宗教なんていらない【実験】
1 ：名無しさん＠１周年：
前スレhttp://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1033298021/l50
の流れでＲＰＧを実験的にやろうかと
１．宗教擁護派は、アンチ宗教の立場で議論すること
２．反宗教は、宗教肯定の立場で議論すること
３．わけがわからなくなるので、仮でいいからコテハンなのること
の流れでＲＰＧを実験的にやろうかと
１．宗教擁護派は、アンチ宗教の立場で議論すること
２．反宗教は、宗教肯定の立場で議論すること
３．わけがわからなくなるので、仮でいいからコテハンなのること
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2 ：１：02/10/06 17:50
これまでのテーマ。
(1) 奴隷制度、人種差別を宗教が容認していたのはなぜか
(2) 宗教は戦争の原因か、宗教の戦争責任とは
(3) 何が宗教の進歩（教義の修正）をもたらすのか
(4) 信じるとはどういうことなのか
(5) 無宗教を標榜するなら、宗教にかわる価値観の体系を提出するべき
(6) 宗教が無くなると倫理・道徳の体系が崩壊する！？
(7) 過去の汚点まで正当化し、問題点の直視を妨げる信仰への疑問
(8) 普遍的・合理的・日常的な宗教の可能性（ｽﾋﾟﾉｻﾞ ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝ とか）
(9) 科学も宗教も説明体系として相対化するのは妥当か
(10)信仰は反証可能性をもつか
(11)近接不可能の問題
(12)神や霊など不確かな存在を信じるだけで問題を引き起こすか
(13)宗教と宗教組織の線引き問題
(14)中東の弱肉強食＋カルネアデスの板＋自己犠牲精神の問題
(1) 奴隷制度、人種差別を宗教が容認していたのはなぜか
(2) 宗教は戦争の原因か、宗教の戦争責任とは
(3) 何が宗教の進歩（教義の修正）をもたらすのか
(4) 信じるとはどういうことなのか
(5) 無宗教を標榜するなら、宗教にかわる価値観の体系を提出するべき
(6) 宗教が無くなると倫理・道徳の体系が崩壊する！？
(7) 過去の汚点まで正当化し、問題点の直視を妨げる信仰への疑問
(8) 普遍的・合理的・日常的な宗教の可能性（ｽﾋﾟﾉｻﾞ ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝ とか）
(9) 科学も宗教も説明体系として相対化するのは妥当か
(10)信仰は反証可能性をもつか
(11)近接不可能の問題
(12)神や霊など不確かな存在を信じるだけで問題を引き起こすか
(13)宗教と宗教組織の線引き問題
(14)中東の弱肉強食＋カルネアデスの板＋自己犠牲精神の問題
3 ：1：02/10/06 17:53
前スレの最後のレスね。とりあえず、この意見についてたたいて見ておくれ。
998 ：名無しさん＠１周年 ：02/10/06 14:23
まず、宗教の名を語った金儲け集団が多いこと（ほとんどそうかも）。
追い詰められた人にうまいこと言いチョロマカして心の隙間に入り込んでくる。
あと、なんと言っても 宗教って複数存在すること自体、排他的なもの。
他を認めないからそもそも存在するという実に矛盾に満ちた了見の狭いもの。
だいたい、古くからこんにちまで残っている宗教なんてよっぽど創始者がうまいこと
言いくるめて自分を神格化して時代と共に更に枝葉がついて神と見まごうばかりに
思える存在に仕立てたよほど計算高いものである。
998 ：名無しさん＠１周年 ：02/10/06 14:23
まず、宗教の名を語った金儲け集団が多いこと（ほとんどそうかも）。
追い詰められた人にうまいこと言いチョロマカして心の隙間に入り込んでくる。
あと、なんと言っても 宗教って複数存在すること自体、排他的なもの。
他を認めないからそもそも存在するという実に矛盾に満ちた了見の狭いもの。
だいたい、古くからこんにちまで残っている宗教なんてよっぽど創始者がうまいこと
言いくるめて自分を神格化して時代と共に更に枝葉がついて神と見まごうばかりに
思える存在に仕立てたよほど計算高いものである。
4 ：宗教好き：02/10/06 18:00
5 ：無愧：02/10/06 18:19
6 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 18:34
>>4
一応指摘すると、こういう風な議論で勝ったとしても、
それで満足して明日へ向かう眼差しを捨ててしまっては
結局、一時的な勝利に終わるという事も考えてね。
もしも勝利に浸り続けている積もりなら、どんどん動いて行く世の中に
取り残されてしまうし、別の問題が常に勃興して来るのも事実。
一応指摘すると、こういう風な議論で勝ったとしても、
それで満足して明日へ向かう眼差しを捨ててしまっては
結局、一時的な勝利に終わるという事も考えてね。
もしも勝利に浸り続けている積もりなら、どんどん動いて行く世の中に
取り残されてしまうし、別の問題が常に勃興して来るのも事実。
7 ：6：02/10/06 18:35
ひょっとして、勝ってはならない戦なのかも知れない。という視点は
常に持ち続けていたいものだね。宗教好きの仲間としては。
常に持ち続けていたいものだね。宗教好きの仲間としては。
8 ：J：02/10/06 18:45
なんかわけわかんなくなってきた（藁
名無し禁止で盛り上がるはずなし
10 ：宗教好き：02/10/06 18:51
宗教者の立場にたつと・・・
って、宗教に対する理論だった批判がないと回答しづらい。
観念論の批判に対しては、具体的に批判してくで、としか言いようがないな。
って、宗教に対する理論だった批判がないと回答しづらい。
観念論の批判に対しては、具体的に批判してくで、としか言いようがないな。
11 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 18:55
もともと、宗教批判のスレだから、宗教派は少ないと思われる。
アンチ宗教は名無しで宗教批判継続すれば？
で、ＲＰＧしたい奴だけ、仮コテハンで反論する。
アンチ宗教は名無しで宗教批判継続すれば？
で、ＲＰＧしたい奴だけ、仮コテハンで反論する。
12 ：トニオ ◆IrR9JKUWxY ：02/10/06 19:04
13 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 19:05
宗教者の嫌なところは、その欺瞞振りにある。
その教義の高尚なることと、その行為との乖離ははなはだしい。
特にセックスをタブー視している宗教は、抑圧された性欲が不自然な方向に向かい、犯罪行為までも引き起こす。
普段、高尚なことを言っているから、なおさら許せない。
医者、坊主、教師が飲んだら一番たちが悪いのは色街では常識。
その教義の高尚なることと、その行為との乖離ははなはだしい。
特にセックスをタブー視している宗教は、抑圧された性欲が不自然な方向に向かい、犯罪行為までも引き起こす。
普段、高尚なことを言っているから、なおさら許せない。
医者、坊主、教師が飲んだら一番たちが悪いのは色街では常識。
14 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 19:09
何を的外れなことを言っているんだ。
宗教、特に一神教の行ってきた虐殺、戦争行為のことを全然念頭に入れていない。
過去の宗教の犯した責任は重過ぎる。同じ過ちを繰り返す可能性がある限り、宗教を認めるわけにはいかない。
宗教、特に一神教の行ってきた虐殺、戦争行為のことを全然念頭に入れていない。
過去の宗教の犯した責任は重過ぎる。同じ過ちを繰り返す可能性がある限り、宗教を認めるわけにはいかない。
15 ：14：02/10/06 19:11
>>12へのレスね。
16 ：トニオ ◆IrR9JKUWxY ：02/10/06 19:16
17 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 19:42
聖書の中にはユダヤ民族の恨みと祈りが詰まってるからきけんかも。
ただそこまで切羽詰ってたから多くの真実も見えたのかも（宗教、科学、
金儲け）
ただそこまで切羽詰ってたから多くの真実も見えたのかも（宗教、科学、
金儲け）
18 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 19:44
>>16
トニオさん、洋楽の神とはなんですか？
トニオさん、洋楽の神とはなんですか？
19 ：狂信者：02/10/06 19:48
>>16
現状認識が甘い。
生活化した宗教？それは物事の一側面に過ぎないだろ。
現に宗教紛争は世界各地で起こっている。テロも宗教は大きく関与している。
宗教者は、この問題をもっと深刻に受け止めるべきだ。
生活の中の祈りの前に、他に考えることがあるだろ。
現状認識が甘い。
生活化した宗教？それは物事の一側面に過ぎないだろ。
現に宗教紛争は世界各地で起こっている。テロも宗教は大きく関与している。
宗教者は、この問題をもっと深刻に受け止めるべきだ。
生活の中の祈りの前に、他に考えることがあるだろ。
20 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 19:53
>>1
擁護派が消えそうです！
擁護派が消えそうです！
21 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 20:12
どうやって潰すか？に移行したほうがいいな
22 ：狂信者：02/10/06 20:16
アンチが擁護派にまわると強いんじゃなかったのかな？
逆だったっけ。
逆だったっけ。
23 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 20:19
アンチで理論的に宗教擁護派のＲＰＧできる人が出てこない限りこのスレだめだろうね。
24 ：宗教の人：02/10/06 20:22
もどしたら？
25 ：狂信者：02/10/06 20:23
やってみてわかったけど、ただ批判するって楽だよな。
>>14
宗教を間違って理解した人たちが、歴史の上で幾多の過ちを犯してきたことは認めます。
しかし、私たちは人間です。国家もまた人の集まりです。残念ですが人は過ちを犯します。今後も犯し続けるでしょう。
でも、神の言葉、あるいは仏の心の真の理解者たちは、及ばないながらも懸命にその過ちをくい止めようとしています。
このことは理解して下さい。
と言うような答えはどうでしょう
宗教を間違って理解した人たちが、歴史の上で幾多の過ちを犯してきたことは認めます。
しかし、私たちは人間です。国家もまた人の集まりです。残念ですが人は過ちを犯します。今後も犯し続けるでしょう。
でも、神の言葉、あるいは仏の心の真の理解者たちは、及ばないながらも懸命にその過ちをくい止めようとしています。
このことは理解して下さい。
と言うような答えはどうでしょう
27 ：狂信者：02/10/06 20:40
>>26
詭弁じゃない？
人は過ちを犯す、よって人の集団である宗教組織も過ちをおかす。
宗教の持つ問題を一般論にすり替えてるようにしか見えないけど。
悔い改めようとしている？宗教の人は必ずそういうんだよね、言葉だけはご立派。
実態が伴っていないところに問題点があるんでしょ。
詭弁じゃない？
人は過ちを犯す、よって人の集団である宗教組織も過ちをおかす。
宗教の持つ問題を一般論にすり替えてるようにしか見えないけど。
悔い改めようとしている？宗教の人は必ずそういうんだよね、言葉だけはご立派。
実態が伴っていないところに問題点があるんでしょ。
>>狂信者
例えは悪いかも知れませんが、こう考えてみて下さい。
日本という国も幾多の過ちを犯してきたと思います。
しかし、その過ちの責任を今の日本人総てに負わせることが出来るでしょうか？
もしどこかの国の誰か個人が、その加古の過ち故に、日本人全体を認めないような発言をしたとしたら、あなたはどう思われますか？
あなたは宗教の人括りで、特定の宗教の犯してきた過ちを総ての宗教者に負わせようとしているようにわたしには思えます。
こういう答えはどうでしょう
例えは悪いかも知れませんが、こう考えてみて下さい。
日本という国も幾多の過ちを犯してきたと思います。
しかし、その過ちの責任を今の日本人総てに負わせることが出来るでしょうか？
もしどこかの国の誰か個人が、その加古の過ち故に、日本人全体を認めないような発言をしたとしたら、あなたはどう思われますか？
あなたは宗教の人括りで、特定の宗教の犯してきた過ちを総ての宗教者に負わせようとしているようにわたしには思えます。
こういう答えはどうでしょう
29 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 21:24
いつの間にこのような・・・ はぅ・・・
30 ：狂信者：02/10/06 21:33
>>28
一見合理的みたいだけど、国家の犯罪と宗教の責任は全然ちがうのでは？
国民がその国の国民であることは自己責任ではない。しかし、宗教者は自分でその宗教をえらぶわけだろ。
それを同列に語ってもらっては困る。
一見合理的みたいだけど、国家の犯罪と宗教の責任は全然ちがうのでは？
国民がその国の国民であることは自己責任ではない。しかし、宗教者は自分でその宗教をえらぶわけだろ。
それを同列に語ってもらっては困る。
31 ：宗教擁護者B：02/10/06 22:04
一般に宗教は平和を尊ぶものだ。
残虐な行為に及ぶのはむしろ人間の醜い自己利益的考えからだ。
それが集団に波及し、残虐な戦争へ向かう。
なんでも宗教のせいにせず、己の悪い心と向かい合うことも必要だと思う。
残虐な行為に及ぶのはむしろ人間の醜い自己利益的考えからだ。
それが集団に波及し、残虐な戦争へ向かう。
なんでも宗教のせいにせず、己の悪い心と向かい合うことも必要だと思う。
32 ：狂信者：02/10/06 22:05
>>ドロシー
すまん。素に戻るが、論点をずらしているのはわざとだ。
すまん。素に戻るが、論点をずらしているのはわざとだ。
33 ：宗教擁護者B：02/10/06 22:09
>>31
例を挙げよう。
例えば今の北朝鮮への外交問題などその典型例だ。
過去の日本の残虐行為など全く反省せず、北朝鮮の暗部ばかりを攻め立てる（マスコミも煽る）
そんなことで北朝鮮と国交正常化はできようか？
宗教問題まで話しを進めなくても醜い自己利益的発想一杯の組織防衛的思考は生きている。
なんでも宗教のせいにするなといいたい。
例を挙げよう。
例えば今の北朝鮮への外交問題などその典型例だ。
過去の日本の残虐行為など全く反省せず、北朝鮮の暗部ばかりを攻め立てる（マスコミも煽る）
そんなことで北朝鮮と国交正常化はできようか？
宗教問題まで話しを進めなくても醜い自己利益的発想一杯の組織防衛的思考は生きている。
なんでも宗教のせいにするなといいたい。
34 ：狂信者：02/10/06 22:09
>>31
確かに宗教にそういった一面があることは認める。
だが、宗教の教義が権力と結びつき、歴史に爪あとを残したことも事実だろう。
宗教者はその点をどう考えているのか。
宗教者は等しくカルトや戦争責任の問題を考え、反省すべきでないのか。
己の悪い心と向かい合うのは、そのあとでかまわないだろう。
確かに宗教にそういった一面があることは認める。
だが、宗教の教義が権力と結びつき、歴史に爪あとを残したことも事実だろう。
宗教者はその点をどう考えているのか。
宗教者は等しくカルトや戦争責任の問題を考え、反省すべきでないのか。
己の悪い心と向かい合うのは、そのあとでかまわないだろう。
35 ：宗教擁護者B：02/10/06 22:11
仏教などは無駄な殺生は禁じてある。
虫させ無意味に殺してはならない教えだ。
そんな繊細側面を持つな宗教に対して、危険だ危険だと連呼する姿勢には首を傾げたくなる。
虫させ無意味に殺してはならない教えだ。
そんな繊細側面を持つな宗教に対して、危険だ危険だと連呼する姿勢には首を傾げたくなる。
>>狂信者
確かにそうです。n誰も生まれてくる国を選ぶことは出来ません。
しかしこう考えて下さい。
どこかの国の誰か個人による日本人全体に対する非難をあなたが聞いたとして、それを、加古の罪は認めながらも、やはり日本人に対する侮辱だ。あるいは日本文化に対する侮辱だ。そして、自分に対する侮辱だと感じるのではないでしょうか？
もちろん、「自分には無関係だ、ただこの国に生まれただけだ」あるいは、「自分はもうじきアメリカ国籍を取る。だから関係ない」などと澄ましている事も可能です。
簡単に言えば、あなたは日本を愛する立場にも、愛さない立場にも立つ選択権を持っています。
もしあなたが、少しでも日本を愛する立場を選択されるのでしたら、わたしの言わんとする事が理解して頂けるのではないかと思うのですが。
こういう答えはどうでしょう。
確かにそうです。n誰も生まれてくる国を選ぶことは出来ません。
しかしこう考えて下さい。
どこかの国の誰か個人による日本人全体に対する非難をあなたが聞いたとして、それを、加古の罪は認めながらも、やはり日本人に対する侮辱だ。あるいは日本文化に対する侮辱だ。そして、自分に対する侮辱だと感じるのではないでしょうか？
もちろん、「自分には無関係だ、ただこの国に生まれただけだ」あるいは、「自分はもうじきアメリカ国籍を取る。だから関係ない」などと澄ましている事も可能です。
簡単に言えば、あなたは日本を愛する立場にも、愛さない立場にも立つ選択権を持っています。
もしあなたが、少しでも日本を愛する立場を選択されるのでしたら、わたしの言わんとする事が理解して頂けるのではないかと思うのですが。
こういう答えはどうでしょう。
37 ：狂信者：02/10/06 22:17
>>33
宗教組織を国家にたとえるのはどうだろう。
国家は一般に思想の多様性を認めている。
宗教は一般に信仰という形で思考停止しているんじゃない？そこを権力者につけこまれてるのは歴史からも明らかだろ。
国家には自己批判能力はあるが、宗教にはそれがない。その点が恐ろしい。
宗教組織を国家にたとえるのはどうだろう。
国家は一般に思想の多様性を認めている。
宗教は一般に信仰という形で思考停止しているんじゃない？そこを権力者につけこまれてるのは歴史からも明らかだろ。
国家には自己批判能力はあるが、宗教にはそれがない。その点が恐ろしい。
38 ：宗教擁護者B：02/10/06 22:17
>>34
宗教はむしろ権力に利用されただけだと感じる。
私の信仰する宗教はカルトとは最も遠い宗教であると確信している。
戦争責任については宗教以外の要因が責任を負う部分も当然ある。
だがある程度の責任は過去においてあったかもしれない。
しかし今の状況と過去と同列に比べることなど状況や意識が全く違うのでできない。
宗教はむしろ権力に利用されただけだと感じる。
私の信仰する宗教はカルトとは最も遠い宗教であると確信している。
戦争責任については宗教以外の要因が責任を負う部分も当然ある。
だがある程度の責任は過去においてあったかもしれない。
しかし今の状況と過去と同列に比べることなど状況や意識が全く違うのでできない。
39 ：宗教擁護者B：02/10/06 22:20
>>国家には自己批判能力はあるが
そうでしょうか？私には現在の状況から考えても到底批判能力などあるとは思えません。
特に日本など最も大衆感情に流されやすい国民性を持っていると思います。
そうでしょうか？私には現在の状況から考えても到底批判能力などあるとは思えません。
特に日本など最も大衆感情に流されやすい国民性を持っていると思います。
>>all
わたしのレスが遅すぎますね。
すみません。
わたしのレスが遅すぎますね。
すみません。
41 ：狂信者：02/10/06 22:23
>>36
日本国にいても、日本を愛する、愛さないの自由が少なくともあるわけだよね。ナショナリズムについては。
まあ、国民の自己責任としての民主主義というのはあるんだろうけど。
でも、宗教組織の中では、宗教を信じるという選択肢しかないわけだろ。
だから、日本国民が日本国政府に対して感じる責任と、宗教者が宗教組織について負わねばならない責任は、その性質、程度において全然違うと思うけど。
日本国にいても、日本を愛する、愛さないの自由が少なくともあるわけだよね。ナショナリズムについては。
まあ、国民の自己責任としての民主主義というのはあるんだろうけど。
でも、宗教組織の中では、宗教を信じるという選択肢しかないわけだろ。
だから、日本国民が日本国政府に対して感じる責任と、宗教者が宗教組織について負わねばならない責任は、その性質、程度において全然違うと思うけど。
42 ：狂信者：02/10/06 22:28
>>38
まあ、一個人としてそういいたくなる気持ちはわかるんだけどね。
だが、宗教組織に属する人すべてが、問題意識を持つ必要はあるんじゃないかな。
理想論に過ぎないのかもしれないけど、宗教者の自己批判能力のなさが問題の根源ではないのかな。
まあ、一個人としてそういいたくなる気持ちはわかるんだけどね。
だが、宗教組織に属する人すべてが、問題意識を持つ必要はあるんじゃないかな。
理想論に過ぎないのかもしれないけど、宗教者の自己批判能力のなさが問題の根源ではないのかな。
43 ：狂信者：02/10/06 22:31
44 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 22:32
>>40
いいのよ。気にしなくて。
いいのよ。気にしなくて。
>>狂信者
信者は教団を辞する権利を一応持っています。
こういう答えはどうでしょう。
信者は教団を辞する権利を一応持っています。
こういう答えはどうでしょう。
46 ：狂信者：02/10/06 22:50
>>all用事を済ませます。来れたらま来ます。
>>狂信者
それはあくまで個人の自由です。
こういう答えはどうでしょう。
>>狂信者
それはあくまで個人の自由です。
こういう答えはどうでしょう。
48 ：狂信者：02/10/06 23:08
オイオイ何やってんだよ。早く続けろよ。
では、一宗教者として「宗教と金銭」の問題についてお答えします。
個人として何かを信じそれを実践するだけであるならお金は掛かりません。
でも、組織化された宗教の場合、その組織運営上どうしてもお金が必要になります。
そして人が集まるところにはお金も集まると言うのが世の常ですから、宗教組織が信者の人から有る程度の運営資金として寄進を求めるのは当然だとは思います。
でも、宗教組織によっては、その求める寄進の額が、信者の生活を圧迫する、あるいは生活の破綻を来たしてしまう程のものも実際にあるようです。
わたし個人としては、そのような法外な寄進を求める宗教組織の運営方法には正直憤りを覚えます。
ですから、そう言った宗教組織に入られている信者の方にはいち早くそこを辞する事をお願い致します。そして、場合によっては国税庁や警察の調査も必要ではないかと考えます。
こういう答えはどうでしょう。
個人として何かを信じそれを実践するだけであるならお金は掛かりません。
でも、組織化された宗教の場合、その組織運営上どうしてもお金が必要になります。
そして人が集まるところにはお金も集まると言うのが世の常ですから、宗教組織が信者の人から有る程度の運営資金として寄進を求めるのは当然だとは思います。
でも、宗教組織によっては、その求める寄進の額が、信者の生活を圧迫する、あるいは生活の破綻を来たしてしまう程のものも実際にあるようです。
わたし個人としては、そのような法外な寄進を求める宗教組織の運営方法には正直憤りを覚えます。
ですから、そう言った宗教組織に入られている信者の方にはいち早くそこを辞する事をお願い致します。そして、場合によっては国税庁や警察の調査も必要ではないかと考えます。
こういう答えはどうでしょう。
51 ：宗教批判者：02/10/07 16:43
私は、日本の宗教の問題を考えると、今の日本社会に対して宗教が積極的では
ないような気がします。社会の問題、医療問題、情報化社会に対する宗教の
役割は存在するでしょうか？。また世界の不穏な動きに対してももっと強く
反対しないのは残念なことだと思います。また宗教組織は、宗教の会費を取る
だけでなく、現在の不況の問題と向き合うべく、人間性を打ち出した雇用を
つくり出す事ができないのはどうしてでしょうか？。例えば外国には最低限
の衣食住をまかなえるためのボランティア組織が多くの宗教信仰者により
運営されていますが、日本にはそういうものがなく、多くのホームレスを
救う手立てすら放置されている気がします。また巨大な宗教団体は政治
活動と密着に結びついていますが、それは現在の政治システムと宗教理念と
の間に矛盾は引き起こさないでしょうか？。
ないような気がします。社会の問題、医療問題、情報化社会に対する宗教の
役割は存在するでしょうか？。また世界の不穏な動きに対してももっと強く
反対しないのは残念なことだと思います。また宗教組織は、宗教の会費を取る
だけでなく、現在の不況の問題と向き合うべく、人間性を打ち出した雇用を
つくり出す事ができないのはどうしてでしょうか？。例えば外国には最低限
の衣食住をまかなえるためのボランティア組織が多くの宗教信仰者により
運営されていますが、日本にはそういうものがなく、多くのホームレスを
救う手立てすら放置されている気がします。また巨大な宗教団体は政治
活動と密着に結びついていますが、それは現在の政治システムと宗教理念と
の間に矛盾は引き起こさないでしょうか？。
52 ：宗教批判者：02/10/07 16:47
日本の閉塞化した社会に対して問題意識を抱えることは大切なこと
です。でもオウムはそれを打開する手段としてどうしてサリンを
撒いてしまったこと、これは社会を変えることに何の意味ももたら
さなかったのだと思います。
です。でもオウムはそれを打開する手段としてどうしてサリンを
撒いてしまったこと、これは社会を変えることに何の意味ももたら
さなかったのだと思います。
53 ：宗教批判者：02/10/07 16:48
>>52
へんな日本語でスマソ
へんな日本語でスマソ
54 ：名無しさん＠１周年：02/10/07 17:02
>>宗教批判者
残念ながらあなたのご批判を受け入れざるを得ません。
日本の宗教団体は自分の組織を守ることに腐心していて、現実の社会に対して積極的に目を向ける力が弱い印象を受けます。
なぜそうなのか、わたしなりに考えて見ますに、これは戦争中の生協一致政策により多くの人々が死地に追いやられた事と関係するのではないかと思います。
この体験が、日本人の中に宗教に対するアンビバレントな感情を根づかせてしまい、一法では心の支えとしての宗教を求めつつも、もう一法では宗教が社会に関わることを毛嫌いすると言う、一種歪んだ意識状況を生み出したように感じます。
それによって、宗教の社会に関わる積極性が失われ、と同時に他宗教を含めた外界からの圧力に対して閉鎖的に自己防衛をするという日本の宗教の体質が出来上がってしまったのではないでしょうか。
多くの信者数を誇る第教団は、その集票力を武器にして積極的に政治に接近していますが、これも根本的には自己防衛のためではないかと思います。
そして、宗教に批判的な人たちは、あらゆる宗教に対し攻撃的な言動を吐き、宗教さえなくなれば世界に平和が訪れるなどと極論を並べ立ててはばかりません。
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いです。
このような状況では、宗教が良い意味で社会に関わることも困難です。
正直これがわたしの精いっぱいの解凍です。
こういう答えはどうでしょう。（あ～疲れた）
残念ながらあなたのご批判を受け入れざるを得ません。
日本の宗教団体は自分の組織を守ることに腐心していて、現実の社会に対して積極的に目を向ける力が弱い印象を受けます。
なぜそうなのか、わたしなりに考えて見ますに、これは戦争中の生協一致政策により多くの人々が死地に追いやられた事と関係するのではないかと思います。
この体験が、日本人の中に宗教に対するアンビバレントな感情を根づかせてしまい、一法では心の支えとしての宗教を求めつつも、もう一法では宗教が社会に関わることを毛嫌いすると言う、一種歪んだ意識状況を生み出したように感じます。
それによって、宗教の社会に関わる積極性が失われ、と同時に他宗教を含めた外界からの圧力に対して閉鎖的に自己防衛をするという日本の宗教の体質が出来上がってしまったのではないでしょうか。
多くの信者数を誇る第教団は、その集票力を武器にして積極的に政治に接近していますが、これも根本的には自己防衛のためではないかと思います。
そして、宗教に批判的な人たちは、あらゆる宗教に対し攻撃的な言動を吐き、宗教さえなくなれば世界に平和が訪れるなどと極論を並べ立ててはばかりません。
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いです。
このような状況では、宗教が良い意味で社会に関わることも困難です。
正直これがわたしの精いっぱいの解凍です。
こういう答えはどうでしょう。（あ～疲れた）
↑
字がおかしい……。「生協一致」は「政教一致」「解凍」は「解答」の間違いです。
字がおかしい……。「生協一致」は「政教一致」「解凍」は「解答」の間違いです。
57 ：トニオ ◆IrR9JKUWxY ：02/10/07 21:28
58 ：ｗｉｓｅ：02/10/07 21:34
59 ：トニオ ◆IrR9JKUWxY ：02/10/07 21:36
>>58
その連鎖も至福にいたるまでのスパイラルなのです。
その連鎖も至福にいたるまでのスパイラルなのです。
60 ：狂信者：02/10/07 22:11
61 ：名無しさん＠１周年：02/10/07 22:14
>>60
戦争をする気がなくなって欲しいのでわ？
戦争をする気がなくなって欲しいのでわ？
62 ：狂信者：02/10/07 22:18
>>55
興味深い意見だね。
今までその議論はあったのかな。あったんだろうな。
戦中に天皇を神とする宗教の政治利用に対する行き過ぎた反省が宗教の拒否反応への要因になってるということですね。
確かに時代の風潮としてそういった傾向はあったかもしれないな。
興味深い意見だね。
今までその議論はあったのかな。あったんだろうな。
戦中に天皇を神とする宗教の政治利用に対する行き過ぎた反省が宗教の拒否反応への要因になってるということですね。
確かに時代の風潮としてそういった傾向はあったかもしれないな。
63 ：狂信者：02/10/07 22:20
64 ：名無しさん＠１周年：02/10/07 22:37
65 ：名無しさん＠１周年：02/10/07 22:54
前スレ。このＲＰＧに対するコメント。
「非宗教」が「宗教」の立場に立つと強いところを見せつけてやってくれ！
994 ：名無しさん＠１周年 ：02/10/06 14:11
>>990
「非宗教」の人が「宗教」の立場に立つと強いよ。「非宗教」の側は宗教を
充分に分析・批判した上で、宗教擁護をやるのだから。
「非宗教」が「宗教」の立場に立つと強いところを見せつけてやってくれ！
994 ：名無しさん＠１周年 ：02/10/06 14:11
>>990
「非宗教」の人が「宗教」の立場に立つと強いよ。「非宗教」の側は宗教を
充分に分析・批判した上で、宗教擁護をやるのだから。
66 ：名無しさん＠１周年：02/10/07 22:56
悲しいかな祈りながら人が殺せるのが人
>>狂信者
あれは宗教批判者さんからの質問の答えを死に物狂いで考えていた時にひらめいたんです。
でも、わたしが考えついたぐらいだから、すでに誰かが考えていても不思議はないですよね。
あれは宗教批判者さんからの質問の答えを死に物狂いで考えていた時にひらめいたんです。
でも、わたしが考えついたぐらいだから、すでに誰かが考えていても不思議はないですよね。
>>ドロシー
そうなんだ。自分で思いついたんなら凄いと思うよ。
過去出てるのかもしれないけど、見たことはない。
戦後、左翼思想が教育の現場で強かったから、あながち間違いじゃないと思うよ。特に2ちゃんのメインの年代に関しては。
ちょっとした価値観の転換を受けました。
そうなんだ。自分で思いついたんなら凄いと思うよ。
過去出てるのかもしれないけど、見たことはない。
戦後、左翼思想が教育の現場で強かったから、あながち間違いじゃないと思うよ。特に2ちゃんのメインの年代に関しては。
ちょっとした価値観の転換を受けました。
69 ：宗教批判者：02/10/08 00:58
>>55
ハートフルな回答をありがとうございます。
様々な宗教団体を個人個人として見ますと、小さなボランティア活動をして
いる人たちを多く見かけますが、やはり今の段階ではその力は大きいものと
は言えないようです。多分現在、産業やストレスを生み出す時代の最中、良
いアイデアを実行に移すにはもはや宗教だけを勉強するわけにはいかず、経
済、政治、法律、社会的センスも必要になってきます。政教一致に関しては
今の政治は多大な金銭が絡み、企業などからの献金や資金集め、派閥抗争と
権力の問題の上に、宗教的良心が維持できるものか不安要素がありますね。
ハートフルな回答をありがとうございます。
様々な宗教団体を個人個人として見ますと、小さなボランティア活動をして
いる人たちを多く見かけますが、やはり今の段階ではその力は大きいものと
は言えないようです。多分現在、産業やストレスを生み出す時代の最中、良
いアイデアを実行に移すにはもはや宗教だけを勉強するわけにはいかず、経
済、政治、法律、社会的センスも必要になってきます。政教一致に関しては
今の政治は多大な金銭が絡み、企業などからの献金や資金集め、派閥抗争と
権力の問題の上に、宗教的良心が維持できるものか不安要素がありますね。
70 ：コペルニクス：02/10/08 01:37
ってことは、私は宗教擁護者であるから、批判者の立場で語れ、と言う事か。
面白い。行くぜ。
先ずっ！その人がその教えを実践して、よくなって行けば、良い宗教。
悪くなっていけば、悪い宗教。原則はコレだけだ。
また、普遍的価値観を外して、教義、活動、政治参入、メンバー獲得等だけが
独り歩きしてしまっているのが、現在の宗教団体の大部分の実態だ。
例をいちいち挙げないでも、みなさん分っていらっしゃるでしょう？
ただ、みなさんが見落としている事が１つある。
それは、宗教とは、それ自体１つのマスメディアである、と言う事。
多くの人に共感を得られなければ、教えが広まる事は無い。
従って、多くの社会問題を引き起こし、裁判沙汰になりっ放しの宗教、
騙さなければ人が入らない宗教、脅さなければ人がどんどん辞める宗教、
こういうところは、やはり悪い宗教と言わざるを得ないだろう。
面白い。行くぜ。
先ずっ！その人がその教えを実践して、よくなって行けば、良い宗教。
悪くなっていけば、悪い宗教。原則はコレだけだ。
また、普遍的価値観を外して、教義、活動、政治参入、メンバー獲得等だけが
独り歩きしてしまっているのが、現在の宗教団体の大部分の実態だ。
例をいちいち挙げないでも、みなさん分っていらっしゃるでしょう？
ただ、みなさんが見落としている事が１つある。
それは、宗教とは、それ自体１つのマスメディアである、と言う事。
多くの人に共感を得られなければ、教えが広まる事は無い。
従って、多くの社会問題を引き起こし、裁判沙汰になりっ放しの宗教、
騙さなければ人が入らない宗教、脅さなければ人がどんどん辞める宗教、
こういうところは、やはり悪い宗教と言わざるを得ないだろう。
『人間性』から出る犯罪は、 ｢実在する｣ 人間の精神・営み・社会から出るものであって、
『宗教』 から出る犯罪は、｢実在しない｣神とか悪魔とかを発端の元としている。
『宗教』 から出る犯罪は、｢実在しない｣神とか悪魔とかを発端の元としている。
>71
御主、未だ其の様な質問を・・・
彼のアテーナイの哲人、プラトン大先生のイデア論を紐解いて見るが良い。
さすれば、自ずと答は与えられようぞ。
御主、未だ其の様な質問を・・・
彼のアテーナイの哲人、プラトン大先生のイデア論を紐解いて見るが良い。
さすれば、自ずと答は与えられようぞ。
>コペルニクス
御尤もじゃのう。
御尤もじゃのう。
74 ：トニオ ◆IrR9JKUWxY ：02/10/08 19:50
>>狂信者
どうやったって、戦争が即止まるわけではない。
止めさせる為には態度で示すべき。
ようするに正しい主張を続ければ自然淘汰されるはず。
どうやったって、戦争が即止まるわけではない。
止めさせる為には態度で示すべき。
ようするに正しい主張を続ければ自然淘汰されるはず。
75 ：名無しさん１周年：02/10/08 20:46
>>宗教批判者
世の中には多くの問題が溢れています。
これは、宗教者も非宗教者も等しく目を向けていかなければならないものだと思います。
わたしは本来非宗教の人間ですが、立場は事にするものの、今後のあなたのご活躍を御祈りして下ります。
（果たして、わたしは何に対して祈っているのだろう……）
世の中には多くの問題が溢れています。
これは、宗教者も非宗教者も等しく目を向けていかなければならないものだと思います。
わたしは本来非宗教の人間ですが、立場は事にするものの、今後のあなたのご活躍を御祈りして下ります。
（果たして、わたしは何に対して祈っているのだろう……）
>名無しさん１周年
凡人共の戯言じゃ。
御主も壱度紐解き狂って見てはどうじゃな。
さて、年寄りは寝るとするか
凡人共の戯言じゃ。
御主も壱度紐解き狂って見てはどうじゃな。
さて、年寄りは寝るとするか
>>74
宗教の戦争抑止力には疑問がある。
むしろ権力に利用され戦時中の民心掌握に一役買うといった実績が残念ながらある。
トニオ氏が言っているのは、「教義の宗教」についてだろうと思うが、そう仮定しても宗教者は自己完結する傾向がある。
といった答えでどうでしょうか。
宗教の戦争抑止力には疑問がある。
むしろ権力に利用され戦時中の民心掌握に一役買うといった実績が残念ながらある。
トニオ氏が言っているのは、「教義の宗教」についてだろうと思うが、そう仮定しても宗教者は自己完結する傾向がある。
といった答えでどうでしょうか。
>>71
宗教も哲学も、科学も芸術も。
そして、総ての善行も悪行も、例外なく「人間性」の中から生まれでた者です。
こういう答えはどうでしょう。
では、今度はこちらからご質問させて頂きます。
これらを生み出した「人間性」とはそもそもなんなのでしょうか？
それは「大脳」であるなどのお答えでは承伏しかねます。
宗教も哲学も、科学も芸術も。
そして、総ての善行も悪行も、例外なく「人間性」の中から生まれでた者です。
こういう答えはどうでしょう。
では、今度はこちらからご質問させて頂きます。
これらを生み出した「人間性」とはそもそもなんなのでしょうか？
それは「大脳」であるなどのお答えでは承伏しかねます。
>>79
宗教批判者としては、>>71で言うところの人間性は人間であるが故の悪行をさしているように思えるが。
宗教の犯罪も、人間であるがゆえの犯罪であるとすれば、区分することが間違いだろう。
人間性の定義づけは宗教派が得意でしょう。
宗教否定派としての人間性の定義はどうなるんだろう？社会学が哲学あたりを持ち出すしかないのかな？
宗教批判者としては、>>71で言うところの人間性は人間であるが故の悪行をさしているように思えるが。
宗教の犯罪も、人間であるがゆえの犯罪であるとすれば、区分することが間違いだろう。
人間性の定義づけは宗教派が得意でしょう。
宗教否定派としての人間性の定義はどうなるんだろう？社会学が哲学あたりを持ち出すしかないのかな？
>>狂信者
わたし個人としては、区分することは無理だと思います。
取りあえず、７１さんのお答えをお待ちしたいところなんですけどね。
わたし個人としては、区分することは無理だと思います。
取りあえず、７１さんのお答えをお待ちしたいところなんですけどね。
>>狂信者
例えば、統合失調の人たちが体験する「悪魔」や「神」の声をどう扱えばいいんでしょうか？
この病気になるひとが総て宗教者であるとは、当然ながら言えませんから。
例えば、統合失調の人たちが体験する「悪魔」や「神」の声をどう扱えばいいんでしょうか？
この病気になるひとが総て宗教者であるとは、当然ながら言えませんから。
>>82
統合失調って分裂症のことかな？
とりあえず、RPGは忘れて素で答えるけど
分裂症は現代人はみんな分裂症じゃないかな。
心の中で自問自答するのは誰しも経験していると思う。それがひどくなったのが分裂症かなと。
だから、「神」や「悪魔」の声は自分の思考が作り出したものだと思うよ。
一般人と、発症者の違いは症状の量の差であって質の差ではない、というのが仏教系のアプローチじゃないかな。
統合失調って分裂症のことかな？
とりあえず、RPGは忘れて素で答えるけど
分裂症は現代人はみんな分裂症じゃないかな。
心の中で自問自答するのは誰しも経験していると思う。それがひどくなったのが分裂症かなと。
だから、「神」や「悪魔」の声は自分の思考が作り出したものだと思うよ。
一般人と、発症者の違いは症状の量の差であって質の差ではない、というのが仏教系のアプローチじゃないかな。
>>狂信者
これは「意識」からのものではなくて「無意識」からのものなんですけどね。
例えば、別に好きでもない音楽が頭の中に勝手に鳴り続けて困った、なんて体験は誰でもありますよね。あれのもっともっとひどい状態とでも言いますか寝。
これは「意識」からのものではなくて「無意識」からのものなんですけどね。
例えば、別に好きでもない音楽が頭の中に勝手に鳴り続けて困った、なんて体験は誰でもありますよね。あれのもっともっとひどい状態とでも言いますか寝。
御仲間達！
「敵を知り己を知れば百戦危からず」
「敵を知り己を知れば百戦危からず」
>>84
前にもいったとおり、統合失調の人の体験する「神」や「悪魔」は自分の思考だと思うよ。
音楽が聞こえてくるのもそう。
自分で自分の思考をコントロールできる人はほとんどいないと思う。
常に自動思考が渦巻いているのが人間でしょう。
前にもいったとおり、統合失調の人の体験する「神」や「悪魔」は自分の思考だと思うよ。
音楽が聞こえてくるのもそう。
自分で自分の思考をコントロールできる人はほとんどいないと思う。
常に自動思考が渦巻いているのが人間でしょう。
87 ：トニオ ◆IrR9JKUWxY ：02/10/09 19:46
もともと紙や悪魔なんてそんなもんじゃないの？
と、俺も素で答えてみたりする。
と、俺も素で答えてみたりする。
>>87
素で答えるが。
昔から統合失調はいたと思う。そんななか、悟りを開いたといわれる多くの人が輩出している。
一般的に統合失調と悟りを開いた人は明らかな違いがあるようだ。どこがどうかはあったことないからわからないけど。
悟りを開いた人が語る神と、統合失調の人が語る神は違うと信じるのが宗教じゃないのかな。
素で答えるが。
昔から統合失調はいたと思う。そんななか、悟りを開いたといわれる多くの人が輩出している。
一般的に統合失調と悟りを開いた人は明らかな違いがあるようだ。どこがどうかはあったことないからわからないけど。
悟りを開いた人が語る神と、統合失調の人が語る神は違うと信じるのが宗教じゃないのかな。
89 ：トニオ ◆IrR9JKUWxY ：02/10/09 20:42
91 ：名無しさん＠１周年：02/10/10 09:10
>>90（狂信者）
北朝鮮に対し「疑いつつも頭から拒否しない、ぐらいの
スタンス」を取った愚か者がいたために、今回のような
悲劇が生じた。実在しない共産主義ユートピアという
「観念」だけに最大の価値を求め、現実の人間の生命を
軽視すること（これは宗教も同じ）に対しては、「頭から
拒否」しなければ、さらに多くの人間の犠牲が生じる。
ローマ法王が最近十字軍によるイスラム教徒の大量虐殺に
対して謝罪したというが、いくらなんでも気付くのが遅す
ぎる。狂信者さんは未だ気付かないようだね。
北朝鮮に対し「疑いつつも頭から拒否しない、ぐらいの
スタンス」を取った愚か者がいたために、今回のような
悲劇が生じた。実在しない共産主義ユートピアという
「観念」だけに最大の価値を求め、現実の人間の生命を
軽視すること（これは宗教も同じ）に対しては、「頭から
拒否」しなければ、さらに多くの人間の犠牲が生じる。
ローマ法王が最近十字軍によるイスラム教徒の大量虐殺に
対して謝罪したというが、いくらなんでも気付くのが遅す
ぎる。狂信者さんは未だ気付かないようだね。
>91
御主、何を血迷うて居る。
狂信者氏は宗教批判の立場を取って居るのじゃ。
其の質問、己自身に問いかけて見るが良い。
御主、何を血迷うて居る。
狂信者氏は宗教批判の立場を取って居るのじゃ。
其の質問、己自身に問いかけて見るが良い。
>>トニオ
一宗教者としてのレスです。
神を信じるか信じないかはあなたの自由です。
もし本当にトニオさんが神を信じられるようになったんだったら、そこに至った心の動きを書き込んで見てくれない？
多分、みんな興味があると思いますよ。
一宗教者としてのレスです。
神を信じるか信じないかはあなたの自由です。
もし本当にトニオさんが神を信じられるようになったんだったら、そこに至った心の動きを書き込んで見てくれない？
多分、みんな興味があると思いますよ。
94 ：宗教批判者：02/10/10 18:15
トニオさんが神を信じるかよりも、なぜ改心してしまったのかそちらのほうに
興味があります。
批判に関しては実はまだあるのですが、しばらくしてからまたカキコします。
興味があります。
批判に関しては実はまだあるのですが、しばらくしてからまたカキコします。
>>狂信者
ノーマルモードです
統合失調の場合、普通の意識の中に、いきなり「神的」なものや「悪魔的：なものが物凄い存在感を持って割り込んで来るんです。
通常の人はこんな体験には堪えられません。自我が崩壊し精神の統合が失われます。
こんな物凄い者が不断から意識の中にあると考えるのは不自然です。別の所から乗り込んで来ると考えた方が自然だと思います。
それでですね、わたしは今の時点でこの話題を進めていくのはちょっとどうかと考えています。またいつの日かと言うことにしたいのですがどうでしょう？
>>宗教批判者
一宗教者としてです。
お手柔らかにお願いいたしますね。
ノーマルモードです
統合失調の場合、普通の意識の中に、いきなり「神的」なものや「悪魔的：なものが物凄い存在感を持って割り込んで来るんです。
通常の人はこんな体験には堪えられません。自我が崩壊し精神の統合が失われます。
こんな物凄い者が不断から意識の中にあると考えるのは不自然です。別の所から乗り込んで来ると考えた方が自然だと思います。
それでですね、わたしは今の時点でこの話題を進めていくのはちょっとどうかと考えています。またいつの日かと言うことにしたいのですがどうでしょう？
>>宗教批判者
一宗教者としてです。
お手柔らかにお願いいたしますね。
>>90
宗教批判のスタンスから見ても、北朝鮮＝宗教、としての批判の仕方はどうかと思うよ。
北朝鮮＝悪＝宗教、との90氏のスタンスだけは了解しました。
>>95ドロシー
統合失調者の感じる「神」「悪魔」は自己の自動思考の病的なものではなく外的要因があるのでは、という意見だね。
見解の相違があるみたいですね。興味深い議論だと思うけれど、議論を打ち切りについては了承します。
宗教批判のスタンスから見ても、北朝鮮＝宗教、としての批判の仕方はどうかと思うよ。
北朝鮮＝悪＝宗教、との90氏のスタンスだけは了解しました。
>>95ドロシー
統合失調者の感じる「神」「悪魔」は自己の自動思考の病的なものではなく外的要因があるのでは、という意見だね。
見解の相違があるみたいですね。興味深い議論だと思うけれど、議論を打ち切りについては了承します。
97 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 00:35
宗教の神って罰を与えることがあるのを差し引いても人間に都合良い存在だと思う。
だいたい、神というものが存在するとしても、それは人間の思惑とは
関わりなく勝手にうごいてるから人間なんぞのことは考えてはいまい。
だから私は「こうしたら神様が幸福をくれる」なんて宗教にはうらんくささを感じる。
だいたい、神というものが存在するとしても、それは人間の思惑とは
関わりなく勝手にうごいてるから人間なんぞのことは考えてはいまい。
だから私は「こうしたら神様が幸福をくれる」なんて宗教にはうらんくささを感じる。
98 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 01:10
名無しさん＠１周年 ：02/10/11 23:54
オウムの遠藤被告に死刑判決。多くの他人の命と自らの命を奪い、生まれた
時から子の健やかな成長のみを願って献身した遠藤の両親やその他の肉親の
心を引き裂き、それでも未だに自分の宗教を信じ込んでいる。宗教て一体
何だ。人間界における最大の悪ではないか。宗教者はどうして黙りこんで
いるのか。
オウムの遠藤被告に死刑判決。多くの他人の命と自らの命を奪い、生まれた
時から子の健やかな成長のみを願って献身した遠藤の両親やその他の肉親の
心を引き裂き、それでも未だに自分の宗教を信じ込んでいる。宗教て一体
何だ。人間界における最大の悪ではないか。宗教者はどうして黙りこんで
いるのか。
99 ：宗教批判者：02/10/12 01:23
>人間界における最大の悪ではないか。宗教者はどうして黙りこんで
>いるのか。
宗教者は「悪」を裁く立場には立たないほうがよいのではないでしょうか？
>いるのか。
宗教者は「悪」を裁く立場には立たないほうがよいのではないでしょうか？
100 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 01:33
101 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 01:46
>>99
宗教者がそのような寝言を言ってるから、犠牲者がさらに増える。人間の
常識としての善悪の区別さえ出来ないようなら、宗教は有害だ。それなら
「愛」「善」「正義」「真理」などというあなた方のお気に入りの言葉は
一切使うな。
宗教者がそのような寝言を言ってるから、犠牲者がさらに増える。人間の
常識としての善悪の区別さえ出来ないようなら、宗教は有害だ。それなら
「愛」「善」「正義」「真理」などというあなた方のお気に入りの言葉は
一切使うな。
102 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 01:52
103 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 02:08
>>102
大人だから自分で考えなさい。
大人だから自分で考えなさい。
104 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 02:11
>>103
逃げるなよ。そんなに思いっきり。
逃げるなよ。そんなに思いっきり。
105 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 02:13
有害、社会不適格、弱い、そうゆう僕たちを何とか救えんものか？というのが
宗教だろう。元がそういう人間なので失敗すればその本質を執行して
社会に害を成すだろう。
本来なら間引いたほうが良い人間を社会復帰させるのが目的だから成功した場合は
有益だが、失敗した場合はほっとけば消えてしまっていた害が消えずに社会に
残るという意味において宗教は有害であろう。
しかし僕は宗教でしか救われない（道徳で救われるのはまともな人）のでこれからも
それにすがる。
社会を優先して自分を消す勇気は無いぼくは宗教が明らかにするぼくの有害性を
直視できないまでも見据えていくしかない。そして同じような哀れな人間を
少しでも救ってやりたいと思う僕は間違いなく有害な人間だ。
宗教だろう。元がそういう人間なので失敗すればその本質を執行して
社会に害を成すだろう。
本来なら間引いたほうが良い人間を社会復帰させるのが目的だから成功した場合は
有益だが、失敗した場合はほっとけば消えてしまっていた害が消えずに社会に
残るという意味において宗教は有害であろう。
しかし僕は宗教でしか救われない（道徳で救われるのはまともな人）のでこれからも
それにすがる。
社会を優先して自分を消す勇気は無いぼくは宗教が明らかにするぼくの有害性を
直視できないまでも見据えていくしかない。そして同じような哀れな人間を
少しでも救ってやりたいと思う僕は間違いなく有害な人間だ。
106 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 02:24
>>104
オウムの行為が悪であることくらいは、文明人であれば国籍・人種を問わず
判ることだ。オウムや一部カルト宗教の信者を除いては。あなたは信者？
あなたの「人間としての常識」は一体何？それは何処から得られた常識？
オウムの行為が悪であることくらいは、文明人であれば国籍・人種を問わず
判ることだ。オウムや一部カルト宗教の信者を除いては。あなたは信者？
あなたの「人間としての常識」は一体何？それは何処から得られた常識？
107 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 02:34
>>106
オウムは「悪」なのではない。
一般社会にとって、ただ「不都合」だから、そして「権力的に劣等」であったから排除されるだけだ。
それなのに「悪」だと決めて上から裁いて「正義感」に陶酔してしまう精神こそ「有害」になり得ると自戒すべきだ。
オウムは「悪」なのではない。
一般社会にとって、ただ「不都合」だから、そして「権力的に劣等」であったから排除されるだけだ。
それなのに「悪」だと決めて上から裁いて「正義感」に陶酔してしまう精神こそ「有害」になり得ると自戒すべきだ。
108 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 02:37
>>106
ついでながら、おれは思想上、「常識」や「道徳」などの倫理規範に縛られるものではない。
だから、おれにとっての「常識」とは、この現代の日本に生まれた人間として、他の人々とうまくやっていくためのツールでしかない。
ついでながら、おれは思想上、「常識」や「道徳」などの倫理規範に縛られるものではない。
だから、おれにとっての「常識」とは、この現代の日本に生まれた人間として、他の人々とうまくやっていくためのツールでしかない。
109 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 02:41
>>105
自分の弱さをそんなに宣伝するのはドウかと思うね。弱ければ強くなろうと努力
すべきではないか。それで「哀れな人間」を救えると思うのか。それともほっとく
方が本人のためになると思っているのか。最大の問題は、あなたには本当の意味で
の他者への「愛」（使いたくないが、あなたの好きな言葉だから）がないということ
だ。宗教の本質が如実に現われている。
自分の弱さをそんなに宣伝するのはドウかと思うね。弱ければ強くなろうと努力
すべきではないか。それで「哀れな人間」を救えると思うのか。それともほっとく
方が本人のためになると思っているのか。最大の問題は、あなたには本当の意味で
の他者への「愛」（使いたくないが、あなたの好きな言葉だから）がないということ
だ。宗教の本質が如実に現われている。
110 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 02:46
>>106
というか、そもそもの>>98は、「オウム」ではなく「宗教」そのものが、人間界における最大の悪だと言っているのではないか？
特異で極端な例の安易な一般化の典型だ。背後に「正義感」があるから、なおさらタチが悪い。
というか、そもそもの>>98は、「オウム」ではなく「宗教」そのものが、人間界における最大の悪だと言っているのではないか？
特異で極端な例の安易な一般化の典型だ。背後に「正義感」があるから、なおさらタチが悪い。
良い宗教も悪い宗教もない。宗教は皆良くて皆悪い。
112 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 02:49
>>109
本当の意味で の他者への「愛」って何ですか？
本当の意味で の他者への「愛」って何ですか？
113 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 02:53
>>108
人間は一人では決して生きられない存在だということは、君の毎日の生活
から実感できるだろう。共同体なのだから、他の人々とうまくやっていく
ためのツールとしての「常識」は最高に価値あるものではないか。若し
神が存在するとしたら、それは人間が共同生活において多年にわたって築
き上げた「常識」だと思うが。
人間は一人では決して生きられない存在だということは、君の毎日の生活
から実感できるだろう。共同体なのだから、他の人々とうまくやっていく
ためのツールとしての「常識」は最高に価値あるものではないか。若し
神が存在するとしたら、それは人間が共同生活において多年にわたって築
き上げた「常識」だと思うが。
>>110その他 ハゲドウ、というか、もしかして･･･
115 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 02:59
>>113
それ、個人ならまだしも宗教には通用しない。
それ、個人ならまだしも宗教には通用しない。
116 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 03:02
>>113
その「常識」を金科玉条として絶対視してしまった瞬間、君らもオウム信者も同類ではないか。
ある価値体系を妄信して、それに反する他者を、正義感に酔いしれながら一方的に批判し、排除する。
何が違うと言うのかね？
その「常識」を金科玉条として絶対視してしまった瞬間、君らもオウム信者も同類ではないか。
ある価値体系を妄信して、それに反する他者を、正義感に酔いしれながら一方的に批判し、排除する。
何が違うと言うのかね？
117 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 03:07
118 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 03:15
>>116
あなたは、殺された被害者、その家族、そして宗教の犠牲となって人を殺して
しまった信者本人に対して、何の思いも涌かないのかね。人間失格では
ないか。あなた方が唱える「愛」とか「正義」とは一体何だろう。人間の
生命を重視することを、「ある価値体系を盲信する」とは言わない。あなた
方こそ、現実の人間性を離れた観念的な「価値体系の盲信」そのものでは
ないのか。
あなたは、殺された被害者、その家族、そして宗教の犠牲となって人を殺して
しまった信者本人に対して、何の思いも涌かないのかね。人間失格では
ないか。あなた方が唱える「愛」とか「正義」とは一体何だろう。人間の
生命を重視することを、「ある価値体系を盲信する」とは言わない。あなた
方こそ、現実の人間性を離れた観念的な「価値体系の盲信」そのものでは
ないのか。
119 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 03:16
>>116
おれが問題にしている事から話しをそらすな。
>>107で
>それなのに「悪」だと決めて上から裁いて「正義感」
>に陶酔してしまう精神こそ「有害」になり得ると自戒すべきだ。
と述べていることから逃げるな。
もう一度聞こう。
>ある価値体系を妄信して、それに反する他者を、
>正義感に酔いしれながら一方的に批判し、排除する。
何が違うというのかね？
おれが問題にしている事から話しをそらすな。
>>107で
>それなのに「悪」だと決めて上から裁いて「正義感」
>に陶酔してしまう精神こそ「有害」になり得ると自戒すべきだ。
と述べていることから逃げるな。
もう一度聞こう。
>ある価値体系を妄信して、それに反する他者を、
>正義感に酔いしれながら一方的に批判し、排除する。
何が違うというのかね？
120 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 03:19
>>118
話をすり返るのはアンチの常套手段だな。
話をすり返るのはアンチの常套手段だな。
121 ：カトのはしくれ：02/10/12 03:22
ちょっと横レス失礼！
>>112
＞本当の意味で の他者への「愛」って何ですか？
キリスト教のカトリックの立場で、カトリックが説明する「人に対する愛
の実践」について触れるなら次のような「要理」の記述が参考になるかも・・・。
カトリック要理 改訂版 カトリック中央協議会 中央出版社(ｻﾝﾊﾟｳﾛ)\500
【人に対する愛の実践は、人のために祈り、その人の救霊のために尽くし、
種々の面で助け合い、奉仕することです。・・・・・
…不幸な人を慰め、貧しい人を助け、病人を見舞い、励まし、福音の精神を
もって社会の改善につとめ、世の悪と不正をしりぞけ、この世の人となくなった
人のために祈ることです。(p130より)】
そして、祈ることについては別に聖書のマタイ福音書5章44－48節を挙げている。
つまり、【すべての人は、神につくられ、キリストにあがなわれた兄弟ですから、
すべての人を、また敵をも愛さなければなりません。(p129)】 と説明されている。
>>112
＞本当の意味で の他者への「愛」って何ですか？
キリスト教のカトリックの立場で、カトリックが説明する「人に対する愛
の実践」について触れるなら次のような「要理」の記述が参考になるかも・・・。
カトリック要理 改訂版 カトリック中央協議会 中央出版社(ｻﾝﾊﾟｳﾛ)\500
【人に対する愛の実践は、人のために祈り、その人の救霊のために尽くし、
種々の面で助け合い、奉仕することです。・・・・・
…不幸な人を慰め、貧しい人を助け、病人を見舞い、励まし、福音の精神を
もって社会の改善につとめ、世の悪と不正をしりぞけ、この世の人となくなった
人のために祈ることです。(p130より)】
そして、祈ることについては別に聖書のマタイ福音書5章44－48節を挙げている。
つまり、【すべての人は、神につくられ、キリストにあがなわれた兄弟ですから、
すべての人を、また敵をも愛さなければなりません。(p129)】 と説明されている。
122 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 03:23
>>118
人間失格？
そのように、他者を一方的に正義感とやらから断ずる精神こそが「有害」だと最初から言っている。
人の生命を重視することを、ある価値の妄信ではないというのか。笑わせる。
そんな自己欺瞞で塗り固めなくても良い程度に、おれは「理知的」だ。
ついでながら言えば、おれはどんな価値体系も絶対視していない。
その場その場の状況に応じて、相対的に自分に最良と思われる立場を選択してゆくのみだ。
おれにとっての「愛」も「正義」も全ては幻想にすぎない。
人間失格？
そのように、他者を一方的に正義感とやらから断ずる精神こそが「有害」だと最初から言っている。
人の生命を重視することを、ある価値の妄信ではないというのか。笑わせる。
そんな自己欺瞞で塗り固めなくても良い程度に、おれは「理知的」だ。
ついでながら言えば、おれはどんな価値体系も絶対視していない。
その場その場の状況に応じて、相対的に自分に最良と思われる立場を選択してゆくのみだ。
おれにとっての「愛」も「正義」も全ては幻想にすぎない。
124 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 03:27
>>123
大丈夫。つまらない揚げ足とって少し反省しているが。
大丈夫。つまらない揚げ足とって少し反省しているが。
125 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 03:31
どうでもよいが、スレの規則がいつの間にやら崩れている。もちろん
アテになんかしていないけどさ。
アテになんかしていないけどさ。
126 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 03:35
もう既に人口は要調整領域だと思うし(コレは感覚)、種の存続を是と
すれば、殺人は本当に悪いことなのかねぇ、と思う。どちらかというと、
節制の方で何とかして欲しいもんだが。
すれば、殺人は本当に悪いことなのかねぇ、と思う。どちらかというと、
節制の方で何とかして欲しいもんだが。
127 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 03:40
>>122
あなたにとって「愛」「正義」が幻想なら、そのような言葉を唱えることや、
他人の正義感を非難するのは止めてくれ。
人の生命を重視しないと言うのなら、人間社会の維持はどうなる？あなたは
あなたの朝起きてから夜寝るまでの生活を、全て過去及び現在の他者の
努力に負っていることさえも気付かないのか。それさえも気付かないのなら、
明日から無人島で独りで宗教やってくれ。
小学生でもあなたよりはもっとマシなことを言うよ。
あなたにとって「愛」「正義」が幻想なら、そのような言葉を唱えることや、
他人の正義感を非難するのは止めてくれ。
人の生命を重視しないと言うのなら、人間社会の維持はどうなる？あなたは
あなたの朝起きてから夜寝るまでの生活を、全て過去及び現在の他者の
努力に負っていることさえも気付かないのか。それさえも気付かないのなら、
明日から無人島で独りで宗教やってくれ。
小学生でもあなたよりはもっとマシなことを言うよ。
128 ：カトのはしくれ：02/10/12 03:45
>>125
宗教擁護とか反宗教については、未信者の宗教観についてで、他は意見を
述べるのに仮のコテハン付ければ発言は許されると勝手な解釈してた。
宗教の信者は、完全に論外ということでスレの規則が作られていたのか。
スレの原則守らなくてゴメンね！ もう書き込みはしませんよ。許してね。
宗教擁護とか反宗教については、未信者の宗教観についてで、他は意見を
述べるのに仮のコテハン付ければ発言は許されると勝手な解釈してた。
宗教の信者は、完全に論外ということでスレの規則が作られていたのか。
スレの原則守らなくてゴメンね！ もう書き込みはしませんよ。許してね。
>>127
問い直したのにも関わらず、また話しをそらして逃げようというのか。見苦しい。
>あなたにとって「愛」「正義」が幻想なら、そのような言葉を唱えることや、
だから「愛」も「正義」も初めから唱えてなど居ないではないか。何を勘違いしている？
>他人の正義感を非難するのは止めてくれ。
おれが君の態度を非難するのは「正義感」からではない。
>人の生命を重視しないと言うのなら、
ならば君は人の命を重視している「人間合格」者だとでもいうのか。
ならば、君の財産をすべて、しかるべき機関に寄付せよ。
そうすれば、他の幾人もの命が助かるではないか。当然それくらいのことはしているんだろうな。
人の命について、他人がどう考えるかはおれの知ったことではない。
だから>>108で言っているだろう、おれにとっての「常識」等の他の全ての価値は、己のために利用するためのツールなのだよ。
問い直したのにも関わらず、また話しをそらして逃げようというのか。見苦しい。
>あなたにとって「愛」「正義」が幻想なら、そのような言葉を唱えることや、
だから「愛」も「正義」も初めから唱えてなど居ないではないか。何を勘違いしている？
>他人の正義感を非難するのは止めてくれ。
おれが君の態度を非難するのは「正義感」からではない。
>人の生命を重視しないと言うのなら、
ならば君は人の命を重視している「人間合格」者だとでもいうのか。
ならば、君の財産をすべて、しかるべき機関に寄付せよ。
そうすれば、他の幾人もの命が助かるではないか。当然それくらいのことはしているんだろうな。
人の命について、他人がどう考えるかはおれの知ったことではない。
だから>>108で言っているだろう、おれにとっての「常識」等の他の全ての価値は、己のために利用するためのツールなのだよ。
130 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 04:13
>>114
もしかして…何？
もしかして…何？
131 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 09:25
しばらく見ない間に、前スレのもやもや君（912あたり）がまたがんばってるな。
>>98の理論は、同じことの繰り返しで、アンチ宗教派から見ても幼稚すぎてお話にならない、といゆか議論にならないことがこれまでの経過で判明している。
からかって遊ぶのなら良いが。
>>98の理論は、同じことの繰り返しで、アンチ宗教派から見ても幼稚すぎてお話にならない、といゆか議論にならないことがこれまでの経過で判明している。
からかって遊ぶのなら良いが。
132 ：1：02/10/12 09:31
>>128
>宗教の信者は、完全に論外ということでスレの規則が作られていたのか。
そのようなことはありません。信者のかたの参加がこのスレの前提です。
ぜひ今後ともご参加を。てゆうか、宗教の人がいないと盛り上がりません。
>宗教の信者は、完全に論外ということでスレの規則が作られていたのか。
そのようなことはありません。信者のかたの参加がこのスレの前提です。
ぜひ今後ともご参加を。てゆうか、宗教の人がいないと盛り上がりません。
133 ：1：02/10/12 09:34
【実験】ルールが崩壊してきています。
ルールを撤廃するのは皆さんの合意があればやぶさかではありませんが、そのまえに議論に参加していたたいた方（特にコテハンで）の感想戦をしていただけたら、このスレも成仏できるかと存じます。
ルールを撤廃するのは皆さんの合意があればやぶさかではありませんが、そのまえに議論に参加していたたいた方（特にコテハンで）の感想戦をしていただけたら、このスレも成仏できるかと存じます。
134 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 10:20
135 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 10:29
実害と思うのは個人の自由だし、それが悪いと思うのも個人の自由。
実害と思わない自由もある、それだけ。自分がされたらどう思うかって?
人は人、自分は自分。
実害と思わない自由もある、それだけ。自分がされたらどう思うかって?
人は人、自分は自分。
136 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 10:36
犯罪行為は官憲が取り締まるべき。犯罪がケシカランかどうかは、
常に相対的。
常に相対的。
137 ：967：02/10/12 10:56
138 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 11:10
139 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 11:23
信教の自由なんて下らん法律作ったお陰で大多数の社会人が迷惑してる。
140 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/12 11:26
カルトとは宗教をする事が目的とは思えない
だから宗教がなくなっても「オウム」のようなものは
違う形で現れるんじゃないかな
カルトは宗教を語って要るだけで
カルト＝宗教悪とは単純に言えないと思うけど
だから宗教がなくなっても「オウム」のようなものは
違う形で現れるんじゃないかな
カルトは宗教を語って要るだけで
カルト＝宗教悪とは単純に言えないと思うけど
141 ：967：02/10/12 11:29
>>138
はい、君もカルトと同レベル、ケテーイ
はい、君もカルトと同レベル、ケテーイ
142 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 11:35
143 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 11:37
宗教よりも俺さんのほうがはるかにいらない。
へ
／/Ｖヽ
/ / ヽ
/ / (ヽ)(/)| やっと落ち着いたか...
| | " ‥"| =３ やだねぇ俺さんってすぐムキになるし
│ミ 彡 レベルの低い荒らしはするし
ヽ ヽ_＿＿ノ| ダッチちゃんハァハァしたり、スレ乱立したり、
/￣￣ヽ ''' | カトスレに乱入荒らししたり、１０００回も
ヽ ヾ | 罵倒とコピペしたり、マルタになったり、
| | 他人の成りすましたり、無知だったり、
チンピラやったり、俺さん自身を尊敬したり、
やだねえ 怖いねえ うひひヒ.....
へ
／/Ｖヽ
/ / ヽ
/ / (ヽ)(/)| やっと落ち着いたか...
| | " ‥"| =３ やだねぇ俺さんってすぐムキになるし
│ミ 彡 レベルの低い荒らしはするし
ヽ ヽ_＿＿ノ| ダッチちゃんハァハァしたり、スレ乱立したり、
/￣￣ヽ ''' | カトスレに乱入荒らししたり、１０００回も
ヽ ヾ | 罵倒とコピペしたり、マルタになったり、
| | 他人の成りすましたり、無知だったり、
チンピラやったり、俺さん自身を尊敬したり、
やだねえ 怖いねえ うひひヒ.....
144 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 11:39
145 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 11:42
自分の宗教が最高だと信じている奴は、その宗教ではなく
自分を崇め奉っているだけなんだが。
自分を崇め奉っているだけなんだが。
146 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/12 11:42
>>144
オウム信者の全てが悪とは言えないんじゃない？
オウム信者の全てが悪とは言えないんじゃない？
147 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 11:49
悪い宗教なんて存在しない。良い宗教も存在しない。
すなわち、宗教は全て良く、全て悪い。
すなわち、宗教は全て良く、全て悪い。
148 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 11:50
>>146
狂わせた教祖が悪いんだろ。
狂わせた教祖が悪いんだろ。
149 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 11:55
150 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 11:59
151 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 12:07
>>98が厨で理屈が通用しないことは、前スレからも明白。
泥沼の議論を楽しみたいのでない限り、放置すれ。
泥沼の議論を楽しみたいのでない限り、放置すれ。
152 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 12:09
>>98は一見理屈らしいことをおっしゃるが、自分の考えを撒き散らすだけで議論はかみ合わない。
どうしても、自己主張したかったら別スレたてれば。「すべての宗教はカルトで悪である」。あ、あったか、そーゆーの。
どうしても、自己主張したかったら別スレたてれば。「すべての宗教はカルトで悪である」。あ、あったか、そーゆーの。
153 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 12:09
自己中の人間は神なんか頼りにするなって言うの。女々しいことして
ないで、堂堂と一人で歩け。
ないで、堂堂と一人で歩け。
154 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 12:13
自己虫とは
・ 自分が一番エライと思う
・ 自分の利益のみを追求する
どっち?
・ 自分が一番エライと思う
・ 自分の利益のみを追求する
どっち?
155 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/12 12:19
156 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/12 12:22
>>151
カルトの話出てくると宗教の人あきれて居なくなるもんね
カルトの話出てくると宗教の人あきれて居なくなるもんね
では、一宗教者として「何故複数の宗教が存在するのか」についてお答えします。
現在世界には約６０於くの人が暮らしていると言われています。そして、その６０於くの人々はそれぞれに個人として自分の考えや立場を持っています。誰一人として同じ人はいないのです。
さて、わたくしは「真理」は一つだと思います。ここで「真理」を高い山の頂に喩えてみましょう。
人が山の頂を仰ぎ見るとき、その見る場所によって頂の形は違います。人は、それぞれの心に留めた形の頂を目指して「道」を歩みます。歩むことこそが人の人生の意味だからです。
ですから本来、頂きに至る「道」の数は人の数だけあるとも言えます。
独りで目指す人もいれば集いながら目指すひともいます。歩の速い人もいれば遅い人もいます。
宗教と言うものは、頂を目指すための一つの太い「道」だと見なすこともできるでしょう。宗教団体とは、その太い「道」の中のまた一つの「道」を人が集いながら歩む姿だと言えるかも知れません。
その意味では、宗教も哲学も、科学も芸術も、或いは主義や信条も、それぞれ「道」は違うものの、目指している頂は同じなのではないでしょうか。
しかし、この「道」には地図もなければ道しるべもありません。ですから人は「道」に迷うこともあります。あるいはまた「道」を巡って争いの起きることもあります。
頂は遥かに遠く、人の一生は短いものです。決して人の人生の間に辿り着くことは出来ません。それでも人は、頂を少しでも間近に見たいがためにこの困難な「道」を歩むのです。
こういう答えはどうでしょう。
現在世界には約６０於くの人が暮らしていると言われています。そして、その６０於くの人々はそれぞれに個人として自分の考えや立場を持っています。誰一人として同じ人はいないのです。
さて、わたくしは「真理」は一つだと思います。ここで「真理」を高い山の頂に喩えてみましょう。
人が山の頂を仰ぎ見るとき、その見る場所によって頂の形は違います。人は、それぞれの心に留めた形の頂を目指して「道」を歩みます。歩むことこそが人の人生の意味だからです。
ですから本来、頂きに至る「道」の数は人の数だけあるとも言えます。
独りで目指す人もいれば集いながら目指すひともいます。歩の速い人もいれば遅い人もいます。
宗教と言うものは、頂を目指すための一つの太い「道」だと見なすこともできるでしょう。宗教団体とは、その太い「道」の中のまた一つの「道」を人が集いながら歩む姿だと言えるかも知れません。
その意味では、宗教も哲学も、科学も芸術も、或いは主義や信条も、それぞれ「道」は違うものの、目指している頂は同じなのではないでしょうか。
しかし、この「道」には地図もなければ道しるべもありません。ですから人は「道」に迷うこともあります。あるいはまた「道」を巡って争いの起きることもあります。
頂は遥かに遠く、人の一生は短いものです。決して人の人生の間に辿り着くことは出来ません。それでも人は、頂を少しでも間近に見たいがためにこの困難な「道」を歩むのです。
こういう答えはどうでしょう。
158 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/12 12:43
では次ぎに、上の例えを使ってカルトやインチキ宗教団体とは何かを説明します。
「道」の途中で、誰かが頂に辿り着いたと錯覚したとします。そして「道」に迷っている人たちを呼び寄せます。これがカルトです。
自分はまだ「道」の途中にありながら、わざと自分こそ頂きであると言い触らして「道」に迷っている人を呼び寄せる。これがインチキ宗教です。
では、まっとうな宗教団体とカルトやインチキ宗教団体をどう見分ければ良いのでしょう。そこで、あくまで私の個人的な考えとして、アブナイ宗教団体を見分けるポイントを思いつくままに箇条書きにします。
１。美辞麗句を並べ立てて人を勧誘する宗教団体
２．病気や人の弱みにつけ込んで勧誘する宗教団体。
３．中々辞めさせてくれない宗教団体。
４．ここに入信すれば「真理」が分かるなどとふんぞり返ってほざく宗教団体。
５．指導者が「神」のように崇められている宗教団体。
６．やたらに科学的権威付けを好む宗教団体。
７．指導者または信者の多くが滅茶苦茶な生活をしている宗教団体。
８．お金がどっさり掛かる宗教団体。
９．信者に対してやたらに物を売らせたり買わせたりする宗教団体。
1０．信者の政治的信条まで支配しようとする宗教団体。
１１．もうじき世界の終末が訪れるなどと断言する宗教団体。
１２．やたらに秘密の多い宗教団体。
まだ足りないかも知れませんが、少なくても、上の条件の１つにでも当てはまるものがある宗教団体に所属されていらっしゃる方は、そこを辞されることを検討された方が良いのではないかと思います。
こういう答えはどうでしょう。
「道」の途中で、誰かが頂に辿り着いたと錯覚したとします。そして「道」に迷っている人たちを呼び寄せます。これがカルトです。
自分はまだ「道」の途中にありながら、わざと自分こそ頂きであると言い触らして「道」に迷っている人を呼び寄せる。これがインチキ宗教です。
では、まっとうな宗教団体とカルトやインチキ宗教団体をどう見分ければ良いのでしょう。そこで、あくまで私の個人的な考えとして、アブナイ宗教団体を見分けるポイントを思いつくままに箇条書きにします。
１。美辞麗句を並べ立てて人を勧誘する宗教団体
２．病気や人の弱みにつけ込んで勧誘する宗教団体。
３．中々辞めさせてくれない宗教団体。
４．ここに入信すれば「真理」が分かるなどとふんぞり返ってほざく宗教団体。
５．指導者が「神」のように崇められている宗教団体。
６．やたらに科学的権威付けを好む宗教団体。
７．指導者または信者の多くが滅茶苦茶な生活をしている宗教団体。
８．お金がどっさり掛かる宗教団体。
９．信者に対してやたらに物を売らせたり買わせたりする宗教団体。
1０．信者の政治的信条まで支配しようとする宗教団体。
１１．もうじき世界の終末が訪れるなどと断言する宗教団体。
１２．やたらに秘密の多い宗教団体。
まだ足りないかも知れませんが、少なくても、上の条件の１つにでも当てはまるものがある宗教団体に所属されていらっしゃる方は、そこを辞されることを検討された方が良いのではないかと思います。
こういう答えはどうでしょう。
160 ：105：02/10/12 12:49
>>109
愛が無い、それは自分でも思うよW
そんで強くなろうとする強さも無いW
しかし生きていく決心だけはあるのでこんな僕でも生きていくにはどうすればいい？
を模索してたら今のところ宗教しかなくそれは崩れそうで崩れない。
自分の中に愛はなさそうだがせめて自分の外にはそれがあると信じたい（信仰W)
愛が無い、それは自分でも思うよW
そんで強くなろうとする強さも無いW
しかし生きていく決心だけはあるのでこんな僕でも生きていくにはどうすればいい？
を模索してたら今のところ宗教しかなくそれは崩れそうで崩れない。
自分の中に愛はなさそうだがせめて自分の外にはそれがあると信じたい（信仰W)
161 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/12 12:52
>>カトノハシクレ
何かの信仰をお持ちの方が「宗教批判」の立場で書き込みを下さるのは大歓迎ですよ。
でも、論点をはっきりさせて頂かないと、お答えしづらい場合もあります。
何かの信仰をお持ちの方が「宗教批判」の立場で書き込みを下さるのは大歓迎ですよ。
でも、論点をはっきりさせて頂かないと、お答えしづらい場合もあります。
164 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 18:44
166 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 20:25
167 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 21:05
>>164
横レスだが、あんたも自分の価値観を押し付けてるだけだろう。
ただ主張するのは議論ではない。
つーかいちいちレスつけんな。うざいから（ｗ
お前が腹を刺された時に同じ言葉をいってやりてぇな（ｗ
横レスだが、あんたも自分の価値観を押し付けてるだけだろう。
ただ主張するのは議論ではない。
つーかいちいちレスつけんな。うざいから（ｗ
お前が腹を刺された時に同じ言葉をいってやりてぇな（ｗ
168 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 21:12
169 ：アンチ太郎：02/10/12 22:13
170 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 22:32
>>アンチ太郎
確かに仰る通りです。
一つの道を指し示せる人の元に人が集うと言うような事も書き入れるつもりでいたんですけど、忘れてしまいました。
実は言い分けになるんですが、スレが無茶苦茶になりそうになっていたのであわてて書き込んでしまったんですよ。
ご指摘の部分も含めてもう少し手直ししたいところもあったんですけどね。
こんな答えで許して下さいますか？
確かに仰る通りです。
一つの道を指し示せる人の元に人が集うと言うような事も書き入れるつもりでいたんですけど、忘れてしまいました。
実は言い分けになるんですが、スレが無茶苦茶になりそうになっていたのであわてて書き込んでしまったんですよ。
ご指摘の部分も含めてもう少し手直ししたいところもあったんですけどね。
こんな答えで許して下さいますか？
172 ：アンチ太郎：02/10/12 23:10
>>171
いえ。恐縮です。許すも何も、基本的にはドロシーの考えに同意している者です。
ＲＰＧ上、ドロシーの趣旨は理解した上で、少し論点をずらして反論したところです。
では、気を取り直して再度宗教批判。
一神教は他の宗教を排除する思想を持っている限り、非常に危険な宗教になると思う。
キリスト教の愛を説きながら、南米での大虐殺を行いながらの布教活動などは良い例だと思うがどうか。
いえ。恐縮です。許すも何も、基本的にはドロシーの考えに同意している者です。
ＲＰＧ上、ドロシーの趣旨は理解した上で、少し論点をずらして反論したところです。
では、気を取り直して再度宗教批判。
一神教は他の宗教を排除する思想を持っている限り、非常に危険な宗教になると思う。
キリスト教の愛を説きながら、南米での大虐殺を行いながらの布教活動などは良い例だと思うがどうか。
173 ：アンチ太郎：02/10/12 23:12
>>アンチ太郎
これから考えますが、ちょっと時間がかかりそうです。
宿題とさせて下さい。
こういう答えはどうでしょう
これから考えますが、ちょっと時間がかかりそうです。
宿題とさせて下さい。
こういう答えはどうでしょう
176 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 01:15
177 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 01:22
ある会合で、死刑判決を受けた獄中の遠藤被告と何回か面接した人の話を
聞いたが、「人間的に悪人とはとても思えず、彼も犠牲者だ」と言っていた。
生来の善人を極悪人に変えてしまう宗教って、一体何だ。
聞いたが、「人間的に悪人とはとても思えず、彼も犠牲者だ」と言っていた。
生来の善人を極悪人に変えてしまう宗教って、一体何だ。
178 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 02:33
生来の極悪性を直視せずその上に善的な虚妄を積み上げるのがカルトだから
181 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 03:36
てゆうか、176～178は、早く>>116、>>129、>>137の問いに答えなよ。
俺アンチ宗教だけど、はたから見ていて議論を摩り替えてばかりで見苦しいよ。
正義感ぶったくだらない自己陶酔にはうんざりだよ。
俺アンチ宗教だけど、はたから見ていて議論を摩り替えてばかりで見苦しいよ。
正義感ぶったくだらない自己陶酔にはうんざりだよ。
＞１３９
多少同意
おかげで「やったモン勝ち」が増大
多少同意
おかげで「やったモン勝ち」が増大
183 ：178：02/10/13 04:36
184 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 10:27
>>181
双方とも似たようなもんだよ。議論の摩り替えという点では。
あの辺りの議論は前スレでも出てる。
自分の命を粗末に扱われたらイヤなのは誰でも一緒だろ。
そういうことだ。だから命の重さ云々という「常識」が生まれてるんだってば。
自分に置き換えればすぐに片付くことだ。無駄。
双方とも似たようなもんだよ。議論の摩り替えという点では。
あの辺りの議論は前スレでも出てる。
自分の命を粗末に扱われたらイヤなのは誰でも一緒だろ。
そういうことだ。だから命の重さ云々という「常識」が生まれてるんだってば。
自分に置き換えればすぐに片付くことだ。無駄。
185 ：184：02/10/13 10:31
ついでに。
>>177 なんかは重要な問題提起だと思うがね。
モヤモヤですますのか？このまま。
何も本質が見えないまま。
実際に宗教やってる人の意見「も」聞きたいってスレでしょ？
本来の意味合いは。
宗教者でも非宗教者でも関係ないだろ。
>>177 なんかは重要な問題提起だと思うがね。
モヤモヤですますのか？このまま。
何も本質が見えないまま。
実際に宗教やってる人の意見「も」聞きたいってスレでしょ？
本来の意味合いは。
宗教者でも非宗教者でも関係ないだろ。
186 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 11:20
>>184,>>185
そうだね。一見まともにみえるね。
でもね、前スレでも宗教の人も結論は言ってるんじゃないかな。
もう一度これまでのスレをよんでごらん。議論の内容について、皆さん反発しているのじゃないんだよ。
モヤモヤ君は議論がしたいんじゃなくて、「宗教はすべてカルトである」といった主張を反復しているだけなんだ。
議論の内容というより手法の問題。
あなただって、視野の狭い信者が、人の話に耳を傾けず、自分の主張を述べるだけの相手とは議論できないとおもうだろ。
俺も、アンチ宗教だからモヤモヤクンの言いたいことはわかるけど、自分の主張に固執して他の議論をすべてゼロにするのなら、やめろといいたい。
専用スレもあるようだし。また、>>181での言ってるように、人の質問にはひとつもまともに答えない。
自分の主張に答えないと怒るけど。主張の内容云々より、幼稚すぎると思う。
そうだね。一見まともにみえるね。
でもね、前スレでも宗教の人も結論は言ってるんじゃないかな。
もう一度これまでのスレをよんでごらん。議論の内容について、皆さん反発しているのじゃないんだよ。
モヤモヤ君は議論がしたいんじゃなくて、「宗教はすべてカルトである」といった主張を反復しているだけなんだ。
議論の内容というより手法の問題。
あなただって、視野の狭い信者が、人の話に耳を傾けず、自分の主張を述べるだけの相手とは議論できないとおもうだろ。
俺も、アンチ宗教だからモヤモヤクンの言いたいことはわかるけど、自分の主張に固執して他の議論をすべてゼロにするのなら、やめろといいたい。
専用スレもあるようだし。また、>>181での言ってるように、人の質問にはひとつもまともに答えない。
自分の主張に答えないと怒るけど。主張の内容云々より、幼稚すぎると思う。
187 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 11:32
>>184
最近のモヤモヤ君との議論はすでに宗教の人は参加していない。
議論の構造は「相対思想」ｖｓ「絶対思想（宗教＝カルト）」である。
つまり、非宗教者からの「宗教＝カルト」の根拠はなんなの？との問いに対しモヤモヤクンが「そんなの常識でしょうが」とのモヤモヤクンの絶対的正義をふりかざす、との構造だね。
最近のモヤモヤ君との議論はすでに宗教の人は参加していない。
議論の構造は「相対思想」ｖｓ「絶対思想（宗教＝カルト）」である。
つまり、非宗教者からの「宗教＝カルト」の根拠はなんなの？との問いに対しモヤモヤクンが「そんなの常識でしょうが」とのモヤモヤクンの絶対的正義をふりかざす、との構造だね。
188 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 11:37
もしかしたら、ある意味真のＲＰＧかも。
（モヤモヤくん＝狂信者のスタンスでアンチ宗教論を行う、宗教者＝通常のアンチ宗教の立場で、狂信的アンチ宗教者を批判する）
（モヤモヤくん＝狂信者のスタンスでアンチ宗教論を行う、宗教者＝通常のアンチ宗教の立場で、狂信的アンチ宗教者を批判する）
189 ：名無しさん ◆jZGaCDQNcc ：02/10/13 11:41
うわーい 宗教板でRPG開発するの？
楽しみだなぁ。
漏れも昔エホ症RPG作ろうとしたことあるよ。
◇背教者が現れた！！
→議論する
─祈る
─逃げる
背教者の攻撃！
背教文書を見せられた！！
霊性が20下がった！！
・・・>>2-を読まずにカキコしてみたけど、何か？
楽しみだなぁ。
漏れも昔エホ症RPG作ろうとしたことあるよ。
◇背教者が現れた！！
→議論する
─祈る
─逃げる
背教者の攻撃！
背教文書を見せられた！！
霊性が20下がった！！
・・・>>2-を読まずにカキコしてみたけど、何か？
190 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 12:25
>>116
毎日の生活を振り返ってみれば容易に判るように、人間の
社会は「基本的な常識」によって維持されている。それとも
君は「オウム」が常識だと言いたいのかね。「ある価値体
系を盲信して、それに反する他者を、正義感に酔いしれな
がら一方的に批判し、排除する」とは、ずばり宗教のこと
ではないか。
>>129
人の命を重視したら、何故「すべての財産をしかるべき機関に
寄附しなければならない」のかね。生命に対する執着は、何人
も否定できない生物としての人間の本能。あなたは、人の命
以上に何を尊重するのか。
>>137
人間社会の「善悪」を決めるのは、宗教ではなく、倫理・道徳。
他者が存在するのだから、自己中心主義の宗教では決めようが
がない。このへんの詳細は、前スレを参照されたし。
毎日の生活を振り返ってみれば容易に判るように、人間の
社会は「基本的な常識」によって維持されている。それとも
君は「オウム」が常識だと言いたいのかね。「ある価値体
系を盲信して、それに反する他者を、正義感に酔いしれな
がら一方的に批判し、排除する」とは、ずばり宗教のこと
ではないか。
>>129
人の命を重視したら、何故「すべての財産をしかるべき機関に
寄附しなければならない」のかね。生命に対する執着は、何人
も否定できない生物としての人間の本能。あなたは、人の命
以上に何を尊重するのか。
>>137
人間社会の「善悪」を決めるのは、宗教ではなく、倫理・道徳。
他者が存在するのだから、自己中心主義の宗教では決めようが
がない。このへんの詳細は、前スレを参照されたし。
191 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 12:35
>>190
人の命以上に尊重するのは共産党に決まっとる
人の命以上に尊重するのは共産党に決まっとる
192 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 12:52
>>190
横入りだけど
間違ってないと思うよ。宗教の人もその点については同意すると思うよ。
ただね、仮にあなたが前スレからのモヤモヤクンとすると、そのあと
「すべての宗教はオウムと同じであり、すべての宗教者はこの問題について真剣に受け止め謝罪すべきだ」
と続くよね。専用スレがあるからそこにいきなヨ。繰り返しはかんべん。
横入りだけど
間違ってないと思うよ。宗教の人もその点については同意すると思うよ。
ただね、仮にあなたが前スレからのモヤモヤクンとすると、そのあと
「すべての宗教はオウムと同じであり、すべての宗教者はこの問題について真剣に受け止め謝罪すべきだ」
と続くよね。専用スレがあるからそこにいきなヨ。繰り返しはかんべん。
193 ：192：02/10/13 12:56
あ、宗教の人がこのことについて議論を続けたいなら個人的には構わないと思うけど。スレの趣旨からはずれるけど。
194 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 13:25
>>190
１１６ではないが、最初の質問では「モヤモヤ君の正義」を人に押し付けるな、との趣旨じゃなかったっけ。
いつのまにか「モヤモヤ君の正義」＝「基本的な常識」として話をすすめているのがこわい。
>>137
前スレではなにも結論でてないよ。ある理由によってね。
最初にもやもや君が>>98で「宗教は人間の最大悪」との決め付けたのが、始まり。
倫理・道徳が善悪の絶対基準ならそれを証明し、その枠組みの中で「宗教は人間の最大悪」ということを証明しなさい。
君の脳内ではわかっているかもしれないけど、他人にはわからないよ。とくに、君は価値体系の異なる宗教者にそのことを理解させなきゃいけないんだから、君の脳内のいわゆる常識は通用しないと思いなさい。
１１６ではないが、最初の質問では「モヤモヤ君の正義」を人に押し付けるな、との趣旨じゃなかったっけ。
いつのまにか「モヤモヤ君の正義」＝「基本的な常識」として話をすすめているのがこわい。
>>137
前スレではなにも結論でてないよ。ある理由によってね。
最初にもやもや君が>>98で「宗教は人間の最大悪」との決め付けたのが、始まり。
倫理・道徳が善悪の絶対基準ならそれを証明し、その枠組みの中で「宗教は人間の最大悪」ということを証明しなさい。
君の脳内ではわかっているかもしれないけど、他人にはわからないよ。とくに、君は価値体系の異なる宗教者にそのことを理解させなきゃいけないんだから、君の脳内のいわゆる常識は通用しないと思いなさい。
195 ：194：02/10/13 13:29
上の文章は、宗教の人が常識がわからない、といっているわけではありません。念のため。
パラダイムの変換を迫るのであれば、自分のパラダイムのなかだけで通じる「常識」「正義」を振りかざすな、ということを言いたいのです。
パラダイムの変換を迫るのであれば、自分のパラダイムのなかだけで通じる「常識」「正義」を振りかざすな、ということを言いたいのです。
皆の衆。まだ分からんか！
モヤモヤ君と呼ばれている人物は「決して非宗教者」などではないぞ！！
おのれの属する教団の絶対的正当性に議論の矛先を仕向けておるのじゃぞ！
この人物は、七変化の術を弄して皆の衆の心をたぶらかす悪鬼じゃ！
ギリシャアルファベットの最後の文字を思い出して見るが良い。モヤモヤ君の背後にあるものが解るはずじゃ！！
モヤモヤ君と呼ばれている人物は「決して非宗教者」などではないぞ！！
おのれの属する教団の絶対的正当性に議論の矛先を仕向けておるのじゃぞ！
この人物は、七変化の術を弄して皆の衆の心をたぶらかす悪鬼じゃ！
ギリシャアルファベットの最後の文字を思い出して見るが良い。モヤモヤ君の背後にあるものが解るはずじゃ！！
197 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 14:29
>>196
時代劇の見すぎ。
時代劇の見すぎ。
198 ：184：02/10/13 14:36
>>186
だからもういいんでないの？
その３くらいからこのスレに粘着してるが。というかね・・・
間違った指摘をされてるんならそこを追求する（揚げ足を取る）だけでなく
答えるほうもカルトと一般の宗教がどういう点で違うのかというのを
指摘する必要があるんじゃないの？
そして宗教者にとってはどういうものとして宗教を捉えているのかとか。
それをすっ飛ばして煽ったりするから双方とも同じなんだよ。
まぁこのスレみてるまともな宗教者の方は少ないと思うけどそういう姿勢でないとね。
彼の論議と同じレベルに乗っかってると思うがナ。
ただ「モヤモヤクン」の一言で片付けられるほど彼の問題提起に対する
指摘や考察ってほとんど出てないような気がするが。
問題提起中に違和感があるなら指摘して本質からずれないようにする努力は
双方に必要でしょ。一方的に言うもんじゃない。
だからもういいんでないの？
その３くらいからこのスレに粘着してるが。というかね・・・
間違った指摘をされてるんならそこを追求する（揚げ足を取る）だけでなく
答えるほうもカルトと一般の宗教がどういう点で違うのかというのを
指摘する必要があるんじゃないの？
そして宗教者にとってはどういうものとして宗教を捉えているのかとか。
それをすっ飛ばして煽ったりするから双方とも同じなんだよ。
まぁこのスレみてるまともな宗教者の方は少ないと思うけどそういう姿勢でないとね。
彼の論議と同じレベルに乗っかってると思うがナ。
ただ「モヤモヤクン」の一言で片付けられるほど彼の問題提起に対する
指摘や考察ってほとんど出てないような気がするが。
問題提起中に違和感があるなら指摘して本質からずれないようにする努力は
双方に必要でしょ。一方的に言うもんじゃない。
199 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 15:08
200 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 15:27
>>198
ある程度の結論はでてるんだけどな。
あなたは傍観者みたいだけど、もともとＲＰＧの場なんだから、どっちのスタンスでもいいから直接もやもや君と対話するといいよ。
それから、発言してもいいんじゃないかな。
ある程度の結論はでてるんだけどな。
あなたは傍観者みたいだけど、もともとＲＰＧの場なんだから、どっちのスタンスでもいいから直接もやもや君と対話するといいよ。
それから、発言してもいいんじゃないかな。
201 ：ダークサイド：02/10/13 15:32
202 ：ダークサイド：02/10/13 15:33
203 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 15:33
204 ：ダークサイド：02/10/13 15:37
205 ：ダークサイド：02/10/13 15:40
206 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 15:45
207 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 15:47
お互いのスタンスはすでに何度もでつくしています。繰り返しでう。
結論はコミュニケーションがとれない。でう。
もやもやくん（仮称）
>>90、>>98、>>99、>>106,>>109、>>116,>>118 あとは面倒くさい。
つまり、「宗教は悪い」「全ての宗教は悪い」、で宗教者の言い分はすべて世迷いごとの寝言、というのか主張。
反もやもやくん（仮称）
>>96、>>99、>>102、>>105、>>106、>>108、>>113,>>119 あとめんどくさい。
つまり、なんでそうなるの？
ってことで、コミュニケーションのスタートラインにも立っていない。てことがわかりますた。
結論はコミュニケーションがとれない。でう。
もやもやくん（仮称）
>>90、>>98、>>99、>>106,>>109、>>116,>>118 あとは面倒くさい。
つまり、「宗教は悪い」「全ての宗教は悪い」、で宗教者の言い分はすべて世迷いごとの寝言、というのか主張。
反もやもやくん（仮称）
>>96、>>99、>>102、>>105、>>106、>>108、>>113,>>119 あとめんどくさい。
つまり、なんでそうなるの？
ってことで、コミュニケーションのスタートラインにも立っていない。てことがわかりますた。
208 ：アンチ太郎：02/10/13 16:05
既出しているとおり、専門すれがあるのでそっちでやってもらった方がありがたいのだが。
議論するなら、成仏するまで徹底的にやってくれ。ＲＰＧはとりあえずあきらめる。はぁ・・（俺個人の意見だが）
でも、議論するなら相手の意見に聞く耳もたないと、コミュニケーションにならないよ。
議論するなら、成仏するまで徹底的にやってくれ。ＲＰＧはとりあえずあきらめる。はぁ・・（俺個人の意見だが）
でも、議論するなら相手の意見に聞く耳もたないと、コミュニケーションにならないよ。
209 ：ダークサイド：02/10/13 16:06
210 ：ダークサイド：02/10/13 16:41
>>208 申し訳ない。
このスレのルールに沿わない事は認識してます。
しかし敢えて >>1 さんに聞きたいのだが、こういう「心」に深く関連するような
事象をそういった形式で議論して本質に迫れるのかな。
漏れは前スレまでの議論のほうが面白かったし納得できる部分も
双方の立場よりそれなりに出てたと思う。
というかこのスレに付いてるレスってあんまり説得力を感じないんだよね。
コミュニケ進める、議論する上での進め方を勉強するには有効な手段では
あるんだが。
つーことで私はこれで逝きます。
このスレのルールに沿わない事は認識してます。
しかし敢えて >>1 さんに聞きたいのだが、こういう「心」に深く関連するような
事象をそういった形式で議論して本質に迫れるのかな。
漏れは前スレまでの議論のほうが面白かったし納得できる部分も
双方の立場よりそれなりに出てたと思う。
というかこのスレに付いてるレスってあんまり説得力を感じないんだよね。
コミュニケ進める、議論する上での進め方を勉強するには有効な手段では
あるんだが。
つーことで私はこれで逝きます。
211 ：アンチ太郎：02/10/13 16:50
>>210
このスレのレスの否定か・・・。手厳しいな（苦笑
もともとＲＰＧの実験だから参加しないと意味がないんじゃないか。
評論者の立場でその言い分はありなのか。少なくとも、一度どちらの立場でも議論に参加してから評論してほしかった。残念。
このスレのレスの否定か・・・。手厳しいな（苦笑
もともとＲＰＧの実験だから参加しないと意味がないんじゃないか。
評論者の立場でその言い分はありなのか。少なくとも、一度どちらの立場でも議論に参加してから評論してほしかった。残念。
212 ：ダークサイド：02/10/13 17:16
漏れは興味本位でこの板のぞいて面白かったからちょくちょく
いろいろスレのぞいたりレス付けたりしてんだけど。
あるスレで「宗教は只の現実逃避だろ」みたいなカキコしてさ。
そしたらまぁたくさん釣れたわけなんだが（ｗ
ただ、ある人が「どうしようも無く苦しい時に信仰によって気持ちが楽に
なることもある」というレス付けててなるほどと思ったのよ。
その辺りは人それぞれだから一方的にDQN扱いはイカンなと。
その人にとっての拠り所が宗教であっただけだと。
そういう経緯で「宗教＝現実逃避なDQNのするもの」から「心の拠り所としては
必要な人もいるんだな」に漏れ自身の考えが変化した。
つまり「本音」でないとやはり「辛辣さ、真剣さ、切実さ」が伝わらないのね。
少なくとも漏れという奴には。
だからなのかこのスレのルールとしてという前提でレスを見てるせいなのか
解らないが激しく「フーン」なんだ。漏れにとっては。
ルールでいけば宗教擁護派カキコになるわけだが、説得力ある意見は
やはり書けない。何故なら宗教やったことないから。
つまりむしろ「参加できない」んだな。漏れは。いい加減に書きたくない奴なんだ。
（レスつけてる人がいい加減ということではないです。あくまで漏れがという意味）
だから逝きます。 長文失礼しました。
いろいろスレのぞいたりレス付けたりしてんだけど。
あるスレで「宗教は只の現実逃避だろ」みたいなカキコしてさ。
そしたらまぁたくさん釣れたわけなんだが（ｗ
ただ、ある人が「どうしようも無く苦しい時に信仰によって気持ちが楽に
なることもある」というレス付けててなるほどと思ったのよ。
その辺りは人それぞれだから一方的にDQN扱いはイカンなと。
その人にとっての拠り所が宗教であっただけだと。
そういう経緯で「宗教＝現実逃避なDQNのするもの」から「心の拠り所としては
必要な人もいるんだな」に漏れ自身の考えが変化した。
つまり「本音」でないとやはり「辛辣さ、真剣さ、切実さ」が伝わらないのね。
少なくとも漏れという奴には。
だからなのかこのスレのルールとしてという前提でレスを見てるせいなのか
解らないが激しく「フーン」なんだ。漏れにとっては。
ルールでいけば宗教擁護派カキコになるわけだが、説得力ある意見は
やはり書けない。何故なら宗教やったことないから。
つまりむしろ「参加できない」んだな。漏れは。いい加減に書きたくない奴なんだ。
（レスつけてる人がいい加減ということではないです。あくまで漏れがという意味）
だから逝きます。 長文失礼しました。
213 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/13 17:27
214 ：アンチ太郎：02/10/13 17:52
>>212
なるほど。真剣味が感じられないということだね。
俺は、このスレはタイトルの趣旨にあるとおり、【実験】でかつ、ＲＰＧというところに惹かれたのだが。
もともと、荒れるスレだったんで、客観性を持つための【実験】をする、というのが前スレからの流れなんだ。
それは理解してもらえているのかな。
スタンスが違うということは、理解したよ。
なるほど。真剣味が感じられないということだね。
俺は、このスレはタイトルの趣旨にあるとおり、【実験】でかつ、ＲＰＧというところに惹かれたのだが。
もともと、荒れるスレだったんで、客観性を持つための【実験】をする、というのが前スレからの流れなんだ。
それは理解してもらえているのかな。
スタンスが違うということは、理解したよ。
215 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 22:38
なにが面白いって、普通は
宗教：絶対
アンチ：相対
になりそうなものなのに、アンチが絶対主義に陥ってケチョンケチョンに
されているという点。世にも不思議な光景だ。
宗教：絶対
アンチ：相対
になりそうなものなのに、アンチが絶対主義に陥ってケチョンケチョンに
されているという点。世にも不思議な光景だ。
216 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 22:53
217 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 22:54
それは君の読解力不足もしくは贔屓目。
218 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 22:57
あのさぁ、問題のない人間なんているの? 問題のある人間が宗教やりゃ
問題だらけに決まってんじゃん。
問題だらけに決まってんじゃん。
219 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 23:13
現実の自然の観察に基づく論理に立脚したこの科学の時代に、非論理的で科学に
反する（例えば神の実在）宗教を信じる人の心理状態は理解に苦しむ。宗教の
人は、ＰＣを使わないで「祈り」でカキコして欲しいね。
反する（例えば神の実在）宗教を信じる人の心理状態は理解に苦しむ。宗教の
人は、ＰＣを使わないで「祈り」でカキコして欲しいね。
220 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 23:16
>>219 神が実在? するわけない罠。
221 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 00:31
>>219
私の肉体のすべても祈りであります(藁
私の肉体のすべても祈りであります(藁
222 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 01:00
今回のバリ島のナイトクラブ爆破事件も、宗教テロの可能性
があるとＣＮＮは報じている。アメリカメリーランド洲の連
続射殺事件の犯人は、タロット占いのカードに「Dear Police-
man, I am God.」と書き残しているそうだ。
があるとＣＮＮは報じている。アメリカメリーランド洲の連
続射殺事件の犯人は、タロット占いのカードに「Dear Police-
man, I am God.」と書き残しているそうだ。
223 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 01:25
224 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/14 01:34
最近思うんだけど
医療事故隠しが全ての医療機関否定にならないように
宗教テロが全ての宗教否定と言うのは極端すぎるような．．．
宗教テロにリアリティが感じられない
（日本人だから？それとも惑わされてるから？）
医療事故隠しが全ての医療機関否定にならないように
宗教テロが全ての宗教否定と言うのは極端すぎるような．．．
宗教テロにリアリティが感じられない
（日本人だから？それとも惑わされてるから？）
225 ：狂信者：02/10/14 01:47
>>223
呼んだかい？
>>224
同感。宗教を人くくりにしての議論にはどう答えていいのかわからん。
「近頃の若者わー」と年寄りからやられた場合の、人くくりにされてもなー、という感覚に似ている。
ただ、ＲＰＧでアンチ宗教をして思ったんだが、宗教側の発言者に、すべての宗教者を代表して答えて欲しい、といった気持ちに少しだけなったことを告白する。
呼んだかい？
>>224
同感。宗教を人くくりにしての議論にはどう答えていいのかわからん。
「近頃の若者わー」と年寄りからやられた場合の、人くくりにされてもなー、という感覚に似ている。
ただ、ＲＰＧでアンチ宗教をして思ったんだが、宗教側の発言者に、すべての宗教者を代表して答えて欲しい、といった気持ちに少しだけなったことを告白する。
226 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 01:54
>>224
医療事故と宗教テロとは性質が全く違うよ。前者は一般に過失行為、後者は
純然たる故意行為。過失行為を隠したのは、人間の弱さとしてある程度やむ
を得ないこと。但し、宗教テロは多くの場合教祖や教義によるマインドコン
トロールの結果だから、責任を問うのは難しいのではないかと個人的には
思う。そうであれば、教祖や教義、即ち宗教自体に責任があることになる。
医療事故と宗教テロとは性質が全く違うよ。前者は一般に過失行為、後者は
純然たる故意行為。過失行為を隠したのは、人間の弱さとしてある程度やむ
を得ないこと。但し、宗教テロは多くの場合教祖や教義によるマインドコン
トロールの結果だから、責任を問うのは難しいのではないかと個人的には
思う。そうであれば、教祖や教義、即ち宗教自体に責任があることになる。
227 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/14 01:57
>>226
でも全ての宗教否定にはならないよね？
でも全ての宗教否定にはならないよね？
228 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 02:02
229 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 02:08
>>227
「良い宗教」と「悪い宗教」とを「本質的に」区別できればの話です。
「良い宗教」と「悪い宗教」とを「本質的に」区別できればの話です。
230 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 02:12
>>228
一方の利益は他者の不利益だという信念をまた繰り返すわけね。
一方の利益は他者の不利益だという信念をまた繰り返すわけね。
231 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/14 02:20
メジャーな宗教は基本的に「悪い宗教じゃない」と思うんだけど
どう解釈してどう利用するかだと思うんだけど
結局、「人間が悪い」と言う救い様の無い話になりそうな．．．
どう解釈してどう利用するかだと思うんだけど
結局、「人間が悪い」と言う救い様の無い話になりそうな．．．
232 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 02:25
>>230
「利益・不利益」の問題ではなく、人間の生命の問題でしょうが。
あなたが現実の人間の生命より空想上の「神」の方が大切だと思って
いるのなら、少なくとも人間社会からは排斥されてもやむを得ない。
人間の自己保存のためです。あなたのように生命を「利益・不利益」の
観点からしか見れない人は、宗教者としても珍しいと思うが。一体どこの
宗教ですか。
「利益・不利益」の問題ではなく、人間の生命の問題でしょうが。
あなたが現実の人間の生命より空想上の「神」の方が大切だと思って
いるのなら、少なくとも人間社会からは排斥されてもやむを得ない。
人間の自己保存のためです。あなたのように生命を「利益・不利益」の
観点からしか見れない人は、宗教者としても珍しいと思うが。一体どこの
宗教ですか。
233 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 02:32
人畜無害な宗教なんて信仰しても面白くも可笑しくもない。
基地外がかった教祖の怪しい教えにハマってこそ宗教ってもんよ。
心配ないって。ハマり方さえ間違わなければ危険はないと思うよ。
基地外がかった教祖の怪しい教えにハマってこそ宗教ってもんよ。
心配ないって。ハマり方さえ間違わなければ危険はないと思うよ。
234 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 02:35
>>232
あ、すまん、今酔ってるんだわ。俺。
片一方の命を救えば、別の命が奪われてしまう。
そういう選択の困惑が、果たして命より軽いのだろうか？
困惑は有害無益なのか？
洩れには良く分かんないよ。分かんない。
有害無益なんて、言いたくないよ。本当に。
あ、すまん、今酔ってるんだわ。俺。
片一方の命を救えば、別の命が奪われてしまう。
そういう選択の困惑が、果たして命より軽いのだろうか？
困惑は有害無益なのか？
洩れには良く分かんないよ。分かんない。
有害無益なんて、言いたくないよ。本当に。
235 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 02:47
>>233
あまり無責任なこと言うな。宗教者でありながら、宗教被害の認識はゼロ
ですね。もっと宗教の勉強したら。反宗教の方が余程勉強してるよ。あなた
も、自分の妻や子がハマッて精神が狂ったり、自己や他人を害したりしたら
、人並み以上に慌てるんではないかな。
あまり無責任なこと言うな。宗教者でありながら、宗教被害の認識はゼロ
ですね。もっと宗教の勉強したら。反宗教の方が余程勉強してるよ。あなた
も、自分の妻や子がハマッて精神が狂ったり、自己や他人を害したりしたら
、人並み以上に慌てるんではないかな。
236 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 03:02
237 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 03:04
>>236
あなたのレスは、思いっきり宗教してるように思いますが…
あなたのレスは、思いっきり宗教してるように思いますが…
238 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 03:09
>>237
反宗教者の方が、宗教者よりもかえって「神」に近いというのが、俺の持論。
反宗教者の方が、宗教者よりもかえって「神」に近いというのが、俺の持論。
239 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 03:24
今日一日の生と、お世話になったすべての他者（ひろゆきも含め）に感謝して、
俺は今から安らかな眠りにつく。
俺は今から安らかな眠りにつく。
240 ：234：02/10/14 08:38
241 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 09:27
242 ：無宗教だけど中立：02/10/14 10:03
またでてきましたね。もやもやさん（仮称）。
できれば仮ハンドルつけて逃げずに最後まで議論しませんか。
このままでは、もやもやさん（仮称）専用スレッドになってしまいそうです。
とりあえず、あなたが>>232でおっしゃる「宗教を信仰すること」＝「生命を利益・不利益の観点からしかみれない」ということになぜなるのか、理論的に説明してみてはどうでしょう。
できれば仮ハンドルつけて逃げずに最後まで議論しませんか。
このままでは、もやもやさん（仮称）専用スレッドになってしまいそうです。
とりあえず、あなたが>>232でおっしゃる「宗教を信仰すること」＝「生命を利益・不利益の観点からしかみれない」ということになぜなるのか、理論的に説明してみてはどうでしょう。
243 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 10:05
244 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 10:24
>>176
ご指摘の部分につきましては、わたしも考えました。でも、敢えて書きませんでした。
自分としては、あの１２の項目だけでも十分危ない宗教を判断する基準になると思います。
もしあなたが、わたしが敢えて書かなかった理由をお知りになりたいのでしたら、ご自分のハンドル名を使ってもう一度ご質問下さい。
ご指摘の部分につきましては、わたしも考えました。でも、敢えて書きませんでした。
自分としては、あの１２の項目だけでも十分危ない宗教を判断する基準になると思います。
もしあなたが、わたしが敢えて書かなかった理由をお知りになりたいのでしたら、ご自分のハンドル名を使ってもう一度ご質問下さい。
246 ：スッキリ君：02/10/14 18:41
「モヤモヤ君」というありがたいＨＮを頂戴したが、気に入らないので「スッキリ君」
に変更させていただきます。「モヤモヤ君」は、観念の奴隷としての宗教側に返上し
ます。
スッキリ君のスタンスは極めて明快。「観念的、空想的、非人間的な神ではなく、神が
創造した、現実の人間の生命、自然の感情・本能、理性、科学的探求心に最大の価値を
認め、また神はすべての人間を平等に創造されたのだから、常に他者の存在を考慮する」
ということです。
>>241
勉強(学問)とは、すべての立場の意見を考慮した上で、現実に立脚して自分の立場を
確立することです。従って、宗教批判者は種種の異なる宗教について一応勉強しなければ
ならないので大変です。宗教の方は、自分以外の宗教についても十分勉強されている
のでしょうか。そうでなければ「盲信」に過ぎず、学問とは言えません。
>>242
生命の尊重を論じているのに、２３０さんが「利益・不利益」の概念でレスされたため
反論したまでです。確かに、生命は究極の「利益・不利益」でしょうが、生命に最大の
価値を置く反宗教者としては、「利益・不利益」という次元で生命を考えることには
違和感を感じます。
>>245
立場の若干の相違ということだけで、特に質問はありません。
に変更させていただきます。「モヤモヤ君」は、観念の奴隷としての宗教側に返上し
ます。
スッキリ君のスタンスは極めて明快。「観念的、空想的、非人間的な神ではなく、神が
創造した、現実の人間の生命、自然の感情・本能、理性、科学的探求心に最大の価値を
認め、また神はすべての人間を平等に創造されたのだから、常に他者の存在を考慮する」
ということです。
>>241
勉強(学問)とは、すべての立場の意見を考慮した上で、現実に立脚して自分の立場を
確立することです。従って、宗教批判者は種種の異なる宗教について一応勉強しなければ
ならないので大変です。宗教の方は、自分以外の宗教についても十分勉強されている
のでしょうか。そうでなければ「盲信」に過ぎず、学問とは言えません。
>>242
生命の尊重を論じているのに、２３０さんが「利益・不利益」の概念でレスされたため
反論したまでです。確かに、生命は究極の「利益・不利益」でしょうが、生命に最大の
価値を置く反宗教者としては、「利益・不利益」という次元で生命を考えることには
違和感を感じます。
>>245
立場の若干の相違ということだけで、特に質問はありません。
247 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 18:58
>>モヤモヤ君
少しもすっきりしていないなぁ。種種の異なる宗教について勉強?
ムリムリ、一つとして勉強なんかできないよ。人間のキャパなんて
そんなもん。
少しもすっきりしていないなぁ。種種の異なる宗教について勉強?
ムリムリ、一つとして勉強なんかできないよ。人間のキャパなんて
そんなもん。
248 ：宗教批判者：02/10/14 19:13
>>241
>勉強(学問)とは、すべての立場の意見を考慮した上で、現実に立脚して自分の立場を
>確立することです。従って、宗教批判者は種種の異なる宗教について一応勉強しなければ
>ならないので大変です。宗教の方は、自分以外の宗教についても十分勉強されている
>のでしょうか。そうでなければ「盲信」に過ぎず、学問とは言えません。
割り込みレスで申し訳ないんですが、宗教信仰者と宗教学者は立場が異なりますよ。
宗教を信仰するのに、他の宗教を勉強しなければならないということはないんです。
信仰は学問の範疇には入りません。でもそれを盲信と呼ぶのは誤りです。宗教を
信仰するのに他宗教を勉強する、それこそ、一生かかる仕事になるかもしれませ
んね。学者でなければそれこそ時間がもったいないなという感じがします。
それよりはその信仰がその人が生きる上で大きな力になっているか、それとも
逆に力を奪っているか、そう感じるかどうかを個々で判断するほうが望ましい
と思います。それは人によっても違うものだと思います。
>勉強(学問)とは、すべての立場の意見を考慮した上で、現実に立脚して自分の立場を
>確立することです。従って、宗教批判者は種種の異なる宗教について一応勉強しなければ
>ならないので大変です。宗教の方は、自分以外の宗教についても十分勉強されている
>のでしょうか。そうでなければ「盲信」に過ぎず、学問とは言えません。
割り込みレスで申し訳ないんですが、宗教信仰者と宗教学者は立場が異なりますよ。
宗教を信仰するのに、他の宗教を勉強しなければならないということはないんです。
信仰は学問の範疇には入りません。でもそれを盲信と呼ぶのは誤りです。宗教を
信仰するのに他宗教を勉強する、それこそ、一生かかる仕事になるかもしれませ
んね。学者でなければそれこそ時間がもったいないなという感じがします。
それよりはその信仰がその人が生きる上で大きな力になっているか、それとも
逆に力を奪っているか、そう感じるかどうかを個々で判断するほうが望ましい
と思います。それは人によっても違うものだと思います。
249 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 19:29
それから、別スレでも書いたんですが、宗教過激派の行動により、宗教全体
への批判を展開するなら、それは人を属性で判断することになります。最終
的にそれが偏見に結びつかないと良いのですが。例えば「宗教」「国別」
「性別」「学歴」「収入」「職業」など。その存在自体に責任を求めても
その存在を消そうとしても、よい結果は得られるでしょうか？
への批判を展開するなら、それは人を属性で判断することになります。最終
的にそれが偏見に結びつかないと良いのですが。例えば「宗教」「国別」
「性別」「学歴」「収入」「職業」など。その存在自体に責任を求めても
その存在を消そうとしても、よい結果は得られるでしょうか？
250 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 19:35
>>249 は宗教批判者
251 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 19:41
宗教なんていらない、という考え方に基本的には賛成です。
しかし、宗教に代わる何かを持ってくる必要があります。
宗教を心の拠り所にしている人たちのことも考えてあげないといけません。
しかし、宗教に代わる何かを持ってくる必要があります。
宗教を心の拠り所にしている人たちのことも考えてあげないといけません。
252 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 19:50
それすなわち宗教だ罠。
253 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 19:56
宗教はいる、ということで結論が出たようですな。個人的にはいりませんが。。。
254 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 19:58
必要と思う奴には必要ないし、不要と思う奴にも必要ない。
255 ：無宗教だけど中立：02/10/14 20:16
>>246 スッキリさんへ
不名誉な名前を返上したんですね。がんばってください。
では、
「宗教を信仰すること」＝「生命を利益・不利益の観点からしかみれない」という、あなたの主張は、
宗教を信仰している人は、生命を経済的観点からしかみることができない、という主張で、重要な内容を含んでいます。
宗教が掲げている教義（建前だけの宗教もあるかもしれませんが）の否定になるわけですから、この主張がただのあなたの偏見でないことを、相対的な観点から証明する責任があなたにはあるとおもいますがいかが？
不名誉な名前を返上したんですね。がんばってください。
では、
「宗教を信仰すること」＝「生命を利益・不利益の観点からしかみれない」という、あなたの主張は、
宗教を信仰している人は、生命を経済的観点からしかみることができない、という主張で、重要な内容を含んでいます。
宗教が掲げている教義（建前だけの宗教もあるかもしれませんが）の否定になるわけですから、この主張がただのあなたの偏見でないことを、相対的な観点から証明する責任があなたにはあるとおもいますがいかが？
256 ：無宗教だけど中立：02/10/14 20:21
255に追加
230さんのおっしゃる「利益・不利益」は生命についてではなく、「有益な宗教、無益な宗教」について述べたものですよ。
>>232で、スッキリさんが、文脈を読み違えただけならこれ以上は追求しません。
230さんのおっしゃる「利益・不利益」は生命についてではなく、「有益な宗教、無益な宗教」について述べたものですよ。
>>232で、スッキリさんが、文脈を読み違えただけならこれ以上は追求しません。
257 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 22:57
>>スッキリくん、がんばれ。ここで踏ん張って持論を皆に認めさせるんだ。
258 ：アンチ太郎：02/10/14 23:05
>>251
宗教を心のよりどころにしている人もいるし、人生をよりよく生きるためのツールと思ってる人もいるし、飯の種としている人もいる。
総論で議論すべき議論と、各論で議論すべき議論を区分することが大切だと思います。
宗教不要なら、代替となりうるものはなにか？との問いに宗教反対派がどのような結論を持っているのかは、確かに興味ありますね。
宗教を心のよりどころにしている人もいるし、人生をよりよく生きるためのツールと思ってる人もいるし、飯の種としている人もいる。
総論で議論すべき議論と、各論で議論すべき議論を区分することが大切だと思います。
宗教不要なら、代替となりうるものはなにか？との問いに宗教反対派がどのような結論を持っているのかは、確かに興味ありますね。
259 ：スッキリ君：02/10/14 23:22
>>247
現在の現実社会とは何らの関連もない単なる観念論に過ぎず、その創始者の実在
や経典の真偽の程も必ずしも定かではない宗教を「深く」勉強することが、果たして
どのような意味を有するのでしょうか。
>>248
宗教と宗教学との形式論理的相違はよく承知していますが、一つの宗教が全く
異なる他の宗教を平行して考慮することなく、無関心であることが、宗教の排
他性・独善性を生み出すのではないでしょうか。また、自分(達)だけが救われたい
という欲求は、共同体という人間社会の本質から見た場合如何なものでしょうか。
さらに宗教への依存による現実からの遊離と成長の停止という問題もあります。
>>249
歴史上及び現在における無数の宗教紛争・宗教被害という特異な現実に立脚して批
判しているのです。宗教の特異性以外にも種々の要因も探せばあるとは思いますが
、宗教的信念が最大の原因であることを否定するのは無理でしょう。現ローマ法王
も極めて遅まきながら十字軍によるイスラム教徒の大量殺戮に対して謝罪しました。
>>255
宗教紛争や宗教被害が存在する以上、教義との関係及び宗教心理学的な原因の究明
や考察は、むしろ宗教者が率先して行うべきだと思います。良い教義が必ずしも
抑止力にならないという事実も問題です。
現在の現実社会とは何らの関連もない単なる観念論に過ぎず、その創始者の実在
や経典の真偽の程も必ずしも定かではない宗教を「深く」勉強することが、果たして
どのような意味を有するのでしょうか。
>>248
宗教と宗教学との形式論理的相違はよく承知していますが、一つの宗教が全く
異なる他の宗教を平行して考慮することなく、無関心であることが、宗教の排
他性・独善性を生み出すのではないでしょうか。また、自分(達)だけが救われたい
という欲求は、共同体という人間社会の本質から見た場合如何なものでしょうか。
さらに宗教への依存による現実からの遊離と成長の停止という問題もあります。
>>249
歴史上及び現在における無数の宗教紛争・宗教被害という特異な現実に立脚して批
判しているのです。宗教の特異性以外にも種々の要因も探せばあるとは思いますが
、宗教的信念が最大の原因であることを否定するのは無理でしょう。現ローマ法王
も極めて遅まきながら十字軍によるイスラム教徒の大量殺戮に対して謝罪しました。
>>255
宗教紛争や宗教被害が存在する以上、教義との関係及び宗教心理学的な原因の究明
や考察は、むしろ宗教者が率先して行うべきだと思います。良い教義が必ずしも
抑止力にならないという事実も問題です。
260 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 23:27
凄い。一つ一つの内容は特に間違っていない。
しかし、まったく質問の回答にはなっていない。
多分論理のすり替えを無意識に（若干は意識的に）行っていると思われる。
それは議論とは言わないんだよ。煽りじゃないよ。
しかし、まったく質問の回答にはなっていない。
多分論理のすり替えを無意識に（若干は意識的に）行っていると思われる。
それは議論とは言わないんだよ。煽りじゃないよ。
261 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 23:34
このスレ読み応えがあるね。
糞スレが乱立する宗教版の中で「宗教なんていらない」がいちばんマトモだなんてちょっと皮肉ですな。
糞スレが乱立する宗教版の中で「宗教なんていらない」がいちばんマトモだなんてちょっと皮肉ですな。
262 ：260：02/10/14 23:36
>>260の具体的なレス対比。Aはスッキリ君259回答要旨
>>247 Q「すべての宗教を学ぶことは物理的に無理でしょ」 A「宗教を深く学んでも意味がないのでは」
>>248 Q「すべての宗教を学ぶ必要はないでしょ」 A「宗教者が自分達だけ救われたいというのはどうか。」
>>249 Q「宗教をひとくくりにするのはどうか」 A「宗教紛争の原因を宗教者が考えるべき」
>>247 Q「すべての宗教を学ぶことは物理的に無理でしょ」 A「宗教を深く学んでも意味がないのでは」
>>248 Q「すべての宗教を学ぶ必要はないでしょ」 A「宗教者が自分達だけ救われたいというのはどうか。」
>>249 Q「宗教をひとくくりにするのはどうか」 A「宗教紛争の原因を宗教者が考えるべき」
263 ：260：02/10/14 23:38
スッキリクン。煽りじゃありませんよ。若干応援しています。
もう一度質問の内容を確認して、問われたことに回答して欲しい。
もう一度質問の内容を確認して、問われたことに回答して欲しい。
264 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 23:39
宗教戦争なんてあるのかしらん。
宗教陣営に分かれて戦争する＝宗教戦争
としてよいのだろうか。
宗教陣営に分かれて戦争する＝宗教戦争
としてよいのだろうか。
265 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 23:41
まぁまぁ・・・
結局 >>259 さんがずっと言ってるのは「宗教」（宗教者ではない）が悲劇の
抑止力となっていない、または利用されたにせよ結果として加担したことも
あるということを問題として提起しているんでしょ。
その問題に対する宗教者の方々のご意見が聞きたいと。
冷静に逝けば話せるンだから（＾＾； 煽りは放置という方向でいきましょ。
結局 >>259 さんがずっと言ってるのは「宗教」（宗教者ではない）が悲劇の
抑止力となっていない、または利用されたにせよ結果として加担したことも
あるということを問題として提起しているんでしょ。
その問題に対する宗教者の方々のご意見が聞きたいと。
冷静に逝けば話せるンだから（＾＾； 煽りは放置という方向でいきましょ。
266 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 23:44
日本って、社会と宗教、個人と宗教、といった関係が希薄であるように思うんですけどねえ。
生活に宗教がそれほど密着していない...密着してる人はメチャメチャ密着しているんでしょうけど。
生活に宗教がそれほど密着していない...密着してる人はメチャメチャ密着しているんでしょうけど。
267 ：宗教批判者：02/10/14 23:54
＞総論で議論すべき議論と、各論で議論すべき議論を区分することが大切だと思います。
宗教が必要か、否かの問題では、その本人が必要か必要でないかを決めれば
よいのだと思います。たいていならそこで問題は起きないのですが、どちら
かが、意見の相違に対して圧力を加えることが、軋轢を生んでいます。
また宗教が争いに発展するか否か、については立証不可能なことに対して
「どれが真理でそうでないか」をめぐるものが多く見受けられるのではな
いかと思われます。これも相違に対する恐怖がそれを引き起こしています。
しかし、いくら宗教別、宗派別に区分しようが、どこにでも熱狂的な人が
いて、宗教を掛け持ちする人もいて、教義と違う意見を持つ人、その姿は
様々です。しかしこれらの宗教の問題を客観的に検証すると考えることは
幻想ではないでしょうか？。これはその中に飛び込まなければ核心をつか
むことができない問題でもあります。外部からそれを見た宗教と信仰して
いる人が内面で何を経験しているのか、多くの隔たりを認識するだけに
終わる可能性が大きいのではないでしょうか？。
＞宗教不要なら、代替となりうるものはなにか？との問いに宗教反対派がどのような結論を持っているのかは、確かに興味ありますね。
宗教の存在を全否定するなら、その代わりになるものを提示する必要はある
でしょうが、そうでなければ代わりのものを考える必要は持たないと思いま
す。宗教マンセーだからといって、他のものが否定されるわけではないで
すから。
宗教が必要か、否かの問題では、その本人が必要か必要でないかを決めれば
よいのだと思います。たいていならそこで問題は起きないのですが、どちら
かが、意見の相違に対して圧力を加えることが、軋轢を生んでいます。
また宗教が争いに発展するか否か、については立証不可能なことに対して
「どれが真理でそうでないか」をめぐるものが多く見受けられるのではな
いかと思われます。これも相違に対する恐怖がそれを引き起こしています。
しかし、いくら宗教別、宗派別に区分しようが、どこにでも熱狂的な人が
いて、宗教を掛け持ちする人もいて、教義と違う意見を持つ人、その姿は
様々です。しかしこれらの宗教の問題を客観的に検証すると考えることは
幻想ではないでしょうか？。これはその中に飛び込まなければ核心をつか
むことができない問題でもあります。外部からそれを見た宗教と信仰して
いる人が内面で何を経験しているのか、多くの隔たりを認識するだけに
終わる可能性が大きいのではないでしょうか？。
＞宗教不要なら、代替となりうるものはなにか？との問いに宗教反対派がどのような結論を持っているのかは、確かに興味ありますね。
宗教の存在を全否定するなら、その代わりになるものを提示する必要はある
でしょうが、そうでなければ代わりのものを考える必要は持たないと思いま
す。宗教マンセーだからといって、他のものが否定されるわけではないで
すから。
268 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 23:56
できもしないことができなかったことを反省するのは偽善。当事者でないのに
反省するのも偽善。
反省するのも偽善。
269 ：コペルニクス：02/10/15 00:00
>>157,159
非常に、鋭い視点だ。あと１つ２つ補足させて戴くとするならば、
まっとうでないカルトは、
＊何らかの精神的・肉体的に障害を持つ人たちを勧誘したがらない。
すぐに「勧誘の戦力」に成って貰わなきゃ困るからだ。
＊強い態度で批判をぶっつけると、途端に態度が硬化する。そして、ほんの
僅かの時間の内に、合理化や正当化のバリケードを作って、構える。
＊中心となる教義や、活動内容を掻い摘んで話さない。まず、決心をさせて
しまおうとする。
＊曖昧な一般論でお茶を濁す、話題を変える、はぐらかしの言葉を使う、
等々だ。
非常に、鋭い視点だ。あと１つ２つ補足させて戴くとするならば、
まっとうでないカルトは、
＊何らかの精神的・肉体的に障害を持つ人たちを勧誘したがらない。
すぐに「勧誘の戦力」に成って貰わなきゃ困るからだ。
＊強い態度で批判をぶっつけると、途端に態度が硬化する。そして、ほんの
僅かの時間の内に、合理化や正当化のバリケードを作って、構える。
＊中心となる教義や、活動内容を掻い摘んで話さない。まず、決心をさせて
しまおうとする。
＊曖昧な一般論でお茶を濁す、話題を変える、はぐらかしの言葉を使う、
等々だ。
270 ：名無しさん＠１周年：02/10/15 00:01
２ちゃんでディベートは出来ません。無理です。というのが今までは定説でした。
しかし、ここはちょっと違いますね。いやぁ～正直驚きました。こんなスレもあるんですねぇ。
頑張ってください。それだけです。
しかし、ここはちょっと違いますね。いやぁ～正直驚きました。こんなスレもあるんですねぇ。
頑張ってください。それだけです。
271 ：189 ◆jZGaCDQNcc ：02/10/15 00:01
変な議論ばっかしてないで、はやくRPG公開してよ。
成果見せてクダサーイ！！
だれが中心になって開発してるの？
成果見せてクダサーイ！！
だれが中心になって開発してるの？
272 ：名無しさん＠１周年：02/10/15 00:12
＞宗教と宗教学との形式論理的相違はよく承知していますが、一つの宗教が全く
＞異なる他の宗教を平行して考慮することなく、無関心であることが、宗教の排
＞他性・独善性を生み出すのではないでしょうか。また、自分(達)だけが救われたい
＞という欲求は、共同体という人間社会の本質から見た場合如何なものでしょうか。
＞さらに宗教への依存による現実からの遊離と成長の停止という問題もあります。
宗教の排他性、独善性、または依存による現実からの逃避の問題は確かに
宗教が抱えている一部の問題です。でもそれは他宗教を勉強することで払
拭される問題ではなく、その人がどのようなプロセスを経てそうなってし
まったのかを考えると、その心理状態というものは永遠のものではなく、
一時的なもののほうが多いようです。もちろんまたそれは人によります。
信仰の段階で様々な葛藤や疑念などの心理状態など人により経験するも
のは違うものが出てくるだろうと思われます。
＞異なる他の宗教を平行して考慮することなく、無関心であることが、宗教の排
＞他性・独善性を生み出すのではないでしょうか。また、自分(達)だけが救われたい
＞という欲求は、共同体という人間社会の本質から見た場合如何なものでしょうか。
＞さらに宗教への依存による現実からの遊離と成長の停止という問題もあります。
宗教の排他性、独善性、または依存による現実からの逃避の問題は確かに
宗教が抱えている一部の問題です。でもそれは他宗教を勉強することで払
拭される問題ではなく、その人がどのようなプロセスを経てそうなってし
まったのかを考えると、その心理状態というものは永遠のものではなく、
一時的なもののほうが多いようです。もちろんまたそれは人によります。
信仰の段階で様々な葛藤や疑念などの心理状態など人により経験するも
のは違うものが出てくるだろうと思われます。
273 ：名無しさん＠１周年：02/10/15 00:19
信仰とは、宗教に依存する、ということなのでしょうか？なんかそんな気が…
274 ：名無しさん＠１周年：02/10/15 00:28
なんつーか・・・・
宗教って人の心の闇の裏返しって気がするな。最近。
または人の持つ弱さというか・・・
現実の理不尽さにどう対応するかの個々の違いがにじみ出ているような
感じというべきか。
宗教紛争というのは紛争の一面ではあるが、もう少し多角的に見れば
民族問題や経済、政治等様々な要因が絡んでるものだし、宗教はやはり
大義として民衆を納得させるために利用されてきたと見るのが無難じゃないでしょうか。
そしてまんまと利用されたのが十字軍だったり日本に措ける神道だったり・・・
教義の中に排他的なものがあればより利用しやすいんでしょうな。
他＝敵ということで。
もし万が一自分の信じる宗教がそのような権威に利用されそうな気配が
出ているときにどうするのか。また、どう考えるか。
これは宗教者の方にも考える余地はあるんじゃないかな？
宗教って人の心の闇の裏返しって気がするな。最近。
または人の持つ弱さというか・・・
現実の理不尽さにどう対応するかの個々の違いがにじみ出ているような
感じというべきか。
宗教紛争というのは紛争の一面ではあるが、もう少し多角的に見れば
民族問題や経済、政治等様々な要因が絡んでるものだし、宗教はやはり
大義として民衆を納得させるために利用されてきたと見るのが無難じゃないでしょうか。
そしてまんまと利用されたのが十字軍だったり日本に措ける神道だったり・・・
教義の中に排他的なものがあればより利用しやすいんでしょうな。
他＝敵ということで。
もし万が一自分の信じる宗教がそのような権威に利用されそうな気配が
出ているときにどうするのか。また、どう考えるか。
これは宗教者の方にも考える余地はあるんじゃないかな？
275 ：宗教批判者：02/10/15 00:30
>>249
＞歴史上及び現在における無数の宗教紛争・宗教被害という特異な現実に立脚して批
＞判しているのです。宗教の特異性以外にも種々の要因も探せばあるとは思いますが
＞、宗教的信念が最大の原因であることを否定するのは無理でしょう。現ローマ法王
＞も極めて遅まきながら十字軍によるイスラム教徒の大量殺戮に対して謝罪しました。
イスラム情勢に関しては、私のほうですらコメントし難いほどの宗教に対する
感覚が異なります。何よりも戦争をしなければ食べていけない、という人も
多く存在するところです。統治者ですらコーランの教えに背けば暗殺されます。
統治者が権力を得たければ外部に敵を作って、内部の結束をはかるケースも
あるようです。神の前には平等でなければならないのに、富には偏差があるの
が問題です。それをめぐって結託、離反を繰り返しているのがイスラム情勢
だと考えればよいのではないでしょうか？。戦争は自国の内部矛盾を隠す
政治手段の一種です。また兵士になるのは自発的行為です。
それでもそれは一般市民のイスラム信者の姿とは違うものだと思っています。
＞歴史上及び現在における無数の宗教紛争・宗教被害という特異な現実に立脚して批
＞判しているのです。宗教の特異性以外にも種々の要因も探せばあるとは思いますが
＞、宗教的信念が最大の原因であることを否定するのは無理でしょう。現ローマ法王
＞も極めて遅まきながら十字軍によるイスラム教徒の大量殺戮に対して謝罪しました。
イスラム情勢に関しては、私のほうですらコメントし難いほどの宗教に対する
感覚が異なります。何よりも戦争をしなければ食べていけない、という人も
多く存在するところです。統治者ですらコーランの教えに背けば暗殺されます。
統治者が権力を得たければ外部に敵を作って、内部の結束をはかるケースも
あるようです。神の前には平等でなければならないのに、富には偏差があるの
が問題です。それをめぐって結託、離反を繰り返しているのがイスラム情勢
だと考えればよいのではないでしょうか？。戦争は自国の内部矛盾を隠す
政治手段の一種です。また兵士になるのは自発的行為です。
それでもそれは一般市民のイスラム信者の姿とは違うものだと思っています。
276 ：宗教批判者：02/10/15 00:38
＞宗教って人の心の闇の裏返しって気がするな。最近。
＞または人の持つ弱さというか・・・
宗教批判ではないんですが。
心の闇の裏返しですか？。闇が裏返って光に変わるといいですね。
でも個人的なお話をすると、様々な苦難を人間的な深みに変える
ヒントは多く含まれているのではないかと思っています。
＞または人の持つ弱さというか・・・
宗教批判ではないんですが。
心の闇の裏返しですか？。闇が裏返って光に変わるといいですね。
でも個人的なお話をすると、様々な苦難を人間的な深みに変える
ヒントは多く含まれているのではないかと思っています。
277 ：名無しさん＠１周年：02/10/15 00:38
政治と宗教が手を組むと最悪です。今のアメリカがまさにそうでしょ？
宗教なんていらないって言いますけど、あったところで、ないも同然なんじゃないでしょうか？
破壊と殺戮の道具にされてしまうような宗教が、果たして宗教と言えるかどうか…
宗教なんていらないって言いますけど、あったところで、ないも同然なんじゃないでしょうか？
破壊と殺戮の道具にされてしまうような宗教が、果たして宗教と言えるかどうか…
278 ：名無しさん＠１周年：02/10/15 00:39
今唐突に思ったんだが、宗教紛争とかオウム問題等々は
２次大戦下の日本の状況を考えるとヒントが隠されてるような気がする。
集団意識というか。
戦時下における「アカ」の弾圧とかさ。
当時は共産主義でなくとも反戦的行為、思想の持ち主は一緒くたに
「アカ」「非国民」呼ばわりされ、弾圧された訳だ。
そしてそれに迎合する意識も確かにあったように推察される。
罪の意識が無いなら何ともいえないんだが、意識があっても
右へ習えな人は結構多かったんじゃなかろーか。排斥されることを恐れて。
イジメ問題もそうだ。
集団の中における人の行動。思えば恐ろしいものだと思う今日この頃。
２次大戦下の日本の状況を考えるとヒントが隠されてるような気がする。
集団意識というか。
戦時下における「アカ」の弾圧とかさ。
当時は共産主義でなくとも反戦的行為、思想の持ち主は一緒くたに
「アカ」「非国民」呼ばわりされ、弾圧された訳だ。
そしてそれに迎合する意識も確かにあったように推察される。
罪の意識が無いなら何ともいえないんだが、意識があっても
右へ習えな人は結構多かったんじゃなかろーか。排斥されることを恐れて。
イジメ問題もそうだ。
集団の中における人の行動。思えば恐ろしいものだと思う今日この頃。
279 ：260：02/10/15 00:39
>>265
なんか私が煽ってるような書き方だな（にがわら
新規参入者の方ですね。問題がなければ、私もこのような、きつい書き方はしないです。
前からの流れをたどって見てもらうと、私の言ってることがわかってもらえると思うのだが。
スッキリ君の言っていることは、そのスレだけ見ると一見問題ないんだ。
ただ、論点をすりかえが得意で、宗教派が言ってもいないことを言ったかのように詰問する。
そして、都合が悪くなると逃げる。それを繰り返すため、議論が進まないんだ。
スッキリ君も個々のレスではまともなことをいえるんだから、議論の手法を変えれば、コミュニケーションとれると思うんだ。
それを、言いたかっただけです。
なんか私が煽ってるような書き方だな（にがわら
新規参入者の方ですね。問題がなければ、私もこのような、きつい書き方はしないです。
前からの流れをたどって見てもらうと、私の言ってることがわかってもらえると思うのだが。
スッキリ君の言っていることは、そのスレだけ見ると一見問題ないんだ。
ただ、論点をすりかえが得意で、宗教派が言ってもいないことを言ったかのように詰問する。
そして、都合が悪くなると逃げる。それを繰り返すため、議論が進まないんだ。
スッキリ君も個々のレスではまともなことをいえるんだから、議論の手法を変えれば、コミュニケーションとれると思うんだ。
それを、言いたかっただけです。
280 ：名無しさん＠１周年：02/10/15 00:42
>>277,278
スッキリ君？
スッキリ君？
281 ：277：02/10/15 00:44
>>280
違います
違います
282 ：280：02/10/15 00:45
>>281
了解。
了解。
283 ：274：02/10/15 00:49
>>276
う～～～ん。。。上手く説明できないんだけど、
理不尽な現実に対するいろんな思いが何か一枚かんでるような
気がするんですよ。多分貴方のおっしゃる苦難と同じだと思いますが。
親が宗教やってて小さい頃から自分もやってるって人は違うかも
知れませんが、宗教の発生した時代背景を鑑みると・・・
そうした苦難自体に意味や理由をもたせ、そこからの救いを
体系的に纏め教えとしたのが宗教だとすると・・・という仮説の下ですが。
というか宗教やってないのでよくその辺りがわからないというのが本音なんです。
ただ、光と闇は表裏一体というか・・・紙一重というか・・・・
そういうものなのかも知れないなと最近思うようになってまして、ハイ。
う～～～ん。。。上手く説明できないんだけど、
理不尽な現実に対するいろんな思いが何か一枚かんでるような
気がするんですよ。多分貴方のおっしゃる苦難と同じだと思いますが。
親が宗教やってて小さい頃から自分もやってるって人は違うかも
知れませんが、宗教の発生した時代背景を鑑みると・・・
そうした苦難自体に意味や理由をもたせ、そこからの救いを
体系的に纏め教えとしたのが宗教だとすると・・・という仮説の下ですが。
というか宗教やってないのでよくその辺りがわからないというのが本音なんです。
ただ、光と闇は表裏一体というか・・・紙一重というか・・・・
そういうものなのかも知れないなと最近思うようになってまして、ハイ。
284 ：名無しさん＠１周年：02/10/15 00:50
クリスチャンを如何に騙して戦争に加担させるかが大統領の腕の見せ所なんでしょう。
大統領が毎週教会に行くのは、神を礼拝しに行くというよりも、単なるパフォーマンスに見えてしまうのです。
大統領が毎週教会に行くのは、神を礼拝しに行くというよりも、単なるパフォーマンスに見えてしまうのです。
285 ：宗教批判者：02/10/15 00:52
>>278
アメリカは特定の宗教を国教と定めることを禁止しているので、
アメリカがキリストを理由に戦争をしているのかは私はわかりません。
第二次世界大戦の時には、日本は一時的に神道を推進したのだと思って
います。それは戦時中のときだけ。キリスト教などの一神教としての
国と「敵」として戦うためにはこちら側にも対等の信念体系を持たな
ければならなかった事情があると思っています。もしそれがなければ
「植民地」の選択しか残っていなかったのではないでしょうか？。
要するに当時は「従う」か「戦う」かの二者択一の世界だったのだと
考えています。でも実際は天皇は戦争推進派ではありませんでした。
止めることができなかったに近いのだと思います。
集団意識の問題に大きな問題があるのではないかと私も思います。
宗教がきっかけになったり、意味を提供したり、利用されたり、これ
があればやはり危険なものになることは否めません。」
アメリカは特定の宗教を国教と定めることを禁止しているので、
アメリカがキリストを理由に戦争をしているのかは私はわかりません。
第二次世界大戦の時には、日本は一時的に神道を推進したのだと思って
います。それは戦時中のときだけ。キリスト教などの一神教としての
国と「敵」として戦うためにはこちら側にも対等の信念体系を持たな
ければならなかった事情があると思っています。もしそれがなければ
「植民地」の選択しか残っていなかったのではないでしょうか？。
要するに当時は「従う」か「戦う」かの二者択一の世界だったのだと
考えています。でも実際は天皇は戦争推進派ではありませんでした。
止めることができなかったに近いのだと思います。
集団意識の問題に大きな問題があるのではないかと私も思います。
宗教がきっかけになったり、意味を提供したり、利用されたり、これ
があればやはり危険なものになることは否めません。」
286 ：274：02/10/15 00:52
287 ：名無しさん＠１周年：02/10/15 00:56
＞そうした苦難自体に意味や理由をもたせ、そこからの救いを
＞体系的に纏め教えとしたのが宗教だとすると・・・という仮説の下ですが。
はい、私も賛成です。
しかし、原始仏教のようにその意味すら否定するのもあるようです。
＞体系的に纏め教えとしたのが宗教だとすると・・・という仮説の下ですが。
はい、私も賛成です。
しかし、原始仏教のようにその意味すら否定するのもあるようです。
288 ：名無しさん＠１周年：02/10/15 01:03
アメリカで「プロテスタント」は立派な国教だと思いますがどうなんでしょう？
白人でプロテスタントでアングロサクソンじゃなきゃ大統領になれないんでしょ？
ケネディーは唯一の例外ですが…
白人でプロテスタントでアングロサクソンじゃなきゃ大統領になれないんでしょ？
ケネディーは唯一の例外ですが…
289 ：名無しさん＠１周年：02/10/15 01:08
パウエルは暗殺を恐れて大統領選に出馬しなかったという話を雑誌で読みました。
290 ：189=271 ◆jZGaCDQNcc ：02/10/15 01:10
このスレは荒らしは完全無視ってことで
一致団結してるみたいれすね。
そんならもう二度ときません！
RPG完成してもプレイしてあげませんからね！
ふん、だ★
漏れが来ないと寂しいくせに。
ばいびー。
一致団結してるみたいれすね。
そんならもう二度ときません！
RPG完成してもプレイしてあげませんからね！
ふん、だ★
漏れが来ないと寂しいくせに。
ばいびー。
291 ：274：02/10/15 01:14
>>287
そうですね。というか苦の発生を根本から排除しようという感じなのかな？？
>>274 に追記しておくと、他派、他宗を排斥しようとする心理の発生する要因も
何か（漠然とだが）こういった認識というか、エゴというかそう言ったものを
感じます。そもそもの教義に激しく反する行為だと思うのですが・・・
そうですね。というか苦の発生を根本から排除しようという感じなのかな？？
>>274 に追記しておくと、他派、他宗を排斥しようとする心理の発生する要因も
何か（漠然とだが）こういった認識というか、エゴというかそう言ったものを
感じます。そもそもの教義に激しく反する行為だと思うのですが・・・
292 ：マンダム：02/10/15 01:24
「弱さ」ではない。「至らない自分の自覚」だど。
293 ：278：02/10/15 01:43
>>285
神道というか元寇の事例を元にしたんかな？
だから日本は神の国じゃみたいな。まぁどっちにせよ国民の戦意高揚のための
ものだったんでしょうな。
あまり対キリスト教という感じは個人的には感じません。
天皇にしても実権は既に軍部にあり、これも戦意高揚というか纏め上げる為に
担がれたに過ぎないでしょうね。
当時の軍部の戦術の一環の中、国内をどう纏めていくかという課題に対しての
結果としてこれらの事柄も理由の一つとして挙げられるでしょう。
そして宗教問題は、こういった問題点が「宗教の中にも見受けられる」という
点にあると思います。
集団意識の問題は前スレかその前かでも挙がってましたが。
しかしこれは突き詰めると・・・ 難しい。
神道というか元寇の事例を元にしたんかな？
だから日本は神の国じゃみたいな。まぁどっちにせよ国民の戦意高揚のための
ものだったんでしょうな。
あまり対キリスト教という感じは個人的には感じません。
天皇にしても実権は既に軍部にあり、これも戦意高揚というか纏め上げる為に
担がれたに過ぎないでしょうね。
当時の軍部の戦術の一環の中、国内をどう纏めていくかという課題に対しての
結果としてこれらの事柄も理由の一つとして挙げられるでしょう。
そして宗教問題は、こういった問題点が「宗教の中にも見受けられる」という
点にあると思います。
集団意識の問題は前スレかその前かでも挙がってましたが。
しかしこれは突き詰めると・・・ 難しい。
294 ：278：02/10/15 01:49
>>292
自覚して実践できる人は多分自分をしっかり持ってるんじゃないかな。
まぁ宗教に拠ってその点に気づく人もいるか・・・
多分気づいた後にどうするか、どう考えるかで光と闇に分かれるんだろうなぁとか
妄想してみる・・・・
むしろ光と闇の間を彷徨うということなのか・・・
個人的には人間そんなに強いもんじゃないと思ったりしてますが。
なんか話が混沌としてきた（苦笑）
そろそろ寝ます。
自覚して実践できる人は多分自分をしっかり持ってるんじゃないかな。
まぁ宗教に拠ってその点に気づく人もいるか・・・
多分気づいた後にどうするか、どう考えるかで光と闇に分かれるんだろうなぁとか
妄想してみる・・・・
むしろ光と闇の間を彷徨うということなのか・・・
個人的には人間そんなに強いもんじゃないと思ったりしてますが。
なんか話が混沌としてきた（苦笑）
そろそろ寝ます。
人間は自殺しないで済むように神を考え出すことに熱中してきた｡それが世界史の要約だ
ドストエフスキー（悪霊）
世界史がそうしたものだとすれば、今後ともカルト宗教が繁栄する下地は残っていくことになるだろう。
「人生の意味」「愛とは何か」という人類が悩んできた問題に直面した時、「何処かに回答がある」
と探してしまう場合には宗教を信じるようになるだろう。反対に、「回答は何処にもない」
と考える場合には、宗教を信じることはありえない｡
どちらを取るかはその人の選択による｡宗教を信じた結果、救済される場合もあり､
全財産を奪われることもある。無宗教を貫くなら､気楽に生きられるかもしれないし､
懐疑主義にはまり込んで発狂することもあるだろう｡
ドストエフスキー（悪霊）
世界史がそうしたものだとすれば、今後ともカルト宗教が繁栄する下地は残っていくことになるだろう。
「人生の意味」「愛とは何か」という人類が悩んできた問題に直面した時、「何処かに回答がある」
と探してしまう場合には宗教を信じるようになるだろう。反対に、「回答は何処にもない」
と考える場合には、宗教を信じることはありえない｡
どちらを取るかはその人の選択による｡宗教を信じた結果、救済される場合もあり､
全財産を奪われることもある。無宗教を貫くなら､気楽に生きられるかもしれないし､
懐疑主義にはまり込んで発狂することもあるだろう｡
296 ：名無しさん＠１周年：02/10/15 02:12
どっちにしても人間に残されているのは破滅だけ。
297 ：名無しさん＠１周年：02/10/15 02:18
298 ：名無しさん＠１周年：02/10/15 02:20
切腹って宗教と関係あるのか？？？
299 ：名無しさん＠１周年：02/10/15 02:25
３００げと
集狂ｷｴｰﾛ
集狂ｷｴｰﾛ
301 ：スッキリ君：02/10/15 09:32
>>295
宗教の人々の話は極端に内向きになるが、自分自身の心以外の
世界、すなわち毎日の生活や他者の存在は念頭にないのでしょう
か。人類が悩んできたのは「人生の意味」や「愛とは何か」など
ではなくて、むしろ即物的に生きて行くことです。人生や愛は、
その「意味」について悩むことではなく、現実の生活において無
意識に実行されてきたものです。これは推測ですが、歴史を通じ
て、「宗教」「宗教」と騒ぎ立てたのは、聖職者や一部の狂信者
だけで、健全な大多数の一般民衆は、宗教の信者であっても、む
しろ246前半の私の基本スタンスのように人間的に生きてきたの
ではないか。ドフトエフスキー自身は精神病者であった事実を忘
れてはならない。
宗教の人々の話は極端に内向きになるが、自分自身の心以外の
世界、すなわち毎日の生活や他者の存在は念頭にないのでしょう
か。人類が悩んできたのは「人生の意味」や「愛とは何か」など
ではなくて、むしろ即物的に生きて行くことです。人生や愛は、
その「意味」について悩むことではなく、現実の生活において無
意識に実行されてきたものです。これは推測ですが、歴史を通じ
て、「宗教」「宗教」と騒ぎ立てたのは、聖職者や一部の狂信者
だけで、健全な大多数の一般民衆は、宗教の信者であっても、む
しろ246前半の私の基本スタンスのように人間的に生きてきたの
ではないか。ドフトエフスキー自身は精神病者であった事実を忘
れてはならない。
302 ：宗教の人：02/10/15 23:11
>>301
弱い人間は自己保存のために注意が他者へと向きすぎてしまい自分と他者との
バランスが崩れ、自分を見失いやすい。
だから自分を取り戻すために内向きの力が必要なのかなと思う。だから他者の
存在が念頭に無いのではなくまた強くそちらに引きずられるのを恐れているん
だと思う。
また一般の人の意識のベクトルが大体同じ方向を向いているとしてなかには
どうしても違う角度を向いてしまう人もいるだろう、その場合は少しでも
近い方角にするためには本来とは違う角度の力が必要になると思う。
弱い人間は自己保存のために注意が他者へと向きすぎてしまい自分と他者との
バランスが崩れ、自分を見失いやすい。
だから自分を取り戻すために内向きの力が必要なのかなと思う。だから他者の
存在が念頭に無いのではなくまた強くそちらに引きずられるのを恐れているん
だと思う。
また一般の人の意識のベクトルが大体同じ方向を向いているとしてなかには
どうしても違う角度を向いてしまう人もいるだろう、その場合は少しでも
近い方角にするためには本来とは違う角度の力が必要になると思う。
303 ：名無しさん＠１周年：02/10/15 23:16
アメリカの修正憲法第1条の国教をもたないというのは、どっちか言うと、
特定の教派を国教としない、という意味合いが強いんじゃないかね。教派色
なきキリスト教信仰なんて俄かには想像がつかん。
特定の教派を国教としない、という意味合いが強いんじゃないかね。教派色
なきキリスト教信仰なんて俄かには想像がつかん。
304 ：名無しさん＠１周年：02/10/15 23:17
>>300
集狂君、煽らないの!
集狂君、煽らないの!
305 ：名無しさん＠１周年：02/10/15 23:24
306 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 00:00
>>290
RPG作るとして、言語は何がいい？System3.5なんてどう？
RPG作るとして、言語は何がいい？System3.5なんてどう？
307 ：スッキリ君：02/10/16 00:01
>>302
どうしても「自分」が出てきますね。「自分を取り戻す」とは具体的にはどういう
ことで、どういう価値があるのでしょうか。抽象論・観念論では意味がない。自己
中心主義になる恐れはありませんか。
「自分を取り戻す」ということが「現実に立脚した自分の考えと批判力を持つ」と
いう意味なら、集団的観念論ともいうべき宗教などに依存する訳がないと思うが。
どうしても「自分」が出てきますね。「自分を取り戻す」とは具体的にはどういう
ことで、どういう価値があるのでしょうか。抽象論・観念論では意味がない。自己
中心主義になる恐れはありませんか。
「自分を取り戻す」ということが「現実に立脚した自分の考えと批判力を持つ」と
いう意味なら、集団的観念論ともいうべき宗教などに依存する訳がないと思うが。
308 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 00:12
>>307
宗教って、突き詰めて考えていくと「自分と神」の関係ではないでしょうか？
「自分」という存在抜きで宗教を語ることは出来ないように思うのですが…
誤解を恐れずに言えば、宗教を信仰するベースは「自己中心主義」ではないか？
と思うことがあります。
宗教って、突き詰めて考えていくと「自分と神」の関係ではないでしょうか？
「自分」という存在抜きで宗教を語ることは出来ないように思うのですが…
誤解を恐れずに言えば、宗教を信仰するベースは「自己中心主義」ではないか？
と思うことがあります。
309 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 00:24
自己中心主義大いに結構。
310 ：スッキリ君：02/10/16 00:37
311 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 00:40
スッキリ君のレスは、全然スッキリしませんな。
カルト宗教団体ってのはね、自分が真理を悟っちゃったって錯覚した一種の誇大妄想狂が創り出した化け物です。
カルトの正体を知りたい人は、このスレの最初からじっくり読んでみてね。
心からお願いします……。
カルトの正体を知りたい人は、このスレの最初からじっくり読んでみてね。
心からお願いします……。
＞カルト宗教団体ってのはね、自分が真理を悟っちゃったって錯覚した一種の誇大妄想狂が創り出した化け物です。
鋭いレスつけますね。感心してしまいました。
314 ：309：02/10/16 01:02
どうも皮肉が理解されていないらしい。
315 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 01:04
>>314
うっそー！マジレスだったんじゃないですかあ？Ｗ
うっそー！マジレスだったんじゃないですかあ？Ｗ
316 ：スッキリ君：02/10/16 01:05
317 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 01:10
「真理」という言葉ほど胡散臭い言葉はありません。
318 ：宗教の人：02/10/16 01:15
そうですね、固定された自分を求めてしまっている危険もありますが
自分が何を考えているのか、今の考えは果たして自分の考えたことなのか
突き詰めていくと確かに恐ろしく自己中心的にも見えまた、ただ単に
周りの動きに反応しているだけにも見え、自分はどうなるのがいいのか？
わからなくなっていた自分にはなにか一つの判断基準が欲しかったんだと
おもいます。
話がそれましたがただ場面場面で流されるのではなく自分で考えることは
できないまでもせめて教えを参考に選択肢を選んでいくぐらいの自己を
なくさないようにすることで、ぎりぎり自分を喪失しないという価値が
あります。
自己中心主義は確かにそうだと思いますが、異様に気を使っていた頃も、
結局そうでした、なら社会生活が破綻するぎりぎりまではこのままで
いいとおもっています。
現実に立脚しさえ出来ればたとえその判断基準が宗教であろうともいいと
おもっています。
しかし確かに自分の分を読むと人間味がないというかでているというか（W
自分が何を考えているのか、今の考えは果たして自分の考えたことなのか
突き詰めていくと確かに恐ろしく自己中心的にも見えまた、ただ単に
周りの動きに反応しているだけにも見え、自分はどうなるのがいいのか？
わからなくなっていた自分にはなにか一つの判断基準が欲しかったんだと
おもいます。
話がそれましたがただ場面場面で流されるのではなく自分で考えることは
できないまでもせめて教えを参考に選択肢を選んでいくぐらいの自己を
なくさないようにすることで、ぎりぎり自分を喪失しないという価値が
あります。
自己中心主義は確かにそうだと思いますが、異様に気を使っていた頃も、
結局そうでした、なら社会生活が破綻するぎりぎりまではこのままで
いいとおもっています。
現実に立脚しさえ出来ればたとえその判断基準が宗教であろうともいいと
おもっています。
しかし確かに自分の分を読むと人間味がないというかでているというか（W
319 ：名無しさん＠宣伝させてください：02/10/16 01:27
■□■ 在 宅 で 人 生 再 出 発 計 画 ■□■
みなさんに、お金を手に入れる方法をお聞きします。
借りますか？
盗みますか？
稼ぎますか？
選択の権利はあなた自身です！
答えが決まった方は下記より無料資料請求を
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320 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 01:28
自己中心はいけないと意識しているときが、
実は最も自己中心な状態であったりするのかもしれませんね。
自分を否定し、他者のことを考えようとすればするほど自分を意識してしまう。
実は最も自己中心な状態であったりするのかもしれませんね。
自分を否定し、他者のことを考えようとすればするほど自分を意識してしまう。
321 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 01:54
322 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 02:03
323 ：スッキリ君：02/10/16 02:04
>>320
人間あまり物事を考えすぎると精神衛生上良くない。かえって本質を見失
なう。他者を考えることは決して自分の否定ではなく、むしろ肯定であり、
充実した救いが得られる上、自分を含む共同体としての人間社会の維持が
初めて可能になる。いわば自己中心主義の極致か。この意味では「自己中心
主義大いに結構」。
人間あまり物事を考えすぎると精神衛生上良くない。かえって本質を見失
なう。他者を考えることは決して自分の否定ではなく、むしろ肯定であり、
充実した救いが得られる上、自分を含む共同体としての人間社会の維持が
初めて可能になる。いわば自己中心主義の極致か。この意味では「自己中心
主義大いに結構」。
324 ：スッキリ君：02/10/16 02:11
325 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 02:13
経典読んでる連中を眉に唾つけて見ることはあるけど…
326 ：321：02/10/16 02:23
327 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 02:29
読呪？？
すまんが、アホでも解るレスつけて。
どういう意味？
すまんが、アホでも解るレスつけて。
どういう意味？
328 ：321：02/10/16 02:32
329 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 02:39
気合入れて読むってことなのかな？
要するに、我々凡人が普段新聞読んでるような読み方じゃない？
無我の境地状態で読む？
うぅぅぅむ...ようわからん。
要するに、我々凡人が普段新聞読んでるような読み方じゃない？
無我の境地状態で読む？
うぅぅぅむ...ようわからん。
330 ：321：02/10/16 02:51
少なくとも伝統仏教の普通の壇家の場合に最初に教えている事、
(おじいちゃんやおばあちゃんが、よちよち歩きの孫に教えたりする家庭)
孫「これを読むと仏様になれるの？」
老人「これを読んでも仏様にはなれないな。でも有難いお経なんだよ」
は、当り前すぎるから口に出すのが逆に難しかったりするしね。
こういう公開されたメディアっていうのでは、
匿名であろうと無かろうと、口にしていない事は一杯あるよ。
(おじいちゃんやおばあちゃんが、よちよち歩きの孫に教えたりする家庭)
孫「これを読むと仏様になれるの？」
老人「これを読んでも仏様にはなれないな。でも有難いお経なんだよ」
は、当り前すぎるから口に出すのが逆に難しかったりするしね。
こういう公開されたメディアっていうのでは、
匿名であろうと無かろうと、口にしていない事は一杯あるよ。
331 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 02:53
３２１氏ってどういう人なの？宗教家？宗教学者？
332 ：321：02/10/16 02:58
普通に葬式仏教やってる壇家だと思うけど。
333 ：321：02/10/16 03:06
もう少し言うとね、国語教育と言うのは
「読む」事を国で一元管理するための装置であって、
「方言」も「読み」の多様性をもすっかり奪ってしまう抑圧機構なの。
子供の頃から「国語」なるものを僕は眉に唾を付けて聞いていたし、
その懐疑主義者がいわゆる、宗教家と呼ばれる人達だとしたら、
僕は宗教家かも知れないね。
宗教が抑圧機構だと言う人間に過剰に反発する理由があるとしたら、
多分それ。
「読む」事を国で一元管理するための装置であって、
「方言」も「読み」の多様性をもすっかり奪ってしまう抑圧機構なの。
子供の頃から「国語」なるものを僕は眉に唾を付けて聞いていたし、
その懐疑主義者がいわゆる、宗教家と呼ばれる人達だとしたら、
僕は宗教家かも知れないね。
宗教が抑圧機構だと言う人間に過剰に反発する理由があるとしたら、
多分それ。
334 ：321：02/10/16 03:26
例え破壊的カルトと言われているオウム真理教でも、
そういう事は教えられているよ。
それを教祖の子供と一般信者の差別だと言われてしまえばそれまでだけどさ。
そういう事は教えられているよ。
それを教祖の子供と一般信者の差別だと言われてしまえばそれまでだけどさ。
335 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 16:59
336 ：狂信者：02/10/16 18:11
>>328
で、どういう意味なの？その、深いところはおいといて、字面の意味では。
で、どういう意味なの？その、深いところはおいといて、字面の意味では。
337 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 19:21
>>323
あなたもしかしたらヒューマニズム教徒ですね？
あなたもしかしたらヒューマニズム教徒ですね？
338 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 19:24
これが返答か？ 呆れ果てた。
>>190
>それとも 君は「オウム」が常識だと言いたいのかね。
もちろん言った覚えもないし、言いたくもない。
「君もオウム信者も同類だ」と言っている。
>「ある価値体系を盲信して、それに反する他者を、正義感に酔いしれな
>がら一方的に批判し、排除する」とは、ずばり宗教のことではないか。
宗教も指すつもりで言っているのだから当たり前ではないか。アホくさい。
その上で「常識」を振りかざす君も同類だと言っているのだよ。
>人の命を重視したら、何故「すべての財産をしかるべき機関に
>寄附しなければならない」のかね。
例えば飢えで死を待つしかないような不幸な境遇に生きる人間達が、世界には沢山いるだろう。
人の命が大切だというのであれば、彼らの命を大切にして、見殺しにせずに、彼らの為に君は何かすべきではないのか？
現に、君の財産を少しでも、彼らの救済を目的とする「しかるべき機関」に寄付すれば、多くの人の命が助けられるではないか。
寄付していないのであれば、見知らぬ人の命などより、自分自身の快適で楽しい生活を文字通り「重視」しているということではないか。
君の「命を重視する」という言葉はただの自己欺瞞でしかない。
君は、「私は命を重視する常識的で清い人間だ」という心地よい偽善に酔っているだけだよ。
>>190
>それとも 君は「オウム」が常識だと言いたいのかね。
もちろん言った覚えもないし、言いたくもない。
「君もオウム信者も同類だ」と言っている。
>「ある価値体系を盲信して、それに反する他者を、正義感に酔いしれな
>がら一方的に批判し、排除する」とは、ずばり宗教のことではないか。
宗教も指すつもりで言っているのだから当たり前ではないか。アホくさい。
その上で「常識」を振りかざす君も同類だと言っているのだよ。
>人の命を重視したら、何故「すべての財産をしかるべき機関に
>寄附しなければならない」のかね。
例えば飢えで死を待つしかないような不幸な境遇に生きる人間達が、世界には沢山いるだろう。
人の命が大切だというのであれば、彼らの命を大切にして、見殺しにせずに、彼らの為に君は何かすべきではないのか？
現に、君の財産を少しでも、彼らの救済を目的とする「しかるべき機関」に寄付すれば、多くの人の命が助けられるではないか。
寄付していないのであれば、見知らぬ人の命などより、自分自身の快適で楽しい生活を文字通り「重視」しているということではないか。
君の「命を重視する」という言葉はただの自己欺瞞でしかない。
君は、「私は命を重視する常識的で清い人間だ」という心地よい偽善に酔っているだけだよ。
339 ：309：02/10/16 19:32
人口が多過ぎるのだから、そういうことは起きて当然。食わせる
アテもないのにヤリまくって子どもが飢えている、もーねーもんだ。
アテもないのにヤリまくって子どもが飢えている、もーねーもんだ。
340 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 19:54
元手の要らない数少ない娯楽だしなぁ。
341 ：宗教批判者：02/10/16 22:40
>>338
水掛け論ですね！。それでは話が進みません。
水掛け論ですね！。それでは話が進みません。
>>スッキリ君
「物云わば唇寒し秋の空」
「物云わば唇寒し秋の空」
343 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 03:25
>>338
だからお前も似たようなものなんだってのがまだワカランのか？
ウザイんだよ！！！
あんたの言ってることは相手を論破することにのみ目的を絞ったアフォな
腐れ儒者の言うことにしか思えん。
逆にお前に問う。
だ か ら な ん な ん だ よ ？
はよー逝けよ。 それか只の負けず嫌いなんですと認めろ。
糞の役にもたたん論理を展開しても無駄。師ね。マスコキザル
だからお前も似たようなものなんだってのがまだワカランのか？
ウザイんだよ！！！
あんたの言ってることは相手を論破することにのみ目的を絞ったアフォな
腐れ儒者の言うことにしか思えん。
逆にお前に問う。
だ か ら な ん な ん だ よ ？
はよー逝けよ。 それか只の負けず嫌いなんですと認めろ。
糞の役にもたたん論理を展開しても無駄。師ね。マスコキザル
345 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 04:32
346 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 07:32
347 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 16:51
>>343
>だからお前も似たようなものなんだってのがまだワカランのか？
おれと彼のどこが、どの様に似ているのかを明確にしたまえ。
>あんたの言ってることは相手を論破することにのみ目的
>を絞ったアフォな腐れ儒者の言うことにしか思えん。
君ごときの「感想」などどうでも良い。勝手にムカついてろとしか言えないな。
反論があるなら「意見」を述べたまえ。できるならば。
>だ か ら な ん な ん だ よ ？
おれに対する反感が先走っているせいなのか、単に君の知性がおそまつなためなのか、君の発言はすべてが曖昧だな。
おれ発言のどの部分に対する「なんなんだよ」なのか全く不明なので答え様がないが、要は彼がおれの指摘にまともに答えてくれればそれで良いのだか。
そもそも、
『 「常識」を絶対視している君も、オウム信者と同類だ 』
彼がこの指摘にストレートに答えてくれればすぐにでも終わったはずだ。
それなのに話を関係ない方向にスライドさせ、無駄にやりとりを長くしているのは彼だ。
>それか只の負けず嫌いなんですと認めろ。
それはむしろ彼に言ってくれたまえ。
>だからお前も似たようなものなんだってのがまだワカランのか？
おれと彼のどこが、どの様に似ているのかを明確にしたまえ。
>あんたの言ってることは相手を論破することにのみ目的
>を絞ったアフォな腐れ儒者の言うことにしか思えん。
君ごときの「感想」などどうでも良い。勝手にムカついてろとしか言えないな。
反論があるなら「意見」を述べたまえ。できるならば。
>だ か ら な ん な ん だ よ ？
おれに対する反感が先走っているせいなのか、単に君の知性がおそまつなためなのか、君の発言はすべてが曖昧だな。
おれ発言のどの部分に対する「なんなんだよ」なのか全く不明なので答え様がないが、要は彼がおれの指摘にまともに答えてくれればそれで良いのだか。
そもそも、
『 「常識」を絶対視している君も、オウム信者と同類だ 』
彼がこの指摘にストレートに答えてくれればすぐにでも終わったはずだ。
それなのに話を関係ない方向にスライドさせ、無駄にやりとりを長くしているのは彼だ。
>それか只の負けず嫌いなんですと認めろ。
それはむしろ彼に言ってくれたまえ。
348 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 20:02
343と347は自作自演？なんか臭い。
349 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 21:36
350 ：無宗教だけど中立：02/10/17 21:39
スッキリ君もコテハンつけてまともに議論する姿勢を見せている。
>>347さんも、煽りは無視して、感情的な文章を控えればいい議論が出来ると思う。
スッキリ君の論点ずらしは、それほど意図的なものではないような気がしてきた。最近になって。
>>347さんも、煽りは無視して、感情的な文章を控えればいい議論が出来ると思う。
スッキリ君の論点ずらしは、それほど意図的なものではないような気がしてきた。最近になって。
351 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 21:41
352 ：ｗｉｓｅ：02/10/17 21:45
冷静に、集狂のメリットとデメリットを
考えて比較すれば、必要か必要でないかが分かるのでは？
明らかに必要なくなるけどね。
考えて比較すれば、必要か必要でないかが分かるのでは？
明らかに必要なくなるけどね。
353 ：無宗教だけど中立：02/10/17 21:48
>>352
必要ないものが必用かどうか考えるのが宗教だよ。
必要ないものが必用かどうか考えるのが宗教だよ。
354 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 23:06
355 ： ◆/FNd757FuY ：02/10/17 23:09
どうでもいいが、宗教は狂人の巣窟であることが真実なんだろうな。
356 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 23:13
宗教が狂人の巣窟ではない。宗教版が狂人の巣窟。
宗教者にもアンチ宗教者にもそれは等しく同じ。
宗教者にもアンチ宗教者にもそれは等しく同じ。
357 ：ｗｉｓｅ：02/10/17 23:16
358 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 23:34
>>357
宗教は個だよ。
宗教は個だよ。
359 ：ｗｉｓｅ：02/10/17 23:37
個でもあり、集団でもある。
360 ：スッキリ君：02/10/17 23:50
誤解の無いように言っておくが、私は日毎に生じている宗教紛争・宗教被害の防止
と絶滅の為の真摯な問題提起としてカキコしている。前スレから名無しで多くのカ
キコをしてきたが、一旦「スッキリ君」を名乗った以上、予告なくＨＮの変更はし
ない。荒らしは趣味ではなく、これまでに一度もしたことはない。
私の基本スタンスは>>246の前半のとおりで、いささかのすり替えも無い。
人間が科学に無智蒙昧であった時代からの宗教の存在理由は充分認めるが、そろそ
ろパラダイムの転換が必要だと信じる。さもなければ、宗教で人間は滅びる。その兆
しはすでに見えているではないか。
お互いに人間界に生存しているという事実を前提として、宗教の方々も、出来るだ
け冷静、論理的、現実的、かつ人間社会の洞察に満ちた議論を望む。
と絶滅の為の真摯な問題提起としてカキコしている。前スレから名無しで多くのカ
キコをしてきたが、一旦「スッキリ君」を名乗った以上、予告なくＨＮの変更はし
ない。荒らしは趣味ではなく、これまでに一度もしたことはない。
私の基本スタンスは>>246の前半のとおりで、いささかのすり替えも無い。
人間が科学に無智蒙昧であった時代からの宗教の存在理由は充分認めるが、そろそ
ろパラダイムの転換が必要だと信じる。さもなければ、宗教で人間は滅びる。その兆
しはすでに見えているではないか。
お互いに人間界に生存しているという事実を前提として、宗教の方々も、出来るだ
け冷静、論理的、現実的、かつ人間社会の洞察に満ちた議論を望む。
361 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 23:53
362 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 23:55
>>360
つまり、「理論のすりかえ」については反省して今後はちゃんとするということですね。
つまり、「理論のすりかえ」については反省して今後はちゃんとするということですね。
363 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 00:02
>>360
あなたの場合言いっぱなしだから、議論でないのでは？
というか、宗教紛争・宗教被害の防止については、「宗教の方」も無宗教も関係ない。
政治・防犯の問題だよ。
「宗教の人」じゃないよ、念のため。「宗教の人はこの問題にすぐ目をそむける」とか言われたらかなわん。
あなたの場合言いっぱなしだから、議論でないのでは？
というか、宗教紛争・宗教被害の防止については、「宗教の方」も無宗教も関係ない。
政治・防犯の問題だよ。
「宗教の人」じゃないよ、念のため。「宗教の人はこの問題にすぐ目をそむける」とか言われたらかなわん。
364 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 00:08
>>360
荒らしはしない、あなたのスタンスは立派だと思います。
ただ、「いささかのすり替えもない」というのは嘘です。
反省がなければ、いつまでも成長しないと思いますよ。
今後、きちんと質問に答えれ続けていけばあなたの論旨も認められると思います。
すり替えられて反論している >>338さんに答えてください。
荒らしはしない、あなたのスタンスは立派だと思います。
ただ、「いささかのすり替えもない」というのは嘘です。
反省がなければ、いつまでも成長しないと思いますよ。
今後、きちんと質問に答えれ続けていけばあなたの論旨も認められると思います。
すり替えられて反論している >>338さんに答えてください。
365 ：スッキリ君：02/10/18 00:12
>>362
どこに「理論の（議論の?）すりかえ」があったというのか、具体的に示し
なさい。>>246前半の私の基本スタンスとあなたの基本スタンスとの相違を
すりかえと勘違いしているのでは。そうであれば、基本スタンスについて
宗教者らしくもっと重厚な発言を望む。
>>361
「五感で知覚できない」から神の実在を認めない、というのは「宗教」とは
言わないでしょう。
どこに「理論の（議論の?）すりかえ」があったというのか、具体的に示し
なさい。>>246前半の私の基本スタンスとあなたの基本スタンスとの相違を
すりかえと勘違いしているのでは。そうであれば、基本スタンスについて
宗教者らしくもっと重厚な発言を望む。
>>361
「五感で知覚できない」から神の実在を認めない、というのは「宗教」とは
言わないでしょう。
366 ：3.43：02/10/18 00:26
>>347
あのなぁ・・・・ その後の勘違い君たちにも言いたいが漏れはここのスッキリ君じゃ
ねぇよ。
だからお前そんな言い合いを彼と繰り返して何がしたいんだよ？
そこから何が見えるんだよ。そして何を求めてるんだよ。
だから腐れ儒者といってるんだよ。
そして常識を絶対視っつーのはどういう点を指してるんだよ。
明確な線引きがお前に出来るのか？？？
＞『 「常識」を絶対視している君も、オウム信者と同類だ 』
これなんざまさに過去スレでさんざん反宗教者が言ってきてる
「宗教は全部カルト」論と同じだろーが。
そもそも常識をここで明確に全て挙げられるのか？お前に。
出来なければ只の決め付けでしかないよなぁ？？？
そして彼の言いたいことお前は理解してるのか？？？
理解してるんなら議論のすり替えやってんのはお前のほうだろ？？
だから激しくオナニーなんだよ。
挙句人命尊重を持ち出されたら飢餓かよ？苦しいな（ｗ
お前は寄付したことあんのか？人に誇れるくらいの多額の寄付なのかそれは。
したことないんなら貴様も相手にそんなことをほざく資格なんざねぇよ。
てめえが出来ねえことを偉そうに言われてもなんの説得力もないんだよ。
ただの揚げ足取りにしか見えねーんだよ。お前の言ってることも。
だから議論展開が同じレベルだっつってんだよ。
相手の論旨を理解せずにただ揚げ足取ってしかも「答えられないのか。フフン」
な態度取って・・・・ イタスギ。
ここが２ｃｈでよかったな？おい。 現実でそんな論理展開を例えば会社の会議とか
でした日にゃあどういうことになるか容易に想像つくな（ｗ くだらん。
ただのお山の大将さんっつーことだよ。
あのなぁ・・・・ その後の勘違い君たちにも言いたいが漏れはここのスッキリ君じゃ
ねぇよ。
だからお前そんな言い合いを彼と繰り返して何がしたいんだよ？
そこから何が見えるんだよ。そして何を求めてるんだよ。
だから腐れ儒者といってるんだよ。
そして常識を絶対視っつーのはどういう点を指してるんだよ。
明確な線引きがお前に出来るのか？？？
＞『 「常識」を絶対視している君も、オウム信者と同類だ 』
これなんざまさに過去スレでさんざん反宗教者が言ってきてる
「宗教は全部カルト」論と同じだろーが。
そもそも常識をここで明確に全て挙げられるのか？お前に。
出来なければ只の決め付けでしかないよなぁ？？？
そして彼の言いたいことお前は理解してるのか？？？
理解してるんなら議論のすり替えやってんのはお前のほうだろ？？
だから激しくオナニーなんだよ。
挙句人命尊重を持ち出されたら飢餓かよ？苦しいな（ｗ
お前は寄付したことあんのか？人に誇れるくらいの多額の寄付なのかそれは。
したことないんなら貴様も相手にそんなことをほざく資格なんざねぇよ。
てめえが出来ねえことを偉そうに言われてもなんの説得力もないんだよ。
ただの揚げ足取りにしか見えねーんだよ。お前の言ってることも。
だから議論展開が同じレベルだっつってんだよ。
相手の論旨を理解せずにただ揚げ足取ってしかも「答えられないのか。フフン」
な態度取って・・・・ イタスギ。
ここが２ｃｈでよかったな？おい。 現実でそんな論理展開を例えば会社の会議とか
でした日にゃあどういうことになるか容易に想像つくな（ｗ くだらん。
ただのお山の大将さんっつーことだよ。
367 ：スッキリ君：02/10/18 00:28
368 ：宗教批判者：02/10/18 00:41
スッキリさんは、質問に対してはあまり答えていない点でスッキリ
しています。論点のすり替えを具体的に提示するには、過去の掲示板を
振り返る作業とスッキリさんの意見を再度読む作業が必要ですが、それ
ではあまりにも非生産的作業を要求していることになり、要求されてい
る相手は疲れるのではないでしょうか？
話は変わって、トニオはどこかな？
しています。論点のすり替えを具体的に提示するには、過去の掲示板を
振り返る作業とスッキリさんの意見を再度読む作業が必要ですが、それ
ではあまりにも非生産的作業を要求していることになり、要求されてい
る相手は疲れるのではないでしょうか？
話は変わって、トニオはどこかな？
369 ：343：02/10/18 00:44
>>350
全ては揚げ足鳥君から話しがおかしくなっているってことだ。
>>347 なんざなんもスッキリ君の挙げた問題点の返答などしていない。
結局自己主張してるだけ。そしてまともにそんなのを相手にしすぎだよ＞スッキリ君
漏れには彼の言ってる常識云々はむしろ「良心」に近い使い方に思えるが。
もしくは他者への思いやりが重要だと。
その後の展開は読むに耐えん。朝まで生テレビかここは（ｗ
スッキリ君のレス見て最初は漏れも正直またか・・・って思ってたが
確かにこうした流れの中で歴代スレでもうやむやのままだからね。
結論は出ないかも知れんが・・・
少しでも「宗教」または「宗教団体」更には「信仰」についての考察が深まれば
それなりに有意義なことだと思うから、そしてそうした議論も皆無ではなかった
からこのスレは面白いんだと思う。
このスレで他でもない漏れ自身の宗教に対する考え方も大きく変わった。
全ては揚げ足鳥君から話しがおかしくなっているってことだ。
>>347 なんざなんもスッキリ君の挙げた問題点の返答などしていない。
結局自己主張してるだけ。そしてまともにそんなのを相手にしすぎだよ＞スッキリ君
漏れには彼の言ってる常識云々はむしろ「良心」に近い使い方に思えるが。
もしくは他者への思いやりが重要だと。
その後の展開は読むに耐えん。朝まで生テレビかここは（ｗ
スッキリ君のレス見て最初は漏れも正直またか・・・って思ってたが
確かにこうした流れの中で歴代スレでもうやむやのままだからね。
結論は出ないかも知れんが・・・
少しでも「宗教」または「宗教団体」更には「信仰」についての考察が深まれば
それなりに有意義なことだと思うから、そしてそうした議論も皆無ではなかった
からこのスレは面白いんだと思う。
このスレで他でもない漏れ自身の宗教に対する考え方も大きく変わった。
370 ：343：02/10/18 01:17
そうそう。それともうひとつ言いたいことがあったんだが。
このスレでスッキリ君（またはモヤモヤ君）を叩いてるやつらに言いたい。
個人攻撃ほど簡単な論点ずらしは無い。
しかも一方的だ。このスレは。
知らぬ間に叩いてるやつらも人の言うことを聞けなくなってることに
気づかないとどうにもならんと思いますよ。
そしてスッキリ君に対しては既出だから言う必要もないと思うが、
言葉尻を捕らえてギャアギャア言うやつのことにまともに受け答えするから
「摩り替え」と取られるのだと思う。多分貴方なりに議論のコントロールを
しようとされてることとは思うが。
揚げ足鳥君はそれに徹する傾向があるのは否めないので、議論の本質に
あまり絡まないと思ったら放置でいいと思うが。
一応貴方の提起自体は一貫している。しかしレスに対しての返答を取捨選択していけば
より議論をコントロールしやすくなるはず。 本論であるにも関わらず無視されたら
誰かがまた貴方に対して指摘することでしょう。
このスレでスッキリ君（またはモヤモヤ君）を叩いてるやつらに言いたい。
個人攻撃ほど簡単な論点ずらしは無い。
しかも一方的だ。このスレは。
知らぬ間に叩いてるやつらも人の言うことを聞けなくなってることに
気づかないとどうにもならんと思いますよ。
そしてスッキリ君に対しては既出だから言う必要もないと思うが、
言葉尻を捕らえてギャアギャア言うやつのことにまともに受け答えするから
「摩り替え」と取られるのだと思う。多分貴方なりに議論のコントロールを
しようとされてることとは思うが。
揚げ足鳥君はそれに徹する傾向があるのは否めないので、議論の本質に
あまり絡まないと思ったら放置でいいと思うが。
一応貴方の提起自体は一貫している。しかしレスに対しての返答を取捨選択していけば
より議論をコントロールしやすくなるはず。 本論であるにも関わらず無視されたら
誰かがまた貴方に対して指摘することでしょう。
371 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 04:01
宗教なんて絶対いらない。
372 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 05:51
371っすか？放置♥ 放置♥で頼んますよ。旦那方。
373 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 06:57
まあ、落ち着いてください。
>>347氏は口は悪いが、揚げ足とりとは思えません。
理論のすり替えをもとにもどそうとする議論をしているように見受けられます。
しかし、347氏があまり追及しすぎるのはどうかと思う。
おたがい、語尾に煽りが入ってきてますので、落ち着いて話したほうがよいと思います。
>>347氏は口は悪いが、揚げ足とりとは思えません。
理論のすり替えをもとにもどそうとする議論をしているように見受けられます。
しかし、347氏があまり追及しすぎるのはどうかと思う。
おたがい、語尾に煽りが入ってきてますので、落ち着いて話したほうがよいと思います。
374 ：362：02/10/18 07:15
>>365
具体的に？>>260、255,256、242等で示されていますよ。
>基本スタンスについて宗教者らしくもっと重厚な発言を望む。
↑これも悪くはない。でも、質問に回答せずにこんなことばかり言ってるから相手が議論にならない、と言ってることに気づいてください。
問題提示はいくらでもしてもらってけっこうです。でも、自分の言い分ばかりでは相手は嫌になります。
具体的に？>>260、255,256、242等で示されていますよ。
>基本スタンスについて宗教者らしくもっと重厚な発言を望む。
↑これも悪くはない。でも、質問に回答せずにこんなことばかり言ってるから相手が議論にならない、と言ってることに気づいてください。
問題提示はいくらでもしてもらってけっこうです。でも、自分の言い分ばかりでは相手は嫌になります。
375 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 07:35
みんな頭悪すぎ。
ここはＲＰＧの場なんだよ。実は。それをわすれてらっしゃる。
「スッキリ君」は宗教者の方が、「狂信的アンチ宗教者」のＲＰＧをしているのは明白。
「スッキリ君」は「アンチ宗教教」の盲信者という設定なんだよ。まったく。
ここはＲＰＧの場なんだよ。実は。それをわすれてらっしゃる。
「スッキリ君」は宗教者の方が、「狂信的アンチ宗教者」のＲＰＧをしているのは明白。
「スッキリ君」は「アンチ宗教教」の盲信者という設定なんだよ。まったく。
376 ：スッキリ君：02/10/18 09:10
>>375
>>1さんには申し訳無かったが、私はＲＰＧとしては参加していま
せん。ＲＰＧは無理だと思い、また自己正当化を求める宗教側に
対し更なる誤った確信を与える恐れがあるので、最初は静観して
いたが、矢張り本質的な議論が行われていないのを見て、中途から
本音で介入しました。
宗教側の言う「すり替え」とは、>>246の前半から始まる私の基本
スタンスとの相違に過ぎないと思われるので、宗教側は「すり替え」
「すり替え」とばかり騒がないで、まず自らのスタンスを明確に示して
下さい。議論はそれから始まります。なお、「アンチ宗教教」とい
う言葉は言語矛盾です。
>>1さんには申し訳無かったが、私はＲＰＧとしては参加していま
せん。ＲＰＧは無理だと思い、また自己正当化を求める宗教側に
対し更なる誤った確信を与える恐れがあるので、最初は静観して
いたが、矢張り本質的な議論が行われていないのを見て、中途から
本音で介入しました。
宗教側の言う「すり替え」とは、>>246の前半から始まる私の基本
スタンスとの相違に過ぎないと思われるので、宗教側は「すり替え」
「すり替え」とばかり騒がないで、まず自らのスタンスを明確に示して
下さい。議論はそれから始まります。なお、「アンチ宗教教」とい
う言葉は言語矛盾です。
377 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/18 09:40
ノーマルモードです。
スッキリ君が自分の立場だとしていらっしゃる「反宗教」とは、スッキリ君自身とその秘密のお友だちが所属している「ある宗教団体」以外の「全ての宗教」に「反対」すると言う意味だとわたしは思っています。
ですからスッキリ君は、「全ての宗教ウザイ！「」全ての宗教死ね！」「全ての宗教要らない！」なんじゃないでしょうか。
このスレの中に姿を現わしている「ある宗教団体」の正体を知るためには、スレの最初の所から >>267 辺りまでをじっくり読むことが重要です。
それから、全スレを読むときには「＠」の付いていない「名無しさん１周年」がキーパーソンになるとわたしは考えます。
どうしてこの人はこんなに分かりにくいコテハンを使っていたんでしょうか。
このスレでのわたしの立場ですが、わたしは本来「非宗教」の人間です。要するにどの宗教にも属していないという、ただそれだけの事です。
ですから、わたしはスッキリ君の「立場」に近いものでは決してありません。
宿題については、まだ考えています。
「一宗教者の立場」でなるべくスッキリした、分かりやすいものにしようと思っています。
スッキリ君が自分の立場だとしていらっしゃる「反宗教」とは、スッキリ君自身とその秘密のお友だちが所属している「ある宗教団体」以外の「全ての宗教」に「反対」すると言う意味だとわたしは思っています。
ですからスッキリ君は、「全ての宗教ウザイ！「」全ての宗教死ね！」「全ての宗教要らない！」なんじゃないでしょうか。
このスレの中に姿を現わしている「ある宗教団体」の正体を知るためには、スレの最初の所から >>267 辺りまでをじっくり読むことが重要です。
それから、全スレを読むときには「＠」の付いていない「名無しさん１周年」がキーパーソンになるとわたしは考えます。
どうしてこの人はこんなに分かりにくいコテハンを使っていたんでしょうか。
このスレでのわたしの立場ですが、わたしは本来「非宗教」の人間です。要するにどの宗教にも属していないという、ただそれだけの事です。
ですから、わたしはスッキリ君の「立場」に近いものでは決してありません。
宿題については、まだ考えています。
「一宗教者の立場」でなるべくスッキリした、分かりやすいものにしようと思っています。
379 ：347：02/10/18 17:22
>>366
>だからお前そんな言い合いを彼と繰り返して何がしたいんだよ？
自分が満足できるような動機で他人が書きこんでくれないと駄々をこねるのか？ お子様だな。
納得いかない点があるから指摘した。それだけのことだ。
>そして常識を絶対視っつーのはどういう点を指してるんだよ。
おれと彼とのやりとりを見ているのであれば、分かると思うのだが？
仕方ないから例示するが、例えば彼の>>113における以下の発言
>>「常識」は最高に価値あるものではないか。若し神が存在するとしたら、
>> それは人間が共同生活において多年にわたって築き上げた「常識」だ
>>と思うが。
と、「常識」を「神」になぞらえて説明している点。そして例えば、>>118において、彼の「常識」の下に、おれを一方的に「人間失格」と断じている点などからも、彼が「常識」を絶対視していると感じられる。
>明確な線引きがお前に出来るのか？？？
何と何との線引きだ？相変わらず指摘が曖昧だな。
>>『 「常識」を絶対視している君も、オウム信者と同類だ 』
>これなんざまさに過去スレでさんざん反宗教者が言ってきてる
>「宗教は全部カルト」論と同じだろーが。
過去スレの議論は良く知らないが、なぜおれのあの指摘から「宗教は全部カルト」という事が導かれるんだ？
意味不明だ。
>そもそも常識をここで明確に全て挙げられるのか？お前に。
>出来なければ只の決め付けでしかないよなぁ？？？
この部分も、さっぱり意味が分からない。
なぜ、おれが「常識」を明確に全て挙げなければならない？
「常識」とやらを持ち出してきたのは彼のほうだぞ？
>そして彼の言いたいことお前は理解してるのか？？？
理解するために疑問点を指摘し、回答を待っているのだが、本人から返答が来ないな。
>だからお前そんな言い合いを彼と繰り返して何がしたいんだよ？
自分が満足できるような動機で他人が書きこんでくれないと駄々をこねるのか？ お子様だな。
納得いかない点があるから指摘した。それだけのことだ。
>そして常識を絶対視っつーのはどういう点を指してるんだよ。
おれと彼とのやりとりを見ているのであれば、分かると思うのだが？
仕方ないから例示するが、例えば彼の>>113における以下の発言
>>「常識」は最高に価値あるものではないか。若し神が存在するとしたら、
>> それは人間が共同生活において多年にわたって築き上げた「常識」だ
>>と思うが。
と、「常識」を「神」になぞらえて説明している点。そして例えば、>>118において、彼の「常識」の下に、おれを一方的に「人間失格」と断じている点などからも、彼が「常識」を絶対視していると感じられる。
>明確な線引きがお前に出来るのか？？？
何と何との線引きだ？相変わらず指摘が曖昧だな。
>>『 「常識」を絶対視している君も、オウム信者と同類だ 』
>これなんざまさに過去スレでさんざん反宗教者が言ってきてる
>「宗教は全部カルト」論と同じだろーが。
過去スレの議論は良く知らないが、なぜおれのあの指摘から「宗教は全部カルト」という事が導かれるんだ？
意味不明だ。
>そもそも常識をここで明確に全て挙げられるのか？お前に。
>出来なければ只の決め付けでしかないよなぁ？？？
この部分も、さっぱり意味が分からない。
なぜ、おれが「常識」を明確に全て挙げなければならない？
「常識」とやらを持ち出してきたのは彼のほうだぞ？
>そして彼の言いたいことお前は理解してるのか？？？
理解するために疑問点を指摘し、回答を待っているのだが、本人から返答が来ないな。
380 ：347：02/10/18 17:28
>>366
>挙句人命尊重を持ち出されたら飢餓かよ？苦しいな（ｗ
>お前は寄付したことあんのか？人に誇れるくらいの多額の寄付なのかそれは。
阿呆か。
>>108や>>122でも言っている様に、おれはどんな価値体系も絶対視していないし、人の命だってさほど重視していないんだよ。
日頃寄付などをしていない自分自身の生活を振り返ってみたら、自分はとても「命を重視している」とは言えないし、言うつもりもない。それは自己欺瞞になるからだ。
ところが、彼は「命を重視する」らしい。 だから、おれは彼のその態度が自己欺瞞である可能性を指摘したまでだ。
虚飾を剥ぎ取ってみれば、他人の命より自身の快適生活を重視しているという事を正確に検知できているのがおれ。
己の自己欺瞞に気付く事無く、偽りの「正義感」に酔いしれて他人を「人間失格」などと断じて有頂天になっているのが彼。
>したことないんなら貴様も相手にそんなことをほざく資格なんざねぇよ。
>てめえが出来ねえことを偉そうに言われてもなんの説得力もないんだよ。
よって残念ながら、この指摘は全くの的外れということになるな。
>ただのお山の大将さんっつーことだよ。
どうやら君はそのお山の大将さんにも遠く及ばない頭脳しか持ち合わせていないようだ。
同情する。
>挙句人命尊重を持ち出されたら飢餓かよ？苦しいな（ｗ
>お前は寄付したことあんのか？人に誇れるくらいの多額の寄付なのかそれは。
阿呆か。
>>108や>>122でも言っている様に、おれはどんな価値体系も絶対視していないし、人の命だってさほど重視していないんだよ。
日頃寄付などをしていない自分自身の生活を振り返ってみたら、自分はとても「命を重視している」とは言えないし、言うつもりもない。それは自己欺瞞になるからだ。
ところが、彼は「命を重視する」らしい。 だから、おれは彼のその態度が自己欺瞞である可能性を指摘したまでだ。
虚飾を剥ぎ取ってみれば、他人の命より自身の快適生活を重視しているという事を正確に検知できているのがおれ。
己の自己欺瞞に気付く事無く、偽りの「正義感」に酔いしれて他人を「人間失格」などと断じて有頂天になっているのが彼。
>したことないんなら貴様も相手にそんなことをほざく資格なんざねぇよ。
>てめえが出来ねえことを偉そうに言われてもなんの説得力もないんだよ。
よって残念ながら、この指摘は全くの的外れということになるな。
>ただのお山の大将さんっつーことだよ。
どうやら君はそのお山の大将さんにも遠く及ばない頭脳しか持ち合わせていないようだ。
同情する。
381 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 17:30
これほどの真性厨房も珍しい…
383 ：スッキリ君：02/10/18 19:20
>>378
ドロシーさん、残念ですが大外れです。私が「スッキリ君」を名乗った>>246
までのカキコは次のとおり。
>>75 >>91 >>93 >>101 >>103 >>106 >>109 >>113 >>118 >>127 >>134 >>138
>>144 >>176 >>177 >>190 >>216 >>219 >>222 >>226 >>228 >>229 >>232
>>235 >>236 >>238 >>239
ドロシーさん、残念ですが大外れです。私が「スッキリ君」を名乗った>>246
までのカキコは次のとおり。
>>75 >>91 >>93 >>101 >>103 >>106 >>109 >>113 >>118 >>127 >>134 >>138
>>144 >>176 >>177 >>190 >>216 >>219 >>222 >>226 >>228 >>229 >>232
>>235 >>236 >>238 >>239
384 ：スッキリ君：02/10/18 19:24
385 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 20:21
ああビクーリした。98が飛んでるなんて!! と思ったのでね。
386 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 02:52
>>スッキリ君
あなたの主張のとおり、宗教が人間の最大の悪だとしましょう。
それがあなたの信念なら、あなたはなにをしたいのですか。
具体的にどのような活動をしようと思っていらっしゃるのでしょうか。
あなたの主張のとおり、宗教が人間の最大の悪だとしましょう。
それがあなたの信念なら、あなたはなにをしたいのですか。
具体的にどのような活動をしようと思っていらっしゃるのでしょうか。
387 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 02:54
>>386
先生！！セックスを布教したいです！
先生！！セックスを布教したいです！
>386
カラシニコフ自動小銃
カラシニコフ自動小銃
389 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 13:37
みんな全然わかってない。全然ダメ。特に３４７
スッキリ君は、偉大な禅者なのさ。
問いに答えがあると思うのが間違い。
宗教の様に答えがないことを問うても、答えを得られるわけがなかろうが！
ということをメタファーとして云っているのです。この禅問答のようなスッキリ君回答を通して。
スッキリ君は、偉大な禅者なのさ。
問いに答えがあると思うのが間違い。
宗教の様に答えがないことを問うても、答えを得られるわけがなかろうが！
ということをメタファーとして云っているのです。この禅問答のようなスッキリ君回答を通して。
390 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 13:59
>>386
つまり人間が最悪ということだな。
つまり人間が最悪ということだな。
391 ：スッキリ君：02/10/19 14:03
>>386
＞あなたは何をしたいのですか
こうやって自分の考えを２ｃｈにしこしこ書き込むだけです。生活もあるし。
ドロシーさんから、私が「化け物のカルト宗教」というありがたいお言葉をいただ
いたが(一度なってみたいものです)、宗教ではないので「布教」はいたしません。
人類の一部が数千年の迷妄から覚めるのを待つか、共に破滅するのか、のいずれか
でしょう。
なお、誤解のないように言っておくが、宗教は批判しても、自然の人間としての個々
の信者を憎くむものではない。彼らも私のいう「他者」です。裁判所は社会に対して
示しをつけるために、オウムの信者に対して極刑を課するが、彼らも本来は純粋で
善良な人間であり、宗教の犠牲者に過ぎない。従って本質的には無罪だと思う。
＞あなたは何をしたいのですか
こうやって自分の考えを２ｃｈにしこしこ書き込むだけです。生活もあるし。
ドロシーさんから、私が「化け物のカルト宗教」というありがたいお言葉をいただ
いたが(一度なってみたいものです)、宗教ではないので「布教」はいたしません。
人類の一部が数千年の迷妄から覚めるのを待つか、共に破滅するのか、のいずれか
でしょう。
なお、誤解のないように言っておくが、宗教は批判しても、自然の人間としての個々
の信者を憎くむものではない。彼らも私のいう「他者」です。裁判所は社会に対して
示しをつけるために、オウムの信者に対して極刑を課するが、彼らも本来は純粋で
善良な人間であり、宗教の犠牲者に過ぎない。従って本質的には無罪だと思う。
392 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 14:03
殉教者にして犯罪者だな。
393 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/19 18:49
サリン実行犯は、無罪と言えるでしょうか？
テロのためのサリンを作った人が善人でしょうか？
命を突然奪われた人達は彼ら実行犯より善人ではなかったのでしょうか？
テロのためのサリンを作った人が善人でしょうか？
命を突然奪われた人達は彼ら実行犯より善人ではなかったのでしょうか？
議論が元に戻りつつあるのでさげでレスつけるが・・・
>>347
あんた本当に痛いなぁ。鏡の前で自己催眠かけてからここにレスつけてんじゃ
ねーだろな（ﾜﾗﾜﾗ
そもそも >>101 に対して >>102 みたいなレスつけて議論をワケワカメにしてる
よな？あんたは。そしてその点にのみ激しく粘着してるよなぁ？
そしてその言い合いの結果何を求めてどうしたいのだという漏れの問いに
お前はストレートに答えてないよなぁ？？
自己満足且つ自己陶酔してるのはお前だよ。お前のその価値観に酔いしれてる
だけだろ？
常識を定義できないのにどうして絶対視とか言えるのかね。不思議だよなぁ。
つーかな、
＞>>「常識」は最高に価値あるものではないか。若し神が存在するとしたら、
＞>> それは人間が共同生活において多年にわたって築き上げた「常識」だ
＞>>と思うが。
＞と、「常識」を「神」になぞらえて説明している点。そして例えば、>>118において、彼の「常識」の下に、おれを一方的に「人間失格」と断じている点などからも、彼が「常識」を絶対視していると感じられる。
お前の読解力のなさがにじみ出てるよ。スッキリ君は「神も常識の一種だ」って仮説を
立ててる（つーか見解）だけ。それが何故常識を神になぞらえて説明ってなるんだよ（ｗ
お前日本人か？（ｗ
それに一方的なのはお前も同じ。スッキリ君のレスを曲解して決め付けてるだけ。
あとな、線引きっつーのは「絶対視」と「普通」の切り分けのことだよ。
文脈から察しろ少しは・・・
>>347
あんた本当に痛いなぁ。鏡の前で自己催眠かけてからここにレスつけてんじゃ
ねーだろな（ﾜﾗﾜﾗ
そもそも >>101 に対して >>102 みたいなレスつけて議論をワケワカメにしてる
よな？あんたは。そしてその点にのみ激しく粘着してるよなぁ？
そしてその言い合いの結果何を求めてどうしたいのだという漏れの問いに
お前はストレートに答えてないよなぁ？？
自己満足且つ自己陶酔してるのはお前だよ。お前のその価値観に酔いしれてる
だけだろ？
常識を定義できないのにどうして絶対視とか言えるのかね。不思議だよなぁ。
つーかな、
＞>>「常識」は最高に価値あるものではないか。若し神が存在するとしたら、
＞>> それは人間が共同生活において多年にわたって築き上げた「常識」だ
＞>>と思うが。
＞と、「常識」を「神」になぞらえて説明している点。そして例えば、>>118において、彼の「常識」の下に、おれを一方的に「人間失格」と断じている点などからも、彼が「常識」を絶対視していると感じられる。
お前の読解力のなさがにじみ出てるよ。スッキリ君は「神も常識の一種だ」って仮説を
立ててる（つーか見解）だけ。それが何故常識を神になぞらえて説明ってなるんだよ（ｗ
お前日本人か？（ｗ
それに一方的なのはお前も同じ。スッキリ君のレスを曲解して決め付けてるだけ。
あとな、線引きっつーのは「絶対視」と「普通」の切り分けのことだよ。
文脈から察しろ少しは・・・
395 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 19:21
>>394
馬鹿の上にうざい。
馬鹿の上にうざい。
続き・・・
＞>>『 「常識」を絶対視している君も、オウム信者と同類だ 』
＞>これなんざまさに過去スレでさんざん反宗教者が言ってきてる
＞>「宗教は全部カルト」論と同じだろーが。
＞過去スレの議論は良く知らないが、なぜおれのあの指摘から「宗教は全部カルト」という事が導かれるんだ？
＞意味不明だ。
先ほども書いたが「決め付け」という点で同じなんだよ。日本語理解できる？チミィ～
＞>そもそも常識をここで明確に全て挙げられるのか？お前に。
＞>出来なければ只の決め付けでしかないよなぁ？？？
＞この部分も、さっぱり意味が分からない。
＞なぜ、おれが「常識」を明確に全て挙げなければならない？
＞「常識」とやらを持ち出してきたのは彼のほうだぞ？
漏れの問いに答えろ（ﾌﾟｯ
＞>挙句人命尊重を持ち出されたら飢餓かよ？苦しいな（ｗ
＞>お前は寄付したことあんのか？人に誇れるくらいの多額の寄付なのかそれは。
＞阿呆か。
＞>>108や>>122でも言っている様に、おれはどんな価値体系も絶対視していないし、人の命だってさほど重視していないんだよ。
＞日頃寄付などをしていない自分自身の生活を振り返ってみたら、自分はとても「命を重視している」とは言えないし、言うつもりもない。それは自己欺瞞になるからだ。
＞ところが、彼は「命を重視する」らしい。 だから、おれは彼のその態度が自己欺瞞である可能性を指摘したまでだ。
＞虚飾を剥ぎ取ってみれば、他人の命より自身の快適生活を重視しているという事を正確に検知できているのがおれ。
＞己の自己欺瞞に気付く事無く、偽りの「正義感」に酔いしれて他人を「人間失格」などと断じて有頂天になっているのが彼。
激しく自分に酔ってるな（ｗ そもそもお前が言い出した例だろーが（ｗ
つーかお前のその価値観を他でもないお前が絶対視してる訳だが、何か？
＞>>『 「常識」を絶対視している君も、オウム信者と同類だ 』
＞>これなんざまさに過去スレでさんざん反宗教者が言ってきてる
＞>「宗教は全部カルト」論と同じだろーが。
＞過去スレの議論は良く知らないが、なぜおれのあの指摘から「宗教は全部カルト」という事が導かれるんだ？
＞意味不明だ。
先ほども書いたが「決め付け」という点で同じなんだよ。日本語理解できる？チミィ～
＞>そもそも常識をここで明確に全て挙げられるのか？お前に。
＞>出来なければ只の決め付けでしかないよなぁ？？？
＞この部分も、さっぱり意味が分からない。
＞なぜ、おれが「常識」を明確に全て挙げなければならない？
＞「常識」とやらを持ち出してきたのは彼のほうだぞ？
漏れの問いに答えろ（ﾌﾟｯ
＞>挙句人命尊重を持ち出されたら飢餓かよ？苦しいな（ｗ
＞>お前は寄付したことあんのか？人に誇れるくらいの多額の寄付なのかそれは。
＞阿呆か。
＞>>108や>>122でも言っている様に、おれはどんな価値体系も絶対視していないし、人の命だってさほど重視していないんだよ。
＞日頃寄付などをしていない自分自身の生活を振り返ってみたら、自分はとても「命を重視している」とは言えないし、言うつもりもない。それは自己欺瞞になるからだ。
＞ところが、彼は「命を重視する」らしい。 だから、おれは彼のその態度が自己欺瞞である可能性を指摘したまでだ。
＞虚飾を剥ぎ取ってみれば、他人の命より自身の快適生活を重視しているという事を正確に検知できているのがおれ。
＞己の自己欺瞞に気付く事無く、偽りの「正義感」に酔いしれて他人を「人間失格」などと断じて有頂天になっているのが彼。
激しく自分に酔ってるな（ｗ そもそもお前が言い出した例だろーが（ｗ
つーかお前のその価値観を他でもないお前が絶対視してる訳だが、何か？
んでラスト
あとさ、「偽りの正義感」とキミは決め付けてる訳だが本当の正義感って何？
人への思いやりや他者への感謝等を全て自己欺瞞とするならば例えばお前の
親族が亡くなった時に来てくれた人へもそういう目で見てるんだね。
愛する人を極端な例だが何者かに殺されても何も思わないわけね。
そしてその事を気遣ってキミによくしてくれた人もキミは激しく偽善者め！って見てる
訳だね。もう「フーン」としか言い様が無いよな。常識はツール教でも興してくれよ（ｗ
結局あんたは何も定義しないしそこを突っ込まれたら「ワカラン」とか言って逃げてるよな。
ここまで言ってもくだらん論調だって事に気づかないのかなぁ・・・
まぁせいぜいがんばれや。自己虫クン。
長文且つ連続でのレス失礼しました＞ALL
あとさ、「偽りの正義感」とキミは決め付けてる訳だが本当の正義感って何？
人への思いやりや他者への感謝等を全て自己欺瞞とするならば例えばお前の
親族が亡くなった時に来てくれた人へもそういう目で見てるんだね。
愛する人を極端な例だが何者かに殺されても何も思わないわけね。
そしてその事を気遣ってキミによくしてくれた人もキミは激しく偽善者め！って見てる
訳だね。もう「フーン」としか言い様が無いよな。常識はツール教でも興してくれよ（ｗ
結局あんたは何も定義しないしそこを突っ込まれたら「ワカラン」とか言って逃げてるよな。
ここまで言ってもくだらん論調だって事に気づかないのかなぁ・・・
まぁせいぜいがんばれや。自己虫クン。
長文且つ連続でのレス失礼しました＞ALL
398 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 19:31
宗教は社会の捌け口
399 ：343：02/10/19 19:34
400 ：スッキリ君：02/10/19 21:01
>>393
「刑法上」の見地からの「無罪」です。刑事処罰の対象となるためには、(１)行為が
刑罰規定の条文に該当しており(構成要件該当性)、(２)遺法であり(例えばボクシン
グの試合で人を殺しても、ルール違反がない限り罰せられない)、(３)責任能力があ
る(例えば善悪の判断が出来ない重篤な精神病者は処罰されない)、という三つの要件
が必要だと一般に言われています。オウム信者は、宗教の影響により自由意思を奪わ
れているから、(３)の責任能力を欠いていると考えられるからです。本人は「善」だ
と信じ込んで人をを殺したのです。宗教が絡むと、正常な人間社会における「善」
「悪」の観念が通用しなくなります。
「刑法上」の見地からの「無罪」です。刑事処罰の対象となるためには、(１)行為が
刑罰規定の条文に該当しており(構成要件該当性)、(２)遺法であり(例えばボクシン
グの試合で人を殺しても、ルール違反がない限り罰せられない)、(３)責任能力があ
る(例えば善悪の判断が出来ない重篤な精神病者は処罰されない)、という三つの要件
が必要だと一般に言われています。オウム信者は、宗教の影響により自由意思を奪わ
れているから、(３)の責任能力を欠いていると考えられるからです。本人は「善」だ
と信じ込んで人をを殺したのです。宗教が絡むと、正常な人間社会における「善」
「悪」の観念が通用しなくなります。
401 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 21:57
今回のスッキリ君を巡る議論は「無宗教」と「アンチ宗教」の議論で、しかも内容についてではなく、議論方法についての議論（ガチャ論）であるところが、面白い。
しかも、ヒートアップしてきたときなだめるのが「宗教の人」。不思議な光景でした。
しかも、ヒートアップしてきたときなだめるのが「宗教の人」。不思議な光景でした。
402 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/19 22:07
403 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/19 22:19
スッキリさんは、納得出来る宗教をもし見つける事が出来れば
すばらしい「宗教の人」になれるような気がします。
（そのような宗教があるならですが）
すばらしい「宗教の人」になれるような気がします。
（そのような宗教があるならですが）
404 ：スッキリ君：02/10/19 22:44
>>402
＞一番納得できないのは（３）の理由ですよね？
だから裁判所は、判ってはいても（３）の理由を容易には認めません。皆さんの
お考えはどうですか？
>>403
私には「宗教」など他人の言説や考えに依存する必要はありません。自分自身の
考えで充分です。
＞一番納得できないのは（３）の理由ですよね？
だから裁判所は、判ってはいても（３）の理由を容易には認めません。皆さんの
お考えはどうですか？
>>403
私には「宗教」など他人の言説や考えに依存する必要はありません。自分自身の
考えで充分です。
405 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 23:15
「宗教なんていらない」の前に「宗教とはなにか」の議論がないと話がかみ合わない。
その議論も結論はでないだろうけど。
その議論も結論はでないだろうけど。
406 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/19 23:36
せめて
カルト宗教と宗教を同列に扱えるかぐらいは
仮にでもきめたいよね
ローカルルールとしてでも
カルト宗教と宗教を同列に扱えるかぐらいは
仮にでもきめたいよね
ローカルルールとしてでも
407 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 23:38
408 ：スッキリ君：02/10/20 00:14
「『宗教』とは、現実界に還元できない観念に最大の価値を置くこと。
ここで『現実界』とは五感で知覚され得る世界を言うが、不特定・
多数の人間の自然の感情や本能を含む」という定義でどうでしょう。
ここで『現実界』とは五感で知覚され得る世界を言うが、不特定・
多数の人間の自然の感情や本能を含む」という定義でどうでしょう。
409 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/20 00:21
410 ：スッキリ君：02/10/20 00:32
「カルト宗教」と「そうでない宗教」との区別は難しい。何故なら、カルトを含め
すべての宗教は、自分の宗教こそが最高だと思っているからです。ぎりぎりのとこ
ろ、「カルト宗教とは、教祖の言説に一切の批判が不可能で、人間の生命よりも信
仰を優先させることが可能な宗教」でいかがでしょう。
すべての宗教は、自分の宗教こそが最高だと思っているからです。ぎりぎりのとこ
ろ、「カルト宗教とは、教祖の言説に一切の批判が不可能で、人間の生命よりも信
仰を優先させることが可能な宗教」でいかがでしょう。
「空中」を拝む為に金を投じ、人を殺す。
そんな人類に少しｼｮﾎﾞｰﾝ
そんな人類に少しｼｮﾎﾞｰﾝ
412 ：スッキリ君：02/10/20 00:49
413 ：無宗教だけど中立：02/10/20 00:52
宗教自体を批判することになにか意味があるのかな。
個々の宗教組織批判はまあ、わかるけど。
「生死とはなにか」「なぜ人は生きるのか」といったことに思いをはせない人はいないだろうし。
価値観の多様化を認める限り、宗教がなくなるとは考えられないんだけど。
なくなるとすれば、北朝鮮のように別の管理思想を強制的に導入するしかないと思う。
個々の宗教組織批判はまあ、わかるけど。
「生死とはなにか」「なぜ人は生きるのか」といったことに思いをはせない人はいないだろうし。
価値観の多様化を認める限り、宗教がなくなるとは考えられないんだけど。
なくなるとすれば、北朝鮮のように別の管理思想を強制的に導入するしかないと思う。
414 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 00:59
>>412
仏教系でも、禅系は観念論を脱却するためのメソッド。
仏教系でも、禅系は観念論を脱却するためのメソッド。
415 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/20 01:05
>>412
宗教が主義主張の代名詞のようになって
逃げ道を多くしてしまうような気がします
とりあえずキリスト教/仏教/イスラム教みたいな
有名どころ対象でも十分話題はあるにでは
オウムなんて悪いに決まってる事だし
宗教が主義主張の代名詞のようになって
逃げ道を多くしてしまうような気がします
とりあえずキリスト教/仏教/イスラム教みたいな
有名どころ対象でも十分話題はあるにでは
オウムなんて悪いに決まってる事だし
416 ：スッキリ君：02/10/20 01:06
>>413
「生死とはなにか」「なぜ人は生きるか」といったことに何故思いをはせ
なければならないのでしょう。人間はすべて死すべき存在だし、ただひたむ
きに生きればよいだけのこと。思いめぐらすと、かえって生や死がおろそ
かになる。また現実に立脚して自分で考えればよいことで、宗教である必要
はない。北朝鮮は、私の定義による「カルト宗教」です。
「生死とはなにか」「なぜ人は生きるか」といったことに何故思いをはせ
なければならないのでしょう。人間はすべて死すべき存在だし、ただひたむ
きに生きればよいだけのこと。思いめぐらすと、かえって生や死がおろそ
かになる。また現実に立脚して自分で考えればよいことで、宗教である必要
はない。北朝鮮は、私の定義による「カルト宗教」です。
417 ：無宗教だけど中立：02/10/20 01:13
>>416
＞「生死とはなにか」「なぜ人は生きるか」といったことに何故思いをはせ
なければならないのでしょう。人間はすべて死すべき存在だし、ただひたむ
きに生きればよいだけのこと。
そうですね。414でも出てますけど、禅のように、この思いからの脱却（解脱）を目的とした宗教があるくらいですからね。
でも、それが真に出来る人は「悟った人」ですよ。
なるほど。宗教をなくすには、国家自体がカルト宗教になればいいわけですね。やはり信仰の自由は大切ですね。
＞「生死とはなにか」「なぜ人は生きるか」といったことに何故思いをはせ
なければならないのでしょう。人間はすべて死すべき存在だし、ただひたむ
きに生きればよいだけのこと。
そうですね。414でも出てますけど、禅のように、この思いからの脱却（解脱）を目的とした宗教があるくらいですからね。
でも、それが真に出来る人は「悟った人」ですよ。
なるほど。宗教をなくすには、国家自体がカルト宗教になればいいわけですね。やはり信仰の自由は大切ですね。
418 ：スッキリ君：02/10/20 01:16
４１６の訂正。「現実に立脚して」→「現実に立脚し、他者の存在を視野に入れて」
419 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 01:22
>>416
「生死とはなにか」「なぜ人は生きるか」に思いをはせないのは、動物と覚者だけだよ。
「なぜ思いをはせなければならないのでしょう」と問われると人間だから、と答えるしかない。ここから先の議論は、すでに宗教だ。
「生死とはなにか」「なぜ人は生きるか」に思いをはせないのは、動物と覚者だけだよ。
「なぜ思いをはせなければならないのでしょう」と問われると人間だから、と答えるしかない。ここから先の議論は、すでに宗教だ。
420 ：スッキリ君：02/10/20 01:27
>>417
＞宗教をなくすには、国家自体がカルト宗教になればいいわけですね。
↑
そんなこと何も言ってませんよ。「宗教をなくす」という言葉と矛盾している
のでは。あくまで自分のパラダイムの転換により宗教を超克することを言って
いるので、国家による強制など一言も言っていません。
＞宗教をなくすには、国家自体がカルト宗教になればいいわけですね。
↑
そんなこと何も言ってませんよ。「宗教をなくす」という言葉と矛盾している
のでは。あくまで自分のパラダイムの転換により宗教を超克することを言って
いるので、国家による強制など一言も言っていません。
421 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/20 01:37
宗教の人は居るのかな？
なんか「朝までテレビ - 宗教なんか要らない -」
みたいになってない？
評論家の為の議論の場みたに
（前はFAQみたいな雰囲気のあるスレだったよう気がしたけど）
なんか「朝までテレビ - 宗教なんか要らない -」
みたいになってない？
評論家の為の議論の場みたに
（前はFAQみたいな雰囲気のあるスレだったよう気がしたけど）
422 ：無宗教だけど中立：02/10/20 01:38
>>420
なるほど。「宗教不要」というのは、あくまで個人的な問題ということですね。
それならわかります。
「宗教をなくす」ことは、強制力（国家権力等）をもって、別の価値観を押し付けることになるんじゃないかな。
「宗教」をさえも克己すべき、というのは理解できます。
「にーちぇ」がにたようなこといってますが、417でも述べたとおりそれを超えた宗教もありますよ。
なるほど。「宗教不要」というのは、あくまで個人的な問題ということですね。
それならわかります。
「宗教をなくす」ことは、強制力（国家権力等）をもって、別の価値観を押し付けることになるんじゃないかな。
「宗教」をさえも克己すべき、というのは理解できます。
「にーちぇ」がにたようなこといってますが、417でも述べたとおりそれを超えた宗教もありますよ。
423 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/20 01:38
ねむくて打ち間違いが多くなってきた
424 ：無宗教だけど中立：02/10/20 01:40
425 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/20 01:43
むずかしすぎ
観念の話は哲学板で十分だと思うけど
言葉遊びになってない？
観念の話は哲学板で十分だと思うけど
言葉遊びになってない？
426 ：無宗教だけど中立：02/10/20 01:49
そういわれても（困笑
そこまで厳しい指摘をされるのなら、具体的にどこがどう言葉遊びになっているのかおっしゃってもらわないと。
哲学と宗教は根が同じですからねー。ちょっと似てくるのかも。いったことないけど宗教版は。
そこまで厳しい指摘をされるのなら、具体的にどこがどう言葉遊びになっているのかおっしゃってもらわないと。
哲学と宗教は根が同じですからねー。ちょっと似てくるのかも。いったことないけど宗教版は。
427 ：スッキリ君：02/10/20 01:56
「なぜ人は生きるか」など、充分に生きていない暇人やうつ病・分裂病患者(釈迦
やキリストを含む)が考えることで、本当に生きている大多数の人間(生活者)はそ
んなことを意識的には考えていません。ひたむきに生きている中でそれぞれが見出
し悟っている。それが本当の生です。
やキリストを含む)が考えることで、本当に生きている大多数の人間(生活者)はそ
んなことを意識的には考えていません。ひたむきに生きている中でそれぞれが見出
し悟っている。それが本当の生です。
428 ：無宗教だけど中立：02/10/20 02:04
>>427
「本当の生」をあなたが生きているのなら何も云うことはありませんよ。
私は信仰はありませんが、「本当の生」を見つけるひとつの方便として宗教の存在はあっていいと思います。
たとえそれが、充分に生きていない暇人やうつ病・分裂病患者が考えることであったとしても。
「本当の生」をあなたが生きているのなら何も云うことはありませんよ。
私は信仰はありませんが、「本当の生」を見つけるひとつの方便として宗教の存在はあっていいと思います。
たとえそれが、充分に生きていない暇人やうつ病・分裂病患者が考えることであったとしても。
429 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/20 02:06
だって
宗教外の人たちだけで議論して
意味ある？
宗教外の人たちだけで議論して
意味ある？
430 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 02:10
感情論だけど、
＞「なぜ人は生きるか」など、充分に生きていない暇人やうつ病・分裂病患者が考えることで
こーゆー考え方の人は生理的に嫌い。人間はいろんなこと考えるから。いろんな人がいるから人間。
そんな一方的な決め付けをする権利があなたにあるの？
＞「なぜ人は生きるか」など、充分に生きていない暇人やうつ病・分裂病患者が考えることで
こーゆー考え方の人は生理的に嫌い。人間はいろんなこと考えるから。いろんな人がいるから人間。
そんな一方的な決め付けをする権利があなたにあるの？
431 ：宗教の人：02/10/20 03:49
おじゃまします(笑）
>>416
なぜ生きるのか？死んだらどうなる？にとらわれないようにするために何か一つ
の共同幻想、仮定を共有しておく、たとえば死んだら天国だと決め付けておけば
それについて考えたり煩わされることも少なくなるし、死んだら無だ、よりは
生きていくうえで何かうそ臭いけど救いがあるんじゃないかと。
>>416
なぜ生きるのか？死んだらどうなる？にとらわれないようにするために何か一つ
の共同幻想、仮定を共有しておく、たとえば死んだら天国だと決め付けておけば
それについて考えたり煩わされることも少なくなるし、死んだら無だ、よりは
生きていくうえで何かうそ臭いけど救いがあるんじゃないかと。
432 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 07:25
>>431
うむ。漏れは中立的考えなんだけど、それが俗に言う「心の拠り所」たる
所以なのかも知れないね。教派により様々であるにせよ・・・・
>>430
気持ちは解ります（＾＾；
多分スッキリ君はその「十分に生きるには」という点に措いては宗教は
在る意味で現実逃避では？と言いたいんじゃないでしょうか。
漏れは「現実」と「信仰（＝心の拠り所）」のバランスが実は大事なんじゃないか
と最近考えるようになってます。抽象的な言い方なんだけど・・・
大乗的、且つご利益的な宗教はともかくとして、結構現実に生きる人間にとっては
厳しい教義も多いよね。
仏教においての「煩悩」やキリスト教においての「悔い改め」など。
ちょこっとした知識しかないから詳しくは書けないけど、漏れがそれができるかと
言うとはっきり「出来ません」になるなぁ（笑
多分宗教問題は宗教自体よりも信仰及び布教の「姿勢」に端を発する問題が多いんじゃ
ないかな。
うむ。漏れは中立的考えなんだけど、それが俗に言う「心の拠り所」たる
所以なのかも知れないね。教派により様々であるにせよ・・・・
>>430
気持ちは解ります（＾＾；
多分スッキリ君はその「十分に生きるには」という点に措いては宗教は
在る意味で現実逃避では？と言いたいんじゃないでしょうか。
漏れは「現実」と「信仰（＝心の拠り所）」のバランスが実は大事なんじゃないか
と最近考えるようになってます。抽象的な言い方なんだけど・・・
大乗的、且つご利益的な宗教はともかくとして、結構現実に生きる人間にとっては
厳しい教義も多いよね。
仏教においての「煩悩」やキリスト教においての「悔い改め」など。
ちょこっとした知識しかないから詳しくは書けないけど、漏れがそれができるかと
言うとはっきり「出来ません」になるなぁ（笑
多分宗教問題は宗教自体よりも信仰及び布教の「姿勢」に端を発する問題が多いんじゃ
ないかな。
433 ：無宗教だけど中立：02/10/20 08:32
>>432
私もそう思います。
宗教の戒律を利用して「本当の生」を探すことも、その人の選択かなと。
他人がどうこういうのは、大きなお世話かなと。
最後は個人に集約されますからね。
私も、宗教問題は、宗教および信仰および布教の姿勢に問題があると思います。
以前「狂信者」さん等がわけて議論すべきとの提案をしていましたが、「スッキリ君」が宗教者の逃げであると決め付けてました。
「スッキリ君」の認識は変わっていないのかな？
私もそう思います。
宗教の戒律を利用して「本当の生」を探すことも、その人の選択かなと。
他人がどうこういうのは、大きなお世話かなと。
最後は個人に集約されますからね。
私も、宗教問題は、宗教および信仰および布教の姿勢に問題があると思います。
以前「狂信者」さん等がわけて議論すべきとの提案をしていましたが、「スッキリ君」が宗教者の逃げであると決め付けてました。
「スッキリ君」の認識は変わっていないのかな？
434 ：スッキリ君：02/10/20 11:08
>>433
＞他人がどうこういうのは、大きなお世話かなと。
＞最後は個人に集約されますからね。
＞分けて議論すべき
果てしなく続くおぞましい宗教紛争・宗教被害の防止のために、社会の成員の責任
として真摯に提言しているのです。「大きなお世話」などではありません。あなた
の提言は何ですか。
極端な自己中心主義が、宗教の最大の問題点です。あなた以外に無数の他者が存在
する事実、およびあなたが生かされているのは、他者のお陰であって、自分だけの
力や、ましては実在もしない神などのお陰ではない、という事実が認識できないの
ですか。心の拠り所として、なぜ根拠もない宗教など求めるのか。家族、友人、
はたまた万人に証明された科学的真理など、もっと充実した拠り所があるではないか。
布教の姿勢や宗教団体の問題は、宗教の「本質」に密接に関連しており、問題は
そこから生じている。例えば、北朝鮮の問題も、共産主義カルトの本質を見ぬけない
愚か者が多数いたため、今回のような事態が生じた。見ぬく者はとっくに見ぬいて
いた。勿論、これほどの事態にならないようにとの祈りはあったが。真偽の程も定
かでなく、自らのみを根拠もなく正義・善であると主張し、他者へのまなざしを欠
く大昔の教典を無批判に信じ込み、科学の発達を無視して実在が証明されていない
神の実在を信じる、などということは、少なくとも現代の文明人としてはナンセンス
であるとは考えないのですか。
＞他人がどうこういうのは、大きなお世話かなと。
＞最後は個人に集約されますからね。
＞分けて議論すべき
果てしなく続くおぞましい宗教紛争・宗教被害の防止のために、社会の成員の責任
として真摯に提言しているのです。「大きなお世話」などではありません。あなた
の提言は何ですか。
極端な自己中心主義が、宗教の最大の問題点です。あなた以外に無数の他者が存在
する事実、およびあなたが生かされているのは、他者のお陰であって、自分だけの
力や、ましては実在もしない神などのお陰ではない、という事実が認識できないの
ですか。心の拠り所として、なぜ根拠もない宗教など求めるのか。家族、友人、
はたまた万人に証明された科学的真理など、もっと充実した拠り所があるではないか。
布教の姿勢や宗教団体の問題は、宗教の「本質」に密接に関連しており、問題は
そこから生じている。例えば、北朝鮮の問題も、共産主義カルトの本質を見ぬけない
愚か者が多数いたため、今回のような事態が生じた。見ぬく者はとっくに見ぬいて
いた。勿論、これほどの事態にならないようにとの祈りはあったが。真偽の程も定
かでなく、自らのみを根拠もなく正義・善であると主張し、他者へのまなざしを欠
く大昔の教典を無批判に信じ込み、科学の発達を無視して実在が証明されていない
神の実在を信じる、などということは、少なくとも現代の文明人としてはナンセンス
であるとは考えないのですか。
435 ：宗教の人：02/10/20 12:43
スッキリ君の発言は自分を振り返ることができてありがたいです。
自分の悩みが理屈で考えれば何のことはないことは明白なのに悩んでしまう。
心理療法では結局薬へと向かってしまう。そしてその薬と医者を信じた僕の
友人は自殺してしまった。
同じ薬なら自分で脳内物質出したほうが安全だとおもってます。
ナンセンスな悩みを持つ人にそんなものはナンセンスだよとか、薬を出すだけの
救いより、その悩みを嘘であれ説明し場合によっては悩んでいるあなたこそ
正しい人だなどと自己肯定できてしまう宗教に流されてしまうのは残念ながら
しょうがないところがあると思います。
自分の悩みが理屈で考えれば何のことはないことは明白なのに悩んでしまう。
心理療法では結局薬へと向かってしまう。そしてその薬と医者を信じた僕の
友人は自殺してしまった。
同じ薬なら自分で脳内物質出したほうが安全だとおもってます。
ナンセンスな悩みを持つ人にそんなものはナンセンスだよとか、薬を出すだけの
救いより、その悩みを嘘であれ説明し場合によっては悩んでいるあなたこそ
正しい人だなどと自己肯定できてしまう宗教に流されてしまうのは残念ながら
しょうがないところがあると思います。
436 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 13:13
>>434
というかね、各人の心の拠り所を否定するのはその人の心を否定するような
ものだと思うんだよね。多分それでいままで大きく反発されてきていると思う。
だから、否定された人にとっては「大きなお世話」と言われても仕方ない。
人間ってそんなに簡単でもないし、また一様でもないと思う。
心の拠り所をどこに求めるかということと、宗教の問題点の考察は微妙に違うと思うな。
また宗教の教義自体はやはり優れた思想もあることは事実だと思います。
しかしながら他宗または他派を否定、弾劾するような宗教「者」は本来の教義から
外れている人だと言い切って構わないと思う。
そこから発する軋轢に関しては前述したけど「布教の姿勢」という点に
集約すると考えています。裏に信者獲得の「欲」が見え隠れしていると思う。
牧師でも僧侶でも深みもあり、寛容な方は多くいらっしゃいます。
長くなるので次・・・
というかね、各人の心の拠り所を否定するのはその人の心を否定するような
ものだと思うんだよね。多分それでいままで大きく反発されてきていると思う。
だから、否定された人にとっては「大きなお世話」と言われても仕方ない。
人間ってそんなに簡単でもないし、また一様でもないと思う。
心の拠り所をどこに求めるかということと、宗教の問題点の考察は微妙に違うと思うな。
また宗教の教義自体はやはり優れた思想もあることは事実だと思います。
しかしながら他宗または他派を否定、弾劾するような宗教「者」は本来の教義から
外れている人だと言い切って構わないと思う。
そこから発する軋轢に関しては前述したけど「布教の姿勢」という点に
集約すると考えています。裏に信者獲得の「欲」が見え隠れしていると思う。
牧師でも僧侶でも深みもあり、寛容な方は多くいらっしゃいます。
長くなるので次・・・
437 ：436：02/10/20 13:29
そして信じている宗教の「団体（組織）」がおかしげな方向に向かいだした時。
このときに只信じることのみに没頭して組織の人間の言ってる事を無条件に
「正しい」とし、迎合すると危険な状態といえるのではないでしょうか。
自分の信じる宗教の教義が本来何を言っているのか忘れ、結果的に権威に
（属する組織の上部の者達）迎合する。これが「信仰する姿勢の問題」です。
教義を忘れた組織から決別する勇気が持てるかどうか。
私個人の考えですが、宗教するのに組織である必要は全くないと思ってます。
最後に付け足し・・・
人間みな弱っちぃんですから（＾＾；
今現在苦しい人も心にゆとりが出てきた時に少しずつ現実に向かっていければ
いいんじゃないかと思います。
このときに只信じることのみに没頭して組織の人間の言ってる事を無条件に
「正しい」とし、迎合すると危険な状態といえるのではないでしょうか。
自分の信じる宗教の教義が本来何を言っているのか忘れ、結果的に権威に
（属する組織の上部の者達）迎合する。これが「信仰する姿勢の問題」です。
教義を忘れた組織から決別する勇気が持てるかどうか。
私個人の考えですが、宗教するのに組織である必要は全くないと思ってます。
最後に付け足し・・・
人間みな弱っちぃんですから（＾＾；
今現在苦しい人も心にゆとりが出てきた時に少しずつ現実に向かっていければ
いいんじゃないかと思います。
438 ：スッキリ君：02/10/20 13:40
>>435
＞薬と医者を信じた僕の友人は自殺してしまった
↑
うつ病による自殺と推測します。うつ病の症状である「希死念慮」による
自殺は、充分な治療がなされなかった場合患者の１０％に達すると言われて
います。薬や医者が悪かったのではなく、むしろ充分な治療や投薬がなされ
なかったからではないでしょうか。神経症程度であればともかく、本来の
精神病である躁鬱病や精神分裂病(統合失調症)の治療に宗教を利用すると、
かえって悪化させる恐れがあり、極めて危険だと思います。精神科専門医の
慎重な判断に任せるべきです。
＞薬と医者を信じた僕の友人は自殺してしまった
↑
うつ病による自殺と推測します。うつ病の症状である「希死念慮」による
自殺は、充分な治療がなされなかった場合患者の１０％に達すると言われて
います。薬や医者が悪かったのではなく、むしろ充分な治療や投薬がなされ
なかったからではないでしょうか。神経症程度であればともかく、本来の
精神病である躁鬱病や精神分裂病(統合失調症)の治療に宗教を利用すると、
かえって悪化させる恐れがあり、極めて危険だと思います。精神科専門医の
慎重な判断に任せるべきです。
439 ：436：02/10/20 13:51
>>438
貴方は鬱病や躁鬱病の方と接したことがありますか？
医者やカウンセラーも人間である以上、合う合わないがあるし薬にも
合う合わないがあるみたいだよ。それに抗鬱剤とかでは一時的な助けには
なっても依存の危険等もある。
冷静な意見ではあるんだけど、>>435 の心情も察するべきじゃないかな。
貴方は鬱病や躁鬱病の方と接したことがありますか？
医者やカウンセラーも人間である以上、合う合わないがあるし薬にも
合う合わないがあるみたいだよ。それに抗鬱剤とかでは一時的な助けには
なっても依存の危険等もある。
冷静な意見ではあるんだけど、>>435 の心情も察するべきじゃないかな。
440 ：スッキリ君：02/10/20 15:55
>>439
心情を察すればこそ、二度とこのような不幸が起こらないよう冷静な意見を申し
上げたのです。他者の不幸に際し、本当に他者のこと考えているのであれば、安直
な慰めの言葉ではなく、その不幸を救済し再発を防ぐ方法を「冷静に」考えるでし
ょう。「男は黙ってサッポロビール」です。合う薬と合わない薬とがあるのは当然
で、その場合はしばらく試みてから薬を変更します。依存性の問題もあるから、
「慎重な判断」と申し上げた。「合わない医者」とは、患者の主観であることが多
く、疾病の治療とは直接関係ありません。
ちょっと大人気ないレスですが、すぐに感情的・情緒的になるのは、解決すべき宗
教の問題の一つだと思うので、一言しました。
心情を察すればこそ、二度とこのような不幸が起こらないよう冷静な意見を申し
上げたのです。他者の不幸に際し、本当に他者のこと考えているのであれば、安直
な慰めの言葉ではなく、その不幸を救済し再発を防ぐ方法を「冷静に」考えるでし
ょう。「男は黙ってサッポロビール」です。合う薬と合わない薬とがあるのは当然
で、その場合はしばらく試みてから薬を変更します。依存性の問題もあるから、
「慎重な判断」と申し上げた。「合わない医者」とは、患者の主観であることが多
く、疾病の治療とは直接関係ありません。
ちょっと大人気ないレスですが、すぐに感情的・情緒的になるのは、解決すべき宗
教の問題の一つだと思うので、一言しました。
441 ：無宗教だけど中立：02/10/20 16:23
>>434
苦笑）スッキリ君と議論した当事者じゃないとわからないんだろうな。この感覚は（苦笑
宗教の戒律を利用して「本当の生」を探すこともそのひとの選択。それについて他人がどうこう言うことは大きなお世話」と言っているのであって、宗教被害・紛争がどうでもいいと言ってるんじゃないんだけどな。
スッキリ君と議論すると、こっちの言いたいことを歪曲して解釈されるので、私はこれにて逃げます。ごめん。
苦笑）スッキリ君と議論した当事者じゃないとわからないんだろうな。この感覚は（苦笑
宗教の戒律を利用して「本当の生」を探すこともそのひとの選択。それについて他人がどうこう言うことは大きなお世話」と言っているのであって、宗教被害・紛争がどうでもいいと言ってるんじゃないんだけどな。
スッキリ君と議論すると、こっちの言いたいことを歪曲して解釈されるので、私はこれにて逃げます。ごめん。
442 ：無宗教だけど中立：02/10/20 16:27
>>436
フォローありがと。私の云いたいことも、あなたのおっしゃるとおりです。
フォローありがと。私の云いたいことも、あなたのおっしゃるとおりです。
443 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 16:31
444 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 16:36
>>434
あなたの主張はカルト批判ですか
あなたの主張はカルト批判ですか
445 ：439：02/10/20 17:11
>>440
いやいや、「言い方」のことを言ってるんだけどね（＾＾；
「心」の問題については十分な解決策、方法が無いのが現状でしょう。
そして「心」の本当のところは本人にしか解らない。だから難しいんです。
多分ね、私やスッキリ君のような人に比べるとものすごくデリケートなんです。
そうした方々は。その点以外は別段変わった点は無いでしょう。
なので、もう少し言葉には気を付けたほうがいいと思いますよ。
言葉がトリガーになることは非常に多いから。
という訳で、このテの話はスレ違い且つ２ｃｈと言えども慎重を要すると思うので
この辺りで。
話題を宗教に絞りましょう。
・・・ サッポロビールはあまり（笑） 漏れはスコッチだな（＾＾；
いやいや、「言い方」のことを言ってるんだけどね（＾＾；
「心」の問題については十分な解決策、方法が無いのが現状でしょう。
そして「心」の本当のところは本人にしか解らない。だから難しいんです。
多分ね、私やスッキリ君のような人に比べるとものすごくデリケートなんです。
そうした方々は。その点以外は別段変わった点は無いでしょう。
なので、もう少し言葉には気を付けたほうがいいと思いますよ。
言葉がトリガーになることは非常に多いから。
という訳で、このテの話はスレ違い且つ２ｃｈと言えども慎重を要すると思うので
この辺りで。
話題を宗教に絞りましょう。
・・・ サッポロビールはあまり（笑） 漏れはスコッチだな（＾＾；
♪我が大君に召されたり。
命栄えある朝ぼらけ。
讃えて送る一億の。
歓呼は高く天を突く。
いざ行け強者。
日本男児。
命栄えある朝ぼらけ。
讃えて送る一億の。
歓呼は高く天を突く。
いざ行け強者。
日本男児。
>>スッキリ君
近頃のう、わしの所に奇妙な発信音を伴のうた怪電話が良く掛かってくる。
前回なんぞ、このスレに書き込みを終えたとたんにその電話じゃからのう、些か驚いたぞ。
今後もこの様な事が有るとすれば、然るべき所に申し出るつもりじゃ。
桜田門は、そこそこ興味を示すと思うぞ。
のう、スッキリ君。御主はどう思われる。
近頃のう、わしの所に奇妙な発信音を伴のうた怪電話が良く掛かってくる。
前回なんぞ、このスレに書き込みを終えたとたんにその電話じゃからのう、些か驚いたぞ。
今後もこの様な事が有るとすれば、然るべき所に申し出るつもりじゃ。
桜田門は、そこそこ興味を示すと思うぞ。
のう、スッキリ君。御主はどう思われる。
448 ：347：02/10/20 18:55
>>394
真性の馬鹿を突ついてしまったようだ。反省している。
>そしてその言い合いの結果何を求めてどうしたいのだ
>という漏れの問いに お前はストレートに答えてないよなぁ？？
答えているではないか。それに満足いかないので駄々をこねているお子様が君だ。
そもそも議論の「動機」にイチイチ文句をつける自体が、君の知能の低さを物語っている。
>常識を定義できないのにどうして絶対視とか言えるのかね。
は？真剣に意味がわからないのだが（笑）
オウムを「悪」だと言ったり、おれを「人間失格」だと一方的に断じたりしている時点で、彼が「常識」を絶対視しているのは明白ではないか。
もし自分の「常識」を相対化できているのなら、このような発言はまずありえない。
君は本当に「絶対視」という言葉の使い方とか意味とか分かっているのかね？
>それが何故常識を神になぞらえて説明ってなるんだよ（ｗ
「若し神が存在するとしたら常識だ」
これが「常識」を「神」になぞらえての説明と解釈するのは自然だと思うが？
>>397
>あとさ、「偽りの正義感」とキミは決め付けてる訳だが本当の正義感って何？
「自己欺瞞の上に立った正義感」という意味での「偽り」だと言っている。
少なくとも自分の自己欺瞞に気付いていない彼の「正義感」は問題だな。
自分で認識できないものをコントロールすることはできないのだから。
>人への思いやりや他者への感謝等を全て自己欺瞞とするならば
おいおい、誰がそこまで言ったよ。都合良く人の発言を拡大解釈するな。
「人の命を重視する」という彼の発言が自己欺瞞だと言っている。
>「ワカラン」とか言って逃げてるよな。
逃げていない。きちんと質問し返しているだろう。まともな返答はこなかったが。
よくも自分の説明力のなさを棚に上げて、こんな虚勢がはれるな。感心するよ。
真性の馬鹿を突ついてしまったようだ。反省している。
>そしてその言い合いの結果何を求めてどうしたいのだ
>という漏れの問いに お前はストレートに答えてないよなぁ？？
答えているではないか。それに満足いかないので駄々をこねているお子様が君だ。
そもそも議論の「動機」にイチイチ文句をつける自体が、君の知能の低さを物語っている。
>常識を定義できないのにどうして絶対視とか言えるのかね。
は？真剣に意味がわからないのだが（笑）
オウムを「悪」だと言ったり、おれを「人間失格」だと一方的に断じたりしている時点で、彼が「常識」を絶対視しているのは明白ではないか。
もし自分の「常識」を相対化できているのなら、このような発言はまずありえない。
君は本当に「絶対視」という言葉の使い方とか意味とか分かっているのかね？
>それが何故常識を神になぞらえて説明ってなるんだよ（ｗ
「若し神が存在するとしたら常識だ」
これが「常識」を「神」になぞらえての説明と解釈するのは自然だと思うが？
>>397
>あとさ、「偽りの正義感」とキミは決め付けてる訳だが本当の正義感って何？
「自己欺瞞の上に立った正義感」という意味での「偽り」だと言っている。
少なくとも自分の自己欺瞞に気付いていない彼の「正義感」は問題だな。
自分で認識できないものをコントロールすることはできないのだから。
>人への思いやりや他者への感謝等を全て自己欺瞞とするならば
おいおい、誰がそこまで言ったよ。都合良く人の発言を拡大解釈するな。
「人の命を重視する」という彼の発言が自己欺瞞だと言っている。
>「ワカラン」とか言って逃げてるよな。
逃げていない。きちんと質問し返しているだろう。まともな返答はこなかったが。
よくも自分の説明力のなさを棚に上げて、こんな虚勢がはれるな。感心するよ。
449 ：宗教の人：02/10/20 19:11
まあ数人の知り合いだけで判断するのは危険なんだろうけど医者と薬に対して
少し懐疑的なほうが生き残ってる。
ではこの話題はここまでにて(><)/
少し懐疑的なほうが生き残ってる。
ではこの話題はここまでにて(><)/
450 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 19:44
せっかくマターリしてきたと思ったら・・・
似非覚者クンはどっか逝ってくんねーかな。荒れるだけだ。
似非覚者クンはどっか逝ってくんねーかな。荒れるだけだ。
451 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 19:54
>>448
＞「人の命を重視する」という彼の発言が自己欺瞞だと言っている。
なんかこれこそ拡大解釈な気がするが。
自己欺瞞とそうでない明確な区分けなんてできるのかなぁ。。。
単なる価値観の違いにしか見えんが。
押し付けクンうざいよ。哲板でもいけば？
＞「人の命を重視する」という彼の発言が自己欺瞞だと言っている。
なんかこれこそ拡大解釈な気がするが。
自己欺瞞とそうでない明確な区分けなんてできるのかなぁ。。。
単なる価値観の違いにしか見えんが。
押し付けクンうざいよ。哲板でもいけば？
452 ：439：02/10/20 19:57
>>449
あぃ。スッキリ君も憤りはわかるけど、マターリ時間かけて行こうね。
あぃ。スッキリ君も憤りはわかるけど、マターリ時間かけて行こうね。
453 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 20:48
454 ：439：02/10/20 21:08
>>434
一つだけいいかな？これはお願いに近いんだけど・・・
宗教を心の拠り所とするという点はやっぱり認められないのかな。
そこすら否定しちゃったらもう宗教やってる人にとっては自己否定に近いこと
なると思うんだけど・・・
貴方にとっての現実及び価値観を完全否定されるのもつらいでしょ？
百歩譲って、貴方の宗教者に対する思いやりという事に・・・
貴方の憤りを否定する訳じゃないんだ。
じゃないと宗教してる人はレス付け辛いんじゃないかな。
歴代スレみた感じだとそういう感じの議論は荒れにくいみたいだし（苦笑）
どうでしょうか？
一つだけいいかな？これはお願いに近いんだけど・・・
宗教を心の拠り所とするという点はやっぱり認められないのかな。
そこすら否定しちゃったらもう宗教やってる人にとっては自己否定に近いこと
なると思うんだけど・・・
貴方にとっての現実及び価値観を完全否定されるのもつらいでしょ？
百歩譲って、貴方の宗教者に対する思いやりという事に・・・
貴方の憤りを否定する訳じゃないんだ。
じゃないと宗教してる人はレス付け辛いんじゃないかな。
歴代スレみた感じだとそういう感じの議論は荒れにくいみたいだし（苦笑）
どうでしょうか？
455 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 22:40
456 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 22:46
残念ながら、スッキリ君の相手をしているのは無宗教者ばかり。
自分の価値観を押し付けることしか出来ない人と、コミュニケーションは無理。
無宗教者が議論がかみ合わないと切れ掛かったところを、宗教の人がなだめる、の繰り返し。
なぜかここにくる宗教の人は大人で、スッキリ君と議論するのでなくやさしくなだめている。不思議である。
自分の価値観を押し付けることしか出来ない人と、コミュニケーションは無理。
無宗教者が議論がかみ合わないと切れ掛かったところを、宗教の人がなだめる、の繰り返し。
なぜかここにくる宗教の人は大人で、スッキリ君と議論するのでなくやさしくなだめている。不思議である。
おれ、このスレにくるまで、宗教者に若干偏見あったけど、宗教の人のほうが知的で懐が深い。
アンチ宗教の方が視野が狭く、自己の間違いを絶対に認めず、論破されると議論のすり替えをするか、無視、煽り。
思想的にはアンチよりだけど、ここまでの流れを見てるとどうなんだろうと思うよ。
アンチ宗教の方が視野が狭く、自己の間違いを絶対に認めず、論破されると議論のすり替えをするか、無視、煽り。
思想的にはアンチよりだけど、ここまでの流れを見てるとどうなんだろうと思うよ。
458 ：スッキリ君：02/10/21 00:12
>>454
宗教側の荒らしが大分入ってきたようですね。私の主要な意見はすでに述べたこと
だし、指摘された問題点を前提にした上で、どうしても宗教に依存したいと思うの
なら、他者を害したり、確立された社会常識から大きく逸脱しない限り、大人の判
断として誰も引き止めることは出来ないでしょう。すでに述べたように、精神的な
悩みの多くは自己中心主義から生じるものであり、一旦視点を他者に移せば、悩み
は大幅に軽減され、かえって充実した救いが得られるとともに、他者をも利するこ
とが出来ます。自己とは、他者との係わり合いの中で初めて存在するのです。
宗教側の荒らしが大分入ってきたようですね。私の主要な意見はすでに述べたこと
だし、指摘された問題点を前提にした上で、どうしても宗教に依存したいと思うの
なら、他者を害したり、確立された社会常識から大きく逸脱しない限り、大人の判
断として誰も引き止めることは出来ないでしょう。すでに述べたように、精神的な
悩みの多くは自己中心主義から生じるものであり、一旦視点を他者に移せば、悩み
は大幅に軽減され、かえって充実した救いが得られるとともに、他者をも利するこ
とが出来ます。自己とは、他者との係わり合いの中で初めて存在するのです。
>>448
まぁ漏れははっきり言って頭はいいとは思ってないがそれを鼻にかけることはせんわ。
んでな、確かに先に極論言い出したのはモヤモヤ君のほうだがお前の言ってる
ことも自分の価値観に基づいて人の見解にちゃちゃ入れてるだけだろ？
満足な答えが出ないでどうのこうのって批判を頂いたわけだがあんたは
＞逃げていない。きちんと質問し返しているだろう。まともな返答はこなかったが。
とか、 >>338 の ＞これが返答か？ 呆れ果てた。
こういう発言をしてる訳だがどうなんかね？
そしてこのスレの議論を収束させるどころか 漏れが >>394 で書いたように
＞そもそも >>101 に対して >>102 みたいなレスつけて議論をワケワカメにしてる
＞よな？あんたは。そしてその点にのみ激しく粘着してるよなぁ？
この点についてモヤモヤ君と同じやり方になってるんだよ。
まぁ漏れははっきり言って頭はいいとは思ってないがそれを鼻にかけることはせんわ。
んでな、確かに先に極論言い出したのはモヤモヤ君のほうだがお前の言ってる
ことも自分の価値観に基づいて人の見解にちゃちゃ入れてるだけだろ？
満足な答えが出ないでどうのこうのって批判を頂いたわけだがあんたは
＞逃げていない。きちんと質問し返しているだろう。まともな返答はこなかったが。
とか、 >>338 の ＞これが返答か？ 呆れ果てた。
こういう発言をしてる訳だがどうなんかね？
そしてこのスレの議論を収束させるどころか 漏れが >>394 で書いたように
＞そもそも >>101 に対して >>102 みたいなレスつけて議論をワケワカメにしてる
＞よな？あんたは。そしてその点にのみ激しく粘着してるよなぁ？
この点についてモヤモヤ君と同じやり方になってるんだよ。
続き
議論を収束に向かわせるという目的に措いてはどっちが先だとかは関係ない。
双方に非がある。人のせいにするな。
正義感についてもそうだ。漏れは君が正義感をどう捉えているかを問うているのに
ストレートには答えない。
そしてモヤモヤ君のリアルでのことを知りもしないで一方的に自己欺瞞だなんだと
非難している。漏れは君という人間を知らん。だから決め付けるつもりはないが、
少なくともこの場でやってることは激しく同じ穴のなんとやらだと言ってるんだよ。
>>366 での漏れの質問。
＞だからお前そんな言い合いを彼と繰り返して何がしたいんだよ？
＞そこから何が見えるんだよ。そして何を求めてるんだよ。
何がしたいという点の返答はもらったが何が見えて何を求めてるのかという問いには返答してもらってないが。
もうどうでも良くなったがな（ｗ
あんたはその価値観に従って生きてりゃいい。しかしそれに拠って人を弾劾するのはどうかと思うがね。
スレの流れを見りゃ解ると思うが議論のための議論を望んでる訳じゃないんだよ。
不毛な議論はこれにて終了にしたい。返答はいらん。煽るなり馬鹿にするなり
好きなようにするがいい。
議論を収束に向かわせるという目的に措いてはどっちが先だとかは関係ない。
双方に非がある。人のせいにするな。
正義感についてもそうだ。漏れは君が正義感をどう捉えているかを問うているのに
ストレートには答えない。
そしてモヤモヤ君のリアルでのことを知りもしないで一方的に自己欺瞞だなんだと
非難している。漏れは君という人間を知らん。だから決め付けるつもりはないが、
少なくともこの場でやってることは激しく同じ穴のなんとやらだと言ってるんだよ。
>>366 での漏れの質問。
＞だからお前そんな言い合いを彼と繰り返して何がしたいんだよ？
＞そこから何が見えるんだよ。そして何を求めてるんだよ。
何がしたいという点の返答はもらったが何が見えて何を求めてるのかという問いには返答してもらってないが。
もうどうでも良くなったがな（ｗ
あんたはその価値観に従って生きてりゃいい。しかしそれに拠って人を弾劾するのはどうかと思うがね。
スレの流れを見りゃ解ると思うが議論のための議論を望んでる訳じゃないんだよ。
不毛な議論はこれにて終了にしたい。返答はいらん。煽るなり馬鹿にするなり
好きなようにするがいい。
461 ：R-PG1：02/10/21 00:26
今、宗教を否定してどんな意味があるのでしょうか
戦争の全てが宗教戦争でしょうか
過去の過ちを根拠に現在を否定するのは無理があるのではないでしょうか
アンチの方の意見に視野の狭さを感じます。
戦争の全てが宗教戦争でしょうか
過去の過ちを根拠に現在を否定するのは無理があるのではないでしょうか
アンチの方の意見に視野の狭さを感じます。
462 ：454：02/10/21 00:34
>>457
うむぅ・・・ まぁその辺は人によりけりであって宗教者かどうかは関係ない
でしょう。過去スレとかにも書いたけどまともな議論をしようと思ったら
相手を理解する努力が必要ですからね。
それが無くなると議論ではなくただの主張の場（苦笑）
>>458
宗教側かどうかはワカランが（＾＾；
精神的悩みの発生原因が自己中心主義から来るものなのかは議論の余地が
ありそうな気がするんだけど貴方の他者の視点を持つべきという点には同意します。
・・・仏教にもキリスト教にも「自分は周りの恵みにより生かされている」という
のはあったような気がする・・・
本来の宗教の教義はいいことも言ってると思うんだけどねぇ・・・・
うむぅ・・・ まぁその辺は人によりけりであって宗教者かどうかは関係ない
でしょう。過去スレとかにも書いたけどまともな議論をしようと思ったら
相手を理解する努力が必要ですからね。
それが無くなると議論ではなくただの主張の場（苦笑）
>>458
宗教側かどうかはワカランが（＾＾；
精神的悩みの発生原因が自己中心主義から来るものなのかは議論の余地が
ありそうな気がするんだけど貴方の他者の視点を持つべきという点には同意します。
・・・仏教にもキリスト教にも「自分は周りの恵みにより生かされている」という
のはあったような気がする・・・
本来の宗教の教義はいいことも言ってると思うんだけどねぇ・・・・
463 ：R-PG1：02/10/21 00:34
>>458
ようするにカルト批判なのですね
ようするにカルト批判なのですね
464 ：454：02/10/21 00:49
あ、ちなみに宗教やってる人が皆他者の視点を持てないと
言ってる訳ではないので。
>>461
ご指摘ごもっともです。過去そうした意見から、
元々は宗教は弊害だって感じだったけどスレが進むうちに、
過去の悲劇に宗教が絡んでいる事があったのだが、
この原因はどこにあり、どうすれば未然に防げるのか。
また、何故宗教がこれを防げなかったのかという命題に
変わっていった経緯があります。
補足として宗教者か否かは関係ないという指摘もあります。
そしてこのスレの実験は双方の見解を知りたいというところ
から来てたと記憶してます。
また前スレでは「宗教」と「宗教団体（組織）」は分けて考察するべき
との意見もありました。
あと個々の問題点はこのスレにも挙がってますが・・・
まぁマターリいきましょう。
言ってる訳ではないので。
>>461
ご指摘ごもっともです。過去そうした意見から、
元々は宗教は弊害だって感じだったけどスレが進むうちに、
過去の悲劇に宗教が絡んでいる事があったのだが、
この原因はどこにあり、どうすれば未然に防げるのか。
また、何故宗教がこれを防げなかったのかという命題に
変わっていった経緯があります。
補足として宗教者か否かは関係ないという指摘もあります。
そしてこのスレの実験は双方の見解を知りたいというところ
から来てたと記憶してます。
また前スレでは「宗教」と「宗教団体（組織）」は分けて考察するべき
との意見もありました。
あと個々の問題点はこのスレにも挙がってますが・・・
まぁマターリいきましょう。
465 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 00:49
宗教やってる奴は大抵宗教をやっていなかった経験がありそうなもんだが。
466 ：454：02/10/21 00:53
467 ：R-PG1：02/10/21 01:01
>>464
ＲＰＧで参加してるので書き子がきつくなってるかもしれません
きつめの書き子は５割引きで受け止めてください（ｗ
アンチ側の意見は教義の中のアンチに都合よく解釈出来るものを
かいつまんで議論をしてくるように思うのです
そして全否定
これでは「隣人を愛しなさい」まで否定してるのでは
ＲＰＧで参加してるので書き子がきつくなってるかもしれません
きつめの書き子は５割引きで受け止めてください（ｗ
アンチ側の意見は教義の中のアンチに都合よく解釈出来るものを
かいつまんで議論をしてくるように思うのです
そして全否定
これでは「隣人を愛しなさい」まで否定してるのでは
468 ：宗教の人：02/10/21 01:11
469 ：R-PG1：02/10/21 01:44
「宗教～」と ひとくくりにした批判を見たとき
ついついこんな想像をしてしまいます。
カト信「おいおい仏教徒なにも言えんのか（ｗ」
仏教徒「キリスト教調子に乗りすぎるから（ｗ」
イスラ「？？？∮≧∇‰ζΦ〆♂∴∞？？」
神道「何処の教団だそらまずいだろ」
オウム「うちの事じゃないわな」
ついついこんな想像をしてしまいます。
カト信「おいおい仏教徒なにも言えんのか（ｗ」
仏教徒「キリスト教調子に乗りすぎるから（ｗ」
イスラ「？？？∮≧∇‰ζΦ〆♂∴∞？？」
神道「何処の教団だそらまずいだろ」
オウム「うちの事じゃないわな」
470 ：454：02/10/21 02:15
>>469
まぁ実際にそんなスレも乱立してる訳ですが（＾＾；
んでもレベルとしては一緒かも知れないですねぇ。
たまにそれでも○○教徒か！！って突っ込みたくなる（苦笑）
散々既出ですが「カルト」と「一般宗教」の切り分け、
「宗教」と「宗教団体」の切り分けに基づく見地に立って
議論しないと何も見えてこないでしょうね。
まぁ実際にそんなスレも乱立してる訳ですが（＾＾；
んでもレベルとしては一緒かも知れないですねぇ。
たまにそれでも○○教徒か！！って突っ込みたくなる（苦笑）
散々既出ですが「カルト」と「一般宗教」の切り分け、
「宗教」と「宗教団体」の切り分けに基づく見地に立って
議論しないと何も見えてこないでしょうね。
471 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 09:08
親愛なる貧裸澱様、物質主義者、快楽主義者をとっちめてください。
>>459
>>399で、もうおれにはレスを付けないと言っていたから、てっきり終わりだと思っていたのだが。
頭が悪いのはどうしようもないが、前回の自分の発言くらいには責任を持とうな（笑）
>満足な答えが出ないでどうのこうのって批判を頂いたわけ
>だがあんたは こういう発言をしてる訳だがどうなんかね？
彼の場合は、きちんとした回答でないばかりか、問題を別の方向にスライドさせた。
だから、呆れたのだよ。
>>460
>正義感についてもそうだ。漏れは君が正義感をどう
>捉えているかを問うているのにストレートには答えない。
すでに答えているではないか。（>>122）
「正義」は幻想だ。「本当の正義感」などどこにもない。
>何がしたいという点の返答はもらったが何が見えて
>何を求めてるのかという問いには返答してもらってないが。
どうでもいい細かい事にこだわるんだな。なぜ「動機」にこだわる（笑）
「自分の知的好奇心を満足させるため」だよ。だから何？
>しかしそれに拠って人を弾劾するのはどうかと思うがね。
それを言うなら、先に一方的に「人間失格」と人を弾劾したのは彼なんだが（笑）
何故君はそれに対して何も言わないんだね？
それに、君自身がさんざんおれに対して誹謗中傷を行っているではないか。
ついでにいえば、君は前に個人攻撃を非難していたりしたな。（>>370）
今までの君のおれに対するレスは個人攻撃ではないとでも？（笑）
自分が守れない事を他人に守らせようとするとは、阿呆にお似合いの全く都合の良いわがままぶりだ。
おれはただ、>>116に対するまともな回答が欲しかっただけなのだが。
>>399で、もうおれにはレスを付けないと言っていたから、てっきり終わりだと思っていたのだが。
頭が悪いのはどうしようもないが、前回の自分の発言くらいには責任を持とうな（笑）
>満足な答えが出ないでどうのこうのって批判を頂いたわけ
>だがあんたは こういう発言をしてる訳だがどうなんかね？
彼の場合は、きちんとした回答でないばかりか、問題を別の方向にスライドさせた。
だから、呆れたのだよ。
>>460
>正義感についてもそうだ。漏れは君が正義感をどう
>捉えているかを問うているのにストレートには答えない。
すでに答えているではないか。（>>122）
「正義」は幻想だ。「本当の正義感」などどこにもない。
>何がしたいという点の返答はもらったが何が見えて
>何を求めてるのかという問いには返答してもらってないが。
どうでもいい細かい事にこだわるんだな。なぜ「動機」にこだわる（笑）
「自分の知的好奇心を満足させるため」だよ。だから何？
>しかしそれに拠って人を弾劾するのはどうかと思うがね。
それを言うなら、先に一方的に「人間失格」と人を弾劾したのは彼なんだが（笑）
何故君はそれに対して何も言わないんだね？
それに、君自身がさんざんおれに対して誹謗中傷を行っているではないか。
ついでにいえば、君は前に個人攻撃を非難していたりしたな。（>>370）
今までの君のおれに対するレスは個人攻撃ではないとでも？（笑）
自分が守れない事を他人に守らせようとするとは、阿呆にお似合いの全く都合の良いわがままぶりだ。
おれはただ、>>116に対するまともな回答が欲しかっただけなのだが。
また長文になることを先にお断りしておきます。申し訳ないです。＞＞ALL
>>472
すまん。感情が先走っていることは認める。
漏れという人間は人を見下す人間が一番嫌いなのでな。
漏れはコテハン名乗ってないから君は気づいてないかも知れないが、
>>184 から漏れのレスは始まってるんだ。
そして解りにくかったと思うが >>370 は便乗者に対して言っている。
別に君には言っていない。君は一対一の話をしてきている。
そういう意味からの「個人攻撃」、「一方的」だ。
本当に相手の云わんとする事を理解しようとするならば追求すればする程
その目的から遠ざかる。相手が頑なになったり防波堤を高くしてしまうからだ。
従って本論からは遠ざかるだけになる。
私のレスに対するこれまでの君の返答を見ていて一つ気づいた点がある。
君は論破できる点を探しているのではないか？
相手の隙を探しているのではないか？
何故私がそう思うかという点を次に挙げておこう。
>>472
すまん。感情が先走っていることは認める。
漏れという人間は人を見下す人間が一番嫌いなのでな。
漏れはコテハン名乗ってないから君は気づいてないかも知れないが、
>>184 から漏れのレスは始まってるんだ。
そして解りにくかったと思うが >>370 は便乗者に対して言っている。
別に君には言っていない。君は一対一の話をしてきている。
そういう意味からの「個人攻撃」、「一方的」だ。
本当に相手の云わんとする事を理解しようとするならば追求すればする程
その目的から遠ざかる。相手が頑なになったり防波堤を高くしてしまうからだ。
従って本論からは遠ざかるだけになる。
私のレスに対するこれまでの君の返答を見ていて一つ気づいた点がある。
君は論破できる点を探しているのではないか？
相手の隙を探しているのではないか？
何故私がそう思うかという点を次に挙げておこう。
以下は全て私の発言。
「結局自己主張してるだけ。」
「そもそも >>101 に対して >>102 みたいなレスつけて議論をワケワカメにしてる
自己満足且つ自己陶酔してるのはお前だよ。お前のその価値観に酔いしれてる
だけだろ？ 」
「それに一方的なのはお前も同じ。スッキリ君のレスを曲解して決め付けてるだけ。
つーかお前のその価値観を他でもないお前が絶対視してる訳だが、何か？ 」
「んでな、確かに先に極論言い出したのはモヤモヤ君のほうだがお前の言ってる
ことも自分の価値観に基づいて人の見解にちゃちゃ入れてるだけだろ？ 」
「そしてこのスレの議論を収束させるどころか 漏れが >>394 で書いたように
＞そもそも >>101 に対して >>102 みたいなレスつけて議論をワケワカメにしてる
＞よな？あんたは。そしてその点にのみ激しく粘着してるよなぁ？
この点についてモヤモヤ君と同じやり方になってるんだよ。 」
「議論を収束に向かわせるという目的に措いてはどっちが先だとかは関係ない。
双方に非がある。人のせいにするな。 」
「そしてモヤモヤ君のリアルでのことを知りもしないで一方的に自己欺瞞だなんだと
非難している。漏れは君という人間を知らん。だから決め付けるつもりはないが、
少なくともこの場でやってることは激しく同じ穴のなんとやらだと言ってるんだよ。 」
これだけ言ってるのにこの点についての君の見解が一切無いのは何故？
全て認めてると受け取りますよ？
これも揚げ足鳥と同等の行為だが、君はどうも自分に有利に働くよう話を
コントロールしようとしているな。
こんな事してもつまらないだろ？（次ラスト）
「結局自己主張してるだけ。」
「そもそも >>101 に対して >>102 みたいなレスつけて議論をワケワカメにしてる
自己満足且つ自己陶酔してるのはお前だよ。お前のその価値観に酔いしれてる
だけだろ？ 」
「それに一方的なのはお前も同じ。スッキリ君のレスを曲解して決め付けてるだけ。
つーかお前のその価値観を他でもないお前が絶対視してる訳だが、何か？ 」
「んでな、確かに先に極論言い出したのはモヤモヤ君のほうだがお前の言ってる
ことも自分の価値観に基づいて人の見解にちゃちゃ入れてるだけだろ？ 」
「そしてこのスレの議論を収束させるどころか 漏れが >>394 で書いたように
＞そもそも >>101 に対して >>102 みたいなレスつけて議論をワケワカメにしてる
＞よな？あんたは。そしてその点にのみ激しく粘着してるよなぁ？
この点についてモヤモヤ君と同じやり方になってるんだよ。 」
「議論を収束に向かわせるという目的に措いてはどっちが先だとかは関係ない。
双方に非がある。人のせいにするな。 」
「そしてモヤモヤ君のリアルでのことを知りもしないで一方的に自己欺瞞だなんだと
非難している。漏れは君という人間を知らん。だから決め付けるつもりはないが、
少なくともこの場でやってることは激しく同じ穴のなんとやらだと言ってるんだよ。 」
これだけ言ってるのにこの点についての君の見解が一切無いのは何故？
全て認めてると受け取りますよ？
これも揚げ足鳥と同等の行為だが、君はどうも自分に有利に働くよう話を
コントロールしようとしているな。
こんな事してもつまらないだろ？（次ラスト）
揚げ足ラスト。
そしてとうとう君は決して言ってはならないことを言ってしまった。
＞>何がしたいという点の返答はもらったが何が見えて
＞>何を求めてるのかという問いには返答してもらってないが。
＞どうでもいい細かい事にこだわるんだな。なぜ「動機」にこだわる（笑）
＞「自分の知的好奇心を満足させるため」だよ。だから何？
モロに自分が腐れ儒者だということを認めてしまった・・・・
もうこんな議論のための議論はやめませんか？
自己満足でしかないんでしょ？
君は討論という点においては漏れなんかより遥かに優れている。
漏れが感情的になった時点でそれは決まっていたでしょう。
でも相手を少しは認める努力が必要なんじゃないですか？
でないと只の主張の場でしかないでしょ？
相手が本当に言いたい事が何なのか理解する努力無しには議論は
いつまで経っても平行線。これは他でもない、このスレ、及び歴代スレで
とっくに実証されています。
実のある議論をしたいと望んでいる方が多くいらっしゃるのだから・・・
こう言った私の見解は既に多くの方が見を持って感じてることだと
思うのですが。ちなみに君の「一定の価値観を盲信して云々」という意見には
共感できる部分もあると私は感じています。宗教に限らないですが。
これ以上続けるというのであれば私のほうから逝きます。もう不毛な議論はゴメンです。
そしてとうとう君は決して言ってはならないことを言ってしまった。
＞>何がしたいという点の返答はもらったが何が見えて
＞>何を求めてるのかという問いには返答してもらってないが。
＞どうでもいい細かい事にこだわるんだな。なぜ「動機」にこだわる（笑）
＞「自分の知的好奇心を満足させるため」だよ。だから何？
モロに自分が腐れ儒者だということを認めてしまった・・・・
もうこんな議論のための議論はやめませんか？
自己満足でしかないんでしょ？
君は討論という点においては漏れなんかより遥かに優れている。
漏れが感情的になった時点でそれは決まっていたでしょう。
でも相手を少しは認める努力が必要なんじゃないですか？
でないと只の主張の場でしかないでしょ？
相手が本当に言いたい事が何なのか理解する努力無しには議論は
いつまで経っても平行線。これは他でもない、このスレ、及び歴代スレで
とっくに実証されています。
実のある議論をしたいと望んでいる方が多くいらっしゃるのだから・・・
こう言った私の見解は既に多くの方が見を持って感じてることだと
思うのですが。ちなみに君の「一定の価値観を盲信して云々」という意見には
共感できる部分もあると私は感じています。宗教に限らないですが。
これ以上続けるというのであれば私のほうから逝きます。もう不毛な議論はゴメンです。
476 ：454：02/10/21 22:40
そういえばスッキリ君も切り分け始めてるね。
そして他者との関わりと自己の在り方に重点を置いているという
スタンスをその上で明確にしてる。
あれだけ叩かれてたのに。煽りでも何でもなくちょっと尊敬。
いや、それだけなんだけど（＾＾；
さて・・・・
これまでのスレや通行者Aさんやスッキリ君が指摘している問題をいよいよ
考える下地がようやく出来つつあるのでそろそろ本論にと思いますが。
まずは命題を挙げますと・・・
>>2 より。
(1) 奴隷制度、人種差別を宗教が容認していたのはなぜか
(2) 宗教は戦争の原因か、宗教の戦争責任とは
(3) 何が宗教の進歩（教義の修正）をもたらすのか
(4) 信じるとはどういうことなのか
(5) 無宗教を標榜するなら、宗教にかわる価値観の体系を提出するべき
(6) 宗教が無くなると倫理・道徳の体系が崩壊する！？
(7) 過去の汚点まで正当化し、問題点の直視を妨げる信仰への疑問
(8) 普遍的・合理的・日常的な宗教の可能性（ｽﾋﾟﾉｻﾞ ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝ とか）
(9) 科学も宗教も説明体系として相対化するのは妥当か
(10)信仰は反証可能性をもつか
(11)近接不可能の問題
(12)神や霊など不確かな存在を信じるだけで問題を引き起こすか
(13)宗教と宗教組織の線引き問題
(14)中東の弱肉強食＋カルネアデスの板＋自己犠牲精神の問題
そして他者との関わりと自己の在り方に重点を置いているという
スタンスをその上で明確にしてる。
あれだけ叩かれてたのに。煽りでも何でもなくちょっと尊敬。
いや、それだけなんだけど（＾＾；
さて・・・・
これまでのスレや通行者Aさんやスッキリ君が指摘している問題をいよいよ
考える下地がようやく出来つつあるのでそろそろ本論にと思いますが。
まずは命題を挙げますと・・・
>>2 より。
(1) 奴隷制度、人種差別を宗教が容認していたのはなぜか
(2) 宗教は戦争の原因か、宗教の戦争責任とは
(3) 何が宗教の進歩（教義の修正）をもたらすのか
(4) 信じるとはどういうことなのか
(5) 無宗教を標榜するなら、宗教にかわる価値観の体系を提出するべき
(6) 宗教が無くなると倫理・道徳の体系が崩壊する！？
(7) 過去の汚点まで正当化し、問題点の直視を妨げる信仰への疑問
(8) 普遍的・合理的・日常的な宗教の可能性（ｽﾋﾟﾉｻﾞ ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝ とか）
(9) 科学も宗教も説明体系として相対化するのは妥当か
(10)信仰は反証可能性をもつか
(11)近接不可能の問題
(12)神や霊など不確かな存在を信じるだけで問題を引き起こすか
(13)宗教と宗教組織の線引き問題
(14)中東の弱肉強食＋カルネアデスの板＋自己犠牲精神の問題
477 ：454：02/10/21 23:02
しかしたくさんあるな・・・
で、勝手に分類すると
(1)、(2)、(7)、及びカルト問題。＜宗教の絡んでいる過去の過ちの発生理由とは？
※一般宗教とカルトを区分けすべきとのご指摘あり。
(3) ＜確か教派が分裂しているのは何故かという指摘だったと思う。
(5)、(6)、(8) ＜「宗教はいらない」に対する反証。
ここらから (4) へと発展。
さらに (4) 及び (7) 等より (10)、(11)、(12)へと派生。
(8)から(9)が派生。
(13)、及びこのスレの「宗教とは何か」 ＜これらから考察しないと問題解決に至らない
というご指摘。
(14) ＜これは・・・・ どういった位置付けなのかな。
曖昧な記憶を元にしたのでご指摘お願いします。
で、どれから行くかという問題も（汗）
で、勝手に分類すると
(1)、(2)、(7)、及びカルト問題。＜宗教の絡んでいる過去の過ちの発生理由とは？
※一般宗教とカルトを区分けすべきとのご指摘あり。
(3) ＜確か教派が分裂しているのは何故かという指摘だったと思う。
(5)、(6)、(8) ＜「宗教はいらない」に対する反証。
ここらから (4) へと発展。
さらに (4) 及び (7) 等より (10)、(11)、(12)へと派生。
(8)から(9)が派生。
(13)、及びこのスレの「宗教とは何か」 ＜これらから考察しないと問題解決に至らない
というご指摘。
(14) ＜これは・・・・ どういった位置付けなのかな。
曖昧な記憶を元にしたのでご指摘お願いします。
で、どれから行くかという問題も（汗）
478 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 00:03
どの議論でも良いとおもうが。
とにかく、これまでの繰り返しは避けて欲しい。
特に、切にスッキリ君にお願いしたいのだが、このスレにおいては充分あなたの主張は理解されたと思うので、なにとぞご配慮願いたい。
このスレは、不毛な議論を避け、相手の立場に立ち、客観的な議論を目的として立てられたみたいだから、当初の目的が果たされんことを草葉の陰で１も見守っていると思う。
とにかく、これまでの繰り返しは避けて欲しい。
特に、切にスッキリ君にお願いしたいのだが、このスレにおいては充分あなたの主張は理解されたと思うので、なにとぞご配慮願いたい。
このスレは、不毛な議論を避け、相手の立場に立ち、客観的な議論を目的として立てられたみたいだから、当初の目的が果たされんことを草葉の陰で１も見守っていると思う。
479 ：スッキリ君：02/10/22 00:06
>>476
瑣末な論点の挙げ過ぎでは。立場の違いによって果てしない議論となり、結局は
収束が付かないと思う。例えば、奴隷制度が当時一般的であったとすれば、イエス
も時代の子であっただけの話で、今更論じても仕方がない。本質論をやるべき。
釈迦から２５００年、キリストから２０００年、人間社会は驚嘆すべき変化を遂げ
、科学は奇跡以上の進歩を果たした。いつまでも古臭い教典にしがみついているの
ではなく、そろそろパラダイムの転換をはかるべき時だ。さもなければ、おぞまし
い宗教紛争・被害は果てしなく続く。釈迦もキリストも、それぞれバラモン教とユ
ダヤ教からパラダイムを転換した(必ずしも充分ではなかったと思うが)。後世の人
々がいつまでも彼等の教説にしがみつくのは、決してこれら偉大な先覚者の本意で
はなかろう。
私の>>246の基本スタンスおよびその他ののカキコでのパラダイム転換の提案に対
して、宗教側の反論はないのですが。反論なければこれで決まりということになるが。
瑣末な論点の挙げ過ぎでは。立場の違いによって果てしない議論となり、結局は
収束が付かないと思う。例えば、奴隷制度が当時一般的であったとすれば、イエス
も時代の子であっただけの話で、今更論じても仕方がない。本質論をやるべき。
釈迦から２５００年、キリストから２０００年、人間社会は驚嘆すべき変化を遂げ
、科学は奇跡以上の進歩を果たした。いつまでも古臭い教典にしがみついているの
ではなく、そろそろパラダイムの転換をはかるべき時だ。さもなければ、おぞまし
い宗教紛争・被害は果てしなく続く。釈迦もキリストも、それぞれバラモン教とユ
ダヤ教からパラダイムを転換した(必ずしも充分ではなかったと思うが)。後世の人
々がいつまでも彼等の教説にしがみつくのは、決してこれら偉大な先覚者の本意で
はなかろう。
私の>>246の基本スタンスおよびその他ののカキコでのパラダイム転換の提案に対
して、宗教側の反論はないのですが。反論なければこれで決まりということになるが。
480 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 00:10
481 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 00:12
482 ：スッキリ君：02/10/22 00:18
>>480
このスレのスレタイは「宗教なんていらない」の筈だが。
このスレのスレタイは「宗教なんていらない」の筈だが。
483 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 00:32
>>480
宗教の問題は、個人の問題と、組織の問題に集約されると思う。
個人の信仰の問題については、民主国家では宗教の自由が認められいる限り、無意味。
個人の問題を議論し始めると、これまでのように、相手の価値観の否定および自己主張に終始しかねない。
宗教組織の問題なら、皆さんに共通認識がある程度確保できると思うので、議論可能かな。
宗教の問題は、個人の問題と、組織の問題に集約されると思う。
個人の信仰の問題については、民主国家では宗教の自由が認められいる限り、無意味。
個人の問題を議論し始めると、これまでのように、相手の価値観の否定および自己主張に終始しかねない。
宗教組織の問題なら、皆さんに共通認識がある程度確保できると思うので、議論可能かな。
484 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 00:33
通りがかりの仔猫なんですが、宗教を根絶したけりゃ、
一緒に命だとか心だとかの本質的に宗教的な諸概念を
葬らないと、そこからまた新しい宗教が生まれてしまう
と思います。
一緒に命だとか心だとかの本質的に宗教的な諸概念を
葬らないと、そこからまた新しい宗教が生まれてしまう
と思います。
485 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 00:43
>>480
>>461での提案ですね。前にも何度か出てたみたいです。
確かに当然の疑問として「こんなこと議論してなにか意味があるのか」というのはありますね。
宗教がなくなることは、考えられませんからね。科学がどんなに進んでも不可知の部分は残るでしょうし。
逆に「なぜ宗教が人類に必用とされているのか（あるいは必用とされてきたのか）」について考え、今後の宗教のあり方を議論するほうが建設的なような気がします。
>>461での提案ですね。前にも何度か出てたみたいです。
確かに当然の疑問として「こんなこと議論してなにか意味があるのか」というのはありますね。
宗教がなくなることは、考えられませんからね。科学がどんなに進んでも不可知の部分は残るでしょうし。
逆に「なぜ宗教が人類に必用とされているのか（あるいは必用とされてきたのか）」について考え、今後の宗教のあり方を議論するほうが建設的なような気がします。
486 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 00:52
宗教と一口にいってもいろいろあるからなー
「神」についても仏教とキリスト教では表面上は正反対だし。
宗教について詳しくないアンチ宗教と、自分の宗教しか詳しくない宗教者とで議論しても、雑駁な議論にしかならないと思うが。
ここまでみてても、観念論と自己主張の繰り返しの箇所がほとんど。
「神」についても仏教とキリスト教では表面上は正反対だし。
宗教について詳しくないアンチ宗教と、自分の宗教しか詳しくない宗教者とで議論しても、雑駁な議論にしかならないと思うが。
ここまでみてても、観念論と自己主張の繰り返しの箇所がほとんど。
487 ：宗教の人：02/10/22 00:56
その>>246の生き方を自分では出来ない人間がいます。根気がつづかなかったり
他者へ向けているつもりの意識が自分でも全く自覚のないまま自己へと向いていたり
一方的な見方にとらわれたり、そんな時日常化した祈りがその時その時に、
リセットしてくれたり、予備燃料のようにほんの少し後押ししてくれたりするんだけど。
他者へ向けているつもりの意識が自分でも全く自覚のないまま自己へと向いていたり
一方的な見方にとらわれたり、そんな時日常化した祈りがその時その時に、
リセットしてくれたり、予備燃料のようにほんの少し後押ししてくれたりするんだけど。
488 ：483：02/10/22 01:03
宗教者が、必ずしも全世界の宗教組織すべての問題に頭を悩ます必用は無いと思うんだ。
なんだか、そういう流れの発言が多かったみたいだけど。
一時期左翼が、日本人はすべて戦争責任について考えろ、みたく言ってたけど、それと同レベルのような気がする。
言っているほうは、正義感に酔いしれて、相手を糾弾できて気持ち良いんだろうけど、困ったチャンであることは間違いない。
本人も正しいと思い込んでるし、一見正しいように見受けられるんだけど、結局は自己陶酔なんだよね。
なんだか、そういう流れの発言が多かったみたいだけど。
一時期左翼が、日本人はすべて戦争責任について考えろ、みたく言ってたけど、それと同レベルのような気がする。
言っているほうは、正義感に酔いしれて、相手を糾弾できて気持ち良いんだろうけど、困ったチャンであることは間違いない。
本人も正しいと思い込んでるし、一見正しいように見受けられるんだけど、結局は自己陶酔なんだよね。
489 ：スッキリ君：02/10/22 01:34
>>485
＞不可知な部分は残るでしょうし。
↑
その不可知な部分をさらに解決して行くのは科学であって、宗教では解決できない
のでは。宗教で具体的にどうやって解決するのですか。今まで解決した実例があり
ますか。
>>486
＞仏教とキリスト教では表面上は正反対
↑
本当にそうですね。仏教はキリスト教に比べて、宗教紛争がほとんどないような
気がするが何故でしょうか？宗教の方教えて下さい。本質に係わる問題だと思い
ますので。
>>487
＞ほんの少し後押ししてくれたり
↑
「ほんの少しの後押し」なら問題ないのだが、宗教に嵌ると、知らぬ間に全人格の
変容・崩壊と社会常識からの逸脱を招くことが多いので問題なのです。特に、カル
ト宗教の場合。
上記の御三方では決してないが、このスレにはカルト宗教の方もいるようですね。
いかがですか。
＞不可知な部分は残るでしょうし。
↑
その不可知な部分をさらに解決して行くのは科学であって、宗教では解決できない
のでは。宗教で具体的にどうやって解決するのですか。今まで解決した実例があり
ますか。
>>486
＞仏教とキリスト教では表面上は正反対
↑
本当にそうですね。仏教はキリスト教に比べて、宗教紛争がほとんどないような
気がするが何故でしょうか？宗教の方教えて下さい。本質に係わる問題だと思い
ますので。
>>487
＞ほんの少し後押ししてくれたり
↑
「ほんの少しの後押し」なら問題ないのだが、宗教に嵌ると、知らぬ間に全人格の
変容・崩壊と社会常識からの逸脱を招くことが多いので問題なのです。特に、カル
ト宗教の場合。
上記の御三方では決してないが、このスレにはカルト宗教の方もいるようですね。
いかがですか。
>>489
おまい、科学っちゅうもんをまるで分かってないのう
おまい、科学っちゅうもんをまるで分かってないのう
491 ：スッキリ君：02/10/22 02:09
>>483
＞宗教の自由
↑
法律の文言上「信教の自由」が認められていても、その「自由」で他人の「身体・
財産・思想の自由」を侵すことは決して許されない。他者が存在するのだから、個
人の自由は絶対的・無制限ではない。相対立する「自由」の間のバランスをどう取
るかの問題。具体的な状況に即してきめ細かく比較し、決定すべきことです。
＞宗教の自由
↑
法律の文言上「信教の自由」が認められていても、その「自由」で他人の「身体・
財産・思想の自由」を侵すことは決して許されない。他者が存在するのだから、個
人の自由は絶対的・無制限ではない。相対立する「自由」の間のバランスをどう取
るかの問題。具体的な状況に即してきめ細かく比較し、決定すべきことです。
492 ：スッキリ君：02/10/22 02:50
>>483 (追加)
宗教の自由
↑
勿論、心の中だけでどんなことを考えても、どんな宗教を信じても
全く自由です。しかし宗教を信じると、布教、勧誘、儀式、他宗教
の排斥、社会常識からの逸脱、家庭不和など、外部に影響を及ぼし
がちなので、その場合には他者の自由との関係で問題を生じます。
宗教の自由
↑
勿論、心の中だけでどんなことを考えても、どんな宗教を信じても
全く自由です。しかし宗教を信じると、布教、勧誘、儀式、他宗教
の排斥、社会常識からの逸脱、家庭不和など、外部に影響を及ぼし
がちなので、その場合には他者の自由との関係で問題を生じます。
493 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 03:13
ああ。
久しぶりに覗いてみたら
やっぱり議論で持って結論を出そうなんて考えている。
人間てそういう生き物じゃないと思うけどな。
久しぶりに覗いてみたら
やっぱり議論で持って結論を出そうなんて考えている。
人間てそういう生き物じゃないと思うけどな。
494 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 03:53
495 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 08:11
釈迦も覚悟してからは一言も形而上的質問には答えなかったそうな。
「言葉では語り得ぬことがらがある」ということと「科学がどれほど進んでも形而上（主に不可知論の部分で）の問題については解決できない」ということは、共通認識としていいのかな。
だとしたら「言葉では語り得ぬことについて、なぜ人は語りたがるのか」についても、興味あるな。
人の「思考」や「言葉」はなぜこれほどある種の事柄については、不完全なんだろう。
「言葉では語り得ぬことがらがある」ということと「科学がどれほど進んでも形而上（主に不可知論の部分で）の問題については解決できない」ということは、共通認識としていいのかな。
だとしたら「言葉では語り得ぬことについて、なぜ人は語りたがるのか」についても、興味あるな。
人の「思考」や「言葉」はなぜこれほどある種の事柄については、不完全なんだろう。
496 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 08:18
>>491-492
スッキリ君。同じ議論の繰り返しになっているよ。もういいだろ。
483がスッキリ君の指摘する意味で「宗教の自由」と言っているのでないことは、文脈をみればわかるだろ。
議論するなら、別の問題にしてくれ。
スッキリ君。同じ議論の繰り返しになっているよ。もういいだろ。
483がスッキリ君の指摘する意味で「宗教の自由」と言っているのでないことは、文脈をみればわかるだろ。
議論するなら、別の問題にしてくれ。
497 ：R-PG1：02/10/22 10:09
宗教が生まれ今も存在すると言う事実が
宗教不要を否定しているのではないですか
今、否定されるべきは良からぬ目的を持って宗教を利用する
人や集団で宗教ではないと思います
>>４９６さんの意見はとても重要な意見ですね
言葉の一部だけを取り出して
ひたすら否定する人にもカルト（マスコミ）の匂いがします
宗教不要を否定しているのではないですか
今、否定されるべきは良からぬ目的を持って宗教を利用する
人や集団で宗教ではないと思います
>>４９６さんの意見はとても重要な意見ですね
言葉の一部だけを取り出して
ひたすら否定する人にもカルト（マスコミ）の匂いがします
498 ：R-PG1：02/10/22 10:15
スレタイの「宗教なんていらない」は人寄せの看板です
惑わされてはいけません
最初のころは看板どうりだったようですが
惑わされてはいけません
最初のころは看板どうりだったようですが
499 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 10:52
500 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 11:08
一つだけ言えるのは、人間の精神を人間は恐れるのだと言う事実の重大さ。
どのような重大な議論も、
この「人間の精神を人間は恐れる」という事実の方が、
幾千の能天気な科学的思索より科学的事実よりも重大なのです。
社会がこの恐怖に押し潰されたとき、魔女狩りが始まります。
どのような重大な議論も、
この「人間の精神を人間は恐れる」という事実の方が、
幾千の能天気な科学的思索より科学的事実よりも重大なのです。
社会がこの恐怖に押し潰されたとき、魔女狩りが始まります。
魔女狩りは、いつの時代にも、形を変えて行われているようですな。
問題は、それを魔女狩りだと見抜くことでしょうな。
問題は、それを魔女狩りだと見抜くことでしょうな。
>>474
おいおい、またレスがついてるよ（苦笑） 終わりじゃなかったのか？
で、全てについてレスすればいいわけ？ まったく我侭だな。
>結局自己主張してるだけ。
違う。彼の発言に対し疑問を呈しているだけだ。
その他の自己主張にみえる部分（命の重さについてなど）は、彼がスライドさせた問題や質問に対する返答という形になっている。
>そもそも >>101 に対して >>102 みたいなレス
>つけて議論をワケワカメにしてる
>>101の発言には、>>116で言うような問題があると判断したから>>102のレスを付けたまでだ。
議論をワケワカメ？にしようとしたわけではない。
>自己満足且つ自己陶酔してるのはお前だよ。
>お前のその価値観に酔いしれてるだけだろ？
それは君の一方的な「感想」だろ。「勝手に思っていれば？」としか言い様がないね（笑）
何度も言うようだが、発言者の「動機」などどうでもよい。重要なのは発言の「内容」であり「意見」ではないか？
>それに一方的なのはお前も同じ。スッキリ君のレスを曲解して決め付けてるだけ。
違う。スッキリ君？とやらから返答がこないから一見一方的になってしまっているだけだ。
おれの指摘に反論があるならすればよい。
>つーかお前のその価値観を他でもないお前が
>絶対視してる訳だが、何か？
おれはどんな価値体系も絶対視していないと何度も言っている。
というか、「その価値観」とはなんだ。曖昧に過ぎる。
おいおい、またレスがついてるよ（苦笑） 終わりじゃなかったのか？
で、全てについてレスすればいいわけ？ まったく我侭だな。
>結局自己主張してるだけ。
違う。彼の発言に対し疑問を呈しているだけだ。
その他の自己主張にみえる部分（命の重さについてなど）は、彼がスライドさせた問題や質問に対する返答という形になっている。
>そもそも >>101 に対して >>102 みたいなレス
>つけて議論をワケワカメにしてる
>>101の発言には、>>116で言うような問題があると判断したから>>102のレスを付けたまでだ。
議論をワケワカメ？にしようとしたわけではない。
>自己満足且つ自己陶酔してるのはお前だよ。
>お前のその価値観に酔いしれてるだけだろ？
それは君の一方的な「感想」だろ。「勝手に思っていれば？」としか言い様がないね（笑）
何度も言うようだが、発言者の「動機」などどうでもよい。重要なのは発言の「内容」であり「意見」ではないか？
>それに一方的なのはお前も同じ。スッキリ君のレスを曲解して決め付けてるだけ。
違う。スッキリ君？とやらから返答がこないから一見一方的になってしまっているだけだ。
おれの指摘に反論があるならすればよい。
>つーかお前のその価値観を他でもないお前が
>絶対視してる訳だが、何か？
おれはどんな価値体系も絶対視していないと何度も言っている。
というか、「その価値観」とはなんだ。曖昧に過ぎる。
>>474
>んでな、確かに先に極論言い出したのはモヤモヤ
>君のほうだがお前の言ってることも自分の価値観
>に基づいて人の見解にちゃちゃ入れてるだけだろ？
それも君の「感想」に過ぎない。
>「そしてこのスレの議論を収束させるどころか 漏れが >>394 で書いたように
>＞そもそも >>101 に対して >>102 みたいなレスつけて議論をワケワカメにしてる
>＞よな？あんたは。そしてその点にのみ激しく粘着してるよなぁ？
>この点についてモヤモヤ君と同じやり方になってるんだよ。 」
この点については既に答えたな。
>議論を収束に向かわせるという目的に措いてはどっちが
>先だとかは関係ない。 双方に非がある。人のせいにするな。
意味が分からない。
彼がおれの>>116の問いに答えてくれればすぐに終わった話しだと前にも言ったはずだが？
>そしてモヤモヤ君のリアルでのことを知りもしないで
>一方的に自己欺瞞だなんだと非難している。
一方的ではない。彼の掲示板上の発言という証拠をもとに、それが自己欺瞞だと指摘している。つまり根拠があるのだよ。
そして先ほども言ったように、その指摘がおかしいと思うならば反論してくれといっているのだが、彼は一切返事をしないので、一方的に見えているだけの事だ。
>これだけ言ってるのにこの点についての
>君の見解が一切無いのは何故？
おい、おれは君の発言全てに対して返答しなくてはいけないのか？
とすれば、君だって人の指摘に返答していない点がたくさんあるだろうに。
単にレスが長くなり過ぎるし、重要でないと思うものに対してはレスを避けただけだ。
君は自分に都合良く物事を解釈し過ぎだ。この先の君の人生が思いやられる。
>んでな、確かに先に極論言い出したのはモヤモヤ
>君のほうだがお前の言ってることも自分の価値観
>に基づいて人の見解にちゃちゃ入れてるだけだろ？
それも君の「感想」に過ぎない。
>「そしてこのスレの議論を収束させるどころか 漏れが >>394 で書いたように
>＞そもそも >>101 に対して >>102 みたいなレスつけて議論をワケワカメにしてる
>＞よな？あんたは。そしてその点にのみ激しく粘着してるよなぁ？
>この点についてモヤモヤ君と同じやり方になってるんだよ。 」
この点については既に答えたな。
>議論を収束に向かわせるという目的に措いてはどっちが
>先だとかは関係ない。 双方に非がある。人のせいにするな。
意味が分からない。
彼がおれの>>116の問いに答えてくれればすぐに終わった話しだと前にも言ったはずだが？
>そしてモヤモヤ君のリアルでのことを知りもしないで
>一方的に自己欺瞞だなんだと非難している。
一方的ではない。彼の掲示板上の発言という証拠をもとに、それが自己欺瞞だと指摘している。つまり根拠があるのだよ。
そして先ほども言ったように、その指摘がおかしいと思うならば反論してくれといっているのだが、彼は一切返事をしないので、一方的に見えているだけの事だ。
>これだけ言ってるのにこの点についての
>君の見解が一切無いのは何故？
おい、おれは君の発言全てに対して返答しなくてはいけないのか？
とすれば、君だって人の指摘に返答していない点がたくさんあるだろうに。
単にレスが長くなり過ぎるし、重要でないと思うものに対してはレスを避けただけだ。
君は自分に都合良く物事を解釈し過ぎだ。この先の君の人生が思いやられる。
>>475
>もうこんな議論のための議論はやめませんか？
もともと無関係だった君が>>343で余計な煽りをいれてきたからこうなっているんだぞ？
やめたければ、おれにレスを付けるのをやめれば良い。それだけのことだ。
それすらもできないほど低能なのか？
>でも相手を少しは認める努力が必要なんじゃないですか？
だ・か・ら、彼については指摘に答えてくれと言っているだけだ。全てを否定しているわけではない。
>これ以上続けるというのであれば私のほうから逝きます。
>もう不毛な議論はゴメンです。
何度でも言うが、これは君が仕掛けてきた議論だ。
それを棚に上げて「不毛な議論」とは聞いて呆れる。
>もうこんな議論のための議論はやめませんか？
もともと無関係だった君が>>343で余計な煽りをいれてきたからこうなっているんだぞ？
やめたければ、おれにレスを付けるのをやめれば良い。それだけのことだ。
それすらもできないほど低能なのか？
>でも相手を少しは認める努力が必要なんじゃないですか？
だ・か・ら、彼については指摘に答えてくれと言っているだけだ。全てを否定しているわけではない。
>これ以上続けるというのであれば私のほうから逝きます。
>もう不毛な議論はゴメンです。
何度でも言うが、これは君が仕掛けてきた議論だ。
それを棚に上げて「不毛な議論」とは聞いて呆れる。
505 ：スッキリ君：02/10/22 13:04
>>500
深いね。宗教の方？ただ、私は「現実に生じた被害」とその原因となった範囲での
精神のことを考えているのです。他人の心の中など、本当には誰も判らないから。
ところで、中世の「魔女狩リ」もやはり宗教被害ですね。
深いね。宗教の方？ただ、私は「現実に生じた被害」とその原因となった範囲での
精神のことを考えているのです。他人の心の中など、本当には誰も判らないから。
ところで、中世の「魔女狩リ」もやはり宗教被害ですね。
506 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 14:45
>>505
手っ取り早いですね。法律の方？私は「現実に生じた精神」とその原因となった範囲での
被害のことを考えているのです。他人が受けた被害など、本当には誰も分からないから。
ところで、貴方の「宗教なんて要らない」論もやはり現実に生じた精神ですね。
手っ取り早いですね。法律の方？私は「現実に生じた精神」とその原因となった範囲での
被害のことを考えているのです。他人が受けた被害など、本当には誰も分からないから。
ところで、貴方の「宗教なんて要らない」論もやはり現実に生じた精神ですね。
507 ：スッキリ君：02/10/22 15:25
>>506
あなたは例えばオウムや北朝鮮による拉致殺害という「目に見える」他人の
被害も見えなくなっているのですか。被害者は「喜んで殺された」ととでも
考えることが出来るのですか。それがあなたの言う宗教ですか。そうであれば
、もはや議論の余地はありません。
あなたは例えばオウムや北朝鮮による拉致殺害という「目に見える」他人の
被害も見えなくなっているのですか。被害者は「喜んで殺された」ととでも
考えることが出来るのですか。それがあなたの言う宗教ですか。そうであれば
、もはや議論の余地はありません。
508 ：343：02/10/22 15:54
>>507
まぁまぁ（＾＾；
彼は被害者の「本当の痛み」は判らないっていってるだけで、
そうした被害者を見ても心が痛まないと言ってる訳じゃないと思うよ。
マターリ行こう。
>>347
もういいよ。わかったから。煽ったりして悪かったよ。
終了でいいね？
まぁまぁ（＾＾；
彼は被害者の「本当の痛み」は判らないっていってるだけで、
そうした被害者を見ても心が痛まないと言ってる訳じゃないと思うよ。
マターリ行こう。
>>347
もういいよ。わかったから。煽ったりして悪かったよ。
終了でいいね？
509 ：R-PG1：02/10/22 19:45
>>499
すいません
私の認識で宗教者はこれぐらいクドイもんだと．．．．
宗教が無くなって解決する問題とは何ですか？
戦争？カルト？いじめ？自殺？詐欺？国家犯罪？
ひつこい勧誘が無くなる程度ではないのでしょうか
すいません
私の認識で宗教者はこれぐらいクドイもんだと．．．．
宗教が無くなって解決する問題とは何ですか？
戦争？カルト？いじめ？自殺？詐欺？国家犯罪？
ひつこい勧誘が無くなる程度ではないのでしょうか
510 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 19:59
>504
激しく横レスだが・・・
確かに >343 もイタイが、お主もそこまで言う必要なかろうに。
それに先に先にとやたら言ってるが、小学生の喧嘩みたいじゃのう。
先生「どうして喧嘩なんかするの！」
生徒A「こいつが先になぐった！」
生徒B「お前がこんなこと言うから！」
以下略
狭量よなぁ・・・・
他人は己の鑑という。お主はそれなりに筋も通しておるがこの事をよく
考え、自分を見つめ直すのもまた善き哉とわしゃ思うがの。
激しく横レスだが・・・
確かに >343 もイタイが、お主もそこまで言う必要なかろうに。
それに先に先にとやたら言ってるが、小学生の喧嘩みたいじゃのう。
先生「どうして喧嘩なんかするの！」
生徒A「こいつが先になぐった！」
生徒B「お前がこんなこと言うから！」
以下略
狭量よなぁ・・・・
他人は己の鑑という。お主はそれなりに筋も通しておるがこの事をよく
考え、自分を見つめ直すのもまた善き哉とわしゃ思うがの。
511 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 20:02
>509
彼は 激しく どーい してますが・・・・
いや、あげあしとるようなことしてすまぬ。
彼は 激しく どーい してますが・・・・
いや、あげあしとるようなことしてすまぬ。
512 ：R-PG1：02/10/22 20:13
513 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 20:30
514 ：513：02/10/22 20:35
だいたい、相手は「オオム被害者や北朝鮮問題がどうでもいい」などとは、一言も言ってはいないではないか。
くだらん因縁付けの議論方法を馬鹿の一つ覚えで繰り返しおって。
釣りのつもりなら充分つれただろう。いいかげんにせんか！
くだらん因縁付けの議論方法を馬鹿の一つ覚えで繰り返しおって。
釣りのつもりなら充分つれただろう。いいかげんにせんか！
515 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 22:23
なんだか、また泥沼化してきたな。
せっかく>>476さんが元に戻そうと軌道修正を図ったのに。
せっかく>>476さんが元に戻そうと軌道修正を図ったのに。
516 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 22:40
>>507
>もはや議論の余地はありません。
↑
こいつ、本当にダメだ・・
自分の妄想で、相手の言ってもいないことをわめきたてて、そしてこの結論かヨ。
２ｃｈも馬鹿は多いが、これほどの真正はめずらしい。
>もはや議論の余地はありません。
↑
こいつ、本当にダメだ・・
自分の妄想で、相手の言ってもいないことをわめきたてて、そしてこの結論かヨ。
２ｃｈも馬鹿は多いが、これほどの真正はめずらしい。
517 ：516：02/10/22 22:41
518 ：R-PG1：02/10/22 23:09
(1) 奴隷制度、人種差別を宗教が容認していたのはなぜか
＞宗教や人類にとっての幼年期の過ちです：御免なさい
(2) 宗教は戦争の原因か、宗教の戦争責任とは
＞キリスト教vsイスラム教や仏教vs神道などの対立が戦争の大儀名文に
利用された事は事実ですが宗教対立が純粋な動機とは言えないのでは無いでしょうか
(3) 何が宗教の進歩（教義の修正）をもたらすのか
＞人類の精神的進歩の少し後ろを追いかけています
（が追い越すことは無いかも）
(4) 信じるとはどういうことなのか
＞個の問題なのでここで「～ゆう事」とは言えません
(5) 無宗教を標榜するなら、宗教にかわる価値観の体系を提出するべき
＞提出してください
(6) 宗教が無くなると倫理・道徳の体系が崩壊する！？
＞宗教を必要としないところまで行けば崩壊する事は無いと信じます
とりあえずこれだけ（ＲＰＧなので・・・）
＞宗教や人類にとっての幼年期の過ちです：御免なさい
(2) 宗教は戦争の原因か、宗教の戦争責任とは
＞キリスト教vsイスラム教や仏教vs神道などの対立が戦争の大儀名文に
利用された事は事実ですが宗教対立が純粋な動機とは言えないのでは無いでしょうか
(3) 何が宗教の進歩（教義の修正）をもたらすのか
＞人類の精神的進歩の少し後ろを追いかけています
（が追い越すことは無いかも）
(4) 信じるとはどういうことなのか
＞個の問題なのでここで「～ゆう事」とは言えません
(5) 無宗教を標榜するなら、宗教にかわる価値観の体系を提出するべき
＞提出してください
(6) 宗教が無くなると倫理・道徳の体系が崩壊する！？
＞宗教を必要としないところまで行けば崩壊する事は無いと信じます
とりあえずこれだけ（ＲＰＧなので・・・）
519 ：R-PG1：02/10/22 23:15
(2) 宗教は戦争の原因か、宗教の戦争責任とは
＞キリスト教vsイスラム教や仏教vs神道などの対立が戦争の大儀名文に
利用された事は事実ですが宗教対立が純粋な動機とは言えないのでは無いでしょうか
上に追加で
戦争責任とは戦争を抑止出来ない無力さです
＞キリスト教vsイスラム教や仏教vs神道などの対立が戦争の大儀名文に
利用された事は事実ですが宗教対立が純粋な動機とは言えないのでは無いでしょうか
上に追加で
戦争責任とは戦争を抑止出来ない無力さです
哲学があれば宗教は要らない。
神秘性を後ろ盾に、金儲けや末端信者に対する搾取、上層部の欲望を満たす道具になってる宗教はいらない。
神秘性を後ろ盾に、金儲けや末端信者に対する搾取、上層部の欲望を満たす道具になってる宗教はいらない。
521 ：R-PG1：02/10/23 00:03
>>520
哲板で「哲学ってなに？」とか書き子すると
必ず「言葉遊び」「時間の浪費」とかレスつきますが
宗教無くなったら次は「哲学なんて要らない」
でも
＞神秘性を後ろ盾に、金儲けや末端信者に対する搾取
＞上層部の欲望を満たす道具になってる宗教はいらない。
返す言葉ありません（ＲＰＧ）
哲板で「哲学ってなに？」とか書き子すると
必ず「言葉遊び」「時間の浪費」とかレスつきますが
宗教無くなったら次は「哲学なんて要らない」
でも
＞神秘性を後ろ盾に、金儲けや末端信者に対する搾取
＞上層部の欲望を満たす道具になってる宗教はいらない。
返す言葉ありません（ＲＰＧ）
522 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 00:11
ソクラテースだって、ギリシャの神殿宗教を
背景にして哲学してたんだから、乱暴でねー？
背景にして哲学してたんだから、乱暴でねー？
523 ：スッキリ君 ：02/10/23 00:47
>>518
宗教側の自作自演だが、とりあえず（２）について反論すると、ユダヤ教、キリス
ト教、イスラム教の歴史が、殺戮の歴史であることは世界史の常識。あなたはこれ
らの宗教の本質の中に殺戮の要素は皆無だと言われるのか。教典と歴史を読みなお
して下さい。「利用された」と言われるが、利用した為政者は宗教者ではなかった
のか。このような言い逃れは、宗教者でもやらないでしょう。仏教は宗教紛争の実
例があまりない。神仏習合までやってのけた。この理由について前のカキコで宗教
側に教えを乞うたが、未だ答がない。
私の>>507に対して、宗教側の激しい荒らしが入ったが、>>505で「現実に生じた
被害」に言及したのに対して、>>506が否定されたので、>>507のレスとなった。
冷静にカキコを読んで下さい。「宗教被害」のことを言う場合にはまず「オウム」
が出てくるのは当然。荒らしに(カルト)宗教の実体を見た感じがする。
宗教側の自作自演だが、とりあえず（２）について反論すると、ユダヤ教、キリス
ト教、イスラム教の歴史が、殺戮の歴史であることは世界史の常識。あなたはこれ
らの宗教の本質の中に殺戮の要素は皆無だと言われるのか。教典と歴史を読みなお
して下さい。「利用された」と言われるが、利用した為政者は宗教者ではなかった
のか。このような言い逃れは、宗教者でもやらないでしょう。仏教は宗教紛争の実
例があまりない。神仏習合までやってのけた。この理由について前のカキコで宗教
側に教えを乞うたが、未だ答がない。
私の>>507に対して、宗教側の激しい荒らしが入ったが、>>505で「現実に生じた
被害」に言及したのに対して、>>506が否定されたので、>>507のレスとなった。
冷静にカキコを読んで下さい。「宗教被害」のことを言う場合にはまず「オウム」
が出てくるのは当然。荒らしに(カルト)宗教の実体を見た感じがする。
524 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 01:29
答える事で苦しむ友人(無宗教の人も含む)を苦しまない友人(宗教の人も含む)に
売り渡す事になるのなら、私は答えない方を選びます。
売り渡す事になるのなら、私は答えない方を選びます。
525 ：R-PG1 ◆mrBjq.7aAo ：02/10/23 09:20
>>523
＞このような言い逃れは、宗教者でもやらないでしょう
だって宗教者じゃなです（トリップ確認してください）
神仏習合は日本だから出来た事だと思います
だいいち仏教を国教にしようとした聖徳太子がしたことですから
当時のヨーロッパ周辺の事情（地続きで有る等）と
海で隔てられ守られていた国の気質とでは事情が違います
あなたの言い分では一向一揆もリッパな宗教戦争（惨殺）です
信長のやった事も宗教戦争では？
良く理解出来ない相手に対しての恐怖が根本にあったのでは
ないでしょうか（特に地続きと言う環境では）RPGじゃこんな程度しか．．．
本音：宗教団体は宗教対立の結果に恐怖し充分反省しる
＞このような言い逃れは、宗教者でもやらないでしょう
だって宗教者じゃなです（トリップ確認してください）
神仏習合は日本だから出来た事だと思います
だいいち仏教を国教にしようとした聖徳太子がしたことですから
当時のヨーロッパ周辺の事情（地続きで有る等）と
海で隔てられ守られていた国の気質とでは事情が違います
あなたの言い分では一向一揆もリッパな宗教戦争（惨殺）です
信長のやった事も宗教戦争では？
良く理解出来ない相手に対しての恐怖が根本にあったのでは
ないでしょうか（特に地続きと言う環境では）RPGじゃこんな程度しか．．．
本音：宗教団体は宗教対立の結果に恐怖し充分反省しる
526 ：R-PG1 ◆mrBjq.7aAo ：02/10/23 09:38
(´-`).｡oO（最初に手を出したのはだれだろ？）
527 ：スッキリ君：02/10/23 12:20
>>524
「売り渡す」とは穏やかならぬ言葉ですね。一体どう言う意味ですか？宗教用語？
おぞましい宗教被害の原因を本質的に究明するための真摯な質問なのに、あなたは
現実に生じた宗教被害が見えなくなっているのでしょうか、それとも故意に目をふ
さぎたいのでしょうか。
>>525
昔のことは正確には判るものではないし、今になって争うことは全く意味がないこと
だが、いずれにせよ宗教が絡んでいたことには間違いない。「良く理解できない相手
に対する恐怖」というよりも、むしろ一般社会にとって放置できない「実害」が生じた
からではないでしょうか。
「売り渡す」とは穏やかならぬ言葉ですね。一体どう言う意味ですか？宗教用語？
おぞましい宗教被害の原因を本質的に究明するための真摯な質問なのに、あなたは
現実に生じた宗教被害が見えなくなっているのでしょうか、それとも故意に目をふ
さぎたいのでしょうか。
>>525
昔のことは正確には判るものではないし、今になって争うことは全く意味がないこと
だが、いずれにせよ宗教が絡んでいたことには間違いない。「良く理解できない相手
に対する恐怖」というよりも、むしろ一般社会にとって放置できない「実害」が生じた
からではないでしょうか。
528 ：513：02/10/23 20:15
>>スッキリ君
俺は宗教なんか信じてねーよ。神も仏もいてもいなくてもどうでも良い。
ただ、生理的にあんたの議論のやり方が気に食わんだけだ。
もう逝くよ。
俺は宗教なんか信じてねーよ。神も仏もいてもいなくてもどうでも良い。
ただ、生理的にあんたの議論のやり方が気に食わんだけだ。
もう逝くよ。
529 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 20:27
スッキリ君は、きつい反論があると全部荒らしと言うことで自己完結する思考回路が出来上がってしまったみたいですね。
こうなると、もう手がつけられません。
「スッキリ君の思想をみんなが認めて何一つ反論しないスレ」にしない限りこのままこの流れは続いていくでしょう。
１には悪いけど、このスレももう終わりです。
スッキリ君対策ではじめた「実験」も無意味でした。
終了ですかね？
なんらかの打開策を提案できる人はいませんか。
私のスタンスとしては、アンチ宗教ですが極論にならないところで宗教の人の話が出来ればそれでいいです。
こうなると、もう手がつけられません。
「スッキリ君の思想をみんなが認めて何一つ反論しないスレ」にしない限りこのままこの流れは続いていくでしょう。
１には悪いけど、このスレももう終わりです。
スッキリ君対策ではじめた「実験」も無意味でした。
終了ですかね？
なんらかの打開策を提案できる人はいませんか。
私のスタンスとしては、アンチ宗教ですが極論にならないところで宗教の人の話が出来ればそれでいいです。
530 ：新宗教：02/10/23 20:31
531 ：死後の世界信じないよ：02/10/23 20:38
全ての宗教を一緒くたにして議論すればこうなることは目に見えています。
この議論の行く末は、宗教に頼らざる終えない人々をそれに変わるものを示せるかどうかです。
カルトは必要か？ってな議論なら 即決しちゃうし 議論にならない。
若さ、あえて言うなら、未熟さと チョビッとの人生経験者との議論です。
宗教なんていらない！！って断言できる人は 幸せな人です。
できれば そのまま幸せな人生を送ってほしいです。
よこレス。。スマソ。。。
この議論の行く末は、宗教に頼らざる終えない人々をそれに変わるものを示せるかどうかです。
カルトは必要か？ってな議論なら 即決しちゃうし 議論にならない。
若さ、あえて言うなら、未熟さと チョビッとの人生経験者との議論です。
宗教なんていらない！！って断言できる人は 幸せな人です。
できれば そのまま幸せな人生を送ってほしいです。
よこレス。。スマソ。。。
532 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 20:40
>>530
ただ、景気が悪いだけのはなしでは？
ただ、景気が悪いだけのはなしでは？
>>530
労働者の権利のために断固、戦うべし、だね。
労働者の権利のために断固、戦うべし、だね。
534 ：R-PG1：02/10/23 21:35
>>527
本音：結局宗教対立は「やられたからやり返した」と言う認識かも
なんせ当時のあのあたりの人種は野蛮だったから
イギリスでは貴族の半分ぐらい海賊だし 植民地ほしがってたし
宗教戦争の件は誰に謝罪するかは難しいけど
「反省し反省の気持ちを行動で示せ」ぐらいは言ってもいいでしょうね
ＲＰＧ：まさか（２００２年に）過去の宗教戦争だけで「要らない」と言っている
訳では無いですよね
他の件でも宗教要らないと主張してください（←煽りじゃ有りません）
あと北朝鮮やカルト宗教を宗教とくくるのは哲板だけで充分です
本音：結局宗教対立は「やられたからやり返した」と言う認識かも
なんせ当時のあのあたりの人種は野蛮だったから
イギリスでは貴族の半分ぐらい海賊だし 植民地ほしがってたし
宗教戦争の件は誰に謝罪するかは難しいけど
「反省し反省の気持ちを行動で示せ」ぐらいは言ってもいいでしょうね
ＲＰＧ：まさか（２００２年に）過去の宗教戦争だけで「要らない」と言っている
訳では無いですよね
他の件でも宗教要らないと主張してください（←煽りじゃ有りません）
あと北朝鮮やカルト宗教を宗教とくくるのは哲板だけで充分です
535 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/23 21:39
もっと続けて下さい
このスレ無くなったら宗教板来る意味なくなっちゃうし
（せっかくお気に入りに入れてるのに）：本音
このスレ無くなったら宗教板来る意味なくなっちゃうし
（せっかくお気に入りに入れてるのに）：本音
536 ：通行人Ｂ：02/10/23 22:05
松平定信がこのスレにもいるときいてやってきました
よろしく
よろしく
537 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 22:07
>535
ちょっとﾜﾗﾀ
んでも同感。
これまで出てる（過去スレ込み）見解を「個人的に」まとめると
宗教の弊害は組織、権力に拠る弊害である。（戦争協力、戦争目的、カルト被害も
これである程度説明できそう。）
その根拠は
人間の持つ自己防衛意識（他者との迎合、強者への迎合）に端を発している可能性が高い。
他方で宗教組織の一部が権力欲、金銭欲に目がくらみ、本来の教義を自ら忘れ、
結果として悲劇の片棒を担ぐ役割を担ってしまった。
この双方が揃うと危険な状況となり得るという「推察」。
現にスッキリ君も挙げていたが、オウム事件の一部の被告は個人と対すると非常に
素直な人が多いという点もこの推察から説明できそうな気がする。
つまり、集団に属する者の一部の意識がその集団の上部にある者だった時、
それに迎合する者が増えていけばそれが集団の意識に昇華し、その後に、
人間の自己防衛の意識、言い換えれば「私は排斥、糾弾されたくない」という
意識によりまた迎合し・・・ そして暴挙に至る。
どこかで書いたが暴走を始めた組織から抜ける勇気と、本質を見据える目を常に持って
いないとこうした過ちは繰り返されるのではないでしょうか。宗教組織に限らず。
そうした推察から鑑みると結局は「人間の弱さ」が本当の原因になっちまうのかな・・・
ちょっとﾜﾗﾀ
んでも同感。
これまで出てる（過去スレ込み）見解を「個人的に」まとめると
宗教の弊害は組織、権力に拠る弊害である。（戦争協力、戦争目的、カルト被害も
これである程度説明できそう。）
その根拠は
人間の持つ自己防衛意識（他者との迎合、強者への迎合）に端を発している可能性が高い。
他方で宗教組織の一部が権力欲、金銭欲に目がくらみ、本来の教義を自ら忘れ、
結果として悲劇の片棒を担ぐ役割を担ってしまった。
この双方が揃うと危険な状況となり得るという「推察」。
現にスッキリ君も挙げていたが、オウム事件の一部の被告は個人と対すると非常に
素直な人が多いという点もこの推察から説明できそうな気がする。
つまり、集団に属する者の一部の意識がその集団の上部にある者だった時、
それに迎合する者が増えていけばそれが集団の意識に昇華し、その後に、
人間の自己防衛の意識、言い換えれば「私は排斥、糾弾されたくない」という
意識によりまた迎合し・・・ そして暴挙に至る。
どこかで書いたが暴走を始めた組織から抜ける勇気と、本質を見据える目を常に持って
いないとこうした過ちは繰り返されるのではないでしょうか。宗教組織に限らず。
そうした推察から鑑みると結局は「人間の弱さ」が本当の原因になっちまうのかな・・・
538 ：537：02/10/23 22:12
ちょいと補足。
集団の意識に迎合せざるを得ない状況を作り出す組織もあった
でしょうね。恐怖心や圧力を使って。また、そうした信者の弱さに
付け入って・・・
人間って人に認められると素直に嬉しいからなぁ・・・・
簡単に出来ることじゃないわなぁ・・・・
ただ、個人でも信仰心は持てると思うな。問題は何か壁にぶつかった時か。
教義自体の疑問だったり不明な点だったり・・・ そうすると個人よりは複数のほうが
いいよなぁ。
はぅ・・・難しい。
集団の意識に迎合せざるを得ない状況を作り出す組織もあった
でしょうね。恐怖心や圧力を使って。また、そうした信者の弱さに
付け入って・・・
人間って人に認められると素直に嬉しいからなぁ・・・・
簡単に出来ることじゃないわなぁ・・・・
ただ、個人でも信仰心は持てると思うな。問題は何か壁にぶつかった時か。
教義自体の疑問だったり不明な点だったり・・・ そうすると個人よりは複数のほうが
いいよなぁ。
はぅ・・・難しい。
539 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 22:51
>536
そんなHN名乗る人いたっけ？？
いらしたらすんまへん（汗
そんなHN名乗る人いたっけ？？
いらしたらすんまへん（汗
540 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/23 22:58
宗教者に「清廉潔白」を望むのは酷なことでしょうか？
て言うか「清廉潔白」だけではやっていけないの？
宗教の人
勝手な言い草ですが．．．
て言うか「清廉潔白」だけではやっていけないの？
宗教の人
勝手な言い草ですが．．．
541 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 23:06
それはアンチの勝手な言い分、正しく。
542 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/23 23:07
だよね
543 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/23 23:09
振り返って見ると
宗教に対して要求ばかりしてるような気がしてきた
宗教に対して要求ばかりしてるような気がしてきた
544 ：537：02/10/23 23:10
宗教者も非宗教者も同じ弱っちぃ人間であることには
変わりはないからね。
変わりはないからね。
545 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/23 23:13
集団心理が悪いんだ
ここに心理学者かお医者さんいない？
ここに心理学者かお医者さんいない？
546 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 23:13
宗教者が精錬潔白だったら宗教は要らない。
547 ：537：02/10/23 23:14
548 ：537：02/10/23 23:19
>545
一面的にはそれは正しいと考えてるんだけど、もう一方で
その正邪をどうのように見極め、そしてどのように対処するか
という問題があります。
これが難しい。ここでいつも行き詰まる。
コレを求めると宗教になるのか？
一面的にはそれは正しいと考えてるんだけど、もう一方で
その正邪をどうのように見極め、そしてどのように対処するか
という問題があります。
これが難しい。ここでいつも行き詰まる。
コレを求めると宗教になるのか？
549 ：無宗教だけど中立：02/10/23 23:21
>>531
本質をついたレスですね。ちょっと目からうろこです。
ここの議論は、「宗教者対アンチ宗教者」ではなくて
「若干の人生経験者（経験則ベース） 対 若者（理論先行）」との議論の構図が出来上がってますね。
そこには、宗教肯定者、アンチ宗教者の違いはあまり見受けられません。
本質をついたレスですね。ちょっと目からうろこです。
ここの議論は、「宗教者対アンチ宗教者」ではなくて
「若干の人生経験者（経験則ベース） 対 若者（理論先行）」との議論の構図が出来上がってますね。
そこには、宗教肯定者、アンチ宗教者の違いはあまり見受けられません。
550 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/23 23:27
組織（集団）って動き出すと
止まったり方向を変えたりするの難しいよね
無理に変えようとするともうぐちゃぐちゃ
変えるの怖いのかな？宗教団体
止まったり方向を変えたりするの難しいよね
無理に変えようとするともうぐちゃぐちゃ
変えるの怖いのかな？宗教団体
551 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/23 23:33
>>549
だって宗教の人に放置されてるんだから
だって宗教の人に放置されてるんだから
552 ：537：02/10/23 23:34
>550
う～～ん・・・・
キリスト教系で教義をころころ変えるのがあるって聞いたことあるんやが・・・
名前までは思い出せません。
ただ、宗教団体の組織の上位にいる人はおいそれと教義は触れないでしょうね。
方向性も。（教義による行動という面で）
それをやっちゃうと「なーんだ」って信者に離れられると考えてるんじゃないでしょうか。
だから容易に誤りを修正しようとしないし、自分のところこそ真理だと
謳ってる以上、変えられないんでしょう。あくまで推論ですが・・・・
組織上部にとっては信者の離反が恐怖なんかな？よく解りませんが。
う～～ん・・・・
キリスト教系で教義をころころ変えるのがあるって聞いたことあるんやが・・・
名前までは思い出せません。
ただ、宗教団体の組織の上位にいる人はおいそれと教義は触れないでしょうね。
方向性も。（教義による行動という面で）
それをやっちゃうと「なーんだ」って信者に離れられると考えてるんじゃないでしょうか。
だから容易に誤りを修正しようとしないし、自分のところこそ真理だと
謳ってる以上、変えられないんでしょう。あくまで推論ですが・・・・
組織上部にとっては信者の離反が恐怖なんかな？よく解りませんが。
553 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 23:35
>>548
「正邪をどのように見極めるか」については、宗教、ヒューマニズム、道徳、イデオロギー、文化、その他もろもろの価値観の複合体でしょうね。
どこに重きを置くかで、まったく価値観が変わってくるのが不思議。
ヒューマニズム・道徳でも、絶対的価値観を持つと、スッキリ君のような極端な思想になってしまうのが、見てて興味深かった。
通常は、価値観の絶対化は宗教の人が陥りやすいと思ってたんだけど。いままでは。
その点で、スッキリ君には、感謝している。
「正邪をどのように見極めるか」については、宗教、ヒューマニズム、道徳、イデオロギー、文化、その他もろもろの価値観の複合体でしょうね。
どこに重きを置くかで、まったく価値観が変わってくるのが不思議。
ヒューマニズム・道徳でも、絶対的価値観を持つと、スッキリ君のような極端な思想になってしまうのが、見てて興味深かった。
通常は、価値観の絶対化は宗教の人が陥りやすいと思ってたんだけど。いままでは。
その点で、スッキリ君には、感謝している。
554 ：宗教の人：02/10/23 23:37
>>523
仏教は執着を断つのに対してキリやイスは聖地や神に執着してしまいやすいからかな？
>>540
ごめん、求めていることが良く分かりません（あおりじゃないよ）
ただ心の中はほとんどの人が清らかではないでしょう。そしてやましいことが心に浮かぶ
ような人間は今それをしなくてすんでいるのはたまたま運がいいだけであり
条件さへそろえばそれをしてしまうのが人間だと思います。
汚い自分の心がみんなにもあると思うのは偏見でしょうか？
仏教は執着を断つのに対してキリやイスは聖地や神に執着してしまいやすいからかな？
>>540
ごめん、求めていることが良く分かりません（あおりじゃないよ）
ただ心の中はほとんどの人が清らかではないでしょう。そしてやましいことが心に浮かぶ
ような人間は今それをしなくてすんでいるのはたまたま運がいいだけであり
条件さへそろえばそれをしてしまうのが人間だと思います。
汚い自分の心がみんなにもあると思うのは偏見でしょうか？
555 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 23:39
だからゆーたでしょ。アンチが絶対主義に陥ってボコボコにされてる
世にも珍しい光景だって。
世にも珍しい光景だって。
556 ：無宗教だけど中立：02/10/23 23:39
557 ：国家神道徒：02/10/23 23:41
>>556
じゃあ漏れが参入しる！
じゃあ漏れが参入しる！
558 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/23 23:43
559 ：国家神道徒：02/10/23 23:43
無宗教の日本人には、ぜひぜひ「神道」をお勧めする。
560 ：無宗教だけど中立：02/10/23 23:44
561 ：国家神道徒：02/10/23 23:45
>>560
ﾅﾝﾀﾞﾖ... ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ...
ﾅﾝﾀﾞﾖ... ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ...
562 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 23:45
いやいや、戻ってきた三度バックにハネ飛ばされてるような奴もおるし。
563 ：537：02/10/23 23:46
>>553
多分スッキリ君の持ってるその価値観というのは
「他者への思いやり」とか「良心」みたいなものじゃないかな？
彼の切れるポイントは必ずと言って良い程ここにある。
人を傷つける、また、傷つけられている様を見て「心が痛む」。
これは万人に共通するものではないのか？というのが彼の主張でしょう。
違ってたらすまん。＞＞スッキリ君
私的には一番解りやすい点ではあると思います。
個人的には「道徳」としたいところだが・・・・
当事者になってみないと何とも言えないかも知れないね。
むしろ「他者を排斥」するような思想、意思、行動を危険と見るってのが
しっくり来るのかな？うむぅ～～～
誰か悟ってくれ（苦笑）
多分スッキリ君の持ってるその価値観というのは
「他者への思いやり」とか「良心」みたいなものじゃないかな？
彼の切れるポイントは必ずと言って良い程ここにある。
人を傷つける、また、傷つけられている様を見て「心が痛む」。
これは万人に共通するものではないのか？というのが彼の主張でしょう。
違ってたらすまん。＞＞スッキリ君
私的には一番解りやすい点ではあると思います。
個人的には「道徳」としたいところだが・・・・
当事者になってみないと何とも言えないかも知れないね。
むしろ「他者を排斥」するような思想、意思、行動を危険と見るってのが
しっくり来るのかな？うむぅ～～～
誰か悟ってくれ（苦笑）
564 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 23:46
565 ：537：02/10/23 23:47
>557
ヾ(＾＾ゞ))..( ｼ＾＾)ﾂ わーい 歓迎歓迎
ヾ(＾＾ゞ))..( ｼ＾＾)ﾂ わーい 歓迎歓迎
566 ：国家神道徒：02/10/23 23:47
>>562
君の発言は著しく挑戦的だな。
君の発言は著しく挑戦的だな。
567 ：537：02/10/23 23:49
(￣□￣;)!!
もうちくとマターリマターリ語らおうではありませんか（＾＾；
もうちくとマターリマターリ語らおうではありませんか（＾＾；
568 ：国家神道徒：02/10/23 23:49
>>565さんのように、客人は丁重にお出迎えするってもんだ。
569 ：国家神道徒：02/10/23 23:50
そうそう。マターリとね。マターリマターリ。
570 ：537：02/10/23 23:50
というか「宗教対非宗教」といったスタンスでの考察には
限界があるというのがこのスレでの見解です。。。
限界があるというのがこのスレでの見解です。。。
571 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 23:51
572 ：国家神道徒：02/10/23 23:52
>>570
まー漏れ的には、無神論も宗教の一つだと考えても良いと思うがね。
まー漏れ的には、無神論も宗教の一つだと考えても良いと思うがね。
573 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/23 23:52
>>564
いきなりハードパンチですね
いきなりハードパンチですね
574 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 23:52
思いやりを強要するのは思いやりがない。思いやりを強要しないのは
思いやりがない。
思いやりがない。
575 ：537：02/10/23 23:53
>571
うん。それは解る（苦笑）
だけど言ってる内容自体はそう取れるんだよね。
私は高校の時の教育指導の先生を彼に見てしまった（汗）
うん。それは解る（苦笑）
だけど言ってる内容自体はそう取れるんだよね。
私は高校の時の教育指導の先生を彼に見てしまった（汗）
576 ：国家神道徒：02/10/23 23:55
みんなは神社に行ったりとかしないのか？
577 ：537：02/10/23 23:57
578 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 23:57
凄い素朴な疑問だが、共産党社民党公明党の人は初詣行かないのか?
行ってたら石投げてやりたいところだ。
行ってたら石投げてやりたいところだ。
579 ：国家神道徒：02/10/23 23:58
>>577
知らないで人を批判するなっつ。
知らないで人を批判するなっつ。
580 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 23:58
どんなに持論が正しい、との信念を持っていても、それが他の価値観の否定となれば、その人の持論自体も受け入れられない。
「主観の違いを無くすことは不可能である」ということをベースにしないと、それはカルトである、と極論してしまった。
「主観の違いを無くすことは不可能である」ということをベースにしないと、それはカルトである、と極論してしまった。
581 ：宗教批判者：02/10/23 23:58
宗教側の責任というのは、陳腐な言い方ですが、思いやりの気持ちがもてるよう
にすることだと思います。もちろん、宗教に関係なくてもよいのでしょうが。
カルトとそうでない宗教との境界線につきましては、私には今のところ説明
する手段を持ちません。なんといいますか、常識を軸にすると確かに宗教は
おかしなところがあるのかもしれないですね。例えば仏陀の場合も常識から
すれば「カルト」入りに入らないとも限りませんね。
また信仰には熱気のようなものも存在するので、見方によっては狂気に移り、
それが宗教に対する拒否反応につながる可能性が無きにしもあらずです。
宗教団体でも権力がきっかけで暴走するような場合でも、実際は特定の上層
部が支配するような形に見えて、その権力の基盤を作り出すのは普通の様々
な会員の揺れ動く人間関係から発生して機能したりすることもありますから
最終的には個人レベルでの責任と言い換えてもよいのではないかと思います。
だって教祖様だって崇拝してくれる人がいなければ成り立ちませんから。だ
からオウムは組織解散を要求されているのだと思います。先週あたりテレビ
ではオウムのニュースが取り上げられていましたが、オウムの会員は「麻原
さんはお父さんのようなもの」というようなことが言われていましたが、そ
こで問題だと感じた点は身内意識が強いがために盲目的になってしまい自己
批判精神を枯らしてしまったところではないかと思っています。それが他人
の批判に耳を塞ぐようなことにもなりかねません。
組織犯罪については、自らが反省して謝罪するのと、社会に謝罪を要求され
て、謝罪しなければ社会的に「損」だから謝るのかを、問題が生じたときに
判断すればよいのではないかと思います。
にすることだと思います。もちろん、宗教に関係なくてもよいのでしょうが。
カルトとそうでない宗教との境界線につきましては、私には今のところ説明
する手段を持ちません。なんといいますか、常識を軸にすると確かに宗教は
おかしなところがあるのかもしれないですね。例えば仏陀の場合も常識から
すれば「カルト」入りに入らないとも限りませんね。
また信仰には熱気のようなものも存在するので、見方によっては狂気に移り、
それが宗教に対する拒否反応につながる可能性が無きにしもあらずです。
宗教団体でも権力がきっかけで暴走するような場合でも、実際は特定の上層
部が支配するような形に見えて、その権力の基盤を作り出すのは普通の様々
な会員の揺れ動く人間関係から発生して機能したりすることもありますから
最終的には個人レベルでの責任と言い換えてもよいのではないかと思います。
だって教祖様だって崇拝してくれる人がいなければ成り立ちませんから。だ
からオウムは組織解散を要求されているのだと思います。先週あたりテレビ
ではオウムのニュースが取り上げられていましたが、オウムの会員は「麻原
さんはお父さんのようなもの」というようなことが言われていましたが、そ
こで問題だと感じた点は身内意識が強いがために盲目的になってしまい自己
批判精神を枯らしてしまったところではないかと思っています。それが他人
の批判に耳を塞ぐようなことにもなりかねません。
組織犯罪については、自らが反省して謝罪するのと、社会に謝罪を要求され
て、謝罪しなければ社会的に「損」だから謝るのかを、問題が生じたときに
判断すればよいのではないかと思います。
582 ：国家神道徒：02/10/23 23:59
>>578
フツーに行ってるよ。漏れは見ますた！
フツーに行ってるよ。漏れは見ますた！
583 ：537：02/10/23 23:59
>>577
いや、批判してるつもりはないんじゃが（笑）
いや、批判してるつもりはないんじゃが（笑）
584 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 23:59
>>582
マジかよ。なんと無節操な。
マジかよ。なんと無節操な。
585 ：537：02/10/24 00:02
>>582
うむ！皆で石投げに（以下略
うむ！皆で石投げに（以下略
586 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/24 00:04
587 ：国家神道徒：02/10/24 00:05
>>584-585
いやいや、別にバレなきゃ行ってもいいんぢゃん？ｗ
いやいや、別にバレなきゃ行ってもいいんぢゃん？ｗ
588 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 00:05
だからバレてんじゃん。
589 ：国家神道徒：02/10/24 00:06
>>586
単に廃れて来ただけだ。それ以上言わないでくれ（涙）
単に廃れて来ただけだ。それ以上言わないでくれ（涙）
590 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 00:07
>>589
Majorityなんてそんなもんだと思うぞ。
Majorityなんてそんなもんだと思うぞ。
591 ：537：02/10/24 00:08
592 ：537：02/10/24 00:09
593 ：国家神道徒：02/10/24 00:09
594 ：国家神道徒：02/10/24 00:10
>>592
おみくじ引いたりとかする？
おみくじ引いたりとかする？
595 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 00:11
>>563
私は人を傷つけたり、人が傷つけられている様をみても、特に心は痛みません。
痛むかのようなふりをすることはありますけどね。
こんな奴も居るんだから、その感覚は万人に共通するものではないと思います。
私は人を傷つけたり、人が傷つけられている様をみても、特に心は痛みません。
痛むかのようなふりをすることはありますけどね。
こんな奴も居るんだから、その感覚は万人に共通するものではないと思います。
596 ：537：02/10/24 00:11
>>594
するよん。そういや一回宮島に初詣にいったときに「凶」引いたことある（＾＾；
するよん。そういや一回宮島に初詣にいったときに「凶」引いたことある（＾＾；
597 ：537：02/10/24 00:13
598 ：国家神道徒：02/10/24 00:15
599 ：国家神道徒：02/10/24 00:17
君たち、ドコモ神社を知ってるか？
ドコモの携帯電話で＃９０３９をダイヤルすると、自動音声でおみくじが引ける
のだ。あれは手軽で便利で楽しいぞー♪
ドコモの携帯電話で＃９０３９をダイヤルすると、自動音声でおみくじが引ける
のだ。あれは手軽で便利で楽しいぞー♪
600 ：537：02/10/24 00:19
>>598
その気持ちがよく解るが故に思わずお茶を吹いてもうた（笑）
流石に立て続けに引いたことはないなぁ。
いや、殺伐としたこのスレに心からようこそですわ（笑）
あなたいい感じ。
・・・・なんだけども風邪引いてるんでそろそろ寝ます。
また語らいましょう！
できたらここの本論についての見解もご拝聴いたしたく。
そりでは、おやすみなさいまし。
その気持ちがよく解るが故に思わずお茶を吹いてもうた（笑）
流石に立て続けに引いたことはないなぁ。
いや、殺伐としたこのスレに心からようこそですわ（笑）
あなたいい感じ。
・・・・なんだけども風邪引いてるんでそろそろ寝ます。
また語らいましょう！
できたらここの本論についての見解もご拝聴いたしたく。
そりでは、おやすみなさいまし。
601 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 00:20
>>597
素直に自分の気持ちを吐露すると、大事な人が傷つけられるから”怒る”のではなくて、それが単純に自分にとって不都合なことだから”怒る”という感情として発露されるということなのだと思います。
”心が痛む”とかは、その”怒り”等の感情を後づけで正当化するための二次的な似非感情のような気がします。
素直に自分の気持ちを吐露すると、大事な人が傷つけられるから”怒る”のではなくて、それが単純に自分にとって不都合なことだから”怒る”という感情として発露されるということなのだと思います。
”心が痛む”とかは、その”怒り”等の感情を後づけで正当化するための二次的な似非感情のような気がします。
602 ：国家神道徒：02/10/24 00:20
携帯電話という最新の科学文明兵器に、神道の精神を取り入れてもらった事は、
この上なく喜ばしくかつ嬉しい事だと思う。これを機に、多くの日本人に、再び
神道の心が宿ると同時に、また新しい神道の文明文化を切り開いて欲しいものだ
と心から願って止まない。
この上なく喜ばしくかつ嬉しい事だと思う。これを機に、多くの日本人に、再び
神道の心が宿ると同時に、また新しい神道の文明文化を切り開いて欲しいものだ
と心から願って止まない。
603 ：国家神道徒：02/10/24 00:21
>>600
おお、お大事にな。早く元気になれよいー！
おお、お大事にな。早く元気になれよいー！
604 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 00:25
>>598
八百万の神々は国家神道が嫌いなだけじゃねーの？
八百万の神々は国家神道が嫌いなだけじゃねーの？
605 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/24 00:27
神道って土着の自然発生した宗教？
インディアンが拝んでるようなもの？
戦争前とはイメージ違うような気がするけど
神道での天皇の扱いは ただの人？パトロン？
インディアンが拝んでるようなもの？
戦争前とはイメージ違うような気がするけど
神道での天皇の扱いは ただの人？パトロン？
606 ：国家神道徒：02/10/24 00:27
>>604
いやいや。逆に「大吉」ばかり引く事もある。最近は「吉」ばかりだが…。
いやいや。逆に「大吉」ばかり引く事もある。最近は「吉」ばかりだが…。
607 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 00:27
好事魔多し、気をつけろ。
608 ：国家神道徒：02/10/24 00:30
>>605
インディアンは、どっちかって言うと“狩猟採集民族”だから、農耕民族の
日本とはやっぱ違う。必ずしも同一のものではない。
天皇は…宗派によって違うけど、そうだな、分かりやすく言うと“聖家族”
みたいなイメージを持ってるんじゃないかな、みなさん。
でも新興宗教の神道は、全く違ったりするという。教祖をひたすら崇めて、
どこが神道なのか分からなかったりするしな…。
インディアンは、どっちかって言うと“狩猟採集民族”だから、農耕民族の
日本とはやっぱ違う。必ずしも同一のものではない。
天皇は…宗派によって違うけど、そうだな、分かりやすく言うと“聖家族”
みたいなイメージを持ってるんじゃないかな、みなさん。
でも新興宗教の神道は、全く違ったりするという。教祖をひたすら崇めて、
どこが神道なのか分からなかったりするしな…。
漏れも今日はここでお休みする。眠い。では…。
610 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/24 00:36
へー 神道にも新興があるんだ
神道って良く目にしたりするけど
あんまり関心を持ったこと無かった
建物には結構関心を持ったこと有ったけど
神道って良く目にしたりするけど
あんまり関心を持ったこと無かった
建物には結構関心を持ったこと有ったけど
611 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 00:37
例えばPLじゃねーか
612 ：宗教の人：02/10/24 00:41
>>558
う～～んむりかも（W
今僕が求めているのはどうしても目をそらす現実に目を慣らすこと、もとめれば
どんな人間でも救われる事を常に忘れないこと、そのために与えられた行を頼りに
何処までいけるのか見届けることで清らかさじゃないから（W
生き方に迷ったらとりあえずそっちを向いとけばいいという方向性を手に入れた
事が一番の僕の救いです。
でも、結果として清らかさもついてくれるといいんだけど現実は（´л
う～～んむりかも（W
今僕が求めているのはどうしても目をそらす現実に目を慣らすこと、もとめれば
どんな人間でも救われる事を常に忘れないこと、そのために与えられた行を頼りに
何処までいけるのか見届けることで清らかさじゃないから（W
生き方に迷ったらとりあえずそっちを向いとけばいいという方向性を手に入れた
事が一番の僕の救いです。
でも、結果として清らかさもついてくれるといいんだけど現実は（´л
613 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 00:51
>>605
どうなんだろうねー。朝廷が支配権を確立して記紀神話で
神道を統合する以前のことは、ちょっと興味あるね。弥生時
代に稲作とともに始まった宗教なのか、縄文と地続きなのか、
とか。スレ違いだけど。
どうなんだろうねー。朝廷が支配権を確立して記紀神話で
神道を統合する以前のことは、ちょっと興味あるね。弥生時
代に稲作とともに始まった宗教なのか、縄文と地続きなのか、
とか。スレ違いだけど。
614 ：613 ◆.EDMOUBKE2 ：02/10/24 01:03
ﾖｯｺｲｼｮｯﾄ
615 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 21:24
四樽太くんとちゃうの？＞スッキリくんて
617 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 21:38
誰？それ。
618 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 21:44
このスレにマターリは似合わんな。
攻撃と議論の境目に煽りがはいってこその「宗教なんていらない」
でも行き過ぎると反動でマターリが始まる。
神のご意志を感じますわ。
攻撃と議論の境目に煽りがはいってこその「宗教なんていらない」
でも行き過ぎると反動でマターリが始まる。
神のご意志を感じますわ。
619 ：スッキリ君：02/10/24 21:48
嵐を避けて避難していました。自分としては、宗教の教典、理論および実体も充分
考慮して、考え抜いた結果のカキコでしたが、極く少数の例外を除いて、論理的、
本質的そして宗教者としての反論をいただけなかったことは残念。特に,>>246の基
本スタンスや>>479のパラダイムの転換の提案に対して。私も高齢のせいで、近頃
切れやすくなったことは反省している。若者でも中年でもありません。
全く個人的な意見だが、釈迦やキリストが「生活者」ではなかったという事実が、
教義上の大きな問題を残したのではないかと思う。
考慮して、考え抜いた結果のカキコでしたが、極く少数の例外を除いて、論理的、
本質的そして宗教者としての反論をいただけなかったことは残念。特に,>>246の基
本スタンスや>>479のパラダイムの転換の提案に対して。私も高齢のせいで、近頃
切れやすくなったことは反省している。若者でも中年でもありません。
全く個人的な意見だが、釈迦やキリストが「生活者」ではなかったという事実が、
教義上の大きな問題を残したのではないかと思う。
620 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 21:52
>極く少数の例外を除いて、論理的、本質的そして宗教者としての反論をいただけなかったことは残念
↑
スッキリ教徒にならない限り君とのコミュニケーションは無理。
「宗教なんていらない」のようなスレタイで、アンチ宗教の理論張ってて、ここまで批判される（それも無宗教者から）てーのはただ事じゃないぞ。
↑
スッキリ教徒にならない限り君とのコミュニケーションは無理。
「宗教なんていらない」のようなスレタイで、アンチ宗教の理論張ってて、ここまで批判される（それも無宗教者から）てーのはただ事じゃないぞ。
621 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 21:59
>>619
>>479についても、ひとつの考え方としてはべつにおかしくないんじゃない。
パラダイムの変換と言えるほどの意見はなかったような気がするけど。私の見落としじゃなければ。
あなたの場合、あなたの主張は平凡なんだけど、あるキーワードがでると、「オウム被害はどうでもいいのか」などと過敏に反応するのが特異なんだよ。
議論の内容でなく、その特異性でみんな騒いでるんだ。
」
>>479についても、ひとつの考え方としてはべつにおかしくないんじゃない。
パラダイムの変換と言えるほどの意見はなかったような気がするけど。私の見落としじゃなければ。
あなたの場合、あなたの主張は平凡なんだけど、あるキーワードがでると、「オウム被害はどうでもいいのか」などと過敏に反応するのが特異なんだよ。
議論の内容でなく、その特異性でみんな騒いでるんだ。
」
622 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 22:15
>>619
通常の流れの中で、攻撃的になったり、感情的になったりするのは良くあります。
ただ、あなたが特殊なのは、相手がまったく意図していないことがらを、さも相手が主張しているかのように反論し、攻撃するところ。
「宗教被害が悪い」「オウムが悪い」ことなどは、宗教者・非宗教者ともにいわずもがなのこと。
相手がまるで、「宗教被害肯定者」「オウム被害肯定者」かの様に非難していますね。
そういう論法を使いながら、なぜ相手にだけ、理論的・本質的な反論を期待するのか、その神経がまた特異です。
通常の流れの中で、攻撃的になったり、感情的になったりするのは良くあります。
ただ、あなたが特殊なのは、相手がまったく意図していないことがらを、さも相手が主張しているかのように反論し、攻撃するところ。
「宗教被害が悪い」「オウムが悪い」ことなどは、宗教者・非宗教者ともにいわずもがなのこと。
相手がまるで、「宗教被害肯定者」「オウム被害肯定者」かの様に非難していますね。
そういう論法を使いながら、なぜ相手にだけ、理論的・本質的な反論を期待するのか、その神経がまた特異です。
623 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 22:19
実は無内容のことを言ってるので反論のしようがないのに、反論
を求めるところが可愛いじゃん。
を求めるところが可愛いじゃん。
624 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 22:22
それにしてもオウムは情けない。宗教者だったら謝るな反省するな
刑を受けろ。
刑を受けろ。
625 ：622：02/10/24 22:23
626 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 22:26
だから前にも僕はこのスレで指摘した。普通は
宗教者：絶対主義
アンチ：相対主義
というイメージがあるが、彼はアンチでありながら絶対主義に陥って
ボコボコにされている。何とも不思議な光景だ。
宗教者：絶対主義
アンチ：相対主義
というイメージがあるが、彼はアンチでありながら絶対主義に陥って
ボコボコにされている。何とも不思議な光景だ。
627 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 22:34
628 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 23:03
629 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 23:12
極端な相対主義も議論を壊してしまうよ。
スッキリ君が「相手の主張を意図的に曲解しない」とのルールを守れば、コミュニケーションは可能と思うが。
スッキリ君は、「相手がスッキリ君の主張と正反対の主張（オウムは正しい）をしている」かのような見せ掛けをつくり、ことさらに自己の主張の正当性を主張する、といった手法が身についてしまっているようだ。
これは、癖だからしかたがないのかもしれない。だが、スレ住民としては迷惑だろうけどね。
スッキリ君が「相手の主張を意図的に曲解しない」とのルールを守れば、コミュニケーションは可能と思うが。
スッキリ君は、「相手がスッキリ君の主張と正反対の主張（オウムは正しい）をしている」かのような見せ掛けをつくり、ことさらに自己の主張の正当性を主張する、といった手法が身についてしまっているようだ。
これは、癖だからしかたがないのかもしれない。だが、スレ住民としては迷惑だろうけどね。
630 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 23:13
これまでの流れからすると、そろそろスッキリ君擁護派がでてくるはず
631 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 23:21
スッキリ君は今他のスレで奮闘中
632 ：537：02/10/24 23:23
>>601
ぅあ！レスついてたの気づかなかった（汗
多分客観的に突き詰めればそういったところに落ち着くのでしょう。
「自分の大切な何か」に対する感情であるってことはやはり結局は
「自分」が中心にいるってことになるんでしょうね。
しかし正当化するためのものとまでは思わないなぁ・・・
あとからそういった感情が何故発生したのかという問いに理屈で答えると
そうなるかも知れないけど、そういった感情の只中にいる、また発生する
瞬間はそんなこと考えないし（笑）
第三者的な立場にいながらも「不快」に思ったりすることもある。
所謂「切れる」ってのはそうした冷静な思考が将にぶっ飛んだ状態のことだし。
そんなに一言でいえるようなものじゃないような気がするなぁ私は。
逆にそれが解ってても恐らくはそういった感情の発露自体を抑えることは
できないと思います。それを表に出さないようにするのは「理性」や「思考」で
あったりするとは思いますが・・・・
まぁ私なんぞの若輩者がこういった事を完全に把握、理解できてたら
将に宗教はいらなくなるんでしょうが・・・
しかし風邪がまだ治らない・・・・ 寝ます。
ぅあ！レスついてたの気づかなかった（汗
多分客観的に突き詰めればそういったところに落ち着くのでしょう。
「自分の大切な何か」に対する感情であるってことはやはり結局は
「自分」が中心にいるってことになるんでしょうね。
しかし正当化するためのものとまでは思わないなぁ・・・
あとからそういった感情が何故発生したのかという問いに理屈で答えると
そうなるかも知れないけど、そういった感情の只中にいる、また発生する
瞬間はそんなこと考えないし（笑）
第三者的な立場にいながらも「不快」に思ったりすることもある。
所謂「切れる」ってのはそうした冷静な思考が将にぶっ飛んだ状態のことだし。
そんなに一言でいえるようなものじゃないような気がするなぁ私は。
逆にそれが解ってても恐らくはそういった感情の発露自体を抑えることは
できないと思います。それを表に出さないようにするのは「理性」や「思考」で
あったりするとは思いますが・・・・
まぁ私なんぞの若輩者がこういった事を完全に把握、理解できてたら
将に宗教はいらなくなるんでしょうが・・・
しかし風邪がまだ治らない・・・・ 寝ます。
633 ：537：02/10/24 23:35
>630
ご要望に（以下略）（＾＾；
まぁ切れてる相手に切れてちゃ議論にならんでしょ。
そうした相手と話すにはまず相手を冷静にさせないと。
冷静なときはスッキリ君も譲歩してると思うけどね。
ってことで寝よ。おやすみなさいませ。
ご要望に（以下略）（＾＾；
まぁ切れてる相手に切れてちゃ議論にならんでしょ。
そうした相手と話すにはまず相手を冷静にさせないと。
冷静なときはスッキリ君も譲歩してると思うけどね。
ってことで寝よ。おやすみなさいませ。
634 ：スッキリ君：02/10/25 00:23
人は宗教が無くとも、理性もあれば、法を守ることもできる
違いますか？
むしろ、宗教が腐敗を生み、殺人を正当化するのでは？
あと、聞きたいのは
人工中絶が駄目で、異教徒を殺害するのが許されたのは何故ですか？
どうよ？
違いますか？
むしろ、宗教が腐敗を生み、殺人を正当化するのでは？
あと、聞きたいのは
人工中絶が駄目で、異教徒を殺害するのが許されたのは何故ですか？
どうよ？
635 ：山田くに子：02/10/25 02:35
山田邦子、元気でやっとるかいなー
637 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 07:00
>634
あれ、モヤモヤ君って、ここまでアホだったのか。それとも別人?
あれ、モヤモヤ君って、ここまでアホだったのか。それとも別人?
638 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 07:09
理性を持つことと法を守ることが宗教の目的じゃあるまいし、何言ってんだ?
宗教がなくても腐敗は生まれる。宗教があっても腐敗は生まれる。
宗教でなくても殺人を正当化するのはとっても簡単。
え!、有害な奴を殺しちゃいけないんですか!?
宗教がなくても腐敗は生まれる。宗教があっても腐敗は生まれる。
宗教でなくても殺人を正当化するのはとっても簡単。
え!、有害な奴を殺しちゃいけないんですか!?
639 ：R-PG1：02/10/25 07:47
>>634
なぜ人が人を殺すのかを考えてみて下さい
なぜ人が人を殺すのかを考えてみて下さい
640 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 07:59
>>634
ヒューマニズム教徒の教義は、ご立派で、なんと薄っぺらなことだろう。
ヒューマニズム教徒の教義は、ご立派で、なんと薄っぺらなことだろう。
641 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 08:17
俺様の権利を侵害する奴は殺してしまえ
642 ：宗教の陽子：02/10/25 08:28
>>スッキリ君
年齢にかかわらず、一元的な価値観に陥る人は、自ずから人生経験の不足を露呈していると思うよ。
カルトにはまる人に、純粋な人が多いというのもそう。
あなたも純粋な人だとは思います。
年齢にかかわらず、一元的な価値観に陥る人は、自ずから人生経験の不足を露呈していると思うよ。
カルトにはまる人に、純粋な人が多いというのもそう。
あなたも純粋な人だとは思います。
643 ：スッキリ君：02/10/25 08:38
>>634の「スッキリ君」は、それまでの「スッキリ君」とは別人です。宗教側は
このようは卑劣な煽りは止めて欲しい。本当の「スッキリ君」は、このような現象
の底にある本質的な原因は何かを常に追求しています。
このようは卑劣な煽りは止めて欲しい。本当の「スッキリ君」は、このような現象
の底にある本質的な原因は何かを常に追求しています。
「雨ニモマケズ」
雨ニモマケズ
風ニモマケズ
雪ニモ夏ノ暑サニモマケヌ
丈夫ナカラダヲモチテ
慾ハナク
決シテイカラズ
イツモシズカニワラッテイル
雨ニモマケズ
風ニモマケズ
雪ニモ夏ノ暑サニモマケヌ
丈夫ナカラダヲモチテ
慾ハナク
決シテイカラズ
イツモシズカニワラッテイル
一日ニ玄米四合ト
味噌ト少シノ野菜ヲ食ベ
アラユルコトヲ
ジブンヲカンジョウニ入レズニ
ヨクミキキシワカリ
ソシテワスレズ
味噌ト少シノ野菜ヲ食ベ
アラユルコトヲ
ジブンヲカンジョウニ入レズニ
ヨクミキキシワカリ
ソシテワスレズ
野原ノ松ノ林ノ蔭ノ
小サナ萱ブキノ小屋ニヰテ
東ニ病気ノコドモアレバ
行ッテ看病シテヤリ
西ニツカレタ母アレバ
行ッテソノ稲ヲ負ヒ
南ニ死ニサウナ人アレバ
行ッテコハガラナクテモイイトイヒ
北ニケンクヮヤソショウガアレバ
ツマラナイカラヤメロトイヒ
小サナ萱ブキノ小屋ニヰテ
東ニ病気ノコドモアレバ
行ッテ看病シテヤリ
西ニツカレタ母アレバ
行ッテソノ稲ヲ負ヒ
南ニ死ニサウナ人アレバ
行ッテコハガラナクテモイイトイヒ
北ニケンクヮヤソショウガアレバ
ツマラナイカラヤメロトイヒ
ヒデリノトキハナミダヲナガシ
サムサノナツハオロオロアルキ
ミンナニデクノボートヨバレ
ホメラレモセズ
クニモサレズ
サウイフモノニ
ワタシハナリタイ
サムサノナツハオロオロアルキ
ミンナニデクノボートヨバレ
ホメラレモセズ
クニモサレズ
サウイフモノニ
ワタシハナリタイ
648 ：スッキリ君：02/10/25 16:06
649 ：R-PG1：02/10/25 19:18
スッキリ君よそのスレではマッタリってことないよね？
よそでも目立ってるよね？ね？．．．．ね？
よそでも目立ってるよね？ね？．．．．ね？
650 ：宗教批判者：02/10/25 20:11
＞え!、有害な奴を殺しちゃいけないんですか!?
「有害な奴」は例えばどういう奴のことですか？
「有害な奴」は例えばどういう奴のことですか？
651 ：奈菜資産 ◆jZskzNTuk2 ：02/10/25 20:53
宗教は精神異常から始まったというのは、ほんとですね。
652 ：595：02/10/25 21:48
>>632
うーん…確かに”正当化”という表現はやや卑屈すぎる表現だったかも知れませんね。
あの表現を使って言いたかったのは、”心が痛む”という感情は、その事象に遭遇した時に直接心に湧きあがってくる質のものではないのでは？と言う事です。
私の周りを包んでいる世間の常識や倫理観と齟齬のないよう、帳尻を合わせるようにして（”心が痛まなければ人として間違っている”という要請に従って）発生するという意味で二次的な、ある種人工的な感情なのではないか？という事です。
つまり、人がどういう行為に対して”心が痛む”かどうかは、世界中の人々に共通する”美しい人間性”なるものに基づくのではなく、ただ自分の周りを包む”文化”によって決められてしまうのではないかと思うのです。
言い換えれば、その人物が背景としてどんな”文化”を持っているかによって、その行為に”心の痛み”を感じるかどうかは簡単に変化してしまうものなのではないか、という疑念を持っているのです。
そこで>>595での発言”その感覚は万人に共通するものではないと思います”に繋がるというわけです。
こうした理屈は、確かに貴方の仰る様に、実際に発生した”心が痛む”という感情パターンの後追いの説明でしかありません。
しかし私が言いたいのは、同じ”心の痛み”と表現される感情ではあっても、その個人が背負う文化によって、その意味は随分と違ったものになってしまっているのではないかという事です。
そして、そんな不確定な”良心”を基盤にした、宗教に代わるものを考えようというのは少々無理があるのではないかという事です。
じゃあ何を基盤として宗教の代替物を構築すれば良いの？と聞かれると困ってしまうわけですが…。
うーん…確かに”正当化”という表現はやや卑屈すぎる表現だったかも知れませんね。
あの表現を使って言いたかったのは、”心が痛む”という感情は、その事象に遭遇した時に直接心に湧きあがってくる質のものではないのでは？と言う事です。
私の周りを包んでいる世間の常識や倫理観と齟齬のないよう、帳尻を合わせるようにして（”心が痛まなければ人として間違っている”という要請に従って）発生するという意味で二次的な、ある種人工的な感情なのではないか？という事です。
つまり、人がどういう行為に対して”心が痛む”かどうかは、世界中の人々に共通する”美しい人間性”なるものに基づくのではなく、ただ自分の周りを包む”文化”によって決められてしまうのではないかと思うのです。
言い換えれば、その人物が背景としてどんな”文化”を持っているかによって、その行為に”心の痛み”を感じるかどうかは簡単に変化してしまうものなのではないか、という疑念を持っているのです。
そこで>>595での発言”その感覚は万人に共通するものではないと思います”に繋がるというわけです。
こうした理屈は、確かに貴方の仰る様に、実際に発生した”心が痛む”という感情パターンの後追いの説明でしかありません。
しかし私が言いたいのは、同じ”心の痛み”と表現される感情ではあっても、その個人が背負う文化によって、その意味は随分と違ったものになってしまっているのではないかという事です。
そして、そんな不確定な”良心”を基盤にした、宗教に代わるものを考えようというのは少々無理があるのではないかという事です。
じゃあ何を基盤として宗教の代替物を構築すれば良いの？と聞かれると困ってしまうわけですが…。
653 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 21:51
>>650
有害と思える奴、だろ。
有害と思える奴、だろ。
654 ：595：02/10/25 21:57
>>643
＞スッキリ君
私は>>595、>>601、>>652で述べたような見解を持つものです(537さんとの対話と言う形ですが)。
その上で>>246の貴方のスタンスについて幾つか質問をさせて頂きたいと思うのですが宜しいでしょうか。
まず第一に、”神はすべての人間を平等に創造された”という一文が唐突すぎるという印象を受けます。
万人が能力などの面で”平等”でないのは、現代日本で普通に生活していれば観念的にも経験的にもわかる事だと思うのですが、なぜ貴方は”平等”という事を仰るのでしょうか。
果たして人は平等でしょうか？言い方を変えれば、貴方がどのような観点で”平等”だと仰るのかが分からないということです。
次ですが、何故”平等に創造された”ということから”常に他者の存在を考慮する”という帰結を生むのかが分かりません。
まさかとは思いますが、”平等でなければ他者の存在を考慮することはできない”と仰るのでしょうか？
例えば、先ほども申しました通り私は人は平等だとは思っておりませんので、貴方の主張の前提を認めない者なのですから、当然その帰結である”他者の存在を考慮する”も認められないということになってしまいますが、これでよいのでしょうか？
そしてこれが最大の疑問なのですが、”自然の感情・本能に最大の価値を認め”と仰いますが、例えばその自然な感情や本能の面でマイノリティーとなってしまう人たちはどう扱えば良いとお考えなんでしょうか。
極端な例で言えば、”殺人”という行為に対して本能的欲求を感じてしまう”快楽殺人者”などであり、身近な例であれば、>>595で述べたように”人が傷つけられても心が痛まない”私のような心性を持っているような人間の事です。
以上長文ですが、どうやらこのスレは現在、貴方を中心にまわっているようなので質問させていただきました。
＞スッキリ君
私は>>595、>>601、>>652で述べたような見解を持つものです(537さんとの対話と言う形ですが)。
その上で>>246の貴方のスタンスについて幾つか質問をさせて頂きたいと思うのですが宜しいでしょうか。
まず第一に、”神はすべての人間を平等に創造された”という一文が唐突すぎるという印象を受けます。
万人が能力などの面で”平等”でないのは、現代日本で普通に生活していれば観念的にも経験的にもわかる事だと思うのですが、なぜ貴方は”平等”という事を仰るのでしょうか。
果たして人は平等でしょうか？言い方を変えれば、貴方がどのような観点で”平等”だと仰るのかが分からないということです。
次ですが、何故”平等に創造された”ということから”常に他者の存在を考慮する”という帰結を生むのかが分かりません。
まさかとは思いますが、”平等でなければ他者の存在を考慮することはできない”と仰るのでしょうか？
例えば、先ほども申しました通り私は人は平等だとは思っておりませんので、貴方の主張の前提を認めない者なのですから、当然その帰結である”他者の存在を考慮する”も認められないということになってしまいますが、これでよいのでしょうか？
そしてこれが最大の疑問なのですが、”自然の感情・本能に最大の価値を認め”と仰いますが、例えばその自然な感情や本能の面でマイノリティーとなってしまう人たちはどう扱えば良いとお考えなんでしょうか。
極端な例で言えば、”殺人”という行為に対して本能的欲求を感じてしまう”快楽殺人者”などであり、身近な例であれば、>>595で述べたように”人が傷つけられても心が痛まない”私のような心性を持っているような人間の事です。
以上長文ですが、どうやらこのスレは現在、貴方を中心にまわっているようなので質問させていただきました。
655 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 22:15
656 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 22:16
657 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 22:16
宗教なんかを信じないことだよ。
＞人は宗教が無くとも、理性もあれば、法を守ることもできる
＞違いますか？
宗教があっても無くても守れる人とそうでない人は必ずいるよ。
＞むしろ、宗教が腐敗を生み、殺人を正当化するのでは？
無宗教のソビエトには腐敗があり、殺人もありましたよ。
＞人工中絶が駄目で、異教徒を殺害するのが許されたのは何故ですか？
そんな団体、ダメダメ団体ですよ、
これも宗教の本質とは関係ないと思われ
＞違いますか？
宗教があっても無くても守れる人とそうでない人は必ずいるよ。
＞むしろ、宗教が腐敗を生み、殺人を正当化するのでは？
無宗教のソビエトには腐敗があり、殺人もありましたよ。
＞人工中絶が駄目で、異教徒を殺害するのが許されたのは何故ですか？
そんな団体、ダメダメ団体ですよ、
これも宗教の本質とは関係ないと思われ
659 ：名無しさん＠告知します！：02/10/25 22:20
☆もっといい生活がしたい！
☆一生こんな生活で良いのか？
☆自分の生活ってこんなもの？
いいえ、あなたは絶対に可能性を持ってます！
わたしでも出来ました。
あなたは、決心するだけです！
在宅で副業・独立をお考えの方へ！
会社員、自営業の副業、主婦の方々も全国で活動中です
人が欲しがるものを正しく流通させる仕事です
行動なくして何も始まりません！
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660 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 22:27
法は、道徳抜きには成立しないわけで、道徳てのは、
結局、宗教的な領域に根拠を持つべきものだと俺は
思う。大抵は、なんとなしに判断してるんだろけど。
結局、宗教的な領域に根拠を持つべきものだと俺は
思う。大抵は、なんとなしに判断してるんだろけど。
現代では法と宗教とは決別したほうがいいよ
政治とも、
ごっちゃにすると一部のイスラム教徒みたいになると思う
政治とも、
ごっちゃにすると一部のイスラム教徒みたいになると思う
662 ：537：02/10/25 23:51
>>652
丁寧なレスありがとう。
価値観や常識といった相対的なものを論じると人それぞれの見解に結局はなってしまうと
思います。なので、誤解を恐れずに言うと貴方の見解もやはり「真実」といえると思います。
それと、どれだけ「自分にとって大切なものか」ということに正比例してそうした感情の
パワー（？）は発するような気がします。
きっと私は（幸いにしてそのような場面には遭遇してませんが）好きな人が傷つけられたら
激しく、理屈抜きで怒り狂います（＾＾； それは美しい人間性など関係有りません（苦笑）
文化とも言えるし、価値観とも言えるのかな？？
万人が通じ合わない限り人は同じ事を繰り返す・・・ってニュータイプかよ！（三村風味自嘲）
救われないなぁしかし（笑）
まぁそれでも生きてる限り「生きる」だけってのが私の人生観なので（＾＾；
乱文失礼しやした。
丁寧なレスありがとう。
価値観や常識といった相対的なものを論じると人それぞれの見解に結局はなってしまうと
思います。なので、誤解を恐れずに言うと貴方の見解もやはり「真実」といえると思います。
それと、どれだけ「自分にとって大切なものか」ということに正比例してそうした感情の
パワー（？）は発するような気がします。
きっと私は（幸いにしてそのような場面には遭遇してませんが）好きな人が傷つけられたら
激しく、理屈抜きで怒り狂います（＾＾； それは美しい人間性など関係有りません（苦笑）
文化とも言えるし、価値観とも言えるのかな？？
万人が通じ合わない限り人は同じ事を繰り返す・・・ってニュータイプかよ！（三村風味自嘲）
救われないなぁしかし（笑）
まぁそれでも生きてる限り「生きる」だけってのが私の人生観なので（＾＾；
乱文失礼しやした。
663 ：スッキリ君：02/10/26 00:21
私は精緻な議論は苦手だし、またこのような問題につき「精緻な」理論が価値が
あるとは思わないので、直感に基づき要点だけ述べます。
>>652
まず大前提として、この世には自分以外に無数の人間(それぞれが自己を持つ)が存
在するという事実を認識すべきです。これらの多数の人間が共存できるように、神
は(「神」「造物主」「自然の摂理」「偶然」何でもよいが、とにかく人間の思考
の及ばないもの、そして及ぼすべきではないもの)、他の種々の感情とともに「憐れ
み」の感情を人間に与えた。後世の人間が「聖書」とか「教典」などの「人工的観
念」でこの自然の感情を変容させたのは大問題だが、この自然の感情のお陰で、人
類はかろうじて未だ存続している。大多数の人間は、宗教などの「観念」によって
害されていない限り、「憐れみ」の感情は心の片隅にでも持っている。「井戸に落
ちようとする子供に思わず手を差し伸べる」のはよく引かれる例です。「憐れみ」
を全く欠き、他者を害する人間に対しては、人間社会は自己保存のために非難・排
斥・処罰または治療する。これはその人間を、本来の社会的人間に復帰させるため
の、広い意味での教育です。
>>654
「平等に創造された」の「平等に」は「創造された」に掛かります。形容詞ではな
く副詞です。「創造された」人間の間には勿論無数の不平等があります。容姿、才
能、財産、健康、等等。このような多彩な不平等や相違があるからこそ、人間は意
味があり、人間社会は面白い。不平等を克服するために努力するから、社会全体が
向上する。さもなければ、ロボットの社会です。
他者の存在の考慮は、前述したように、人間の自然の感情であるとともに、自分も
含めた人間社会の自己保存のための必須の条件。これがなければ共同体としての
人間社会は崩壊し、自分自身も存在し得ません。
自然の感情や本能が他者を害する程度にマイノリテイーであれば、社会が対応する
ことは前述のとおり。本人自身も、共同体の一員であり、その利益を享受している
以上、自覚を持って努力すべきでしょう。
あるとは思わないので、直感に基づき要点だけ述べます。
>>652
まず大前提として、この世には自分以外に無数の人間(それぞれが自己を持つ)が存
在するという事実を認識すべきです。これらの多数の人間が共存できるように、神
は(「神」「造物主」「自然の摂理」「偶然」何でもよいが、とにかく人間の思考
の及ばないもの、そして及ぼすべきではないもの)、他の種々の感情とともに「憐れ
み」の感情を人間に与えた。後世の人間が「聖書」とか「教典」などの「人工的観
念」でこの自然の感情を変容させたのは大問題だが、この自然の感情のお陰で、人
類はかろうじて未だ存続している。大多数の人間は、宗教などの「観念」によって
害されていない限り、「憐れみ」の感情は心の片隅にでも持っている。「井戸に落
ちようとする子供に思わず手を差し伸べる」のはよく引かれる例です。「憐れみ」
を全く欠き、他者を害する人間に対しては、人間社会は自己保存のために非難・排
斥・処罰または治療する。これはその人間を、本来の社会的人間に復帰させるため
の、広い意味での教育です。
>>654
「平等に創造された」の「平等に」は「創造された」に掛かります。形容詞ではな
く副詞です。「創造された」人間の間には勿論無数の不平等があります。容姿、才
能、財産、健康、等等。このような多彩な不平等や相違があるからこそ、人間は意
味があり、人間社会は面白い。不平等を克服するために努力するから、社会全体が
向上する。さもなければ、ロボットの社会です。
他者の存在の考慮は、前述したように、人間の自然の感情であるとともに、自分も
含めた人間社会の自己保存のための必須の条件。これがなければ共同体としての
人間社会は崩壊し、自分自身も存在し得ません。
自然の感情や本能が他者を害する程度にマイノリテイーであれば、社会が対応する
ことは前述のとおり。本人自身も、共同体の一員であり、その利益を享受している
以上、自覚を持って努力すべきでしょう。
664 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 02:34
>>663
老荘思想がベースなのか？
老荘思想がベースなのか？
665 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 09:51
>>663
他人を攻撃するときは冴えていたのに、自分の主張になると、えらい薄っぺらな内容だな。
他人を攻撃するときは冴えていたのに、自分の主張になると、えらい薄っぺらな内容だな。
666 ：R-PG1：02/10/26 12:26
スッキリ君へ
宗教の暗部があなたの主張する通りだとして
宗教が果した或は信仰心から行われた沢山の
善行についてはどのように理解しているのですか？
あなたは宗教団体や信者の善行をも否定するのでしょうか？
あなたの主張には異常な偏りを感じます。
宗教を否定する事と批判する事の違いはお分かりですか？
あなたはまず原子爆弾や大量殺戮兵器を生み出した
科学や科学者を否定すべきでは無いですか
宗教を批判するほうが楽（賛同をえやすい）だから
宗教批判しているのではないですか？
（これは宗教批判者全体に言える事かも：私を含めて）
宗教の暗部があなたの主張する通りだとして
宗教が果した或は信仰心から行われた沢山の
善行についてはどのように理解しているのですか？
あなたは宗教団体や信者の善行をも否定するのでしょうか？
あなたの主張には異常な偏りを感じます。
宗教を否定する事と批判する事の違いはお分かりですか？
あなたはまず原子爆弾や大量殺戮兵器を生み出した
科学や科学者を否定すべきでは無いですか
宗教を批判するほうが楽（賛同をえやすい）だから
宗教批判しているのではないですか？
（これは宗教批判者全体に言える事かも：私を含めて）
667 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/26 12:35
あっ！
不吉な番号踏んじゃった
宗教者の陰謀か
不吉な番号踏んじゃった
宗教者の陰謀か
668 ：595：02/10/26 14:35
>>663
回答有難う御座います。
なにも突き詰めて”精密”な議論にしたいという意志があるわけではありませんが、
>>246のスタンスとしてかかれた一文に、私には分かり難い点があり、もしも貴方
の意図する方向と違う解釈をしてしまったままでは話しが噛み合わないと思ったの
で、最低限論理的に不明瞭な点について質問をさせて頂いた次第です。
今回質問に答えて頂いた事で、貴方と私とでは人間存在の解釈の立場が全く異
なっているという事が、少なくともはっきりしたのではないかと思います。
まず誤解を受けているようなので釈明しますが、”世には自分以外の無数の人間
が存在する”という貴方の仰る”大前提”を私は忘れていません。私も”他者の存在
を考慮”しているわけです。しかしそれは、”そう行動しなければ不適応者として社
会から弾かれてしまう”という外圧から”仕方なく”従ったふりをしているに過ぎませ
ん。その意味において”他者の存在を考慮する”のであり、それは決して自身の
”良心”あるいは”憐れみ”の気持ちからではないのです。
つまり>>652で述べたように、私は自分自身の心と真摯（だと思っている）な相談を
した上で、人間の生来の善性というものに疑念を表明しているわけですが、それに
対して貴方は一貫して、人は生まれながらにして”憐れみ”という感情を備えている、
という言わば性善説的観点で物事を解釈を徹底しておられる。
その潔癖とも言える態度からは、私のような”仕方なく”社会の要請に従うという態
度を良しとせず、あくまでも、人は生まれながらにして”憐れみ”という感情を備えて
いるのだ、いや備えていなければならないという”信仰”にも似た強い信念が感じら
れます。
続きます。
回答有難う御座います。
なにも突き詰めて”精密”な議論にしたいという意志があるわけではありませんが、
>>246のスタンスとしてかかれた一文に、私には分かり難い点があり、もしも貴方
の意図する方向と違う解釈をしてしまったままでは話しが噛み合わないと思ったの
で、最低限論理的に不明瞭な点について質問をさせて頂いた次第です。
今回質問に答えて頂いた事で、貴方と私とでは人間存在の解釈の立場が全く異
なっているという事が、少なくともはっきりしたのではないかと思います。
まず誤解を受けているようなので釈明しますが、”世には自分以外の無数の人間
が存在する”という貴方の仰る”大前提”を私は忘れていません。私も”他者の存在
を考慮”しているわけです。しかしそれは、”そう行動しなければ不適応者として社
会から弾かれてしまう”という外圧から”仕方なく”従ったふりをしているに過ぎませ
ん。その意味において”他者の存在を考慮する”のであり、それは決して自身の
”良心”あるいは”憐れみ”の気持ちからではないのです。
つまり>>652で述べたように、私は自分自身の心と真摯（だと思っている）な相談を
した上で、人間の生来の善性というものに疑念を表明しているわけですが、それに
対して貴方は一貫して、人は生まれながらにして”憐れみ”という感情を備えている、
という言わば性善説的観点で物事を解釈を徹底しておられる。
その潔癖とも言える態度からは、私のような”仕方なく”社会の要請に従うという態
度を良しとせず、あくまでも、人は生まれながらにして”憐れみ”という感情を備えて
いるのだ、いや備えていなければならないという”信仰”にも似た強い信念が感じら
れます。
続きます。
669 ：595：02/10/26 14:41
>>663
>>662の続き…
それは言葉を変えれば、”憐れみ”という感情を絶対不可侵の価値と定めて、その
価値観で社会を染め上げると仰っているようにも見受けられるのですが、それでは
単に、”非人間的”である”神”から”絶対的な”権威を剥奪して、”憐れみ”という
”普遍的”だと貴方が信じる人間内部の感情にその権威を委譲させただけで、構
造的には貴方の忌避するいわゆる宗教のそれと変わりないように思われて仕方あ
りません。”聖書”や”経典”のような人工的かつ観念的な存在が人間の自然な感
情を歪めたと仰るのであれば、”憐れみの感情は万人が持っている自然な感情で
ある”とする信仰・観念が現実を離れて空回りしはじめ、結局宗教が辿ったのと全
く道をなぞってしまうだけではないかという懸念がどうしても視野に入ってきてしま
うのです。
例えば>>654の最後の質問の回答という形で、”憐れみを全く欠き、他者を害する
人間に対しては非難・排斥・処罰または治療する”という見解を示されていますが、
この見方に従えば必然的に、”憐れみを欠いているが、今のところは外圧に屈して
おり他者を害するまでには至っていない”私のような心性の者まで、社会秩序を乱
す可能性のある反乱分子の予備軍と見なされ、”思想統制”の対象とされてしまう
可能性や、ある種の息苦しさとキナ臭さは否定できません。先ほど述べたような
宗教との構造的類似性から、ある理念をもとに集団をまとめようとしたケースの抱
える危険性はそのまま引きずっているわけですから。
人間の”理性”によって集団はコントロールできる、というのも結局一種の信仰であ
り、事態を良い方向に代えるどころか、それがもたらした災厄の酷さについては、歴
史を振り返って社会主義的な人工国家が辿った道程をみれば明らかなことでしょう。
さらに続きます。すいません。
>>662の続き…
それは言葉を変えれば、”憐れみ”という感情を絶対不可侵の価値と定めて、その
価値観で社会を染め上げると仰っているようにも見受けられるのですが、それでは
単に、”非人間的”である”神”から”絶対的な”権威を剥奪して、”憐れみ”という
”普遍的”だと貴方が信じる人間内部の感情にその権威を委譲させただけで、構
造的には貴方の忌避するいわゆる宗教のそれと変わりないように思われて仕方あ
りません。”聖書”や”経典”のような人工的かつ観念的な存在が人間の自然な感
情を歪めたと仰るのであれば、”憐れみの感情は万人が持っている自然な感情で
ある”とする信仰・観念が現実を離れて空回りしはじめ、結局宗教が辿ったのと全
く道をなぞってしまうだけではないかという懸念がどうしても視野に入ってきてしま
うのです。
例えば>>654の最後の質問の回答という形で、”憐れみを全く欠き、他者を害する
人間に対しては非難・排斥・処罰または治療する”という見解を示されていますが、
この見方に従えば必然的に、”憐れみを欠いているが、今のところは外圧に屈して
おり他者を害するまでには至っていない”私のような心性の者まで、社会秩序を乱
す可能性のある反乱分子の予備軍と見なされ、”思想統制”の対象とされてしまう
可能性や、ある種の息苦しさとキナ臭さは否定できません。先ほど述べたような
宗教との構造的類似性から、ある理念をもとに集団をまとめようとしたケースの抱
える危険性はそのまま引きずっているわけですから。
人間の”理性”によって集団はコントロールできる、というのも結局一種の信仰であ
り、事態を良い方向に代えるどころか、それがもたらした災厄の酷さについては、歴
史を振り返って社会主義的な人工国家が辿った道程をみれば明らかなことでしょう。
さらに続きます。すいません。
670 ：595：02/10/26 14:44
>>663
>>669の続き…
たとえ”憐れみ”が、個人に内在する”神”に与えられた”自然な感情”であるとした
場合でも、私には依然いくつかの疑問が残ります。
貴方の信念によれば、”聖書”も”経典”も存在しない原初社会の時代の集団は、
本来の”自然な感情”に支えられて日々を過ごしていたと思われますが、では何
故そのように生得的な感情エネルギーの自然な流れのままに生きていたはずな
のに、そしてそれで全てはうまく事が運んでいたはずなのに、なぜそれがせき止
められる方向に人類は進んだのでしょうか。
もし”憐れみ”が、先天的に本能に組みこまれたものであるならば、それを抑圧し
て自然な流れを妨げる力が人間の内部に存在するわけがありません。”聖書”や
”経典”のような外圧によって変質させられたと仰るのであれば、なぜそのような
抑圧的な物をわざわざ人間自身が作り上げてしまったと言うのでしょう。本来の自
然な衝動が”良心”や”憐れみ”に基づく非の打ち所のない衝動であったなら、そも
そもなぜ抑圧され、変質化したのでしょうね？
（前レス>>669の冒頭は”>>668の続き…”の間違いでした。）
>>669の続き…
たとえ”憐れみ”が、個人に内在する”神”に与えられた”自然な感情”であるとした
場合でも、私には依然いくつかの疑問が残ります。
貴方の信念によれば、”聖書”も”経典”も存在しない原初社会の時代の集団は、
本来の”自然な感情”に支えられて日々を過ごしていたと思われますが、では何
故そのように生得的な感情エネルギーの自然な流れのままに生きていたはずな
のに、そしてそれで全てはうまく事が運んでいたはずなのに、なぜそれがせき止
められる方向に人類は進んだのでしょうか。
もし”憐れみ”が、先天的に本能に組みこまれたものであるならば、それを抑圧し
て自然な流れを妨げる力が人間の内部に存在するわけがありません。”聖書”や
”経典”のような外圧によって変質させられたと仰るのであれば、なぜそのような
抑圧的な物をわざわざ人間自身が作り上げてしまったと言うのでしょう。本来の自
然な衝動が”良心”や”憐れみ”に基づく非の打ち所のない衝動であったなら、そも
そもなぜ抑圧され、変質化したのでしょうね？
（前レス>>669の冒頭は”>>668の続き…”の間違いでした。）
671 ：宗教批判者：02/10/26 17:10
なるほど・・。
672 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 17:18
戦争にしてもなんにしてもこのスレにあるような価値観の差異から来る
軋轢が根本原因なのかも知れませんな・・・・
軋轢が根本原因なのかも知れませんな・・・・
673 ：スッキリ君：02/10/26 17:59
私の最終目標は宗教の否定である。
それは、現象面の話ではない、宗教の本質が自分の判断を他人に委ねる
ことにあると考えるからである。
しかし、その本質的悪を悟ってもらうためには、現象面の悪から入り
それを否定するところから入らねば理解出来ないであろうと思うから
まず、宗教の批判から始めている。
科学も原爆を作ったじゃないかとの話であるが、人間が科学的進歩を
することは、本質的な悪だと思っていない。
よって批判はするが、否定はするつもりは無い。
それは、現象面の話ではない、宗教の本質が自分の判断を他人に委ねる
ことにあると考えるからである。
しかし、その本質的悪を悟ってもらうためには、現象面の悪から入り
それを否定するところから入らねば理解出来ないであろうと思うから
まず、宗教の批判から始めている。
科学も原爆を作ったじゃないかとの話であるが、人間が科学的進歩を
することは、本質的な悪だと思っていない。
よって批判はするが、否定はするつもりは無い。
674 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 18:06
しかし、科学主義は別の意味で思考停止すっからなー
675 ：R-PG1：02/10/26 18:27
スッキリ君はスターリンのこと好き？
676 ：R-PG1：02/10/26 18:39
あ↑は聴いて見ただけ
宗教も科学も否定するのじゃなくて
皆が幸せになるような利用法を考えたほうが
建設的じゃないかなと言いたかったんだけど
宗教も科学も否定するのじゃなくて
皆が幸せになるような利用法を考えたほうが
建設的じゃないかなと言いたかったんだけど
677 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 18:45
宗教を否定せずに皆が幸せになるための最低限の条件
(1)法律守れ
(2)布教するな
(1)法律守れ
(2)布教するな
678 ：D&D：02/10/26 18:58
679 ：ゲッソリ君：02/10/26 18:59
反対意見を否定せずにスレが正常になるための最低限の条件
(1)コテハンにしろ
(2)荒らしはするな
(1)コテハンにしろ
(2)荒らしはするな
なんで皆が幸福になんなきゃなんねーの？ 俺シアワセ、これ最強
681 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 20:24
>>668-
凄い文章力と理論構成力ですね。
でも、スッキリ君は自己の思想に「信仰」ともいえる価値観をおいているので、議論は成立しないことは、過去すれをみればわかると思います。
ただ、彼には特に反応するあるキーワードがあって、それを踏まなければ攻撃はしてきません。
彼には悪いけど、彼の意見には特に目新しいものはなく、繰り返しの理屈なので、いいかげんうんざりしています。
相手の話を聞かず、また理解していないため、自己主張を強調するタイプはこの宗教版にも多いですが、彼の特質すべきは、自己主張を際立たせるための手段としての言葉尻を捕らえた攻撃をしてくるところにあります。
スッキリ君には自己スレを立てて、そこで思う存分自己主張をすることを望みます。
凄い文章力と理論構成力ですね。
でも、スッキリ君は自己の思想に「信仰」ともいえる価値観をおいているので、議論は成立しないことは、過去すれをみればわかると思います。
ただ、彼には特に反応するあるキーワードがあって、それを踏まなければ攻撃はしてきません。
彼には悪いけど、彼の意見には特に目新しいものはなく、繰り返しの理屈なので、いいかげんうんざりしています。
相手の話を聞かず、また理解していないため、自己主張を強調するタイプはこの宗教版にも多いですが、彼の特質すべきは、自己主張を際立たせるための手段としての言葉尻を捕らえた攻撃をしてくるところにあります。
スッキリ君には自己スレを立てて、そこで思う存分自己主張をすることを望みます。
682 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 20:33
みんながスッキリ君の主張をひたすら認めてあげればいいんだ。
それですべてが解決するよ。
それですべてが解決するよ。
683 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 20:48
スッキリ君が宗教を否定しようが、絶対悪と思おうが問題ないと思うが。
また、スッキリ君が、668氏が指摘している思想の偏りを持っていることには同意するが、それも問題はない。
スッキリ君の思想は「絶対思想」であり、自分もそれを認めているふしがある。
これは、ある種の信仰であり、スッキリ君への批判は、信仰への冒涜とスッキリ君に思われても仕方がないことである。
信仰を攻撃された宗教者が、どれほど攻撃的になるかは、他スレを見てもわかるだろう。
みんなに再認識して欲しいのだが、このスレは「宗教なんていらない」というタイトルである。
「宗教なんていらない教」の信者が、まったりと宗教批判するすれであると、スッキリ君が思ったとしても、あながち攻めることはできまい。
また、スッキリ君が、668氏が指摘している思想の偏りを持っていることには同意するが、それも問題はない。
スッキリ君の思想は「絶対思想」であり、自分もそれを認めているふしがある。
これは、ある種の信仰であり、スッキリ君への批判は、信仰への冒涜とスッキリ君に思われても仕方がないことである。
信仰を攻撃された宗教者が、どれほど攻撃的になるかは、他スレを見てもわかるだろう。
みんなに再認識して欲しいのだが、このスレは「宗教なんていらない」というタイトルである。
「宗教なんていらない教」の信者が、まったりと宗教批判するすれであると、スッキリ君が思ったとしても、あながち攻めることはできまい。
684 ：R-PG1：02/10/26 20:54
スッキリ君スレ建て出来ますか？
本人からスレ建て依頼有れば建てますが
本人からスレ建て依頼有れば建てますが
685 ：うんざり君：02/10/26 20:57
スッキリ君も直近のレスでは、相手の言っていないこと（宗教犯罪を認めるのか等）を根拠にした攻撃はしていないようですよ。
スッキリ君の絶対思想さえも、相対化して皆さんが議論できればいいのではないのですか。
絶対思想は、まるごと認めないと、議論が成り立ちませんよ。それを議論と呼ぶのかどうかはわかりませんが。
スッキリ君の絶対思想さえも、相対化して皆さんが議論できればいいのではないのですか。
絶対思想は、まるごと認めないと、議論が成り立ちませんよ。それを議論と呼ぶのかどうかはわかりませんが。
686 ：スッキリ君：02/10/26 21:04
>>673の「スッキリ君」は別人です。宗教側はこのような卑劣な煽りは止めて欲しい。
687 ：R-PG1：02/10/26 21:07
>>686
トリップつけて
トリップつけて
688 ：うんざり君：02/10/26 21:11
偽者出現とは、スッキリクンがこのスレの中心になった証だよ。
煽りとしても、宗教側じゃないと思うよ。
君に反論しているのは、ほとんど無宗教またはアンチ宗教。
宗教の人はなだめ役だよ、これまでの経過を診ると。
俺も、アンチ宗教だけど、あんたの議論手法は嫌い。
煽りとしても、宗教側じゃないと思うよ。
君に反論しているのは、ほとんど無宗教またはアンチ宗教。
宗教の人はなだめ役だよ、これまでの経過を診ると。
俺も、アンチ宗教だけど、あんたの議論手法は嫌い。
689 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:13
いかにもお前らしいからいいんじゃねーか？
690 ：うんざり君：02/10/26 21:13
「相手の言っていないこと（宗教犯罪を認めるのか等）を根拠にした攻撃はしていないようですよ。」と思って感心していたのですが、別人だったんですか。
私も、逝かざるを得ないようです。
私も、逝かざるを得ないようです。
691 ：ヨハネ：02/10/26 21:17
スッキリ君が出てくる前に擁護する人が何人か出ますが。
洗礼ヨハネでつか？
洗礼ヨハネでつか？
692 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:23
俺も、>>673を見て、内容はあれだけど、相手の主張を歪曲しての攻撃がなかったんで成長したのかな、と思っていたのに。
別人だったのか。
別人だったのか。
693 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:41
宗教的犯罪と国家的犯罪がごちゃまぜになっているようですね。
集団的自衛権その他とかかわりますが、個人的犯罪に関しては、国家が取り締まるルールなので、他意はありませんが、集団的取り締まりとなると人権上問題があります。
集団的自衛権その他とかかわりますが、個人的犯罪に関しては、国家が取り締まるルールなので、他意はありませんが、集団的取り締まりとなると人権上問題があります。
694 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:43
695 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:54
集団的妄想は国家のほうにこそあり、妄想により国家が存在し、その幻影におどらされているのが、国民である。
宗教的国家感はもちろん誰にでもあるもので、正しく個を確立できない現実としての集団があり、その一つが宗教だとしても何の問題もありません。
むしろ排される個が問題であって、その集団化が宗教であったとしても別におかしな問題ではありません。
宗教的国家感はもちろん誰にでもあるもので、正しく個を確立できない現実としての集団があり、その一つが宗教だとしても何の問題もありません。
むしろ排される個が問題であって、その集団化が宗教であったとしても別におかしな問題ではありません。
696 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 21:56
意味がわかりますか？
697 ：D&D：02/10/26 21:58
ひとりぼっちじゃ、幸せになれねーからさみしーよな
698 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:02
意味はわかった。集団意識の境界部についての議論だな。
だが、これまでの流れに対してどのようなアプローチをしたいのかがわからん。
だが、これまでの流れに対してどのようなアプローチをしたいのかがわからん。
699 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:07
個人的なことと、集団的ことがあるならば、集団的なものは、ほぼ宗教的分野にはいります。
集団において確認できる人間の数が決まっていて、その役割から、その集団はどういう集団か察するしか方法がないからです。
集団が宗教的集まりといういいかたもおかしいです。集団化すると宗教的になるだけです。
集団において確認できる人間の数が決まっていて、その役割から、その集団はどういう集団か察するしか方法がないからです。
集団が宗教的集まりといういいかたもおかしいです。集団化すると宗教的になるだけです。
700 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:11
701 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:13
つまり、宗教を弾圧すると、その集団の原理的ものも攻撃してしまうので狂ってしまったりするといわれています。
集団の中の個であるかぎり、宗教的生き方をせざるえないように社会ができているだけです。
集団の中の個であるかぎり、宗教的生き方をせざるえないように社会ができているだけです。
702 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/26 22:13
>>697
あなたはいいひと
あなたはいいひと
703 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:16
わかりますか？
704 ：宗教批判者：02/10/26 22:17
>>701
宗教的生き方とはなんですか？
宗教的生き方とはなんですか？
705 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:18
706 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:18
南無阿弥陀仏
707 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:20
これ以上無理みたい。本を読んでね。
708 ：宗教批判者：02/10/26 22:21
どの本を読むんですか？
709 ：705：02/10/26 22:22
710 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:26
教行信証などの本や、宗教関連の本。労をおしむな
711 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:27
２ちゃんで全てを知ろうとするなよ。
712 ：705：02/10/26 22:28
713 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:29
いかれてるのか？
714 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:30
715 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:31
スッキリ君に続くスター誕生の予感
716 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:32
意味がわからないのは君たちの頭のせい。あまり、深く考えすぎないように
717 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:33
社会は何らかの思想統制をしている以上（自由主義にしろ）宗教的（ここでは
洗脳とか）に生きておりしかも本人は気づいてもいない。
という意味ですか？
洗脳とか）に生きておりしかも本人は気づいてもいない。
という意味ですか？
718 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:33
南無阿弥陀仏
719 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:34
移動するね
720 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:37
>>716
スター誕生！！（藁
スター誕生！！（藁
721 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/26 22:37
新たな展開を期待したのに
722 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:39
723 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:41
724 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/26 22:42
ある意味「神」かも
725 ：宗教批判者：02/10/26 22:48
>>717
だからその「宗教的」の意味を問いかけているんです。
だって国家による思想統制が集団的なものだからというと、国家が宗教と
いうことになるでしょう？。でも例えば仏陀の場合はその社会や国家に飼
い慣らされている価値観そのものを疑ったわけですからね、国家と宗教を
一緒くたにして「宗教的」と価値付けたら、宗教を否定する人も肯定する
人も宗教に洗脳されているという結論で終わりです。
だからその「宗教的」の意味を問いかけているんです。
だって国家による思想統制が集団的なものだからというと、国家が宗教と
いうことになるでしょう？。でも例えば仏陀の場合はその社会や国家に飼
い慣らされている価値観そのものを疑ったわけですからね、国家と宗教を
一緒くたにして「宗教的」と価値付けたら、宗教を否定する人も肯定する
人も宗教に洗脳されているという結論で終わりです。
人間あるところに宗教あり。
727 ：宗教批判者：02/10/26 22:52
>>726
それでは、無神論も哲学も芸術も科学も宗教ということでいいんですね？
それでは、無神論も哲学も芸術も科学も宗教ということでいいんですね？
728 ：722：02/10/26 22:53
729 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:55
どれもが共存できないのか? >>727
730 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 22:59
正しいか悪いか／損か得か
731 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:01
宗教の派生メカニズムが統制と集団であるかぎり、第三の習性としての統制的役割があり、それが神か仏かの絶対条件のもと、滅びのアンチテェーゼの絶対とするならば、これ以上の真理はないということです。
732 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:03
スッキリ君はコテハンやめて、荒らしに変身でつか？
733 ：722：02/10/26 23:05
734 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:05
>>733
ああよかった、俺だけじゃないんだ
ああよかった、俺だけじゃないんだ
735 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:13
科学や哲学は、思い上がりの進化論。
実体験を知としてもその悟り方は、人それぞれであり、宗教的というのは、その派生メカニズムの順番であって、その順番をみだしてはならない。
そのはじまりが神や仏とするならば、宗教はライフプランナー的要素があり、それが現社会になっているとすると、それは社会への攻撃である。
カルトなどの宗教的対立は集団的物理的な話であって宗教の話ではない。
実体験を知としてもその悟り方は、人それぞれであり、宗教的というのは、その派生メカニズムの順番であって、その順番をみだしてはならない。
そのはじまりが神や仏とするならば、宗教はライフプランナー的要素があり、それが現社会になっているとすると、それは社会への攻撃である。
カルトなどの宗教的対立は集団的物理的な話であって宗教の話ではない。
736 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:13
＞宗教の派生メカニズムが統制と集団であるかぎり
ここもわからないんです。派生メカニズムが統制と集団だということを
どうやって証明されたのでしょうか？。
ここもわからないんです。派生メカニズムが統制と集団だということを
どうやって証明されたのでしょうか？。
737 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:16
ゆえに、ここには宗教的な話があっても宗教の話は一つもないのである。だから宗教的ととらえるしかないのである。
738 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:17
南無阿弥陀仏
739 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:18
移動するね
740 ：722：02/10/26 23:19
「その」とか「それ」というのがやたら多いが、なにをさしているのかわからん。
いや、煽りではなくて純粋にわからん。
俺の国語力不足を差し引いても、不親切な気がするがどうか。
いや、煽りではなくて純粋にわからん。
俺の国語力不足を差し引いても、不親切な気がするがどうか。
741 ：宗教批判者：02/10/26 23:21
>>735
＞実体験を知としてもその悟り方は、人それぞれであり、宗教的というのは、その派生メカニズムの順番であって、その順番をみだしてはならない。
その順番とはどうなっていますか？。順番をみだすとどうなりますか？
＞実体験を知としてもその悟り方は、人それぞれであり、宗教的というのは、その派生メカニズムの順番であって、その順番をみだしてはならない。
その順番とはどうなっていますか？。順番をみだすとどうなりますか？
742 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/26 23:22
>>737
だって宗教の人達宗教を語る暇無いから
だって宗教の人達宗教を語る暇無いから
743 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:22
>>735
宗教のことを勉強する前に、国語を勉強しろ。
宗教のことを勉強する前に、国語を勉強しろ。
744 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:27
国語ですか…
745 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:29
746 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:30
読解力のなさが一目瞭然ですね。宗教なんか批判するまえに国語を勉強してくださいｗ
747 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:31
南無阿弥陀仏
748 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:31
文章力のあるヤツは凡人にも理解できる文章を書くことができる。
749 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:32
移動するね
750 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:32
751 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:33
>>746
「スター君」と名づけましょう。誕生しました。
「スター君」と名づけましょう。誕生しました。
752 ：トラウマ話・不幸自慢募集！！：02/10/26 23:33
753 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:36
754 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:37
スター君のあとにつく「南無阿弥陀仏」「移動するね」のレスは何なのか。
やめてもらえないか、うっとうしい。
やめてもらえないか、うっとうしい。
755 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:39
＞６９３から読め
756 ：748：02/10/26 23:40
>>753
だから、皮肉だよ。
だから、皮肉だよ。
757 ：753：02/10/26 23:46
>>756
そうか。良かった。ビックリしたよ。
そうか。良かった。ビックリしたよ。
758 ：753：02/10/26 23:48
759 ：スター君：02/10/26 23:51
そか
760 ：スター君：02/10/26 23:52
南無阿弥陀仏
761 ：スター君：02/10/26 23:53
移動するね
762 ：宗教批判者：02/10/26 23:54
スター君ってば。チャレンジすることはいいことです。
763 ：スター君：02/10/26 23:57
わびしいわ
764 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 23:57
>>スター君
そうだ。批判に負けずにがんがれ。
俺も君の文章の意味はわからんが、努力する。君も文章力（わからせる親切心）を身に付けるようがんがれ。
そうだ。批判に負けずにがんがれ。
俺も君の文章の意味はわからんが、努力する。君も文章力（わからせる親切心）を身に付けるようがんがれ。
765 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:01
>>スターくんへ
私もあなたがなにを言っているのかは、よくわかりませんが、一つ一つ疑問点を潰していけば理解できると思います。
またきてください。
私もあなたがなにを言っているのかは、よくわかりませんが、一つ一つ疑問点を潰していけば理解できると思います。
またきてください。
766 ：スター君：02/10/27 00:02
一応>>693からの登場
767 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:05
age
768 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:06
まさか
769 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:10
>>768
どうした？スター君になにか？
どうした？スター君になにか？
770 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:13
ｵﾏｲﾊﾅｰ
771 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:20
なぜ
772 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:23
はて
773 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/27 00:24
ここのスレで
キリ・仏・神の人は見かけるけど
イスの人見かけないね
２chやってるイスの人いないのかな
キリ・仏・神の人は見かけるけど
イスの人見かけないね
２chやってるイスの人いないのかな
774 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:24
>>767-772
うざい。やめれ。
うざい。やめれ。
775 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:31
age
776 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/27 00:37
ふふふ
777 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/27 00:39
７７７げっと
778 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/27 00:40
すいません・・・
も 寝ます
も 寝ます
779 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:45
寝たか
780 ：スッキリ君：02/10/27 00:49
>>668
>>669
>>670
初めて本格的な反論を戴いた思いです。以下にまとめて要点のみお答します。
まず「憐れみ」は、神が人間に与えた自然の感情のうちの「一つ」だが、自
分を含む人間社会維持のための必要条件であると申し上げているつもりです。あなたは
自分には「憐れみ」の感情がないと仰っているようだが、自分が悪人だと
思ったり言ったりしている人が、実はかえって善人であることは真理だと思
う。「憐れみ」は、宗教その他のドグマに過度に毒されている人でない限り
、誰でも心の片隅に持っていると信じます。さもなければ、人類はとっくの
昔に消滅していたでしょう。また、あなたは、「他者の存在の考慮」につき
、「外圧から仕方なく従ったふりをしている」と言われたが、それで一向構
わないのではないでしょうか。さまざまな人々がさまざまな自然の感情を持
っているのであり、すべての人が自分の感情や考えのままに行動し始めた途
端に、共同体は崩壊します。共同体はある意味では偽善で維持されている。
「偽善」も社会に有用である限りにおいて「善」となります。
私の言う「憐れみ」とは、自然の感情の一つとしてのそれを言っているの
だから、宗教とは異なります。それがなければ自分を含めた社会が維持でき
ないという、ある意味では極めて利己的な理性的判断です。
最後のレスは、宗教が発生した理由に関するものと解釈しますが、これは
難しい。全くの推測ですが、科学が存在せず、自然の脅威の原因について
無智蒙昧であった時代の人々は、衣食住や病気といった専ら即物的な問題
から逃れるすべがない場合に、やむを得ず自然宗教に頼ったのでしょう。
純粋に精神的な理由やその余裕はなかったと思います。その後教祖宗教や教
典宗教が発生し、広まり、専ら「心」などを対象にするようになったのは、
物質生活に余裕が出てきたとともに、教祖やその追従者に精神医学的な要因
があったのではないかと思う。ただし、宗教を意識していたのは、もっぱら
職業的宗教者や狂信者のみであって、大多数の一般の「生活者」は、信者で
はあっても、もっと自然の感情や物質的関心に基づいた人間的な生活を営ん
できたのではないでしょうか。
>>669
>>670
初めて本格的な反論を戴いた思いです。以下にまとめて要点のみお答します。
まず「憐れみ」は、神が人間に与えた自然の感情のうちの「一つ」だが、自
分を含む人間社会維持のための必要条件であると申し上げているつもりです。あなたは
自分には「憐れみ」の感情がないと仰っているようだが、自分が悪人だと
思ったり言ったりしている人が、実はかえって善人であることは真理だと思
う。「憐れみ」は、宗教その他のドグマに過度に毒されている人でない限り
、誰でも心の片隅に持っていると信じます。さもなければ、人類はとっくの
昔に消滅していたでしょう。また、あなたは、「他者の存在の考慮」につき
、「外圧から仕方なく従ったふりをしている」と言われたが、それで一向構
わないのではないでしょうか。さまざまな人々がさまざまな自然の感情を持
っているのであり、すべての人が自分の感情や考えのままに行動し始めた途
端に、共同体は崩壊します。共同体はある意味では偽善で維持されている。
「偽善」も社会に有用である限りにおいて「善」となります。
私の言う「憐れみ」とは、自然の感情の一つとしてのそれを言っているの
だから、宗教とは異なります。それがなければ自分を含めた社会が維持でき
ないという、ある意味では極めて利己的な理性的判断です。
最後のレスは、宗教が発生した理由に関するものと解釈しますが、これは
難しい。全くの推測ですが、科学が存在せず、自然の脅威の原因について
無智蒙昧であった時代の人々は、衣食住や病気といった専ら即物的な問題
から逃れるすべがない場合に、やむを得ず自然宗教に頼ったのでしょう。
純粋に精神的な理由やその余裕はなかったと思います。その後教祖宗教や教
典宗教が発生し、広まり、専ら「心」などを対象にするようになったのは、
物質生活に余裕が出てきたとともに、教祖やその追従者に精神医学的な要因
があったのではないかと思う。ただし、宗教を意識していたのは、もっぱら
職業的宗教者や狂信者のみであって、大多数の一般の「生活者」は、信者で
はあっても、もっと自然の感情や物質的関心に基づいた人間的な生活を営ん
できたのではないでしょうか。
781 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 00:54
782 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:06
共同体になじめないようなものいらないという意見と、共同体になじめないものこそ
実は正しいという意見と、双方に通ずる道もあるはずだという意見の戦いですか？
実は正しいという意見と、双方に通ずる道もあるはずだという意見の戦いですか？
783 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:08
784 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:31
785 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:33
786 ：↑：02/10/27 01:34
なにがしたいの？
787 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 01:37
スター君、あなたの文章は意味がわからないんだから、整理して出直してきたほうがいいと思うよ。
782の説明のつもりだろうけど、議論すら成立していないんだから。
782の説明のつもりだろうけど、議論すら成立していないんだから。
788 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 10:02
>>787はまともに本も読んでいないようですね。
宗教などにかかわらず、一生そのお仕事を続けて、がんばってください。こんなとこで、がんばる意味がありませんよ。
宗教などにかかわらず、一生そのお仕事を続けて、がんばってください。こんなとこで、がんばる意味がありませんよ。
789 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 10:04
790 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 10:17
>>699 他
貴方のおっしゃる「宗教的」という言葉の定義を教えて貰えませんでしょうか。
どうもこれが食い違っているが為に噛み合わないような気がするので。
「国家的」「集団的」「宗教的」
これらの指す事象というか定義がやはり文面から読み取り辛いです・・・
貴方のおっしゃる「宗教的」という言葉の定義を教えて貰えませんでしょうか。
どうもこれが食い違っているが為に噛み合わないような気がするので。
「国家的」「集団的」「宗教的」
これらの指す事象というか定義がやはり文面から読み取り辛いです・・・
791 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 10:19
とか言ってるうちにこのスレも８００前まで伸びましたか・・・
792 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 10:53
>>788 スター君
どういったらいいのかな、読解力の問題じゃないんだ。
暗号解読が出来るかどうかのレベルなんだ、君の文章は。
君の脳内での言語定義を推測し、君の脳内での理論を推し量らないと読解することは不可能なんだよ。
みんなが言っているのは、他人にそこまで求めることは出来ないのだから、君にもうちょっときちんと文章をかけるようなろうね、といってるだけなんだよ。
どういったらいいのかな、読解力の問題じゃないんだ。
暗号解読が出来るかどうかのレベルなんだ、君の文章は。
君の脳内での言語定義を推測し、君の脳内での理論を推し量らないと読解することは不可能なんだよ。
みんなが言っているのは、他人にそこまで求めることは出来ないのだから、君にもうちょっときちんと文章をかけるようなろうね、といってるだけなんだよ。
793 ：787：02/10/27 10:56
>>788
スター君
ちょっと、言い過ぎた。スマソ
ただ、わからんのだよ。なにがかいてあるか。
まともに本はよんでないかも知れないが、他の人の言うことはわかるんだ。
私のせいばかりともいえないんじゃないかな。
スター君
ちょっと、言い過ぎた。スマソ
ただ、わからんのだよ。なにがかいてあるか。
まともに本はよんでないかも知れないが、他の人の言うことはわかるんだ。
私のせいばかりともいえないんじゃないかな。
794 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 11:18
795 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/27 11:27
みんな
日光浴びてリフレッシュしようよ
日光浴びてリフレッシュしようよ
796 ：行きずりの者：02/10/27 11:42
797 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 12:39
文章の読解力がないのがバレましたな。これ以上でかい面をしないように。
798 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 13:02
スター君、あんた宗教版の基地外有名人だろ。こんなすれまでかおだすな。
799 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 13:05
読解力のない者が有能なわけがない。
800 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 13:11
やばいの（スター君）踏んだかな。
801 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 13:28
ここは「みんなで解析！スター君のどっきり暗号レス！」スレになりますた（ｗ
802 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 13:33
暗号じゃないんですけどＷ
803 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 13:36
能力がなさそうなので、宗教なんか批判せずに、今している仕事に一生懸命従事し、一生を終わってください。
804 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 14:00
人に説明できないのは自分が理解していない為。
スター君、そう思われてもよろしいならそういった姿勢でも一向に構わん。
少なくとも私は「独り言」として受け止めるのみ。以下放置。
スター君、そう思われてもよろしいならそういった姿勢でも一向に構わん。
少なくとも私は「独り言」として受け止めるのみ。以下放置。
805 ：804：02/10/27 14:01
以後放置に修正（自嘲）
逝きます。
逝きます。
806 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 14:08
age
807 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 14:41
読解力のなさが露呈しましたな
>>all
このスレですが、最近変わったお客さんたちがいろいろ登場されてますね。
夕辺ご登場のスター君が出題された、ナゾナゾの一つである731の意味をわたしなりに考えてみました。
＜宗教の派生メカニズムが統制と集団であるかぎり、第三の習性としての統制的役割があり、それが神か仏かの絶対条件のもと、滅びのアンチテェーゼの絶対とするならば、これ以上の真理はないということです。＞
では上の文章を、もう噛み砕いてみます。
人が集まるとき、その集団を律するための約束事が必要になります。そこで生まれるのが宗教です。
そして宗教の中からは必然的に教義も生まれてきます。これが「不死」の概念です。
この部分は、仏教でもキリスト教でも、はたまた神道でも共通したものだと思います。
この不死の概念を持った宗教に統率されることにより、その集団は滅亡を免れ、またその集団の中の個人も死の恐怖から解放されると言うわけです。
そして、その集団の中の人たちにとっては、この不死の概念を伴った宗教こそ、生きていく上での絶対の真理となります。
スター君は「人間は本来宗教的」と言う立場でお話をされてます。
確かにスター君の文章は非常に分かりにくいものですが、この「人間は本来宗教的」と言う視点で読むならば、有る程度理解は出来ると思います。
このスレですが、最近変わったお客さんたちがいろいろ登場されてますね。
夕辺ご登場のスター君が出題された、ナゾナゾの一つである731の意味をわたしなりに考えてみました。
＜宗教の派生メカニズムが統制と集団であるかぎり、第三の習性としての統制的役割があり、それが神か仏かの絶対条件のもと、滅びのアンチテェーゼの絶対とするならば、これ以上の真理はないということです。＞
では上の文章を、もう噛み砕いてみます。
人が集まるとき、その集団を律するための約束事が必要になります。そこで生まれるのが宗教です。
そして宗教の中からは必然的に教義も生まれてきます。これが「不死」の概念です。
この部分は、仏教でもキリスト教でも、はたまた神道でも共通したものだと思います。
この不死の概念を持った宗教に統率されることにより、その集団は滅亡を免れ、またその集団の中の個人も死の恐怖から解放されると言うわけです。
そして、その集団の中の人たちにとっては、この不死の概念を伴った宗教こそ、生きていく上での絶対の真理となります。
スター君は「人間は本来宗教的」と言う立場でお話をされてます。
確かにスター君の文章は非常に分かりにくいものですが、この「人間は本来宗教的」と言う視点で読むならば、有る程度理解は出来ると思います。
809 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 15:04
>>808
改めてみても、スター君の文書はすごいな。すごすぎる。
ノストラダムスじゃないんだから、無理して暗号解読しなくても（ｗ
理解してほしかったらスター君が日本語勉強して出直すべき。
でなきゃ、804のいう様に放置するか、あるいは遊ぶか。
改めてみても、スター君の文書はすごいな。すごすぎる。
ノストラダムスじゃないんだから、無理して暗号解読しなくても（ｗ
理解してほしかったらスター君が日本語勉強して出直すべき。
でなきゃ、804のいう様に放置するか、あるいは遊ぶか。
810 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 15:07
＜宗教の派生メカニズムが統制と集団であるかぎり、第三の習性としての統制的役割があり、それが神か仏かの絶対条件のもと、滅びのアンチテェーゼの絶対とするならば、これ以上の真理はないということです。＞
↑
せっかくだから、遊びましょう。誰か、これを「限りなくオカルトチック」に解明してください。
↑
せっかくだから、遊びましょう。誰か、これを「限りなくオカルトチック」に解明してください。
811 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 15:12
遊ぶな
812 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 15:14
ドロシーさんでも無理だったか
813 ：790：02/10/27 15:14
>>807
人が謙ってご教示願いたいと問うてもそういった態度をとるんですな。
もう結構です。
心が異常に狭いか >>804 氏の言うように自分の書いたことすら理解してないかの
どちらかなんでしょう。
本当に理解していれば違った表現はどのようにでも出来るはずですが。
あえて貴方風に言わせて頂く。
「ご自分の表現力の無さが露呈しましたな。」
泥沼化する危険が高いと思うので私は貴方のレスは今後放置でと考えてます。
というか放置されてるが（苦笑）
議論する姿勢云々はこのスレでも歴代スレでも激しく既出。
このスレくらいは読んだらどうですか？
まぁせいぜい精進して下さい。
人が謙ってご教示願いたいと問うてもそういった態度をとるんですな。
もう結構です。
心が異常に狭いか >>804 氏の言うように自分の書いたことすら理解してないかの
どちらかなんでしょう。
本当に理解していれば違った表現はどのようにでも出来るはずですが。
あえて貴方風に言わせて頂く。
「ご自分の表現力の無さが露呈しましたな。」
泥沼化する危険が高いと思うので私は貴方のレスは今後放置でと考えてます。
というか放置されてるが（苦笑）
議論する姿勢云々はこのスレでも歴代スレでも激しく既出。
このスレくらいは読んだらどうですか？
まぁせいぜい精進して下さい。
814 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 15:16
ドロシーさん、すごいですね
暗号解読班！！何やってんの！！！
>>814 ！！
めくら打ちで(･∀･)ｲｲ!! もっと擁護弾幕を張れ！！！
何っ！！！ドロシーが解読？？？？
ようし、そうと解れば意地でもここを突破（以下略
いや、スレ違いなのはわかってるんだが遊びたくなったのだよ（ｗ
>>814 ！！
めくら打ちで(･∀･)ｲｲ!! もっと擁護弾幕を張れ！！！
何っ！！！ドロシーが解読？？？？
ようし、そうと解れば意地でもここを突破（以下略
いや、スレ違いなのはわかってるんだが遊びたくなったのだよ（ｗ
816 ：横スレ専門：02/10/27 16:30
>>810 これを「限りなくオカルトチック」に解明してください。
何もオカルト風に言う必要はありません。
「宗教の派生メカニズムが統制と集団であるかぎり」などという
前提が無意味です。
宗教は「ホトホト困ったとき」に、神頼みとして現象したものです。すべてそうです。
何もオカルト風に言う必要はありません。
「宗教の派生メカニズムが統制と集団であるかぎり」などという
前提が無意味です。
宗教は「ホトホト困ったとき」に、神頼みとして現象したものです。すべてそうです。
817 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 16:57
オカルトチックオカルトチックと。
主語が「統制的役割があり」で、述語が「これ以上の真実はない」だな。
なんだ？これは？
「それが神か仏かの絶対条件のもと、滅びのアンチテェーゼの絶対とするならば」
なんだ？なんだ？
オカルト文を、これ以上オカルトに解釈することができるのか？
ただの暗号じゃないのか？
主語が「統制的役割があり」で、述語が「これ以上の真実はない」だな。
なんだ？これは？
「それが神か仏かの絶対条件のもと、滅びのアンチテェーゼの絶対とするならば」
なんだ？なんだ？
オカルト文を、これ以上オカルトに解釈することができるのか？
ただの暗号じゃないのか？
818 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 16:59
みんな全然わかっていないですね。
まず、１．すべてローマ字に直します。２．STARの文字を抜きます。
３．逆から読みます。
すると・・・・
まず、１．すべてローマ字に直します。２．STARの文字を抜きます。
３．逆から読みます。
すると・・・・
819 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/27 17:28
え！
じゃあ スター君はナゾナゾ出しただけ？
雰囲気変えようとしたじゃないの？
えぇぇー．．．スター君 ダメダメじゃん
じゃあ スター君はナゾナゾ出しただけ？
雰囲気変えようとしたじゃないの？
えぇぇー．．．スター君 ダメダメじゃん
820 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 17:45
読解力がないのが判明しました
821 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/27 17:49
>>820
御免なさい勉強します
御免なさい勉強します
822 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 17:52
スター君というより、ノストラダムス君のほうがいいと思うよ。
で、別にスレ立ててもらってと・・・・
で、別にスレ立ててもらってと・・・・
823 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 17:56
良いと思うよ、ノストラダムス君。
意味不明なこといって、あとはひたすら「読解力ないのが判明しました」。
良いキャラです。議論が煮詰まったときに時々出てきてください。
意味不明なこといって、あとはひたすら「読解力ないのが判明しました」。
良いキャラです。議論が煮詰まったときに時々出てきてください。
824 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 17:57
人気者ですね。ノストラダムス君。
イタサがわかりやすいところが良い。
イタサがわかりやすいところが良い。
825 ：ノストラダムズ君：02/10/27 20:04
さすが高卒の諸君。読解力が皆無ですね。明日、お仕事がんばってください。ノーベル賞がとれるといいですねＷ
826 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/27 20:15
827 ：R-PG1：02/10/27 20:16
828 ：宗教批判者：02/10/27 21:47
個人叩きは困ります。
829 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 21:53
俺は童貞じゃないよ。
ちゃんとした職業もある（ってか正社員リーマン、航空会社の整備士）
彼女はいたこともある、（今は居ないが）
なんで今まで結婚しなかったかというと言うとだな、
この女との間には子供つくって成人するまで育てる自信がなかったから。
その自信は俺自身のこともあるし、彼女達の考えの軽いところにも
ちょっと納得できない部分があったから。
子供を育てることにについて、軽く考えてるやつが多くて嫌だな。
俺は両親が離婚して親戚やらなんやらをちょっと回ったりしたことが
あるし、１０歳くらいになって生活が安定したからという自分勝手な理由で
なれた養子先から母親の元に戻された経験がある。
そのままそこで成長したが、
子供に幸福な家庭を提供できないうちは
子供をもってはいけないと思うぞ。
ちなみに、離婚した理由で実家に戻っているのは現実的に致し方ないとは思うが
パラサイトといってもなんの問題もなかろうが。
ちゃんとした職業もある（ってか正社員リーマン、航空会社の整備士）
彼女はいたこともある、（今は居ないが）
なんで今まで結婚しなかったかというと言うとだな、
この女との間には子供つくって成人するまで育てる自信がなかったから。
その自信は俺自身のこともあるし、彼女達の考えの軽いところにも
ちょっと納得できない部分があったから。
子供を育てることにについて、軽く考えてるやつが多くて嫌だな。
俺は両親が離婚して親戚やらなんやらをちょっと回ったりしたことが
あるし、１０歳くらいになって生活が安定したからという自分勝手な理由で
なれた養子先から母親の元に戻された経験がある。
そのままそこで成長したが、
子供に幸福な家庭を提供できないうちは
子供をもってはいけないと思うぞ。
ちなみに、離婚した理由で実家に戻っているのは現実的に致し方ないとは思うが
パラサイトといってもなんの問題もなかろうが。
830 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 22:19
で念仏は称えているのか？
幸福でなくても生きていく決断が出来たら子供でも作れ。
幸福でなくても生きていく決断が出来たら子供でも作れ。
831 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/27 23:00
>>829
？？？？
？？？？
832 ：無宗教だけど中立：02/10/27 23:18
このスレも終盤に近づきましたね。
私には、議論の流れは、もうわけわかんなくなってしまいました。
ＲＰＧの実験はやや不発気味？だったかな。
でも、ＲＰＧをやろうとする過程のなかで、思想の対立というよりも議論手法に問題が浮き彫りになったり、意外と宗教者が相対観点を持っていてアンチ宗教がガチガチの絶対主義者だったりして、興味深かったです。
宗教者であっても、自己を相対化できる人は尊敬毛できるなと思いました。
他スレでの宗教者には相変わらずの絶対主義者が幅を利かせているようだけど。
私には、議論の流れは、もうわけわかんなくなってしまいました。
ＲＰＧの実験はやや不発気味？だったかな。
でも、ＲＰＧをやろうとする過程のなかで、思想の対立というよりも議論手法に問題が浮き彫りになったり、意外と宗教者が相対観点を持っていてアンチ宗教がガチガチの絶対主義者だったりして、興味深かったです。
宗教者であっても、自己を相対化できる人は尊敬毛できるなと思いました。
他スレでの宗教者には相変わらずの絶対主義者が幅を利かせているようだけど。
833 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 23:22
もっと、泥臭く生きるってことを知らんと駄目だなー
834 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 23:24
>>833
おまえもな。がんばれよ。
おまえもな。がんばれよ。
835 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 23:26
うるせえよｗ
836 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 23:30
よしよし
837 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 23:33
読解力がないのが判明しました。
838 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 23:36
この世は泥沼さ、スッキリしようだなんて考えると
スターリンみたいになる。おまいら、わかりますか？
スターリンみたいになる。おまいら、わかりますか？
839 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 23:38
それは、スッキリ君に対する挑戦状ですね。
コテハンつけて、きちんと挑戦を申し込みなさい。
コテハンつけて、きちんと挑戦を申し込みなさい。
840 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 23:42
>>838
うんうん
うんうん
841 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 23:44
>>838
読解力がないのが判明しました
読解力がないのが判明しました
842 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 23:47
皆が幸せになるために宗教なんてイラナイったって、
幸せって、そもそも何なんだ？ 人間には幸せなんか
にはなりたくないヤツだっているんだよ。
幸せって、そもそも何なんだ？ 人間には幸せなんか
にはなりたくないヤツだっているんだよ。
843 ：R-PG1：02/10/27 23:55
>>842
幸せに成らない幸せ
幸せに成らない幸せ
844 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 23:56
救済されないことの喜び
845 ：850：02/10/28 00:05
>>842
それは魂が曇っているからと言う話しもあるよ
それは魂が曇っているからと言う話しもあるよ
846 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 01:32
スター君も都会なんが好きなんだね♪
847 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 01:36
幸せになったら、あとは不幸になるだけだもんな。
848 ：595：02/10/28 02:07
>>780
私は>>246や>>479を読む限りにおいて、貴方が”憐れみ”に代表される”自然な
感情”というものを、宗教に代わる新しいパラダイムの基盤としたいと提唱されてい
る様に感じられました。そこで、その根本である”憐れみ”や”自然な感情”が本能
の一部であるという性善説的認識に対する違和感を表明すると共に、そうした性
善説的な信念もまた宗教における”経典”と同じく観念的なものであり、それに基
づくパラダイムにも宗教の轍を踏む危険性があるのでは？という私見を述べたわ
けです。
ところが今回のレスを拝見させて頂くと、どうやら私は思い違いをしていたようです。
”憐れみ”は人類の消滅を防いできた最後の砦であり、社会維持のためのただの
必要条件に過ぎないと言う事なんですね？
とすると、今度は貴方が>>479等でいう”パラダイムの転換”が一体何を意味する
のかが分からなくなってしまいました。”新しいパラダイムをどういうものにすべき
かは分からないが、とりあえず宗教は要らないだろう”という事なのでしょうか？そ
れとも、新パラダイムの構想があるのでしたら是非お聞かせ願いたく思います。
これが今回の一番の疑問点です。
以下では、その他の部分に対する反論というか、私なりの意見を述べさせていた
だきます。
私は>>246や>>479を読む限りにおいて、貴方が”憐れみ”に代表される”自然な
感情”というものを、宗教に代わる新しいパラダイムの基盤としたいと提唱されてい
る様に感じられました。そこで、その根本である”憐れみ”や”自然な感情”が本能
の一部であるという性善説的認識に対する違和感を表明すると共に、そうした性
善説的な信念もまた宗教における”経典”と同じく観念的なものであり、それに基
づくパラダイムにも宗教の轍を踏む危険性があるのでは？という私見を述べたわ
けです。
ところが今回のレスを拝見させて頂くと、どうやら私は思い違いをしていたようです。
”憐れみ”は人類の消滅を防いできた最後の砦であり、社会維持のためのただの
必要条件に過ぎないと言う事なんですね？
とすると、今度は貴方が>>479等でいう”パラダイムの転換”が一体何を意味する
のかが分からなくなってしまいました。”新しいパラダイムをどういうものにすべき
かは分からないが、とりあえず宗教は要らないだろう”という事なのでしょうか？そ
れとも、新パラダイムの構想があるのでしたら是非お聞かせ願いたく思います。
これが今回の一番の疑問点です。
以下では、その他の部分に対する反論というか、私なりの意見を述べさせていた
だきます。
849 ：595：02/10/28 02:08
>>780
>>848の続き…
”憐れみの感情が生得的なものであるために人類は消滅せずに済んでいる”とい
う点に対してですが、>>601や>>652でも述べた様に、私自身は、人間の心の中
には、突き詰めてゆけば結局”自分”の事しか頭に無いのではないかと思ってい
ます。ですから、これまで人類が滅亡せずに存続してきた事に何らかの原因を求
めるのであれば、それは恐らく他者への”憐れみ”ではなく、逆説的ではあります
が、あくまでも自己の保全と欲望の満足が再優先であるという、”利己的”な精神
でしかないのではないかと思っています。
貴方自身も仰っているように、ある集団の構成員全てが自分勝手に暴走し始めれ
ばその集団は自滅するしかありませんが、そうなれば最終的には構成員自身の
不利益となって帰ってきます。そこに気がついた人類が、どこまでいっても自己の
欲望の充足しか頭にない人類に対するブレーキとして、自分自身が不利益を被る
事に対する不快感を解消するために、”他者を尊重する”というような倫理的な規
範を、延いては”文化”を形成するに至った、というのが私の想像する筋道です。
続きます。
>>848の続き…
”憐れみの感情が生得的なものであるために人類は消滅せずに済んでいる”とい
う点に対してですが、>>601や>>652でも述べた様に、私自身は、人間の心の中
には、突き詰めてゆけば結局”自分”の事しか頭に無いのではないかと思ってい
ます。ですから、これまで人類が滅亡せずに存続してきた事に何らかの原因を求
めるのであれば、それは恐らく他者への”憐れみ”ではなく、逆説的ではあります
が、あくまでも自己の保全と欲望の満足が再優先であるという、”利己的”な精神
でしかないのではないかと思っています。
貴方自身も仰っているように、ある集団の構成員全てが自分勝手に暴走し始めれ
ばその集団は自滅するしかありませんが、そうなれば最終的には構成員自身の
不利益となって帰ってきます。そこに気がついた人類が、どこまでいっても自己の
欲望の充足しか頭にない人類に対するブレーキとして、自分自身が不利益を被る
事に対する不快感を解消するために、”他者を尊重する”というような倫理的な規
範を、延いては”文化”を形成するに至った、というのが私の想像する筋道です。
続きます。
850 ：595：02/10/28 02:09
>>780
>>848,>>849の続き…
次に、レス>>670に対するご意見に関する事ですが、>>670は確かに宗教の起源
にも絡む話ではありますが、私の意図としてはもっと単純に、背理法的に”憐れみ”
は”自然な感情”ではないのでは？という事を言おうとしたものです。”憐れみ”が
”自然な感情”であると仮定すると、>>670で述べたような矛盾が生じてしまうので
はありませんか？という事なのです。
そして実は私は、さらに論を進めて、”「神」から与えられた「自然な感情」なるもの
はそもそも存在しないのでは？”とまで思っています。
自然から切り離された人工的な”社会”の中に産み落とされるしかない人間という
生物は、その成長過程において、産まれた直後から既に自己を取り巻いている
”文化”の影響を受け続けるわけです。つまり人間における”感情”あるいは”本能”
も、先天的に内在していたものがそのまま発達し発揮される他の動物におけるそ
れとは決定的に異なり、その人間が産まれ落ちた時代・場所で通用している価値
観の植え付け（教育）の結果、後天的に形成（変質化）されてしまうものなのでは
ないでしょうか。例えば、人間社会から完全に隔離された（例えば自然で狼に育
てられたような）人間が、果たして”自然な感情”を持つに至るでしょうか？ ”井戸
に落ちようとする子供に思わず手を差し伸べる”人間に育つでしょうか？
>>848,>>849の続き…
次に、レス>>670に対するご意見に関する事ですが、>>670は確かに宗教の起源
にも絡む話ではありますが、私の意図としてはもっと単純に、背理法的に”憐れみ”
は”自然な感情”ではないのでは？という事を言おうとしたものです。”憐れみ”が
”自然な感情”であると仮定すると、>>670で述べたような矛盾が生じてしまうので
はありませんか？という事なのです。
そして実は私は、さらに論を進めて、”「神」から与えられた「自然な感情」なるもの
はそもそも存在しないのでは？”とまで思っています。
自然から切り離された人工的な”社会”の中に産み落とされるしかない人間という
生物は、その成長過程において、産まれた直後から既に自己を取り巻いている
”文化”の影響を受け続けるわけです。つまり人間における”感情”あるいは”本能”
も、先天的に内在していたものがそのまま発達し発揮される他の動物におけるそ
れとは決定的に異なり、その人間が産まれ落ちた時代・場所で通用している価値
観の植え付け（教育）の結果、後天的に形成（変質化）されてしまうものなのでは
ないでしょうか。例えば、人間社会から完全に隔離された（例えば自然で狼に育
てられたような）人間が、果たして”自然な感情”を持つに至るでしょうか？ ”井戸
に落ちようとする子供に思わず手を差し伸べる”人間に育つでしょうか？
851 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 02:15
>850
魂に曇りがなけりゃ聖者だから、ますます幸せなんか興味なくすって
魂に曇りがなけりゃ聖者だから、ますます幸せなんか興味なくすって
852 ：ポム爺さん：02/10/28 02:41
小鬼だ、小鬼がおる･･･
853 ：宗教批判者：02/10/28 03:38
横スレになりますが、５９５さんが大変知性的で宗教に関心をお持ちの
方ではないことが察せられます。
もしもあなたが「自己の保全と欲望の満足が再優先」するだけなのであ
れば、それはやはり不平等からなる競争原理に従っているのであって、
そのために他者の権利を侵さないというのであれば、それは民主主義
社会のルールや教育に従ってそうしているのだ、ということになります。
確かに誰もがその社会の中で様々な価値観を集団的なルールにのっとっ
て生きているので、無意識にでも誰もがその影響を受けるものだと思い
ます。あなたが「利己的」だと自分をおっしゃっているのも昔からある
価値観というよりは近代産業社会が生み出したのだと思っています。
でも、物事や価値観に対する反応は人によって違うことは言えるのだ
けれど、感情自体は古代から時代や文化に関係なくあっただろうと
思います。もし「他者の痛みに何も感じない」のであれば文化や時代
の価値観や環境要因に原因があると思われますか？。同じ日本人で同
じ教育を受けて集団的ルールのものとで暮らしてもあなたとは違う感
じ方をする人はたくさんいるのではないでしょうか？。また逆に思い
やりの感情自体も文化によるものでしょうか？。狼に育てられた子供
は思いやりの感情は持てないのでしょうか？。それとも感情表現が
未熟なだけであって、思いやりが潜在的にあるけれども出てこないと
いうことはないでしょうか？
あなたが宗教の経典を観念的だとした場合、それはどのような点だと
思われますか？。そしてその問題点とは何だと思われますか？。
方ではないことが察せられます。
もしもあなたが「自己の保全と欲望の満足が再優先」するだけなのであ
れば、それはやはり不平等からなる競争原理に従っているのであって、
そのために他者の権利を侵さないというのであれば、それは民主主義
社会のルールや教育に従ってそうしているのだ、ということになります。
確かに誰もがその社会の中で様々な価値観を集団的なルールにのっとっ
て生きているので、無意識にでも誰もがその影響を受けるものだと思い
ます。あなたが「利己的」だと自分をおっしゃっているのも昔からある
価値観というよりは近代産業社会が生み出したのだと思っています。
でも、物事や価値観に対する反応は人によって違うことは言えるのだ
けれど、感情自体は古代から時代や文化に関係なくあっただろうと
思います。もし「他者の痛みに何も感じない」のであれば文化や時代
の価値観や環境要因に原因があると思われますか？。同じ日本人で同
じ教育を受けて集団的ルールのものとで暮らしてもあなたとは違う感
じ方をする人はたくさんいるのではないでしょうか？。また逆に思い
やりの感情自体も文化によるものでしょうか？。狼に育てられた子供
は思いやりの感情は持てないのでしょうか？。それとも感情表現が
未熟なだけであって、思いやりが潜在的にあるけれども出てこないと
いうことはないでしょうか？
あなたが宗教の経典を観念的だとした場合、それはどのような点だと
思われますか？。そしてその問題点とは何だと思われますか？。
854 ：宗教批判者：02/10/28 04:03
もう少し足しておいたほうがいいかな。
豊かでない国では、個人主義的ではなく、集団主義的によるルールに
従うことが多いように思います。共存するためにはそうしたほうがよいの
だと思います。確かに自己保存的欲求から「思いやり」を示す場合もある
と思います。自我の基盤が文化によって定義づけられるほど頑強なもので
はないように、身近な他者の影響も得ながら自我も形成されていくのだと
思います。
その中には相手の痛みが伝染するような形で自分もその感情を疑似体験す
るようなこともあるのではないかと思います。
５９５さんもあなたと同じ感性の持ち主がいたら共鳴することはあるので
はないでしょうか？
それから電車に落ちそうな人を助けるのは相手を思いやろうと考えた上で
の行動だとは思わないですね。
豊かでない国では、個人主義的ではなく、集団主義的によるルールに
従うことが多いように思います。共存するためにはそうしたほうがよいの
だと思います。確かに自己保存的欲求から「思いやり」を示す場合もある
と思います。自我の基盤が文化によって定義づけられるほど頑強なもので
はないように、身近な他者の影響も得ながら自我も形成されていくのだと
思います。
その中には相手の痛みが伝染するような形で自分もその感情を疑似体験す
るようなこともあるのではないかと思います。
５９５さんもあなたと同じ感性の持ち主がいたら共鳴することはあるので
はないでしょうか？
それから電車に落ちそうな人を助けるのは相手を思いやろうと考えた上で
の行動だとは思わないですね。
855 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 09:54
age
>>宗教批判者さん
ここは静観しましょう。
エサを与えてはいけません。
ここは静観しましょう。
エサを与えてはいけません。
857 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 14:30
age
858 ：名無しさん＠１周年 ：02/10/28 14:37
宗教にはまる奴というのは、一般社会に対するコンプレックスと憎悪が強い。
自分がまともに社会に適応できないから挫折するわけだが、心はそれを認めたくなく自己防衛
に走る。それで、宗教にはまり、自分は一般人、俗人とはちがうというプライドの妄想を生きがいにする。
負け犬が宗教という虚飾をかぶり見苦しくわめく。この板にいる奴は、みなこのパターン。
自分がまともに社会に適応できないから挫折するわけだが、心はそれを認めたくなく自己防衛
に走る。それで、宗教にはまり、自分は一般人、俗人とはちがうというプライドの妄想を生きがいにする。
負け犬が宗教という虚飾をかぶり見苦しくわめく。この板にいる奴は、みなこのパターン。
859 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 14:46
もともと宗教的だったせいか、社会に馴染めなくて挫折しましたが、
それが何か？
それが何か？
860 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 19:51
age
861 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 19:59
age
862 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 20:02
age
863 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 20:43
age
864 ：スッキリ君：02/10/28 20:44
>>848
>>849
>>850
まとめて要点のみ回答致します。
あなたは敬虔な宗教者であると推測します。
「憐れみ」が人間の自然な感情の一つであることと、それを社会維持のための必要
条件とすることとは決して矛盾しません。あらゆる社会制度や社会規範は、それが
人間の自然の感情にしっかりと基づいていない限り、早晩崩壊します。
私の願いは、果てしなく続く宗教被害(大量殺害、現実からの遊離、自然の人間性
の喪失)の原因の究明と防止です。このようなことは、釈迦、キリスト、モハメッド
を含むすべての人間を創造された「神」の意志に真っ向から反すると確信するから
です。私のいうパラダイムの転換とは、簡単に言えば、想像の産物に過ぎない「神」
の概念から、神の現実の被造物としての人間への転換です。私の「神」の定義は
前レスのとおりです。
あなたは、「自然の感情」などはなく、周囲の影響で後天的に形成されたに過ぎな
い、と言われる。しかしこれは経験則に反する。同じ環境に育っても、性格が正反
対な兄弟姉妹は沢山います。勿論個人の人格は、歴史的および現実の多層の他者の
影響を受けて形成されるものであり、独立した個人など想像上の産物に過ぎません。
しかし「自然の感情」が歴史上および現実の周囲の影響により形成されたのだとし
ても、その周囲とは人間であり、歴史を貫いて流れる人間の自然の感情が引き継が
れたに過ぎません。
人間の自然の感情には。勿論悪もあれば偽善もある。しかし土壇場で輝く心もある。
そうでなければ、人類は滅亡した筈です。
あなたは、人間はすべて「利己的」だと言われた。私も「他者への想いは究極の利己
主義」だという趣旨のことを申し上げた。しかしそれでも一向に構わない。最小限度
多数の自己が共存できるのなら、そして、他者との係わり合いの中で、無意識にで
も何らかの人間的満足を見出せるのなら。宗教を一切離れてあなたの心の中を探って
見ると、「憐れみの心」もきっとどこかに隠れている筈ですよ。
>>849
>>850
まとめて要点のみ回答致します。
あなたは敬虔な宗教者であると推測します。
「憐れみ」が人間の自然な感情の一つであることと、それを社会維持のための必要
条件とすることとは決して矛盾しません。あらゆる社会制度や社会規範は、それが
人間の自然の感情にしっかりと基づいていない限り、早晩崩壊します。
私の願いは、果てしなく続く宗教被害(大量殺害、現実からの遊離、自然の人間性
の喪失)の原因の究明と防止です。このようなことは、釈迦、キリスト、モハメッド
を含むすべての人間を創造された「神」の意志に真っ向から反すると確信するから
です。私のいうパラダイムの転換とは、簡単に言えば、想像の産物に過ぎない「神」
の概念から、神の現実の被造物としての人間への転換です。私の「神」の定義は
前レスのとおりです。
あなたは、「自然の感情」などはなく、周囲の影響で後天的に形成されたに過ぎな
い、と言われる。しかしこれは経験則に反する。同じ環境に育っても、性格が正反
対な兄弟姉妹は沢山います。勿論個人の人格は、歴史的および現実の多層の他者の
影響を受けて形成されるものであり、独立した個人など想像上の産物に過ぎません。
しかし「自然の感情」が歴史上および現実の周囲の影響により形成されたのだとし
ても、その周囲とは人間であり、歴史を貫いて流れる人間の自然の感情が引き継が
れたに過ぎません。
人間の自然の感情には。勿論悪もあれば偽善もある。しかし土壇場で輝く心もある。
そうでなければ、人類は滅亡した筈です。
あなたは、人間はすべて「利己的」だと言われた。私も「他者への想いは究極の利己
主義」だという趣旨のことを申し上げた。しかしそれでも一向に構わない。最小限度
多数の自己が共存できるのなら、そして、他者との係わり合いの中で、無意識にで
も何らかの人間的満足を見出せるのなら。宗教を一切離れてあなたの心の中を探って
見ると、「憐れみの心」もきっとどこかに隠れている筈ですよ。
865 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 21:17
>>864
続いて858へのコメントをお願いすます
続いて858へのコメントをお願いすます
866 ：宗教批判者：02/10/28 22:04
>>864
スッキリ君は人間の自然な感情というけれども、人間は本能からズレた生き物
である限り、文化や社会システムを生み出すと同時に様々な抑圧を受けること
がよくあります。だから自然な感情があるようでいて、社会はその感情を表に
あからさまに出すことに対しては未熟だという評価が下されることはないです
か？。自然な感情というのが「憐れみ」だけだったら問題はありませんが。
自然な感情で社会のシステムがうまく機能するのは未開社会だけではないで
しょうか？。
スッキリ君はパラダイムの変換と言っているけれども、現在ある環境に宗教
だけを排除される形を取るだけであって、変換ではないと思います。しかも
あなたの「神」に対する定義による解釈によってそれが決められているだけ
です。それは信仰の自由を認めないものであり民主主義に反するものだと思
います。民主主義以外の社会制度が希望なら別ですが。宗教を排除したら
宗教被害はなくなるどころか、拡大するだけだと思いますが。
スッキリ君は人間の自然な感情というけれども、人間は本能からズレた生き物
である限り、文化や社会システムを生み出すと同時に様々な抑圧を受けること
がよくあります。だから自然な感情があるようでいて、社会はその感情を表に
あからさまに出すことに対しては未熟だという評価が下されることはないです
か？。自然な感情というのが「憐れみ」だけだったら問題はありませんが。
自然な感情で社会のシステムがうまく機能するのは未開社会だけではないで
しょうか？。
スッキリ君はパラダイムの変換と言っているけれども、現在ある環境に宗教
だけを排除される形を取るだけであって、変換ではないと思います。しかも
あなたの「神」に対する定義による解釈によってそれが決められているだけ
です。それは信仰の自由を認めないものであり民主主義に反するものだと思
います。民主主義以外の社会制度が希望なら別ですが。宗教を排除したら
宗教被害はなくなるどころか、拡大するだけだと思いますが。
867 ：宗教批判者：02/10/28 22:08
868 ：スッキリ君：02/10/28 23:42
>>865
>>858さんの発言は、言葉はホント－に乱暴だが、反宗教者としての
本音の意見だと思います。唯、宗教によって「憐れみの情」は失って
はいないので、宗教者になんとか現実に立ちかえって欲しいという
励ましの意味もあると信じます。
>>858さんの発言は、言葉はホント－に乱暴だが、反宗教者としての
本音の意見だと思います。唯、宗教によって「憐れみの情」は失って
はいないので、宗教者になんとか現実に立ちかえって欲しいという
励ましの意味もあると信じます。
869 ：コペルニクス：02/10/29 00:37
>>849
>>850
まとめて要点のみ回答致します。
あなたは敬虔な宗教者であると推測します。
これはズバリ、当っていると思った。このページの趣旨からすれば、批判者の
立場で書いているのは、宗教擁護者の筈だから。
さて、現在の宗教団体の会社然とした運営形態には、私は正直な所、反対なので
ある。然らば、どの様な策が良いかと言われても、チト返答に困ってしまうが。
だからと言って、昔ながらの旧態依然たるやり方では、益々時代適合性を失って
行くばかりだ。
余談だが、物の本には、カルトの定義の一つとして、「聖なる科学」というのが
入っているそうだ。私は個人的には、この項目をカルトの定義として組み入れるのは、
反対だ。何故なら、宗教にも時代適合性が必要である以上、「科学的証明」という
判断基準を抜きにして、教義・行動原理いずれも語れないであろうからである。
そして>>858さん、私もこの意見は賛成だ。宗教の方向性とは、しからば、何か？
霊的世界、神仏の存在を説き、そこから人間の真なる行動原理、生き方を説く。
その出発点が霊的世界であることが、他の分野とは徹底的に違う点だろう？
さて、私は、どちら派であろうか？過去のスレに答えは書いておいたが。
>>850
まとめて要点のみ回答致します。
あなたは敬虔な宗教者であると推測します。
これはズバリ、当っていると思った。このページの趣旨からすれば、批判者の
立場で書いているのは、宗教擁護者の筈だから。
さて、現在の宗教団体の会社然とした運営形態には、私は正直な所、反対なので
ある。然らば、どの様な策が良いかと言われても、チト返答に困ってしまうが。
だからと言って、昔ながらの旧態依然たるやり方では、益々時代適合性を失って
行くばかりだ。
余談だが、物の本には、カルトの定義の一つとして、「聖なる科学」というのが
入っているそうだ。私は個人的には、この項目をカルトの定義として組み入れるのは、
反対だ。何故なら、宗教にも時代適合性が必要である以上、「科学的証明」という
判断基準を抜きにして、教義・行動原理いずれも語れないであろうからである。
そして>>858さん、私もこの意見は賛成だ。宗教の方向性とは、しからば、何か？
霊的世界、神仏の存在を説き、そこから人間の真なる行動原理、生き方を説く。
その出発点が霊的世界であることが、他の分野とは徹底的に違う点だろう？
さて、私は、どちら派であろうか？過去のスレに答えは書いておいたが。
870 ：スッキリ君：02/10/29 00:58
>>866
「宗教批判者」さんの文章は名文すぎて、理解するのに疲れるが、内容は正論で
マケソー。頑張ってレスします。
「人間は本能からズレ生き物」とはそのとおりで、何故本能が破壊されたのでしょ
うか。宗教や西洋哲学の観念論の影響だと思うが。人間は本質的に動物であること
を認識することが第１歩だと思う。これがないと、いろいろなところで歪みを生じ
る。人間が一番偉いと思うのは、思い上がりである。動物は、自己防衛や空腹のた
めでなく、人間のように観念や思想信条で他を殺すことはない。人間本能の健やか
な育成が急務だが、他者を害するような本能は、「憐れみ」や「他者の尊重」とい
う理性で抑制可能なことを願います。
「神」から「神の現実の被造物である人間」へのパラダイムの変換は、宗教者にと
っては大事業なのではないでしょうか。
「信教の自由」については、>>491と>>492で述べました。「信教の自由」「民主主義」
「人権」「平和」「プライバシー」などは、西欧直輸入の観念的スローガンにすぎず、
２ｃｈでは、人間の本質に即して、もっと高い次元で考えるべきだと思う。法律家程度
の机上の空論レベルでは意味がない。「民主主義」「人権」「平和」を唱えながら
、やってることは正反対であることが多いですよね。カルト宗教が宗教者を自認し
ながら、全く世俗の行為である訴訟を乱発していることもそうです。
「宗教批判者」さんの文章は名文すぎて、理解するのに疲れるが、内容は正論で
マケソー。頑張ってレスします。
「人間は本能からズレ生き物」とはそのとおりで、何故本能が破壊されたのでしょ
うか。宗教や西洋哲学の観念論の影響だと思うが。人間は本質的に動物であること
を認識することが第１歩だと思う。これがないと、いろいろなところで歪みを生じ
る。人間が一番偉いと思うのは、思い上がりである。動物は、自己防衛や空腹のた
めでなく、人間のように観念や思想信条で他を殺すことはない。人間本能の健やか
な育成が急務だが、他者を害するような本能は、「憐れみ」や「他者の尊重」とい
う理性で抑制可能なことを願います。
「神」から「神の現実の被造物である人間」へのパラダイムの変換は、宗教者にと
っては大事業なのではないでしょうか。
「信教の自由」については、>>491と>>492で述べました。「信教の自由」「民主主義」
「人権」「平和」「プライバシー」などは、西欧直輸入の観念的スローガンにすぎず、
２ｃｈでは、人間の本質に即して、もっと高い次元で考えるべきだと思う。法律家程度
の机上の空論レベルでは意味がない。「民主主義」「人権」「平和」を唱えながら
、やってることは正反対であることが多いですよね。カルト宗教が宗教者を自認し
ながら、全く世俗の行為である訴訟を乱発していることもそうです。
871 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 11:05
age
872 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 11:16
>>870
＞「民主主義」「人権」「平和」を唱えながら
＞、やってることは正反対であることが多いですよね。カルト宗教が宗教者を自認し
＞ながら、全く世俗の行為である訴訟を乱発していることもそうです。
いや、なかなか・・・
これなんかは説得力あるねぇ（苦笑）
どっかでも書いたが思想に限って言えば東洋で発祥した思想のほうが
西欧のそれより個人的には好きですな。
二人ともがんがれ。＞＞スッキリ君、宗教批判者
このお二人の議論の末どういったところに収束するのか
私的に楽しみです（＾＾； スッキリ出来ればいいんだけど＞漏れ ははは。
横レス失礼しました。
＞「民主主義」「人権」「平和」を唱えながら
＞、やってることは正反対であることが多いですよね。カルト宗教が宗教者を自認し
＞ながら、全く世俗の行為である訴訟を乱発していることもそうです。
いや、なかなか・・・
これなんかは説得力あるねぇ（苦笑）
どっかでも書いたが思想に限って言えば東洋で発祥した思想のほうが
西欧のそれより個人的には好きですな。
二人ともがんがれ。＞＞スッキリ君、宗教批判者
このお二人の議論の末どういったところに収束するのか
私的に楽しみです（＾＾； スッキリ出来ればいいんだけど＞漏れ ははは。
横レス失礼しました。
873 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 19:21
かさ
874 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 21:05
あげ
875 ：宗教批判者：02/10/29 21:42
>>870
人間は動物の要素を兼ね備えていますね。でもさらに、考える生き物で
あると思います。現状に満足することなく「種の保存」を手段化して、
金銭、名誉、仕事、権力、など、宗教もそうですね、それをめぐって
生存競争を繰り広げてきました。
だからスッキリ君が「人間本能の健やかな育成」の内容がスロー
ガンではなく、具体性を提示しなければなりません。そうでないと
「憐れみ」の健やかな感情を頼りに社会システムや政策も「感情」によ
り決められることになります。
私は民主主義というのは、大変重要なものだと考えています。宗教信仰者
、非信仰者の声も少数派でも意見を言う権利が保証されているという意味
においてです。経済的危機に従い、社会の共同体同士で分裂する傾向があ
るときにこそ特に重要な価値観になるだろうと考えています。独裁政権の
国というのは肥沃な土地を保有していようが「飢饉」を生み出す可能性が
あることが経済学の分野で立証されています。
もし、宗教戦争というものが起こった背景というものを考えますと、宗教
が民衆を支配した、あるいはその力があったからそれが起きたと考えるの
は早計だと思います。むしろ民衆がそれを支持する「無意識的な構造」を
明らかにしなければならないと思います。いくら「汝殺すなかれ」といお
うが第一次世界大戦ではキリスト教徒が敵を撃ち殺しました。でもその
時代を支配していた概念が彼らをそうさせたのであってキリスト教が支配
する形をとって「善・悪」の決定がされたのではないと思います。
人間は動物の要素を兼ね備えていますね。でもさらに、考える生き物で
あると思います。現状に満足することなく「種の保存」を手段化して、
金銭、名誉、仕事、権力、など、宗教もそうですね、それをめぐって
生存競争を繰り広げてきました。
だからスッキリ君が「人間本能の健やかな育成」の内容がスロー
ガンではなく、具体性を提示しなければなりません。そうでないと
「憐れみ」の健やかな感情を頼りに社会システムや政策も「感情」によ
り決められることになります。
私は民主主義というのは、大変重要なものだと考えています。宗教信仰者
、非信仰者の声も少数派でも意見を言う権利が保証されているという意味
においてです。経済的危機に従い、社会の共同体同士で分裂する傾向があ
るときにこそ特に重要な価値観になるだろうと考えています。独裁政権の
国というのは肥沃な土地を保有していようが「飢饉」を生み出す可能性が
あることが経済学の分野で立証されています。
もし、宗教戦争というものが起こった背景というものを考えますと、宗教
が民衆を支配した、あるいはその力があったからそれが起きたと考えるの
は早計だと思います。むしろ民衆がそれを支持する「無意識的な構造」を
明らかにしなければならないと思います。いくら「汝殺すなかれ」といお
うが第一次世界大戦ではキリスト教徒が敵を撃ち殺しました。でもその
時代を支配していた概念が彼らをそうさせたのであってキリスト教が支配
する形をとって「善・悪」の決定がされたのではないと思います。
>>コペルニクス
あなたは真摯な気持ちで宗教の本質を、そして、これからの宗教の有るべき姿をお考えになられている方だと思います。
「集団には温もりがあり、個には光がある」と言う言葉があります。
もしわたしなら、光の方を選びたいですね。
あなたは真摯な気持ちで宗教の本質を、そして、これからの宗教の有るべき姿をお考えになられている方だと思います。
「集団には温もりがあり、個には光がある」と言う言葉があります。
もしわたしなら、光の方を選びたいですね。
877 ：R-PG1：02/10/29 22:34
宗教戦争て具体的にどの戦争の事？
キリスト教は植民地で強引な改宗をして来たけど
「改宗しない奴は皆殺しだ！」と言うイメージ無いんだけど
侵略戦争を黙認し間接的に援助する事で布教する土地を
確保してきたって感じじゃないのかな
キリスト教は植民地で強引な改宗をして来たけど
「改宗しない奴は皆殺しだ！」と言うイメージ無いんだけど
侵略戦争を黙認し間接的に援助する事で布教する土地を
確保してきたって感じじゃないのかな
878 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 22:54
ニーチェの「神は死んだ」て奴だな、スッキリ君がいってんのは。
だが、日本には神はいなかったんだよな、もともと。
いても八百万の神だから自然崇拝に近い。
どっちかってーと、日本の宗教の中でもマイナー思想に対する批判だな。だからピンこないとの意見が宗教者からもでててようだ。
それから、宗教者のパラダイムの変換といっているが、神学はニーチェを相対化してるよ、とっくに。
仏教はそもそもニーチェ思想のパラダイムに含まれない。神がいないんだから。
で、宗教批判者さんのスタンスがよくわからん。
本来は宗教者なのですか？発言内容が歴史学、社会学のスタンスからみたいなので。
だが、日本には神はいなかったんだよな、もともと。
いても八百万の神だから自然崇拝に近い。
どっちかってーと、日本の宗教の中でもマイナー思想に対する批判だな。だからピンこないとの意見が宗教者からもでててようだ。
それから、宗教者のパラダイムの変換といっているが、神学はニーチェを相対化してるよ、とっくに。
仏教はそもそもニーチェ思想のパラダイムに含まれない。神がいないんだから。
で、宗教批判者さんのスタンスがよくわからん。
本来は宗教者なのですか？発言内容が歴史学、社会学のスタンスからみたいなので。
879 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 23:30
人生経験を伴わない宗教批判も宗教も無意味。
宗教批判は宗教に痛い目にあった人間だけ、宗教擁護は宗教者だけが参加できるスレ立てれば、少しはましな議論が出来るだろう。
観念論だけで議論してなにを求めるのか。
宗教批判は宗教に痛い目にあった人間だけ、宗教擁護は宗教者だけが参加できるスレ立てれば、少しはましな議論が出来るだろう。
観念論だけで議論してなにを求めるのか。
このスレには痛い目にあった人も宗教やってる人もいたけどな。
それは人生経験以外の何者でもないと思うが？
観念的に見えても真面目なレスにはその人の人生観も垣間見えると
思うがね。
そんなに即物的に解決するなら誰もこんなこと考えようとか思いません。
人の心に絡む事象であるからこそなんだよ。
漏れ的にはこのスレも無駄では無いと思うがな。
ま、いいや。
それは人生経験以外の何者でもないと思うが？
観念的に見えても真面目なレスにはその人の人生観も垣間見えると
思うがね。
そんなに即物的に解決するなら誰もこんなこと考えようとか思いません。
人の心に絡む事象であるからこそなんだよ。
漏れ的にはこのスレも無駄では無いと思うがな。
ま、いいや。
881 ：879：02/10/29 23:54
それもそうだな。
コテハンの人はある程度人生観も垣間見えてくるな。
逝くことにするよ。
コテハンの人はある程度人生観も垣間見えてくるな。
逝くことにするよ。
882 ：880：02/10/30 00:00
>>881
あらら、ちょっち書き方きつかったけどそこまで（＾＾；
いや、スマン。気にせんで下さいな。
むしろいろんなスタンスの人の意見聞くことに意義があるというのが
このスレの本来のものなので・・・・
ってもう逝っちゃったか・・・
あらら、ちょっち書き方きつかったけどそこまで（＾＾；
いや、スマン。気にせんで下さいな。
むしろいろんなスタンスの人の意見聞くことに意義があるというのが
このスレの本来のものなので・・・・
ってもう逝っちゃったか・・・
883 ：宗教批判者：02/10/30 00:08
>>877
キリスト教は絶対的な神が存在するとされていると思います。その成り立ちは
元来ユダヤ教にあると言われています。「絶対性」を標榜するからこそ、そう
でないものは絶対性のもとに服従するか、敵となるのかという選択を迫られる
ことになります。対等になるにはまた絶対的な神がいなければならないという
ことになると思います。結局はユダヤ教がキリスト教徒イスラム教を生み出し、
敵としながらも唯一の神からなるということで良い関係も結ぶことができます。
それらの宗教がマンセー派からすれば、仏教などは宗教のうちに入りません。
キリスト教と植民地は関係あります。キリストが絶対的なんだからそうでない
ものは啓蒙する必要があったのだと思います。経済的効果も含めて。
現在ではそキリスト教の絶対性は相対化されている傾向がありますが、その
名残りはあるのではないですか？。だからそうした価値観の人とよい関係を
結ぶには場当たり的な思惑ではなく、基本路線になる考えを明らかにしたほ
うがよいのではないかと思います。そうでないと一方的に意見を通されるこ
とになり負けることになるかもしれません。
＞で、宗教批判者さんのスタンスがよくわからん。
＞本来は宗教者なのですか？発言内容が歴史学、社会学のスタンスからみたいなので。
私は仏教について学んだ経験があり、禅寺でお世話にもなった経緯もありま
す。だからといって宗教マンセーというのではなく、否定派でももちろん
ありません。人が宗教に対する心構えによっては問題も起こるだろうという
考えをもっています。中道精神により、何か意見にバランスを欠いたと感じ
る場合にカキコをするスタンスです。でもここのスレでもって退散する予定
でおります。
キリスト教は絶対的な神が存在するとされていると思います。その成り立ちは
元来ユダヤ教にあると言われています。「絶対性」を標榜するからこそ、そう
でないものは絶対性のもとに服従するか、敵となるのかという選択を迫られる
ことになります。対等になるにはまた絶対的な神がいなければならないという
ことになると思います。結局はユダヤ教がキリスト教徒イスラム教を生み出し、
敵としながらも唯一の神からなるということで良い関係も結ぶことができます。
それらの宗教がマンセー派からすれば、仏教などは宗教のうちに入りません。
キリスト教と植民地は関係あります。キリストが絶対的なんだからそうでない
ものは啓蒙する必要があったのだと思います。経済的効果も含めて。
現在ではそキリスト教の絶対性は相対化されている傾向がありますが、その
名残りはあるのではないですか？。だからそうした価値観の人とよい関係を
結ぶには場当たり的な思惑ではなく、基本路線になる考えを明らかにしたほ
うがよいのではないかと思います。そうでないと一方的に意見を通されるこ
とになり負けることになるかもしれません。
＞で、宗教批判者さんのスタンスがよくわからん。
＞本来は宗教者なのですか？発言内容が歴史学、社会学のスタンスからみたいなので。
私は仏教について学んだ経験があり、禅寺でお世話にもなった経緯もありま
す。だからといって宗教マンセーというのではなく、否定派でももちろん
ありません。人が宗教に対する心構えによっては問題も起こるだろうという
考えをもっています。中道精神により、何か意見にバランスを欠いたと感じ
る場合にカキコをするスタンスです。でもここのスレでもって退散する予定
でおります。
884 ：スッキリ君：02/10/30 01:01
観念論で宗教を擁護したり批判したりする議論は意味がありません。私は「現実の」
宗教被害とその防止策を論じている。歴史上および現在も絶え間なく続く宗教紛争
・宗教被害の原因については、無限に遡って理屈をつければなんとでも言えるが、
教義や宗教的確信が最大の要素であり、少なくとも宗教には抑止効果はなく、むし
ろ増強要因として働いたことは否定できないでしょう。「神」や「イデオロギー」
の名において理由なく殺害された数億・数十億の人々の断末魔の苦痛の叫びが聞こ
えないのでしょか。宗教によって愛するものの生命や精神を奪われた無数の家族の
苦しみに共感は出来ないのでしょうか。数日前もテレビの番組で、サリン事件につ
いて尋ねられたオウムの信者が「あれは過激派がやったことだ。自分たちは関係な
い」と平然と言ってのけて薄ら笑いさえ浮かべていたが、これと同じ反応を、一般
の宗教のかたにも感じます。すべて、自然の人間よりも架空の神やイデオロギーの
実在を信じたことが原因です。人間の生命・財産・家庭の平和よりも信仰の方が大
切だと言われれば何おかいわんやですが。
>>878さんが「神学ではパラダイムの転換は済んでいる」と言われたが、現実の宗教
においては事実ではないでしょう。神やイデオロギーではなく、現実の人間に「神
性」を認めた途端に、宗教は不要になる筈ですから。
>>879さんが「宗教で痛い目にあった人間だけが宗教批判をすればよい」と言われ
たが、「痛い目にあってから」ではもう手遅れなのです。
宗教被害とその防止策を論じている。歴史上および現在も絶え間なく続く宗教紛争
・宗教被害の原因については、無限に遡って理屈をつければなんとでも言えるが、
教義や宗教的確信が最大の要素であり、少なくとも宗教には抑止効果はなく、むし
ろ増強要因として働いたことは否定できないでしょう。「神」や「イデオロギー」
の名において理由なく殺害された数億・数十億の人々の断末魔の苦痛の叫びが聞こ
えないのでしょか。宗教によって愛するものの生命や精神を奪われた無数の家族の
苦しみに共感は出来ないのでしょうか。数日前もテレビの番組で、サリン事件につ
いて尋ねられたオウムの信者が「あれは過激派がやったことだ。自分たちは関係な
い」と平然と言ってのけて薄ら笑いさえ浮かべていたが、これと同じ反応を、一般
の宗教のかたにも感じます。すべて、自然の人間よりも架空の神やイデオロギーの
実在を信じたことが原因です。人間の生命・財産・家庭の平和よりも信仰の方が大
切だと言われれば何おかいわんやですが。
>>878さんが「神学ではパラダイムの転換は済んでいる」と言われたが、現実の宗教
においては事実ではないでしょう。神やイデオロギーではなく、現実の人間に「神
性」を認めた途端に、宗教は不要になる筈ですから。
>>879さんが「宗教で痛い目にあった人間だけが宗教批判をすればよい」と言われ
たが、「痛い目にあってから」ではもう手遅れなのです。
885 ：宗教批判者：02/10/30 02:01
>>884
宗教戦争の原因が教義によるものならば、それを信仰した人間には責任がない
ということになります。それは聖書やコーランや仏典の責任だという意味だと
思います。
人の命が奪われることに対して憤慨するのは最もなお話ですが、それが奪われ
た命に対するものものか、それとも「自己保存欲求」による「平和」なのかは
あなたの批判姿勢に関わることだと思います。
もし後者の方になりますと、もしスッキリ君が宗教紛争地帯やオウム事件など
に遭遇したと仮定すると、その事態に歯止めをかけるどころか、命と引き換え
に事態を見送ることになることも指摘しておかなくてはなりません。
奪われた命に対する真摯な思いが何がしかの救済活動をもたらせば、それを
支持する人が集まるでしょう。
教義に問題があるとすれば、コーランや聖書を信仰者の前で焼くことで非難
をされてはいかがでしょうか？。「悪魔の詩」を翻訳した教授はあっさりと
殺されてしまいましたが。
宗教戦争の原因が教義によるものならば、それを信仰した人間には責任がない
ということになります。それは聖書やコーランや仏典の責任だという意味だと
思います。
人の命が奪われることに対して憤慨するのは最もなお話ですが、それが奪われ
た命に対するものものか、それとも「自己保存欲求」による「平和」なのかは
あなたの批判姿勢に関わることだと思います。
もし後者の方になりますと、もしスッキリ君が宗教紛争地帯やオウム事件など
に遭遇したと仮定すると、その事態に歯止めをかけるどころか、命と引き換え
に事態を見送ることになることも指摘しておかなくてはなりません。
奪われた命に対する真摯な思いが何がしかの救済活動をもたらせば、それを
支持する人が集まるでしょう。
教義に問題があるとすれば、コーランや聖書を信仰者の前で焼くことで非難
をされてはいかがでしょうか？。「悪魔の詩」を翻訳した教授はあっさりと
殺されてしまいましたが。
886 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 02:03
長い文章はもちっとマジメなBBSでやれ･･･長いからマジメってわけ
でもねーだろうけど。
でもねーだろうけど。
887 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 07:50
責任と言う言葉は僕は空疎だと思う。政治を見ていても分かるけど、
責任と言う言葉ほど世の中を悪くしているものは無い。
だからと言ってこれが良いと言えるものは無いのだけれど、
探求の営みを破壊するような責任論は私には認められない。
責任と言う言葉ほど世の中を悪くしているものは無い。
だからと言ってこれが良いと言えるものは無いのだけれど、
探求の営みを破壊するような責任論は私には認められない。
888 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 07:59
私は神を自然の中からも感じるようにしてるの
たとえば花を見ても
小さい花は上に向いて咲くでしょう
ひまわりは横を向いて咲くの
木の上に咲く花は下に向いて咲く
花はみんな人に向かって咲くの
神が花を通して人間を喜ばせようとしてるんじゃない？
神を信じたほうが楽しいでしょう
理屈じゃないのよ、感じてごらんなさい
たとえば花を見ても
小さい花は上に向いて咲くでしょう
ひまわりは横を向いて咲くの
木の上に咲く花は下に向いて咲く
花はみんな人に向かって咲くの
神が花を通して人間を喜ばせようとしてるんじゃない？
神を信じたほうが楽しいでしょう
理屈じゃないのよ、感じてごらんなさい
889 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 08:10
>>888
あなたは、花を冒涜している。
植物だって、必死に生存競争を生き抜いているのだ。
花は、その一手段に過ぎない。
人間を喜ばせるているだあ？
貴方の発言はそのもまま、人間の尊大さ、不遜さ、傲慢さを表現している
もっと謙虚になりなさい。
あなたは、花を冒涜している。
植物だって、必死に生存競争を生き抜いているのだ。
花は、その一手段に過ぎない。
人間を喜ばせるているだあ？
貴方の発言はそのもまま、人間の尊大さ、不遜さ、傲慢さを表現している
もっと謙虚になりなさい。
>>853
まずは”利己的”について。
”利己的”という価値観が近代産業社会が生み出したのかどうかは良く分かり
ませんが、私の言う”利己的”とは、自分さえ良ければ言いう類のものではなく
て、結局人間は、自分が”快”と判断する事しかできないという事を言ったもの
です。人は一見”利他的”とも見える行動をとる事がありますが、それはその行
動をとらずにいたままで味わう”不快”が耐え難いために、”利他的”行為に及
んだに過ぎないという形に回収されます。
次に”感情”についての指摘について。
後の”感情”の元となる、原初的で混沌とした衝動である”原感情”とでも言う
べきものを人間が産まれ持っているであろう事までは否定しません。その混沌
としたエネルギーである”原感情”が、”文化”（広い意味で、家族のような他者
による影響も含む。最初は母子関係。）によって用意される感情のモデルを参
考に、それぞれの感情の形へと矯正（完全にコントロールできるとも思えず、そ
の個人差が”個性”となって顕れる）されてゆく過程が、すなわち人という種の
感情面における”発達”なのではないかというのが私の想像です。植物の種が
芽を吹き葉をつけてゆくように、人の中にそれぞれ個別に感情の種のような物
が存在し、それが徐々に成長するのではなく、熱い鉄の塊の様なものが感情
の”鋳型”に流し込まれ、固定化・細分化してゆくという形ではないかという事
です。文化によって用意される”鋳型”の形は、多かれ少なかれ異なるものと
なるわけで、その違いが世界の人々の文化による感情表出の多様性の説明
にもなっているのではないでしょうか。
ですから私個人としてはやはり、思いやりの感情自体も文化によるものである
と思っています。狼に育てられた子供はやはりそのままでは思いやりの感情
は持てないでしょう。しかし、原感情エネルギーが完全に固定化されていない
うち（鉄が熱いうち）であれば、教育という名の文化による矯正を経れば、思い
やりの感情をある程度持つに至るかもしれません。
まずは”利己的”について。
”利己的”という価値観が近代産業社会が生み出したのかどうかは良く分かり
ませんが、私の言う”利己的”とは、自分さえ良ければ言いう類のものではなく
て、結局人間は、自分が”快”と判断する事しかできないという事を言ったもの
です。人は一見”利他的”とも見える行動をとる事がありますが、それはその行
動をとらずにいたままで味わう”不快”が耐え難いために、”利他的”行為に及
んだに過ぎないという形に回収されます。
次に”感情”についての指摘について。
後の”感情”の元となる、原初的で混沌とした衝動である”原感情”とでも言う
べきものを人間が産まれ持っているであろう事までは否定しません。その混沌
としたエネルギーである”原感情”が、”文化”（広い意味で、家族のような他者
による影響も含む。最初は母子関係。）によって用意される感情のモデルを参
考に、それぞれの感情の形へと矯正（完全にコントロールできるとも思えず、そ
の個人差が”個性”となって顕れる）されてゆく過程が、すなわち人という種の
感情面における”発達”なのではないかというのが私の想像です。植物の種が
芽を吹き葉をつけてゆくように、人の中にそれぞれ個別に感情の種のような物
が存在し、それが徐々に成長するのではなく、熱い鉄の塊の様なものが感情
の”鋳型”に流し込まれ、固定化・細分化してゆくという形ではないかという事
です。文化によって用意される”鋳型”の形は、多かれ少なかれ異なるものと
なるわけで、その違いが世界の人々の文化による感情表出の多様性の説明
にもなっているのではないでしょうか。
ですから私個人としてはやはり、思いやりの感情自体も文化によるものである
と思っています。狼に育てられた子供はやはりそのままでは思いやりの感情
は持てないでしょう。しかし、原感情エネルギーが完全に固定化されていない
うち（鉄が熱いうち）であれば、教育という名の文化による矯正を経れば、思い
やりの感情をある程度持つに至るかもしれません。
>>853
>>890の続き…
>>853の最後の質問について。
言い訳がましくなりますが、私が過去の発言で宗教の経典を観念的だと言った
のは、スッキリ君が言う”観念的である宗教の経典が人間の自然な感情を変
質させる事”が問題であるとするなら、スッキリ君の主張する”自然な感情”も
観念的（だと私は思っている）である面では変わっていないため、その問題点
（があるとするなら）をそのまま構造的に引きずっているのでは？という疑問の
文脈においての事です。従って私自身が”経典”が全て”観念的”であり、問題
であると結論付ける意味で使用したわけではない事をお断りしておきます（結
論付けられるほど私は宗教の”経典”に詳しくはありません）。
そのうえで問いに答えますと、ありきたりな例で申し訳ないのですが、例えば
新大陸に初めて来たキリスト教徒が”聖書に載っていない”という理由でその
動物を滅ぼしてしまったり、”聖書を信じていない”先住民を殲滅してしまったと
いった過去の事例等を聞くと、現実を離れ観念に突っ走ってしまった点に思わ
れますし、問題なのではないかと思いますが、こういう答えでよろしいですか？
それよりも私が思うのは、宗教の教義や経典が”観念的”な事が問題なので
はなく、たとえ”実感”にもとづいているにしろ、その事自体に絶対的な価値を
置いてしまい周りが見えなくなってしまう事にこそが問題があるのではないか
という事です。それは勿論”宗教”に限った事ではなく、何らかの”理念”を掲げ
る全てのものが抱える問題だとは思いますが。
>>890の続き…
>>853の最後の質問について。
言い訳がましくなりますが、私が過去の発言で宗教の経典を観念的だと言った
のは、スッキリ君が言う”観念的である宗教の経典が人間の自然な感情を変
質させる事”が問題であるとするなら、スッキリ君の主張する”自然な感情”も
観念的（だと私は思っている）である面では変わっていないため、その問題点
（があるとするなら）をそのまま構造的に引きずっているのでは？という疑問の
文脈においての事です。従って私自身が”経典”が全て”観念的”であり、問題
であると結論付ける意味で使用したわけではない事をお断りしておきます（結
論付けられるほど私は宗教の”経典”に詳しくはありません）。
そのうえで問いに答えますと、ありきたりな例で申し訳ないのですが、例えば
新大陸に初めて来たキリスト教徒が”聖書に載っていない”という理由でその
動物を滅ぼしてしまったり、”聖書を信じていない”先住民を殲滅してしまったと
いった過去の事例等を聞くと、現実を離れ観念に突っ走ってしまった点に思わ
れますし、問題なのではないかと思いますが、こういう答えでよろしいですか？
それよりも私が思うのは、宗教の教義や経典が”観念的”な事が問題なので
はなく、たとえ”実感”にもとづいているにしろ、その事自体に絶対的な価値を
置いてしまい周りが見えなくなってしまう事にこそが問題があるのではないか
という事です。それは勿論”宗教”に限った事ではなく、何らかの”理念”を掲げ
る全てのものが抱える問題だとは思いますが。
>>864
貴方の仰るパラダイム変換とは、”観念の神から現実の人間への転換”だとい
うことですが、その考えですと、行きつく先は”理想の人間像”のようなものを
想定する事になってしまうように思えてなりません。これこれの”自然な感情”
を備えたこういう気質の人間こそが理想であり、万人が目指すべき目標である、
と。それは形を変えて幾らか身近になっただけの”神”ではないでしょうか。
”自然な感情”を信じると言われた貴方には、”宗教と自然な感情は違う”とい
う事になるのでしょうが、やはりわたしには>>669で申し上げたような構造的な
類似性への懸念を捨てきれません。
”自然な感情”については、>>890でも述べていますので、ここでは補足的に。
”自然な感情などない”という私の主張に対する反例として”同じ環境に育った
性格が正反対な兄弟”の例を挙げられましたが、その例の”兄”からみれば
”弟が居る”という事実が既に”弟の環境”と異なりますし、逆に”兄”の立場を
”弟”には経験できませんよね。ある程度持って産まれた気質というものもある
とは思いますが（>>890における”原感情”の差異として）、そもそも全く同一の
環境で育てられる人間はいません。
続きます。
貴方の仰るパラダイム変換とは、”観念の神から現実の人間への転換”だとい
うことですが、その考えですと、行きつく先は”理想の人間像”のようなものを
想定する事になってしまうように思えてなりません。これこれの”自然な感情”
を備えたこういう気質の人間こそが理想であり、万人が目指すべき目標である、
と。それは形を変えて幾らか身近になっただけの”神”ではないでしょうか。
”自然な感情”を信じると言われた貴方には、”宗教と自然な感情は違う”とい
う事になるのでしょうが、やはりわたしには>>669で申し上げたような構造的な
類似性への懸念を捨てきれません。
”自然な感情”については、>>890でも述べていますので、ここでは補足的に。
”自然な感情などない”という私の主張に対する反例として”同じ環境に育った
性格が正反対な兄弟”の例を挙げられましたが、その例の”兄”からみれば
”弟が居る”という事実が既に”弟の環境”と異なりますし、逆に”兄”の立場を
”弟”には経験できませんよね。ある程度持って産まれた気質というものもある
とは思いますが（>>890における”原感情”の差異として）、そもそも全く同一の
環境で育てられる人間はいません。
続きます。
893 ：595：02/10/30 18:53
>>864
>>892に続き…
やはり私には、人間の感情は自然に発達・発揮されるのではなく、周囲の社
会に価値観によって簡単に変質してしまう頼りないものでしかない様に思われ
ます。文化という保育器から産まれ出でた人間は、主観的には”自然な感情”
を持っているかのように感じられるわけですが、客観的には全ての”自然な感
情”が作り物なのです。一神教が根付いている地方で生まれた人間は、その
教義に影響を受けた”自然な感情”を形成するし、宗教が浸透していない場所
に生まれたならば、それに基づいた”自然な感情”を持つに至るわけです。どれ
が正しいわけでもありません。
そしてなにより、”自然な感情”があるとするなら>>670でいうような矛盾にどう
しても説明がつきません。
今回のいくつかの対話を交わしてみて痛感したのは、やはり貴方と私とでは
人間存在に対する解釈の相違が決定的であるということですね。残念な事で
すが、”憐れみ”に代表されるような”自然な感情”を”信じる”という貴方に対
し、”自然な感情”などないとする私の見解をいくらぶつけてもやはり噛み合い
そうにありませんね。
>>892に続き…
やはり私には、人間の感情は自然に発達・発揮されるのではなく、周囲の社
会に価値観によって簡単に変質してしまう頼りないものでしかない様に思われ
ます。文化という保育器から産まれ出でた人間は、主観的には”自然な感情”
を持っているかのように感じられるわけですが、客観的には全ての”自然な感
情”が作り物なのです。一神教が根付いている地方で生まれた人間は、その
教義に影響を受けた”自然な感情”を形成するし、宗教が浸透していない場所
に生まれたならば、それに基づいた”自然な感情”を持つに至るわけです。どれ
が正しいわけでもありません。
そしてなにより、”自然な感情”があるとするなら>>670でいうような矛盾にどう
しても説明がつきません。
今回のいくつかの対話を交わしてみて痛感したのは、やはり貴方と私とでは
人間存在に対する解釈の相違が決定的であるということですね。残念な事で
すが、”憐れみ”に代表されるような”自然な感情”を”信じる”という貴方に対
し、”自然な感情”などないとする私の見解をいくらぶつけてもやはり噛み合い
そうにありませんね。
894 ：宗教批判者：02/10/30 19:57
>>890
利他的な行動というのは、「行動を取らずにいたままで味わう”不快”が耐え難い
ために、”利他的”行為に及んだに過ぎないという形に回収されます」とおっしゃ
っていますが、時と場合によってすべてがそのように解釈されるとは思いません。
例えば電車に落ちそうになった人を助けるのは瞬時の行動ですから、不快かどう
かを感じていることを認識している間に、落ちた人が轢かれるかもしれません。
行動を起こさなかったことにより「不快」に感じる場合、それはどうしてだと
思いますか？。世間による非難によるからですか、それとも自己嫌悪に基づく
からですか？。後者の場合の利己性とはいかなるものでしょうか？。「不快」
を感じるとしたら「不快」自体が利己的な性質を持ちますか？。でもこれを
尋ねても多分あなたの現在の心理状況を映し出す答えが返ってくるのだと思い
ますが。
それから私は物事の反応に対する多様性としての感情について尋ねていると
いうよりは、感情そのものが変質するのかどうかに疑問を投げかけています。
世界の国の中で喜怒哀楽の感情が文化や価値観によって変質させられている
かどうかということです。感情を表に出さないことで感情を隠す場合は感情
自体が変質するのではなく、感情がなくなるというのでもないのではない
と思っています。世界の国々で喜怒哀楽があったとして、文化や価値観によ
りこれらの感情自体が変質する例があるのだろうか？ということです。例え
ば思いやりが文化によるものならば、「他の人に親切にしよう」という思い
が沸き起こった場合、アメリカとエジプトではその思いや感情自体には差異
があるということでしょうか？。狼に育てられた子供は「思いやり」の感情
が沸き起こらない、と確信していますか？。それとも子供が示す「思いやり」
の感情表出が違うんだ、ということはないですか？。と質問をしました。
もし文化により感情自体が変質させられるのだったら、成熟した文化は、怒り
を喜びに、悲しみは楽しみに変えることができるのではないでしょうか？
利他的な行動というのは、「行動を取らずにいたままで味わう”不快”が耐え難い
ために、”利他的”行為に及んだに過ぎないという形に回収されます」とおっしゃ
っていますが、時と場合によってすべてがそのように解釈されるとは思いません。
例えば電車に落ちそうになった人を助けるのは瞬時の行動ですから、不快かどう
かを感じていることを認識している間に、落ちた人が轢かれるかもしれません。
行動を起こさなかったことにより「不快」に感じる場合、それはどうしてだと
思いますか？。世間による非難によるからですか、それとも自己嫌悪に基づく
からですか？。後者の場合の利己性とはいかなるものでしょうか？。「不快」
を感じるとしたら「不快」自体が利己的な性質を持ちますか？。でもこれを
尋ねても多分あなたの現在の心理状況を映し出す答えが返ってくるのだと思い
ますが。
それから私は物事の反応に対する多様性としての感情について尋ねていると
いうよりは、感情そのものが変質するのかどうかに疑問を投げかけています。
世界の国の中で喜怒哀楽の感情が文化や価値観によって変質させられている
かどうかということです。感情を表に出さないことで感情を隠す場合は感情
自体が変質するのではなく、感情がなくなるというのでもないのではない
と思っています。世界の国々で喜怒哀楽があったとして、文化や価値観によ
りこれらの感情自体が変質する例があるのだろうか？ということです。例え
ば思いやりが文化によるものならば、「他の人に親切にしよう」という思い
が沸き起こった場合、アメリカとエジプトではその思いや感情自体には差異
があるということでしょうか？。狼に育てられた子供は「思いやり」の感情
が沸き起こらない、と確信していますか？。それとも子供が示す「思いやり」
の感情表出が違うんだ、ということはないですか？。と質問をしました。
もし文化により感情自体が変質させられるのだったら、成熟した文化は、怒り
を喜びに、悲しみは楽しみに変えることができるのではないでしょうか？
895 ：宗教批判者：02/10/30 20:02
「自然な感情」というものが規定されるのならば、その考えは不自然な
ものであるけれども、有無を言わずに沸き起こるもの、感じるという点
「自然」だと考えているんですが。
ものであるけれども、有無を言わずに沸き起こるもの、感じるという点
「自然」だと考えているんですが。
896 ：宗教批判者：02/10/30 20:04
>>891
はい、了解いたしました
はい、了解いたしました
897 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 22:41
長文すごいですね。
ところで、感情を規定することはできないよ。
それから、パラダイムの変換の話がでてますが、社会の中で絶対化した価値観を相対化してしまうことが、パラダイムの変換。
ここで議論されているのは、他の絶対的価値観を押し付けようとしているだけ。
言ってる人のパラダイムが相対化されていないんだから。
また、現代の先進国の様に多様化をよしとする社会で、社会的価値観のパラダイムシフトはまあ、おこりずらい。
ところで、感情を規定することはできないよ。
それから、パラダイムの変換の話がでてますが、社会の中で絶対化した価値観を相対化してしまうことが、パラダイムの変換。
ここで議論されているのは、他の絶対的価値観を押し付けようとしているだけ。
言ってる人のパラダイムが相対化されていないんだから。
また、現代の先進国の様に多様化をよしとする社会で、社会的価値観のパラダイムシフトはまあ、おこりずらい。
898 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 22:50
このスレの実験はある種のパラダイムシフトの実験だろ？
自己の価値観を相対化する、てーのが目的だから、ＲＰＧに参加した人は何らかの価値観の転換とまでは行かないまでも、自己の思想と、距離ができたはず。
逆にいうと、実験を受け入れない人も何人かいたが、もともと価値観が絶対的なんだ。
つまり、自分の価値観の世界から外を見ている。相対的な意見を言う連中は、自分の価値観を絶対視せず、ひとつの意見として言う。
まあ、たいていの連中は自分の考えに自分自身が巻き込まれてしまっている。
自己の価値観を相対化する、てーのが目的だから、ＲＰＧに参加した人は何らかの価値観の転換とまでは行かないまでも、自己の思想と、距離ができたはず。
逆にいうと、実験を受け入れない人も何人かいたが、もともと価値観が絶対的なんだ。
つまり、自分の価値観の世界から外を見ている。相対的な意見を言う連中は、自分の価値観を絶対視せず、ひとつの意見として言う。
まあ、たいていの連中は自分の考えに自分自身が巻き込まれてしまっている。
899 ：R-PG1：02/10/30 23:45
RPGで参加すると
自分の勉強不足が良くわかる （ｼｸｼｸ
自分の勉強不足が良くわかる （ｼｸｼｸ
900 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/10/30 23:50
９００ゲット！です
901 ：スッキリ君：02/10/31 01:30
私は宗教被害の絶滅という「目的」のために、実在しない神やイデオロギーがら、
実在する人間へのパラダイムの変換を「提案」しているのに、何だか話しがズレて
来てますね。
私が「神から人間へ」という場合、「さまざまな条件を備えたさまざまな他者に対
する思いやり」のことを言っており、特定の理想形の人間を「神」として崇拝する
ことでは決してありません。この点を誤解している方がおられるようです。
宗教の方は、自然の感情としての「憐れみ」を必死になって否定されているようだ
が、一体何故でしょうか。何時の時代でも、どこの社会でも、美徳としての「憐れ
み」が否定されたことは皆無なのでは。それだけ人間のとっては本質的な感情なの
だと思います。宗教でよく言われる「憐れみ」とは、人間の自然の感情に基づくも
のではないのでしょうか。教祖や教典の命令で人を憐れんでいるのに過ぎないので
あれば、「殺せ」と命じられれば殺すことになる。これが宗教被害の最大の原因で
す。
実在する人間へのパラダイムの変換を「提案」しているのに、何だか話しがズレて
来てますね。
私が「神から人間へ」という場合、「さまざまな条件を備えたさまざまな他者に対
する思いやり」のことを言っており、特定の理想形の人間を「神」として崇拝する
ことでは決してありません。この点を誤解している方がおられるようです。
宗教の方は、自然の感情としての「憐れみ」を必死になって否定されているようだ
が、一体何故でしょうか。何時の時代でも、どこの社会でも、美徳としての「憐れ
み」が否定されたことは皆無なのでは。それだけ人間のとっては本質的な感情なの
だと思います。宗教でよく言われる「憐れみ」とは、人間の自然の感情に基づくも
のではないのでしょうか。教祖や教典の命令で人を憐れんでいるのに過ぎないので
あれば、「殺せ」と命じられれば殺すことになる。これが宗教被害の最大の原因で
す。
902 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 06:23
ああ、やっぱり絶滅主義者だよ。
神に命じられてすら絶滅主義者は厄介なのに、
尚更厄介な個人の思想に基づく絶滅主義者なんだもん。
神に命じられてすら絶滅主義者は厄介なのに、
尚更厄介な個人の思想に基づく絶滅主義者なんだもん。
903 ：宗教批判者：02/10/31 16:52
>>901
「憐れみ」はあまり受けたくないなあ
「憐れみ」はあまり受けたくないなあ
904 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 17:41
>>901
宗教無き社会がどのようなものであったか、歴史が語っています。
為政者の都合に合わせて形成される宗教は、ない方がましですし、
また、特定の個人の利益のために営まれる宗教活動も、ごめん被りたい。
ですが、宗教そのものを否定するには、
もう少し詰めないとならないのではありますまいか。
宗教無き社会がどのようなものであったか、歴史が語っています。
為政者の都合に合わせて形成される宗教は、ない方がましですし、
また、特定の個人の利益のために営まれる宗教活動も、ごめん被りたい。
ですが、宗教そのものを否定するには、
もう少し詰めないとならないのではありますまいか。
905 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 17:58
>>901
フォイエルバッハ風だな。
フォイエルバッハ風だな。
906 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 23:40
>901
個人の思想をもって、パラダイムシフトを起こそうとする人間をなんと言うか知っているかい？
教祖だよ。あなたに必用なのはあとはカリスマだよ。
個人の思想をもって、パラダイムシフトを起こそうとする人間をなんと言うか知っているかい？
教祖だよ。あなたに必用なのはあとはカリスマだよ。
スッキリ君へ
あなたの固定化された思想をもって、宗教者にパラダイムシフトを起こそうと本気で思っているのなら、誇大妄想か、釈迦キリスト並みの偉大な教祖か、そのどっちかだよ。
「自分の意見はこんなです」ぐらいに肩の力を抜きなよ。
あまり気張らなくても、説得力のある意見ならみんな耳を傾けるし、そうでなければ批判する。それだけのことだよ、ここでは。
あなたの固定化された思想をもって、宗教者にパラダイムシフトを起こそうと本気で思っているのなら、誇大妄想か、釈迦キリスト並みの偉大な教祖か、そのどっちかだよ。
「自分の意見はこんなです」ぐらいに肩の力を抜きなよ。
あまり気張らなくても、説得力のある意見ならみんな耳を傾けるし、そうでなければ批判する。それだけのことだよ、ここでは。
組織は腐敗する。例外はあるが。
肥大化した組織は腐敗する。例外は多分無い。
思想は時代遅れになる。
真理は語り得ない、とすれば、すべての経典は真理に行き着くための「方便」である。
方便であれば、当然社会や時代に応じたものに過ぎないからだ。
だから、組織や、経典にしがみつくのは、無意味であるばかりか有害である側面もある。
だが、宗教は、人間の「思考」の落としどころとして必用だ。
「思考」はそれ自体ですべてに好奇心を持つからだ。
わからないことをわからないままにしておくことは、人間のエゴが我慢できないらしい。
肥大化した組織は腐敗する。例外は多分無い。
思想は時代遅れになる。
真理は語り得ない、とすれば、すべての経典は真理に行き着くための「方便」である。
方便であれば、当然社会や時代に応じたものに過ぎないからだ。
だから、組織や、経典にしがみつくのは、無意味であるばかりか有害である側面もある。
だが、宗教は、人間の「思考」の落としどころとして必用だ。
「思考」はそれ自体ですべてに好奇心を持つからだ。
わからないことをわからないままにしておくことは、人間のエゴが我慢できないらしい。
909 ：スッキリ君：02/11/01 00:57
>>903
「憐れみ(思いやり)」とは、自分が求めるものでも、相手に押し 付けるものでも
なく、土壇場で人知れず他に与えるものです。誤解なきよう。
>>906
キリストも釈迦もモハメッドも個人だったではないか。単にカリスマがあっただけ
。宗教者はカリスマに酔っているに過ぎない。
なお、宗教の問題点として、人命の軽視、自然の感情の喪失、現実からの遊離、社
会常識からの逸脱のほかに、次のようなものがあります。
１．朝起きてから夜寝るまで、科学の恩恵にどっぷりと浸かってい ながら科学を
軽視する。これは寝食を忘れて努力している過去および現在の科学者に対する忘恩
です。科学的探求心も、「神」が人間に与えた大切な資質です。科学は、未だ判ら
ないことは判らないと認めた上で、解明のための努力を続ける。宗教はすべては数
千年前 から判っているとして、それ以上何の進歩もない。「知る、とは知 らない
と言うことを知ることだ」と孔子もソクラテスも言ってるで しょ。
２.大昔の誰が書いたのか、また真偽の程も定かでなく、「神」によって造られた
人間が書いたに過ぎない「教典」の一字一句にしがみ つく。どう見ても知的とは
程遠く、「神」の意志に反するものです。教典作者の「我こそは真理である。正し
い」という押し付けがましい態度に違和感はないのでしょうか。現実の人間や社会
を直視して、その「真理」とか「正しさ」とは具体的には何かについて、探求・
検証する気持ちは一切生じないのでしょうか。
３．宗教の人は、五感で知覚できない神や霊が実在すると信じ込む。人間界におい
て、ものが「実在」するとは、五感で知覚できるということです。理論的には実在
を仮定された「ニュートリノ」の実在 を証明する、即ち観測装置により五感で知覚
するために、カミオカンデで科学者は1000メートルの地下で3000トンの水を使って
観測を行った。五感で知覚できないものの実在を信じることは狂気に連なる(精神
医学で言う「妄想」)。宗教者の第二のバイブルとも言うべき プラトンの観念主義
が、非人間的なナチズムと共産主義を生んだと いう指摘が哲学ではなされています。
「憐れみ(思いやり)」とは、自分が求めるものでも、相手に押し 付けるものでも
なく、土壇場で人知れず他に与えるものです。誤解なきよう。
>>906
キリストも釈迦もモハメッドも個人だったではないか。単にカリスマがあっただけ
。宗教者はカリスマに酔っているに過ぎない。
なお、宗教の問題点として、人命の軽視、自然の感情の喪失、現実からの遊離、社
会常識からの逸脱のほかに、次のようなものがあります。
１．朝起きてから夜寝るまで、科学の恩恵にどっぷりと浸かってい ながら科学を
軽視する。これは寝食を忘れて努力している過去および現在の科学者に対する忘恩
です。科学的探求心も、「神」が人間に与えた大切な資質です。科学は、未だ判ら
ないことは判らないと認めた上で、解明のための努力を続ける。宗教はすべては数
千年前 から判っているとして、それ以上何の進歩もない。「知る、とは知 らない
と言うことを知ることだ」と孔子もソクラテスも言ってるで しょ。
２.大昔の誰が書いたのか、また真偽の程も定かでなく、「神」によって造られた
人間が書いたに過ぎない「教典」の一字一句にしがみ つく。どう見ても知的とは
程遠く、「神」の意志に反するものです。教典作者の「我こそは真理である。正し
い」という押し付けがましい態度に違和感はないのでしょうか。現実の人間や社会
を直視して、その「真理」とか「正しさ」とは具体的には何かについて、探求・
検証する気持ちは一切生じないのでしょうか。
３．宗教の人は、五感で知覚できない神や霊が実在すると信じ込む。人間界におい
て、ものが「実在」するとは、五感で知覚できるということです。理論的には実在
を仮定された「ニュートリノ」の実在 を証明する、即ち観測装置により五感で知覚
するために、カミオカンデで科学者は1000メートルの地下で3000トンの水を使って
観測を行った。五感で知覚できないものの実在を信じることは狂気に連なる(精神
医学で言う「妄想」)。宗教者の第二のバイブルとも言うべき プラトンの観念主義
が、非人間的なナチズムと共産主義を生んだと いう指摘が哲学ではなされています。
910 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 01:12
チンポしゃぶりまくり
ﾁｭﾊﾟﾁｭﾊﾟ
あは～～～ん
ﾁｭﾊﾟﾁｭﾊﾟ
あは～～～ん
911 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 01:35
912 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 01:48
宗教がもたらす害をなくすために宗教を根絶しようというのは、
自動車事故をなくすために自動車をなくせというのと同じで、
発想としては余りに素朴だ。
自動車事故をなくすために自動車をなくせというのと同じで、
発想としては余りに素朴だ。
>>スッキリ君殿 あなたへの宿題です。 「アインシュタイン」が「ハイゼンベルグ」に対して言った言葉です。 さて、何と言ったでしょう？ 労を惜しまないで考えましょうね。
>>スッキリ君殿
「ハイゼンベルグ」にじゃなくて「ボーア」に対しての言葉だったような気がしてきました。
でも、その違いは別段重要じゃありません。
さて「アインシュタイン」は何と言ったでしょうか？
「ハイゼンベルグ」にじゃなくて「ボーア」に対しての言葉だったような気がしてきました。
でも、その違いは別段重要じゃありません。
さて「アインシュタイン」は何と言ったでしょうか？
915 ：スッキリ君：02/11/01 09:12
916 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 09:27
>>909
すっきり君
誰か言ったかもしれないけど、あなたの言っていることは、「ちょっと偏った価値観のひとつ」に過ぎない。
自分の考えに固執しすぎているように思えるよ。
もうみんなあなたの言いたいことはわかってるから心配しなくていいよ。
すっきり君
誰か言ったかもしれないけど、あなたの言っていることは、「ちょっと偏った価値観のひとつ」に過ぎない。
自分の考えに固執しすぎているように思えるよ。
もうみんなあなたの言いたいことはわかってるから心配しなくていいよ。
917 ：スッキリ君：02/11/01 09:33
918 ：無宗教だが、宗教否定するものではない：02/11/01 09:35
919 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 09:41
>>917
あなたにとっての宗教とは、現代日本において、自分の視野におさまる範囲に存在する新興宗教に限られているように思える。
しかし、宗教とは果たしてそう言うものなのだろうか。
私は、変な宗教の乱立を憂う者だが、あなたのようなものの見方はできないね。
文化の形成力として、倫理、道徳の規範の形成力として、
さらに、社会福祉や教育の開拓、実践者としての宗教の力も、見なくてはならない。
その上で、批判すべき。
あなたにとっての宗教とは、現代日本において、自分の視野におさまる範囲に存在する新興宗教に限られているように思える。
しかし、宗教とは果たしてそう言うものなのだろうか。
私は、変な宗教の乱立を憂う者だが、あなたのようなものの見方はできないね。
文化の形成力として、倫理、道徳の規範の形成力として、
さらに、社会福祉や教育の開拓、実践者としての宗教の力も、見なくてはならない。
その上で、批判すべき。
920 ：無宗教だが、宗教否定するものではない：02/11/01 09:46
921 ：スッキリ君：02/11/01 10:15
>>919
どの宗教学の教科書にも書いてあるような公式論的な見解だが、もっと深く
突っ込んで考えて欲しい。世界史的に考慮しても、宗教は「利」よりも「害」
の方が多い。キリスト教やイスラム教は新興宗教ではない。宗教は道徳・倫
理とは本質的に同じではない。宗教は人間と架空の神との関係、道徳・倫理
は人間同士の間の関係をスムーズにするための調節手段。神の被造物である
人間の身体(心の根源としての脳を含む)だけを考えてみても、まさに神秘に
満ちた小宇宙ではないか。「人間」に神性を認めた途端、宗教は不要になる
ので、教祖や教典がそれを拒んでいるだけだ。
どの宗教学の教科書にも書いてあるような公式論的な見解だが、もっと深く
突っ込んで考えて欲しい。世界史的に考慮しても、宗教は「利」よりも「害」
の方が多い。キリスト教やイスラム教は新興宗教ではない。宗教は道徳・倫
理とは本質的に同じではない。宗教は人間と架空の神との関係、道徳・倫理
は人間同士の間の関係をスムーズにするための調節手段。神の被造物である
人間の身体(心の根源としての脳を含む)だけを考えてみても、まさに神秘に
満ちた小宇宙ではないか。「人間」に神性を認めた途端、宗教は不要になる
ので、教祖や教典がそれを拒んでいるだけだ。
922 ：無宗教だが、宗教否定するものではない：02/11/01 10:26
923 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 10:29
>>921
世界史的に考慮しても、とおっしゃるが、果たして本当に、歴史的な広がりをもって考慮しておられるのか。
第一、日本で世界史と言う時に、それは、世俗の政治史を指している事が多い。
例えば、日本の教育で世界史はどのように教授されているかというと、そのほとんどが政治史と、
それに、若干の文化史を加えたものに過ぎない。
つまり、そこで扱われる（その宗教の）歴史は、政治史から見たものであって、決してその宗教そのものを公平に扱ってはいない。
例を挙げると、日本の近代政治史から仏教の歴史を見ると、創価学会が大きくクローズアップされてしまうかもしれない。
だがそれは、仏教史の中の、ほんの一部分に過ぎない。
しかし、それをもって、日本仏教史を代表させるのは、大きな間違いである。
それと同じようなことで、もし本当にキリスト教史を見ようと思ったら、
日本的な意味での世界史からだけ見ていたのでは、象のしっぽだけを触って、
像とは細長くて柔らかい生き物だと言い切ってしまうのと同じ間違いを犯してしまわないだろうか。
さらに、宗教と道徳・倫理とを切り離した形で考えるのは、大いに疑問がある。
>どの宗教学の教科書にも書いてあるような公式論的な見解だが
って、どの書き込みが？さらに、宗教学の教科書をいくつか挙げてみてください。
さらに、宗教学のテキストに書いてあることを、科学的手法を用いて検証することをしないなら、
ご自身が主張しておられることと矛盾しませんか。
第一、宗教学者の数だけ宗教に関する説があります。
公式的見解という事自体、どういう事なのか分かりかねます。
世界史的に考慮しても、とおっしゃるが、果たして本当に、歴史的な広がりをもって考慮しておられるのか。
第一、日本で世界史と言う時に、それは、世俗の政治史を指している事が多い。
例えば、日本の教育で世界史はどのように教授されているかというと、そのほとんどが政治史と、
それに、若干の文化史を加えたものに過ぎない。
つまり、そこで扱われる（その宗教の）歴史は、政治史から見たものであって、決してその宗教そのものを公平に扱ってはいない。
例を挙げると、日本の近代政治史から仏教の歴史を見ると、創価学会が大きくクローズアップされてしまうかもしれない。
だがそれは、仏教史の中の、ほんの一部分に過ぎない。
しかし、それをもって、日本仏教史を代表させるのは、大きな間違いである。
それと同じようなことで、もし本当にキリスト教史を見ようと思ったら、
日本的な意味での世界史からだけ見ていたのでは、象のしっぽだけを触って、
像とは細長くて柔らかい生き物だと言い切ってしまうのと同じ間違いを犯してしまわないだろうか。
さらに、宗教と道徳・倫理とを切り離した形で考えるのは、大いに疑問がある。
>どの宗教学の教科書にも書いてあるような公式論的な見解だが
って、どの書き込みが？さらに、宗教学の教科書をいくつか挙げてみてください。
さらに、宗教学のテキストに書いてあることを、科学的手法を用いて検証することをしないなら、
ご自身が主張しておられることと矛盾しませんか。
第一、宗教学者の数だけ宗教に関する説があります。
公式的見解という事自体、どういう事なのか分かりかねます。
924 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 10:37
ついでに言うと、>>922さんが言っておられることですが、
キリスト教も、被造物としての人間の中に、神の似姿（imago dei,イマゴ・デイ）を認めます。
また、それが原罪によって完全に損失していると考える神学（改革派神学など）でも、
聖霊の器としての人間を、認めていると思います。
キリスト教も、被造物としての人間の中に、神の似姿（imago dei,イマゴ・デイ）を認めます。
また、それが原罪によって完全に損失していると考える神学（改革派神学など）でも、
聖霊の器としての人間を、認めていると思います。
925 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 10:39
>>923
横レスすまん
スッキリ君がいっているのは、あなたの言っているようなことではないことは、これまでのスッキリ君のレスをみれば明らかではないか。
スッキリ君は、スッキリ君的「世界史観」「宗教学」の絶対的価値観から発言しているのだから、まず、それを理解するところからはじめないと議論にならないとおもうが。
横レスすまん
スッキリ君がいっているのは、あなたの言っているようなことではないことは、これまでのスッキリ君のレスをみれば明らかではないか。
スッキリ君は、スッキリ君的「世界史観」「宗教学」の絶対的価値観から発言しているのだから、まず、それを理解するところからはじめないと議論にならないとおもうが。
926 ：925：02/11/01 10:42
>>925 自己レス
ただ、そのことに何の意味があるかと問われたらわからないが。
ただ、そのことに何の意味があるかと問われたらわからないが。
927 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 10:52
928 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo ：02/11/01 11:07
スッキリ君まさかRPGで参加してたりして．．．
929 ：925：02/11/01 11:16
>>925
無理だろうね。
絶対的価値観を信じている人の一般論だが、
別の価値観を提示されても、自己の価値観のフィルターを通してしまうので、入ってくる情報にすでにフィルターが掛かってしまう。
当然アウトプットは自己の価値観の押し付け、繰り返しになる。
とは言っても、誰しも、大なり小なり金魚鉢の中の金魚で、鉢の大きさが異なるだけなのかも知れないが。
無理だろうね。
絶対的価値観を信じている人の一般論だが、
別の価値観を提示されても、自己の価値観のフィルターを通してしまうので、入ってくる情報にすでにフィルターが掛かってしまう。
当然アウトプットは自己の価値観の押し付け、繰り返しになる。
とは言っても、誰しも、大なり小なり金魚鉢の中の金魚で、鉢の大きさが異なるだけなのかも知れないが。
930 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 11:20
>>929
おっしゃるとおりですね。
大切なことは、自分が金魚鉢の金魚であると知っているかどうか。
自分の金魚鉢の環境を、ある程度知っているかどうか。
そして、もしそれだけの力があるなら、その部屋の中のどの場所に、自分の金魚鉢がおかれているか、
同じ部屋の中に、他に金魚鉢があるかどうか、
あるとしたら、どこにあって、どういう形をしているのか、くらいは、
知る努力をすべきだと思います。
おっしゃるとおりですね。
大切なことは、自分が金魚鉢の金魚であると知っているかどうか。
自分の金魚鉢の環境を、ある程度知っているかどうか。
そして、もしそれだけの力があるなら、その部屋の中のどの場所に、自分の金魚鉢がおかれているか、
同じ部屋の中に、他に金魚鉢があるかどうか、
あるとしたら、どこにあって、どういう形をしているのか、くらいは、
知る努力をすべきだと思います。
931 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 11:26
>大切なことは、自分が金魚鉢の金魚であると知っているかどうか。
あー、その感覚は激しく同意する。
詳しくはないけど、仏教の「悟り」ていうのは、金魚鉢の外から自分を見ることができる様になる、ってことじゃないのかな。
あー、その感覚は激しく同意する。
詳しくはないけど、仏教の「悟り」ていうのは、金魚鉢の外から自分を見ることができる様になる、ってことじゃないのかな。
932 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 12:24
また、同じ話になっているな。
新しいスターが誕生しないかな。
新しいスターが誕生しないかな。
933 ：スッキリ君：02/11/01 12:26
934 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 12:26
>>932 また、同じ話になっているな。
みんな金魚鉢の金魚だからだろう。
みんな金魚鉢の金魚だからだろう。
935 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 12:28
>922
キリスト教系？
キリスト教系？
936 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 12:32
937 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 12:33
>>933
禅寺へ行け
禅寺へ行け
938 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 12:39
>>931 他の方々
個人の持ってる「価値観」ってそう簡単には変わらないと思うけどね。
客観的に観察できるようになったとしても・・・
観察した結果判断を下すのは最終的には「自己」である訳だから・・・
ところでスッキリ君の主張は素直に問題提起として見れば済むんちゃう？？
なぜ皆彼のスイッチを入れたがるのかよーわからん（苦笑）
宗教の教義自体にも他者への思いやりみたいなのはある訳だし。
結局のところは組織というか集団における個の問題になると思いますが。
防止策にせよ、発生原因にせよ。どうでしょうかね。
個人の持ってる「価値観」ってそう簡単には変わらないと思うけどね。
客観的に観察できるようになったとしても・・・
観察した結果判断を下すのは最終的には「自己」である訳だから・・・
ところでスッキリ君の主張は素直に問題提起として見れば済むんちゃう？？
なぜ皆彼のスイッチを入れたがるのかよーわからん（苦笑）
宗教の教義自体にも他者への思いやりみたいなのはある訳だし。
結局のところは組織というか集団における個の問題になると思いますが。
防止策にせよ、発生原因にせよ。どうでしょうかね。
939 ：スッキリ君：02/11/01 12:51
>>938
またスイッチが入った。宗教が個の問題だとすれば、独りで信仰してればよいわけ
だが、宗教はすぐ熱心に布教したり、「金魚のふん」みたいに群がって集団を形成
したがる。これって宗教にとって本質的なものではないでしょうか。教えて下さい。
またスイッチが入った。宗教が個の問題だとすれば、独りで信仰してればよいわけ
だが、宗教はすぐ熱心に布教したり、「金魚のふん」みたいに群がって集団を形成
したがる。これって宗教にとって本質的なものではないでしょうか。教えて下さい。
940 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 12:51
>>938
うはははは。何度貴方のような方が出現したことか。
スッキリ君問題は複数スレにわたっており、すでに問題提起及びスッキリ思想は激しい繰り返しによりわかっているのだよ。
こうなると、あとは「スッキリ君」とは何なのか？に興味の対象が移るのはヒトの性。「スッキリ君論」に論点が変わってくるのは仕方がないのだ。
うはははは。何度貴方のような方が出現したことか。
スッキリ君問題は複数スレにわたっており、すでに問題提起及びスッキリ思想は激しい繰り返しによりわかっているのだよ。
こうなると、あとは「スッキリ君」とは何なのか？に興味の対象が移るのはヒトの性。「スッキリ君論」に論点が変わってくるのは仕方がないのだ。
941 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 12:53
942 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 12:55
943 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 12:55
944 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 12:56
>>939
本質的なものじゃないでしょ
本質的なものじゃないでしょ
945 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 12:59
>>943
要するに、スッキリ君はこれ以上成長しない、ということでよろしいでつか？
要するに、スッキリ君はこれ以上成長しない、ということでよろしいでつか？
946 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 12:59
947 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 13:02
なるほど（藁
948 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 13:40
スッキリ君はスイッチが入ると、感情的になって厨な議論になるが、そうでないときは比較的話せると思うのだが。
まあ、だからといって、スイッチを入れないように気を使うのもどうかと思うが。
まあ、だからといって、スイッチを入れないように気を使うのもどうかと思うが。
949 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 14:05
>948
それじゃあまるで子どもじゃないか。
それじゃあまるで子どもじゃないか。
950 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 15:23
>>939
私の見解は宗教の本質というよりは社会的動物である人間の本質（言い過ぎか？）
だと思ってます。
>>436-437
にて述べたのですが、個人、組織、そして弊害は全ての「個」の意識に変革が
ない限りジレンマとして残り続けるでしょうね。
これが本質であるとまでの確信にまでは至ってませんが・・・
今のところこのように考えてます。
私の見解は宗教の本質というよりは社会的動物である人間の本質（言い過ぎか？）
だと思ってます。
>>436-437
にて述べたのですが、個人、組織、そして弊害は全ての「個」の意識に変革が
ない限りジレンマとして残り続けるでしょうね。
これが本質であるとまでの確信にまでは至ってませんが・・・
今のところこのように考えてます。
>>920
無宗教だが、宗教否定するものではないさん
アインシュタインの言葉ですが、これは、ハイゼンベルグの提唱した「不確定性原理」を基礎に置き、ボーア等によって当時体系付けられつつあった量子力学に対する反論として語られた物です。
アインシュタイン曰く「神はサイコロ遊びをしない「
ハイゼンベルグの不確定性原理とは、ミクロの世界では、素粒子の「位置」と「運動方向」を同時に観測する事は不可能である。とするものです。言ってみれば、物事の因果律的認識の限界点を示したものです。
アインシュタインは量子力学を認めませんでした。彼は予定調和的神概念を信じていましたから、世界の根幹は不確定な姿をしているなどとの学説は、到底受入がたかったんでしょうね。
光電効果の研究によりノーベル賞を受け、相対性理論によって現代科学に決定的な影響を与えたアインシュタインでしたが、彼もまた信仰の人であった事は事実です。
余談ですが、ハイゼンベルグが面白い言葉を残しています。
「自然の本質を探究するとき、人は自分自身に出会う」
無宗教だが、宗教否定するものではないさん
アインシュタインの言葉ですが、これは、ハイゼンベルグの提唱した「不確定性原理」を基礎に置き、ボーア等によって当時体系付けられつつあった量子力学に対する反論として語られた物です。
アインシュタイン曰く「神はサイコロ遊びをしない「
ハイゼンベルグの不確定性原理とは、ミクロの世界では、素粒子の「位置」と「運動方向」を同時に観測する事は不可能である。とするものです。言ってみれば、物事の因果律的認識の限界点を示したものです。
アインシュタインは量子力学を認めませんでした。彼は予定調和的神概念を信じていましたから、世界の根幹は不確定な姿をしているなどとの学説は、到底受入がたかったんでしょうね。
光電効果の研究によりノーベル賞を受け、相対性理論によって現代科学に決定的な影響を与えたアインシュタインでしたが、彼もまた信仰の人であった事は事実です。
余談ですが、ハイゼンベルグが面白い言葉を残しています。
「自然の本質を探究するとき、人は自分自身に出会う」
952 ：無宗教だが、宗教否定するものではない ：02/11/02 01:19
>>ドロシー
ありがとう。
つまり、スッキリ君をアインシュタインにたとえたわけですね。
ありがとう。
つまり、スッキリ君をアインシュタインにたとえたわけですね。
>>952
違いますよ。
違いますよ。
>>アンチ太郎
172で出されていた宿題の答えです。
位置宗教者の立場で書きました。
「一神教は他の宗教を否定する思想を持っている限り、非常に危険な宗教になると思う」とのご質問でしたが、色々な角度から考えて見ましても、一神教であるがために他の宗教形態のものよりも危険であるとの結論は出ませんでした。
ただ言えますのは、残念ながらローマカトリックも一時代において一種のカルト状態にあったことは認めざるを得ません。
この原因につきましては、すでに幾多の研究書が出ていますが、以下はわたしなりの簡単な説明です。
中世ヨーロッパへの異教徒の侵入、更に度重なる伝染病や飢饉によって多数の人の命が失われ、人々の間にキリスト教的世界が滅亡するのではないかとの恐怖が昂まりました。
この集団的な恐怖が、ローマカトリックのカルト化を促すこととなり、カトリック諸国内外への破壊的な自己防衛行動をとらせてしまったのではないでしょうか。
新世界に対しての虐殺略奪行為も、少なくても動機の一部はこの延長であると考えられます。
現在のローマカトリックは、こう言った負の遺産を十分に反省し、隣人愛を通しての世界平和確率を目指す神学改訂を幾度となく行っています。
結局の所、宗教団体にしろ何にしろ、集団組織と言う物は社会に対して常に暴走する可能性をその内部に秘めています。
個人が個人であることを忘れ、その集団と自分とを一体化し、そしてその集団が自己の目的達成のために社会との連体を放棄したとき、その集団は化け物となります。
なお、この書き込みの一部は>>735のスター君の文章を参考にさせて頂きました。
こう言う答えはどうでしょう。
172で出されていた宿題の答えです。
位置宗教者の立場で書きました。
「一神教は他の宗教を否定する思想を持っている限り、非常に危険な宗教になると思う」とのご質問でしたが、色々な角度から考えて見ましても、一神教であるがために他の宗教形態のものよりも危険であるとの結論は出ませんでした。
ただ言えますのは、残念ながらローマカトリックも一時代において一種のカルト状態にあったことは認めざるを得ません。
この原因につきましては、すでに幾多の研究書が出ていますが、以下はわたしなりの簡単な説明です。
中世ヨーロッパへの異教徒の侵入、更に度重なる伝染病や飢饉によって多数の人の命が失われ、人々の間にキリスト教的世界が滅亡するのではないかとの恐怖が昂まりました。
この集団的な恐怖が、ローマカトリックのカルト化を促すこととなり、カトリック諸国内外への破壊的な自己防衛行動をとらせてしまったのではないでしょうか。
新世界に対しての虐殺略奪行為も、少なくても動機の一部はこの延長であると考えられます。
現在のローマカトリックは、こう言った負の遺産を十分に反省し、隣人愛を通しての世界平和確率を目指す神学改訂を幾度となく行っています。
結局の所、宗教団体にしろ何にしろ、集団組織と言う物は社会に対して常に暴走する可能性をその内部に秘めています。
個人が個人であることを忘れ、その集団と自分とを一体化し、そしてその集団が自己の目的達成のために社会との連体を放棄したとき、その集団は化け物となります。
なお、この書き込みの一部は>>735のスター君の文章を参考にさせて頂きました。
こう言う答えはどうでしょう。
955 ：スッキリ君：02/11/02 03:51
ごめんなさい
956 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 07:47
↑ご本人？？
957 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 08:27
結局の所、宗教団体も政治団体も、似たような一面をもっている、ということか。
折れの意見を言わせてもらえば、気に入らない奴をシカトしてしまう、村八分というのが日本にあるが、
その場合は、村全体がある種の宗教団体のようなものになってしまっているかと。
さらに、現代でも地方に行くと、その地域社会、特に町内会が絶大な力をふるっているところがあるが、
それなんかも、カルトな宗教団体と同じだと思う。
保守的な地方に住んでいると、宗教団体よりもそっちの方が、むしろ問題だと感じる。
折れの意見を言わせてもらえば、気に入らない奴をシカトしてしまう、村八分というのが日本にあるが、
その場合は、村全体がある種の宗教団体のようなものになってしまっているかと。
さらに、現代でも地方に行くと、その地域社会、特に町内会が絶大な力をふるっているところがあるが、
それなんかも、カルトな宗教団体と同じだと思う。
保守的な地方に住んでいると、宗教団体よりもそっちの方が、むしろ問題だと感じる。
958 ：スッキリ君：02/11/02 08:34
>>955の「スッキリ君」は別人。宗教側はコテハン詐称はいい加減止めて下
さい。
>>954のドロシーさんは、「社会に対する暴走」について、宗教も一般集団
も全く同一視していますが、宗教の暴走が特段に突出していることはどう考
えるのですか。このスレでは,集団一般などではなく、宗教の特質を論じて
いるのではありませんか。また、カルトの例として往古のカトリックを例示
しているが、プロテスタントには暴走はなかったというのでしょうか。現在
の非宗教者の感覚では、カトリックがカルトとは思っていないし、宗教内部
の宗派争いなど興味ありません。宗教一般の本質を論じているのです。
さい。
>>954のドロシーさんは、「社会に対する暴走」について、宗教も一般集団
も全く同一視していますが、宗教の暴走が特段に突出していることはどう考
えるのですか。このスレでは,集団一般などではなく、宗教の特質を論じて
いるのではありませんか。また、カルトの例として往古のカトリックを例示
しているが、プロテスタントには暴走はなかったというのでしょうか。現在
の非宗教者の感覚では、カトリックがカルトとは思っていないし、宗教内部
の宗派争いなど興味ありません。宗教一般の本質を論じているのです。
959 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 08:49
>>958
旧チェコスロバキア、旧ソ連、中国の四人組（懐かしい）、現在の北朝鮮、ベトナム戦争の頃のカンボジア等々・・・
これらも、宗教に限らず暴走していたと思うけどね。
宗教は、それに参加している人たちとその周辺が、主に被害にあるわけだが、
国や民族になると、住民全てが巻き込まれてしまう。
しかも、生存権が関わってくる。
宗教なんかよりも、よほど問題だと思わないか。
旧チェコスロバキア、旧ソ連、中国の四人組（懐かしい）、現在の北朝鮮、ベトナム戦争の頃のカンボジア等々・・・
これらも、宗教に限らず暴走していたと思うけどね。
宗教は、それに参加している人たちとその周辺が、主に被害にあるわけだが、
国や民族になると、住民全てが巻き込まれてしまう。
しかも、生存権が関わってくる。
宗教なんかよりも、よほど問題だと思わないか。
960 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 08:50
身の丈に合わない議論をしとるな
961 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 08:54
>960
なぜそうだと分かる？
なぜそうだと分かる？
962 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 08:55
とにかく宗教に責任を押し付けたいらしいよ。
963 ：960：02/11/02 08:57
アリ、間に入っちゃった
964 ：スッキリ君：02/11/02 09:42
>>959
共産主義も、架空の観念に過ぎない「共産主義ユートピア社会」に
人命に優先する最大の価値を認め、その実現のために熱烈に「布教」
するという点で、「宗教」、少なくとも「擬似宗教」です。若し宗
教ではないと言うのなら、具体的な相違点を挙げてください。
共産主義も、架空の観念に過ぎない「共産主義ユートピア社会」に
人命に優先する最大の価値を認め、その実現のために熱烈に「布教」
するという点で、「宗教」、少なくとも「擬似宗教」です。若し宗
教ではないと言うのなら、具体的な相違点を挙げてください。
965 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 09:48
ハテ? 人命最優先主義も立派な宗教だと思うが。ソレが
宗教でないという論拠を挙げてください。
宗教でないという論拠を挙げてください。
966 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 09:51
967 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 09:55
まぁ、本能と即物主義で説明できなきゃ宗教だよ。
968 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 09:58
「宗教」というのは「レリジョン」いう英語の翻訳で、実は日本語ではありません。知ってましたか？
969 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 10:07
>>968
つっこませてくれ。
＞「宗教」というのは・・・日本語ではない
なら、何語なんだ？
翻訳語であろうとどうであろうと、日本語に「なっている」ことには変わりはない。
それとも貴殿は、純粋な大和言葉でなければ、日本語とは認めないのかな？
だったら、あなたの文章を、全て「日本語」だけで書いてみそ。
つっこませてくれ。
＞「宗教」というのは・・・日本語ではない
なら、何語なんだ？
翻訳語であろうとどうであろうと、日本語に「なっている」ことには変わりはない。
それとも貴殿は、純粋な大和言葉でなければ、日本語とは認めないのかな？
だったら、あなたの文章を、全て「日本語」だけで書いてみそ。
970 ：スッキリ君：02/11/02 10:09
>>966
人命(人間の実在)は観念ではなく実在であり、すべての認識の根源ですから、
人命を最優先することは、宗教とは言わない。人命を否定すれば、そもそも
宗教その他いかなる人間活動も始めから存在しない。
人命(人間の実在)は観念ではなく実在であり、すべての認識の根源ですから、
人命を最優先することは、宗教とは言わない。人命を否定すれば、そもそも
宗教その他いかなる人間活動も始めから存在しない。
971 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 10:11
>>954
ドロシー、レスありがとう。久しぶりのＲＰＧです。
さて、
>一神教であるがために他の宗教形態のものよりも危険であるとの結論は出ませんでした。
この結論に至る過程を教えてくださいな。
「一神教は他の宗教を排除する傾向にある」という点だけでも、危険な気がしますが。
ドロシー、レスありがとう。久しぶりのＲＰＧです。
さて、
>一神教であるがために他の宗教形態のものよりも危険であるとの結論は出ませんでした。
この結論に至る過程を教えてくださいな。
「一神教は他の宗教を排除する傾向にある」という点だけでも、危険な気がしますが。
973 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 10:17
「レリジョン」というのは、ある学者の創作語であり、それが翻訳され、「宗教」と総称されるようになりました。
ゆえに宗教を語る場合、かならず宗教的な話にしかならないというパラドックスがあり、それを終わらす為には必ず神や仏をもってこないと終わりません。
ゆえに宗教を語る場合、かならず宗教的な話にしかならないというパラドックスがあり、それを終わらす為には必ず神や仏をもってこないと終わりません。
974 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 10:20
>>973
宗教の話をすること自体が、ひとつの完結したパラダイムの中での議論になってしまうと言う意味かな。
そうだとしたら、言葉の語源の問題というより、宗教という言葉が持つ、意味の広義性の問題ではないでしょうか。
宗教の話をすること自体が、ひとつの完結したパラダイムの中での議論になってしまうと言う意味かな。
そうだとしたら、言葉の語源の問題というより、宗教という言葉が持つ、意味の広義性の問題ではないでしょうか。
976 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 10:22
そうですね。
でも、これまでも全然まとまらない。
というか、その定義は私の知性では無理。
最高の知性をもってしても、議論が分かれると思う。
でも、これまでも全然まとまらない。
というか、その定義は私の知性では無理。
最高の知性をもってしても、議論が分かれると思う。
978 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 10:26
>>977
宗教の定義は学者の数だけある、とも言われてるし。
宗教の定義は学者の数だけある、とも言われてるし。
>>978
そうでしょうね。わかる気がする。
ところで、次はどうするのかな。もやもや君（当時。現スッキリ君）をはじめとする極論主義者に相対的視野を持ってもらおうとはじめた実験ＲＰＧスレだけど、続けるのかな。
逆に極論言う人ほど参加していなかったから、実験は残念ながら大成功とはいかなかったみたいですね。
そうでしょうね。わかる気がする。
ところで、次はどうするのかな。もやもや君（当時。現スッキリ君）をはじめとする極論主義者に相対的視野を持ってもらおうとはじめた実験ＲＰＧスレだけど、続けるのかな。
逆に極論言う人ほど参加していなかったから、実験は残念ながら大成功とはいかなかったみたいですね。
980 ：スッキリ君：02/11/02 10:49
>>971
「宗教の定義」は宗教学者でも百人百様で、確立された「定義」などありません。
それぞれ自分の頭で考えて定義すればよいのでは。要するに「鰯の頭も信心から」
「馬の耳に念仏」です。>>967さんの定義でも充分だと思う。私の定義は>>408です
でに行った。
「宗教の定義になっていません」と言われるが、あなたの定義は何ですか。
岸本英夫大先生は「宗教とは、人間生活の究極的な意味をあきらかにし、人間の問
題の究極的な解決にかかわりをもつと、人々によって信じられているいとなみを中
心とした文化現象である」と定義しているが、そもそも「究極的な」とはいかなる
意味かが判らないので、循環語法であり、定義にはなっていない。もっとも、従来
の「宗教学」なるものは、「オウム事件」ですべて吹っ飛んだと思うが。
「宗教の定義」は宗教学者でも百人百様で、確立された「定義」などありません。
それぞれ自分の頭で考えて定義すればよいのでは。要するに「鰯の頭も信心から」
「馬の耳に念仏」です。>>967さんの定義でも充分だと思う。私の定義は>>408です
でに行った。
「宗教の定義になっていません」と言われるが、あなたの定義は何ですか。
岸本英夫大先生は「宗教とは、人間生活の究極的な意味をあきらかにし、人間の問
題の究極的な解決にかかわりをもつと、人々によって信じられているいとなみを中
心とした文化現象である」と定義しているが、そもそも「究極的な」とはいかなる
意味かが判らないので、循環語法であり、定義にはなっていない。もっとも、従来
の「宗教学」なるものは、「オウム事件」ですべて吹っ飛んだと思うが。
上では、スッキリ君を極論主義者と書いたけど、まあ、そうなんだけど、最近は言葉尻をとらえるだけでなくて、相手の論旨に対して議論することが増えてきたんじゃないかと思う今日この頃です。
982 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 10:52
983 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 10:52
宗教の最大最小公倍数的定義は神の存在です。
あとは定義としては完全に無力たる有力な実体である神への信奉であり、それを実行するということかな。
神は選ばないといけませんね。
もちろん神により選ばれているわけですが気づきようがありませんが
あとは定義としては完全に無力たる有力な実体である神への信奉であり、それを実行するということかな。
神は選ばないといけませんね。
もちろん神により選ばれているわけですが気づきようがありませんが
984 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 10:55
金科玉条の存在、と言った方がいいような気がする。
>>980
スレ内で、言葉の定義しても意見が分裂して議論にならないでしょうね。ていうか、ならなかった、これまで。
「宗教の定義はこれで逝く。他の定義は認めない」、とスレ立てして、条件立てしたうえで議論しないと、定義の議論だけで終わってしまうでしょう。
スレ内で、言葉の定義しても意見が分裂して議論にならないでしょうね。ていうか、ならなかった、これまで。
「宗教の定義はこれで逝く。他の定義は認めない」、とスレ立てして、条件立てしたうえで議論しないと、定義の議論だけで終わってしまうでしょう。
986 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 10:56
ま、ひとそれぞれですね
987 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 10:58
正しいとか悪いとか言い始めたら宗教っぽくなる。便利不便とかだと、
そうは思わんけど。
そうは思わんけど。
989 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 11:00
宗教学の本は数限りなく出ています。「レリジョン」という本が最初に宗教を定義づけたと思われます。読んでみてください。
991 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 11:01
宗教を無くせない？
なぜ、そんなことがあなたに解るのだ？
努力も批判もなにもせずに、たまげた子供精神だな。
世の中を少しでも進歩させ、くだらない殺人を少なくするため、批判され
るべきのもはされるべきだ。
麻原も、その他の宗教もな。
それとも、尊師か牧師にでも批判させるな！とか指示でも受けたか？
神とかの啓示でも聞いたか？
スッキリ君と同様の主張をしている奴の他スレの書き込み
ここでは相手にされてない
コテハンがないので相手になってしまうことがある
なぜ、そんなことがあなたに解るのだ？
努力も批判もなにもせずに、たまげた子供精神だな。
世の中を少しでも進歩させ、くだらない殺人を少なくするため、批判され
るべきのもはされるべきだ。
麻原も、その他の宗教もな。
それとも、尊師か牧師にでも批判させるな！とか指示でも受けたか？
神とかの啓示でも聞いたか？
スッキリ君と同様の主張をしている奴の他スレの書き込み
ここでは相手にされてない
コテハンがないので相手になってしまうことがある
失礼。990は、>>983へのレス
993 ：スッキリ君：02/11/02 11:07
>>979
ＲＰＧの試みは感謝するが、このようは問題でＲＰＧは無理でしょう。
「スッキリ君」を「極論主義者」と決め付けることが、あなたがすでに
相対的視野を失っている証拠です。宗教者が少しでも相対的視野を持て
ていれば、そもそも宗教被害は生じていなかったでしょう。相対的視野
が構造的に不可能なのが宗教の本質。それこそが、私が「神から人間へ」
のパラダイムの転換を提案した理由です。
ＲＰＧの試みは感謝するが、このようは問題でＲＰＧは無理でしょう。
「スッキリ君」を「極論主義者」と決め付けることが、あなたがすでに
相対的視野を失っている証拠です。宗教者が少しでも相対的視野を持て
ていれば、そもそも宗教被害は生じていなかったでしょう。相対的視野
が構造的に不可能なのが宗教の本質。それこそが、私が「神から人間へ」
のパラダイムの転換を提案した理由です。
994 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 11:09
>>993 身の程知らずの絶対主義者。
995 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 11:11
今時の宗教者には、内には絶対主義、外には相対主義ってのも多い。
>>993
「このようは問題でＲＰＧは無理でしょう」と決め付けることがあなたがすでに相対的視野を失っている証拠です、といえば繰り返しの議論になりそうなのでやっぱりやめます。
あなたと議論するとこちらの言っていないことを根拠に攻撃されるので、申し訳ないけど逃げますね。
「このようは問題でＲＰＧは無理でしょう」と決め付けることがあなたがすでに相対的視野を失っている証拠です、といえば繰り返しの議論になりそうなのでやっぱりやめます。
あなたと議論するとこちらの言っていないことを根拠に攻撃されるので、申し訳ないけど逃げますね。
997 ： ：02/11/02 11:14
998 ： ：02/11/02 11:14
999 ：Gocc (Get Mocc) ◆HswindowsI ：02/11/02 11:14
ゲット
1000 ：Gocc (Get Mocc) ◆HswindowsI ：02/11/02 11:14
バキャ
ﾉ∩
ﾉ ヽ～ ＞1000
⊂（｡Д｡ ） っ
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:: :' :. ⊂（ﾟДﾟ ）≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
:: ⊆⊂´￣ ⊂ソ (´⌒(´⌒;;
真の1000ゲッターは漏れだああ！！
１０００ゲットォォｫｫ～ ！！
ﾉ∩
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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