕事」だと言えて、しかもお金もらっていら
れるよな、と思いますよね。良心がとがめるということが、ないんでしょうかね。

726 ：自治会：03/06/12 23:15

ただのパラノイアだろ？ｗ

727 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 23:20

>>724
宗教で言う感情とは、人為的な「宗教の論理」によって歪められた感情で
あり、人間の自然の感情ではない。宗教の最大の問題点である。

728 ：自治会：03/06/12 23:24

人間の自然状態は元々、宗教的ですが、それが何か？ｗ

729 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 23:29

まあ日本人は宗教を信じてようが信じていまいが異常だがな

730 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 23:29

>>727
その通りですね。。自然の感情とは本能ですから。
僕は、人間って自然じゃないと考えます。自然に依存して自然の一部に取り込まれていますが、
むしろ不自然で自然を観察出来ちゃうわけですから。。
で、宗教は道徳でもいいですが、自然な感情に反した行動を採らなければならない理由を考えちゃってるわけじゃないですか。
宗教を変えるのも人です。神ではないです。と思いますです。

731 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 23:33

科学的思考ができん奴がいるな・・・
すでに生物学では「本能」という概念はまったくのデタラメだということが
とっくに立証済みｗ

732 ：自治会：03/06/12 23:35

神に祈るのも人間という生き物の本能ってわけだなｗ

733 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 23:44

>>731
そうなんですか？知らなかったです。ソースを晒してくれると僕の益になるかも。
概念は書き換えられていっていいと思いますよ。
神も概念ですから。
>>732
そこが奇形生物のとる行動の特殊な性質かと思います。本能ではないなと思います。

734 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 23:47

宗教は道徳とは異なり、現実の人間や自然を超える観念に、人命にも優先する
最大の価値を認める。その結果、人間の感情・本能が歪曲・変容され、人間性
の喪失が生じる。

735 ：自治会：03/06/12 23:50

＞７３１
それは元々、俺が言い出しっぺなのｗ

736 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 23:53

>>734
そうであるならば、道徳を宗教の上において至上にすることにやぶさかではありませぬ。
人間の智恵に過ぎないと愚考いたしますので。

737 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 23:57

>>728
大自然に対する素朴な畏敬の念に基づく「自然宗教」と、特定の教祖の
観念の産物である「創唱宗教」とは、本質的に異なると思う。後者は
教祖の精神医学的要素が大きく、自然の人間を反映するものとは言えない。

738 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 00:03

>>731
平気で嘘をついても罪悪感を感じないのが、宗教者の特徴

739 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 00:03

>>737
猿を見ていればわかるようにボスの元で連帯している。
ボスが「創唱宗教」でまとめるのも自然な流れだと思うけど。

740 ：自治会：03/06/13 00:04

まぁ、それはそれで良いけどｗ　ブレイクの著作に「自然宗教は
存在しない」って、合理主義的宗教概念に対する批判的文書があっ
たっけが。

741 ：自治会：03/06/13 00:07

その「創唱宗教」ってのは、普通、「啓示宗教」って言うけどね・・・。

742 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 00:35

>>739
猿は、ボスを超越した神など信じてないと思いますが。何を勘違いしてるの。

743 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 00:40

>>742
ボスは周りに自分は力を持っているんだと見せ付ける。
その流れだと思うけど。
個人をより大きな存在に見せるにはどうする？
何か不思議な力を持ってるようにみせたりする。

744 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 00:46

>>743
それはボス猿の「人間的魅力」の結果であり、ボスが自分を超えた神などを
説いているんじゃないと思うよ。猿に聞いて見ないと分らんが。

745 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 00:53

>>744
う～ん
ボスは他のサルより超越した存在だと示威行為をする。
人間も他の人間より超越した存在であると示すことがどんどんエスカレートして、
自分が神である、もしくは神の使いだと言うんじゃないかな。

746 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 01:10

>>745
ある意味当たり。人間の教祖もサル並みと言うことか。

747 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 01:15

論理的思考論理的思考と言ってるやつは彼女と二人でいて
チンピラに絡まれたときびびりまくって何もできず金を渡して
「は、は、話あいましょうよ、ね、ね」とか言って直後に振られるタイプ

748 ：ほんの名無しさん：03/06/13 01:26

今日、初めてここ、のぞいてみたけど、やっぱどこでも宗教批判との戦いになっていくわけだなぁ。
っつーか、ふつーの生活してて、PCやら、テレビやらちゃんと見てる人間は
「宗教」なんてばかばかしくなって当たり前だ。
こんな、スレ見ても、信仰を疑わない奴って、病気だな。

749 ：自治会：03/06/13 01:35

>>747
アタシ、修羅場は嫌いよって、他の男に逃げ出すタイプかも知れないがｗ

750 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 01:53

通りすがりですが、宗教にはまる人は十分に論理的だと思いますよ。
ただ採用している公理が、いわゆる数学的、科学的、と言われるものとは
異なるというだけですね。別に、そうである必要はないわけですから。

公理さえふんぎりをつければ、それ以降については皆さんかなり論理的な
思考をすると思いますよ。

751 ：J.S.BACH愛好家♪ ◆IApAHNvIKg ：03/06/13 04:53

イスラムは正妻の子ではない。ユダヤこそ正妻の子だ。
神の国を地上に建国する役目を担っている。イスラエルの復興はまさにそのしるしである。
お前たちは信じて行いすればよい。余計なことを考えるな。素直になれ。義憤に駆られたときには行動に出るだけの勇気を持て。
横で人が刃物で殺されかけているのを見たら行動するはずだ。義憤に駆られて怒り、犯人を殴り、あるいは刃物で殺すかもしれない。
それでよいのだ！生きよ！行動せよ！
だが、みことばを普段から心の中に入れておけ。そうすれば、みことばがあなたを正しく裁いてくださる。みことばがそうしてくださるのだ。
けっして頭でっかちの理屈やになってはならない。単純であれ。
ブッシュは単純だ。その単純さによってあれだけの行動ができた。
彼は間違っていたと攻撃されているが、間違ってはいないのである。当然の義憤に駆られてしたことなのである。
彼を取り巻く有象無象も神に動かされている。攻撃したテロリストが悪い。当たり前のことだ。

当たり前のことがわかるようにせよ！わかったか！犬たちよ！

752 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 05:05

>>748
　>今日、初めてここ、のぞいてみたけど、～
>>750
　>通りすがりですが～

いいね。客寄せのサクラかい。

いいかげんにしろや

753 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 05:08

>>721
「福音派の猿」ってなんだね

こちらは、いわゆる宗教には属していない者だよ

しかし、無宗教という言葉も気に入らないね

αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck って他人にナリスマスのはもちろん、
ジサクジエンはやってるし、第一、平日だろうと関係なく毎日、朝から深夜3時ごろまで
そこら中のスレに居るのがきもい。

754 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 05:10

宗教なんてものには興味はない
人の振る舞いに興味があるのだよ

755 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 06:06

>>752 >>754
このスレにも可哀相な人がいるんですね

結局宗教に興味があるからレスするんですね（笑）
隠れファンなんですね

ああっ、血相かえてなんか書いてきそうですね（プ）

756 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 07:28

>>751
ブッシュは多数の自国民が何の罪もなく殺害された９．１１の落とし前を
つけるために、全世界的な反対を向こうに回して、国家の指導者として果たす
べき義務を果たした。「大量破壊兵器」の有無などは問題にしていない。
自国民が拉致・殺害されても指１本出せないどこかの国の指導者とは大違いだ。神のためにやったのではなく、人間として
「右の頬を打たれたら」の説教には真っ向から反するが、ブッシュは神を離れ
て始めて人間を回復したのである。聖書の言うことなど聞いてたら人間性その
ものが破壊される。殺されたら殺す。これが人間の本能だ。人間社会においては、
応報は実は優れて教育的である。

757 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 07:31

>>756
それは違う。彼は聖書の教えどおりに動いた。
聖書も自分意都合の良いようにどうとでも解釈できる。

758 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 07:40

どうでもいいから１も男らしく自分の立場を表明して、
このスレが論理的と言うより政治的なスレである事を宣言しなさいって。
３３８さんを見ても分かるように、喩え私怨が混じっていても、
それをきちんと発表した上で発言するなら男の価値が上がる事はあっても
下がる事なんて無いんだから。

759 ：J.S.BACH愛好家♪ ◆b0UXJ88Ngw ：03/06/13 07:42

犬たちよ。聞け！

ブッシュを非難することは極めてたやすい。私にも容易にできることである。
なぜ、私があえてブッシュの肩を持つのか君にはわからない。
ブッシュはそうせざるを得ない状況に追い込まれたのだ。どれほど有能な指導者でもだ。
強いて言えばお前が言ったそのCIAが悪い。
ブッシュを戦争に駆り立てたのは実はCIAかもしれないのだ。これについてはいわんでおこう。
イラクに関してはテロリストを明らかにかくまっていたのだから仕方ない。
アルカイダの指導者がバグダッドで何人も逮捕されている。
私はまたブッシュが挑発されるだろうと予測する。

760 ：338：03/06/13 08:54

>>758
お言葉だが、私怨というのはお門違いだよ。キリスト教徒に共通する、ある心理
的な「石」にぶつかって、当惑した経験が印象に残ったという方が近い。個人的
には私はキリスト教徒には好意的です。私自身、福音書を愛読していて、イエス
は大好きですから。

これまでのレスの中で、「かくも玄妙な調和を持つ世界は、神の存在なしには
説明できない」という意見が何度か出てきて、私はそれを肯定的に読んできた。
その主張には、完全ではなくても、かなりの客観性（民族、習慣の違いを超え
て万人に当てはまる真理）を持っていると思う。

しかし、パウロが始めたキリスト教神学の中核にある、1)人間は原罪を持って
いて、生まれながらに滅びる運命にある、2)キリストの贖罪のみが原罪から
人間を解放して、救いをもたらす、という「ローカル」な真理は、とてもじゃ
ないけど客観性などないと思う。もともと、神と契約を結んだのは、選民で
あるユダヤ人だけで、彼等から見たら「異教徒」の日本人が、戒律を破ろうと
（実際に、土曜日にディスコで踊り明かすような「労働」をしている！）、
神の知ったこっちゃないはず。そもそも「原罪」のところで？がついてしまう。

ところが、キリスト教の説き方というのは、前に述べた神の存在証明のように
「もっともらしい理由」で人の心を開かせておいて、いきなり「原罪」と「救い」
という不合理な事実を押し付けてしまう。論理立てて思考できる人になら、
その謀略は一目瞭然だろう。

761 ：338：03/06/13 09:04

ユダヤ史をかじった人にならわかると思うが、ユダヤ教の戒律主義は、「自虐的」
にできていったものだ。ユダヤ人たちは、ソロモン王の死後に異民族に征服され、
国を失った。その悲劇をすべて、自分達が神の律法を守らず、偶像崇拝をした
せいだと思い込んでしまった。これは、典型的な神経症の症状です。自分の後ろ
を黒猫が横切ったから、自分は24時間以内に死んでしまう、と信じこんで怯え
るのと同じ。だから、戒律に厳しくてエリートじゃなければ生きる価値がない、
と豪語するような、独裁者の神は、ユダヤ人の神経症が生み出した幻影にすぎ
ません。イエスがなしたことは、「律法を守らないからといって、見捨てるほど
神のケツの穴は小さくないぜ」ということを指摘することで、ユダヤ教を、戒律
主義がはびこる以前の、健全な状態に戻すことだった。パリサイ人を否定したの
も、彼らは自分の神経症にあやつられて善行に励んでいるだけで、病状から
言えば、一般人よりももっと酷い。

762 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：03/06/13 09:08

　単純思考な福音派（ファンダメンタリスト）をあおると、おもしろいよ。

　やってるうちに支離滅裂になったり、聖書の引用ばっかりになったり、
単純化されたドグマの繰り返しになったり、いつもパターンは決まってる
けど。

　ひまつぶしには最高だし、宗教を頭の単純な人が信じると、どういうこと
になるかよくわかって、勉強になるよ。

763 ：338：03/06/13 09:11

（続き）
パウロが言う原罪も、潔癖症患者が訴える「いくら手を洗っても汚れが
落ちない」という神経症症状のひとつと考えられる。罪の意識からスト
レス性障害を起こした患者に対しては、私なら愚かにも「手のどこも
汚れていないじゃないか」と事実を指摘して顰蹙を買うところを、
イエスは賢明にも「あなたの罪は赦された」と「神経患者の視点で」
語りかけ、トラウマを治癒した。

ただ、さすがのイエスも予見できなかった。新手の神経患者が現れて、
自分が十字架にかかる出来事を「救い」としてでっちあげて、トラウマ
の根本にある「自虐的心理」がそのまま2000年間も放置されてしまう
ことを。

764 ：J.S.BACH愛好家♪ ◆LUr9isZgQk ：03/06/13 09:14

>>763
犬よ。パウロの贖罪論を知らずにあれこれ批判してはならない。
パウロは贖罪を接木にたとえた。悪い実を結ぶ木（人間）は
良い実を結ぶ木（キリスト）に接がれてこそ、良い樹液を受けて、
よい実を結ぶようになる。そうローマ人への手紙で説明している。
これは心理セラピーとも無関係ではない。
セラピーにおいてはあなたがたは顕在意識を無意識にリンクさせて治癒を図る。
無意識を拡大すればキリストの霊、聖霊と境を接する。そこを集合的無意識とユングは表現した。
あなたが云々する狭義のパウロ論は教会のせこい説明に過ぎないのだ。
あなた自身が霊的な感性を高めればより理解が深まるであろう。
原罪という言葉がそんなに嫌いなら、カルマ、業とでも呼んでいろ。

765 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：03/06/13 09:15

　なかなかユニークな視点ですね。

　参考になりました。　　　>761

766 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 09:16

>>762
単純思考は馬鹿にできない。
思考が単純化されているものほど強いものはない。
悩みがなくなる。
聖書は正しい、自分は正しい。
これを完全に信じることが出来れば、大きく前向きに生きることができる。

767 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/06/13 09:18

>>764
>悪い実を結ぶ木（人間）
という発想そのものが、劣等感だと思いますが？　それとも、あなたは
「人間＝悪い実を結ぶ木」という公式を経験から学んだのでしょうか？
私は経験から、人間は心がけ次第で良い実も悪い実も結ぶと考えています。

768 ：J.S.BACH愛好家♪ ◆FlnzPSnKL2 ：03/06/13 09:22

>>767

同じことを何度も書かせるな、犬よ。
良い悪いの判断はどこにあるのかを今一度問い直すとよい。
一体、善悪の基準は国によっても民族によっても宗教によっても異なる。
一方において悪いことが他においてよいこともある。
よいと思ってしたことが悪いと判断されることもある。
善悪の基準ほどいい加減なものはない。
イエスが「正しいお方は一人である」といわれたときに、何を意味されたのか。
イエスはあらゆる善悪の基準を超える絶対善をとかれ、それを身に現わされたのである。
贖罪とはその絶対善に私たちの霊をつなぐことにある。

769 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 09:25

>>338
貴方がやっている謀略の2枚重ねよりは、多分大分マシな謀略だと思います。
いい加減に貴方の行い自身も宗教的態度だと認めなさい。
貴方自身にすら特権は無いのだ。そう認めなさい。

770 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：03/06/13 09:25

　単純化されたっていうことは、マニュアル化されたということなのかも
しれないね。

　だから、彼らの言うリベラルがなぜそう考えるか、理解できないし、
理解しようともしないのかも。

　私は決して「リベラル」じゃないけど....

771 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 09:29

少なくとも気違いの陰謀の方が、正常な精神の陰謀家よりマシだと思います。

772 ：J.S.BACH愛好家♪ ◆FlnzPSnKL2 ：03/06/13 09:31

私はあずみから精神病院へ行けといわれたのだがな。地球が精神病院なのだ。わかるか？

773 ：338：03/06/13 09:32

>765
実に余る光栄です。

>767
人間が生まれつき持っている先天的（ア・プリオリ）な善悪基準を仮定する
哲学者もいるけどね。その場合でも、「聖書に書いてあるから」という外的
事実よりも、「自分の良心がそのように命じる」という内的事実を信用する
べきだと思います。

もし、ア・プリオリな善悪判断基準を持っていないとすると...聖書が神から
のメッセージなのか、悪魔からのメッセージなのか、人間には判断できないと
いうことになります。神も悪魔も、人間が経験で知ることができないわけだ
から、聖書を見て「ああ、これなら見覚えがある。神のメッセージだ」なんて
判断できるなんて嘘っぱちということになる。

聖書の「真偽」を判定するのが、ア・プリオリな善悪判断基準だとすれば、
最初から聖書など読まなくても、誰にでも善悪ははっきりわかるという結論
になる。

774 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 09:36

>>773
＞聖書の「真偽」を判定するのが、ア・プリオリな善悪判断基準だとすれば、
＞最初から聖書など読まなくても、誰にでも善悪ははっきりわかるという結論になる。

これ、違います。悪意無く蝶の羽をむしる子供達に善悪ははっきりとは分かりません。

775 ：338：03/06/13 09:37

>>769
「自分の身に覚えのないことは、ない、と正直に言え」と私の良心が
命じている。私はそれに従いましょう。

776 ：338：03/06/13 09:39

>>774
悪意がないなら、「悪」じゃない。「善悪」というのは、蝶が死んだという
結論から判断するべきではない。「悪」があるとすれば、それは悪意その
もののことです。

777 ：338：03/06/13 09:45

（続き）
心理学者のフロムが、蝶の羽をむしる子供の心理について考察しています。
「他人を知る」という場合、「相手を愛する」というのと、「相手に
自分の支配を及ぼす」という２つのアプローチがあります。蝶の羽を
むしるのは、後者です。しかし、子供はこの２つを一度は経験しなけれ
ばならない。殺せば、破壊されて動かなくなるという厳然たる事実を
知らなければならない。事実を知った上で、今度はそれを欲して、自分
の意志で選び取るのは２つのどちらか、という段階になって、初めて
「善悪」が生じるのです。

「死」という概念がわからない人が、たとえ殺人を犯しても罪にはなり
ません。

778 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 09:45

>>776
その論法で行くと、貴方は貴方の行動によって
他人が死んだり苦しんだりしたとしても、
貴方自身に理解出来なかった故に悪ではないと仰る?

779 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 09:49

>>777
なるほど。徹底してますな。

780 ：338：03/06/13 09:52

>>778
その通りです。具体的に言えば、778さんが銀行に預けたお金が、フランス
の軍事工場の建設資金に使われて、そこで作られたミサイルが誰かを殺した
としても、778さんには関係がありません。もし、778さんが、「俺は
あいつが憎いから、これでヤッてくれ」と大金を包んで893に依頼した
ならば、778さんには悪意があったのだから、それは「悪」です。

781 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 09:55

な、なるほど。893ゲット合戦の始まりと言うわけですな。ﾌﾑﾌﾑ…

782 ：以非クリスチャン ◆Ci3UmwhFqY ：03/06/13 09:56

で、何が言いたいの？338

783 ：自治会：03/06/13 09:59

お前、仮コテの分際でまだいるのかｗ

784 ：778：03/06/13 10:01

893ゲト目指して、頑張るぞ！お～！！

785 ：338：03/06/13 10:03

>>782
結論を言うと、たとえ神秘のベールで何重にも装飾された、高邁な神学思想で
あっても、それが真実かどうかを判断するのは、人間の側だということ。
正確に言えば、「もし、人間が先天的に善悪判断基準を持っているならば」と
いう条件がはいるけどね。

そういう善悪判断基準は、先天的である以上は、誰もが納得できるものでなく
てはならない。そのひとつと思われるのが「黄金率」（自分がして欲しいと
思うことを他人になせ、自分がして欲しくないと思うことを他人になすな）
だ。これを初めとして、善悪判断基準は「人道的なもの」にならざるを得ない。

だから、ヒューマニティーから神が出て来るべきで、神が聖書で命じたから
その命令に従うというのは本末転倒ということだ。

786 ：以非クリスチャン ◆Ci3UmwhFqY ：03/06/13 10:03

>>1が論理的思考のできる無宗教者？

787 ：ヌイグルマー：03/06/13 10:04

カルネデアスの板て分かるかな・・・・
つうか、その以前に
「必要悪」
についての個人的見解の差が論点をぼやかしているように
客観的にみて思う

788 ：以非クリスチャン ◆Ci3UmwhFqY ：03/06/13 10:05

＞「黄金率」

字が違うよね。

789 ：778：03/06/13 10:05

>>785
私は持っていないと思う。
持っていたら、「荒らしに反応する貴方も荒らしです」
なんて言う言説がこれほど市民権を獲得したとは思えないから。

790 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/06/13 10:05

善悪を決めるのも社会、罪科を決めるのも社会

791 ：338：03/06/13 10:05

（補足）
ちょっと最後の表現が悪かった。

「ヒュ－マニティーから要請される神、ヒュ－マニティーと矛盾しない
神こそが、本物の神と呼べる」と言うべきだろうね。

792 ：以非クリスチャン ◆Ci3UmwhFqY ：03/06/13 10:07

>>785
つまり、338が正しいのだから338にしたがえってこと？

793 ：以非クリスチャン ◆Ci3UmwhFqY ：03/06/13 10:08

>>791
ご苦労様。それがあなたの神観念てことね。観念に過ぎないよね。

794 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 10:09

>>787
その板は分からないけど、ひょっとして、
金属で出来た正方形を7枚に切り分けて並べ替えるだけが許される
造型芸術の事？

795 ：ヌイグルマー：03/06/13 10:11

「カルネデアス」＝沈没した船の破片につかまり救助を待つ間
　　　　　　　　　人、一人しか捕まれない板が流れ着いた、
　　　　　　　　　先に板にしがみついてた者は、自分が助かる
　　　　　　　　　ために他者を振り払う、
結果、それが悪か悪でないかをろんじるより、そうやって助かった者
が、その後楽しく生きれるか、ましてや、もし男性でなく女子供だったら
板をくれてやったさ、なんていい分けするのも自由、

796 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 10:11

>>785
「黄金率」（自分がして欲しいと思うことを他人になせ、
自分がして欲しくないと思うことを他人になすな）
--------------------------------

これだって人間の解釈次第でどうにでもなる。
自分がそうだから、他人もそうに違いないと思い込むことで
悲劇が生じる場合もある。

797 ：338：03/06/13 10:12

>>792
まさか、釣りじゃないよな(^^;

要するに、各自が自分の良心に従って善悪を決めればいいということだよ。
行動してみて、やましい気持ちが残るというのは、神からの罰じゃなく
て、自分の中に矛盾が発生して、自己分裂の危機にあるからだよ。自分
自身は品行方性のつもりの人が、もしセクハラしたら、自分に対して
どう説明する？　神に罰せられる前に、自分に罰せられているのさ。

798 ：以非クリスチャン ◆Ci3UmwhFqY ：03/06/13 10:15

>>797
ふーん。各自の善悪の基準は絶対なの？アメリカの法律が日本で通用する？

799 ：以非クリスチャン ◆Ci3UmwhFqY ：03/06/13 10:17

日本ではさー、親鸞上人みたいに、善人が救われるんだから悪人が救われないわけないと教えを説いた人もいたけど、こっちのほうが好きだなー

800 ：338：03/06/13 10:17

>>796
正しい指摘です。たとえば、麻薬患者が「こんなにハイになるのだから、
お前もやってみろ」と善意で私に勧めてきたとしても、私は断ります。

黄金律もまた完璧なルールではない。しかし、現実に起こっていること
は、>>795にあるように、ルールを自己弁護に手段にしてしまう行動が
圧倒的に多い。そういう自己欺瞞をひとつひとつ、厳密に内省で取り除
かなければ、「先天的な善悪判断基準」の声を意識するのは難しいと
思います。「先天的な善悪判断基準」なんて存在しない、という意見の
人も少なからずあることも、それを裏付けています。

801 ：以非クリスチャン ◆Ci3UmwhFqY ：03/06/13 10:19

>>797
でもさー、個人の善悪基準がいい加減だから法律が制定されたんでしょ？だから、法律に即して善悪のふるいわけをするんでしょ？

802 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 10:19

>>800
そして先天的な善悪判断基準どうしを照らし合わせてみると、
どこをどう転がしてもお互いが論理的には思えなかったりするんだよね。

803 ：ヌイグルマー：03/06/13 10:20

自己犠牲がその相手によって変わるようでは結局
そこまで、「信仰」における自己犠牲は
「ココで俺が死んでも神によって魂は救われるから相手の命を尊重しよう」
世間かカルトと呼んでいても、自分が助けたいから宣教活動をしようと
様々、終末論をとく宗教にその域まで考えて他人のために宣教を行える者はすくないだろうな
大方、自分とその家族までがいいところだと思う。実際俺は無理、嫁や子供でセイイいっぱい
かなぁ、その点、一部の本当の聖職者はすごいと思うよ

804 ：J.S.BACH愛好家♪ ◆IApAHNvIKg ：03/06/13 10:22

>>800「先天的な善悪判断基準」の声を意識するのは難しいと
＞思います

だから、キリストがはっきり神の基準とは何かを教えに来られたのだよ。
素直にみことばに従いなさい。

805 ：338：03/06/13 10:23

>>798

法律は、「ある集団を平和に維持する」という「効用」を持っているもの。
それに対して、倫理的な善悪は、「効用」が初めからない。２つは別
ものです。私がここで書いているのは倫理的な善悪のことです。法律
は、具体的な集団（アメリカ、日本など）が対象になっているから、
その集団の事情などが考慮されている。しかし、倫理的善悪は、「効用」
を期待しないから、現実に合わせて修正する必要がないのです。むしろ、
物理法則に近い。

806 ：YahooBB219179154018.bbtec.net或る福音派信徒：03/06/13 10:27

>>805
聖書は神の法律です。信じなさい。

807 ：自治会：03/06/13 10:27

本日中に１０００まで逝く予定

808 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 10:28

>>805
法律にそんな効用なんて無いと思うけど･･･

809 ：338：03/06/13 10:28

>>801

君はアマちゃんだなあ...(^^;
社会は、君の魂のことなんか構ってないぜ。社会が君に望むことは、社会
の忠実なる部品として「効用」に尽くすことだ。君が死ねば、社会は
使い物にならなくなった君を外して、代わりに新品の部品を取り付ける。
消耗品の「死後の処遇」など、誰も構っちゃいないさ。

「法律」を守るというのは、社会の消耗品として行動を全うするという
意味しかない。

810 ：778：03/06/13 10:30

893ｹﾞﾄｰしたやつは、ゴルゴ！
これ掟！

811 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 10:30

結論　イスラム教は悪魔の邪教である

812 ：以非クリスチャン ◆Ci3UmwhFqY ：03/06/13 10:31

>>809
ﾌｰﾝ、無宗教者のひとって怖いね。考えが。人間を物としか思ってないんだ。ﾍｰ

813 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 10:32

>>809
法律を守ると言う行為は｢信頼と善意」によります。
法律でさえ道徳なしでは通用しない。
それがないなら、監視と恐怖で守らせるしかなくなります。

814 ：338：03/06/13 10:32

>>808
具体例を挙げてみようか。
殺人者が罰せられるのは、そういう奴を野放しにすると、他の連中が
安心して暮らせないから、刑務所へ送るなり、死刑にしたりする。
殺人者の隔離が、この場合の「効用」だよ。

815 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 10:33

>>812
338さんは自分に嘘をついているんです。

816 ：ヌイグルマー：03/06/13 10:35

民主主義国家における善悪の基準と
宗教的善悪の基準・・・・　　　確かに難しいな
だがしかし、「民主主義国家の善悪の基準」が確立したら
それこそ　「主教弾圧」や「人種差別」がまた始まる
歴史が同じ事を繰り返す間、
俺らがどう生きるべきかはすごくむずかしいことだな

817 ：338：03/06/13 10:36

>>812-813
でも、現実というのはこういう冷酷なものだと思うよ。会社でリストラ
される人間は、「信頼と善意」を壊したから会社から解雇されるのか？
動機は、会社の利益だけだよ。

> それがないなら、監視と恐怖で守らせるしかなくなります。
ないからこそ、刑罰で脅すのでしょう？「信頼と善意」で解決するなら
刑務所は今ごろ閑古鳥が鳴いてますぜ。

818 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 10:36

>>814
それは法律の効用ではなくて警察の効用ですね。

819 ：338：03/06/13 10:37

>815
君らは、ちゃんと現実が見えているのかよ。
ほれっ、何本だ？　（顔の前に指を立てて見せる）

820 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 10:39

>>817
刑罰で脅しただけでは法は守れません。
そのことを理解すべきです。
多くの人が誰も見てない所で法を犯さないことが、社会を維持していく上で
必要なのです。
信頼を軽視してはいけません。
銀行にも言いたい・・・

821 ：338：03/06/13 10:40

>>818
は～？　小学校で習わなかったか？　立法と司法と行政の３つで政治が
動いているの。立法で法律を作って、それを守らない人を司法で罰する
んだから、「警察の効用」とは言えない。警察は、立法や行政の要請を
受けてちゃんと仕事しているだけ。

822 ：自治会：03/06/13 10:40

３本立てて３本て答えたら、すかさず４本目立てて
驚いて見せること。

823 ：YahooBB219179154018.bbtec.net或る福音派信徒：03/06/13 10:42

>>338
神を信じなさい。
あなたは自分の罪を認めたくないから理屈をこねているに過ぎない。
子供のような心になって素直に神を受け止めなさい。

824 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 10:42

>>819
いやその･･まことに結構な理屈だけど、
法律上の善悪ではなく倫理上の善悪だと言っている部分に
かなり現実逃避の臭いを感じたのですが･･

825 ：338：03/06/13 10:42

>>820
だから、理想と現実を一緒にしてはダメです。
現実が見られないのは、日頃から現実逃避に走っている証拠です。

826 ：自治会：03/06/13 10:42

昔、よくやったっけな・・・ｗ

827 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 10:45

>>821
議論するより今は今日中に１０００までいくぞっ！！

828 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 10:45

>>825
理想じゃないです。
あなたは誰も見てなければ絶対盗んでやると考えていますか？
刑務所に同じ人が何度もお世話になるのは刑罰だけで
抑えられないからでは？
刑罰も必要ですが、道徳も必要なんです。
道徳なしに法律をきちんと守れる社会の方が夢物語です。

829 ：338：03/06/13 10:55

>>824
ようやく、話が進みそうでうれしい（疲れる！）。

法律上の善悪は、所詮は「個人または社会の資産の保護」というエゴイズム
が根本にあります。貧者の救済にしても、暴動で社会秩序が失われない
ための懐柔策というエゴイスティックな面がある。だから、人間がその
尊厳を生かすには、法律とともに別の行動原理がないといけないと思う。
人間が、社会に囲われて飼われている家畜であれば、法律だけ守って
いたらいい。しかし、動物には疑問なくできることが、たとえ合法でも
人間には良心が痛んでできないことがある。そういう部分を導いていく
のが宗教の役目だと思います。

830 ：338：03/06/13 11:00

>>828
だから、現実には、誰も見ていない時にはチョロまかして、ばれたケース
だけが三面記事になる。刑務所が「常連」で埋まる。

道徳なしでは社会を守れないというのは、私も賛成だけど、現実には
守られていないと思いますよ。あなたは、現実の汚い部分と関わりを
持っていないというだけ。世間知らずなんですな。

831 ：以非クリスチャン ◆Ci3UmwhFqY ：03/06/13 11:01

>>830
でさ、ぐたぐた朝から晩まで書いて、何が言いたいわけ？ｗ

832 ：自治会：03/06/13 11:03

以後、ここは３３８の隔離ということで。

833 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 11:18

>>830
あなたこそ、わかってない。
社会は法だけでは維持できないことはわかりますよね。
ということは日本を維持してるのは法だけではないということになりますね。
道徳が無い状態は悲惨です。
万引きで捕まった子に親が叱る。
「どうしてうまくやらなかったんだ？」と叱ったら終わりでしょう。
子供は少年法で守られてるから、子供を使って人殺しをさせようと
考えたりもするだろう。
こういう人は居ます。しかし極少数です。
道徳は思ってる以上に染み付いています。
つい出来心や、弱い心で悪いことをしてしまうことはあります。
現実に守っていない人もいるが全部守ってないわけじゃない。
まあ脱税ぐらいなら良いかという、そういう類でしょう。
こういう人でも道徳を完全に失ってない。

834 ：ソニン：03/06/13 11:52

http://www.ichigobbs.net/heike/#3
あみこそのいち
http://www.ichigobbs.net/fujimoto/#4
　　気分しだいでせめないで
http://www.ichigobbs.net/yasuda/#2
　　海ほおずき三人娘　道重＊亀井＊田中
http://www.ichigobbs.net/asami/#3
　　　宇宙刑事＊道重＊亀井＊田中
　　　　　けいつう

835 ：338：03/06/13 12:05

>>833
まあ、日本ならそういう見方もできるかもしれないが。貧困に苦しむ人
は、人どころじゃないですよ。この前、アメリカに出張した。暑かった
ので、上着を脱いで手で持ったら、ポケットに眼鏡を引っ掛けていたの
を忘れて、それを落としてしまった。上着を脱いでからそれに気付くの
に10秒位。歩いた距離で10m程度だったのに、眼鏡は跡形もなくなって
いたよ。帰りにメキシコに寄ったら、貧しそうな若者に取り囲まれて、
ホールドアップにあいかけた。だいたい、海外へ行けば酷い目にあって
帰ってくるのが相場だな。食足りて礼節あり、だよ。

836 ：338：03/06/13 12:12

「レ・ミゼラブル」では、主人公が空腹のあまり、パンを盗んで捕まり
ますよね。れっきとした法律違反だ。しかし、空腹を放置しているのは
法律が守っている社会でもある。そういう「共謀関係」を無視して、
「空腹でも道徳の心を失うな」と一方的に攻め立ててもしかたがないで
しょう。もともと、資本主義では富者の都合がいいルールが幅を利かせ
る。たとえば、サッカーのルールが気に食わない、という人は、サッカー
に参加しなければいいが、この世に貧者として生まれた人は、いやが
おうなくルールに従わないといけない。そういう不合理を無視しては
いけないと思います。

>>833の言っていることは、きれいごとですよ。

837 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 12:13

>>828 >>833
「法律をきちんと守る」とはどのようなことでしょうか。
この国の法律は物を盗んではいけない、とか、脱税してはいけない、人を殺してはいけない、
と書いているのでしょうか。
法律は、物を盗んだ人はこうなる、脱税した人はこうなる、人を殺した人はこうなる、
視点を変えれば、物を盗む人はこうなることを覚悟してください、脱税した人はこうなることを覚悟してください、
人を殺した人はこうなることを覚悟してください、ということを書いているのでは。
（その精神はなんたらかんたら、とかいうのは勝手ですが。）
つまり刑務所に入のは法律に従った人なのです。論理的に考えてください。

ある種の道徳を重要と考えるのも良いかもしれません。でもおそらくそれは、その人の問題、ですね。
神の存在は貴方の重要問題であるかもしれませんが、私の問題ではないのですし。

838 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 12:13

おまい、たまには夜の新宿のコマ劇場前で散歩でもしれ。

839 ：338：03/06/13 12:22

>>837
結局、法律を守るというのは「ルールに従えば、それが一番得になる」
という選択になっちゃうんですよね。だから、法律の中心にはエゴが
ある。社会正義とかで粉飾されていることが多いけどね。

840 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 12:28

>法律を守るというのは「ルールに従えば、それが一番得になる」

どうだろうねえ。
こっそりどこかの家からお金を拝借したほうが得だよなあ。
邪魔な奴はわからないように消しちゃったほうが得だよなあ。
燃えない粗大ゴミは川に捨てたほうが得だよなあ。

841 ：338：03/06/13 12:43

>>840
それは、バレないと仮定しての話でしょう？　犯罪にはバレるという
リスクが必ずつくものだよ。

842 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/06/13 12:54

で、この話題のはじまりがどんなだったか忘れたので、このスレとなんの関わりがわからなくなったわけだが。

843 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 13:05

>>1の低劣な感情に翻弄されちゃったわけよ。

844 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 13:05

現在は当初に優先するのです

845 ：ヌイグルマー：03/06/13 13:07

８３７ちょっと待っててね・・・・・・

846 ：ヌイグルマー：03/06/13 13:16

因みに８２２　８２３は俺ぢゃないが
環境によって異なるとかんがえてみては？
宗教の大国であるインドなんかじゃこう
カースト制度のおかげで乞食の子に生まれた奴は死ぬまで乞食
貴族に産まれた奴等は一生貴族
だから乞食の親は自分の子供が生まれた時に親心から赤ん坊の片手を切り落とす
俺等からみたら「虐待」だが乞食の多い土地に育った子供はそのほうが生きていける
確立が飛躍的にあがる「乞食としての生存競争を勝ち残りやすくなる」
はて、なにが罪なのか考えてみよう

847 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 13:21

＞８４６
カースト制度を取り入れる国家？

848 ：ヌイグルマー：03/06/13 13:27

８４７
そう思うだろ？だが違う彼等に言わせりゃ
乞
食
に
産
ま
れ
た
事が罪なんだそうだ
ツライツライツライねぇ～

849 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/06/13 13:53

ってゆーか、あっちの国では罪があったから乞食に生まれた、みたいな？

850 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 14:24

>海外へ行けば酷い目にあって
>帰ってくるのが相場だな。食足りて礼節あり、だよ。
だから歯には歯をと？
何の解決にもならん。そこで布教でもすればいいんじゃないの？
本来宗教はこういうところからスタートしているよね
単に相対的なものの見方じゃなんの解決にもなっていないじゃない
だから法の整備が大切だと？その前にやることがあると？
そういう中からこそ宗教はのしあがってきたわけでしょ。
挙句の果てにアマちゃんときたもんだ（笑）
単なる言葉遊びじゃつまんないね
あなたホールドアップされたときに服からなにから全部あげればよかったんだよ
どうぞ使ってやってくださいって

851 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 16:12

>>850
「こういう」とか「そういう」とかいうのが好きな人ですね。
すいませんが、その「こういう」と「そういう」とは何なのか説明してください。

なんかヨッパライのオッサンが「あれを、なにして」っていってるみたいです。

852 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 16:47

>>851
その前に性格を直して国語を勉強してくれ。

853 ：338：03/06/13 17:43

>>850
ボードレールの『パリの憂鬱』の中に「貧乏人を撲殺しよう」という随筆が
あるから、読んでみよう。与えることが、相手に対する屈辱にしかならない
ことを思い出させてくれるから。

854 ：338：03/06/13 17:45

>853をちょっと修正。『パリの憂愁』ね。

855 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 18:11

＞結局彼らは、論理的な思考に耐えられない人種なのでしょうか？

アホ。デリダでも読んでメシ食って寝てろ。

856 ：ぺ天使：03/06/13 18:35

>>853
外で雪降ってる新宿駅の地下道で、裸足でうづくまってるホーム・レスに
その戯れ言は利かないなｗ

857 ：338：03/06/13 18:39

>>856
ちゃんと読んだか？　タイトルと内容の趣旨はちょっと違うんだよ。

858 ：ぺ天使：03/06/13 18:43

お前に良心がないのは分かりました(ｹﾞﾗ

859 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 18:46

>>338氏は共産主義の思想に影響を受けてる気がする。

860 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 19:59

なんか論理的思考の出来ない人の捨て台詞みたいなのが多いですね。
みなさん宗教にハマっているのでしょうか。

861 ：850：03/06/13 20:52

>853
やっぱりそんな程度の解釈しかできんのかなぁ
もう少し宗教の本質について学ばれたほうがよいんかと思う
レベルが低すぎる

862 ：850：03/06/13 20:57

本を読む前に人間を学んだほうがよいなぁ
経験値が少なすぎて、議論にならないんだなぁ
あんまりいじめるつもりもないんだけど・・・

863 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 21:29

>>861-862
典型的な「逃げ」のパターン。
虚勢しか手が残ってないのが切ないな。

864 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 23:00

>>861
「宗教とは多数の人の恐怖心と、わずかの人の狡猾さにより成立する。」
というのをどこかで見ました。

865 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 03:11

　一つ確かなことを言おう。
　人は、必ず死ぬということです。
　その時に、神がいるのか、いないのか、ハッキリします。
　自分の寿命が尽きるのを待ちましょう。
　その時、答えが出ます。
　以上です

866 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 03:15

むしろ確実にいることが分かっているような神なんて興味ないんだが。

867 ：大空の名無し仔猫：03/06/14 03:16

つか、本当に神を信じてたのか否かが問われるのかも知らないが。

868 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 03:19

まあ、そんなことないわけで。
　　

結論
死んだってわかりゃしない。

869 ：大空の名無し仔猫：03/06/14 03:25

分かる分からないじゃない、信じるか信じないかだ、ヴォケ

870 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 03:30

>>865
＞一つ確かなことを言おう。
＞人は、必ず死ぬということです。

確かなことはここまでで、その後のことは確かではない。

871 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 03:58

８６５は馬鹿だね

872 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 06:25

>>870
それも？な話ですね。
「人は、必ず死ぬ。確かなことはここまで。」っていいますけど、
どうして全ての人が死ぬ、あるいは死んだということが分かるのでしょう。
論理的には「われわれが知っている限りでは、死ななかった人はいない」
あるいは「われわれが知っている限りでは、３００年以上生きた人はいない」
というべきでしょう。
われわれが知らないからといって、知っていることだけが全てである、
ということにはならないでしょう。

873 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 06:28

一つ確かな事を言おう。

１は政治活動をしているだけ。

874 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 06:37

>>873
そうかもしれないが、この様なケースも考えられる。
自らが丸暗記してきた知識がどこまで通用するのかどうかを検証する為に
ディベートの練習をしているだけと。

ところで　>>1 は、データベースって如何なるものなのかを知っているのかえ？

875 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 06:38

糞スレですね

876 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 07:50

>>874
そんなケースは考えられない。
何故なら860=1だからだ。

877 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 07:55

>>876
あなたはすばらしく直感が働く人です。
霊力が優れているのでしょう。

878 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 08:01

>>877
霊力ではなく批判力

879 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/06/14 08:08

商品が有用かどうか問題にせず「信じるか信じないかです」といって糞の役にも立たないモノを売り付ける詐欺師がいる。
同様に、神が存在するかどうか問題にせず「信じるか信じないかです」といって糞の役にも立たない価値観を押し付ける…
こいつらは同類じゃないかね？

880 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 08:17

>>879
節操の有無が違う。

881 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 08:41

>>872
そりゃそうだが、そこまで言うの？
それ言い出したら、確かなものが何一つない、ということだけが確かということになる。いやそれもわからない。何一つわからないということになるなぁ。無知の知に極まるか。
戯論であっても論理かも知れんが、そこまで言う必要はないと思うけどね。現有の能力で把握された範囲で「確かなこと」と言っても？ではないだろ。覆る事例が出るまでは一応それを「常識」と名づけておこう。

882 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 08:46

「なぜ宗教にハマる人は論理的思考が出来ないのか？」というスレタイも、
宗教者の多くの非論理的カキコのお蔭で、どうやら完全に証明されたようだね。

883 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/06/14 09:05

671 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 08:57
>>669
根本的にゲーデルが証明したことが解ってない。
自分がゲーデルの手のひらの中にいることに気づいてない。

ちょっと立ち読みしてみ。

672 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/06/14 08:58
象は鼻がウナギだ

673 ：聖書キリスト教会教会員：03/06/14 09:02
>>671
アホカ！
ヘーゲルなんぞに何の権威もない。
お前は自分でものを考え自分で思想を組み立てることができない犬だ。
一生他人の権威にすがり付いていろ。犬にはそれがあっている。

884 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 10:06

>>882
良心の問題は、合理主義的には解決できないからだとも言えるな。
地獄に落ちろ、この屑。

885 ：８８２：03/06/14 10:29

>>884
あなたが言う「良心の問題」とは具体的には何か？論理的に説明してくれ。
前に誰かが言ったが、すべての論理は現実の地平にある。宗教者が論理的に
なれないのは、神などという非現実を信じるからである。これが結論。

886 ：884：03/06/14 10:42

うるせえ、半可通め。心、意識、自我、主観、
皆、還元主義的に無化ししまうんでなけりゃ、
現実に存在するものとは言えねえよ。

887 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 11:02

>>884 　ｹﾀｹﾀ

888 ：884：03/06/14 11:05

>882みたいな発言は、この板じゃ単なる煽り以外の何物でも
ないな。幼稚園に帰れ。

889 ：884：03/06/14 11:08

良心に従って誰もがいきりゃいいんだよ。
それ以上何の説明が要るんだ。

890 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 11:09

>>889
俺の良心はお前が死ねばいいと言っている。

891 ：884：03/06/14 11:09

882 名前：名無しさん＠３周年：03/06/14 08:46
「なぜ宗教にハマる人は論理的思考が出来ないのか？」というスレタイも、
宗教者の多くの非論理的カキコのお蔭で、どうやら完全に証明されたようだね。

↑喧嘩売ってるようにしか見えねえぞ、何とか言えよ、ｺﾞﾙｧ

892 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 11:10

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1009131209&ls=50
しりとりするべえ

893 ：884：03/06/14 11:11

>>890
僕ちゃんね、それは良心とはいわないの悪気というの。小学校に入りなおしな。

894 ：884 ◆.EDMOUBKE2 ：03/06/14 11:12

>889は偽物な。

895 ：884 ◆.EDMOUBKE2 ：03/06/14 11:14

>893もな。

896 ：884 ◆.uXyUnU.E6 ：03/06/14 11:15

良心と悪意の区別ぐらいしとけよな。

897 ：884 ◆.uXyUnU.E6 ：03/06/14 11:15

ガキはすっこんでろい！

898 ：884 ◆.EDMOUBKE2 ：03/06/14 11:26

>893
お前、良いこと言うね(藁

899 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 11:27

自分勝手な良心の押し付けほど迷惑なことはないのだが。

900 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 11:34

売られた喧嘩を買ってるだけだってｗ

901 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 17:49

＞なぜ宗教にはまっている人は、すぐ精神論や感情論に
走るのでしょうか？
よく、海外等で宗教の話をするとすぐ喧嘩になるからやめろ
と言われますね。それは、彼らが非常に感情的で、論理的な議論や
批判に耐えられないために、すぐ怒ってしまうのです。

結局>>1の予言どうりになってるじゃんw
感情論精神論ばっかだし、喧嘩とか言ってるし。
やっぱり信者の人って、行動パターンと思考パターンが一定なんですね。

902 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 18:48

なるほど、そうでしたか。
ここで感情論精神論とか喧嘩とか言っている人は、海外の人なのですね。

903 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 19:48

喧嘩しろ、怒れ、泣け、わめけ！
それが人間だ！無表情なヤツにだけはなるなよ！

904 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 20:06

もともと日本人は感情を表に出さないのだが。
つーか感情を出すやつはウザイ。

905 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 20:36

それで気味悪いって思われて、顔がないとか何とか言われるｗ

906 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 20:39

感情ままに行動するのはただの獣。
自制心も大事だ。
あんまり抑えすぎてもいけないと思うが。

907 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 20:45

>>904
東京辺りで気取ってる連中はそんな風だが、日本人が
皆そうだとは限るまいしｗ

908 ：カトリック信徒：03/06/14 20:46

学齢ねぇ～
入信にあたっては特に学歴をチェックしている訳ではないけど
でも自然と教会には高学歴の人が集まりますねぇ。
あとそれなりの地位と収入がある信者さんが多いですよ。
確かにそういう雰囲気ですから・・・
中学しか出ていないDQNはカトリック教会にはいずらくなるでしょうね。

909 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 20:48

誤爆ﾃﾞｽｶ

910 ：カトリック信徒：03/06/14 20:51

低学歴カルト死ね。

911 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 20:54

オウムの指導層は概して高学歴だったっけ、そういや。
日本の学歴ほど、アテにならないものはないぞ。

912 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 21:07

だいたい、本物のカト信者がこんなこと言うはずないしな・・・。

913 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 21:09

バカって罪なんですね。よく分かった。

914 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 21:19

>>907
ちみはどこに住んでるんだ？

915 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 21:30

ねむたい

916 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 21:48

>>913
ソクラテス式に言えば(本当はもっと深いだろうが)、
悪は無知から来るわけだから、１は馬鹿は罪といい
たうだろうね。

917 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 22:15

無知な人でも、自分が無知であると知っていれば謙虚になるものだ。
凶悪なのは自分が何でも知ってると思ってる人。

918 ：名無しさん＠３周年：03/06/14 23:55

普通の奴もそんなに論理的に思えないのだが
むしろ哲学オタクだけがここでいうところの
論理的な人のようだ

919 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 01:16

論理的思考で　すべてを処理できる、という「信仰」から抜け出せない大バカ

920 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/06/15 01:40

そもそも人というものは論理的にではなく常識的に社会生活を処理している。
宗教も重要な社会現象であるとするならば、それが常識的に処理されることは、不思議ではない。
それゆえ日本では宗教が反社会的であると考えられることが多いのである。

などと飛躍してみた。

921 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 01:51

わかりすいってことは、論理的だってことだよ。
高度だってことじゃない。そのへん勘違いしてる
哲学コンプのバカが多いな。

922 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 03:19

kusoスレですね

923 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 03:20

臭うスレですね

924 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 03:57

>>921
それ違う。判り易いって事は論理的だと言うのなら、
論理的であると言う事に真の客観性が無いと言う事になる。
判り易いって事は常識的だと言うだけの事だ。

925 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 05:30

>>924
アフォですね。
妄想狂ですか？

926 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 05:31

>>925
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至室蘭

927 ：名無しさん＠３周年：03/06/18 05:31

なんでもいいから書けや

928 ：　：03/06/18 05:37

宗教も哲学も論理的だ

929 ：名無しさん＠３周年：03/06/18 06:37

バカは幸せなんだぞ。だから俺は信仰止めない。
論理的に思いつめないから悩み少ない。
ほんとにバカだからバカにされても気にならない。
自己イメージがはっきりバカだからなにやっても自己嫌悪できない。
頭のいい人が人見下したりしていい気になってるのを見ると結構バカじゃん
と仲間意識が芽生える。
とにかくバカに向かってバカという発言する人が多く人気がある。
自分よりバカな奴がいないと自信がもてない人に自信を与えられる。
バカじゃ無い人はどうも幸せそうな顔してない。

930 ：名無しさん＠３周年：03/06/18 08:31

>>929
>バカは幸せなんだぞ。だから俺は信仰止めない。
これは真理ですね

>論理的に思いつめないから悩み少ない。
そういうものですかな。

>ほんとにバカだからバカにされても気にならない。
そうですね。

>自己イメージがはっきりバカだからなにやっても自己嫌悪できない。
そうですか。

>頭のいい人が人見下したりしていい気になってるのを見ると結構バカじゃん
>と仲間意識が芽生える。
いい事です。

>とにかくバカに向かってバカという発言する人が多く人気がある。
意味不明です。

>自分よりバカな奴がいないと自信がもてない人に自信を与えられる。
それは良かった。

>バカじゃ無い人はどうも幸せそうな顔してない。
そうかもね。

931 ：名無しさん＠３周年：03/06/18 08:39

>>929

それはどうかな。
本当に自分がバカだと認識した時点で、君は智者の仲間入りをするんじゃないか。
いくら君の感情が一切の論理を拒否したとしても、理性は論理を求める。バカ
から脱却しようとあがく。もし、君はバカとして、余生を安楽にすごそうという
のなら、それは智者がバカの真似をしているだけだ。しかも、智者として求め
られる一切の義務を果たそうともせず、バカの中に身を隠しながら、恐怖に
震えている。

君にとって、「信仰」とはバカの中に身を隠す口実にすぎんのだよ。

932 ：名無しさん＠３周年：03/06/18 08:40

> 説法聞きたければ同行にならなければなりません。
> 同行になるには、儀式を受けないといけないので
> 冥加料35万円(変動制)払って2日間京都で缶詰にされて
> 帰ってきてからも、護持費、会費、廻向費、御布施など
> 死ぬまで払い続けなければなりません。
> 同行になった事を、他人にばらしたら無間地獄へ落ちてしまいます。
> 毎晩仕事が終わってから深夜まで日曜日は朝６時からお寺に行き
> 持てるツテやコネを最大限に活かしひたすら済度する為に走り回り
> 家庭崩壊しようと、会社を首になろうと
> ひたすら無量壽寺に尽くす為に一生をささげなければいけませんが
> それでも、聞きたい？

> 勧誘する時には絶対に
> 念佛宗無量壽寺の名前は出しません。
> もし少しでも名前を出してしまったら
> その人がネットなどで調べてしまい
> ここのスレなどを見て念佛宗の実態がばれて
> 京都へは連れて行けなくなるからです。

> たとえ夫婦であろうと、家族、親、兄弟、親族、友人など
> その人を済度して京都まで連れて行って同行にしないと
> 念佛宗の事を明かす事は出来ません。
> 同行になっていない人に念佛宗の事を明かすと
> 無間地獄へ落ちると脅されています。
> 練りに練られた勧誘方法だと思います。
> それまで精神社会に触れたことの無い
> 働き尽くめだった社長さん達を仏法を説き先ず入信させる。
> その部下、取引先など首を横に振れない人達を済度する。
> その人達が自分の家族、親族を済度する。
> それで、増えに増えて現在３万人。
> あなたの周りにも、きっと念佛宗同行がいるはずです。

933 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/06/26 00:50

聖書が神の言葉であるなら、聖書は正しい。
聖書が正しいなら、イエスは救い主である。
イエスが救い主であるなら、イエスは復活する。
イエスが復活するなら、超常現象は存在する。
超常現象が存在するなら、UFOも存在する。
UFOが存在するなら、宇宙人は地球のそばまで来ている。
宇宙人が地球まで来ているなら、コンタクトはもうすぐだ。
コンタクトしたならば、地球人は奴隷にされる。
奴隷にされるならば、人は幸せではない。
ゆえに、聖書が神の言葉であるなら、人は幸せではない。

934 ：名無しさん＠３周年：03/06/26 00:53

>933
宗教にハマってますか？

935 ：名無しさん＠３周年：03/06/26 02:05

231 ：考える名無しさん：03/06/26 02:03
246 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/06/26 00:53
だ・か・ら。
聖書の暗号が偽物だと誰か証明してくれよ。
アメリカの国家安全保障局に２５年間勤務して、国家安全保障に
関わる暗号の作成と解読にたずさわったハロルド・ガンスが
本物と証明した聖書の暗号を。

232 ：考える名無しさん：03/06/26 02:04
242 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/06/26 00:15
聖書の暗号Ⅱも出てるしね。「戦争と平和」「罪と罰」「新約聖書」でもダメで、
ヘブライ語原典のトーラーだけから暗号が見つかるという点は凄いね。
ヘブライ大学の教授が研究論文まで発表しているわけだから、信憑性は高いだろう。

936 ：名無しさん＠３周年：03/06/26 05:16

糞スレ天寿を前にあげ

937 ：名無しさん＠３周年：03/06/27 02:11

260 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/06/26 12:46
198 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/05/31 00:17
久保有政「聖書の暗号は本当か」より

「「ああ、これは決定的な反論だな。これで『聖書の暗号』はくずされた」
　と思うかもしれない。けれども、じつはここにはトリックがある。」

「先に原爆に関するスキップ・コードで見たように、聖書の場合には、最小のスキップのものが
特定の箇所に集中して現れるという現象が見られる。しかし『戦争と平和』や『白鯨』にはこれはない。」

「この人は、ゲティスバーグ演説の英文から、やはり単語間の空白をすべて取り、一つにつなげている。
また、へブル文の性質に似せるため、英語の母音をすべて取り去って、子音だけにしている。
・・・・・またゲティスバーグ演説の“スキップ・コード”は、その文章の全体に散らばっており、
そこには「近節度」という概念も「集中」という概念もない。
つまり、ゲティスバーグ演説に見いだされたという“暗号”は、すべて偶然の範囲内で説明できるものに
すぎない。これと「聖書の暗号」を比較することはできない。」
白鯨→よくて全体の７０％くらいの範囲に渡っての暗号ばっか。
聖書→トーラー（モーセ五書）の１０％くらいの範囲に渡っての暗号がざらにある。

262 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/06/26 14:15
未だに唯一無二の発行部数を誇る聖書は、
それだけで充分グレートミステリーだよ。

938 ：名無しさん＠３周年：03/06/27 06:13

259 ：考える名無しさん：03/06/27 00:33
このような形而上学的なものについて、証明が証明である証明などできようがない。
あるとも、ないとも言えない。
これは信仰の領域だ。

260 ：考える名無しさん：03/06/27 02:15
>>259
ほげどー
369 ：お前名無しだろ：03/06/16 02:11 ID:???
>>368
神というか形而上学的「何か」はあると思う

「我あり＝親あり＝最初あり」

つまり謙虚になれば見えるものもあるわけ（聖書参照）

939 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/06/28 08:18

宗教者が真面目に議論に応じないと、あきれて人は去っていく。
知らないことを知っているとするのは愚人である。
知っていることを知っている、知らないことを知らないとするのは賢人である。
知っているのか、知らないのか、それさえも知らないとするのは新人である。

940 ：名無しさん＠３周年：03/06/28 11:50

＞なぜ宗教にハマる人は論理的思考が出来ないのか？

論理的思考で、現実の問題は解決しない。

941 ：名無しさん＠３周年：03/06/28 11:53

神は論理だろ？

942 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/06/28 11:57

1+1=
これを論理的思考以外で解決してください。

943 ：名無しさん＠３周年：03/06/28 11:57

>>941
すべて神の思考（論理）を優先する人もいる。ただそれだけのことだ。

944 ：名無しさん＠３周年：03/06/28 12:05

＞942
解決、というのは問題が発生しているということ。
自然界に１というのものは存在しない。（１の存在自体が論理的産物）
故に論理的思考を放棄すると問題自体発生しえない。
解決の必要なし。という解決。

945 ：名無しさん＠３周年：03/06/28 14:24

>>944 そいは、おまいが論理的思考で解決しようとした結果。

で、おいらは「へへへっ」

946 ：名無しさん＠３周年：03/06/29 00:30

>>940
気持ちの解決？

947 ：名無しさん＠３周年：03/06/29 00:42

>>942
さる貴婦人の曰く、数学では1+1=2だが人におい
ては1+1=1だったり3になったりするって話だっ
たっけな・・・。

948 ：名無しさん＠３周年：03/06/29 07:07

宗教と論理的思考、こんな話題どうでもいいじゃん。
根暗な話題を取り扱って面白いですか？

949 ：名無しさん＠３周年：03/06/29 18:16

結論：

前提が同じであって論理的思考をしたとしても
同じ結論が出ると言うわけではない。

950 ：名無しさん＠３周年：03/06/29 18:17

950ｹﾞﾄ

951 ：ふじわらふひと：03/06/29 18:19

　早い話
　論理的思考をしてるといいながら
　宗教でさえ理解できないのは
　詐欺師ということさ..
　

952 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/06/29 19:12

物事を理解しない可哀想な人たち

953 ：名無しさん＠３周年：03/06/29 22:07

さっさと 1000 逝けよ
ほれ、あげてくれるわ

954 ：名無しさん＠３周年：03/06/29 22:17

はい、954　です「

955 ：名無しさん＠３周年：03/06/29 22:21

クリスチャンの家庭に育ち
子どもの頃からキリストを信じ
疑うことはありませんでした
その結果
現在25歳のヒキコモリです
神の力は偉大だ！！

956 ：名無しさん＠３周年：03/06/29 22:22

>>955
そうか…
それでいいのか？

957 ：名無しさん＠３周年：03/06/29 22:28

さてと、

958 ：名無しさん＠３周年：03/06/29 22:28

外食でもしてくるか

959 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 00:45

吉野家の大盛りネギ抱く玉を食え
それだけで、俺は幸せになれるぞｗ

960 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 01:02

>>959
蓮画像思い出してﾁﾝﾁﾝ勃ててるくせに

961 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 11:09

>>959
所詮、おまえはその程度だ。
俺なんか、らんぷ亭の並が毎日のお昼だぞ？
・・・・・・・・・・・・・・・そろそろ天国へ逝ってもいいですか？

962 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 20:57

外食できるうちはまだ大丈夫だ

963 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 01:31

341 ：考える名無しさん：03/07/05 07:31
>>339
聖書を読まれたい。神が人間を隷属人形のように創造することは容易い。
しかしそこに真義はない。自由意思によって善なるもの（神）を選択する刹那に
愛・光・希望を見出す人間の存在意義に関わる。

342 ：考える名無しさん：03/07/05 07:32
(´-`).｡oO(･･･http://zetabbs.org)

343 ：考える名無しさん：03/07/05 08:46
神様の存在を実感できるのは選ばれた小数の人だけなんです。
存在しないのを証明したぞ、なんて威張っていう事じゃないんです。
神様を感じたくても感じられないのが君達凡人なんだよ。
一生肉欲の奴隷になって醜く年老いていけよ。

964 ：廃仏毀釈：03/07/06 01:48

全て仏教が悪い。

965 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 01:48

ロンリだなぁ

966 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 01:49

糞スレだったなぁ

967 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 01:50

うんうん

968 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 01:53

αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck

↑
病気ですから相手にしないでください

969 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 02:20

1+1
は、２より僅かに大きくなるはずだ。
これが最新の理論だけどね。

970 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/07/06 02:50

誰かを論破した記憶はないのだが、病的に粘着してる人がいるようだなｗ
なんか悪いことした？>>968

971 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 03:19

>>968
そうみたいですね

972 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 03:21

>>970
人ではなく、複数形の人たちです
妄想でレスをしないようにお願いします
身勝手な行動となりますので

973 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 03:23

うんうん

974 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/07/06 10:52

(･∀･)ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ

975 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 13:33

論理と信仰は対立しているが、それを明確にわけようとすると難しい。
宗教を信じようとする時、信じるためにはなんらかの理由が必要だ(理由自体が客観的にみて妥当かどうかは別だが）。
その「理由があるから神を信じる」というのはある意味で大変理論的である。
熱心な信者は、人にその宗教を話す時、理論的に、相手に伝わるよう話そうとする。
ここから理論的に考えるということを取り除けば「話をする」こと自体がなりたたなくなってしまう。

それよりも問題は「その信仰が真実であると客観的に認められる必要があるか」どうかである。

976 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 13:58

さっさと終われ、この糞スレ

977 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 13:58

うんうん

978 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 13:59

飯でも食べてくるか
またもや外食だな

979 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 14:00

うんうん

980 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 14:01

次スレは立てるなよ。
自分に酔ってる奴等の寄り合いに過ぎないスレだったと思う。

981 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 14:03

>>980
いつもの常套句だな
聞き飽きた

982 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 14:03

うんうん

983 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 14:04

おまえら、まだやってたのか・・・（w

984 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 14:04

さてと風呂でも入ってくるか

985 ：αντιΧΡΙΣΤΟΣ ◆QGqJqBYRck ：03/07/06 14:06

さて、風呂でも入るか

986 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 14:08

うぬうぬ

987 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 14:14

ホンマ頼むわ、次スレは立てんといてくれ。
うっとうしいんだよ、宗教人と哲学人の論争。
なんかこう、もっと気の利いたスレタイ創れんのかね。
スレタイからして喧嘩モードなんだからどーしよーもねえな。

988 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 14:22

末期的スレの最後

989 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 14:23

心拍数が低下

990 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 14:25

うぬん

991 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 14:26

もう夏だなー

992 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 14:26

ここは天国か？

993 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 14:29

人生は、知性によって生きる人には喜劇、感性によって生きる人には悲劇である。

994 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 14:29

さらば、夏
･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜（ﾟ∀ﾟ）ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*

995 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 14:30

なんでもいいから書けや

996 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 14:31

うぬぬぬ

997 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 14:33

やったーーーー１０００ゲットだーーーーー！！！！
俺は偉い　感動

998 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 14:33

>>995
はい

999 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 14:34

あ

1000 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 14:35

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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