☆エソテリック（秘教）スレッド　☆ P_MIX

>>299
超能力的なものを前面に押し出してるとこだろ。
それはグルジェフの教えの本質ではないし。

>>300
よく、読めよ。そのHP.
ところで、観察者なしの観察は理解できた？

>>299
どの本から引用したのか書いてないところが非常に良くない。

>>302
よく読むと書いてあるから、注意深く、しっかり読みなさい。

>>303
改行が下手で読みにくい。

とにかく、序章で最初に超能力的なものを持ってきている点が、グルジェフに対して誤解していると言える。
その後の章は、「奇跡を求めて」から適当に引用しているだけで、深みがない。

どこから引用しているか、序章に書くべきで、他の章に小さく書いていても、説明不足と言わざるを得ない。
「奇跡を求めて」以外の本からも引用しているが、それについてもきちんと書いていない。

>>304
かわいそうなことを言うようだが、キミのレスに深みがないのだよ。
何も言ってないに等しい。
うすぺらで、突っ込みようがなくてこまる。

>>305
サイトの内容が薄いんだから、それへの感想も薄いものになるのは当たり前だ。
「奇跡を求めて」を大量に引用して、それに対するサイト制作者の感想が2〜3行あるだけのサイトに、
どうやって深いレスをするんだ？

サイト制作者の「奇跡を求めて」に対するもっと深い突っ込みがあれば、こっちもレスのしようもあるが。

>>306
キミ自身の存在の薄さが、キミのレスから読み取れる。
そのサイトは、適当に引用は、してないよ。
フリッツピータースの最初のエピソードも、ただ、超能力の例をだしてるわけではない。

存在の薄さ。w
こっちはサイト批判をしてるだけなのに、サイトのことではなく人格批判するお前は何なんだ？
そのサイトを必死になって擁護しているが、あんたがそのサイトを作ったのか？

フリッツ・ピータースのところの記述はジェイムズ・ムアの「グルジェフ伝」からの引用だろ。
少し前に読んだよ。フリッツ・ピータースの「魁偉の残像」も数年前に読んだし。

俺がサイト制作者だったら、まず人間の調和的発展という主題をサイトのTopに持ってくるよ。
それで、グルジェフの年表、関連人物、関連書籍紹介のコーナーを作った上で、
グルジェフ思想の論考をしていくだろうね。

そのサイトの一番不備な点は、オカルト趣味な連中は序章を読んで、惹き付けられるだろうが、
一般人や、グルジェフ関連の著作を既に多数読んでいる人には、
おいおい、超能力？と言って避けられてしまいやすい事だね。

「奇跡を求めて」から延々と引用しているのも、賛成できないね。
もっとポイントを絞って、そして興味を持った人は、きちんと本で読む事を勧めるようにするべきだろ。

>>308
人格批判など、していないね。
むしろ、人格しか、発達させなかった例としか見えない。

>>309
結局サイトのことでは何も言い返せないのか？

まあこんな掲示板で言っても仕方がないが、俺は既に人間5番だよ。
君もせいぜい頑張ってくれたまえ。

知らない人いるみたいだから言っとくけど、
あのグルジェフのサイトは、グルジェフ専門のサイトじゃないよ。
違うテーマのついでに（おまけ程度に）グルジェフを簡単に紹介していたはず。
ＴＯＰページが消えているから、本ページのほうは閉鎖しちゃったみたいだけど。

んで、ここでサイトの文句を言っている人は、自分で作ればいいんじゃないの？
グルジェフのページはいっぱいあったほうが面白いし。

>>311
では君も頑張って作ってくれ。

うるさいぞゴキブリ　Ｇ虫。

煽りや批判にいちいち反応するとは楽しい奴。煽りがいがあるわな。
そんな奴に自己想起だの言われてもなぁ。説得力ないぜ。
オマエの本当の力を見せてみろよ。頭でっかちじゃないならな。
オマエ自身の言葉で皆をうならせてみろ。
グルジェフ周辺の知識を並べてもそれは秘教を学んでいると言えるのか？
オマエの自己想起は批判や煽りに対して機械的に反応するだけか？
オレにはオマエの反応も機械的にしか見えんぞ。
オマエが機械的でないなら、自らの言葉で示せ。
2chだからできないなんて言って、逃げんじゃねーぞ。

G虫
同じ科の虫。
G虫はK虫と同じだと思っているが、K虫はそう思っていない。

特徴：
　2chでの粘着は自己想起に役立つと思っている。
　自分は秘教を学んでいるのだと思っている（もちろん脳内）
　煽られると自己想起を忘れる。 （結局のところそれは反応）
　K虫よりも希少価値がある。そのことをG虫自身よく理解しているので、
　態度が横柄である。
　グルジェフのサイトを作る（ほぼ引用）

もし、戦争をやめさせたいと思う人々が十分な数だけ本当に集まれば、彼らはまず、
彼らに反対する人々に戦争をしかけることから始めるだろう。
また彼らはまちがいなく、別の方法で戦争をやめさせたいと思っている人たちにも戦争をしかけるだろう。
彼らはそういうふうに戦うだろう。人間は今あるようにあるのであって、別様であることはできない。

戦争には我々の知らない多くの原因がある。ある原因は人間自身の内にあり、また他のものは外にある。
人間の内にある原因から手をつけなくてはならない。
環境の奴隷である限り、巨大な宇宙の力という外からの影響をいかにして免れることができよう。
人間はまわりのすべてのものに操られているのだ。
もし物事から自由になれば、そのときこそ人間は惑星の影響から自由になることができるのだ。

自由、解放、これが人間の目的でなくてはならない。
自由になること、奴隷状態から解放されること──人間が自己の位置に少しでも気づけば、
これこそが彼の獲得すべき目標になる。
内面的にも外面的にも奴隷状態にとどまる限り、彼にはこれ以外に何もなく、また可能なものもない。
さらに、内面的に奴隷である間は、外面的にも奴隷状態から抜けだすことはできない。
だから自由になるためには、人間は内的自由を獲得しなければならないのだ。

人間の内的奴隷状態の第一の理由は、彼の無知、なかんずく、自分自身に対する無知だ。
自分を知らずに、また自分の機械の働きと機能を理解せずには、
人間は自由になることも自分を統御することもできず、
常に奴隷あるいは彼に働きかける力の遊び道具にとどまるだろう。

これが、あらゆる古代の教えの中で、
解放の道を歩みはじめるにあたっての第一の要求が〈汝自身を知れ〉である理由だ。

環境に条件づけられ、機械的な反応の中にいる個人が
自分自身を知り、自己の解放に向かうにはどうしたらいいんだ？

「いつでもどこでも自己を想起せよ。」グルジェフ

「気づきによる生全体への理解が、思考を終焉させます。」クリシュナムルティ

>>310
あの、サイトが、適当な引用でないことは、人間４番程度で、理解できるよ。
キミには、それが、理解できる、磁気センターの発達の兆候さえない。
ところで、キミが、クリシュナムルティの読者であり、他者の批判をする人にもかかわらず、、イメージを介さず他者を見るということを全く学んでいない。
それどころか、自らを取り繕うために、他者にイメージを貼る行為、言葉のつぎたしを繰り返す。
おもしろい、サンプルだよ。全く。ありがとうと言いたくなる。機械は、思ったように反応する。

>>318
人間4番を誤解してそうだね。
人間4番は結晶化を必要とする。
自己想起をする、と決意しただけではダメなんだよ。その事をきちんと理解しているかい？

Ｇ虫は知ったかぶりだな。

５番の人間が何故煽りに反応するんだ？
おまえはまだ３番だな。妄想もたいがいにしろよ。

虫は引きこもって自己想起とやらに禿げめ
おまえらが高いとこから教化なんぞしようとするから戦争がおこるんだよ。
いきつくとこは虫的世界観の結晶化だな、ミクロコスモス。
腐敗化と言い換えてもいいな。

人間5番とか3番とか、なんだこのスレは・・・

＞３２２
つまりわけのわからんことを言って権威にすがろうとしているちゅう
ことなんだろう。人間何番とかさ。
腐敗だよ、腐敗
「定説です」っていってるのと同じと思えばいいんじゃないか。

権威なんて関係ないよ。

グルジェフの人間1番から7番というのは、蝶に卵、青虫、さなぎ、蝶という成長過程があるのと同じように、
人類にも進化、成長の過程があるという事を指摘しているだけのこと。
この指摘は信仰の対象ではないし、権威でもないし、
ただそういう過程があるという事を指摘しているに過ぎない。

ちなみに、人類の殆ど全部が人間1番から3番のどれかであり、
残りのごくわずかの人物のみが人間4番から7番の過程にあるというのがグルジェフの指摘。

人間1番から3番は、内側に複数の＜私＞をもっていて、それらが不調和に活動している。
自己想起を通しての肉体、感情、知性への適切な働きかけがあれば、人間4番に成長する可能性がある。

人間4番は、既に複数の＜私＞のいくつかが調和し始めていて、自己想起への熱意も恒久化している。

人間5番は、複数の＜私＞も持っているが、肉体、感情、知性の調和がさらに進み、主観的意識を獲得している。
人間5番の主観的意識は恒久的であり、他人がそれを奪う事はできない。

人間6番は、客観的意識を獲得している。しかし、まだ何かが欠けている。

人間7番のみが、語の完全な意味での＜人間＞と呼ばれうる。
イエスや仏陀がそうであったと言われている。

そして、これらの過程は、他人から受け渡される物ではなく、自分で獲得しなければならない。

詳しくはP.D.ウスペンスキーの「奇跡を求めて」(平河出版社)を読んで欲しい。
もっとたくさんの説明があるから。

>>人間7番のみが、語の完全な意味での＜人間＞と呼ばれうる。

ここでの人間という野の定義をおしえてちょ。
ちなみに７番以上は無いの？７番で人間のＭＡＸ？

あっ、それと誰か人間１番〜７番について
簡潔に詳しく説明してるＨＰなんか、あったら紹介してちょ。

>>人間7番のみが、語の完全な意味での＜人間＞と呼ばれうる。
＞ここでの人間という野の定義をおしえてちょ。
グルジェフの人間の定義は、「為す事ができる」という一点にある。
そして、グルジェフの指摘は、人類の殆どには、「為す」ことは不可能であり、
外的な要因によって使われているに過ぎないという指摘である。
詳しくは、このスレの>>49>>50を読んで欲しい。

＞ちなみに７番以上は無いの？７番で人間のＭＡＸ？
7番以上は現在の地球上ではほぼあり得ないとされていたと思う。
しかし、グルジェフの教えの興味深い点は、地球や宇宙も進化しうるという事。
人類が本当の意味で進化すれば、地球も進化しうる。
その時には7番以上もあり得るかもしれない。

＞あっ、それと誰か人間１番〜７番について
＞簡潔に詳しく説明してるＨＰなんか、あったら紹介してちょ。
グルジェフについてのサイトはいくつかあるが、日本語サイトではあまりこれといったものがない。
海外サイトも、人物紹介や著書紹介サイトが多いようで、
内容に深く言及しているサイトはあまり見た事がない。

とりあえず、日本のサイトで代表的なのはここ。
http://member.nifty.ne.jp/MRG/

海外のサイトで良ければ、ここはグルジェフの直系の弟子達のグループが運営している、
いわばオフィシャルサイト。
http://www.gurdjieff.org/

あとは自分で探して欲しい。グルジェフ関連の代表的な著作は、
グルジェフ著の「ベルゼバブの孫への話」とウスペンスキーの「奇跡を求めて」。どちらも平河出版社。

>>327

おまえは人間に７つのタイプがある、
という教えが、
本気でグルジェフのオリジナルだと思ったいるのか？

これはあるがままより階級が重要になった例ですか？

どうやって自分が何番かを確認するんだよ。
自分が３番なのに７番だと妄想することもありえるだろ？
何をもって自分は５番だとか抜かすんだ。
根拠を示せよ。

グルジェフは人間南蛮？
クリシュナムルティは何番？
麻原は人間何番？

>>327
ご紹介ありがとうございました。
覗いてみます。
ちょ。

Ｋ虫の一生（２パターン）

Ｋ虫　→　さなぎ　→　蛾（Ｋ原理主義者）

Ｋ虫　→　さなぎ　→　蝶（Ｋの言葉で変容）

Ｇ虫　→　Ｇ虫　→　Ｇ虫

虫の序列

カミングアウトＫ虫（自らをＫ虫と認めることで変容の余地が生まれる）
Ｋ虫（煮ても焼いてもＫ虫）
Ｇ虫（しぶといのが唯一のとりえ。得意技：人間５番　和名：妄想虫）
　　　変容の余地なし

カミングアウトＫ虫＞Ｋ虫＞Ｇ虫

>>333
スレを蝕む虫か。
自分で、自分がやりたいことを見つけて、それを行う、
そのほうがいい。
他人に犠牲を強いるな。
おまえは、快楽を求めてるだけだ。戦いの中での、脳に分泌する快楽物質。
勝ちたいだけだろ。負けても何度でも繰り返す。ジャンキーみたいなもの。
自分をさめて見れない者が他人のあり方を示す。
お笑いだね。

>>333
自己認識は、自己認識であり、他者の指摘によるイメージの変換は、何ら変容を意味しない。
権威を否定することは、自己認識による変容に欠くことはできない。
おまえのやってることは、クリシュナムルティに否定されてるだろ。
自己認識のあり方は、全く自分自身にかかっている。

>自己認識のあり方は、全く自分自身にかかっている。

Ｇ虫よ。おまえはこの先がないんだよな。
「自分自身にかかっている。」で、何だ？

ＫとＧを一緒に考えるってのがよくわかんない
人間何番とか、宇宙全体の進化とか聞いちゃうと、
クリシュナムルティというより神智学に近い気もする

Kはよく開花と言っていたね。
しかし花ににも種、芽、茎と葉、つぼみ、花、実というような過程がある。
あるがままが開花であるなら、我々はまだ花を付けていない茎とか葉の状態の植物であると考えるべきだろ。

ちょっと強引に例えるなら、自己認識がつぼみであると仮定すると、非常にわかりやすくなる。
自己認識が瞑想の始まりだとKは言っていただろ。
つぼみは花の始まりと言えるだろうし、栄養状態が悪ければ、
つぼみを付けないまま枯れてしまう事もあるわけだし。

神智学とグルジェフの違いはこのスレにもうさんざん書かれてるから、最初から読み直す事をお勧めするよ。

何も花に例えなくてもいいよ 虫の一生と同じことだろ お前は花のほうがいいのかい？ しかし一日中パソコンの前に貼り付いてるんだろう？ ゴキみたいだな。 暖かいか？パソコン

Ｋ虫の一生（２パターン）
Ｋ虫　→　さなぎ　→　蛾（Ｋ原理主義者）
Ｋ虫　→　さなぎ　→　蝶（Ｋの言葉で変容）
Ｇ虫　→　Ｇ虫　→　Ｇ虫

虫の序列
カミングアウトＫ虫（自らをＫ虫と認めることで変容の余地が生まれる）
Ｋ虫（煮ても焼いてもＫ虫）
Ｇ虫（しぶといのが唯一のとりえ。得意技：人間５番　和名：妄想虫）
　　　変容の余地なし

カミングアウトＫ虫＞Ｋ虫＞Ｇ虫

G虫
同じ科の虫。
G虫はK虫と同じだと思っているが、K虫はそう思っていない。

特徴：
　2chでの粘着は自己想起に役立つと思っている。
　自分は秘教を学んでいるのだと思っている（もちろん脳内）
　煽られると自己想起を忘れる。 （結局のところそれは反応）
　K虫よりも希少価値がある。そのことをG虫自身よく理解しているので、
　態度が横柄である。
　グルジェフのサイトを作る（ほぼ引用）

http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1048589703/150

>>339
お前ラジニーシ信者だろ。
行動パターンがまさにラジニーシ信者してるよ。
どこのアシュラムにいたんだ？
クリシュナムルティの話題出して、サニヤシン共にいじめられたんだろ。

どうしてみんな喧嘩してるの？
ＧもＫもラジー二も、みんな真理へのアプローチや
言葉の内容には沢山の共通点があるよ。
そこから本当の真実を見出すのがそれぞれの個人としての
やり方なんじゃないの？
もちろん人の言葉を（たとえＫやＧやﾗｼﾞｰﾆの言葉でも）
丸呑みするんじゃなくて、自分という者を主軸にして世の中の
在り方、有様をみて。かつＫやＧやラジーニの言葉を聞き
自分の中の感覚や共通意見。共通項を浮き出して行く。
そういうことなんじゃないの？
ＫやＧやラジーニの言葉の中に、自分を絶対神の様に信じなさいと
言った人が居るの？ｋなんかは端的に自分を信じるなと書いてるよね？
そういうことなんじゃないの？
真に自分以外の人間が自立した精神視点の元に真理を見つけて欲しいと願うなら
この言葉は本当なのだと思うよ。
自分という物を相手に本当に確立して欲しいなら、「自分」というものを
捨てさせてはならない、それは現実的な行動も、そして精神も。
自分を信じさせ、確立させる。それがＫのこの言葉の真意なんじゃないかい？
すがったり、依存したい人間にとっては冷たく厳しい言葉に
聞こえるかもしれないが、ただ単なる優しさとは違う、
自己の確立と、開放を願う願いを込めた言葉でもある様な気がするけど。
Ｇやラジーニが　どういうふうな言葉を駆使して表現したかは知らないけれど
彼らも、自己確立の正に実践者なのだとおもうよ。
誰がえらいとか。誰が本物とか言うことも気になるだろうけど
せっかく彼らは色々書き残してくれたんだから、感じ取ったり
自分が経験しそしてそれを照らし合わせたりして知ることが大事だよ。
軽やかな「自分｝でいることがいろんな事を吸収し理解できる
大事な要だよ。

それに彼らがたとえ、覚者であり真実に肉薄した人間であったとしても
彼らの内面的経験や、垣間見た見た真実を私達は具現的に見ることや
比べることは非常に困難だ。
彼らは個々の人間で、それぞれの人格を持ち、それぞれに環境も違うし
経験も違う、それなのに何か共通の体験あるいは共通の意識
を経験してるようだが、「それ」さえも見る角度や人格的主観において
文章に表現する時にそれぞれの異差もでてきてしまう。
彼らは稀なる体験者なのかもしれないが、
それが全て正しいとは限らないのかもしれない。
正しくないというのは語弊があるが、
稀なる体験をしたが「それ」を部分的に見たのかもしれないし
全てを総括してみたのかもしれない。あるいは片面から見たのかもしれない。
それは、私達には解らなく比べ様に無いのだ。
それが外から比べられなくても、もしも私達個人が其の領域を
何らかの形で触れることが出来れば、彼らのその言葉の意味、が
自らの中で真実に生り得るのではないだろうか？
その観点を見出しなさいということなのではなかろうか。

>ちょっと強引に例えるなら、自己認識がつぼみであると仮定すると、非常にわかりやすくなる。
>自己認識が瞑想の始まりだとKは言っていただろ。
>つぼみは花の始まりと言えるだろうし、栄養状態が悪ければ、
>つぼみを付けないまま枯れてしまう事もあるわけだし。

これはすべて言葉にすぎないよ。しかもキミの言葉じゃない。
キミ自身がそれを生きてきたというリアルさが何も伝わってこないんだよね。
こな答え方じゃ虫と呼ばれるままじゃないか？

>神智学とグルジェフの違いはこのスレにもうさんざん書かれてるから、
>最初から読み直す事をお勧めするよ。
キミは違うと言うかもしれないが、一般人から見たらどうかな？
巨人の選手は阪神の選手じゃないと間違いなく否定するが、同じ野球人だろ？
そういう視点を何故キミが持てないのか不思議だよ。神智学やなにらは別にしてさ。
そしてどうしてそこまでＧを信仰するのかもな。

キミの文章に見え隠れする動機にパワーへの憧れ、強いものへの憧れという危うい
ものを感じるね。自己認識は力だと想っているんじゃないか？
でもそれはＫが指摘していた「自己認識なき真理は狂気」というものに
通じていると想うのだが。パワーを求める動機の裏側にあるものを、自己実現や悟りを
求める動機の裏側を、キミは正直に見つめられるのか？ＧやＫの言葉を持ち出さずに。
そこがとても肝要なとこだと思うのだが。

ＫはＧのことを「少し知っていた」と言ったそうだが、この「狂気」はラジニーシ
あたりと通じるものがあるんだよね。で、そのＧのもつ漠然とした「毒」の部分に
キミが惹かれているなら、それはキミ自身の投影であって、問題はキミがどれだけ
その動機について見抜いているかというように、もし進路が正しければ繋がっていく
と想うんだけど、気付くというのは皆よく知っているように厄介なんだよね。
誰かから「気づけ」と言われたって気付けるものじゃない。
自分の靴ひも引っ張って宙に浮くわけじゃない。

結局ＧもＫもラジやその他の教えや言葉も、自分を目覚めさせるか、
果てしない幻想のために使われてしまうかという問題は常に存在すると想うんだ。

だからね、たまにはそれらから自分を引き離すことも必要じゃないか？
正直になろうよ。真理にブランドなんてないじゃん。

>彼らは個々の人間で、それぞれの人格を持ち、それぞれに環境も違うし
>経験も違う、それなのに何か共通の体験あるいは共通の意識
>を経験してるようだが、「それ」さえも見る角度や人格的主観において
>文章に表現する時にそれぞれの異差もでてきてしまう。

まてまて！
言いたいことは分かるんだけど、安易に「見解の違い結論」を出すのはやめとけ。
ゆっくり逝こう。忍耐と注意深さが必要だよ。

>それが外から比べられなくても、もしも私達個人が其の領域を
>何らかの形で触れることが出来れば、彼らのその言葉の意味、が
>自らの中で真実に生り得るのではないだろうか？
>その観点を見出しなさいということなのではなかろうか。

Ｋの言葉を聞いて「これは真理だ」と思うとき私たちの中に実際に
起こることは何か。それは「間違いなくこれは真理だ」という感覚だろう？
でも、この直後に、Ｋは真理だと投影してしまう部分と、
自分の心にそれが芽生えるのを認識するという部分の二つがあると思う。
前者はＫの言葉に執着することになる。
「真理は何物にも依らない」と告げるのは間違いなく後者だ。

もし私たちの心（ハート）が「真理は何物にも依らない」と告げるなら、
そのとき、他人との差異は問題ではなくなる。人格的主観の違いは障害
ではない。それが障害になるのは真理の理解ではなく、ＫやＧの理解に
なってしまった時だろ？だからそれをやっちゃいけないのさ。

>ＫやＧの理解になってしまった時だろ？だからそれをやっちゃいけないのさ。

それをやっちゃうのが、いわゆる虫でヤンス

〜はいけない。〜するな。〜しなくてはいけない。

いいかげんこういう固定観念に縛られた意見を書き込むのはやめて貰えないかな？

>>347
>彼らのその言葉の意味、が
>自らの中で真実に生り得るのではないだろうか？

誤解を呼びやすい書き方だったね。
この意味はこういうことなのだ・
ただ単に誰かの文章を読みそれをあたかも自分の様に感じる
（映画を見てその主人公に自分を投影していろいろ感じるように）
という意味ではなく、
その文章を読んだとき、もうすでに自分の中で体験した何かと
照らし合わせそれが一致した、そのときその言葉とが真実として
捉えられる、自分の中に核心が生まれるという意味なんだ。
非常に誤解を呼びやすかったね、すまない、

>>342
>行動パターンがまさにラジニーシ信者してるよ。
行動パターンっておまえ田代か？どんなパターンだよ、逃げずに答えろよ。
おまえの妄想がひとつも当たっていないのは間抜けとしかいいようねーよ。
それでおまえ間違っても「ありのままを見よ」なんて他のひとにのたまうなよな、
たのむぜ。
そんなゴタク並べて方向ずらしてごまかそうとでもしているのかい？

>>343
あのな喧嘩してるわけじゃないんだ、喧嘩にもならないし。
＞自分という物を相手に本当に確立して欲しいなら、「自分」というものを
　捨てさせてはならない、それは現実的な行動も、そして精神も。
これはね俺も同意する。
虫はね、自分はどこかに置いといて人を変えようとする。
等しく他者を無力化して口に突っ込もうとする。こいつの精神の一部か全部が
機械化してるのにもかかわらずだよ、人は眠ってるだの人間は機械だの
アメリカのグローバリゼーションみたいにな。
でそんなことを言うとお前は暴力的だとかお前が戦争をしているなんて言葉を
どこからか経典から見つけ出してきては判を押したように答える。
閉じたロジックが出来ちまって、あとは延々そのループってわけだろ。
まあそんなことはほとんどのひとはわかっているからねどうってこともないんだが。
かちかちでねあんたがいう軽やかさってのがないんだよな。

>それが外から比べられなくても、もしも私達個人が其の領域を
>何らかの形で触れることが出来れば

この意味も似たようなものなのだが
私が念頭に置いているのは、他者の言葉ではないんだ。
自分の中で経験した感覚、理解、がまずあり
それとの照らし合わせなんだ、

＞他人との差異は問題ではなくなる。人格的主観の違いは障害
＞ではない。それが障害になるのは真理の理解ではなく、ＫやＧの理解に
＞なってしまった時だろ？だからそれをやっちゃいけないのさ。

「それ」を個人で見るとき異差は問題にならない。
その後だよ。こういう物を理解し経験したとしても
その後現実の中でこのことを表現する場合、どうしても
それぞれの個人という媒体を通らなければ、言葉にも
文章にも出来なくなる。
その媒体（一人の人間）を通り表現されるとき
「それ」（その理解、体験）に一人の人間のファクターが
かかってしまうんだよ。つまり個人の表現の仕方や感覚の相違だね。
同じ女の子を見ても　Ａ君は可愛いと言いＢ君はあんまり・・・という
だけどＡ君もＢ君もその女の子の目はとっても大きいと言った。
（笑）ちょっと乱暴だけれどそれと似た感じ。

だからそれぞれに共通性も在れば、ニュアンス的に違う
あるいは真っ向から衝突するような言葉もあるという具合かな。

＞行動パターンっておまえ田代か？どんなパターンだよ、逃げずに答えろよ。
他人の批判にもならない悪口ばかり書いてるところ。
G虫やK虫のコピペをそこら中のスレにやってたのお前だろ？
そういう行動パターンが別スレにいたラジニーシ信者にそっくりなんだよ。

>>353
おまえもとことんあほだね
俺はＧ虫やＫ虫のコピペはおもしろく読ませてもらってはいたけけど
一度もコピペしたことなんぞないよ、アホ。
お前たのむから他のひとに「ありのままを見よ」なんていうなよな。

>>352は
>>347へのレスだよ

>>354
さっそく中身のない悪口を書いてるな。w

おいおいさげわすれてるぞ

俺は虫です。

>>358
それだけか、じゃあな

118 名前：考える名無しさん ﾒｪﾙ：age 投稿日：02/11/19 22:47
>>117
いけない、などと言うつもりはありません。 必要以上に連想の渦に飲み込まれていないか、という事です。
あれはいけない、これもいけない、と禁じる事は良くない事です。

例えば、駅まで歩く時に、自分が好きでもない音楽、さっき入ったコンビニで流れていた音楽が、
頭の中で延々とループしたりする事がありませんか？

そんな時に自分の足の動き、からだの動き、あるいは周りの景色に目を向けてみてはどうでしょうか？
自分にとっても不快な思考のループが自然とやんでいたりしませんか

例えば、駅まで歩く男性を少し観察してみましょう。 その男性はどこを見て歩いていますか？
ろくに前も見ずに何かの考えに取り付かれたようにせかせかと歩いている男性を見かける事が、
意外に多くありませんか？

何かを考える時に、考えをストップさせる事なく、考えている自分をも観察する事ができますか？

119 名前：考える名無しさん 投稿日：02/11/20 00:03
目まぐるしく変化する思考のスピードに観察が追いついていけないのだと思います。
最初は少しだけ上手くいってもすぐ思考の波に飲まれて、そのうちうやむやになってしまう。
最高度の鋭敏さが必要であると彼が言ったのも頷けます。

120 名前：考える名無しさん 投稿日：02/11/20 08:28
>>119
ついていけないよマジで。はええぇ。

>>1
なんか最近面白くないから、ニューオーダーの話でもしないか？
エレクトロニックとか、ザ・ザとか、スミスとかは聴かないの？

どーした、信者。 もう終わりか？

でっちａｇｅ

>>345
＞>ちょっと強引に例えるなら、自己認識がつぼみであると仮定すると、非常にわかりやすくなる。
＞これはすべて言葉にすぎないよ。しかもキミの言葉じゃない。
自己認識をつぼみだと例えている書き込みは他に見ていないんだが、
なぜ俺の言葉じゃないと断定できるんだ？

＞>神智学とグルジェフの違いはこのスレにもうさんざん書かれてるから、
＞キミは違うと言うかもしれないが、一般人から見たらどうかな？
コロコロ変わる一般人の意見をいちいち気にしてもしょうがないし。

＞巨人の選手は阪神の選手じゃないと間違いなく否定するが、同じ野球人だろ？
＞そういう視点を何故キミが持てないのか不思議だよ。神智学やなにらは別にしてさ。
＞そしてどうしてそこまでＧを信仰するのかもな。
酷い誤解だ。信仰なんてしていない。
グルジェフとクリシュナムルティが同じ野球人だってことか？
しかし、1年で解雇されるプロ野球選手とアマ選手の見極めも時には必要だよ。

＞キミの文章に見え隠れする動機にパワーへの憧れ、強いものへの憧れという危うい
＞ものを感じるね。自己認識は力だと想っているんじゃないか？
これも酷い誤解だね。自己認識は力ではないよ。
力への憧れを持っているのは書き込みの度に虫って書いてるやつだろ。他人攻撃しかしていない。

＞でもそれはＫが指摘していた「自己認識なき真理は狂気」というものに
＞通じていると想うのだが。
ごく単純に言って、「自己認識なき真理」という言葉は、
グルジェフの「人間5番を経ずに変容した人間7番も存在する」という言葉と符合する。
GやKのスレだから、彼らの言葉を用いて説明しているだけなんだが。
それともグルジェフみたいにヘプタパラパーシノクとかの造語でも作るか？
君の言葉だって誰かに教わった言葉に過ぎないだろ。

>>346
＞ＫはＧのことを「少し知っていた」と言ったそうだが、この「狂気」はラジニーシ
＞あたりと通じるものがあるんだよね。
またこの話か。君こそKの言葉でGを判断しているんじゃないか？

＞で、そのＧのもつ漠然とした「毒」の部分にキミが惹かれているなら、
毒の部分に惹かれているというようなことは一度も書いていないし、むしろその逆を指摘してるんだが。

＞結局ＧもＫもラジやその他の教えや言葉も、自分を目覚めさせるか、
＞果てしない幻想のために使われてしまうかという問題は常に存在すると想うんだ。
＞だからね、たまにはそれらから自分を引き離すことも必要じゃないか？
引き離した上で指摘してるんだが、どうも理解されていないようだ。
まあこんな掲示板じゃ仕方ない面もあるが。

＞正直になろうよ。真理にブランドなんてないじゃん。
こんなわかり切ったことを書かれても、返答のしようがないわけだが。

> またこの話か。君こそKの言葉でGを判断しているんじゃないか？
Ｋ＞Ｇ　これがイヤみたいだな。
おまえはＧでなんでも判断するだろ？　
自分が判断されるのはどんな気持ちだ？　ゴキブリ野郎

>引き離した上で指摘してるんだが、どうも理解されていないようだ。

引き離していると想像してるだけだろ？
Ｇ虫呼ばわりされて怒ることなどひとつもないだろ？
そう読んでるヤツラも何かの虫なんだから。

だからよ。自分が虫だということも素直に認めろよ。ツンツンすんなよ。
オマエはオマエのやり方がある。虫は虫なりに必死だ。
それでいいじゃん。
Ｇの思い入れバリバリのサイト作って何が悪い？

それに文句を言うヤツは２ｃｈで書き込むかぎり必ず出てくるモンだろ。
オマエが煽りや批判に反応し、虫っぷりをますます披露するから
混乱するんじゃないか。そろそろ収集つけろよ。

＊みんな、まず2chに逃避しない事から始めようよ＊

これは何かの実践ですか？

虫と言うのはつまり「ちゅう」中毒と言う意味なんれすか？

相手を説得したいなら、お互いに深い談議をし
相手の真意を聞いてから、筋の通ったことを語れば
納得したり理解したり、変化や気づきがおこるのではないれすか？

ただ煽るのはただ感情的な反発を誘発するだけではないれすか？

おーい３６４の虫元気か？
いろいろたてこんで大変だな。おまえのこと虫って言うのは俺だけじゃねーってことだ。
ところでだ、お前に正直に生きてる自負があるならこのスレの何番をおまえが書いたのか
ざっと挙げてみてくれ。そしたらおれも何番書いたかちゃんと偽りなく言うぞ。
さあ、自己申告できるかい？嘘はなしでな。
そしたらおれが一々ツッコミいれてやるから。
いままでごまかして逃げたことまでもう一度聞いてやるからな。
いままでＧの分厚い本から色々引用してきたおまえならこんなのわけねーだろ？
そんな暇無いとか言うなよ。お前には充分ﾋﾏあるってのはわかってるんだし。

俺は高尚な話は望んでねえから、おまえが虫かどうか、教えたるわ。
おまえがどれだけ正直に生きてきたか教えてくれや
俺はな例のコピペには笑わしてもらったけど最後の一行に関してはちょっとちがう。
３６６が書いてる、Ｇの思い入れバリバリのサイト作って何が悪いってのに同意する。
それがどんなに御粗末なものだろうと全部が引用だろうと自分でホームページ作って、
やっている人になんか文句なんか言わないよ。これは絶対に。
でおまえがもし、まあここで暇持て余してるんだからないだろうけど、もし自分の
サイトでも持ってがんばっているんだったら、その部分で認めるし文句も言わねーよ。
自分でやってる人はそれなりに自分にかかる責任を自覚してるだろうしいつでも
逃げられるような立場にいないんだから。
だからおまえ
＞まあこんな掲示板じゃ仕方ない面もあるが。
とか
＞コロコロ変わる一般人の意見をいちいち気にしてもしょうがないし。
とかよ、こんな憎まれ口たたくなや、なあ。
おまえそんな態度でどんな関係築けるんだ？もうすこし大事にしたほうが
てめえのためにもいいんじゃないのかい。

>>369

あなたはなぜ怒ってるですか？
相手の人も、あなたに酷い事、言ったのでつか？
挑発じゃなくて、論争を求めたりはしないのでつか？

相手がわけわからんこと言うなら、論破すればいいのではないでつか？
薙ぎ払っても、本質は解決しないように思いますでつ。
あなたが正しいと思うなら、相手を真実に気ずかせるように
ほんの少し、ｲﾝｽﾊﾟｲｱしてあげてはどうでつか？

それともこれが、そうなんでつか？そうだとしたら
諸刃の剣のようなやり方だと思うのでつが。

怒っているように見えまつですか？
あなたは中途半端にたすけ舟だせるやさしい人でつね
ほんの少し、様子を見てはどうでつか？

それでもいいでつけど、
あんまり見苦しいものは見たくないでつ。
その点心にとめといて下さいでつ。
よく私が中途半端な助け舟とわかりましたでつね〜〜
せめて、あなたに対してのアドヴァイスと言って欲しかったでつ。

>>347
＞まてまて！
＞言いたいことは分かるんだけど、安易に「見解の違い結論」を出すのはやめとけ。
＞ゆっくり逝こう。忍耐と注意深さが必要だよ。
その通りだね。
真理を見い出したのか、真理を見い出していると盲信しているのか、自己認識のない真理なのか、
見極める必要がある。

＞もし私たちの心（ハート）が「真理は何物にも依らない」と告げるなら、
＞そのとき、他人との差異は問題ではなくなる。人格的主観の違いは障害 ではない。
＞それが障害になるのは真理の理解ではなく、ＫやＧの理解に なってしまった時だろ？
＞だからそれをやっちゃいけないのさ。

〜はいけない。〜するな。〜しなくてはいけない。
いいかげんこういう固定観念に縛られた意見を書き込むのはやめて貰えないかな？

>>350
＞誤解を呼びやすい書き方だったね。この意味はこういうことなのだ・
＞ただ単に誰かの文章を読みそれをあたかも自分の様に感じる
＞（映画を見てその主人公に自分を投影していろいろ感じるように） という意味ではなく、
＞その文章を読んだとき、もうすでに自分の中で体験した何かと照らし合わせそれが一致した、
＞そのときその言葉とが真実として捉えられる、自分の中に核心が生まれるという意味なんだ。
＞非常に誤解を呼びやすかったね、すまない、
Kは体験の積み重ねによる確信の強化を否定していたと思うよ。

>>352
＞この意味も似たようなものなのだが私が念頭に置いているのは、他者の言葉ではないんだ。
＞自分の中で経験した感覚、理解、がまずありそれとの照らし合わせなんだ、
照らし合わせ、それは比較だろう？
結局それは思考の領域の物でしかないよ。

＞「それ」を個人で見るとき異差は問題にならない。その後だよ。こういう物を理解し経験したとしても
＞その後現実の中でこのことを表現する場合、どうしてもそれぞれの個人という媒体を通らなければ、
＞言葉にも文章にも出来なくなる。
自己認識は経験ではないよ。今ここに自己認識があるときにのみ、それを本当に理解していると言える。
グルジェフは自己認識ではなく主観的意識という言葉を使っている。
自己認識とは、無色透明の空気のような感じだよ。もちろん比喩表現でしかないけど。

＞その媒体（一人の人間）を通り表現されるとき「それ」（その理解、体験）に一人の人間のファクターが
＞かかってしまうんだよ。つまり個人の表現の仕方や感覚の相違だね。
＞同じ女の子を見ても　Ａ君は可愛いと言いＢ君はあんまり・・・という
＞だけどＡ君もＢ君もその女の子の目はとっても大きいと言った。
＞（笑）ちょっと乱暴だけれどそれと似た感じ。
C君はもっと大きい目の女の子が知り合いにいると言うかもしれないね。

＞だからそれぞれに共通性も在れば、ニュアンス的に違う
＞あるいは真っ向から衝突するような言葉もあるという具合かな。
言葉は時と場所で簡単にその意味を変化する。このスレでは何度もそのことは指摘されているよ。

>>374
フーーー・・・・君本当に僕の書いたことを理解と言うか
よく読んでくれてるんだろうか？
あまりにも沢山の人間に対してレスし、考えてるから少し疲れてるんじゃないかい>

>>350
>＞誤解を呼びやすい書き方だったね。この意味はこういうことなのだ・
>＞ただ単に誰かの文章を読みそれをあたかも自分の様に感じる
>＞（映画を見てその主人公に自分を投影していろいろ感じるように） という意味ではなく、
>＞その文章を読んだとき、もうすでに自分の中で体験した何かと照らし合わせそれが一致した、
>＞そのときその言葉とが真実として捉えられる、自分の中に核心が生まれるという意味なんだ。
>＞非常に誤解を呼びやすかったね、すまない、
>Kは体験の積み重ねによる確信の強化を否定していたと思うよ。

とのことだけど,自分だけの中の体験では確信を下すのは総計過ぎるから
上記の文章の中に「照らしあわす」と言う言葉が書いてあるだろう？
誰かの書いた言葉や経験と照らしあわす。そういうことなんだよ。
よく読んで噛み砕いて理解してくれたまえ。
本当にそう思うよ。

それと、君と君との論争相手にも言うが仮にでもいいからｺﾃﾊﾝ（捨てでもいいから）
つけてくれないか？
その方が誰が何を言ってるかも解るしその人間に対してもレスしやすいから。
皆たのむよ。

＞>>352
＞＞この意味も似たようなものなのだが私が念頭に置いているのは、他者の言葉ではないんだ。
＞＞自分の中で経験した感覚、理解、がまずありそれとの照らし合わせなんだ、
＞照らし合わせ、それは比較だろう？
＞結局それは思考の領域の物でしかないよ。


君が比較と言う言葉を使うが、比較じゃないんだよ
なんと言えばよいのだろうか・・・
同じ場合は「ああ・・・あれか・・・」とか「ああ。。あのことだ・・」
とか感覚の同意が生じるんだよ・・・
君はほんとに何を主張したいんだい？

>＞「それ」を個人で見るとき異差は問題にならない。その後だよ。こういう物を理解し経験したとしても
>＞その後現実の中でこのことを表現する場合、どうしてもそれぞれの個人という媒体を通らなければ、
>＞言葉にも文章にも出来なくなる。
>自己認識は経験ではないよ。今ここに自己認識があるときにのみ、それを本当に理解していると言える。
>グルジェフは自己認識ではなく主観的意識という言葉を使っている。
>自己認識とは、無色透明の空気のような感じだよ。もちろん比喩表現でしかないけど。

君は僕を誰かと間違っているのかもしれない。
少なくとも君の論争相手と同一人物ではないことは断っておくよ。
僕がこのスレに書いたはじめてのレスはコテどうり
３４３番が初めてだ。

それと君の上記に対してのレスだが経験と書いたのは言葉としての便宜上のことだよ。
それでも僕はまた経験と言う言葉を使うけれどね。

>>375
＞>Kは体験の積み重ねによる確信の強化を否定していたと思うよ。
＞とのことだけど,自分だけの中の体験では確信を下すのは総計過ぎるから
＞上記の文章の中に「照らしあわす」と言う言葉が書いてあるだろう？
＞誰かの書いた言葉や経験と照らしあわす。そういうことなんだよ。
＞よく読んで噛み砕いて理解してくれたまえ。 本当にそう思うよ。
自分の体験で判断できないということかい？
それなら比較して同じようなことを体験した人がいたところで、それも確信にはなり得ないんじゃないか？

＞それと、君と君との論争相手にも言うが仮にでもいいからｺﾃﾊﾝ（捨てでもいいから）
＞つけてくれないか？
＞その方が誰が何を言ってるかも解るしその人間に対してもレスしやすいから。 皆たのむよ。
悪いがコテハンをつける気はない。
自分の投稿を自分で削除できない掲示板ではペンネームやコテハンや名前を名乗らないことにしている。
特に２ちゃんねるではね。

>>376
＞君が比較と言う言葉を使うが、比較じゃないんだよ
＞なんと言えばよいのだろうか・・・
＞同じ場合は「ああ・・・あれか・・・」とか「ああ。。あのことだ・・」
＞とか感覚の同意が生じるんだよ・・・
その思考は間違いなく比較だよ。
比較するから「ああ・・・あれか・・・」とか「ああ。。あのことだ・・」 という思考が生ずるんだよ。
そして、自己認識はそれとは別の事だ。

＞君はほんとに何を主張したいんだい？
あなたとは違うものの見方があるということを。

>>377
＞君は僕を誰かと間違っているのかもしれない。
＞少なくとも君の論争相手と同一人物ではないことは断っておくよ。
＞僕がこのスレに書いたはじめてのレスはコテどうり
＞３４３番が初めてだ。
別に誰がどれでも良いよ。この掲示板ではそんなことは調べようがないんだし。
こっちは興味を惹いた文章に対してレスをつける、それだけの事だよ。

＞それと君の上記に対してのレスだが経験と書いたのは言葉としての便宜上のことだよ。
＞それでも僕はまた経験と言う言葉を使うけれどね。
言語に対する厳格さは重要じゃないか？

・・・・・本当にがちがちだな・・・
そんな緩みの無い心情で君は何が見えたんだい？
世の中や世界の柔らかさは感じ取れたかい？
今はその段階ではないのかい？

私をｋ信者だと思ってるのかな？
ｋでもＧでもなんでもないんだがなあ・・

じぶんの体験を信じれないのかとの事だが
早計に盲信する物でもあるまいて。
あれは何なのだろう？と言うことを心にとめ
確かめるほうがいいと僕は思うね。
人間の体の機能や精神を過信しては居ない。
だから自分も過信していない。そういう内面的経験は
目撃者は自分だけなのだからよけいにね。

2chで言葉のニュアンスの深読みが必要な議論はまずムリ。
さんざんクリシュナムルティ関連のスレで試みられただろ？

Ｇ虫はコテハン使うつもりはないようだね。
自分の発言に対する誠実さのひとつでもあれば、叩かれるのを覚悟で、
コテハン使うだろうに。
そうすれば、Ｇ虫を弁護するヤツだって出てくるかもしれないが、
そういう思考には逝かないんだよな。Ｇ虫は確かに２ch向きだよ。

いるだろ。誰とも関係したがらないが、口は出してくるヤツ。
孤独なヤツなんだよ。
だから超然とした世界に自分の居場所を見出したがるんだろうな。
Ｇは格好のヤツの居場所なのさ。

Ｇ虫はＫ虫よりも希少価値があるみたいだから、
天然記念物を保護するように皆で暖かく見守る方がいいかもな。

そうすれば、そのうち他スレでグルジェフコピペや煽りを入れ始めるぞ。
それを見かけたら「Ｇ虫逝ってよし」でとりあえずあいさつしてやればいいさ。

ヤツはそれでやっと関係性を見出すわけだ。　ｸﾞﾜﾊﾊﾊﾊ

＞・・・・・本当にがちがちだな・・・
＞そんな緩みの無い心情で君は何が見えたんだい？
＞世の中や世界の柔らかさは感じ取れたかい？
＞今はその段階ではないのかい？
世の中の柔らかさも感じるが、人がいかに強く条件付けられているかを感じることの方が遥かに多いよ。
電車とかに乗れば、それだけで、人の機械的な行動、反応を大量に見ることになるんだから。
それでもそれを見続けることが気づきの一つの形態ではあるけれどね。
君は本当にそれらを観察してみたことがあるかい？

自然に敏感になること、自然の美しさに気づくこと、それは即ち、
人間の機械性をまざまざと見ないでは済まなくなる、ということに気づいたことはないかい？

３８２も口が悪いな〜〜（笑）
じゃあ君だけでも、捨てｺﾃﾊﾝで言いから協力してくれよ。

>>383
電車の中、町を闊歩してる人間達の無表情さ
判で押したように同じ会社に向かい同じ通勤ルートで通い続ける、
同じような行動形態、そして見知らぬ他人には興味が無いような
無関心。ああ悲しくなったさ。そのとき僕は孤独を感じたさ。
それも、寒寒として孤立感を感じ、絶望に近い物さえ感じた。
アイデンティティイクライシスとでも言おうか（笑い

僕はね思うんだよ人間と言う物は確かに誰かの言ったような
機会のような側面も確かにある、でもそれはやはり
「のような」であり機械ではない。似て非なるものなんだと思うんだ。
Ｇは機械と言ったのかもしれないが
ものの成り立ちを考えたとき、僕は機械のほうが
人間の一部を模して作られた物のような気がするんだよ。
姿かたちは違って、それはとても粗雑な模造品。
緻密になればなるほどそこに柔らか味や高度さが出てくる。
そうは思わないかい？
君は悲しいと思ったことがあるだろう？
嬉しいと思ったことがあるだろう？
心震えるほど何かに感動したことはないかい？
もし人間が機械なら。それらを内包する内包出来てる
私達人間は何なのだろう？なんと素晴らしい物だと本当に感動しないだろうか？

それを機械的な側面があるからと言って
人間は機械だと断言するのはとても乱暴な事だと僕は思うんだ。
機械的に見えててももっと深く感じ考えれば
そこには悩みや苦しみ、悲しみや生命の真摯さもきっと感じ取れる。
機械的な側面とそれらは相互的に密接に絡み合い存在するんだ。
もし誰かが自分はまるで機械のようだと思うなら、その時その人間には
何か内面的な物が括弧してるように思うんだ、
だけどその人間の中にも内面の柔らかさを大きく出来る自分が隠れている。
この仕組みこの相互関係に気づいたとき、君は目を見晴らさないかい？
だから構造的に機械だというなら
僕はこの感情は精神は燃えるような思いは一体何なのだと
その人間に叫びたいんだよ。

?

３６９だけど３４３へ
いいとこで悪いが虫にカツ丼あたえる必要ないと思うぜ。
そんなに急にあんたの言うようなことに気づけないだろう。
こんな風に世界を見ている奴は間違いなく遅かれ早かれ世界との間に軋轢
を生むんだからめいっぱいテメーで溺れてだな、テメーで気づけばいいんだ。
こいつ経済的にも自立できていないんだろう、こんなに長くパソコンに貼りついて
いるのもおかしいだろ。
人を見下しといて親のことまで機械としてみているんじゃないのか。
こんなふざけた野郎は適当に遊んでやればいいんだ。
感謝されたいわけでもないし、まして勝ちたいともおもっちゃいないしな。
コテハンの件だけどななんでおれが使わないのかというと、
最初から意図しているんだよ。おまえはいつもななしでかいていつでも逃げられる
態勢とっているんだってことを暗に示してやっているんだ。コッチは別に
コテハンぐらいなのれるけどな。おれが何で３６９で以前のレスを挙げてみろ
と言ったのかわかるか？

こいつこんなこと言ってる
　＞自分の投稿を自分で削除できない掲示板ではペンネームやコテハンや名前を名乗らないことにしている。
つまりねテメーの発言には一切責任ももたないし自信もないし、垂れ流しって
ことなんだよ。
虫はね、まんまとおれが３４１にリンクしたオカルト板の方に新しい
巣を見出して。いいお友達までみつけて嵐には無視なんていう助言まで
いただいてほっとしているわけよ。あっちじゃまだしおらしい態度なんてとってね
でももうしっかり本読めなんていってるわな。しかしまあよかったな、
新しいお得意様もできて。
　＞こっちは興味を惹いた文章に対してレスをつける、それだけの事だよ。
いい逃げ口上みつけたもんだ
３４３は親切でやってるんだろうけど一体どこまでつきあえる？
こいつに愛の道しめしてやってさ、悪くないよそれも。
おれは適当にやるけど。別に自己想起とか観察について話したいってわけでもないしね。

>人間の機械性をまざまざと見ないでは済まなくなる、
>ということに気づいたことはないかい？

あるぜ。でもその人間の機械性をおまえは慈悲深く見守ることはできないだろ？
むしろ唾棄すべきものとでも思っているなら、その先に行き着くものはナチズムや
オウムの連中とたいして変わらん。

だから危ういんだよ。おまえさんは。自分でバランスをとれないようなら
まさに「自己認識なき真理は狂気」なんだよ。

１５日は選挙に行けよ。棄権するなら、みずからグルジェフ党でも立ててくれ。
「自己認識が日本を改革する」とか言ってな

グルジェフはオカルトってことで。
幻想を壊されたくないなら、オカ板の方が確かにいいよな。
趣味だと言い訳できるしね。

トンでも本の羅列とちゃうか？

>>385
＞電車の中、町を闊歩してる人間達の無表情さ
＞判で押したように同じ会社に向かい同じ通勤ルートで通い続ける、
＞同じような行動形態、そして見知らぬ他人には興味が無いような無関心。ああ悲しくなったさ。
＞そのとき僕は孤独を感じたさ。それも、寒寒として孤立感を感じ、絶望に近い物さえ感じた。
＞アイデンティティイクライシスとでも言おうか（笑い
君は詩人のような素質があるね。俺にはないが。

＞僕はね思うんだよ人間と言う物は確かに誰かの言ったような機会のような側面も確かにある、
＞でもそれはやはり 「のような」であり機械ではない。似て非なるものなんだと思うんだ。
＞Ｇは機械と言ったのかもしれないがものの成り立ちを考えたとき、僕は機械のほうが
＞人間の一部を模して作られた物のような気がするんだよ。
「人間は機械である」と言うのはある種の比喩表現だよ。
しかしそれぐらい強い言い方をしないと理解できない人は多いんじゃないか？
クリシュナムルティの「人は全面的に条件付けられている。」と言うのも、
同じように絶望的な言葉なんじゃないか？

＞姿かたちは違って、それはとても粗雑な模造品。緻密になればなるほどそこに柔らか味や高度さが出てくる
＞そうは思わないかい？　君は悲しいと思ったことがあるだろう？
＞嬉しいと思ったことがあるだろう？　心震えるほど何かに感動したことはないかい？
＞もし人間が機械なら。それらを内包する内包出来てる
＞私達人間は何なのだろう？なんと素晴らしい物だと本当に感動しないだろうか？
>>49>>50をもう一度読んで貰えないか？
どうもあなたはグルジェフの人間機械論をかなり誤解しているようだ。

>>386
＞それを機械的な側面があるからと言って人間は機械だと断言するのはとても乱暴な事だと僕は思うんだ。
クリシュナムルティの「人は全面的に条件付けられている。」と言うのと、大差ないと思うが。
それとも君はほかの人の言葉を重要視しているのかい？

＞だから構造的に機械だというなら僕はこの感情は精神は燃えるような思いは一体何なのだと
＞その人間に叫びたいんだよ。
そういった強い感情には性的なエネルギーが大きく関係している。
そしてそれも人間機械の一部でしかない、と書いてもいいかい？
グルジェフはこうも答えている。
「人が表面的にではなく、もし本当に自分の事を知り始めたならそれはもう機械ではない。」
しかし表面的なことだけを見て、自分をある程度知っていると思い込んでしまう人も多いが。

肉体、感情、思考は機械さ。
ちょっと自分を観察してみれば、それらにパターンがある。
問題はこれらは本来の自分ではないってことを見出せるかなんだよな。

「人間は機械だ」＝「人間の内奥の本性は機械ではない」だ。
たしかに揺さぶる言葉ではあるね。
でも振り切りすぎて自分は全く機械ではなくなったとか、完全なる自己認識
に到達とかやってしまうのも間違いなく問題。

自己＝世界の認識を得ると、その認識（悟り）自体と自己との同一化と
機械化の過程が始まってしまうのさ。レベルは高いが同じ機械化のプロセスが始まる
わけ。だから自分が得た認識（悟り）についても常に手放す用意は必要なんだよ。

肉体、感情、思考、記憶、認識、認識の結果現れるもの、

いずれにも執着すべきでない。つまり無執着が鍵だ。

＞自己＝世界の認識を得ると、その認識（悟り）自体と自己との同一化と
＞機械化の過程が始まってしまうのさ。レベルは高いが同じ機械化のプロセスが始まる
＞わけ。だから自分が得た認識（悟り）についても常に手放す用意は必要なんだよ。
この部分、ちょっと違わないか？
自己認識というのは気づきと一緒に深まっていくんじゃないか？
そして、その認識が自分の全存在にまで深まったなら、開花というプロセスが起こりうるんじゃないか？

>人間は機械だ。
>彼の行動、行為、言葉、思考、感情、意見、習慣、これら全ては外的な影響、外的な印象から生ずるのだ。
>人間は、自分自身では、一つの考え、一つの行為すら生み出す事はできない。
>彼の言うこと、為すこと、考えること、感じること、これら全てはただ起こるのだ。
>人間は何一つ発見することも発明することもできない。全てはただ起こるのだ。

>人間は、自分自身では、一つの考え、一つの行為すら生み出す事はできない。
この意味はわかるような気がするよ。
内的にも外的にも。外的はもし人間が単独に存在した場合、外には何も無い
と仮定する、そこには視覚的刺激も、聴覚的刺激も、触角、味覚つまり
人間の五感を刺激するものが何も無い、つまり感覚も働かなく思考も働かず
それは人間の内的存在の精神や、感情、心も生まれてこない、存在さえ出来ない。
私たちを取り巻く「世界」が存在したからこそ、今此処に時の流れを経て存在する。
そしてその脈々たる時の流れの中でその様様な外的な環境の中で条件が
絞り込まれ、それに適応できるように順応できた物の末裔が今存在する生命。
私たちは在る特定の条件下でしか生きてさえいけないだろう。
そこで、生きて感じ思考するしかないのだ。私達はこの環境と一心同体なのだ。
この環境が私達を生み育ててきた。だからこの環境の形に添うように生まれ
作られてきてる、その事を言っているのだろうか？

>彼の言うこと、為すこと、考えること、感じること、これら全てはただ起こるのだ。
>人間は何一つ発見することも発明することもできない。全てはただ起こるのだ
運命論や宿命論的なニュアンスを感じさせる一文だ、
だが、全面的な否定は、今の僕には出来ないというかまだ見えない。
ただ、一言いわせてもらうなら「機械」と言う言葉を
これらの事示唆するのに使ったのは、僕は間違いだと思う。
なぜ「機械」と言う言葉を使って説明しようとしたのか。
本当にＧが機械という言葉をはっきりと、たとえ比喩的にであろうと
使ったのであれば、僕はＧの中の内面的不自由さを感じる。
もし僕ならば、
「全ての存在するものの中の摂理的な動きの中からは、存在する全ての物は
逃れられない」と表現するよ。
これだけ深遠なる物を表現するとき「機械」と言う言葉やその言葉が内包出来てる意味では
余りにも粗雑で単純で稚拙なような気がするからだ。

>自己認識というのは気づきと一緒に深まっていくんじゃないか？
>そして、その認識が自分の全存在にまで深まったなら、開花というプロセスが起こりうるんじゃないか？

ポイントは自己認識と呼ばれるものに、終わりはあるのか？　ということだと思う。
その終着点に悟りという開花があると思うかい？　
認識のプロセスに本当に終わりがあると思うかい？

オレはラジ信者じゃないが、ラジニーシも晩年、次の悟りを目指すなんてことを言って
いたと思う。かなり昔のことだがね。
これが本当なら、悟りにも認識にも終わりはないということが真実だと思うね。
もしそうなら、自分の全存在の開花があったとしても手綱を緩めるな。ということじゃないかな。

> これだけ深遠なる物を表現するとき「機械」と言う言葉やその言葉が内包出来てる意味では
>余りにも粗雑で単純で稚拙なような気がするからだ。

言葉の表層に囚われる必要はないんじゃない？
「機械」という表現は、人間の条件付け（感情、思考、環境、記憶、文化、遺伝）
と言い換えても構わないと思うよ。人間は深く条件付けられている。だから「機械的」
これでいいんじゃないか？

Kの新スレです。元のスレは荒れてるので。.....

実践的クリシュナムルティ

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1050078079/