果たしてオウム（アレフ）の教義は完璧か？４

50円て

結構、重い５０円やで。
負けたら泣くぞ。ｗ

>くろしろ
なんで、人類を救済すんの？

>931
>なぜか？自分の楽しみをけずってまで､他人を幸せにしようとは考えないから。
931は神なの？
931は格別に自分の楽しみをけずって、他人を幸せにしてるの？

>936
936の神様は
1）この世を作った神様とは別の神様である。
2）好き嫌いのある神様である。
『踏まれても　蹴られても　帝釈こそを神とぞ思う』
一帝釈天信者さんの句を思い出したよ。936が幸せならそれでいいけど。
でも、その視点でもって世間を断罪すんのはヤメレ。

真理は言い過ぎかもしれんが930は間違ってないと思う。

>>955
>>930の主張の意味わかるの？

>>948

外的な現象は単なる心の投影や産物ではありません。心とは違う別の性格を
もっています。しかし現象は独立した客観的な実在性を欠いています。
ブラックホールが存在するのも、くろしろさんが科学雑誌や記事を読まない
限り「在る」ことがわからないわけです。そして、それは実は断片的な
科学的データから「在るのではないか」と推論しているだけです。
真に実在を確認するにはくろしろさんがそこへ行き、ブラックホールに
吸い込まれるしかない。つまり経験するしかないんです。

>>957
別にブラックホールじゃなくてもいいんだに
それはカルマというものが本当にあるのならそのスケール
を指し示しただけであり、身近な車とか洋服だとかでもいいんだに。
自分から出て自分に戻るこの世界だからね。
だけどどうして他人と共有してるの？

だから個人でカルマがあるってのは限界がある話だに。
共有カルマしかないだに。
それは単なる人間理論でしょ。＜ここ笑うところね。

>>954
そこに人類がいるからさ。

たぶん、オウムでいっている、全ては心のあらわれ、というのに反発を感じて
いるんでしょうが、ちょっと解釈が違うと思われ。
全てを自分で作ったのでは、なくて、自分で経験できる物理的精神的世界が
自己のカルマに限定されているということです。
太陽を自分で作ってしまったら、神をもしのいでしまうでしょう。。

＞955さま
アレフでは輪廻が信じられているので､何も今住んでいる世界が全てとは思わない。
この世界に住むのに適したカルマのあるひとがここに住んでいるのであって、
では別の世界にいったらまた別の真実ができてしまう。。

あと､格別に世の中のためにいいことをしているわけじゃないけど、この世の中は
現実であって真実とは違うと思う。。

つまり、全てを自分で作ったと言うのは、自分の運命を、ね。
世界を創造したとかいってない｡
つまり、ある人はいい人間関係に恵まれるけど、ある人は虐待する親のところに
生まれ、付き合う仲間もワルで殴ったりけられたりされる。。つまり同じ世界に
住んでいても経験できることは違うでしょ。
そういう部分を自分のカルマで作ったといっているわけ。
ちょっと変わった突っ込みだね。

カルマというのは、因と縁と結果の三つの条件が揃う必要がある
人間界に生まれて来るカルマにしても、個々人により様々である
ｵｷﾞｬｰﾝとこの世に生を受けたときから接するもの、経験するもの
は全てが縁である。殺したり殺されたりするカルマの因を持って
生まれ、口論や争いという縁に遭遇しても、怒りを抑えたり、嫌悪
を抱かないという日々の精進によって、殺したり殺されたりする果
は生み出さなくても済む。カルマとは、受動的運命論的な法則ではなく、
能動的に変えられる法則である。

何でそんなに運命とかとそこにある車と区別つくわけ？
そこにある車に出会うのも運命でしょ。

964
ではくろしろさん的にいうと、どういう法なら完璧に説明つくの？

＞そこにある車に出会うのも運命でしょ。

しかし出会っても何ら影響を受けなければ？
となりに住んでいる人の顔をほとんどしらないんだけど、そういう意味で
彼らは私の人生に何の影響ももっていない。。
もし車に出会ってカーキチになって金つぎ込んで借金こさえたら、その
人と車の縁は深かったかもしらんが、私は運転もできないし、興味もない。
あるいは自動車整備工になるとか。ようはそこにあっても影響をおよぼされな
ければ、じぶんにとってはないのと同じ。
たぶん、とても哲学してる人なんだろうね。でもオウムにとっては、宗教観は
実際のメシ食ってクソするのと同じくらい現実に即したことで、つまりそれについて
考えてもバルドーによい変化をきたすわけじゃないし。
（こういっても内部の人間にしかわからんだろうがの）
つまり、くろしろさんの意図は、カルマの法則の欠陥を見出し、カルマは
存在しないといいたいんだろうね。。
がしかし、カルマは存在しないとなると、なぜこの世は多種多様であるのか
かえって説明がつきにくい。という矛盾も生み出すよね。

>>258,264
私がお答えしましょう。オウムの人間には無理です（笑）
結論から言うと、カルマは厳然と存在し、純粋に個人的なものです。
たとえば、中国がある、アメリカがある、と皆がいうのは、世俗的な
条件付けや教育によって共通キーワードをもった結果、それが「在る」
かのように思えるのであって、共有カルマによってその存在が「在る」
ことがわかるわけではありません。未開の地の人や赤ん坊はそれが在る
ことはわかりません。
では、車や洋服はというと、やはりその対象にラベリング（名称や意味づけ）
することによって他人と共通した認識をもつことができるのです。その
ラベリングは世俗性（教育、条件付け）の産物です。
したがってカルマが共有されているのではなく、世俗性が
共有されているということです。
カルマとは因果律のことですから、太陽、月、物体も独自の
カルマをもっています。いずれ爆発したり、こわれたり、生滅を輪廻
します。無常の法は人間理論に留まらず、宇宙を貫くダルマです。

カルマというのは、もともと��行為�≠ﾆいう意味じゃないの
ある行為が実行され、ある結果がもたらされるというのが基本概念
そういう意味では、ビッグバンや太陽や星の運行とかも、カルマ＝行為＝運動
といえよう
不幸なことには、カルマの法則を狭義の罰論で捉えるのが世の習性になって
いるみたいだ

人が（人間だけに限らないが）接したり経験したりする全ての縁は因の反映
であるといわれる
＜過去生において行ったことを知りたければ、自分の現在の状態を観察せよ。
未来がどうなるかを知りたければ、自分の現在の行動を観察せよ＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by 釈尊
の言葉は、このことを指摘しているそうだ

オウム(アレフ)が主張する｢カルマの法則｣って、創価学会の｢宿命転換｣を思わせ
ますな(苦笑)。こうした｢形而上学的カルマ観｣が、反証や再生産が可能で普遍性
を主張することが可能か、緻密に検証することが必要でしょう。私には業報輪廻
説の戯論化したもののようにしか思えませんが。

>>965
オウム的なカルマも仏教的なカルマもないよ。
因果律というのはそう見えるだけ、
思考に使う道具。
断見。

>969
創価については教義なんて読んだことありませんが、似てるんですか？
いやですなー。では、アホダラさんが考えるこれが真理って具体的に
どういうんですか。
また、個々人の運命や経験することが違う原因はどこにあるのでしょうか？

｢また佛教かい？｣といわれそうですが・・・。教証を。　

一切は有であるとは第一の世間の領域である。一切は無であるとは第二
の世間の領域である。一切は一であるとは第三の世間の領域である。一
切は異であるとは第四の世間の領域である。これらの両極端を離れて如
来は中により法を説く。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　パーリ『相応部』12・48
「一切は有」とはひとつの極端であり、「一切が無」とは第二の極端である。
如来はこの両極端を離れて中によって法を説く。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　パーリ『相応部』22・90
如実に[常見と断見との]二辺を離れて中に処して法を説く。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『雑阿含経』34(961)

｢死後の生まれ変わり｣を真理であるとして教理の根幹に据えるオウムは、どうみて
も常見論者ですね。

２５７→９５７
２５８→９５８
２６４→９６４

例えば私達はある程度の教育をうけ、ひまつぶしにパソコンに向かうことも
可能です。。が、貧しい国では親が失業したり不健康なので小さなこどもが
働いたり､売春したり、そういうことでやっと生きているひともいますｌ
我々は生まれたときから不平等です。何をもって説明するのでしょうか。
あるいはアホダラさんの信じられている教えでは、このことについて
どう説明するのですか。

>>968

現在の状況を見て、これは何々のカルマだと断定するオウムのやり方には
賛成しかねます。なぜなら、現在の結果は無数の過去の因が絡んでおり、
しかも、それが環境の影響を受け、ぐつぐつと煮込まれ発酵した結果だから
です。この複雑怪奇なカルマの法則を、あたかもわかったかのように
「カルマ落とし」などとほざくオウムのとらえ方は邪道と言わざるを得ません
我々は純粋培養される無菌の実験室の中で生きているのではないのです。

常見とか断見という考えは仏教の教えに必要でしょうが、がある程度恵まれた
環境にいる人間の話であって、現実には病に倒れる人は倒れるしガンで苦しむ
人は苦しむし。これを”ない”といってなくせるものならいいんですが。
常にしろ断にしろ、楽も苦も現実存在するわけだし。これがカルマでないのですか。

>>972
｢運命｣などというものの存在を認めません。因果律を受け容れても、それを神秘化
したような根拠なき解釈−前生や死後の転生など−を真理として受け容れたりもし
ません。私が納得して認識するのはブッダが説くような現在進行形の因果律と縁起
観です。それに私は他人のカルマについて、知った顔であれこれコメントするよう
な心を汚すような真似は出来ません。私の座右の銘を一発(笑)。

過ぎ去れるを追うことなかれ。
いまだ来たらざるを念(ねが)うことなかれ。
過去、そはすでに捨てられたり。
未来、そはいまだ到らざるなり。
されば、ただ現在するところのものを、
そのところにおいてよく観察すべし。
揺らぐことなく、動ずることなく、
そを見きわめ、そを実践すべし。
ただ今日まさに作(な)すべきことを熱心になせ。
たれか明日死のあることを知らんや。
まことに、かの死の大軍と、
遇わずというは、あることなし。
よくかくのごとく見きわめたるものは、
心をこめ、昼夜おこたることなく実践せん。
かくのごときを　一夜賢者といい、
また、心しずまれる者とはいうなり。
　　　　　　　　　
　　　　　『中部経典(マッジマニカーヤ)131』

>>976
あなたに必要なのは、他者のカルマを詮索し言及するという、汚れたカルマを積む
ことではなく、自己のそれに静かに対峙するという行為なのではありませんか？

ようは現実は複雑怪奇なのにオウムの教えは単純明快だと？
それが気にいらんというわけですね。
教祖がカルマを落とさなくても、カルマがそれぞれを裁くと思います｡
しかし、今生きているうちに自己のカルマを知り、「衣を洗う」人々の
幸いなるかな。
手遅れになれば地獄の釜を拝むかも知らん。

がしかし、ここに戒律を知らない人がいたとして、生計を立てるために
魚を捕まえ売っていたと。この人は何も知らないからそういうことが
できるのであって、殺生は地獄へ至ると思っていたら、あなたやめなさいよ
といってあげるのが正しいのでは。相手は何だ偉そうにト思うかもしらん。
が、そのことで相手の未来が少しでも良くなるなら言ってやるのが親切と
いうものでは。
私はカルマを信じているからいっているので、信じない人にはこういう
思いやりは思い上がりにしかきこえないだろうけど。

あと、修行には心を鎮める修行と、功徳を積む修行などあり、
人によって向き不向きがあると思われます。

しかしオウムの｢説教｣って、｢たら・れば｣の仮説ばかりですな(笑)。先に言及した
ように、その｢たら・れば｣が反証・再現可能であるか検証追試が可能なのですか？
そうでなければ、その辺にいくらでもある｢トンデモ擬似科学｣となんの変わりもあ
りゃしないでしょう。
>私はカルマを信じているからいっているので、
あなたは｢前生｣は何だったのですか？その｢前生｣を確証出来ますか？
>信じない人にはこういう思いやりは思い上がりにしかきこえないだろうけど。
｢前生｣の存在を確証出来なければ、｢思い上がり｣どころか、ガイキチでしょうね。

＞我々は生まれたときから不平等です。何をもって説明するのでしょうか。

運命の存在を認めようと認めまいと、厳然と個人差があり、かなりの落差も
あるではありませんか。認めたくなくてもあるものはありませんか。
きっと学があるんだろうが、世の中には家のために学業を断念するひとも
いる。。高見の見物をするのか。今苦しんでいるのがカルマによるものなら
カルマを変える手伝いをするのが愛でないのか。互いに助け合うことは
うぬぼれなのか。

自分の頭にあまり自信を持ちすぎるのもどうかと。
つまり、人間の考えられる範囲のものが全てなのかと。それこそ
神をも知らぬうぬぼれでないかと。
オウムでは見たという人も多くいます。。自分がみてないからといって
信じないと言うのはどうだろう。それは自分を全てだとみた思い上がりでは。

ですから問いに答えてください。なぜ固体差があるのか。
何を持って説明するのか。

>>974の検証

>例えば私達はある程度の教育をうけ、ひまつぶしにパソコンに向かうことも
>可能です。
ある程度の教育を受けながらカルトドグマにはまり、ＰＣを叩いて戯論を世間に垂
れ流して幸福ですか？

>が、貧しい国では親が失業したり不健康なので小さなこどもが働いたり､売春
>したり、そういうことでやっと生きているひともいます
ここいらに、抜きがたい差別意識と屈折した優越感が覗えます。あなたはそうした
境遇の人々に対して援助の一つでもしましたか？　彼らはあなたの主張する戯論な
ど鼻で笑うことでしょうよ。

>我々は生まれたときから不平等です。何をもって説明するのでしょうか。
何もせずに、その不平等の旨みを享受しているのはあなたでしょう。つまりあなた
がやっているのは、あなたのいる｢恵まれた境遇｣を享楽しながらそれを非難し、否
定するという矛盾した行為です。誰もあなたの両舌を信頼したりなどしないでしょ
う。

カルマというのは運命論じゃないです。カルマ自体自分で作るもので
どうせなら、苦の集積にならないようにカルマを形成せよということ。

>>なぜ固体差があるのか。
私にはあなた方が主張する｢個体差｣という観念を認めませんし、そうした観念の元
である、自己の中の差別意識を克服すべく生きています。

｢個体差｣や｢不平等｣など仮構された｢虚妄分別｣に過ぎません。

少なくとも私は教団に対してン百万の布施はしました。
これがサリンをまく手伝いはしてしまったかもしれないが、。
アホダラさんもずるいではないですか。
答えられないからといって私を嘲笑してすりかえるのですか。
そうでなくてあなたは詳しいんだから答えを出せるでしょう。
もし出せないなら、むやみにオウムを非難しないでください。

あたまでっかちだよ。確かに仏教でもヒンズーでもそういうけど、
実際ガンで断末魔の苦しみをする人もいれば、今病院のベッドにいるひともいる。
私達はパソコンを叩いている。。あなたの認めませんは知識階層のいうことで
あって、苦しむ人もいるのにあなたは平気で生きているじゃありませんか。
なのに個体差がないと。

断見じゃ。何を迷うておる。

>>975
複雑怪奇なのは解っています。自分が愛して止まない恋人が、過去生においては
ひどい仕打ちをした相手だったり、自分が憎んでも憎みきれない敵が、過去生に
おいては命の恩人だったりとかね。近視眼的なものの見かたをするから、愛欲に
溺れたり、憎しみに駆られて人を殺めたりとかするわけなのです。人間は兎角、
情に支配されがちですからね。
カルマ落としという表現にアレルギーを感じるみたいですが、カルマは無節操に
流れのままにほったらかしてはいけないものでしょう。カルマの法則を自覚した
なら、出来るだけ良い方向に向かうように、浄化して逝くのが修業だと思います。

>>990
十分答えたよ。理解できないのは、あなたのおつむがカルトドグマに侵されている
からではないのですか？　ン百万布施してその功徳ですか？　お気の毒としか申せ
ませんね。
>>991
そうそう、｢他人の牛｣ばかり数えるその態度。いい加減に目を醒ましたらいかが？

つまり理論武装するなら完璧であってほしいとｌ
で、アホダラさんはオウムを基地がいと笑うけど、あなたを支えている
理論だって欠陥はあるでないですか。。

わたしもしっていますよ。ヒンズーで「いけにえをささげる人も、それを
受ける人も、いけにえになる生命も、一つであるのをみた」といっている。
でもこれを使うとヴァジラヤナも正当化されますよね。
つまり､殺される人も殺す人も一つで差はないんです。。

つまり、個体差はあるように見えるだけであって､実は虚妄だという論を
貫くなら、救済の為に人殺しもあるわけです。殺したって殺されたって
一つのものの異なった表れにすぎないですから。

｢個体差｣や｢不平等｣の観念を所与の事実として固定化し、それをベースに反証不可
能な｢カルマの法則｣を構築し、差別意識を増長させながら戯論を無限に積み上げて
いく。しかし、自分達が｢オウム信者｣として世間の嫌悪や差別にさらされているこ
とと、そこに至った自己の｢カルマ｣については目をつぶる。まったくご都合主義も
良いところですね。

>>965
｢虚妄｣と｢虚妄分別｣の違いを勉強しなおしなさい。

>>995
個体差が虚妄なら救済も虚妄でしょうが

しかし、間抜けな感情論レスばかりしか返って来なかったね。今回も(笑)。

新スレ誰か立ててくれ。俺は立てすぎなので・・

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。