外国人ニセ牧師急増　福岡入管が実態調査

　外国人のニセ牧師が急増している。キリスト教式の結婚式が主流となり、
牧師が確保しにくくなっているためで、福岡入国管理局は出入国管理法違反
（資格外活動）の疑いもあるとみて実態調査に乗り出した。
　福岡県では今シーズン、チャペルが約２０新設されたが、牧師は日本人
約４００人、外国人２４人。結婚式の多い日曜日は礼拝と重なり、ニセ牧師が
急増するという。

　３０分で１万５０００円の条件で式場に派遣された米国人は「俳優のような
仕事だと誘われた。もうかるバイトだった」。

http://www.asahi.com/national/update/1124/007.html（朝日新聞）

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確かに俳優気分のバイト外人牧師に高い金を払うのは馬鹿馬鹿しい話だ。
とはいえ、そもそも「本当の牧師」の明確な基準なんて有るんですかね？？？

だいたい牧師に式挙げてもらうヤシらも、キリスト教のことなんかまるっきり分かってねえだろ。
それまでにいっぺんでも教会に行ったことあるか？
聖書の一節、一つでも言えるか？
雰囲気を求めてるだけ。
そんなヤシらに文句を言う資格はなし。

>>1
> 　３０分で１万５０００円の条件で式場に派遣された米国人は「俳優のような
> 仕事だと誘われた。もうかるバイトだった」。

こんなこと許してたら、外国から馬鹿にされるぞ！
当局は、不良外人をビシバシ取り締まれ！！
これは独立国としての威信の問題だ！！！

池袋のブライダル宣教団って
結婚式だけの教会なんだろ

>>4
名前からして商業主義丸出しだな。
そういえば、アメリカのラス・ベガスには24時間365日オープンの
結婚式専門教会が沢山あったぞ。
ネオン・サインでピカピカ光っている、コンビニ教会（ｗ

これからは離婚が増える。
離婚専門の教会を作って儲けたりして。

軽井沢にもあるなあ
そういうのが

単なる無宗教の結婚式場が教会作るのもウゼエ

>>8
そんなの法的に問題ないの？
例えば宗教法人法とかさ。
もしかして株式会社××教会とか？（ｗ

>>8
まあ、坊さんがソープとかラブホテル経営してる寺もあるようだし、
ええんでないかい。
それにしても、八百万の神を奉る日本ならではの話だね。

ソースは朝日新聞ですか。（ｗ
あの左翼共産北チョンとシナマンセーの朝日新聞ですか。（ｗｗｗ

>>11
それとこれとは関係ない気もするが・・・
ちみ、「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」的な傾向があるのでは？

ソープはないだろう。デートクラブじゃないの？

>>5
　それどころか、ドライブスルー結婚坊主みたいのもいるらしいぞ。

　名古屋周辺の式場のチャペルは凄いぞ。土地があるだけに凄まじいのが
乱立してる。。

一例

ttp://www.marriyell.co.jp/tokai/komaki/top.html

別に誰がどんな宗教やろうが、教団作ろうが、教会作ろうが、日本では自由ですよ。
もちろん文化庁から宗教法人として認められていなければ、単なる私的団体、私的教会ですが。
そして宗教法人法では、本来の宗教活動だけが非課税です。
その他の宗教活動以外の事業には、税法の定めるとおり課税されます。
だからデートクラブやってるお寺はふつうに税金払ってます。

大聖堂　<　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
いみわかってねー　さいこー

　素朴な疑問、精進料理出してる寺、クッキー売ってる修道院
(本場ではワイン・ビールもあるらしいが)の、その分の収入は
課税対象にならんのだろうか。

物品販売業は事業収入になります
結婚式場業も同様

>>19
営業活動はなるだろ。

　昔、知り合いの結婚式に来てた牧師はかなり下手だった。だから
本物だろうと思った。ニセモノなら「らしく」できるよう訓練され
ているハズだからね。

>>22

あんた「いい人」って周りの人によく言われない？

>15
まあ、名古屋の結婚式ですからね。
土地がある訳でなく、必要なだけですよ。

別に神いないから問題なし。
本人カ牧師と言えば牧師だな。
宗教とはそういうもんだ。

　いや、それなりに付き合った奴には、他人をまったく信用
していない、とよく言われる。

>>16とは別の式場の駅のホーム前の広告では「地域初の純白のチャペル」
なるコピーもある。何年前の看板だか知らんけどさ。

>>23
　ブライダル司祭とモノホンの牧師では婚礼司式の場数がたぶん2桁は違うから、
ヘタな方が本物説、一理あり。

　オレんときなんか、牧師が式文（のカンニングペーパー）を聖餐のと間違えて
持ってきたせいで、新郎新婦起立状態で牧師が退席してしていまい、数分ぐらい
ぼーっと立ってたし、挙句に地獄の説教なんかしやがって、嫁の親戚に
「キリスト教も創価学会もおんなじだと良く判った」などといわれたもんなー、
って、ここは「気まずい」のスレじゃないっけか。
　

この記事で問題になってるのは、外国人が観光ビザでやって来て賃金労働をする、という点にあるのだろう。違うの？
「資格外活動」って牧師の資格が問われているのか？

キリスト教の醜聞が最近やけに多いな

いっそつぶしてしまえばいいだろ

>>28
> ぼーっと立ってたし、挙句に地獄の説教なんかしやがって、嫁の親戚に
>「キリスト教も創価学会もおんなじだと良く判った」などといわれたもんなー、
>って、ここは「気まずい」のスレじゃないっけか。

超ﾜﾗﾀ！！

　ニセ牧師事件のどこがキリスト教の醜聞なのか小一時（略）
この場合、悪いのがホテルで恥ずかしいのがバカップルだよなあ。

>>28
　前半の文体だけで十分わかりますです。

　おまえだって>>26だけで十分だ。　<謎

　醜聞は出張しているモノホン牧師だよねぇ。

>>29
> 「資格外活動」って牧師の資格が問われているのか？

つーか、牧師として労働ビザ取るときって、どんな証明書が必要なんだ？
ニセ牧師でも、海外のインチキ大卒証明授与会社あたりが発行したペーパーで
牧師認定されていれば、日本の入国管理局はOKだすんだろうか？

要するに素通りかね、シューキョー引っさげると。

たしかにそっちの件だと
良心的なホテル、無責任なモノホン牧師、恥ずかしい（主に）新婦、
かもしれん。

荒川静香ｴﾛ画像ｷﾎﾞﾝﾇ！！

>>4
＞＞池袋のブライダル宣教団って
＞＞結婚式だけの教会なんだろ


誤爆。
とばっちりだ。

>>39　ナンダ?

　出国元当局に正規登録されている宗教団体の宣教師任命証書があれば万全、
という充分条件の見当はつくが、必要条件は、はてねえ。

　金で買えるいんちき免許で通っちまいそうだし、へたすりゃコスプレだけでOKかも
　<かなりイヤ。

>>42
>へたすりゃコスプレだけでOKかも

日本て、キリスト教性善説な奴多いもんね。
入国管理局も黒い牧師服（だと想像）を着て聖書を片手に
アーメンを唱えながら入ってきた外人さんを疑いはしないだろう。
そんなわけで、やりたい放題なニセ牧師は沢山いるんでないかい？

ちょっと
荒らし
増えてきたナ

不倫がバレて離婚して、その不倫相手を女房にした牧師が、ブライダル牧師になって、
けっこう繁盛している。こういうヤシこそ「ニセ牧師」というのではないのか。

>>45
京都北山教会（結婚式専用ニセ教会・建設会社が経営）のチャプレン（不倫男）

（注）北山バプテスト教会とは無関係

>>36　その他

一般論で言いますと、
海外の牧師が宣教師として入国する場合は、
日本国内で活動している宗教法人が発行する招聘状が必要です。
つまり、「漏れは勝手に来るんじゃなくて、呼ばれたから来てやるんだ」的な書類です。
この場合、宗教活動のビザになります。
このビザは、その人が本物の牧師かどうかを保証するものではありません。
宗教法人格が、本物の宗教（？）かどうかを保証するものではないのと同じです。

この範囲内におさまっていない「宣教師」もたくさんいますが、
それはまた、別のビザやルート、ということになります。

ホテルや結婚式場のキリスト教式だと圧倒的に「白人の牧師」希望者ばかりらしいよ。
日本人は嫌なんだって。ロマンチックじゃないからだとよ。
頼んでる方もこんなもんだから、バイトする外国人を責めるのはお門違いだろう。
そもそも「語学教師」の名目できてるまじめな「宣教師」もいるから、
職種分けしてる入管がボケてるって事だよ。

>>48
宣教師の多くは、語学教師やその他の資格で入国しているようですね。
ホテルで司式をしている「牧師」は、偽物も結構いるらしいです。
つまり、白人男性のアルバイト。
入管もそうだし、式を挙げるカップルもそうだし、アフォは一体誰でせう？

ヤリまくっている女子高性を神子に仕立てている日本の神社、白人男性を偽牧師を仕立てているキリスト教会、日本の政府は言えた義理じゃないと思う。

>>50 白人男性を偽牧師を仕立てているキリスト教会

それは全然違うよ。
偽牧師を仕立てているのは、ホテルや結婚式専用の商業チャペルやブライダルホールのような、結婚式産業。
教会がわざわざ「偽牧師」を仕立てる必要はないでしょ？本物がちゃんといるんだし。
必要なら、「本物の宣教師」を正規の手続きを経て呼ぶこともできるし。

>>51 = >>47
>>必要なら、「本物の宣教師」を正規の手続きを経て呼ぶこともできるし。

「白人宣教師のニーズ」があるからと言ってそのために宣教師呼んで
くるのは本末転倒だとおもうがね。
キリスト教の側が考えるべき問題は宣教師の入国資格が云々ではない。
司式するのが本物の宣教師だったらいいわけ？ちがうでしょ？
「結婚式も宣教の一つ」と言う考え方もあるとは思うが、
個人的にはチャペル結婚式に牧師が行くのは反対。

キリスト教が誤解されてると弁護したい気持ちは分かる。
しかしこの件についてはキリスト教側にも非はありだ。（自分もキリスト教徒だけど）
ホテル側や結婚式を挙げる人々だけを避難はできないよ。
そもそも大昔、非信者の結婚式を最初にうけたのは教会の側だったはず。
ホテルにチャペルなんかできてきたのは80年代以降でしょうが。
それまでは先人達はみんな教会で式を挙げてたんだろ。
「教会で結婚式はステキ」の風潮をつくる手助けをしたのは、
ほかならぬキリスト教側とも言える。
現実として、現在でも結婚式で入る献金をアテにしてる教会なんていくつもある。

>>47

>このビザは、その人が本物の牧師かどうかを保証するものではありません。
>宗教法人格が、本物の宗教（？）かどうかを保証するものではないのと同じです。

　いいたいことは判るが、それは「子供産んだら親だってもんじゃないんだよ！」などという
ババアのお説教と同種のもので、場が混乱するから呑み込んどいてくれ。

　同様に>>45、>>46の例も明らかに「本物」のチャプレンだから、問題牧師であっても
ニセ牧師じゃないぞ。

めくじらたてなくたっていいじゃないか

　どうせできもしない「永遠の誓い」をたてる座興の場なんだから
　牧師が偽物のほうがうそもつきやすいってもんよ。

　偽牧師に偽幸福カップル。まさにお似合い。

>>54
「永遠の誓い」は、本物の教会ではやりませぬ。するのは「約束」。

>>54
　それが福岡入管宛ての意見なら確かに筋は通るな。

>>55
教会用語を振り回すのはやめたほうがいいよ。

いっそ教会の玄関に、『異教徒お断り』の貼り紙しとけ。

断っても「そこをなんとか」と日参されてしまったりとか、
信徒が仲人を頼まれてまさか神式に出るのも具合が悪いとか
しがらみは多いのよ。
3か月間毎週一回の結婚講座と毎日曜の礼拝出席が義務ですと言うと、
「そんなややこしいなら結構です」と言うカップルがほとんどですが。

>>57
さて、どの言葉が教会用語？
分からないので教えてください。

>>59　そんで、結婚とは、神と人の前に愛を誓うという相当な覚悟が必要なものだと
教えられる。
そういう話を聞いて、「そこまではできません」な気持ちになり、
本当の教会や牧師から式を授かることをひるんでしまう。




覚悟ができないなら結婚するな、と言いたい。

>>58　キリストは異教徒を招く方です。

>>57　は確かに意味不明

>>55
そっちが書いてるんでしょ？「永遠の誓い」と「約束」が違うように。
それでは説明してくれる？どういう意味で書いたのか。
キリスト教徒以外の人にわかるようにね。

>>64
「誓い」と「約束」は違うんじゃないですか？
それだけのことですけど？

>>65
だからどう違うのと聞いてるんだけど？

>>65 = >>55 = >>47
ここで言う約束は立派なキリスト教の概念だよ。
65は逃げちゃったようだがね。だから振り回さない方がいいよと言ったのに。
牧師か神父に自分がいった
>>「永遠の誓い」は、本物の教会ではやりませぬ。するのは「約束」
はどういう意味か。聞いてみたら？
まさか65が牧師じゃないだろうな（w

アメリカの教会には離婚式があるざまス
日本の教会もするざまス

to 57
逃げてはいませんよ。昼ご飯くらい食べさせてよ。チャットやってるんじゃないし。

あなた、何だか意地になってるみたいだけど？
普通、「誓い」と「約束」は、使い方が全然違うでしょ？
誓いというのは、例えば選手宣誓のように、誓いを立てること。
約束は、当事者同士の間で、約束を交わすこと。
そうムキになるほどのことではないと思うけど？

教会ではよく「誓約」というざまスね。

>>70
もし、教会用語云々というのなら、誓約こそまさに「教会用語」かも知れないな。
もっとも、教会特有の言葉ではないけどね。
でも、誓約なんて一般にはあまり使われないから。

>71
そうそう
洗礼式、按手礼、役員任職式等等。
うかつにも使うざまス。

>>72
うかつといえば、クリスチャンが手紙によく書く「栄光在主」「シャローム」などは、
クリスチャン以外の人にはさっぱり分からないでしょうな。
文末に書くことが多い「平安」も、「なんで？」となるでしょうし。
相手によって使い方を考えないと、伝わるものも伝わらなくなる。

＞７３
クリスチャン以外には書かないざまスよ。
専門用語はある種の優越感のあらわれざまショ。
防衛ともいえるでしょうが。
〜姉、〜兄、今朝（こんちょう）等等

別に意地にはなってないよ。
>>「永遠の誓い」は、本物の教会ではやりませぬ。するのは「約束」
だからなんで誓わずに約束するの？って事を聞きたかったのだけど、まあいいや。
粘着だと思われたみたいだからこの辺で退散しますよ。
それとあなたカトリックとか聖公会じゃないみたいね。
でももしよかったら、どうして
>>「永遠の誓い」は、本物の教会ではやりませぬ。するのは「約束」
なのかは考えてみてよね。

>>74
そういえば、高校生の時初めて大人の礼拝に参加した。
その時、牧師が説教の中で「今朝（こんちょう）わたくしどもは・・・」
あれ？先生、今朝を「けさ」って読むの、知らないんだな、と思った。

礼拝も「れいはい」って言ってるけど、正しい日本語は「らいはい」なんだよね。

＞７５
粘着だと思われても気にしないザマス。
疑問に思ったことはとことん追求するざまス。

私は蛇のように「執念深い」ざまス。

>>75
考えるまでもありません。
聖書にその根拠があるんです。
でも、退散なさったようだから、私もこれにて失礼。

>>65
いなくなると言ったが戻ってきてしまった。
独身のようですね？
間違えないで下さいね。
「誓ってはならない」の文脈じゃないですよ。
「結婚」です。なぜ「結婚の誓い」ではなく「結婚の約束」なのかです。
簡単に聖書に根拠があると言う一言で納得しないで考えてみてよ。
以上、本当に逝きます。

>>24
名古屋は本物の方も派手だな

あの地域はちょっと特別だな

>80
娘三人で身上潰します。

言葉遊び
「結婚の誓約」ですわ

57はなにをこだわっているんだろう？

そもそも、バイトする白人はクリスチャンなのだろうか？

http://kanaharap.tripod.co.jp/deai.html
http://basan7.tripod.co.jp/ara.html
http://k-server.org/kabu423/h.html
http://basan7.tripod.co.jp/basan.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/happy.html
　　　　

プロテスタントの場合、婚姻はサクラメントにならないから偽でもいい
んじゃないかー？もっと暴力的に言っちゃえば、万民司祭だし。かまわないとかね。

ここはどっちかというと偽とか本物より、不法就労外人が問題。

>>83
> そもそも、バイトする白人はクリスチャンなのだろうか？

外人とりわけ白人はクリスチャンなんじゃないの？
地理の時間にも、欧米諸国はキリスト教国家と習ったし。

万民子細なら、偽僕死も僕死。

>>85
　ならカトリックだって二人ともカトリックでない限りはサクラメントじゃ
ないんだから、ニセでもよかろ。てゆーか、片方でも栗ならニセモノ
つかむ訳ないから、それこそどうでもよかろ。

　サクラメント執行の縛りはむしろプロテスタントのほうがキツいぜ。
死にかけ緊急避難でも何でも信徒は洗礼できないもの（カトの平信徒は
やっていい）。

白人崇拝

>>79
最初に言ってたことと違ってきてる・・・
教会用語を振り回すな、と指摘していたはずなのに・・・
ま、いいけど。
誓いではなく約束するのは、人間がそれだけ弱い存在だからでしょう。
聖書には確かに、「誓ってはならない」と書いてある。
それは、人間の弱さをおもんぱかってのことなのでしょう。
結婚についても。。。。。

＞独身のようですね？
私の長男は中学生です。では。

>>88
そもそも、バイトする神父はいないし、
未信者への施行の場合、勉強会の場を開いて婚姻は秘跡だと説明するから、
偽が出る土壌もないんでは？

万民司祭説でかつ婚姻が秘跡でないなら、結婚式場の俄牧師を偽と
するほうがおかしい。結婚式場でバイトする牧師も偽牧師を、
どこで線引きするのか不明。

それより、そういう問題より、結婚式場が不法就労の外人の温床になってることの方が
まずいんでしょう。この場合は。

>>91
最後の二行は同意だが。

万人祭司（司祭ではなく祭司）は、そういう意味ではない。
うんとこさ極端な言い方をすると、告解の秘蹟を受けなくても、
自分でキリストに祈って罪が赦される、ということ。
つまり、ルターの「（救われるのは本人の）信仰のみ」を実践すると、こうなる。
だから、聖礼典を初め、葬儀、結婚式等々の諸式は、牧師が司らなくてはならない。

そこで牧師はどういう手続きを経てなるかというと、
按手礼を領した者が、任職を受けて初めて牧師となる。

もっとも、各教派によって若干の相違はありますが、概ねこういう感じであります。

>>92
第二段落の最初の4行はよく分かるが、それがどうして
>>だから、聖礼典を初め、葬儀、結婚式等々の諸式は、牧師が司らなくてはならない。
になるのかわからん。
カトリックの言い分の方がはっきりしている。
説明キボンヌ。

サクラメントはプロの場合、洗礼と聖餐式だけっしょ？
結婚とか按手は秘跡じゃないはずなのに。何故だあ？
わけわからん。

結局カトリックと同じじゃないか。

告解とかはここでは関係ないし。

>>94
ものごとはそう単純ではありません。
そもそも「秘跡」という考え方が、プロテスタントにはない。
だから、そのあたりから理解しないと分からないでしょうね。
プロテスタントといっても、色々あって、一概には言えませんが。

万人祭司と結婚式の司式とは、そもそも何の関係もないことなのです。
万人祭司は、むしろ告解の秘跡と結びつけて考えられます。
だから、この話題に万人祭司を持ち出してきた>>85に、責任があると思われ。

じゃ、秘跡もないならなんでもいいわけなのになんでダメ？

>>95
誰に責任があろうと俺は別にかまわないんだけどさ。
なんで牧師が司式しなければならないのか教えてくれよー。

>>96
　だから文句は入管にいえってばよ。問題提起してるのはキリスト教側じゃねーだろが。

>>96
プロでは秘蹟、儀式より信仰が先に立つからね。
信仰の意味を考えていくと、プロテスタントの結婚式には、やはり
大きな意味がありますね。「心で信じて義とされ、公に表すことで救われる」
ここに近いものがあるかも知れない。

正直私も、カトリックにいた頃はプロテスタントが秘蹟を否定しながら
秘蹟と同じ行動をとることの意味がわからなかったんだけど、
信仰の意義から派生して秘蹟があると考えていくと、その違いが
理解できるようになった。

秘跡という考えがないならば、牧師である必要もない。

>>98
んーと、これには二つの問題があると思われ。
入管の問題と、宗教的な問題と。入管だけの問題ではないっしょ。

>>91
>未信者への施行の場合、勉強会の場を開いて婚姻は秘跡だと説明するから、

　よってキサマラにはそれを受ける資格がないのでマネゴトだけやってやる、
とちゃんと説明しているのか？

カトでも信仰ありきで成り立つからこそ秘跡なのに。
理解浅すぎたんじゃない？

>>100

よくわからんけど、クリスチャンじゃない人が牧師を語るのは
やっぱりまずいだろ。

しゃあねえなあ。。。

プロテスタントでは、牧師のことを聖職とは言わずに教職と言います。教派によっては、教役者、とも。
その意味は、「教会に仕える職」ということです。
で、誤解を恐れず、あえてごくごく簡単に言い切ってしまうと、
結婚式も礼拝の一つ。礼拝は、教会の業。しかし、教会という「建物」なり「共同体」が、
結婚式を司式することはできない。
そこで、教会が行うことを牧師は委ねられている。
だから、結婚式も、本来は教会が正式の牧師を通して行うべきことなのです。

ということで、商業チャペルは教会ではないのだから、誰が司式をしてもよいわけです。
問題は、それを「本物の牧師によってキリスト教で式を挙げた」と思いこんでいることではなくってよ。

キサマラだって。

プロの人、はっきり説明してよー。
なんで結婚式の司式を牧師以外がしてはいけないのか。
ずっと読んでるけどさっぱりわかんないよ。
入管の問題は事の本質とはまた別だろ？逃げないでさ。
よろしく！

やっぱりよくわからん。

はっきり、結婚式も秘跡とかいえば分かりやすいのに。
そんな風に線引きするなら。

だから、折れなりの考えを述べると、
教会で式を挙げるのでなければ、誰が何をしようとも自由だと思う。
ただ問題は、それを「本物」だと思いこませることではないだろうか。

入管にも罪はないよ。書類さえ整っていれば、大丈夫というのは、ある意味公平。
宗教の内幕にまで官憲が関わるようでは、それこそ問題だと思う。

一番悪いのは、キリスト教の結婚式ブームにかこつけて、
荒稼ぎをしている商売人。

カトリックでは、信徒と聖職者の違いが大きいが、
プロテスタントでは、信徒と聖職者（つーか牧師）の違いは少ないと
考えるよね。というか、平等。信仰によって新しい命を得ているか
どうか、というのがとにかく重要。

しかし牧師の場合役割を持つ以上相当の訓練と
聖書的知識は要求されるわけだが。でもそれが権利的に何だというわけではない。

だから>>104にあるように、
信仰を持たない人が牧師を名乗るというのがまず大きな問題だと思うよ。
じゃあクリスチャンなら牧師を名乗っていいのか、というと、
そういう越権行為というか秩序を乱すことはﾔﾊﾟﾘよくないということになるが、
でも前者ほど大きな問題ではない。という感じかなあ。

白人のクリスチャンなら牧師の役割やってもいい事になるんじゃないの？
線引きをやめたのがプロだって聞いたけど。

結婚式が何故秘跡から外されたの？

どうしてさっぱり分からないのかというと、
結婚式という、枝葉の一つについてだけ考えるからでしょう。
秘跡その他についての部分から考えないと分からないわけで、
それを考えるためには、そもそも「プロテスタント」とは何か？
西方教会における「非カトリック」とは何か？
みたいなところから、研究してゆかなくてはならないと思われ。

カトリックも平等なんですけど？

>>110
信徒と牧師の距離（というか、何というか・・・）については、
教派による差違が非常に大きいです。
会衆派教会（バプテストや組合系）などは、信徒と牧師の差違は小さい。
しかし、メソジストになると、牧師は「聖職者」として扱われる。
もちろん、公式に「聖職者」とは言わないけど。
改革派系・長老派系の教会、ルーテル教会など、全部異なるので、ややこしひ。

>>110
信徒と牧師に違いがあまりないのなら
クリであれば司式できるの？
偽と呼ばれてる外人の人もクリだったらいいのか。
どうもうさんくさいなあ。

>>103　たぶん両方経験しないとわからないよ。私は10年以上カトにいたし、
家族親類全員カトだったし、理解浅すぎるとあなたに言われるような
立場ではないと思う。カトも信仰が秘蹟に先立つ、重要であるけれど、
秘蹟ありきで信仰が得られるという考えは強い。ここがプロテスタントとの
おおきな違いだけど、そこだけではない。

理解できないなら、無理にする必要もないでしょう。上から見下ろすような
考えでは、なおさらできるわけがないと思う。わからないなら、わからない、
としておきなさいな。すくなくとも「理解できない」ものをそしるのはよくないよ。

>理解できないなら、無理にする必要もないでしょう。上から見下ろすような
>考えでは、なおさらできるわけがないと思う。

>わからないなら、わからない、
>としておきなさいな。

はげどう

>>115
その理由については、折れがきちんと答えたつもりだけど？
どこが分からない？

>>116
信じてなきゃ秘跡も意味ないんじゃない？

信じているからこそ秘跡は成立すると思うけど。
でなきゃただのお遊びにしか見えないだろうね。

>>111

秘蹟から外したというか、「秘蹟という考えを外した」と
考えたほうがまだ近いかも。

行いに救いなし

＞わからないなら、わからない、 としておきなさいな

・・・・と上から見下ろすような言い方されても。

たぶん秘蹟を前提に考えてるから、混乱してるんじゃないのか？カトは。

折れは親切な人ではないのだが、ダイジェストしておこう。

結婚式も礼拝の一つ。礼拝は教会の業。それを牧師は正規の手順を経ていたくされた人。
正規の手順とは、牧師按手（按手礼）を受けて、任職された人。
つまり、教会は種々の業をこの人(牧師)に委ねているわけ。
だから、教会の業として行うべき事柄については、牧師がやらないといけない。
普通の信徒は、執行することができない。

そういうわけで、教会以外のところで、教会とは何の関係もなく、
パフォーマンス、まねごととしてやるのなら、誰が何をしても勝手。
結婚式産業が運営するチャペルは、教会ではないので、
偽だろうが本物だろうが、何をしても自由。
問題は、それを本物と偽っている連中だ、ということでし。

秘跡という考えを外しているはずなのになんでサクラメントが存在するの？

>>126
秘蹟＝サクラメント　

>>107
　逃げてない>>105読んで判らなかったところを具体的に質問しろ。
判らんのはあんたの基礎力が足りないんだから、それは埋めてやる。

>>128
をこるなよ。
パソコンの前でをこってると、仕事の最中に２ちゃんやってるのがばれてしまうぞ。

普通の信徒は施行することは出来ないなら距離がやっぱリある。
差があるなら大きいも小さいも一緒。と思えるんだけど、
プロとカトとどう違うのかやっぱり分からない。

判らんのはあんたの基礎力が足りない

////上から見下してる。。

>>126
　プロに秘蹟がない、などと言ったやつがそういえばいたが、
何、あの騙りを信じたの？　まさかそんなバカはいないと放置したのに。
　サクラメントとして洗礼と聖餐は主の命だから残したぜ？

>>125
説明Thanx だが
ここで言う教会の業って言うのは「信徒共同体としての業」って言う意味？
つまり牧師は共同体から依託されて執行していて、カトリックみたいに
神から依託されてると言う事ではないわけか。解釈あってる？
（カトリックのこの記述もあってるかは知らないが）
ああ、よーわからん。

>カトとプロの違い

上のほうにもあったけど、両方を見ようとしないと見えないものなんじゃ
ないの？理解できないものを知ったつもりになるところに、異端裁判とか迫害とか
暗い歴史があるんだよ。
クリスチャンは知らないことに対して謙虚になる。これじゅーよーだと思う。

>>132

残したぜ？ってお前はルターかよ。

というのは置いといて、
「サクラメント」「秘蹟」、ことばは同じでも、
プロとカトでは位置付け、捕え方はだいぶ違うので、
同じ言葉を使うゆえの混乱というのは見受けられる。

>何、あの騙りを信じたの？　まさかそんなバカはいないと放置したのに。

意地が悪いのか、口が滑って慌ててるのかしらないけど、
いいかげんすぎるよ。

なんや人の揚げ足合戦がはじまったな。くだらないので、落ちる。

>>133
いや、教会というのは、「キリストの体」としての教会。
信徒がただ集まっていればそれで教会、という理解も、なくはないけれども、
大方の教会は、「こういうのが教会だ！」という基準がある。
その一つが、例えば、ウエストミンスター大教理問答などに書かれている。
例えば、聖礼典を執行するのは、本当はこの「（キリストの体なる）教会」なのだけれども、
それを牧師が(ある意味）キリストの代理として行うわけですよ。

>>132
カトリック的「秘跡」と、プロテスタントの「聖礼典」とは、若干違うと思うが如何？
例えば、カトリックではホスチアは「聖変化」し、キリストの体そのものとなるが、
多くのプロテスタントでは、聖餐のパンは「聖変化」せずに、象徴として存在するか、
もしくは物素はそのままで、キリストが同時に存在する（ルター派など）ということだけど・・・

カトリックでもプロでも聖霊の働く場が教会。
キリストの体。

>>133
　いいや、プロは一地方教会の頭目を神の代理などとは見なさないだけで、
古い教派は教会共同体そのものを神の委託で運営していると信じている。
ここでは「教会に連なる者が信仰者だ」と考える点、カトに近い。

　「個人信仰者の集まりが教会だ」とする新しい教派では、君の理解に
近い。で、「対比」ばっかり考えてると、こっちだけをプロの立場として
採用したくなるというのが、ありがちな罠。

カトリックにも聖典礼が存在するけど？
並列表記だとまた混乱するよ。

>>138
わかったようなわからんような。説明はありがとうだが。
あんたみたいに親切な人もいたが、
少なくとも非クリの俺に「基礎力が足りない」（当たり前だろう）なんて
言うような香具師がいるところを見ると、
一般日本人への布教は多難を極めると思われ。

>>139
言わずもがな。
ただ、聖霊が働いていることを、どのように見極めるか（あるいは表現するか）が問題だと思われ。
ペンテコステ派は、異言を伴う聖霊のバプテスマをもって、聖霊が働いていると判断したり、
直感的な部分で「今聖霊様がいらしてます」なんていう教会もあるし。
それとは別に、教理的な部分で聖霊の働きをとらえている教会もあるし。
聖化の面で聖霊の働きをとらえている教会もあるし。

>それを牧師が(ある意味）キリストの代理として行うわけですよ。

神の代理人が牧師？

>>143
すべては信じることから始まる。
聖霊の働きは絶えず働くんだよ。それを信じることで教会が存在する。
秘跡が存在する。
神に全てを委ねる。これがおそらく基本でしょう。

>>141
聖典礼ではない。聖礼典。このあわてん坊さん。
>>144
やっぱり誤解されましたな。
例えば、聖餐式。オルターなりコミュニオンテーブルなり（両者の違いについては割愛）で、
聖餐式を執行するのは、一体誰か？
聖晩餐の席上で、聖餐を設定されたのは、キリスト。
このキリストの代理として、牧師は聖礼典を執行するのでつ。

神のこの世における代理人は司教「団」。司教団からさらに委託されているのが司祭団。

頭目などと書いている処をみると勘違いしてるみたい。
（教皇と書けばいいのに。）
教皇は全ての教会の民に仕える僕。教会に奉仕する存在。
私人であることはゆるされない。
教導職の監督者の一人。

>>147
というのがカトリックの理解です。＞おおる

牧師は司教で、司祭はいないということかなあ？

>>148
　支配者が自らを奉仕者と証する手口は
あまりにも古すぎるため安心してSFでも
使えるぐらいですが、何か？

なーるほどね。やっと分かってきたけど、
聖餐式の執行がキリストの代理だろうが神の代理だろうが、
結局、線引きしてることには変わりないと思うけど。
それにキリスト＝神でしょ。
ならキリストの代理＝神の代理じゃ？
ここだけ個別？

>>150
ええとね・・・
牧師の位置づけは、プロの各教派によって、まちまちなんです。
例えば、メソジスト教会には、三職位があります。（日本キリスト教団に吸収されたメソジストは、組織上無理だけど）。
つまり、監督(ビショップ）、牧師(司祭）、執事（補祭）。
でも、改革派・長老派系の教会では、牧師は「筆頭長老」あるいは「宣教長老」。
で、一般の長老は「治会長老」。
この両者で長老会を組織。各個教会の長老会は「小会」。
教区にあたるのが「中会」で、教団総会に当たるのが「大会」となります。
メソジストの場合、大会に当たるのが「年会」で、
中会に当たるのが「地方年会」かな？
で、小会に当たるのが、各教会の総会。
それで、牧師の持っている権限や役割も、かなり違う面があると思われ。

>>152
そういう意味では、神の代理と言えなくもないけれども、
聖餐を制定されたのはキリストだから、こと聖餐式の執行に関していえば、
キリストの代理と言うのが正しいのではないかと。

>>151
揶揄してばっかり。支配者？って、理解なさすぎ。
カトもプロもお互いの勘違いが多いからここで説明してるんでは？

　　　神の代理ねえ…

　　　滅茶苦茶スケベな代理や、虚言癖のある代理もいるなあ…ｗ

代理人については、個別理解でいいということで分かりました。

では、何故組織に位階がある？
平等に近いといっても結局差があるわけですね。

組織にはまとめ役が必要なのは当然なんですけどね。

監督＝司教　牧師＝司祭　執事＝助祭ですね。
カトリックにもこの身分しか本来は存在しません。
教区が大きいため、司教の中からまとめ役として教皇がいたりします。

この３つの身分はカト、プロ共に聖書に依っています。

>>157
プロテスタントでは、按手礼を受けた牧師は、全員牧師。つまり、上下はありません。
あるのは、職務の違いです。卑近な言い方をすると、まとめ役みたいなもの。

>>158
第二バチカン以降廃止された、下級聖職者については、どうなんですか？

>>156
　当たり前だそんなの。「代理」という語をなにか勘違いしてない限り
そんな見当外れなことふつーいわないものだが。

キリスト教徒には聖霊から受けた賜物があります。
牧師、司祭は、そうの賜物のひとつです。
秘跡、もしくは聖餐式などのサクラメントを施行する賜物ですね。
礼拝やカトリックの秘跡などを施行することが出来る賜物と言えるでしょう。
信徒には個別に預言職などの賜物があるということでしょうね。

結婚式の施行もそれに準ずると理解されれば、
偽牧師が信徒の式を施行することは間違っているということになるのかもしれません。
プロの方の補足をお願いしたいところです。

>>158
信徒の役割にスライドされました。
もともと、位階としての職務は3つでしたし。
便宜上の職務として、下級聖品、また大司教、枢機卿、教皇が
あります。これは実用ということ。
プロでもその教団の全まとめ役がいるでしょうが、それが教皇にあたり、
でも身分は監督。となるのと同じでしょうか？
また、朗読奉仕や侍祭の仕事は今は信徒がやっています。

補足です、下級聖品は今は廃止されました。

だんだん分かってきたような・・

>>162
かなり上の方に書きましたが、教会で行われる結婚式は、必ず牧師が司式します。
しかし、商業チャペル等の、教会ではない「偽教会」では、牧師の牧会が及ばないところですので、
間違ってはいても、それを是正することはできないでしょうね。
そもそも、そういう商業チャペルがあること自体、おかしなことだと思いますが。

>>163
なるほど、よく分かりました。ありがとうございます。

>>166
そうですね。
偽教会は信徒ではないわけですから、
（本来はどこにおいても、神の働きが及ぶ場ではあるとは思いますが）
そこに集う方はそれ自体を知らないわけですから仕方がないのかもしれません。
信じる者たちの場にイエスはおられるわけですし。

ノンクリさんが理解してくださればいいですね。

もとは入管の違法性が問題であり、各個教団にはなんらの責任も
ないはずです。

ところで、プロでは未信徒の式の施行の時は勉強会を開くのですか？

>>167
必ず開きます。そして、納得していただいてから、式を行います。
もちろん、聖日礼拝に出席することを義務づけます。
「日曜日は忙しい」などというのは、ダメです。
もっとも、中にはそこまで厳しく求めない教会もあるようですが。

カトリックの場合、信徒同士の結婚式でないと、秘跡にはならないそうですが、
では、非信徒の結婚式の場合は、どういう位置づけなんですか？

教会法では確かに秘跡は成立しないことになりますが、
結婚は神の与えたもうた秘跡であることは説明します。
いずれ教会に来られることを祈りながら施行することになるという
結構弱気なかたちですね。
未信者同士の場合は、言葉の典礼だけで終わらせるようです。
（私の知る限りでは）ミサはやらないですね。
ですからプロの礼拝と同じ形式となると
考えてくださればいいかと思います。
聖書の朗読と説教、そして婚姻の誓約、共同祈願が行われます。

>>169
なるほど、要するに、いずれは教会に来ることを願いながら、祝福を与える、ということでしょうか。

色々教えていただいて、ありがとうございました。大変参考になりました。

ところで、「分からん！」とつぶやいていた人たちは、少しは分かりましたか？

居なくなっちゃったみたい。。。しょんぼり。
でも95さんの説明を読めたのでよかったです。

牧師って職業は、何だかんだと議論が多いね。
傍【はた】からみると、ただ聖書読んでるだけで
金になる商売のように思えるしな。
あと、お高くとまっているというか、自分達だけが
聖人であるかのような態度の奴が多い。

ま、プレゼンの大変さを知らないということで>>172

　ヒドイ牧師も多いらしいけどね。
　ヒドイと思った牧師はいるけど、それが相対的にひどいのか普通なのかマシ
な部類なのかは知らん。

>>172は「多い」とノタマエるほどの数の牧師に会ってないか、問題教団にでも当ったんだろう。

牧師を本当に語るなら、自分の教会の牧師について語って欲しいよ。
なんだろう、>>172の知ったような物言いは。。。

自分の教会の牧師、中古車に10年近く乗り続けるわ、
奥様もバザーで買った洋服で装っていらっしゃるわ、質素そのもの。
でも品性というのだろうか、半端じゃない存在感と、人をひきつけるような
魅力がある方々。お高く止まってる？子供よりも柔らかな方だよ。

その前にいっていた教会の牧師、若くて新婚で、「牧師なんか、
給料は安いし、昇給もないし、これじゃ子供も作れない、パソコンの一台も
変えない。牧師のなり手なんか、これからどんどんいなくなるはずだ」
と訴えて一時期ドロップアウト。しかしその後悔い改めて戻ってこられ、
今では他の教会で立派に牧会をしていらっしゃる。

知り合いの教会の牧師、家族を従えて、財産を処分して海外宣教へ。
キリストを全く知らない島（言葉も通じないところ）
に教会を据えて帰っていらした。今ではその島、村民のほとんどがクリスチャン。
「あなたのようになりたい」と言ったら、「私のようとはいわずに、
キリストのように、と言ってください、私たちの目標はイエスさまですからね。」
とおっしゃった。こういう方々が牧師として召されているから、
私のような糞でも教会にいけるのだ。

牧師って儲かるんだね。
バイトの牧師で３０分１万５０００円だもんな。

　土日一日二件づつとして年収312万だが、それって儲かる仕事か？
副業なら魅力的かもだが、土日返上ではなあ。

バイトの淫乱女子高生の神子もいるのだから別にバイトの女ひっかけて遊んでいる牧師がいても別に問題はあるまい。
白人の牧師となると日本にはそんなにいないしキリスト教社会である欧米の白人の男性なら教会には何回も行って説教くらい聞いた事はあるのだから牧師に仕立てても何回か練習すれば遜色なくできると思う。

プロテスタントの教義で聖母奇跡の説明できない。
聖母マリアを敬わないプロテスタント連中は
ルルドの奇跡の存在に背を向け逃げている。　

>>175
本物の宗教人は、一度、挫折を乗り越える体験を持つものなんだろうな。
どの教派にしても、どの宗教にしても。
漏れの知る限り、井上神父様はフランスのカルメル会で挫折しかけつつ
も、人生観を見極めたというし、メソジストのウェスレも、聖公会の信
仰と人生に挫折して、メソジストを創始するに至った。
禅寺に入門するには、丸二日、表で土下座させられるそうだけど、人生
と信仰への挫折体験を味わうように組み込まれているんだと思われ。
漏れの場合、挫折しても一皮剥けるどころか、不安神経症になって精神
科行きになる。絶対に聖職者にはなれん罠。

>>177
漏れは工場の派遣社員だけど、土日出勤で220万くらいか？ ニセ牧師よ
り給料が下かよ。鬱だ。

>>172
傍から見て「牧師」とわかるような牧師は､少ないんじゃないかな。

うちの牧師､教会がメインストリートから一本入ったところにあるのだけれど､
毎朝教会の前からそのメインストリートまで､ごみを掃除してる。
あたりまえなのかもしれないけど､お高くとまっていたのではできないことだと思うな。

>>178
　平均すると、式2件すれば参列者の中にクリスチャンが1人いるだろうから
遜色なく、というのはちとムリではないか?

簡単な事で
1.　教会で非キリスト教徒の結婚式をしない。
2.　按手された牧師がホテルや結婚式場でバイトしない。

これで偽牧師と本物の（何を持って本物と言うかは別）区別はつく。
教会での式を断ったってその人たちの「結婚式をあげる権利」を疎外した事にはならん。
神前でも今はやりの人前でもいいわけで、選択史はやまのようにある。
どうしても外見上キリスト教「風」でやりたい非キリスト教徒の結婚式は
偽牧師に任せといたらいいじゃん。
こういうとすぐに「排他主義か」とかなんとか言うけど、そんなもんでしょ？
ファッションにキリスト教側が手を貸すいわれはどこにもない。
結婚式だけ引き受けるのがかえって一般人のキリスト教の理解を
妨げてるとさえ思う。
だいたい非キリスト教徒で「葬式出させてくれ」っつー人がほとんどいない
事からも、教会が何に利用されてるのかは明白です。

>>183　葬式いたぞ。見知らぬ人ではなかったけど。

牧師も人の子、いろんなのがいるって。
坊主も同じ。坊主に品格など求める奴はそんなにいないだろうに。

>>183
そのとおりだと思います

>>183
＞簡単な事で
＞1.　教会で非キリスト教徒の結婚式をしない。
これは、正教会以外ではありえません。

＞2.　按手された牧師がホテルや結婚式場でバイトしない。
僧侶は葬式に出張できるのに、牧師がそれを出来ないのは不公平です。

>>187
＞僧侶は葬式に出張できるのに、牧師がそれを出来ないのは不公平です。

そんなことないよ。頼めば来てくれる。

言葉は悪いが、キリスト教は、もっと葬式に入り込むべきだと思う。
儲かるからというわけじゃないよ（念のため）。
日本人は葬式仏教に、もういい加減辟易しているね。
未信者がキリスト教葬儀に、たまに出席すると感動する、という話をよく聞く。
仏教に「救い」なんてないことが、薄々わかっているんだよ。

信者の身内だったりする場合、相談に応じて未信者でも教会での
葬式は出来ることがあります。

また、牧師、神父でも、斎場に出張することもあります。

>>187
>＞1.　教会で非キリスト教徒の結婚式をしない。
>これは、正教会以外ではありえません。

それはありえません。
改革派・長老派系の教会では､いたしません。

>僧侶は葬式に出張できるのに、牧師がそれを出来ないのは不公平です。
出席することと、司式をすることとは、別問題です。
牧師が教会以外の個所で司式をする場合は､ある意味で教会の「許可」のようなものが必要です。
その理由については､確かおとといくらいに書いたと思うけどな。

儲けてるね。

>>191
誰が？

_>>192
もちろん坊主

>>1
> とはいえ、そもそも「本当の牧師」の明確な基準なんて有るんですかね？？？

「本当の牧師」の定義（？）がよく分かる過去スレ発見！

牧師になる方法を教えて下さい
http://mentai.2ch.net/psy/kako/959/959339581.html

>>176 ：☆ ：02/11/27 14:46
牧師って儲かるんだね。
バイトの牧師で３０分１万５０００円だもんな。

実質の式の時間はそれぐらいでも、
打ち合わせやらなんやらで結構時間とられると思うけど。

それに牧師さんって、家族とかも抱えてるし、大変だし、
信徒さんの負担をなるべく軽減することになるんだから、
バイトぐらいいいじゃないかと思うんだけど。ダメなの？

>>195
俺は牧師や神父がどんなバイトをしてもいけないなんて言ってないよ。
ただ偽牧師に混じって結婚式の司会者やるのはいただけないねえ。
「お前さんには按手された牧師としてのプライドはないのか」と言いたいぜ。

>>194
基準というか､一応あります。
それは､（その教団なり教派の正規の手続きを得て）任職されているかどうか。
具体的に言うと､ほとんどの教派では、「按手礼」を通して､牧師を生み出します。
ですから、「漏れは牧師だ」と主張するためには､按手礼を受けていることが必要です。
ただし､按手礼を執行せずに教職を生み出す教派もあるようでしい。
たとえば､救世軍なども､そうではないのかな？？

「牧師になる方法教えてください」スレには､折れもたくさん書き込んだ記憶があるな。

無免許の医師のいる病院行きたい人いますか？

無免許の河豚料理店生きたい方いますか？

>>196
プライドか。それいっちゃうと、牧師さんかわいそう。
生活苦しい人も知ってるし。
それに、人を祝福してあげるんでしょ？
夢と幸せ与えて、それはそれで尊いと思ったりするよ。

200!! (´ゝ｀)ゞ

>>200
ヽ(`Д´)ﾉ......!!!

ごめんね。GG さん。

>>203
(＾∀＾) ノ　♪♪

>>200
あのねえ、バイトで祝福して金もらうのって、
物凄くたち悪いと思うけどどーよ。
ただで祝福してあげればいい事だ。
生活苦しいのは信徒が支える。バイトなら他の職種でいいじゃん。
きれい事かもしれないけどさ。
うちの牧師に祝福を切り売りしてもらいたくはねーよ！

>>205
厳しいんだね。
でも結婚する人たちのその時の思い出が伝道につながるかもしれないよ。
それに現実だと、牧会出来る場所がない時なんかも生じるから。
そういう時って支えてくれる信徒もいない場合あるし。

>>206
だから伝道相手から金とってどうするんだよ、って事を言ってるのが
なんでわからないかなあ？
問題は金とるっつーことでしょ？牧師が非クリから金もらうのは感心しないね。

>>207
きれい事にしか聞こえないよ。

>>208
おいおい、エラク悲しい事を言ってくれるじゃないか？
相手が祝福でHappyになるんなら金とってもいいって言うなら
幸福になりますよってつぼ売るのとなんら変わらん事になるぜ？
相手が幸せになるんだからいいのかい、なにをしたって？

　相手が勝手に依頼してきてるのに壷と同列なんて、頭割悪りぃー

おい、いいかげんいしろよ。お前、どこの教派だ？
かってに依頼してきてるのなら金とってもいいのかよ？
お前バイトで稼いでる牧師か　弁護必死だな（w。
あるいはお前んとこの教派が金とり主義なのか。
悲しい人生だなあ。
牧師に人並みの（そう、人並みで十分）「誇り」とか「恥」とか
要求できねー世の中になっちまったと言う事か。

非クリの皆さん、こんな>>206 >>208 >>210 のような牧師がいたら、
2chで晒して下さい。実名入りでね。
さて俺はもう消えるよ。

　ウチの教会は非信者の式は引き受けませんがなにか?

　だいたい、金と取るな、じゃなくて、頼むな、引き受けるな、という
のがスジだろう、アホクサ。

　なお、協会員の結婚式と葬式については、牧師の謝礼は不要。
牧師の通常業務だからね。

>>214
結婚式の司会している牧師は自分のところの信者からは謝礼を貰わないのに
一般人からはもらって儲ていると言う事か？

　ヨソは知らん。ウチは引き受けていないし。で、通常業務に含まれて
いないんだから、別途金取っちゃいかんのか?　それとも、タダややって
欲しいのか?　図々しい奴だな。

　ナニ?　タダじゃないの?　じゃあやめるわ。

布教して金せしめようとはいい度胸だな。

補教師の牧師でも結婚式は挙げられますよ。
（日本キリスト教団のみかも知れませんが）
但し、聖餐式と洗礼は出来ませんが

なんだこれ
>>214
ここまで開きなおるとはいい度胸だぜ。
キリストさんの化けの皮がはがれました、か。

>>215
司式と司会と分けて考えよう。
司会は誰にでもできるが､司式はそうはいかない。

それから､牧師は単独で勝手に牧師になるわけではないことは、前に書いたとおり。
だから､牧師が教会以外の活動をする場合には､基本的に､招聘もとの教会の承諾が必要。
教会が承諾したのなら､他の人がとやかく言う筋合いはない､と思われ。
つまり、「一人で勝手に牧師」「自称牧師」、それから、どの教会からも招聘されていない牧師は､
基本的に､どこで何をしようと自由。
それがよいか悪いかは別として。

いずれにせよ､教派によって考え方が微妙に異なるだろうけど。

　で、俺のところは引き受けていないと言ってるだろう。金取る取らない
以前の問題だろが。どこが化けの皮なんだよ、イタい奴だ。

　結婚式の誓約は教職じゃなきゃだめなんだろうけど、司式説教は
クリスチャンであればだれでも良いのでは?　入れ替わり立ち代り
前に立つ奴が代わるのも傍目には奇異だろうから、大抵は牧師が全
部やると思うが。

　なんの義理があるわけでもない他人の時間を奪っておいてタダで
済まそうというのか。時は金なり、泥棒だな。

　そもそもバカップルが依頼してきたときの話をしているんだと思うが･･･

すべては神の子だ。

という大嘘をついてるくせになあ。

だーれ、そんなこと言ったのは?　批判するにゃ勉強不足。顔洗って出直してこい。

ホテルによって指定「業者」としてキリスト教会や神社の神主さんは決まっているわけだよ。

>227
お前だろ?

>>214
カトリックですが、普通は聖職者に謝儀を包むし、受取るのが当然かと。もっ
とも、普通は教会の会計に繰り入れられるんですが。
それとは別に、聖職者個人へも包むべきかは難しいところ。この辺は、受取る
か受取らないか、個々の判断でしょうな。

>>220
「開き直る」という言葉の使いどころを間違っているような気が。

>>228 そして需要に供給が追いつかない→偽牧師の暗躍

>>231
　所謂式場のが異教徒ママゴトであれば、それこそ何も問題ない。

>>229　苦しいねー

　全くの非信者同士の結婚を引き受けることが既に大問題であって、謝礼を受け取るか
否かなんて枝葉だな。ナニそんなことでムキになってんだろう。不思議だねぇ。

>>234
>全くの非信者同士の結婚を引き受けることが既に大問題であって
禿げ同
>謝礼を受け取るか否かなんて枝葉だな。
金とらないなら「布教活動です」と堂々と言い訳できるでしょ？
金もらっちゃうと、布教活動にすらならないからね。
そういう意味でいうと、
非信者の結婚式引き受けて、謝礼もらってるのは2重に悪いわけ。

なんで、結婚式を執り行うのが、布教活動なのか？？？

伝道活動を少ししかしないorまったくしない教会に問題は感じないの？
まぁ、まじめに伝道したら、
「エホバの証人はお断り！」って言われるでしょうが・・・
悲しい

>>236
ちゃんと読んでね。「布教活動です」と堂々と言い訳
といったんであって、「結婚式は布教活動です」とはいってないぽ。
>>伝道活動を少ししかしないorまったくしない教会に問題は感じないの？
そんな事一つもいってないけど？どう読めばそうなるんだ。

教会で牧師頼むときって、まさかタダで頼むわけにはいかないと、
普通は思う。教会員でも思うし、ノンクリならなおさら。
でも、教会にいざ相談すると、「特に規定はありませんので・・」とか
「お気持ちだけ、献金していただけるならありがたいです」とか、言われない？
それが逆に、本当の教会で式を挙げる敷居を高くしちゃってるんじゃないかなー、
と思うワケダ。プライスリストがはっきりしているニセ牧師に流れちゃうの、
分かる気がするんだな。

教会にとっては、人が教会で式を挙げるのは「当然の権利」みたいな
考えがある。一般の日本人にとっては、「選択肢のひとつ」、業者に頼むか、
勇気出して教会に頼むか、という感じになるのでは。このギャップ埋めないとね。

どうしてキリスト教式でやりたいのかの方が問題だと思うけどね。

>>239　結婚式ってもともとキリスト教の制度だからじゃないの？

所詮ｲﾒｰｼﾞだろ。

>>231
過去ログ読むのが面倒なのはわかるけどね。。。。

要するに、正規の手順を踏まえて任職され、教会の招聘を受けて働いている牧師は、
結婚式の司式のためにホテルやホールへ出向くようなことはないだろう、ということ。
一部、そういう牧師もいるが、日曜日には絶対に無理。
要するに、ホテルで司式できる牧師は、最初からまともな牧師はいないと思ったほうがいい。
時々、式をするカップルの知り合いか何かで、「本物の牧師」が司式することもあるが、
日曜日に式を挙げているカップルを司式している牧師は、１００パーセント偽者だと思われ。

>>241 イメージだけで結婚できるもんかな。所詮一日限りの式なんかな

一生を左右する日だというのは、考えすぎか？結婚式がイメージ優先に
なるにつれて、結婚そのものがイージーになった気がするのは私だけ？

>>242　そうなんだよね。日曜の午前中の牧師動員は物理的に無理。
やるなら土曜日か、午後。

　日曜日午後というのもアリかと。むしろ、翌日に説教控えた牧師が
土曜日やるというのはすんげー負担。複数牧師がいる教会で翌日非番
ってんならわかるが。

>>245 ごめん、244の「午後」はそういう意味でした。
教会員の結婚式というのは、日曜の午後、礼拝後にやることが多いですよね、実際。

ところで思うのですが、プロテスタントの小さな教会は、手作りながら
手の込んだ良いサイトを持っているところが大変多いと思うのですが、
「結婚式承ります」という宣伝を出さないのですね。どうしてでしょう？

書いているところは、1軒しか知らない。「教会で結婚式をするには」という
ページを作って、そこはすごく、結婚の意味から準備やら、キリスト教らしく丁寧に説明していた。

　わからんかなー、結婚式で金を取る牧師を問題にしているんじゃなくて、
何の縁故面識義理があるわけでもない赤の他人の手間暇を費やさせた上に
タダで済まそうとするバカップルの図々しさを問題にしてるんだが。

>>246　ごめん、俺もよおく読んでなかったっす。
　そんなみっともない広告出せるもんかい。

>>238
　当然の権利ってナンダ?

>>248　えー、みっともない、って考え方になるんか？
どうして？

結婚の教えは、聖書の中でも重要なもんでしょ。結婚やるなら、教会でしょ。
それ表に出さないのはどうして？みっともないのは、どうして？

　なんでみっともなくないと思えるんだ、こっちが訊きたいわ。

>>251
こっちも訊きたいよ、なんで、教会が結婚式を受け付ける「当たり前のこと」
がどうして変？

　十戒の3つ目に抵触し、させることにならんか?

SDAなら日曜日午前中もアリかと。

>>251
わかった、なんか議論が噛み合ないと思っていたら。
土台となる認識が全然違うんだ、クリの間で。
251にとっては教会が結婚式を受け付けるのは「当然の事」なんだな。
うーん。この問題は思った以上に根が深いのかもしれない。
つまり251の教会では非信徒の結婚式を教会ですべきかどうかについては
なんら議論がないわけだ。で、どこもそうすると思っている。
だから　>>238 のようなカキコがでてくる。
反対に自分も含めて >>183 のような考えがいるから、話がつながらないんだな。
うーん。（考え込んでしまっている）

>>255 おまとめありがとう。やっと理解できた。なるほろね・・・

もちろん、キリスト教における結婚は奥義のあることであるから、
非信徒OKの教会であっても、「結婚準備講座に出席すること」
という条件はほぼ100％つくと思うんだけどね。

しかしねえ、世にいう結婚式の派生はともかくキリスト教なんだよね。
それを、ようわからんけど、クリじゃない人も、やろうとしている。
「ファッションだ」ていうけど、本当にそれだけだろうか？
だまされてニセ牧師であろうと、結婚式のただ中で、神聖な気持ちにならない人は
いないだろうし、ﾔﾊﾟｰﾘ、その、非日常的な（俗世離れした）神聖を
人は求めていると思うんだけどねえ。そういう意味でさ、教会が、誰でも
ウェルカム、という姿勢を打ち出すのは有益なことだと思うんだけど。

　神聖ねぇ、これから親族世間公認でヤリまくります、という
式だから、今晩はどんな･･･とか式の最中に考えるのは普通じゃ
ないのか?

わたしが知っている牧師が、昔言ってました。
「神社や偽の教会で結婚式をするくらいなら、本当の教会に来て相談したほしい。
結婚式をした二人が、人生の困難に行き当たったとき、式を挙げた教会のことを思い出して、
また教会を訪ねてほしい。そういうカップルは少ないかもしれないけど、それでも漏れは式を挙げて差し上げたい。」

そういう考え方もあるんですね。
だいたい、子どもができると、教会を訪ねてくるカップルが結構いるそうですよ。
そして、祝福してほしいと申し出るそうです。
そのうち、奥さんが受洗したり。
でも、ホテルのチャペルでは、そういうことはなさそうですね。

ふむふむ…

>>242 231だけど私の友人のキリスト教での結婚式は教会の中で土曜の午前中だった。
そして午後に披露宴だった。でも彼らはクリスチャンではなかったよ。
でもホテルの中にはちゃんと神前式とキリスト教式の祭壇がきちんとあって業者ならぬ教会も決まっているのが実情で
本物の牧師かどうかなんてあまり関係ないわけ。
でもこれはいいか悪いかの問題ではなく顧客である若いカップルの問題。困った問題だなとクリスチャンの方の気持ちは分かるよ。
私の場合は宗教を排して出席者全員の立会い方式で結婚式をあげたよ。

問題なのは、ホテルでバカップルの式してるのがニセモノだと断言できないこと。
異教徒がママゴトでなにしようが、知ったことでわない。

　　　ベニー・ヒンとチョー・ヨンギは、入国拒否してください。

>>261 結論としてはそういうこととなる。
取り締まる必要性はないのだ。

権限もない

>>262
> ベニー・ヒンとチョー・ヨンギ

誰すか、その2人？
ニセ牧師？

チョーは勧告のカリスマ派のカリスマ牧師信徒ン十万、ベニーは知らん。

>>266
即レスどうもです。
何か韓国人を思い起こさせる名前です。
思わずチョー・ヨンピルを思い出してしまった。
ところで、カリスマ派何ていう教派があるんですな。

派というか、派の分類、という方が正確。

あ、ちゃんと勧告と出てました。
よく読んでなくてスマソ

ちょっと前に、韓国で、世界がもう少しで終わるなどと
信者を扇動して話題になっていた派ですかね。

集団結婚式を思い出してしまった。
これもまた1つの結婚の型というわけで。個々のカップルの好みの問題ですよ、好み。

>>271
そうかな？
霊感商法とかの詐欺行為に加担させられたあげく、
家畜の交配のごとき"マッチング"で見知らぬ異性と
結婚するのは「好みの問題」などというレベルの問題
ではないと思うが。
だからこと、先般行われた裁判で、統一協会の「祝福」
すなわち合同結婚式の違法性が認定されたわけだ。

でも桜田淳子のようにうまくいっている例もある。
100％だめという言い方もあてはまらないと思う。

だから、前にも書いたけど、教会以外の場所で誰が何しようが、
教会とはまったく関係がない、ということですよ。
結婚式をしようが葬式をしようが、はたまた礼拝をしようがミサをしようが、
教会とは何の関係もない、ということ。
それと、出入国管理法での取り締まりとは、さらに関係がない。

なんだか話題が同じところでぐるぐると回っているな。

結婚式場に併設されている教会もあるしそこでは宗教法人ではなく牧師といえど会社員だろう。

結婚式場に併設されている教会?　実例キボンヌ。土曜日は半分結婚式
場と化している教会、ならば知っているが。

http://www.immi-moj.go.jp/soshiki/kikou/fukuoka.html

>>276
貸衣装屋経営の麻布セントメアリー教会とか。

areha kyoukai deha nai

>>279 理由は?

そもそもなんの教えも導きも示さない場を教会と言うことがおかしい。
信仰を伴う教会と一線を引いて「教会風会場」「教会風ホール」と
するべきだよね。
信仰を伴う信者に対して結婚の儀式を教会から与えることを許された立場の
神父や牧師以外の者を結婚式業界で教会モドキの建築物内で結婚式進行を
させる場合には、明確に「キリスト教風結婚式司会者」としてはっきりと表示して
区別し、宗教法人じゃない組織だと明白にするべき。
最近のキリスト教風の結婚式場はアメリカンビーフを黒毛和牛と偽る表示に
等しいのではないかと思いますよ。

教会は、日々の信仰に密着した場であり、結婚式のみを行う場では無いのですから。

>>280

　教会かそうでないか（＝チャペル）の判定項は二つあって

1.会員がいるか？
2.サクラメントが執行されているか？

　洗礼行なうと会員が発生するから、この2者は厳密に分かれて
いるわけではないけれども。

>>282
加えて、三位一体の神を信じる信仰告白に基づいた礼拝が捧げられているか、というのわ？

牧師も人気商売でカネがほしい

信者同士の結婚には通常の牧師
非信者同士の結婚には偽牧師　と

使い分ければよいのでは
（非信者に本物の秘蹟を提供するのは偶像礼拝の逆バージョン的な罪
　だと思う）

>>285
「秘蹟」としての結婚式は、「牧師」は行いわないし。
偽の牧師に教会で司式させること自体、教会を破壊する業。
偽牧師にはホテルのチャペルでやってもらい、
教会は一切感知しないという、今のようなあり方がベストかと。

盛り上がっているところ、割り込み良いですか？
素人向けに分かるようにキリスト教用語の意味を教えてください。
・サクラメントとは何ですか？
・信仰告白とは何を告白するのでしょう？
・秘蹟とは何ですか？
なかなか興味深い議論が続いているので、流れを理解するために
お聞きしています。
よろしくお願いします。

山形浩生
　リンクを張らせろとかいうしゃらくせぇメールはよこすなバカ野郎！　ケチなんかつけねーから、
どこへでも黙ってさっさと張れ！　そういうメールをよこしやがったら、断るからな。いちいち相手
の身元を確認していいの悪いの判断するほど暇じゃねーんだ！　そんなけちくさい真似するくら
いなら、最初っから無料でこんなもん公開したりしねーぞ！　世間様におめもじさせられねぇと
思ったら、その時点で引っ込めるわい。
　黙って張る分にはなんの文句もつけない。絶賛リンクも結構、「こんなバカがいる」的罵倒嘲笑
リンクも大いに結構。煮るなり焼くなり好きにしやがれ。ファンメールもかねた事後報告もオッケー。
あとおひねりでもくれるってんなら、もらってやるからありがたく思え。いいの悪いの返事も書いて愛
想の一つも振りまこうってなもんだ。
でも、そうでなきゃそんなメール受け取って、読んで、おまけに返事書くだけのコストを、なんでこ
のオレが負担してやんなきゃならんのだ。しかもそういうメールに限って、クソていねいでまわりっくどくて
あいさつと社交辞令ばっかで、いつまでたっても用件がはじまんないで、長ったらしくて官僚的で、
他人に配慮してるようなツラして実は自分のケツをカバーすることしか考えてねーのが見え見え。
　どうしても許可がないとリンク張りがリスキーだと思うんなら、明示的に許可がないと法的にリンク
が困難とかいうんなら、そんなとこはリンクしていただかないで結構。黙ってリンクしていいという文章
を読んで、それを理解する能力がないやつ（個人法人を問わず）なんか相手にしてられっか！
　丸ごとコピーしたいときも、文章自体を変えないで（変える場合にも変えたところを明示すれば
オッケー）、もとのURLと版権と、転載自由だってのさえ明記すればなーんも文句はつけないので、
これも黙ってやってくれ。
　でも山形が死んだらどうなるんだ、という心配性の人のために、遺言もつくっといてやろう。いたれ
りつくせり。親切だろう。どうだ、これでもまだ文句あるか。じゃあな。

レプリカの教会風なお部屋で、エミュレートな式次第を用いて
ホテル従業員が結婚式を執り行う。
キリスト教とはまったく関係の無い行事として。

この場合、参列者の中に教会員がいた場合、その人はホテルの偽牧
師さんの「お祈り」に　アーメン　を唱えて良いものなんだろうか？

＞287
＞なかなか興味深い議論が続いているので、流れを理解するために
＞お聞きしています。
君は、ネット検索と言うものを知らんのか？
だいたいその発言で議論の流れが停止や横道に外れるだろう。

＞286
ですからね、そもそも宗教法人でもないキリスト教様式の会堂をチャペルと
キリスト教系施設名を名乗ること自体がどうかと思いますよ。

余談ですが、カトリックに対して何かと言えば「偶像崇拝だ！」と
ぬかすICFの牧師が、結婚式場付属の教会モドキ会場で
イエス像やマリア像だらけのステンドグラスや装飾物に囲まれて
非クリスチャン夫婦に式を挙げている姿には、首をかしげるものが
ありますなぁ。それもバイトだから良いってことなんですかね?

>>290
　いや、だから、チャペルとはそもそも教会機能を持ってない
ハリボテ聖堂のことなんだから、ホテルにあっても全く正しい。
逆に宗教法人だったら、基礎的な用語法も怪しい団体は危険率が高い。

>>283
>　加えて、三位一体の神を信じる信仰告白に基づいた礼拝が捧げられているか、というのわ？

　それは弱い、というか適切とはいえない。礼拝は教会の、三一信仰は正統の必要条件ではあるが、
　第一に、ここで選別しようとしているのは「正統・異端」ではなく、
　第二に、主日礼拝し聖餐もするが教会ではないチャペルはある。

　

バイトは異端に譲るか？

>>287
　サクラメントとは、教会がやる儀式なかで最上級のヤツだと思っとけ。
東方とカトリックに七つ、洗礼・堅信・聖体・告解・婚姻・叙階・終油。

　プロテスタントでは洗礼と聖餐の2つ。聖書根拠が薄弱だったので、
残り5つは宗教改革のときに放棄した。

　サクラメントのカトリックサイドの訳語が秘蹟、プロテスタントサイドの訳語が聖礼典。

　信仰告白とは文字どおり、（自分はキリストを主とする）信仰（がある／に同意する）
と（公に）告白する事。明治期に訳語を決めたときは「告白」と「広告」は同義だった
事を思うと、今風には宣言とかカミングアウトなどといったニュアンスを持つ。

　これ以上は、それこそ自分で調べるか、質問箱で訊くように。

>>292
ここでの話題は、商業チャペルとの区別だと思ったけど、違ったのかな？

チャペルは、病院や学校に付帯する組織内礼拝堂であるものだから
そこに信仰は存在し、祈りの場であるのが本来の使い方じゃないか?

>>296
そそ。

>>294
>サクラメントのカトリックサイドの訳語が秘蹟、プロテスタントサイドの訳語が聖礼典。
訳語だけの問題ではないと思ったけど。
「聖変化」するのかしないのか、ということも重要ではありませぬやろか。

>>296
だから、チャペルと「商業」チャペルの区別だってばさ。

>>295へだった。失敬。

300ｹﾞﾄ
ｽﾞｻﾞｰｰｯ

>>294
丁寧な解説ありがとうございます。
だいたいのところ理解できました。
少なくともこれで流れを理解できます。
それにしても"告白"という言葉が素人耳には
ずいぶんと深刻なものに聞こえたのですが、
そういうことなら納得です。
それでは皆さん議論頑張ってください。

>>298
　素人衆に消化できるともニセ牧師事件と関連があるとも思えんから、
典礼について語りたいならヨソで始めれば付き合ってもいい。訊かれたのは
サクラメントと秘蹟という語に関してで、「機密と秘蹟と聖礼典の理解の違い」
ではないもの。
　
　で、外国では客船や僻地リゾートならともかく街中のホテルに
チャペルなんかいらないし、「商業チャペル」なんてものは多分
日本にしかないから、その判別式は確かにここで提案するしかない
だろうな。それだと「日曜に礼拝してるか」は、なるほど有力だ。　

　

>>302
> 「商業チャペル」なんてものは多分日本にしかない

どこかのレスにもあったが、ラスベガスにはネオンサインで
はではでに飾った"チャペル"がたくさん建っているよ。
何でも、同地はアメリカで最も簡単に結婚できるので有名らしい。
その代わり、離婚も超スピーディにできるとか。
日本の結婚式専用教会なんてまだ可愛い方。
もっとも、ラスベガスの教会牧師が本物かどうかについては知らない。

ファッションくらいにしか考えていないんだよ、バカップルどもは。

>>282
　いやいや、それがない、ということがあのHPから読み取れんかったので、
どうしてそう思ったのだろうかと。そりゃ、俺も直観的には教会ではないと
思ったんだけど。

日本のパチンコの景品交換みたいな古物商がラスベガスで
結婚教会の営業していたら嫌だなぁ。
バカップルには、相応しいが。

>>306 旅行会社とも提携しているからそういうのもありかもしれんぞ。
日本人は1番だましやすいからね。

国外で入籍しました。
その際資料として「海外挙式パック」(安くあげたいので)に
いくつか目を通しましたが、ハワイあたりのそれはどう見ても
地元の教会ではなく、ホテルの敷地内チャペルのようでした。
＃主日に典礼が行われているかどうか、教派はどこか、などは
＃そのパンフレットからはわからないが、場所はホテルの庭の一角だった。

「ラスベガスの結婚式教会」からしても、アメリカ合衆国に
結婚式の司式をもっぱらにする「チャペル」なるものが複数あったと
しても驚きません。

>>308
そういうチャペルは、日本の業者が作らせているところも多いです。
そして、適当に牧師を雇って・・・
地元のクリスチャンから見れば、笑止の沙汰のようですが、
それに嬉々としてやってくる日本人カップルは、笑いものというか、いい金づるというか、
もうほんと、アボガド、馬、鹿、カト。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/sousai/1038436101/

warata

>>310
> 聖歌隊もｵﾌﾟｼｮﾝで用意される。

この部分が一番笑えた。

牧師や神父って「免許」や「資格」があるんですか？

　そりゃ、その教団内の資格ってモンがあるだろよ。その教団内でしか
通用しないがな。資格のないまったくの個人経営の教会ってのもないわ
けじゃないが。
　1.　ほとんど教祖状態
　2.　既存教団からな脱退した教会
2の場合、脱退前の教団の資格は持ったままなのかどうかは知らん。

>>313
>その教団内でしか通用しないがな。

どういう意味で通用するか、にもよるが、「資格」としてだけなら、通用する。
少なくとも、ＮＣＣなどに加盟している教団の牧師資格は、世界の教会で通用する。

ただし、福音派に関しては、存じておりません。

>>313-314
> その教団内でしか通用しないがな。

結局、牧師や神父という職種は、「教会」内でしか通用しない
という意味で、公的な資格とはなり得ないわけだ。
従って、教団認定の牧師とて、個人経営の教会の牧師や、
結婚式専用チャペルの自称牧師と、社会的には大差ない存在といえる。
もちろん、信仰の有無など本質的な差異がある、と教団認定牧師は
主張するのであろうが・・・

>>315
「信仰の有無」は客観的に証明できない。
従って、教団牧師＝個人経営牧師＝チャペル専用牧師
という結論に達せざるを得ない。

公的な資格を要求する宗教はＤＱＮですよ。
国家権力の下部組織になりたいなら別ですが。

>>316
　上部組織の束縛がある、というくらいの差はあるがな。

>>314
　その教団の教会の牧師をつとめるには、くらいの意味どす。

牧師になるためには、オーディネーションを受ける必要がある。
・・・絶対にオーディションと間違ってレスつけるヤシがいると思うから、もう一度言うと、
オーディネーション、なのであって、オーディションではないぞ。
あえて日本語に訳すとなると、結構難しい。要するに「按手礼を受けて、任職されること」だ。
だから、これを受けていれば、たとえばルーテルの牧師がメソジストに行っても「牧師」と呼ばれる。
しかし、単立の教会で自分で勝手に「牧師宣言」をしただけの人は、
他教派に行くと「ただの信徒」でしかなかったりする。
つまり、「どこの誰によって、もしくはどういう機関によってオーディネーションされたか」が問われるわけだ。

牧師の「互換性」については、一応世界教会協議会（WCC)が一応の目安を出している。（いわゆるＢＥＭ）
興味のある人は、参照してください。

>>320
　要するに受験資格・課目等の優遇措置とかいう話かな。教派間の経路
もとい毛色によっては事務手続きだけ、とかいうのもアリかな。

　風邪引き有給です。

>という意味で、公的な資格とはなり得ないわけだ。
国や他の行政機関が定める資格でないという意味では「公的」ではないが
宗教者が宗教者として知りえた秘密をもらすことについては「刑法」に
罰則規定がある。その意味では「宗教者」という地位が公に存在し
一定集団内でそのような了解がなりたっていることを
国法は暗黙のうちに想定している。

で、問題はなんだっけ？
ニセ牧師が宗教者として就労ビザ(になるのか?)を獲得すること？
（これは法運用上の、というか外国人労働者受け入れ態勢の問題だな)
非クリスチャン相手にニセ牧師が「司式」ごっこすること？
（ここにこだわるのは、たぶん当事者ではなく信者だろう）
ニセ牧師が非クリスチャン相手に、「キリスト教」の儀式を行っている
と勘違いさせた上でホテルやニセ牧師が金儲けしていること？
（ほめられたことではない、がこれが詐欺といえるかどうか）

ちなみに「お布施」は寄付（＝宗教行為）なので、一般には
「いくらお布施したら病気がなおる！」→「宗教行為として寄付する」→「病気治らない」
→宗教行為であって商取引ではないので「契約不履行」とか民法上の概念が
適応されない。ニセ坊主うまー
という話もある。
だいいち、「人を呪い殺す」ことについての判例なんてのもあるしな(ｗ
＃そんなことできるわけないから、呪い殺せなかったからといって
＃金返せ、ってのはおかしい、てかおまえそりゃ無理だべ、という要旨
＃だったと記憶。明治時代の話。

>>321
ぜんぜん違います。そんなこと、鼻毛ほども話していませんが？
>>322
だから、かなり前に書きましたが、偽牧師でも何でも、
ホテルや式場の商業チャペルで司式するのは、別にどうでもいいんです。
一部の信者のように、青筋立てて怒る事はないだろう、と思うんです。
１　牧師ではない人が、「牧師である」と偽って、就労ビザを取得すること。
しかし、これはありえないような気がするな。宣教師に対するビザの発行は、非常に厳しい。
むしろ、ただの商用ビザで入国して、ホテルで司式しているのではないかと思う。
２　結婚式を挙げたカップルが、本当にキリストの祝福を受けた、などと勘違いしている問題。
これは、法律上の問題ではなく、道義上の問題のような気がするけど、
まあ、宗教的なことになると、難しいよな。祝福があったかなかったかは、結局主観的な問題だし。

＞だから、かなり前に書きましたが、偽牧師でも何でも、
＞ホテルや式場の商業チャペルで司式するのは、別にどうでもいいんです。
俺、どうでもよくはない(神の前におまえは恥じないのか、と
そのニセ牧師に問いたい。問い詰めたい）と思うんだけど、
そこに怒ってる人も若干名いるような気がするな。

でないと、300レス費やしてまだ話が錯綜していることの説明が
付かない気がするのですね。
商用ビザで入国してホテルの従業員として働く、という場合に
ホテル側が保障する「そいつの特殊技能」ってのは何なんだろうね。
まさか「ニセ牧師演技能力」とはかかんだろうし、って
礼拝は「サーヴィス」か:)

「公の」「祝福」が教義上定義されてる教派もあるけど、そういうところを
名乗っているホテル内チャペルって見たことないからなあ……
しかし逆にいうと私的に祝福するのは禁止されてはいないわけで
それに対して「アーメン」と応えてる、と考えればその限りで
道義的な問題はクリア……無理だよな、やぱり。

まあ、需要が「キリスト教風」なのか「ほんとにキリスト教式」
なのかでもちがうもんな。難しいねえ。というわけで

「全ての者を救う主・神は崇めほめられる」

>>324
どうでもよくない、と言う発想が出るのは、宗教的な事柄だからですよ。
クリスチャンとしての立場から見る限り、怒りを覚えるのは確かでしょう。
しかし、それだけでその偽牧師を断罪することはできません。
どのような形にしろ、彼が就労ビザを持って仕事をしている限りにおいては。
「ワタシハ　ボクシ　デス」と、彼が主張すれば、国家権力はそれを否定できないのです。
反対に、そういう宗教の内部にまで権力が及ぶようなことがあれば、
それこそ大きな問題となりますよ。

　いいじゃん、異教徒のママゴトなんか。本職の無節操は問題だと思うけど。

>>325 牧師だと主張する以上はどうしようもない罠。
免許証とかあるわけでないからな。

どうすれば神父になれますか？今３年です。　　
　やっぱ大学の神学部でないとなれないのかな〜？

>>328
マジレスすると、洗礼を受けていなければ、まず洗礼を受けてください。
それから、３年以上たったら、自分の所属教会の神父に相談して、
神学校に推薦してもらってください。推薦なしでは、神学校に入れません。
神学校でストレートに行けば７年勉強すれば神父になれます。
ただし、神父は一生独身なので覚悟が必要です。

上智の神学部に編入学で入る場合、洗礼を受けていなくてもいいのでは？

>>330
それは、一般教養としてキリスト教を学ぶコース。
神父になるコースは、やっぱり所属教会の神父か所属修道会の修道院長の
推薦が必要です。

私の知っている人＆（米人）で結婚式の牧師やってる人知ってる
その人はクリスチャンだけど牧師ではない
まだクリスチャンであるだけましか？

司祭にまでなるのってだいたい３０過ぎてからだよね。
　そのぶんみっちり鍛えられるってことか

>>333
> そのぶんみっちり鍛えられるってことか

何を鍛えられるんですかね？

>>334
中身のないレスだな。

「大学教授になるのってだいたい４０歳を過ぎてから。そのぶんみっちり鍛えられるってことか。」
「何を鍛えられるんですかね？」
「一人前の寿司職人になるのってだいたい４０歳を過ぎてから。そのぶんみっちり鍛えられるってことか。」
「何を鍛えられるんですかね？」

それと同じだな。

中身がないレスで済みません。
でも、大学教授や寿司職人のように世俗的な職業の場合、
何を鍛えられるか、概ね想像が付きます。
しかし、キリスト教の聖職者というものが、どのような
トレーニングを経て、一人前になってゆくのかが
疑問だったので、あのように書きました。

>>332
新教は万人祭司だから、その意味では、ニセ牧師つうのは存在しないよ
うな。按手を受けた者だけが司式できるというのでは、ルターに小一時
間、説教されそうな。いや、ルーテル派のことは良く知らんですが。

同じ牧師でも、使徒継承を重んじるアングリカンは、また別ですが。

>>337
万人祭司はそういう意味ではおまへん。

他のスレにも、何度も何度も書きましたが、
カトリックのように、司祭による懺悔を経なくても、
あるいは聖母マリアにとりなしをお願いしなくても、
自分でキリストの名によって神に祈り、罪を赦していただくことができる、という意味です。
つまり、司祭、聖母マリア、その他聖人の手を煩わすことなく、自分で神と交わることができる。
それが可能なのは、キリストによるし、キリストを信じる信仰による、と考えるのです。

だから、誰もがそのまま牧師であるわけではありません。
もっとも、教派によっては、信徒と牧師の位置が非常に近い（会衆派、バプテスト系）所もありますが。

　>>337みたいな手合は珍しくないんだけど、一体、祭司と司祭を用語として
使い分けているとは思わんのかねぇ。

　というわけで、>>332な事例は、クリスチャンであるなら却って凶悪です。ちょっと許せません。

>>337
「按手」と「告解」がプロテスタントでは「秘蹟」でないので
ややこしいけれど、
「按手」による牧師の任免自体はプロテスタントのほとんどの
教派で行われているんですわな。

ところでアングリカンは七つの秘蹟を認めた上で
使徒継承を主張しているの？そうじゃないと
古カトリックとインターコミュニオンするのは無理ぽ、だとは
思うが、はっきり書いてあるのを見たことないので、どなたか
回答きぼんぬ。

>>328
マジレスします。
神父というなら、カトリックか正教会ですね。
まず洗礼を受けます。洗礼準備期間としてほぼ一年の教理教育を受けます。
お近くの教会に相談すれば、適切な勉強会(伝道会)を教えてくださるでしょう。
神父となる召命を受けているかどうかは、その後だんだんに分かってくる
ことでしょう。

なお両教派とも大学とは別に神学校をもっています。
なので特に大学の神学部を出ている必要はありません。

もしかして
「この妖しいトーシロ外人が今から牧師ってことでいーですかあ？」
と、一番最初に列席者一同で決とってしまえば、会衆制での牧師の要件は
満たさてしまうのとちゃうの？

>>338
そう突っ込まれても、万人祭司説はよく分からん。祭司と司祭の違いも、正直、
ピンと来ない。
シュマルガルテン条項をざっと読んだけれど、ルターは按手の使徒継承性を放
棄した訳だから、誰でも按手を受けて牧師になれるんじゃないかと。
それを制限するのは、聖霊の働きか、さもなくば、教団内の決まりごとに過ぎ
ないんじゃないかと思われ。
聖霊によるのではなく、教団内の決まりごとなら教団から離れれば、まして、
按手が必要条件でないならば、結局、誰でも牧師になれるような。

>>340
アングリカンは、洗礼と聖餐の二つをサクラメントと認め、あとの五つは準サ
クラメント。
使徒継承については、分裂時のカンタベリー大主教が、ローマ教皇の任命と司
教叙階を受けているので、使徒の権威は確かに継承されている。
教皇様の任命によらない叙階は聖職停止と破門だけれども、叙階の秘跡じたい
は有効なので、聖公会の主教や司祭がカトリックに移ったら、カトリックでも
同等の位階で扱われると思われ。

>>343
その通り、誰でも按手礼を受けて牧師になれますよ。
このスレの誰一人として、そのことを否定している人はいません。
問題は、「按手礼を受けないで牧師に成りすましている」ということでしょうが。

>>344
極端な話、ルターの考えを先鋭化すれば、按手を受けなくても牧師にな
れるんじゃないかと。それを既成の教派や、法務省入管は認めないだけ
で。つうか、それって無教会とどう違うのか。しかし、無教会の人が、
アルバにストラをかけて司式する訳もない罠。書いてて、何がなんだか。

名無したん ◆jbl6actWF氏は混乱している。
按手礼は、その人が牧師として認められた、ということ。
あえて言うと、ライセンス授与。
それから、そういう教会｛内」のことと、入管とは全然関係がない。
入管は、本人が「ワタシハア　ボクシ　デス」と言えば、
そして、その人が牧師であるという書類が整っていれば、それでいわけ。
・・・ただ、牧師が宣教師として入国するのは、非常に難しい（これも前に書いた）ので、
多くは単なる「就労ビザ」で入国し、「商用」で「司式」の仕事をしていると思われ。
ついでに、無教会にはそもそも教職制度が存在していない。

>>346
同意。書いてて何がなんだか。余計なことに首を突っ込むとひどいこと
になる見本、その１になってしまた。
そういや、モルモソ教の宣教師のビザって何ビザだろうか。
カトリックの宣教師が簡単に入国できるのは、大使まで派遣しているバ
チカンの権威があるからだろうか。

>>347
派遣もとのミッションボードがしっかりしていれば、宣教師ビザは比較的容易に取れる。
しかし、「偽牧師」の場合は、ミッションボードがないので、宣教師ビザは取れないと思われ。
つまり、「身元保証人」が適正かどうか、ということでしい。

>>342
それで、ぜんぜん構わないと思います。

>>342
それだけではだめだね。
何が足りないかは、考えてつかーさい。

>>350
何を求めてられるのでしょうか、どの部分に不足を感じましたか？

　　「列席者」では信仰者共同体としての「教会」の要件を満たしていないのは判るが、
それはこちとら長老制の信徒の見方でしかなくてね。

　自分の弟子を鍛えるかの様な応対がこの場に相応しいかどうかも再考頂きたい。

３２９さん、３４１さんやみなさんレスありがとうございます。
　まずは洗礼を受けないことには始まらないのですね。　
何年かかるか分かりませんが、頑張ろうと思います。神学校に入るのに
年齢制限とかはあるのでしょうか？あといきなり「神父になりたい」と教会に行っても、訝しがられはしないのでしょうか？動機が不純（精神世界にどっぷり浸かって、穏やかな一生を送りたい）なので、ちょっと気後れしているのですが・・・。　

>>353
洗礼を受けてから考えるのがよろしい。教会での神父の生活をつぶさに
見ることになる。それで決意が翻ることなくば、神父に相談してみる。
いきなり「神父になりたい」といってもいぶかしがられはしないが、
おそらくその決意がどれほどのものかは、その後見られることになると思われ。
年齢制限は>>353が大学生のようなので問題はないだろう。
神父になるための期間は神学校でおよそ６年。その後、助祭に叙階され約１年。
そして晴れて司祭叙階となる。

理由については「勤め人より楽そうでいい！」という神父を知っている。
きっかけは案外そのようなものであるかもしれない。
ただし、現実はそうではないことを付け加えおく。
精神世界にどっぷり浸かり、穏やかに暮らしたくば、神父より観想修道会の修道士を勧める。

>>351　>>352
わからないかなあ。
どのような形の会衆派（バプテストでも組合教会でも）でも、
その人が牧師になると決定した後は、その人が牧師となるための「何か」があるもの。
バプテストでは、他の牧師が按手をするところが多いようだし、
按手をしなくても、その人が牧師となるために誰かが、たいていはその会衆の中の長老が、
祈りを捧げるというくらいのことはするもの。
だから、決定しただけでは、牧師に任職されることはないのでわ。

>>354
がいっているのはカトリックの場合だな。
確かに教区司祭は下手な勤め人より大変だ。これは教派を問わないが。

>年齢制限とかはあるのでしょうか？
下限はある。上限は知らない。ただ大学生ということなので問題はないだろう。
正教会では大卒の場合、最短三年で(希望すれば)輔祭に叙階され、
その後しばらく輔祭として勤めた上司祭叙階を受ける（はず）。
希望しなければ伝教師(教役者だが平信徒の扱い)として地方の教会なりに
派遣されて伝道と平信徒に許される限りでの祈祷を執り行うことになる。

あと、ぶっちゃけた話をすれば、カトリックの司祭と正教の司祭では
「結婚できるかできないか」という世俗的なれど重大な違いがある。
カトリックの司祭はすべて結婚できないし、妻帯者は司祭になれない。
正教でも輔祭叙階後に結婚することは許されない、当然司祭にもなれない。
しかし妻帯者が輔祭さらに司祭になることは許される。

なので正教では「結婚相手が見つかるまで輔祭叙階を受けない」と決めて
神学校卒業後も平信徒の身分にとどまる人もいる……
なおカトリックでも「終身助祭」は妻帯可能らしいが、これについては
カトリックの人の説明を希望。

>>356
カトリックの人の説明希望age

たびたび申し訳ありません。３５４さんの書かれた観想修道会のことについて
少し調べてみました。正式には「厳律シトー会」というのですね。
神父と修道士の方は何が違うのでしょうか？あと聖ペテロ修道会という活動修道会という所もありましたが、一口に修道会といっても色々あるのですね。　
　勉強になりました。３５６さんのおっしゃられているのはロシア正教のことでしょうか？茶水のネギ坊主屋根の寺院がそれですよね。さっそく明日にでものぞいてこようと思います。

ネギ坊主(ｗ　なんか受けた。緑だしな。
ロシアから伝えられたのはその通りだが
日本でやってるのは「日本ハリストス正教会」です。よろしく。

修道会はカトリックだと「観想修道会」と「活動修道会」に大別される。
シトー会は老舗だから有名だけど観想修道会は他にもある。
一方の正教ではそういう分類をしない。
というよりそもそも正教には組織としての「修道会」(ordo)がない。
しかし「修道院」はいろいろある。
正教の修道院で一番有名なのはギリシアのアトス山だろうか。
あと独居修道といって修道院にも所属せず修道誓願した上で
一人で神に仕える修道士もいる。
なお日本には正教の修道院はいまのところ、ない(現在計画中)。
逆にカトリックの修道院は日本にもたくさんあるね。

しかし調べることも大事だが、
358にはまず、実際にいろいろな教会に足を運んで雰囲気を
肌で感じることをおすすめする。ネギ坊主:)での礼拝をのぞくなら
日曜の朝9時からは外せない。
祈祷自体は朝夕ほぼ毎日やっているが、正教の正教らしいところは
日曜の聖体礼儀(カトリックでいうミサ)にあるので。ちなみに夕方
の祈祷は毎日五時からやっている。誰でも参加できるが平日だと
人が少ないのでめだつ＆(たぶん寒い)と言い添えておく。

なお建物の内部を見るだけでいいなら
月曜を除く平日の午後には公開されている(要拝観料)。
またネギ坊主のそばにはカトリックの聖堂(神田教会)もあるので、
そちらも一度覗くとよいだろう。
神田教会の礼拝日程は知らないが、こちらもおそらく玄関前に掲示が出ているだろう。

……しかしなんか、裏質問箱と化しているな……
スマソ＞１

>>356
終身助祭は、正教と同様、妻帯可能、叙階後の再婚は不可です。
家庭持ちが前提なので、聴講生として神学校で一年あまり学習の後、叙階。
那覇教区で数人、東京教区で一人、叙階されたはず。今のところ、第一の人生
をリタイアして、第二の人生を聖職に捧げるという人ばかり。
ちなみに仙台教区では、終身助祭は導入せず、代わりに聖体奉仕者を増やして、
若い人は司祭にという方針。正直、御ミサをたてられない助祭は、いらないら
しい。
しかし、アメリカでは、若い妻帯の終身助祭は結構多いようです。

>>356
>希望しなければ伝教師(教役者だが平信徒の扱い)として地方の教会なりに
>派遣されて伝道と平信徒に許される限りでの祈祷を執り行うことになる。

叙階されても、平信徒の扱いで派遣されるんですか。それは面白いな。

>>359
ニコライ堂に詣でると、必ず重要な会議をしていて、礼拝どころではない罠。
この前はフェオドシイ座下、次はペトル座下が帰天されたときだっけ。
もし、すんなり聖体礼儀に与かっていたら、今ごろはばりばりのハリスティア
ニンだったかも。

葬式仏教と結婚式教会、正月と七五三、厄年だけの神社
日本の宗教の堕落以外の何者でもない罠。

　まったくだ。宗教者の自覚を促したい。

>>360
正教では帰天とはいわないなりよ。だいたい天国にいるなら聖人なり。

教会内でお役目があるからといってそのまま聖職者(神品)というわけではないです。
あと神品じゃないと「叙階」とはいわないんじゃないかな。
この辺は東方スレで詳しい人に聞くのが吉なりよ。

茶水の正教会に行って来ました。残念ながら会堂の中は見ることが出来ません
でした。でも事務所の司祭の方にいろいろ教会の事について教わりました。
　水曜日だかに聖書研究会があるとのこと。行こうか迷っています。
それとは話が別になりますが、イエズス会とはどのような修道会なのでしょう
か？世界史では、１７世紀？の宗教革命の時に、旧教の威信回復のために
スペインで創立された、軍隊的な戒律を持つ修道会なのだと教わりましたが。
　Ｆ・ザビエルの所属していたところですよね？上智大構内の聖イグナチオ
教会がイエズス会だと友人に教えてもらいました。ＨＰで調べたのですが、教育や社会福祉など広範に活動しているところのようですね。移り気の私としては、社会活動を活発にしているイエズス会にも興味をいだいたのですが、詳しいこと教えて下さいませんでしょうか？

あんたスレちがい。

　外国人のニセ牧師が急増している。キリスト教式の結婚式が主流となり、
牧師が確保しにくくなっているためで、福岡入国管理局は出入国管理法違反
（資格外活動）の疑いもあるとみて実態調査に乗り出した。
　福岡県では今シーズン、チャペルが約２０新設されたが、牧師は日本人
約４００人、外国人２４人。結婚式の多い日曜日は礼拝と重なり、ニセ牧師が
急増するという。

　３０分で１万５０００円の条件で式場に派遣された米国人は「俳優のような
仕事だと誘われた。もうかるバイトだった」。

http://www.asahi.com/national/update/1124/007.html（朝日新聞）

----------------------------------------------------------------------

確かに俳優気分のバイト外人牧師に高い金を払うのは馬鹿馬鹿しい話だ。
とはいえ、そもそも「本当の牧師」の明確な基準なんて有るんですかね？？？

話題を戻してみるか。

そもそも、牧師の資格というのは、教派毎に違いがある。
たとえば、カトリックの神父には、資格として明確な基準がある。
正教会にも、同じように明確な基準がある。
プロテスタントの場合も、全体をひとくくりにせず、長老派、メソジスト、といった、
各教派ごとに、明確な基準が存在している。
一見すると、全部ばらばらのような印象を受けるが、すべての教派について、次のように一般化することができるかと。

正規の手続きを経て、オーディネーション（注；オーディションではない）を受けて、
しかるべき教会なり教会関連施設に、聖職（あるいは教職）として召され、遣えている人。

そこでだ。
いわゆる「偽牧師」が、この要件を満たしているかどうかで、偽か本物かが決まるのでは？

　雰囲気味わいたいだけのバカップルはニセモノでも構わないだろうし、
クリスチャンがニセモノ牧師で挙式することなんぞあり得ないし、結局
問題は本職の無節操だけだと思うけどねぇ。

私は思うのだけども、本当の「本職」なら、無節操は不可能なはず。
牧師は、その教会から招聘を受けて、その教会の牧師となっているか、
あるいは、主教なり何なりの「監督」から任命されて、その教会の牧師となっているわけ。
つまり、教会以外のところで、牧師としての働きをしようとするなら、
自分の教会の長老かいなり執事会なりの「役員会」で承認されるか、
自分を遣わした「監督」の承認を得なくてはならないはず。
そして、普通はそういうことは承認されるわけがないから。

>>369
　それは本物ではなくホンモノの話。

>>369
　そんな制度機構がしっかりしている教会ばかりじゃないんだぜ。

>>371
しっかりしていないのは、おそらく弱小教団でしょう。
なぜかというと、教団が大きくなればなるほど、そういう制度機構をしっかりする必要があるからです。
となると、小さな教会の牧師が、アルバイト口としてホテルで司式をしていることは、十分考えられますね。
そういうことをするから、伝道ができず、弱小のまま。悪循環ですな。

もう一つは、牧師がどのようにして「牧師になるか」というのは、
本当は教会や教団の規模には関係ないはず。
むしろ、テキトーな事をしているから、結果として弱小のまま、ということも言えるのでは？

ってか、そんなアルバイトに精を出す牧師がマジメにやったところで
知れてるよな。

>>364
創元社の「イエズス会」を参照キボン。

漫画板にスレがたっている「ピルグリム・イェーガー」というコミック
では、聖イグナチオが空を飛ぶは、聖ザビエルが女装の美少年だわ、え
らいことになってます（藁
信徒だと爆笑するしかない、キリスト教ネタの漫画が増えたなあと。

全くスレ違い。スマソ。

>>372

小さい教会で質が高いところも多いから、そーゆう言い方もどうかと
思うが・・。大体大きな教会ってどうしても組織化して・・・あう。

あと、牧師は少なくとも礼拝守るから牧師というんであって、
日曜日にアルバイト出れる人は牧師の定義から外れると思うがどうか。

結婚式の司式を通じて宣教するというグループがいたけれど、彼らはど
んなものか。安息日に井戸から子羊を引き上げるのは当然のことな訳で、
理屈としては間違っていないとおもたよ。

　小さい教会で質が高い
＝そのうちでかくなる
　　or
　牧師引っこ抜かれてそれまで。

　組織化結構。

>1
>福岡県では今シーズン、チャペルが約２０新設された

今更なんだが、うちの県でも、うちの教会の何十倍はするパイプオルガ
ンを導入して、チャペルを建てやがりました。他に、ギリシャ神話の神
様の名前を冠したチャペルとか、目茶苦茶だ。
県内人口の1%もクリスチャンはいないんだろうけど、誰か止めろよと。

異教徒のママゴトにけちつける権利なんかねーだろ。

>>379
スレの後半を完全否定するようなことを言うなよ(´ェ｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

　一応本物の牧師が初対面のバカップルのケコーン式、なんてことしなきゃ、
あーいうことやってるのはニセモノだと自動的に認知されるわけで、実際に
そうならないことが情けない。
　自分らだけでできることくらいやれってーの。

>>375
教会の大きさがどうのこうのというのは、確かに筆が滑った。
ただ、大教会の牧師が、そういうところでアルバイトしているという話は、
仄聞にして聞いたことがない代わりに、
小さな教会の牧師が、そういうところでアルバイトしてるという話は、
時々あるみたいなので。

結局、>>381さんが言っているように、「本物の」牧師は、
そういうところでは一切司式をしないという協定を結び、
それを広く世間に公表すれば、
ホテルのチャペルで司式をしている牧師は偽者だということが明らかになるから、
結果として、異教徒のままごと遊びを淘汰することになるかもね。
その代わり、「本物の」教会が、もっと積極的に結婚式を引き受けるようにしたらいいと思う。

もうすぐクリスマス。クリスマスイブに結婚しようというＤＱＮカップルも
いるんだろうな。本物の牧師が一年で一番忙しいこの日に結婚式を司式する
ことなど不可能だと考えてもいないんだろうな。

＞「本物の」牧師は、そういうところでは一切司式をしないという協定を結び、
それを広く世間に公表すれば、

非クリのあいだで今以上にクリスチャンの評判が低下するでしょう。独善的で
排他的で選民意識持ち過ぎ、異教徒を低く見て「自分たちだけの救い」を追い求
めてる。という彼らの主張を助長するだけの結果に終わりかねない。
でも、アルバイトの牧師を呼んでいるカップルは果たして「本物の」牧師である
ことを重要視しているのだろうか？

相も変らぬイメージ先行だから、それらしけりゃ良いんでしょ？w

>>384
>非クリのあいだで今以上にクリスチャンの評判が低下するでしょう。（以下略）
クリスチャンの評判がそれほど悪いとは思わないが？
２ちゃんに来る一部の連中と、層化の連中と、それに若干の連中を加えたくらいじゃないか。
キリスト教を嫌っている人間よりも、別になんとも思っていない人たちの方が、多いだろうな。
そう思う理由か？
クリスチャンスクール、教会付属の幼稚園、キリスト教式結婚、十字架のアクセサリー、
その他、キリスト教にまつわる諸々の事柄は、多くの人が抵抗なく受け入れているではないか。
教会付属幼稚園のほうが、お寺付属幼稚園よりも、たくさん人が集まっているようだし。

　大体、教会以外の所が妙に発起して取り締まろうとするから、こういう
焦点の外れた話になる。バカップルにニセ結婚式、という現状は
大変実用的かつ需要と供給が上手くつりあってるのだから、（つりあって
ないからニセが出たのではなく、明らかにニセが市場開拓をした結果だ）
ほっときゃいいのだ。

　で、不法就労が問題なら、この牧師モドキに一番似た正規の職業は
TDLでアリスやシンデレラの顔出しコスプレしている外人などがそうだろう。
アレら掴まえてニセ白雪とか似非オーロラとは誰もいわんがな。だから
チャペル経営者はその人物をコンパニオンとして雇用している事を証明し、
俳優業で就労旅券を発行ってことでどおよ。

　教会にも取り締まる権限はないがな･･･なるほど俳優業か、賛成。

　東京のとある駅前のスーパーがオシャレに改装した時に、
店内のど真ん中で恋愛ドラマの主人公なりきってるカップ
ルがいたが、あれと一緒だよな・・・

なりきってなにしてたん?

ラブ・シーンに決まってんじゃんｗ　さすがにチューまでは
してなかったが、抱き合って見つめ合って、思わずウロウロ
してしまいますた。

いやいや、チューしたかどうかを訊いたんだよ。なんだしてないのか。

雰囲気に浸れればそれで良いんだよ！
本物かどうかなんてこだわってんのは式の当事者でもなんでもない外野の馬鹿クリだけ！

>>393
　この板のクリは基本的にニセモノOKと言ってるよ。お前読解力ないだろ?

　偽者自体は別に構わんが、偽者と知って雰囲気に浸れるのだろうか?
いや、マジで。

>>394
おっしゃるとおり、教会以外のところで誰が何をしようが、関係ないでつ。
また、当事者（カップル）も、深く考えてはいないでしょう。
斎場でお経を読んでいるお坊さんが本物かどうか、
お払いしている神主が本物かどうか、
誰も深く考えたことがないのと同じようなもの。

それで、個人的には、いわゆる偽者を「本物」と偽って商売している業者に、問題を感じます。
ことと次第によっては、詐欺罪も成立するかと。

　バカップルが欲しがるところの雰囲気という売り物をちゃんと
提供しているんだから詐欺にはならん。
　信者でもないのに、本職じゃないとご利益がない、みたいなこ
とを言うはずがない･･･はず。

>>397
いや、もしそのホテルなりチャペルを運営しているところが、
言外に「牧師は本物」「偽ではありません」「本物の教会」ということをにおわせ、
それを信じたカップルがそこで式を挙げた場合。
後になって「偽者だ！」と当人たちが言い出したら、
「果たしてその牧師は本物か偽者か？」が、争点となるだろう。
もし偽者なら、詐欺罪が成立する可能性が十分残る。
このスレの流れで行くと、「偽者」と判断される可能性が大きいと思われ。

　言いたいことはワカランでもないですが、非信者にとって「本職」というのは
「ニセモノ」に比べて価値があるんだろうかねぇ。

400!! (ﾟДﾟ;)

honmono janai kara nisemono nanda yo!!

398のような「おせっかい焼き」がくちばしを突っ込んで唆したとき以外に、
ここで想定しているような訴訟が起きるものなのだろうか？

>>399
そりゃ、非信者にとっては「偽者」＞「本職」でしょう。
要は、雰囲気というか、そのときの気分こそがペイするに値する訳で。
もちろん、信者にとっては「偽者」は邪道そのものなんだけど。
宗教ってのは、ほら、「主観」の世界だからね。

カップルもいろいろあるんだよ。
本物でなきゃヤダ！という人もいるだろうし、
本物でも偽者でも、雰囲気だけあればいい、という人もいるだろうし。
絶対に本物の教会で式を挙げたい、という人もいるだろうし。
一般化することは無理でしょう。
自由に選択すればいいんです。そう思います。
ただ、真剣に式を挙げたいと望んでいるカップルに対して、
「儲けりゃそれでいいんだ」という態度が、一部の業者に見られるのは事実でして、
それがあたしにゃ疑問なんですよ。

　真剣に式を挙げたい奴がどうして信じてもいない宗教式をする気に
なるのか、甚だ疑問である。
　真剣に上げたい＝酔いしれたい
ということか?

>>404　の意見に賛成です。

まあ、消費者の選択ということで、パッケージに原産をキチンと表示すればよろし。

酔いしれたいと思う時点で、ケコーンには早いんでねーか。

>>404
そこはそれ、八百万の神々の一人なんだよ、キリストが。
だから、キリスト教という宗教の教義は信じていなくても、
キリストという外国の神がいるんだろうなあ・・・くらいは、
漠然と思っている香具師も多いんだろうなあ・・・と、漠然と思う。

　世の中がよほど平和なのか、この件、本日の産経の社会面top記事になって
やがった。その記事のURLは探したが見つからなくて、代わりにこんなのが
引っかかった。
http://www.rkb.ne.jp/newsi_local/news.php3?no=5033

　これによると、挙式は宗教行為のなので宗教ビザが要る、ということなのだが
やはりそういうことを役所が決めるからおかしくなる、としか言いようがない。
で、地鎮祭は宗教じゃないとか抜かすんだから勝手なもんだ。

　本来、本物の牧師が信者の結婚式するから宗教行為になる（＝礼拝が成立する）。
カトやオーソでは信者ぬきでも典礼が成立するから、もっと決定的に司式者の
資質がモノをいう。つまり、聖職がニセでバカップルにも列席者にも宗教心が
ないならそれは礼拝として成立しない(＝宗教行為にならん)ので、嫌疑がそもそも
言いがかりに過ぎない。

　ついでに産経の記事ではキリスト教ブライダル協議会なる組織が「日本文化の恥。
放置できない」などと一緒にカミついているらしい。日本文化以前にこの手の
利権集団のミエミエの思惑のほうがよほど教界の恥。自称宣教師のコメントが
ふるっていて「日本のお客様にも失礼」ときた。おまえどっち向いて生きてんだよ？

408の言っている「キリスト八百万の神々の一人説」に一票。

バカップルが欲しいのは、雰囲気だけ。
むしろ本物のほうが嫌かも。

先祖代々の葬式仏教で結婚式をしないのはダサいからだし、
重苦しい本物に誓いたくないのが本音。

いいじゃん別に

結婚式なんて交尾宣言イベントどーでもいーよ

（＾＾）

最後のzip『vinus』がないとGOALしても無駄捏よ
　　北の扉　http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1036199417/101
　　落とし穴　http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1027936206/264

本当の牧師さんがいる結婚式場はどこにあるんですかね？
結婚は一生の問題。やはり偽者での挙式はいやだ。
近くの教会でもやってくれるのだろうか。
もしくは一般人でも挙げてくれる教派はどこなんでしょう。
日本キリスト教団、バプテスト派、カトリック派、
あとは余り詳しくないので知りませんが、どなたか教えてください。

皆様は、ブライダル宣教団の働きを
「是」としますか？
「否」としますか？

宗教関係のニュースを募集してます。
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1046590430&ls=10

交尾宣言イベントとはﾜﾗﾀ

う〜む。
この外国人の求人票を見ると、応募先は福岡になっていて、
３０分１万５千円というのも一致しているが、
例の福岡の事件の当事者ちゅうか、ニセ外国人牧師を派遣しているのは
ここか？　それともあの事件は、ホテル側の問題か？

http://www.jtest.org/job/qj/kyujin26.htm

ついでにこういうのもあった。
こっちの方がひどい気もするが。
クリスチャン優遇だって．．．。

http://www.jtest.org/job/qj/kyujin57.htm

>>419

本当だ。
よく見つけたね、こんな求人広告。

「クリスチャン優遇」ということは、優遇はされないけれども、
外人であれば非クリスチャンであってもＯＫということだ。

思うに、この職場でクリスチャンが優遇されるというのは、
「それらしい雰囲気をかもしだす」のに演技力が必要でない、
つまりは、即戦力になり得る、ということに過ぎないのだろう。

また、この広告は、世に蔓延する、結婚式場・外人牧師の大半が、
実は非クリスチャンだという事実を見事に反映している。

よく見つけたなと自分でも思うよ。
職種もさ、牧師募集とかじゃなくて、キリスト教式結婚式の「司会者」
だからねえ。
この東京音楽センターのＨＰも見つけたよ。
その中のコーディネートっていうところクリックしてみ。
按手礼を受けたミニスターを派遣とか言ってるけど、嘘つけ！
でたらめな求人出してるくせに、よく言うよね。
あきれてものもいえん。
だいたい、音楽事務所が、信仰に基づいたキリスト教式結婚式ができるはずないじゃん。
そこには、布教とか宣教とかそのような理念など何もなく、金儲けしか念頭に
ないんじゃないの？
本物の外国人の宣教師まで、ニセ者じゃないかと疑われるなんて、えらい迷惑な話だ。

東京音楽センターのＨＰだよん。
　http://tmc-tokyo.co.jp/

>>421　追加情報どうもです。
そのＨＰ上に載る、以下のような文章が、「チャペル・ウェディング」なる、
世に蔓延する挙式形態の本質をよく表しているな。

> 教会式ニーズはハード戦略からソフト（演出）戦略へと時の川は流れをかえた。

> 一見見過ごされがちな挙式運営に、市場が求める内容の一歩先を導入し、
> 他社にない価値を創りだしていきます。

> 質の高い司式者派遣から教会の設計、備品販売からコンサルティングまで、
> ソフト面とハード面を一体化して総合管理する「チャペルコーデイネイトシステム」

まっ、正直なところ、俺クリスチャンじゃないんで、どうでもよいけど、
真正の牧師のみを揃えているなどと表明しながら、あのような求人広告を
打っているのは、道義的問題を感じざるを得ない。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★重要★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
反日デモに参加した国会議員・岡崎トミ子（http://page.freett.com/clip/tommy/）を
擁する民主党の党是は、国民固有の権利である参政権の切り売りだった！！！

＜民主党の基本政策、１９９８年３月２５日より＞
http://www.dpj.or.jp/seisaku/kihon/seisaku.html
＞選挙制度
＞国民の声をよりよく政治に反映するため、一票の格差の是正を徹底すると
＞ともに、選挙制度を不断に見直す。政治に参加する機会を拡大するため、
＞選挙権･被選挙権年齢の引き下げ、在外投票制度、定住外国人の地方参政権
＞などを早期に実現する。

民主党の幹事長・岡田克也は保守系の政治家と思っている人、ちょっとまった！
岡田は、国民固有の権利である参政権を切り売りしようとしているぞ！！
政治家の政策を見ないでイメージで投票すると、票をドブに捨てることになるよ。

＜「産経新聞　10/2より [ 報道2001　抄録　(フジテレビ系　10月1日放送分)]
外国人参政権で自民・谷津議員「付与」慎重にあたるべき」より＞
http://www.hirasawa.net/problem03.html
＞岡田氏「参政権を与え、開かれた国にしていくことは国益にプラスだ」
＞岡田氏「（国防など）極端なケースを取り上げて議論すべきではない」
＞岡田氏「参政権がほしいなら国籍を取れということは、人権にかかわる」

(^^;)

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