電話勧誘の断り方

私たちは聖書に従うことと指導者に従うことを習います。
尾山師の著書を引用するのは師が聖書に従っていると認めるから、また指導者であるからです。
福音派で有名な神学者は宇田進師　内田和彦師、有賀喜一師などです。
いのちのことば社から出版するのは福音派の本です。聖書に反さない限りにおいてその著書に同意します。

福音派の教会がリベラルと言う時にはラディカルの意味よりも
シュライエルマッハーからはじまる自由主義神学の流れと　その影響の中にある教会や思想、人を指します。
リベラルの語を違った意味で使っているようです。

カトリックが保守的と言ったら第二バチカン公会議以前の立場という意味ですか？

>>33
お答えありがとうございます。

まず、
＞指導者に従うことを習います

これはよろしいことでしょう。従順の徳であります。
しかし、違う立場の者には全く通用しません。
例えば、創価学会の人が、池田氏がこういったから、と正宗の人に言っても意味がないのと同じことです。

なるほど、あなたの言う「リベラル」は、プロテスタント内での「リベラル」と言うことですね。
理解しました。
我々には関係ないことです。早くプロテスタントもまとまればよいですね。我々にとっては、何がプロテスタントかどうか、正直よくわからないのです。

第二バチカン公会議ですが、これはこれとして、カトリック信者としては支持しますよ。
ただ、この解釈もいろいろあるということです。
第二バチカン公会議を完全に否定する者は、カトリックではありません。

ところで、
＞聖書に反さない限りにおいて
とあなたはおっしゃいます。

しかし、その判断は一体誰が行なうのでしょう？
もしあなたが行なうとしたら、「一人一学説」と言うことになり、キリスト教会はバラバラになります。
そして、「何が聖書的か」と言うことすら相対的なものになることでしょう。

実際、プロテスタントは、互いに矛盾する教義を有している教派教団に分裂しており、その数は数万と言われています。
これはイエスが望まれたことに反します。
このことについては、紹介したサイトにも書かれてあるので、詳細は省略しましょう。

＞或る福音派信徒さん

反論がないようですが、
わたしはあなたの立場がだめと言ってるわけじゃないですよ。
あくまで、あなたは我々を攻撃するが、実はそれはキリスト教の歴史をたどればおかしなことだよ、初代教会の教父たちの考えにも反している、ということを言っているだけです。

なお、我々が聖伝をも信仰の規範とすることについては、歴史的根拠のみならず聖書的根拠もあります。
例えばヨハネ21･25を参照してください。
聖書が百科全書でない（著者達も、そのつもりで書いたことではないことは、歴史学上も当然の前提）のでありますから、
聖伝を信仰の根拠にすることは、論理的にも聖書的にも歴史的にも、３重の意味で正統なのです。

こう考えるわけですね。
もちろん、あなた方の「聖書のみ」と言うことも、革新的な見解として、尊重する意思はあります。

イエス様の望まれたことはキリスト者の一致です。
主イエスは最後の祈りでキリスト者の一致を祈られました。

聖書に忠実であろうとした結果、これだけの教派があるのです。
福音派、聖書信仰者の中でゆるやかな一致は保っています。

ビリー・グラハム師が来日された時など諸教派が協力しました。

福音派の中で一致に欠けることについて内部から反省する声もあります。
http://www.linkclub.or.jp/~jea/document/archives/20000606_sengen.htm

（すぐにレスがつけられない時は考え中であるか忙しいかと思ってください。）

前に紹介しておきました、現代思想９８年４月号の、青野太潮教授の論文の抜粋をしておきましょう。
彼はプロテスタントの中でも（あなたの言う意味で）リベラルな方のようですが、わたしからすれば、プロテスタントリベラル派ですら、このように考えていることを示すことが重要です。
わたしは青野教授の信仰の面では全く同意はしませんが、歴史認識は正しいと言うことです。
また、この理解が、歴史を無視する一部の福音派以外においては、通説と言うことです。
以前、このことについて他の福音派の人と議論したことがありますが、彼は少なくともカルタゴ公会議以前においては、聖伝の有用性を否定できない、ということについて認めておりました。

--------------------------------（引用はじめ）
(異なる教養と環境に合った聖書記者達が、各々違う目的で聖書に含まれる本を記述したことを書いた後）
「…その上さらに、これらの記者たちは、彼らの文書がいつの日か、『聖書』に衆力されるであろうなどということは夢想だにせずにそれらを記していると言うことも銘記されなれなければならない。
それらの文書はそららがかかれた地域においては時の経過とともに権威をもつものになっていったのであろうが、しかしそれらが『正典』として、
つまりもうそれ以上は絶対に変化を加えることのできない確固たる権威をもった経典としての『聖書』として一つにまとめられたのは、
実に４世紀末である３８７年のカルタゴにおける教会会議においてであったのである」。
--------------------------------（引用終わり）

百歩、いや一万歩譲って、聖書の選定が聖伝によるものでないことを否定したにしても、
聖書に含まれる本が全部完成する２世紀以前には、聖伝が存在したことは絶対に否定できませんよね。
聖書が完成された後、聖伝を否定すると言う公会議その他の決定は、歴史上なされておりません。

>>37
どなたでしょうか？

わたしは、或る福音派信者さんと対話しているので、その他の方との対話はまた今度にしたいのですが…（論点が拡散するから）
或る福音派信徒さんは、匿名ハンドルを使わないと断言されておりましたので、あなたは或る福音派信徒さんではないみなします。
ご容赦ください。

>>37は私です。
設定を間違えました。

空白だとあがってしまうのですね。すいません。

＞聖書に忠実であろうとした結果、これだけの教派があるのです。

一つだけコメントしておきますと、
私たちは、「キリスト」に忠実であろうと努力していますが、一致を保っています。
なぜなら、私たちの教会はイエスさまや使徒たちが「直接に」御手によって作られた教会であり、
キリストの御助けがあるからです。
だからこそ、堕落しても再生し、その繰り返しでますます成長しつづけるのです。
そう、旧約時代のユダヤ共同体のように。

これは使徒継承教会のみに与えられた恩寵と言えましょう。

>>40
うーむ、匿名HNも使っているということですね。
と言うことは、「ストーカーされた」とか言ってたのもあなたじゃないのですか？
いつも、あなたが現れると時間にこのような悪口カキコがなされるので。

２ちゃんは本質的に匿名ハンドルで、過度の馴れ合いを防ぐためにはコテハンよりは匿名ハンドルを推奨とされますが、
嘘をつくと信用を失います。

まあ、わたしの中では、あなたは悪気はなかったと言うことにしておきます。

ところで、どの点について考え中なのでしょうか。良ければおっしゃってもらえませんか。
わたしは無理に答えさせるつもりはないですよ。
我々にも、一定の論理（わたしはこれが真理とは思うが）があって、それはそれで筋が通っていると言うことを示せればよいので。
あなたを論破しようとするつもりはないということです。

このスレをあげるために他のスレに無意味なカキコをしました。でも私もsageるのを忘れましたので意味がなくなりました。

主イエスがペテロの岩の上に教会を立てられた、という聖書記事をカトリックは使徒継承を意味すると考えるのでしょう。
プロテスタントはこの信仰告白の上に教会を立てられたと解釈します。

イエスを主と信じる告白です。

「このスレをさげる為」の間違いです。そのために使ったのが残っていたのです。
あのカキコは私ではありません。

聖伝と聖書の違いについて考えています。

＞イエス様の望まれたことはキリスト者の一致です。
＞主イエスは最後の祈りでキリスト者の一致を祈られました。
＞聖書に忠実であろうとした結果、これだけの教派があるのです。

あなたも↑で認めてらっしゃるように、「聖書的」というのは極めて相対的･主観的な観念に過ぎないということです。
「聖書的」という意味自体は正しいのですが、それがマジックワードになっていると言うこと。
プロテスタントリベラル派すら、彼らは自らを「聖書の趣旨に忠実」としているわけですしね。

真に聖書的ならば分裂はありえません。
あるにしても数個でしょう。

無意味といっても私が書いたのがわかる程度のものです。
ただの中傷やわいせつな事などは書きません。

聖書の権威については私たち福音派の強調点であります。
カトリックの方がどのように考えているかをいま少し学びましたのでそれを考えています。

>>45
下げ忘れたことは気になさらないでください（^^）
わたしも一度上げちゃいましたしね。

ところで、
＞主イエスがペテロの岩の上に教会を立てられた、という聖書記事をカトリックは使徒継承を意味すると考えるのでしょう。
＞プロテスタントはこの信仰告白の上に教会を立てられたと解釈します。

使徒継承は、わたしたちカトリック教会だけにあるとは思っていません。またそう考えることは間違いです。
少なくとも、オーソやコプトなどにもあると思っています。

＞イエスを主と信じる告白です

これは、わたしたちも同じということです。
いや、わたしたちの方がキリストに近いと言うことをこのスレでも論じてきたところ。

なお、あなた方は、ペトロの後継者、教皇を否定します。
これは、別に違う教団だから、わたしはそれはそれでいいと思うのですが、
あなたの教会における師匠の権威は、カトリック教会における教皇より強いと感じます。
いわば、プチ教皇と言うところでしょうか。
もっとも、あなたの従順の徳について、わたしは敬意を払います。

信仰はもともと客観的とは言えないでしょう。
神と人との関係なのですから。

>>46

ありがとうございます。お礼にカトリック教会の公式見解を挙げます。

「したがって聖伝と聖書は互いにかたく結ばれ、互いに共通するものである。
何故ならば、どちらも同一の神的起源を持ち、ある程度一体をなし、同一目的を指している。
実際、聖書は、聖霊の霊感によってかかれたものとして神のことばである。
そして、聖伝は、主キリストと聖霊から使徒たちに託された神のことばを余すところなくその後継者に伝え…」

第二バチカン公会議の公文書の引用しました。

>>50

それを理解しておられるのなら、「聖書的」という根拠で他教派を攻撃することは、
キリストの道に反している、とわたしは考えるわけです。
違いますか。
聖句の引用が必要ですか？（わたしはこういう、人の考えを批判するときに聖句を使うことすら、どうだろうとキリストの道に反すると考える）

>>49
アウグスティヌスの論争の一つに罪を犯した司祭による秘蹟が有効かどうかのものがありました。
これはどうなのでしょうか。

プロテスタントではアングリカン出身のジョン・ウェスレーは使徒継承の正統性を認めていました。

なにが正統か有効かについてはアウグスティヌスの論争とも関連性があるような気がします。

正教会、コプト教会を福音派が認めるとするならば聖典があるからではなく、
イエスを主と告白しているか、否かによります。中川健一師もそのような見解でなかったかと思われます。

それにしても、やはり一対一だと有意義な対話ができるような気がする。

やっぱりあなたは「俺」氏などとは違い、誠実で理性的なところがあるように思う。

わたしの知り合いのサイトは、俺氏の荒らしで閉鎖に追い込まれました（^^;）
一体あの攻撃生はどこから来るのだろうか。

＞アウグスティヌスの論争の一つに罪を犯した司祭による秘蹟が有効かどうかのものがありました。
＞これはどうなのでしょうか


我々は、この秘蹟が有効と考えています。

プロテスタントの中では、アングリカン（の一部）のみが使徒継承を有している可能性があることは認めます。
しかしアングリカンだけです。

もっとも、アングリカンの信仰は、あなたの信仰とは全く異なります。
彼らのうち、使徒継承を有していると思われるハイチャーチは、カトリック以上にカトリック的といえます。
一度その典礼をごらんになってください。

なお、アングリカンも「聖書と聖伝」です。

ウェスレーについては、ウェスレーまでは使徒継承を有した可能性はあります。
しかし、その後、ウェスレーの弟子たちは位階制を放棄したので、使徒継承はないことになります。

＞イエスを主と告白しているか、否かによります

これは我々も当然のことながら、イエスが主と告白していますよ。
（コプトなどの例をあげたのは、）それにもかかわらず、カトリック教会のみを攻撃するのは、攻撃者はカトリック教会を、「マイナスの意味で偶像化している」と言うことを申し上げたかったのです。

[有効かどうかというものがありました]に訂正。お返事は明日。

レスありがとうございます。ほめことばととっておきます。

† Laudate Domini

>>56
わかりました。なるべく時間を作ってこのスレを見ることにしますね。

おやすみなさい。

５５の冒頭のカキコについて補足

＞我々は、この秘蹟が有効と考えています。

この理由ですが、秘蹟を行なうのはキリストご自身であり、それを授ける者はその道具に過ぎないからです。

５８
つづり間違えた(^^;)
Laudate Domini→Laudate Dominum


或る福音派信徒さんは、「（聖書学？や教義学を）習う」とおっしゃってましたが、神学生の方でしょうか。

わたしはふつーのカトリック信者で、しかも洗礼を受けてまだ１年もたっていない新米なので、至らないところもあると思います。
ただ、今まで書いてきたことは、おおむね何らかの文献にも当たっている場合が多いので、間違ったことは書いていないと考えます。
尾山氏の本にもいくつか当たりました。

また、当然のことながら、わたしはカトリック教会を代表しているわけではないのでそこのところはご注意を。

後学のために、カトリック教会の見解をお知りになりたい場合のことを考え、基本文献を紹介しておきます。
１：聖書（フランシスコ会）
２：カトリック教会のカテキズム（カトリック中央協議会)
３：デンツィンガー資料集（エンデルレ書店）
４：第二バチカン公会議公文書集（南山大学編）
５：カトリック教会法典（有斐閣）
６：カトリックの信仰（岩下壮一　講談社学術文庫）

また上げてしまった(--;)　ふー、必死こいて他のスレ上げときました。すいません

文献について。
１：これの注により、聖伝による聖書解釈を知ることができます。
また、翻訳の本文も、現状においては、（岩波翻訳委員会訳とならんで、）もっとも原典に忠実なものと評価されているようですので、手にしてみるのも悪くないかと。

２：いわゆるカテキズム。カトリック教会の教義を、聖書と聖伝に従ってまとめたもの。もちろん世界共通。
易しい「カトリック教会の教え」（カトリック中央協議会）や「新カテキズムのまとめ」（ドン･ボスコ）もあるが、これはやや日本人向けになっている。公式教義を知るならこのカテキズムでしょう。

３：カトリック教会が発表してきた、２０００年の歴史の間の公会議の決定や回勅やなどをまとめたもの。
カトリック教会を知るだけでなく、古代教会の実態を知るためにも絶対必要かと思います。

４：第二バチカン公会議は新しいので３に入っていないので紹介しました。

５：いわゆるカノン。これのどこかに「マリア『崇拝』」をした者は破門」という規定があったはず。
このことから、カトリック教会が、破門と言うもっとも厳しい制裁によってマリア崇拝を否定していることがわかる。
もっとも、マリア崇「敬」は正統キリスト教の証であり、熱心にマリアを敬わねばならない（これは別にカトリック教会だけだけでなくすべての東方の諸教会やアングリカンなどにも妥当する）。
このことと、マリアを神の立場に置くことはまったく別の話と言うことがわかる。

６：当時の東京帝国大学哲学科首席の秀才によるカテキズムの解説。
かなり保守的。無教会派（当時は有力だった）やプロテスタント諸教会の批判に答えるためやや表現は激烈。
カトリシズムに対する批判の反論も多く書かれている

６の講談社学術文庫「カトリックの信仰」の著者たる岩下師は、ちゃんと哲学だけではなくちゃんと神学などの研鑚をつんでおられるので、学問的にも信頼できます。
ただし、今ではやや古いかも（戦前に書かれた）。とはいっても、そのエセンスは「不朽」（帯の表現)でしょうが。

ありがとうございます。文献の紹介など参考になります。

いま即行でホームページと掲示板を作りました。
http://tools.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/3414/@geoboard/

>>62
お手数かけますm(__)m

ところで、これからどうしましょうか。場所を移しますか？
でも、わたしはもう総論については、大体言いたいことを述べたのですが(^^;)
ボールはあなたに渡したつもりです。

前にも書いたと思いますが、わたしの目的は、わたしたちのみに真理があるということを示してあなたを論駁することではなく、
あくまで防御すれば目的を達成できたわけで。
従って、あなたが
１：「聖書と聖伝」（あるいは「聖伝のみ」）という立場が正しいと認める
という状態に至らなくても、
２：あなたは「聖書のみ」という立場を堅持するが、「聖書と聖伝」という立場に一定の論理あるいは客観的合理性が認められる
ということになれば、わたしの方としては、目的は達せられたことになります。

また、上の２の状態になれば、それを知りつつカトリシズムのみを攻撃することは、５５にも書きましたとおり、カトリシズムをマイナスの意味で偶像化していることになりますから、神はそれを見逃しません。
理性的な或る福音派信徒さんなら、２の状態になったのならばそういうことはなさらないでしょう。
従って、わたしにとっては、２が目標と言うことになるわけですね。

もちろんわたしはカトリシズムこそ真理と堅く信じているわけですが、それをあなたに押しつけるつもりはないということです。

とりあえず、今日は眠いので寝ますです…(__)｡。oｏＯＺＺＺＺ

或る福音派信徒さんも、良い夢を…

あなた様へのお返事はこちらに書いていきます。
出来る限り正確に書いていきたいと思います。

即答できない時は考え中ということで、では。

http://ime.nu/tools.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/3414/@geoboard/

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

さてレスつけておきました。もうすこし詳しく書きます。

興味ないと断っても意味がなくてだるすぎ
学生だからって簡単にカルト集団に入るとか
おもってんのかな

息子は他界しました。

http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Kaigan/5409/kyoukai_11.htm
詐欺師が幹部をしている凶団です。気をつけませう。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　

73get

★電話帳、雑誌に大きく広告を掲載している詐欺会社★

月刊起業塾（毎月７日発売）、月刊ビジネスチャンス（毎月２２日発売）に大きく広告を掲載している、
パーソナルデータバンク　０１２０−６４６−００３　http://www.zzz.ne.jp　は、詐欺会社です。

この会社は、広告には「尾行？張り込み？あなたは出来ます？もっと効率的な情報ビジネスをお考え下さい」
などと書いて探偵業を見下していますが、実際には、自分達も、
とみん調査　０１２０−６９６−３７３　http://www.spy.co.jp　という興信所を営んでいます。

この会社は、日本調査協会　０１２０−４６７−４６６　という名称で、東京２３区全ての電話帳に
「優良な調査会社を紹介致します」という１ページ広告を掲載して、
（ページ数は、新宿・渋谷・世田谷・中野・杉並区版はＰ５４２、
豊島・文京・北・板橋・練馬区版はＰ４７９、港・品川・目黒・大田区版はＰ５５７、
千代田・中央・墨田・江東・江戸川区版はＰ５００、台東・荒川・足立・葛飾区版はＰ４５６）
自作自演で、とみん調査を紹介しています。

　　とみん調査（＝パーソナルデータバンク）の詳細は下記をクリック。
　　●悪徳、悪質、詐欺の興信所、探偵社、データ調査●
　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1056781097/l50

　　http://www.h2.dion.ne.jp./cgi-bin/board/j_planet/1/

75get

>>1
「大事な話がある」って言われたら
　　「どう大事なの？」「大事な物くらい自分が一番解ってます」とか。
更に色々言ってきたら
　　「何で大事だと知ってるの？」「見も知らずのあなたが自分の何を知ってるの？」とか。
それでも懲りなかったら
　　「自分も大事な話があるんだけど・・ぶっちゃけ、他を当たってね」とか。
まだ言ってきたら
　　「大悟しる！！！！」

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

「あいにくだけど宗教に興味ないので」と断る。
もしくは電話番号を変える事

http://school2.2ch.net/test/read.cgi/part/1056628684/l50
135 ：FROM名無しさan ：03/07/18 06:37
テレアポ批判してる奴は貧乏人が多いんだろうね｡

だって、ナンバーディスプレイ対応の留守電対応してれば余裕で逃げれるのに｡

あと小心者間違いないね｡
ソッコーでガチャ切り出来ない根性なし。

こんなとこで批判してないで会社に直接苦情言ったら?
テレアポの電話に苦情言ったら？

言えないんだろ?

俺達は綺麗なオフィスで時給１０００円以上でハイレベルなトークスキルを使って仕事してる選ばれた人間なんだよ｡
ただ批判しか出来ないオマいらは負け組み｡

　 　＿＿
　　ヽ.=@〈　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 （,,ﾟДﾟ)<◎＜　無駄な抵抗はやめて、安田講堂から退去しなさい！
　 　 |っ　 ノ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__
　 〜|　　|
　　　し^Ｊ　　⌒⌒ 　　　　　完全に包囲したからな！
　　　　　　　 ∧∧　 ∧∧ ∧∧　∧∧　 ∧∧　　⌒⌒
　　　　　　　(,,ﾟДﾟ)　(,,ﾟДﾟ) (,,ﾟДﾟ)　(,,ﾟДﾟ) (,,ﾟДﾟ)
　　⌒⌒..　　|　||￣| |　||￣| |　||￣| |　||￣| |　||￣|
　　　　　　〜|　||　 | |　||　 | |　||　 | |　||　 | |　||　 |
　　　　　　 　し.||＿| し.||＿| し.||＿| し.||＿| し.||＿|
　　貴方は　もう忘れたかしら　白い手拭い　顔まで隠し
二人で行った　本郷の講堂　一緒に出ようねって　言ったのに
　　　　　　　　　なぜか私が　捕まった　
　冷たい放水　芯まで浴びて　長いゲバ棒　カタカタ鳴った
　　　貴方は　私の体を見捨て　一目散に　逃げたのよ
　　　　　　　若かったあの頃　何も怖くなかった
　　　　　　　　ただ自分の愚かさが　怖かった