十十　手っ取り早くキリスト者になる方法は？　十十

質問します

>洗礼証明書というのがあるかどうかは知らないけど、洗礼を受けると
>その教会の教会員に自動的になるから、転会や転籍の時には教会が証明
>を出してくれるよ。

まったく、とんちんかんな質問かもしれませんが・・・

教区や教会で地域を分担しているところはいいのですが・・・
修道会系の教会に所属していても引っ越しのときなどに教会が証明書を
発行してくれのですか？

>>89
修道会系のことはここでまってるよりカトスレいって聞いた方が早いよ。

ところで、１さんは　手ごろな教会みつけましたか？

>>１さんはキリスト教＠質問箱の方でちゃんとまじめに質問しているみたいです。
カトリックにしたそうです。

>>90
ありがとうございます
そちらに行ってみます

＞　>>85
＞反省って言う人間の「行為」の証が洗礼だとはおもわない。
＞洗礼は恵み。
＞受ける方は「反省」ではなくて「それを受けるかどうかを決断する」のだと思われ。
＞だから幼児洗礼も賛成。決断はGod Parentsにゆだねられてるからね。

　反省は行為ではなく「態度」、「行為」は洗礼を受けることという認識だ、こっちは。
洗礼は「態度」であって、反省は「行為」と言うのなら証を立てるという意味での洗礼
は不要であるはず。しかし、実際は反省の態度を洗礼という公の行為によって鮮明に
させることが神の前、祭壇の前での「信仰告白」となるのだし、洗礼の儀式は外すこと
が出来ない重要な事柄だ。

　幼児がイエスのところに積極的に行こうとするのを妨げるのはよくない。
しかし、両親が幼子のような心からするのではなく、教会の定めるきまりへの
義務感から自分の子供を有無を言わさず教会に連れて行くことや、まだ言葉も
話さない内から教会が子供に洗礼を授けるのはおかしいことかもしれないと思う。
もしも、そのようなことをすべきだと強行に主張するならば、ユダヤ教が割礼を
施すように、キリスト教独自の割礼の意味合いと似た印を考え出して施すべきだ。
つまり、自分は百歩譲って「割礼」、生後数ヶ月の子供への洗礼には個人的に
反対の感情がある。物心ついた幼児を両親が教会に連れて行くことは子供の自主性と
行動選択の幅を与える良い機会であるし教会が両親に義務づけてもかまわないこと
だと思う。が、主体的な行動として教会に行くこと、イエス・キリストを求める姿勢
が該当の子供に見られることが洗礼の前提として必須なことだと個人的には考える。
　自分は、生後2ヶ月で幼児洗礼を授かっているのだが・・・本人への神の招き
や、本人の命への渇きを忖度せずに信者の子供に一律に洗礼を授けることが将来
不安、悩みの元になり、伸び伸びとした人格的、人間的成長を妨げたりはしないか
と心配になるのだ。自分の体験からは、教会の教えが自分を救うのではなく、「愛」
と行為に根ざした主体的な行動こそが信仰を支え、神を信じる原動力となるように
感じるからだ。幼児洗礼の「制度」は信者にとって一つの「軛」なのかもしれないと
考えてしまうことがある。

↑長文ごくろうだが、文脈が全くわかってない。

＞↑長文ごくろうだが、文脈が全くわかってない。

　文脈がわかっていないとは失礼な！
洗礼の重要さは、形式では語ることが不可能なんだと各者に婉曲に注意している。
1さんに対してはもちろんのこと。プロテスタントの77さんや、カトリックと儀式
様式の似ている聖公会信徒らしきまどれーぬさんに対してそれぞれのスタンスで
自分は考えを伝えている。文脈上はバラバラに見えるが、それぞれの方に対して
それぞれの方向性をもって話は展開させているつもりだ。茶々はいれないでね。

このスレを読んだらなぜクリスチャンがぜんぜん増えないのかわかった気がしますた。

>>94　レスありがとう
幼児洗礼者の94さんがそれに疑問を抱き、逆に十分育ってしまってからクリになった
私が幼児洗礼を支持するのは、キリストを信じる群れには本当に様々な人がいることを
象徴するようで少しうれしいです。
幼児洗礼を話題に出したのは「洗礼は恵み」のいちばんよい例だと思ったからです。
>>85 さんが >>77 さんにたいして
>>信者にも未信者にも誤解を軽減させることが出来るような「洗礼」の端的な
>>別表現をするとしたら洗礼のどんな点を強調しどんな言葉にして伝えます？
とレスしていたので、それならよけいに洗礼を「反省の証」としてノンクリの皆さんに
説明するのは私はよくないと思ったんです。

もう一度私の考えを確認しますと
洗礼とは雨のように誰にも与えられた恵み、それに 「Thank you my Lord」 と
応答する事だけが人間側に要求された「洗礼の要件」ではないかと思うのです。
生まれたばかりの赤ん坊にも洗礼の恵みは降り注いでいる。（彼等が認識すると
しないとに関わらず）大人のように「ありがとう」が自分では言えないので、
代わって大人が言うのだと思っています。

94さんの洗礼に関する意見はよく分かります。
実際、クリになる前に私が考えていた「洗礼」についての考え方とほとんど同じです。
ではなぜ今違う意見を持ってるかについては長くてややこしいので省略しますが
端的に言えば
「洗礼は天から降ってくるもんなんだ。自分が考えていることと神様の思いとは別なんだ」
という体験を私自身がしたからです。
ご心配のような「教会の軛」としての制度に捕われているわけではないということも
申し上げておきたいと思います。（聖公会にはそんなものはあるのかなあ？）
実際聖公会では行われていない幼児陪餐も行うべきであると思っているのです。

うpしてから読み直してみてきっとつっこまれるだろーな（w　　と思い少し補足
>>生まれたばかりの赤ん坊にも洗礼の恵みは降り注いでいる。
これは（洗礼の）とかっこに入れるべきなのかもしてません。
要するに
「洗礼とは神様の恵みに気付き「有り難うございます」と言う言葉とともに
ただただ頭を垂れる事」だと思うのです。
大人であればそこに「今までの自分を顧みる」行為があるでしょうが、
それは洗礼のために絶対必要なのでしょうか？
「反省」にこだわるとパウロのケースは説明できるでしょうか？

ついでに100！

>>98-100 まどれーぬさん

　カトリックの洗礼について「カトリック要理」は次のような説明をしています。
「99　洗礼を受けるには、どのような準備と心構えが必要ですか。
　　洗礼を受けるには、キリストの教えを学び、これを信じ、罪を悔い改めてキリスト
　　に従う決心を立てなければなりません。(カトリック要理　改訂版　P171)」
ここでは、洗礼つまりあなたの仰る「恵み」のための準備と心構えについてはっきり
書かれています。自分はここのところを儀式の大切さと共に強調したいのです。
　実際の洗礼式は、受ける人が無言のままで淡々と進むものではなく、「悪とその業
を捨てること」などの決意を表明する場でもあるのです。洗礼の大切さを準備と心構え
を含めて儀式の重要さを相手に説明すべきです。
　そして自分は、聖書から�Tペトロ3章21節の洗礼への言及つまり
「洗礼は体の汚れを取り除くことではなく、正しい態度を保つ約束を神にすること
なのです。(フランシスコ会訳注新約聖書　より)」
を重視しますから、尚のこと「洗礼」が神への公の応答であり、決意の表明であり、
軽々しく語るべきではない態度と準備が大切な信仰の登竜門であると、相手に伝え
なければならないと思います。
　洗礼は、恵みによって機会を得て授かるのだという意見に反論はありません。
しかし、洗礼を受ける意思を自ら持とうとする人には「恵み」に向かうための
必要な準備があることを教えと聖書に照らして明らかにしておくべきです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　乱文、失礼！

堅信というのんがあるにょ・・・・・。

>>101
おっしゃることはその通りだとおもいます。
しかし私がレスしてきたのは、>>85 さんの問いに対するものなんですよ。
特に「洗礼を受けようと今は思っていない」未信徒のかたに、
なんて説明するのかな、と言うレスなんです。　>>85 さんの
>>信者にも未信者にも誤解を軽減させることが出来るような「洗礼」
>>の端的な別表現をするとしたら洗礼のどんな点を強調しどんな言葉にして
の「端的な別表現」の部分にこだわってるんです。
「洗礼は神の恩寵の目に見えるしるしです」、が基本的な説明だと思うので、
「洗礼を受けようと思っていないひと＝日本人ほとんど」に
洗礼の端的な別表現として示すとするなら、
「反省の証」と「恵みの業」のどっちがよりよく
洗礼の意味を伝えていると思います？（ >>75 参照）

>>102
もきゅたん、堅信は聖公会にもあるにょ。堅信が済まないと陪餐できないにょ。
主教さんがまわってくるのをまってるから、大人でも洗礼堅信が別々のことが多いにょ。
半年ぐらいあいだが開いたりするにょ。

１はもう戻って来ないのかな？　ではsage

＞「反省の証」と「恵みの業」のどっちがよりよく
＞洗礼の意味を伝えていると思います？（ >>75 参照）

　洗礼が「恵みの業」であるというのは聞こえが良いですが、この言葉は全くその
中身について伝えていません。洗礼が「反省の証を立てる」儀式を経るものであり、
準備と心構えについてもそれが重要視されることは自分は先ずもって声を大にして
伝えるべきことがらだと思います。
　洗礼の目的は、あくまで神との契約でありますから、ユダがイエスを渡したように
世の利益のために売り渡す可能性は否定しなければなりません。それは、対象が成人
洗礼でも幼児洗礼でも同じです。ですから、洗礼についてハッキリと伝えるべき事柄は、
恵み云々の主観よりも、教えや聖書の記述であり、具体的な洗礼の事柄についてである
と考えます。美辞麗句をもって、目的が神との関係への入り口であることを超えて、
現世的利益を得るための通過点として利用される解釈を許すのだとしたら、それは
改めていくべきです。
Ｐ．Ｓ
　101の自分のレスは、日本語が乱文で滅茶苦茶でした。文の流れが「〜を」で
繋いだまま、話言葉調子で主語がハッキリしてない文など多々ありますが、
ご容赦下さい。

<恵み云々の主観><美辞麗句をもって>

なんか、根本的に私の意図を勘違いしておられるとしか思えないです。
私が「恵み」と言うのは私の主観ではありません。
誰の主観でもないでしょう。
私が「恵み」の側面を強調することにより
「美辞麗句や当たり障りのよい言葉で人をだましている」
と思っておられるのであれば非常に心外です。
「洗礼は神の恩寵の目に見えるしるし」と言う解釈すら、
教派や個人によっては違うのでしょうか？
この部分ですら一致できないのであれば、
おそらくこのスレ1本費やしても合意はできないでしょう。
エキュメニカルは遠いですね。

＞洗礼は神の恩寵の目に見えるしるし

　洗礼は、自由意思による個人の信仰に注がれる神からの恵みではないでしょうか？
そして、信仰はそれそのものも神からいただく恵みであると踏み込んで解釈します。
そうであるとしても、洗礼式は今までの罪を告白して神に赦してもらう儀式であり、
神に正しい良心を求める公の告白で悪とその業とを捨てる決意を表明する儀式なのです。
　つまり、あなたの「洗礼は神の恩寵の目に見えるしるし」であることをこちらは
全く否定しません。こちらが言っているのは「洗礼」という中身について推測し難い
単語に対して、その本質的な心構えと準備、儀式の内容について言及したのです。
神からの恵みによるいかなる事柄もこちらは否定していません。あしからず。
　お互いに卑屈になる必要はこれっぽっちもありません。ただ、「わたしの主は、
イエス・キリストです」とお互い公に言えることが大事なのだと思います。

＞エキュメニカルは遠いですね。

　キリスト信者がただお互いに「わたしの主は、イエス・キリストです」と告白し合う
中に信頼が生まれ教派関係なく繋がりが深まったらいいですよね。それを表す言葉なんて
いらない、主にあって我々は一つなんだ、と。

同意できる部分もできない部分もありますが、
個人的な考え方の違いと力点のおき方だと思いますので、
これ以上の論議は不毛でしょう。
本当に「主にあって我らはひとつ」とみんなが言える時がくるのを
待ち望んでいます。

>>106
＞今までの罪を告白して神に赦してもらう儀式であり、
＞神に正しい良心を求める公の告白で悪とその業とを捨てる決意を表明する儀式なのです。
１０６さんの教派では上記２つのポイントをどういう式文で表すのですか？
よろしかったらお教え下さい。

　　

>>107
　洗礼の目的が、神に向かうときにのみ「恵み」をいくら強調してもしすぎることは
ないという面であなたの主張に同意します。しかし、洗礼の事実と引き換えに現世的
報酬を得る解釈は許してはなりません。その説明がきちんとなされる範囲で、「洗礼」
は「恵み」であるとの発言、こちらは大歓迎したいと思います。「これ以上の論議は
不毛でしょう。」というような捨て台詞を聞くことは残念ですが、こちらは受け入れます。
　まどれーぬというハンドルを付けて、まじめにレスをなさっていることは板を見ていて
時々目に止まります。ハラハラするレスだと思うこともありますが・・・・
この場に相応しいかどうかは神の御心にゆだねるとして、神の御心に伺いつつ
詩篇20編をまどれーぬさんに送りたいと思います。キリスト者の祈りや日常は、時に
詩篇80編のようなものかもしれないですが、お互いのために神に祈れれば、何時か
キリストの前に、天の父の前に共に預かることが出来る日の訪れないとも限りません。
まどれーぬさんの心に神の照らしがありますように。　　　主の平和！

あずみさんは
メソジストでも監督教会なので
限りなくリベラルで福音的ではありません。
裁きます。

111ゲット！
主は勝利！
アーメン！

>>108
＞上記２つのポイントをどういう式文で表すのですか？

　典礼式文は、正確にはわかりかねます。これは、司祭専用に作られた
大判の典礼書の中に書かれていて、待者という祭壇横で司祭に奉仕する
人が典礼書を神父と洗礼志願者の方に向けながら、司式が進行するのです。

　内容は、信仰宣言と洗礼の約束を新たにする祈りが参考になると思います。
　○○さん、あなたは天地の創造主、全能の父なる神を信じますか？
　　はい、信じます。
　○○さん、あなたは悪魔とその業とその栄華とを棄てますか？
　　はい、棄てます。
のようなやり取りがあったかと思いますが、定かではありません。
実情は洗礼を執行する司祭や司教様などにお聞きするのが正確で
早いと思います。頼りない返事ですみません。

>>111
わたしもあなたを裁きます。
あなたの語ったその言葉があなたの上に留まるように。
父と子と聖霊の御名において・・・アーメン

>>110 >>111 >>113
　あなたたち、しょうがないですね。Authodox Hallelujah! さんとあずみ
さんらしき両人には回復を願いつつ次の言葉を贈ります。
ローマ14章4節
《よその召し使いを裁くあなたはいったい何者ですか。彼が立つか倒れるかは、
その主人にかかわることです。しかし、彼は立ちます。主は彼を立たせることが
できるからです。(フランシスコ会訳注　新約聖書　より引用)》

　互いに、神に対するように愛し合いましょうよ。
お二人の間も、仲たがいでなく、神への愛からの思いやりに満たされますように。
宗派がお互いに違っても神への愛とイエス・キリストを主とする信仰があれば
わかりあえるはず。宗派教派でなく、信仰と愛で関わり合える関係を築いてほしい
です。自分は第三者なのに、でしゃばりなレスですがあしからず。

手っ取り早くキリスト者になるになる方法なんてあるわけがない。

手っ取り早くキリスト教の教会に所属する方法なら、いくらでもあるだろうがな（藁

イエスにあわせてくれ

Authodox Hallelujah! は山本誠一くさいな

　113は私の書き込みじゃないんだけど...　　　>114

　監督って誰のこと？　教区議長？　それとも教団総会議長？

　あんた、教団の人じゃないね。　　　>111

>>118
　あっ、そうですか？あなたが>>113を書き込んでないなら、>>110に対する
>>113は、なんでしょう？いづれにしろ勘違いは、申し訳ない。レスどうも。

一番時間がかかるのは、間違い無く正教だろう
すごく長い祈祷書を暗記しなきゃならんらしい・・・
しかし、裏を返せば一番しっかりしてるのが正教ということなのか？

監督教会だからリベラルって、何それ…

なんだって

(^^;)

(^^;)

手っ取り早くキリスト者にはなれても、手っ取り早く信仰はもてないでしょう

　そりゃそうでしょうけど、よくイースター辺りに洗礼式やるところありますよね。
そのチャンスに滑り込むしかないですね。

信仰があると認められないと洗礼の許可はおりません。

＞＞１　チョー簡単。シオニストに先ずなることです。
　　　　そして、国連決議違反を４５０回もして、アメリカからお咎めのない、
　　　　イスラエルを神の民と賛美することです。
　　　　そして、国連決議違反を８回しかしておらず、VXガスを持っているイラク
　　　　に劣化ウラン弾を湯水のように落とし、同じくVXガスを保有するアメリカ
　　　　のことを「正義の使徒」、「神の栄光をあらわしている」と賛美すること。
　　　　
　　　　簡単ですネ。

>>128 ドーカン！
イチローや株式市場しか載せていない、某カリスマ派の新聞もどき
じゃあ、NCCの中のメソと合同メソがキリスト者の戦争への加担に
反対し、南部バプ会議は、賛成。教会の見解がアメリカ国内でも
二つに分かれている、と紹介。
で、自分たちは、始まったのだから、はやく終わり、戦後復興を・・・
な〜んて、日本政府みたいなブオケまくった主張をしている。
多かれ少なかれ、シオニストを容認する雰囲気って、クリスチャンは
もっているよな。アメリカ万歳！イスラエル万歳！ってな時代錯誤な。

>>129
そのカリちゃん、なんか、わかるような。
確か、「血液のビョーキが治った」とかいって、
まるで、怪しげな健康食品か水虫の広告みたいな新聞でしょう？

今度の日曜日に教会で会いましょう！

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>1
んー、よくわからないけど、多分、美人のシスターを手篭めにすればいいんじゃない？
で、調教すればオッケイ。

　

あげ

不要なスレあげんな！

異端でＤＱＮのイエスの御霊教会は教会に行ったら即洗礼だそうだよ
しかも全身
一応日本生まれの福音派で異言ばかり重要視するアフォなところだそうだが沖縄に教会が多い

もしくは「キリスト教は信仰してるが自分は無教会派だから洗礼証明書のもらえるような洗礼はしていない」
と突っぱねるのも手かと・・・

138get