新改訳聖書を語る
269 ：栗の助：03/01/19 01:15
俺は福音派の教会にいってるけど
いろいろあって新共同訳をつかってる。
第一に。新改訳は文体がすきじゃない。アズミ氏にさんせい
新改訳は評判がわるいね
いろいろあって新共同訳をつかってる。
第一に。新改訳は文体がすきじゃない。アズミ氏にさんせい
新改訳は評判がわるいね
270 ：名無しさん＠１周年：03/01/19 01:16
不毛
（＾＾）
272 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：03/01/21 10:01
新約聖書ギリシャ語釈義辞典買えば？
たったの１４万だよ。
たったの１４万だよ。
273 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 22:31
takasugi!!>272
274 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 22:32
新改訳の日本語は、朝鮮人の使う日本語によく似ている
275 ：名無しさん＠１周年：03/01/23 23:25
？？あなたはどっち？？
学問を至上の権威（拠り所）とする人
聖書を学問の拠り所とする人
276 ：名無しさん＠３周年：03/01/23 23:38
>>275
どっちもやだよ。
前者は学問信仰にすぎずキリストから離れているし、後者の「学問」はそもそも学問でもなんでもない。
ま、前者はあまりいないと思うけど、後者はけっこういるよね。
「理性のない信仰は盲目」
どっちもやだよ。
前者は学問信仰にすぎずキリストから離れているし、後者の「学問」はそもそも学問でもなんでもない。
ま、前者はあまりいないと思うけど、後者はけっこういるよね。
「理性のない信仰は盲目」
277 ：名無しさん＠１周年：03/01/23 23:42
「理性」は罪によって変質している。
君も要注意！
君も要注意！
278 ：名無しさん＠３周年：03/01/23 23:49
>>277
「要注意」って君は何を言ってんだ。
まるで共産主義者の「自己反省の強要」だな。
漏れは理性絶対信仰者ではないのだよ。あくまでキリスト第一。
しかし「聖書を学問のよりどころにする」ということの「学問」は学問ではない（神学など一部のぞく）ことは事実。
「信仰と理性は車の両輪」
「要注意」って君は何を言ってんだ。
まるで共産主義者の「自己反省の強要」だな。
漏れは理性絶対信仰者ではないのだよ。あくまでキリスト第一。
しかし「聖書を学問のよりどころにする」ということの「学問」は学問ではない（神学など一部のぞく）ことは事実。
「信仰と理性は車の両輪」
279 ：名無しさん＠１周年：03/01/23 23:52
＞＞「信仰と理性は車の両輪」
二元論やね。
信仰によって「新生した」理性を用いるのが肝要だ。
280 ：名無しさん＠３周年：03/01/23 23:59
>>279
二元論？
なんのことやら。
２７７は俺に対して、「新生した」理性が変質しているといちゃもんをつけてきたのだが。
まぁこういうやからは、自分の意見以外はなんでも「異端」に見えちゃうんだろうがね。
ちなみに２７７からしたら、あんたも「要注意」だよ。当然のこと
二元論？
なんのことやら。
２７７は俺に対して、「新生した」理性が変質しているといちゃもんをつけてきたのだが。
まぁこういうやからは、自分の意見以外はなんでも「異端」に見えちゃうんだろうがね。
ちなみに２７７からしたら、あんたも「要注意」だよ。当然のこと
281 ：名無しさん＠１周年：03/01/24 00:07
信仰と理性を同列に置く（二元論）
に気付かないのが、君の「理性」だな。
282 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 00:08
俺クリスチャンじゃないけど、聖書には興味がある。
でも、聖書の解説書や辞書って、聖書の無謬性とかイエスの神性を前提に
編纂されてるものが結構あって、最初から読む気が失せる。
聖書の翻訳にしてもそうだけど、こういったことを前提にしないで、
聖書に語られている言葉の力でもって信仰に至らせるってことはできないの？
特に、辞典に関しては信仰を前提にしているのかしていないのかを
はっきりと明記して欲しい。
でも、聖書の解説書や辞書って、聖書の無謬性とかイエスの神性を前提に
編纂されてるものが結構あって、最初から読む気が失せる。
聖書の翻訳にしてもそうだけど、こういったことを前提にしないで、
聖書に語られている言葉の力でもって信仰に至らせるってことはできないの？
特に、辞典に関しては信仰を前提にしているのかしていないのかを
はっきりと明記して欲しい。
283 ：名無しさん＠１周年：03/01/24 00:12
聖書を素読、通読することを奨めます。
いつも予断を差し挟んでは、読み通せませんよ。
いつも予断を差し挟んでは、読み通せませんよ。
284 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 00:35
>>283さん
はい。今、聖書の通読始めたところです。
翻訳によっていろいろ「偏向」があるって聞いたんで、
迷いましたが、結局、英訳聖書のNRSVメインで、
NASB Updateのストロングナンバー付を参考書代わりにして読んでます。
でもまだ創世記の始めの部分だけ．．．
アドバイスいただいたとおり、とにかくあまり予断を持たずに読み通したいと思います。
たいへんそうだあ・・・
はい。今、聖書の通読始めたところです。
翻訳によっていろいろ「偏向」があるって聞いたんで、
迷いましたが、結局、英訳聖書のNRSVメインで、
NASB Updateのストロングナンバー付を参考書代わりにして読んでます。
でもまだ創世記の始めの部分だけ．．．
アドバイスいただいたとおり、とにかくあまり予断を持たずに読み通したいと思います。
たいへんそうだあ・・・
285 ：名無しさん＠１周年：03/01/24 00:40
参考書はやめたほうがいいですよ。
脳みその「縛り」になってしまいますから。
脳みその「縛り」になってしまいますから。
286 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 00:48
はい。それもちょっと考えていわゆる注解書類は使わずに読もうと思いました。
で、ひとつの翻訳で何か疑問が出たときに他の翻訳を参考にしようと思って
NASB（英訳聖書のひとつです）のストロングナンバー付のにしたんです。
もちろんヘブル語もギリシャ語もできはしませんが、
普通にmanと訳されてるところが原典ではadamだったりとか、
いろいろ発見があって面白いです。
でもあんまりこんなことばかり楽しんでたら、新約までたどり着きませんね。
通読することを目標にしたいと思います。
で、ひとつの翻訳で何か疑問が出たときに他の翻訳を参考にしようと思って
NASB（英訳聖書のひとつです）のストロングナンバー付のにしたんです。
もちろんヘブル語もギリシャ語もできはしませんが、
普通にmanと訳されてるところが原典ではadamだったりとか、
いろいろ発見があって面白いです。
でもあんまりこんなことばかり楽しんでたら、新約までたどり着きませんね。
通読することを目標にしたいと思います。
287 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 00:50
>>281
じゃあ、君は何によって聖書を読むの？
理性によって聖書を読むのでは？
信仰と理性は車の両輪っていっても、それがキリストの教えによって包括されているのなら二元論じゃないでしょ。
ま、別に二元論と言いたいのなら別にいいけどね。でもそれなら君も俺も仲良く二元論。
そもそも理性は神さまが人間に与えてくれたもの。これを用いることによっても神に到達することはできる。
じゃあ、君は何によって聖書を読むの？
理性によって聖書を読むのでは？
信仰と理性は車の両輪っていっても、それがキリストの教えによって包括されているのなら二元論じゃないでしょ。
ま、別に二元論と言いたいのなら別にいいけどね。でもそれなら君も俺も仲良く二元論。
そもそも理性は神さまが人間に与えてくれたもの。これを用いることによっても神に到達することはできる。
288 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：03/01/24 01:07
新約、それもマタイじゃなくてマルコあたりから読んでみたら
いかがですか？ >286
旧約を先に読破するのは、つらいと思いますよ。
いかがですか？ >286
旧約を先に読破するのは、つらいと思いますよ。
212 名前：名無しさん＠３周年 ：03/01/24 01:25
なんで同性愛者だけ差別するの？
皮膚病の人なんて、教会に入れるわけないと思います。
アトピーの人は迫害しなければならない。聖書に拠れば、ゲットーに押し込めるべきでは？
あと、聖書にしたがって、未亡人には階級をつけるべきだと思う。
213 名前：名無しさん＠３周年 ：03/01/24 01:31
あと、女の頭は男ね（Ⅰコリ１１）。女は男に服従せよ。
女は頭に被り物をつけないと、髪の毛をそり落とすべきだ（同）。
なんで同性愛者だけ差別するの？
皮膚病の人なんて、教会に入れるわけないと思います。
アトピーの人は迫害しなければならない。聖書に拠れば、ゲットーに押し込めるべきでは？
あと、聖書にしたがって、未亡人には階級をつけるべきだと思う。
213 名前：名無しさん＠３周年 ：03/01/24 01:31
あと、女の頭は男ね（Ⅰコリ１１）。女は男に服従せよ。
女は頭に被り物をつけないと、髪の毛をそり落とすべきだ（同）。
290 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 01:34
オームは共同訳
291 ：名無しさん＠３周年：03/01/24 01:39
オウムが聖書なんて使うわけないでしょうが。
それに共同訳はドキュソ訳だよ。新共同訳の間違いでは。
全くこれだから新改訳信奉者は…（以下略
それに共同訳はドキュソ訳だよ。新共同訳の間違いでは。
全くこれだから新改訳信奉者は…（以下略
292 ：282：03/01/24 02:48
>>288 あずみさん
新約は以前日本語で読んだことがあります。全てではないので、
読んだうちには入らないと思いますが。
で、あずみさんの言われるように、私にはマルコ以外はちょっとダメでした。
クリスチャンではないので、他はみんな神学的な粉飾に見えてしまったんだと思います。
それでもイエスの言葉には感銘を受けたし、感動もしました。
その後聖書からはしばらく離れてしまって、もうほとんど忘れてしまっていました。
私の場合はイエスを生んだ文化的思想的背景に興味があるので、
旧約から読もうと思ったんです。
信仰の書として、少なくとも信仰を求めて読まないのは邪道かもしれませんが、
もし聖書に私のような人間でも信仰に至らしめる言葉の力があるのなら、
自ずと答えは出てくるのではと思っています。
ですから聖書の無謬性やイエスの神性を前提にした本や辞書は使いたくないなあと考えています。
これからもわからないことがあったら、皆様にお聞きすることがあるかと思いますので、
よろしくお願いします。
書き終えて、大きくスレの趣旨からズレているのに気づいてしまった。。。
新約は以前日本語で読んだことがあります。全てではないので、
読んだうちには入らないと思いますが。
で、あずみさんの言われるように、私にはマルコ以外はちょっとダメでした。
クリスチャンではないので、他はみんな神学的な粉飾に見えてしまったんだと思います。
それでもイエスの言葉には感銘を受けたし、感動もしました。
その後聖書からはしばらく離れてしまって、もうほとんど忘れてしまっていました。
私の場合はイエスを生んだ文化的思想的背景に興味があるので、
旧約から読もうと思ったんです。
信仰の書として、少なくとも信仰を求めて読まないのは邪道かもしれませんが、
もし聖書に私のような人間でも信仰に至らしめる言葉の力があるのなら、
自ずと答えは出てくるのではと思っています。
ですから聖書の無謬性やイエスの神性を前提にした本や辞書は使いたくないなあと考えています。
これからもわからないことがあったら、皆様にお聞きすることがあるかと思いますので、
よろしくお願いします。
書き終えて、大きくスレの趣旨からズレているのに気づいてしまった。。。
294 ：名無しさん＠３周年：03/01/25 00:03
あずみとかいう生き物へんなの
295 ：名無しさん＠３周年：03/01/25 00:18
>>282
>特に、辞典に関しては信仰を前提にしているのかしていないのかを
>はっきりと明記して欲しい。
信仰によって記すのが理性的で誠実で学問的で真理を語る唯一の態度と考えている
人たちが著者ですから、わざわざ断り書きなんかしません。
この論文のデータは全て真実ですなんてかかれた物理論文がないのと同じ。
>特に、辞典に関しては信仰を前提にしているのかしていないのかを
>はっきりと明記して欲しい。
信仰によって記すのが理性的で誠実で学問的で真理を語る唯一の態度と考えている
人たちが著者ですから、わざわざ断り書きなんかしません。
この論文のデータは全て真実ですなんてかかれた物理論文がないのと同じ。
296 ：名無しさん＠３周年：03/01/25 00:21
>>292
>ですから聖書の無謬性やイエスの神性を前提にした本や辞書は使いたくないなあと考えています。
>これからもわからないことがあったら、皆様にお聞きすることがあるかと思いますので、
>よろしくお願いします。
>書き終えて、大きくスレの趣旨からズレているのに気づいてしまった。。。
そですね、キリスト教質問箱の方がむいているのでは？
>ですから聖書の無謬性やイエスの神性を前提にした本や辞書は使いたくないなあと考えています。
>これからもわからないことがあったら、皆様にお聞きすることがあるかと思いますので、
>よろしくお願いします。
>書き終えて、大きくスレの趣旨からズレているのに気づいてしまった。。。
そですね、キリスト教質問箱の方がむいているのでは？
297 ：名無しさん＠３周年：03/01/25 00:31
新共同訳．．まあなんでも中道の安定志向の日本人向けだわな
あんたら一生多数派のなかでぬくぬくと無難に生きて下さい
あんたら一生多数派のなかでぬくぬくと無難に生きて下さい
298 ：名無しさん＠３周年：03/01/25 00:37
>>297
まあ今のところ、一番無難なとこだからね。気に食わないところもあるがしゃーないとこもある
でも、ここにいる連中の多くは、新共同訳だけ使うなんてやつはいないと思うが。
聖書フリークではないおれですら、５種類以上はもってるからね。
＞ぬくぬくと無難に
なんか新共同訳にコンプレックスでもあるの？
まあ今のところ、一番無難なとこだからね。気に食わないところもあるがしゃーないとこもある
でも、ここにいる連中の多くは、新共同訳だけ使うなんてやつはいないと思うが。
聖書フリークではないおれですら、５種類以上はもってるからね。
＞ぬくぬくと無難に
なんか新共同訳にコンプレックスでもあるの？
299 ：282：03/01/25 00:57
>>293
そうですか・・・ ま、人それぞれなんですね。
>>295
なるほど、わかりました。
ちょっと使ってみたオックスフォードの聖書辞典は
信仰を前提にした書き方ではなかったので、
他の辞典もそうであって欲しい、という個人的な願望でした。
少なくとも信仰や教理が異なる人たちがいるので、
前提をはっきりさせたほうが混乱がないんじゃないかと。
>>296
はい。わかりました。次からは適切なスレで質問することにします。
どうもすみませんでした。
そうですか・・・ ま、人それぞれなんですね。
>>295
なるほど、わかりました。
ちょっと使ってみたオックスフォードの聖書辞典は
信仰を前提にした書き方ではなかったので、
他の辞典もそうであって欲しい、という個人的な願望でした。
少なくとも信仰や教理が異なる人たちがいるので、
前提をはっきりさせたほうが混乱がないんじゃないかと。
>>296
はい。わかりました。次からは適切なスレで質問することにします。
どうもすみませんでした。
300 ：名無しさん＠３周年：03/01/27 21:22
ここでもよく引用される田川教授は、めちゃくちゃ新改訳を酷評するよね。
「言及する価値がない」とか「原典に忠実というが、このことについて話す気もしない」とか。
でも、他の聖書の評論はすごくするんだけど、新改訳の評論はなんか取り付くしまもないというか一言でおわってる場合が多い。
そこで、具体的に（できれば初心者～わたしのことですが汗～にもわかりやすく）例証を挙げていただけませんか。
あと、この聖書の長所も（あれば）挙げてくれるとありがたいです。
もちろんその他の欠点でも挙げてくれるとありがたいです。
当方、田川氏が誉める訳（例えば岩波委員改訳とかフランシスこ会訳とか口語訳）や新共同訳、他に数冊所有しているので、次に新改訳を買おうかと思っているのですが、ここまで批判が多いと躊躇してしまいます。
本当に「ファンダメンタリストの人だけが内輪で読めばよい聖書」（田川氏）なのでしょうか？
「言及する価値がない」とか「原典に忠実というが、このことについて話す気もしない」とか。
でも、他の聖書の評論はすごくするんだけど、新改訳の評論はなんか取り付くしまもないというか一言でおわってる場合が多い。
そこで、具体的に（できれば初心者～わたしのことですが汗～にもわかりやすく）例証を挙げていただけませんか。
あと、この聖書の長所も（あれば）挙げてくれるとありがたいです。
もちろんその他の欠点でも挙げてくれるとありがたいです。
当方、田川氏が誉める訳（例えば岩波委員改訳とかフランシスこ会訳とか口語訳）や新共同訳、他に数冊所有しているので、次に新改訳を買おうかと思っているのですが、ここまで批判が多いと躊躇してしまいます。
本当に「ファンダメンタリストの人だけが内輪で読めばよい聖書」（田川氏）なのでしょうか？
301 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 01:11
300 get!
302 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 01:14
are??
303 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 11:05
>300
自分の目で確かめてください。
それにしても、ライ病を｢皮膚病｣に訳し直す程度のことが｢最新の研究の成果｣なんですかね。
四資料仮説とかワウ・ヒプーフとかいうアホな説を真面目に論じるくらいの頭では仕方がないのかな。
自分の目で確かめてください。
それにしても、ライ病を｢皮膚病｣に訳し直す程度のことが｢最新の研究の成果｣なんですかね。
四資料仮説とかワウ・ヒプーフとかいうアホな説を真面目に論じるくらいの頭では仕方がないのかな。
304 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 11:20
305 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 11:36
306 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 11:38
>>305 田川を知ってると理解できるのか？
つーか、いまどき田川でもねーだろよ・・・
308 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 23:31
309 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 23:33
310 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 23:41
じゃ、深海訳が嫌いな人は田川がイイわけ？（ｗ
311 ：名無しさん＠３周年：03/01/30 01:32
>>310
新共同訳などを使ってるん人が多いんじゃないかな。
まぁ新共同訳も、田川氏によればそれほどのものでもないようですが。
そりゃ原典から読める人からすれば、気に入らないところはいくらでも出てくるのでしょうね。。そう思いますが
新共同訳などを使ってるん人が多いんじゃないかな。
まぁ新共同訳も、田川氏によればそれほどのものでもないようですが。
そりゃ原典から読める人からすれば、気に入らないところはいくらでも出てくるのでしょうね。。そう思いますが
312 ：名無しさん＠３周年：03/02/01 20:01
>309
田川訳新約聖書？
関根訳旧約に匹敵するお仕事になるのかしらん？
田川訳新約聖書？
関根訳旧約に匹敵するお仕事になるのかしらん？
313 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：03/02/01 20:16
田川は「生きているうちに四福音書の注解書を出したい」と書いていますが、
たぶん無理でしょう...
たぶん無理でしょう...
314 ：名無しさん＠３周年：03/03/01 11:56
あずみ訳
315 ：名無しさん＠３周年：03/03/01 14:12
>>314
それがｲｲ!!
それがｲｲ!!
316 ：名無しさん＠３周年：03/03/01 19:26
新共同はフレーズについてる番号がずれるだろ。
あれがなんか嫌だ。混乱の元ではないの？
あれがなんか嫌だ。混乱の元ではないの？
317 ：名無しさん＠３周年：03/03/01 19:30
あずみおっさん、いつあずみ訳が出る？
(^^;)