十十十 カトリック ８３ 十十十

＞或る福音派信徒さん

荒らし行為は、ご自分のトピックでも作っておやりください。

カトリシズムが良くないと思うのなら、お好みの教会に行けばよいではないですか。
私たちのカトリック教会は、あなた方の教会とは何の関係もないのです。
こちらからあなた方を攻撃することもない（教義を攻撃しようと思えばいくらでもできるが）。

また、まるで細胞分裂のように数万教団に分裂している、種々のプロテスタント教会をまとめるのが先と思いますよ。
そうでないと、あなたは「プロテスタント」という立場から我々に発言しても、我々には何の感慨も与えられない。
いまや、何がプロテスタントなのか、我々からは皆目見当もつかない。混乱状態である。

なお、カトリック教会において、有神進化論をとるか創造論をとるかは個人の自由。
創造論が絶対に正しいというのなら、自分の教会でそう主張しなさい。

わたし個人としては、あなたが個人的見解さまざまな主張するのなら、それを尊重する。

私は十字架の福音を宣べ伝えます。まっすぐに曲げることなく！！！

イエスは十字架で死んでくださり、よみがえられました。
主よ、感謝します。
Amen

おやすみなさい。

ガラテヤ
1:6 私は、キリストの恵みをもってあなたがたを召してくださったその方を、あなたがたがそんなにも急に見捨てて、ほかの福音に移って行くのに驚いています。

1:7 ほかの福音といっても、もう一つ別に福音があるのではありません。あなたがたをかき乱す者たちがいて、キリストの福音を変えてしまおうとしているだけです。

1:8 しかし、私たちであろうと、天の御使いであろうと、もし私たちが宣べ伝えた福音に反することをあなたがたに宣べ伝えるなら、その者はのろわれるべきです。

1:9 私たちが前に言ったように、今もう一度私は言います。
もしだれかが、あなたがたの受けた福音に反することを、あなたがたに宣べ伝えているなら、その者はのろわれるべきです。

1:10 いま私は人に取り入ろうとしているのでしょうか。
いや。神に、でしょう。あるいはまた、人の歓心を買おうと努めているのでしょうか。
もし私がいまなお人の歓心を買おうとするようなら、私はキリストのしもべとは言えません。

1:11 兄弟たちよ。私はあなたがたに知らせましょう。
私が宣べ伝えた福音は、人間によるものではありません。

1:12 私はそれを人間からは受けなかったし、また教えられもしませんでした。
ただイエス・キリストの啓示によって受けたのです。

>>772
あらしではありません。

私は真のカトリックを尊敬しています。それでは。

７７２
ちなみに、君が「○○師はこういっている」などいう。

しかし、これも、我々には何の権威もない言葉である。

そもそも彼らの名前も知らないのだから。


ちなみに、我々の信仰は、聖書崇拝ではなく、キリストを崇拝するのである。
これは、カトリック教会のみならず、伝統的教会（オーソドクスなども含め）すべてに共通するものである。

>>775
「真のカトリック」というものは、君が判断するものではありません。

「裁く者は裁かれ」、「高くたとうと思う者は低くされる」。

我々の神は、温和で愛そのものなのであり、君の「神｣とは違うかもしれない。

聖書に啓示された方がイエス・キリストです。

カトリック信徒の方にお聞きします。

イエス・キリストについての啓示は何によってわかりますか?

聖霊によって明らかにされる。

>>775
真のカトリックは尊敬する?
君の尊敬するという聖フランシスもマザーテレサも、
マリア様の御像の前でロザリオを一生ささげた人ですよ。
あなたはマリア崇敬を認めるのですね?
認めるのであれば、あなたは嘘をついていないことになります。
そうでなければ詭弁です。

>>778
聖書と聖伝によってわかります。

聖伝は、使徒の時代から正統教会によって保持されたものであり、カトリック教会以外にも正教会などが保持します。
正教会は、聖書も聖伝の一部とします。

781

聖伝は、聖書が存在する前から存在し、その一部を文書化したものが聖書だからです。
これは歴史的にも証明されていることです。

以下は、正教会のHPですが、おおむねカトリックの主張とも一致します。
このページを見れば、あなたの教会も、実は聖書のみならず聖伝を信仰の規範とするしていることがわかるでしょう。
http://plaza15.mbn.or.jp/~fnagaya/Taiwa2.htm

>>780
彼は『マリヤ崇敬は偶像崇拝だ』と書いてる人間だよ。
認めるわけないでしょうが。w

>>782彼は聖伝を認めないよ。俺さんと同じ教派だから。

そもそも聖伝によらずんば、聖書の正典に何が含まれるか明らかにすることはできない。
初代教会の教父たちも、マルキオン派の異端に対して、「聖伝によって聖書を正しく把握するべき」と言っていることは周知のとおり。
聖伝を否定するのならば、初代教会とは違う教会いうことになる。
もっとも、プロテスタント教会は、１６世紀に生まれた革新的な教会なので、初代教会とはまったく違うものであるが。

聖書信仰-或る福音派信徒さん、あなたがスレをたててそこでやったらどうですか？
ここの住人さんが迷惑していますよ。

いろいろな教派があっても同じキリスト教徒でしょう？

以上から、「聖書のみ」という主張は、使徒継承のカトリック教会や正教会はもちろん、初代教会とはまったく違うものということがわかるでしょう＞或る福音派信徒さん。

しかし、私たちは、「聖書のみ」という主張が間違いとは言うつもりはないのです。
それはそれとして、革新的な考えとして、尊重させていただきます。



一･聖･公・使徒継承カトリック教会（＝イエスさまや使徒たちが直接に作られた教会）は、滅ぶことはありえません。

ココを読んで。彼は散々論破されているから。同じ福音派の人から。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1046868267/l50

>>784

彼の教会が聖伝を認めなくとも、理性があれば、自分の信仰が聖伝によるものということは理解できるはず。

そもそも聖三位一体の教えすら、聖書には書いていない（ニケア公会議による）。
かつてはこれを否定していた異端が、教会の主流だったこともあるのだ。

聖伝を否定するのなら、エホバの証人などを異端とすることもできない。

>>789
だから、あいつは俺さんの多重人格の一個だっていってるべ。
信じろや

>>778＝聖書信仰-或る福音派信徒 ◆2/GHlARf6k
>聖書に啓示された方がイエス・キリストです


ということは、聖書が生まれる前は、キリスト教は存在しなかったのですね？そうつっこまれますよ。

いつキリスト教が生まれたのか？
　福音書が４つそろった時期（１世紀末）に、突然キリスト教は誕生したのか？
　それとも、カルタゴ公会議（３９７年）に、突然キリスト教は誕生したのか？

↑は道考えてもおかしいでしょう？
となれば、少なくとも、聖書が生まれる前には、聖伝が存在したことは認めますね？

すると、聖伝は、いつ廃止されたのでしょう？
聖書が今の形になったときに廃止されたと考えるのですか？
残念ながら、そのような事実は客観的に存在しないのです。

今度彼が出てきたら、こう質問するとよろしい。「聖母マリアへの崇敬をどのように思われますか？正しい信心として認められますか?」と。
逃げるよ。彼は大嫌いだから。だって、俺さんなんだもん。

>>790

違うと思います。
彼は、おそらくICFという福音派系フォーラムで、管理人(*)に追い出されたA氏だと思います。

*　彼によれば、この管理人の方は、最近カトリックに改宗したと言う。真偽は不明だが。
ちなみにこのフォーラムに集うカトリック信者の多くはプロテスタントからの改宗者


それに、彼は、俺さんに比べてずっとジェントルですしね。
真摯でまともな人間だと考えます。それが過ぎて、端から見ていたら荒らし行為まがいのこともしてしまうのでしょう。
話せばわかると思います。少なくとも、こちらが彼の信仰を尊重する姿勢はあることは、わかってもらおうと思います。

>>793
このスレッドを立てた張本人だろ。裏ではカトリックをぼろくそに言ってるぞ。二重人格なんだよ。だまされるなって!
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1048587606&ls=50

こんなことを書いている。

9 名前：或る福音派信徒 [2003/03/26(水) 14:10]
聖霊派も天使を遣わしてくださるように主に祈る。

しかしカトリックのように、天使、聖人、マリヤに祈るといった罪は犯さない。

どのように神について語るべきか

４３　神についてこのように話すとき、わたしたちのことばは人間的な表
現であることは確かですが、実際に神ご自身に触れています。しかしなが
ら、無限で純一の神をありのままに表すことはできないのです。事実、次
のことを想起しなければなりません。「創造主と被造物の間には類似が認
められても、それ以上に大きな相違が認められます」(*1)。また、「わた
したちが神について知ることができるのは、神はこうであるということで
はなく、こうではないということであり、他の諸存在がどのように神に関
連しているかということです」(*2)。

(*1)第4ラテラン公会議決議第2章「大修院長ヨアキムの誤謬」806
(*2)聖トマス・アクィナス『対異教徒大全』

>>795マリヤに祈るといった罪は犯さない。


ホントだ。俺さんにそっくりだね。文章。俺さんの可能性大だね。

そんな事よりイエズスと聖母に世界の平和を祈りなさい。

イラクの子供達が体が吹き飛ばされ、血まみれになって

死んでるのです。こんな悲しい事がありますか？

こんな理不尽な事がありますか？

完璧に俺さん用語だな。w

1 名前：或る福音派信徒 [2003/03/25(火) 19:20]
ＩＣＦフォーラム-キリスト教掲示板はかつては福音派、
聖書信仰であった。
しかし、管理者テモテはカトリックに改宗した。
もう福音派ではない。
カトリックはマリヤ無原罪の御宿り、昇天などのデタラメを信じ、
旧新約聖書66巻につけたすという罪を犯している。
カトリック会堂には聖書で禁じられた偶像があふれている。

>>794
そうですか。

裏表があっても、その裏を神はみておられますよ＞或る福音派信徒さん
あなたの髪の毛一本までも見ているのです。
もし神を恐れるのなら、カトリック教会を愚弄したことを反省しなさい。


>>795
それは、私たちの教義を誤解しているからでしょう。
我々は、聖人を崇拝などしない。
また、聖人に対する崇敬は、プロテスタント以外のすべての教会に存在する正統な考えである。
プロテスタントにすら存在する考えでもある。もちろん聖書的な根拠もある。


なお、聖伝について聖書に現れた根拠の一つをあげとこ。
有名どころではヨハネ２１：２５

>>799

うーん。おれは君程の情報をもっていないかもしれないけど、やっぱり彼は俺さんと違うと思うけどなぁ。

彼、尾山先生という方（福音派では有名らしい）の教会にいるらしいけど、この教会、今調べたら、杉並か練馬にあるみたいなんだ。
俺さんの住んでるところからここに毎週通うのは不可能に近いのでは？

しかも、ICFフォーラムを見るかぎり、学生っぽい感じ…

>>793＞ICFという福音派系フォーラムで、管理人(*)に追い出されたA氏

俺さんの本名は麻鳥でA氏だよ。
あちこちの板から追放されるというのも俺さんとそっくりだね。
おいらはだから、彼は俺さんだとおもってるよ。
状況証拠がありすぎるもん。

>>801しかも、ICFフォーラムを見るかぎり、学生っぽい感じ…

甘いなあ。彼は多重人格なんだって。ここを読み返してよ。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1048328576/l50

>>802
うん。でも、Aといってもその姓じゃないんだよね。

しかも、俺さんは、人には教会名を名乗れと強要（*)するのに、自分の所属教団は絶対に言わなかった。
しかし、或る福音派信徒さんは、ICFフォーラムで堂々と名乗ってたよ。

おれ、いちおう俺さん（を自称する人を無理やり）お茶に誘って話したことあるんだけど、そこでの印象とかαωスレッドを見て観察した感じと、或る福音派信徒さんをウオッチした感じではだいぶ両者のイメージが違うな、おれ的には。
まあ、ハンドルによって人格を使い分けてるのかもしれないけど…

ああいう主張をして過激な狂信者扱いされて掲示板を追いだされるのは、ああいう信仰を持っている人たちにとっては良くあることなんじゃないかな。

>>801>杉並か練馬にあるみたいなんだ。俺さんの住んでるところからここに毎週通うのは不可能に近いのでは？


そうかな。俺さんは埼玉県草加市からも東京丸の内からもカキコしているよ。
毎週どころか、毎日東京と埼玉を行き来してるよ。

>>804>おれ、いちおう俺さん（を自称する人を無理やり）お茶に誘って話したことあるんだけど


え”〜〜あなた、俺さんと会ったの?？？？？？
どんな人?何歳ぐらいだった?教えてよ!

◎カルデア典礼総大司教座が爆撃で被害　聖母のおかげで・・・。

　【バチカン市＝ＺＥＮＩＴ・ＣＪＣ】バグダッドのカルデア典礼カトリック教
会総大司教座が爆撃で被害を受けたが、エマヌエル・カリム・デリー補佐司教（
７５）は無事だった。３月２２日、同氏は総大司教座内の居宅至近距離に投下さ
れた爆弾で負傷した、と報じられていた。
　「窓からのガラスが私の頭上に落ちたが無事だ。処女（マリア）が守ってくれ
た。私は元気だ」と同氏は報道を否定した。総大司教座内の建物の窓ガラスは全
部割れたことが、司教負傷報道につながったものと見られる。□

>>805
そうなんだ(^^;)
すごい情報網だね。

丸の内に行けるなら、杉並や練馬に通えるかもしれないね。

なんとなく君の言ってることのほうが合っているような気もしたけど、もう少し様子を見てみようかな。

ところで、彼はどこに行ったのだろう？
おれの書き込み、見てくれるかなぁ。
あんまり教義論争とかつまらないからやりたくないんだけど、母なる教会を愚弄されたということだし、ある程度は論駁しとかないとね。
議論が無駄で不毛だと思ったら（おそらくそうなりそうだが）、さっと引くことにするよ。

でも、ここではやりたくないな。みんなに迷惑がかかる

>>806
俺さんは何人かいると言ってはったので、ここの俺さんじゃないかもしれないよ。
でも、例の配布予告していたビラ（「α…ω」）を配ってたから、すぐ彼かな？と思ったけど（笑）
たぶん、麹町教会に所属している人だったらみんな顔を知ってるんじゃないかな。
彼、信者のおばちゃんに説得されててタジタジだったよ（笑）

もっとビラを配りたそうにしてたんだけど、無理やりお茶に誘って、何時間も話をしたよ。
（ゴメンネ俺さん）
意外とまともそうな人だったよ。
年齢は３０代に見えたけど、わからない


>>807
Ave Maria！
無事でよかった！

>>809

そうなんだ。麹町に来てるのか。相当活動家だね。でも、おとなしい人に限って、ネットでは乱暴だったりするからな。わからないものだよね。

>>810
麹町だけじゃなくて、関口にも来てたよ。
俺さんが言ってたし、
知り合いのスペースセントポールのシスターも、彼（俺さんとは言ってなかったけどまさしく彼）と話したといってたよ。

>>809
なんやよーわからんな。
そのあんたはんの逢われた「俺」さんは別人なのかいな?（ｗ

シスターは、俺さんに「キリスト教の歴史をさかのぼって見なさい」と笑顔でアドバイスしたそうですが、
俺さんはこれを実行したのだろうか？


ところで、或る福音派信徒さんは寝たのかな。

>>812
おれ個人としては、したらばBBSで配布予告していたビラと、麹町教会の前で配っていたビラが全く同じだったから、本人だと思っているよ。
でも、それだけじゃ、絶対そうという確信はもてないじゃない？
いちおう彼も「俺」のハンドルを使ってるとは言ってたけど。

それに、ネットの俺さんはめちゃくちゃ（＆攻撃的）だけど、あのときの「彼」は、おとなしい人だったからな…
あまりにギャップがありすぎて（笑）


たしか、あの日（上智の文化祭の日だった）も相当人がいたから、俺さんも数百人単位で顔が割れてると思うけど。
直ちに事務局に俺さんの配ったビラは届いたし。
でもみんな至って冷静だった（笑）

へー、、、俺さんに合った人がいたとは、、あ、去年の秋頃、そういや、そんな話題が出たような。

>>808
元祖「或る福音派信徒」はICFの青○氏。
あんたのいうことで正しい。
混乱させてる奴は、彼と俺氏を一致させたいだけだろ。
意図的に混乱させようという意図が見える。

俺さんと、青○氏の主張がまったく同じなのは同じ福音派に属しているから
ということだろ。俺氏を福音派ではないと主張し続けてきた人にとっては痛手だろうが、
俺さんの福音派の思想傾向があきらかなことが証明されてしまったということ。

>>816
先生。なら、その裏版でICFスレッドを立てたのは俺さんじゃないってことなんですか?
でも、言葉遣いが似すぎてません?

>>817
思考がどこか類型的なんだろ。
俺はiCF のAさんのことはよく知ってるから。区別がつく。
あと、なりすましてる奴も山ほどいるから要注意。

>>818
そうですか。なら誤解していました。
それにしても、その青氏もカトリックを偶像礼拝だとか、
マリヤ崇敬は偶像礼拝だとか言ってるんですから、
その意味では同じですよね。

＞思考がどこか類型的なんだろ

非常に同感。
自由な思想が苦手そうなところがある

やっぱりなりすまし多いですか

◎カルデア典礼総大司教座が爆撃で被害　聖母のおかげで・・・。

　【バチカン市＝ＺＥＮＩＴ・ＣＪＣ】バグダッドのカルデア典礼カトリック教
会総大司教座が爆撃で被害を受けたが、エマヌエル・カリム・デリー補佐司教（
７５）は無事だった。３月２２日、同氏は総大司教座内の居宅至近距離に投下さ
れた爆弾で負傷した、と報じられていた。
　「窓からのガラスが私の頭上に落ちたが無事だ。処女（マリア）が守ってくれ
た。私は元気だ」と同氏は報道を否定した。総大司教座内の建物の窓ガラスは全
部割れたことが、司教負傷報道につながったものと見られる。□

>>819
そういう教義なんだから仕方がない。
あと、カトリックを「異端から救おう」と考えてるところも同じ。

ただ、ICF の青○さんは、教義以外の話では通じるところがある。
単に福音派であることに自負がありすぎるだけだし、
カトリックを憎むというような俺さんのような思考は持ち合わせてはいない。

>>819

818じゃないですが、同じだと思います。

でも、Aさんの場合は、話せばある程度はこちらのことも理解してくれるような気がするのです。

聖伝などについては、詰めていけば絶対にこちらが論破されることはありませんしね。
今までの経験では、理性を持っている多くの福音派の人は、こちらの言うことを認めてくれましたよ。
もっとも、こちらも、彼らの信仰のあり方を尊重してあげる姿勢があることが前提ですが。

マリア様への崇敬行為は「罪深い」とかよく言えるよな。気が狂ってるよ。

>>823

Aさんは真面目なだけだよ。
それで不器用なところもあるけど、福音派の教義を真面目に考え突き詰めすぎた結果だろうし。
だから、主張することも彼の立場ならそうだろうと素直に受け止めることも出来る。
それに、カトリックでもいいものがあればいいと認める柔軟さがある。

テモテに追い出されてカッカ来てるんだろうけど
落ち着いたらペース取り戻すだろうよ。

それより、彼になりすまして彼を煽る奴が許せんな。

>>824
たしかにね。他の人間の考えを尊重することができなかったり、攻撃的なところはあるよね。

でも、おれはそういう面のあまりないカトリック教会にいることに、逆に運が良かったと感じる。
彼らと対話するたびに、カトリック教会で良かったと思いますわ。マジで

>>826
いや、まったくだ。奴だけは許せん。

カトリック信者じゃないと思いますが、やめときなさい>>828

しかし、或る福音派信徒氏は、こちらが「君らは異端！」「回心せよ」と同じような行動をとったらどうするのだろうか？
こちらも彼らの教義にいちゃもんつけようと思えばいくらでもつけられるわけで。
まあそんな不毛なことするカトリック信者はあまりいないでしょうが。。。

>>826
あのゲストブックでの連続カキコなどを見ていると、テモテさんも苦肉の策で仕方なかったと思いますよ。
やむをえないというか。