＝＝アヴェ・ヴェルム・コルプスの是非＝＝

過去ログ行きになったスレ、マリア崇敬を拒否せよ、で質問させていただきました。
そのせつは皆さんありがとうございました。その皆さんとの交わりの中で、
やはり、私は神様第一で祈りを捧げたいという結論に達したのですが、
しかし、私は大の音楽好きでして、過去、コーラスでモーツァルト作曲
アヴェ・ヴェルム・コルプスを歌い、今でも、いい曲であるなぁ、と思う
訳であります。しかし、この曲、確か、歌詞は、マリヤさんを崇めた詩では
なかったか、とフッと思ったのです。今残念ながら、曲及びラテン語の歌詞の
のった楽譜はありませんし、私も歌詞を忘れてしまいました。
　皆さん、造詣の深い方、また、歌詞を研究なさって、神学上の正誤に関して
意見をお持ちの方など、このスレに書き込んでいただければ幸いです。
　

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つまり、プロテスタント信者である私が、この曲を歌うとマリア崇敬になりは
しないでしょうか。
　私は、単純に、この曲は、モーツァルトの芸術作品として接してきたつもりなのですが。

いいじゃない。神話なんですもの。

アベ・ベールム・コルプス

これは「聖なる御体をたたえる」で、聖体賛歌です。
マリア様の歌ではありません。

>>2
Shimatta,yarareta!

芸術作品として演奏するには何の問題もありませんが、
礼拝時に用いるのであれば、歌詞の内容からして、プロテスタント向きでは
ありませんね。ほとんどのプロテスタント教会は聖餐のパンは象徴であって
実体ではない、と理解しますから「聖体」というものは存在しないからです。

くだらないこと考えてるんだね。プロテスタントの信者さんって。

>>6

ふ、まだまだですな★

今後の活躍を祈る！

>>8

あ、どうも☆

Ave verum corpus の日本語訳

Ave verum corpus natum de Maria virgine,
乙女マリアから生まれたお体]
vere passum, immolatum in cruce pro homine,
人類のために受難し、十字架の犠牲となられた。
Cujus latus perforatum un da fluxit et sanguine
脇腹を刺され、水と血を流された。
esto nobis praegustatum in mortis examine.
臨終に際し、あなたを頂く私たちの糧となりたまえ。

この歌は「マリア崇敬」ではなく、「聖体賛歌」ですね。

あ！青猫たんたっ☆

こんちにわー☆

>>12

誰？

>>13
ヨ○んぴょん。

上野の音楽大学に籍をおき、京都出身で、ドイツに滞在している　ヨハン君なら
しっていますけど・・・・

うきょぉ★

そ、そんなしと、し、しらないぽ★

ところで、ヨハン君の本名ってなに？
ふぁんだ君は公表している様ですが？

さ、ゴハンだぽ☆

ゴハン食べてくるぽ☆

ヨ○んぴょんはモーツアルトのアベベールムコルプス大好きだぽ〜☆
じゃーねっ☆

ちなみにこの曲自体は、モーツァルトがフリーメーソンのために作曲した小品に、あとで
聖体拝領詞を加えたものだとの説が最近は有力。だから、どちらかというと、彼の他の諸作品
と同様、メーソン音楽だそうな。

>>17

ふふふふふ・・・・

けんちゃん、とだけ言っておこう☆

さばらじゃっ☆

>>19
この曲は1791年、生涯最後の年に作曲されていますね。
困窮の極みである状態で書かれた曲なのに、すごく優しい
曲ですね。

では、さばらっ！

>>21
困窮の極みにおいてこそ、作曲家は優しい曲が書けるのかも。

ベートーベンも失聴してからだったか、息子を自殺で亡くしてからだったか
忘れたけど、それからは優しい曲、書いてますね。

>>1は臭い臭い臭い臭い臭い臭い臭い臭い臭い臭い

>>22


たとえば何ていう曲？

>>24
交響曲第六番「田園」。

初演はベートーベン指揮でしたが、演奏後彼は聴衆の喝采に
気がつきませんでした。（聞こえなかったので）

>>22は無責任な発言はやめてくれよな

>>22
ベートーヴェンにムスコいないよ。自殺したのは甥だっぺ。

>>27


映画のせいじゃない？
不滅の恋とかいう。

ついでに自殺未遂でちゅよ〜

（；´Д｀）ﾊｧ〜

>>25

それは九番の話だろ。
全くの聾になるのは六番よりもっと後だし。

>>30

あちゃ★

失礼

松浦亜弥ｶﾜｲｲ！

アヴェ・ヴェルムもそうだけど、そんなことを言っていたらアヴェ・マリアも
歌えないじゃん。
私のいた合唱団でミサ曲やったとき、クレドの中のフィリオケって言葉だけ
口パクでやる！って言ってた人いたよ。正教会の人でした。

皆さん、色々ありがとうございます。特に>>11さん、ありがとう。私何か勘違いしていましたね。
なるほどね。聖体賛歌ですね。もしかして、フリーメイソンの「儀式」のための作曲？

うちの教会でのことなのですが。奏楽の奉仕者のお一人が、献金の袋を
回しているときにこの曲を弾くのですね。それで何か引っかかっていたのです。
この奏楽の人はそういうことを別に考えないで弾いているとは思うのですが・・・。

SEXが嫌いですか？

>>36
そういう人っているのですか（笑

>>37
名回答だ。感動した。かなりの使い手とみた。

>>38
そうおっしゃられると、チト恥ずかしい。

とはいえ、フリーメイソンには、女性は生け贄以外に参加、というか入会は
できたのでしたっけ。このモーツァルトの曲は、混声合唱なのは、
フリーメイソンの立場からは、どういう意味があるのでしょうか。ちょっと
わかりませんねぇ。そう考えると、フリーメーソンのための賛歌というのは
どうでしょうか。

ネタにマジレスしないようにね！＞西品川

>>41さんなど。
そう私をからかわんで下さいな（笑。

（；´Д｀）ﾊｧ！

>>7さんと>>11さんのおっしゃることに集約されるのかな。カトリックでは別に
非難する内容ではなさそうだしね。

>>40
元は男声による2部合唱だったようです。(マジレスです。）たしか、ドイツのどこかの
レーベルからこのフリーメーソン歌詞付男声合唱ヴァージョンのＣＤもでていたはずで、
私も、友人(メーソン会員）の家で一度聞きましたが、感じとしては、ヘレヴェッヘの録音
した「フリーメーソンのための葬送音楽」の終結部の転調部分以降と非常によく似たものに
なっていたのを覚えています。今度、友人にレーベル番号等をきいておきます。

>>45さん
これはこれは、大変なご教示をいただきました。ありがとうございます。
「フリーメーソンのための葬送行進曲」ですか・・・。この曲は私は知りません。
何か大変なことを聞いてしまったような予感です（笑）。

「フリーメーソンのための葬送音楽」、オペラ「魔笛」、最後の3交響曲（39、40、41）
---- どいつもこいつもメーソンがらみですが、最も知られていてなおかつ、メーソンの
曲であることが日本ではあまり知られていないのは、ベートーヴェンの第９、合唱付。
その歌詞自体、シラーがハンブルクのメーソン支部のために書き下ろした作品であり、
内容を読むと、ああ良く見たらメーソンの兄弟愛だの何だのそのものだったんだな、と
分かります。そんないわれのある曲を年末になると日本中で絶唱している国民って、一体
・・・・・・。(私は別に陰謀論者ではないし、友人がメーソン会員である関係で別に
メーソンに敵対感情はないけど、もうちょっとみんな、中味とか知って、意味を考えてから
歌うなりすれば、深みもでるのに、と思うわけです。）ちなみに、メーソンの人たち自体は、
別に｢大変」でもなんでもなくて、日本でのモーツァルト研究の第一人者・海老沢敏・国立
音楽大学学園長なんか、研究のために東京タワー横のメーソン日本本部に資料提供を求めたら、
どうぞ、って大歓迎されて、ここが図書室ですのでお好きに使ってください、っていわれて、
膨大な量のメーソン内部専門書を前に面くらったらしい。　

海老沢先生は元学長ですね。今は植松先生でそ☆
バッハのパッションを演奏するのもプロテスタント（しかもルター派）
ばかりとは限りませんしね。
フリーメーソンといっても、別に闇の暴力団ってわけでもないのですから・・・

などといってみるてすと☆

>>47
メーソンリーですね、と重箱つっこみ。
日本ロッジはウェブサイトももってて、広報に力をいれていますから
ありうる対応ですね。

海老沢先生、学長をやめられてから、名誉職のようなかたちで学園長に納まっていたけど、
やめちゃったの？
何はともあれ、>>1さんに付けたしです。上にあげたもの以外のモーツァルトの
フリーメーソン曲の全集は、ケルテス指揮のもの、他が、コンパクトに1枚にまとまって、
ＣＤが店頭に常備されています。(「モーツァルト」-「宗教曲」のコーナー。）
トラック・ナンバーの最後は現在のオーストリア国歌になっている。ちなみに、
現在のウィーン・フィルの正団員の７割がメーソン会員、ベルリン・フィルが５割強、
だそうです。前者はカトリック国なのに、メーソンがこれだけ多いとは、やっぱり
モーツァルト愛なのかなあ。　シベリウス作曲のメーソン曲全集(1枚）も２ねんぐら
い前にメジャー・レーベルからＣＤがでてましたね。有名な「フィンランディア」も
元々のメーソン用の歌詞がついた男声合唱版がおさめられていて、これは結構いい
雰囲気だった。音楽界におけるメーソンの影響ってかなり大きいんだなぁ、と実感さ
せられる。

>>50
う〜ん、結構メイソンの影響があるのですね。そしてそれら曲の指揮がケルテスとは
何か意味深ですね。オケのメンバーにも多いとは。これは一種の徒弟制度及び、
協同組合的なものの名残でしょうか。
　

おっと、ケルテスの名前に反応してしまいました。
本当に急逝が惜しまれます。VPOを指揮したブラームスの２，３番、
新世界は未だに愛聴番です。モツレクの贅肉をそぎ落とした様な
演奏もよかったですね（ちょい男のソリストが弱かったけど）。

フリーメーソンのCDはなんか「あっけらかーーん」としてた印象が
あります。やたらのりの良い元気な曲もありましたね（曲名？ですが）。
お邪魔しました〜〜

書き忘れ。
ケルテスのメーソン曲のCDはVPOではなくてLSOじゃなかったですかね？

>>52
ええ、本当に残念ですね。といっても、私は、彼の指揮の、モーツァルトの３５番などを
聞いただけです。フリーメイソンの曲を演奏したので、急逝したというわけではありませんよね。

Welnickeの急逝も惜しまれます。

>>54

テルアビブの海岸で高波にさらわれたっちゅうことは如何様にも
解釈できそうですね（大汗）。ただ、最後の録音はブラームス交響曲全集で
確か３番だったような。余白の管弦楽曲（曲名すまんです）はVPOが追悼の
意を込めて、指揮者なしで録音したとのエピソードがありました（涙）

1年位前にクラ板に立った「お前ら宗教曲をどう聴いている」（タイトル
うろ覚え）って割と人気の高かったスレッドを思い出してしまいました。
あそこでは宗教板の住民の出張者は蛇蝎扱いでキモがられていましたね。

>>55
申し訳ない。私、Welnicke　という人を知りませんよう。どんな人でしょ？
>>56
ＶＰＯはメイソン７割、ここが一人の指揮者の追悼で演奏する、自主的な団体・・・
う〜ん、やはりメイソンがらみでしょうか（笑）

後半
クラ板自体がキモい集まりだ、というのは思い過ごしである・・・。仲良く行こうぜ！

>>57
演出家です。ミュンヘンのシュターツオーパーの演出家でした。
リヒャルト・シュトラウスのエレクトラの演出とかが最近だと
代表作かな。

90年代はクプファーとかリングをやる人が多かったですけど、
ヴェルニッケもリングのツィクルス上演を計画して
（『ラインの黄金』初演、2000/1シーズン）、今年の四月、
『ヴァルキューレ』の試演直前に客死しました。残された演出プランを
もとに、後の作品も上演されます。ちなみに『ジークフリート』の初演は
来月上旬。『黄昏』はおそらく来シーズンですね。鬼が笑うような話だが。
>>57
でもfj.rec.music.classicもたいがいきもかったし。。

昨年急逝した指揮者といえば、あとシノーポリも……

追悼さげ。

>>58
ありがとうございます。演出家、ですか。音楽の世界「も」奥が深いですね。
私はオペラ、というか楽劇はあまり親しみがないので、そういう観点から楽しむ、という
事がありませんでした。
ワーグナーのお話って、神話的なもので、近代合理主義に対立しているような気がします。
この辺が、メイソン的、というのは気の回しすぎ？
>>59
そうでしたね、シノーポリ、人気がありましたね。しかし、ごめんなさい。
彼の演奏はＣＤでさえも聞いたことがありません。近いうちに聞きたいと思います。

>>60
だんだん深みにはまりそうなので、サゲ調でいきたいと思いますが、ワーグナーは
バイロイトのメーソンのロッヂに入会を希望したところ、やんわりとことわられた
そうです。といっても、反ユダヤがらみの理由からではなく（当時のドイツのメー
ソンはそもそもユダヤ人の入会どころか、非キリスト教徒の入会さえ認めていなか
った。この"差別”状態は1946年まで続いた。いわゆる「ユダヤ・フリーメーソン
の陰謀」って現実には不可能だった、というブラック・ジョークのひとつ。）、
当時の楽壇の有力者がその支部の親玉で、ワーグナーをきらっていたからだとか。
ちなみに、ケルテスがフリーメーソンの音楽・全曲を録音したのは1970年代だから、
メーソンたちが彼を暗殺したのだとすると、随分と手間をかけたのだなぁ、と（笑）。

>>61
ははあー、ユダヤの陰謀は成立しない、ですか。
だいたい、フリーメイソンは、私の知った範囲では、閉鎖的な結社であっても、反社会的
な組織ではなかったようですが、どうでしょうか。あ、まあ、答えを強制している
わけではありませんよ（笑）。
何か、皆さん、博識で、いいお話をして下さって、ありがたいなぁ。

>>61
ワーグナーってユダヤ人でしたっけ？
ドレスデン時代に『社会改革者としてのイエス・キリスト』という
著者もあるし、キリスト教徒ではなかったでしたっけ？
>>60
ドイツはちょっと演出家が突出しすぎかなという印象も受けますけど
ね……百年以上前の芝居を現代人が見て、たんなる物語として受容
せずに聴くには、やはり演出は重要だと思いますね。
メーソンと直接の関係はないと思います。むしろメーソンが超近代
を志向するのに対して、ヴァーグナーは古代回帰志向が強いのでは？
祝祭劇場の設計プランにギリシアの円形劇場が影響を与えているのも
その現れかと。

>>63
ええ、そういう感じですよね。ニーチェの悲劇の誕生や、ゲーテの作品のような感じ。
それは、結局、キリスト教以前のもの、以外のもの、あなたがおっしゃる古代回帰志向
私は感じてはいるのです。

>>63
いえいえ、ワーグナーさんご自身、もちろんユダヤ教徒ではなくって、逆に奥さん
ともども激烈な反ユダヤ主義者でした。そのような理由(過激な反ユダヤ主義）が理由
でメーソン入会を拒否されたわけではなく、楽壇での権力闘争がからんでいたらしい、
と、いいたかっただけです。あしからず。ペコッ。

醜い話だなぁ。

音楽の世界は狭いらしいですからね。モーツァルトが、クレメンティーが実力があるのを
嫌がって、よくいわなかったため、今でも不当に低く評価されている、とか、色々ですね。

マーラーは当時の反ユダヤ主義に対応するために、カトリックに改宗して
ウィーン宮廷歌劇場の指揮者を経て音楽監督になりましたが、それでも
ユダヤ人批判の格好の的になったようですね。

この改宗して、何かのポストを得る、という書き込みを見て、カラヤンが、戦前
ナチスに入党して、ポストを得ていたことを思い出してしまいました。このことの是非は
問いませんが。

>>69
まあ、ヨーロッパのクラシック音楽界ではそれと同じようなことがあるようですね。
1930年代後半から1945年までは、フリーメーソン自体ナチに徹底的に弾圧されて収
容所にまで送られて、結果として多くの会員が「転んで」、ナチが倒されたら、
今度は「転ばなかった」メーソン会員による、裏切り者や、旧ナチ協力者に対する
楽壇追放が激しく行われて・・・・。音楽だけは政治と無縁であって欲しいものな
のですが・・・・。

>>70・・・・。音楽だけは政治と無縁であって欲しいものな
のですが・・・・。
全くその通りですよね。ナチがらみで、ナチ協力をしたというかどで、戦後しばらくの間、
活動が思うようにならなかった音楽家（その他の分野の芸術家達も？）がいましたものねぇ。
でも、芸術というものは、パトロン（ヌ）がいてはじめて活発になるもの。そのパトロン（ヌ）
タチの立場が物を言ってしまうのですよね、きっと。

ところで、フリーメーソンには、宗教的側面はあるのですか？初心者質問で
申し訳ない。

>>71
芸術家自体が政治的主張をする場合もあり(ヴァーグナーのドレスデン時代
など顕著)、
芸術家がパトロン(団体を含む）に接近するのに政治を利用する場合もあり、
パトロンが芸術家を利用することもあり……

政治を離れて芸術を考えることは可能ですが、芸術活動が活発なところほど
政治と芸術の関わりも深いように思いますが。ヴァーグナーといえば、
バレンホイムの「15日ヴァーグナーぶっつづけ」企画はどうなったのか
気になるところ。
>>72
むしろ宗教を否定する思想じゃないでしょうか。

>>73
そうですか。宗教を否定しますか。今整理できていないので、しばらくしたら、また
うかがうことになると思いますが、そのときはまたよろしく。お願いいたします。

age

ムゥー

優れた藝術には普遍性がある。神の側に属するものだ。
パトロネージがどうこうなんてケチなこと言ってても、数世紀も経てば
それだけが残り、評価されたりする。そういう歴史を数多く見てきたんだから
優れた藝術に対してはフィルター通さずに評価したいね。

>77
最後の、

　　優れた芸術に対してはフィルター通さずに評価したいね。

という点はまったくそのとおりです。
ただ、私は、数世紀にもわたって生き続けることができないので、なかなか、
評価は新しいものに関しては定まりにくいですね。ここで、私の力量を
問われるのですよね。

>>78
余計な知識を取っ払い、好きか嫌いかで判断するのがいいと思われ。
をれ的には洋楽は２０００年を越えてからのはもう分からん。
隔絶した世界で生きてるもんで。ダメポになった。

>79
でもどうですか？鳥に話しかけたあなた、鳥のリズムをもとにしたメシアンなんか
いかがですか。なんか、幼子イエスに注ぐ２４のまなざし、あれ、１２だったかな、
わからなくなっちまったい。

西品川の住人さんのところでは、プロにもかかわらず、献金袋をまわすとき
アヴェ・ヴェルム・コルプスを演奏していると。

逆のことがあるようで、知り合いのカトリック信者の教会では
ごミサの始まる前、バッハのオルガン曲が演奏されているようです。

>>81
そうなのです。わたくし、アヴェ・ヴェルム・コルプスという曲は好きなのですが、
こういう曲なので、ちょいと何かな、と。あ、もっとも、合唱抜きの、オルガンでの
演奏ですが。
　で、バッハのオルガン曲、ですか。う〜ん、どうなのでしょうかね。その曲が
聖別されたものならばよい、という考え方ができるかもしれませんし、第一、
芸術作品を、御ミサで演奏してよい、という規定がカトリックにあればいいとは思いますが。
どうなのでしょうかね。ただ、ミサ曲ロ短調だけは、いいのではないでしょうか。
オルガン曲ではありませんが・・・。

ミサ曲ーるロ短調だけは、バッハがカトリックのごミサの為にかいてくれた曲です
からねえ。

それにしても、バッハがルター派でよかったとお思いになりませんか？
カルヴァン派だったら、教会付きの音楽家（カントール）なんて
あり得ないし。

わたしは、あの「マタイ受難曲」の「ペトロの否認」のヴァイオリンソロ
のイントロを聴くだけでもう涙ぐんでしまうというばか者です。

アヴェ・ヴェルム・コルプスから話題が離れました。ごめんなさい。

>>83
馬鹿者なんてとんでもありません。まともなお方です。

もう、このスレはアヴェ・ヴェルム・コルプスから広がっています。ありがたい事です。

そうですね、あなたのご指摘で初めて気がつきましたよ、カルヴァン派だったら・・・という
仮定を。カルヴァン派ならば、音楽活動も労働の一分野、という解釈になって
しまうような気が。だとすると、どういう音楽ができただろうか。
ルター派って、そういう意味からでも大切な教派なのですね。

じゃあ、このスレは「宗教曲スレ」ということで。

みなさんの印象に残っている宗教曲はなんですか。
わたしは、実は一番好きなのは　、フォーレの「レクイエム」なのです。
ことしは　どういうわけか、身近な人が亡くなるということが数回ありました。
そのたびに、この曲をＣＤで聴いて、自分なりの追悼としてきたのです。

あとは、前にかきましたが、やはり大バッハの「マタイ受難曲」です。
「ヨハネ」も素晴らしいけれども。

>85ことしは　どういうわけか、身近な人が亡くなるということが数回ありました。

心よりお悔やみを申し上げます。私も１０月２５日の金曜日に友人のお通夜にいって
まいりました。享年４３才でした。
しかし、レクイエムを聴いたらこちらが持たないので、別の曲で私はきりぬけました。
申し訳ない。

好きな曲なら、ミサ曲ロ短調とか、ミサソレムニスとか、バッハのカンタータとか
色々ありますが、印象に残っている曲というと、シューベルトミサ曲Ｅs-Durです。
高校の時、コーラスで歌いました、クレド以外。この曲を歌った（勉強した？）
おかげで、世界が広がりました。たとえば、英語以外の言葉に目を向けるとか、
キリスト教の中身にもっと深く触れるきっかけになったとか。
しかし一番思うのは、宗教曲という分野に触れて、それが自分にとって
親しみのあるものに変わるきっかけになった事でしょうか。

宗教曲と言えるかどうか・・・。
でも言えるね。

今日久しぶりに、リヒターミュンヘンバッハ管、合唱の演奏する、ドイツ語ヘンデルメサイアを聞きました。

メサイア。最近聴いていませんが、年末になると、
ときどき演奏会もあるようですので、行きたいです。

去年の９月１１日のＮＹの大惨事から１年経って、世界中で　追悼として、
モーツアルトのレクイエムが演奏されたのは、記憶に新しいところです。
この後も、来年も再来年も、戦争、紛争、テロリズムが繰り返されていく
ような気がし、暗い気持ちになります。

＞西品川の住人

君は正統派の教会に所属していたと思うんだけど、君の教会は、エペソ公会議を否定するの？
マリア崇敬は何ら問題ない。

プロテスタントでも、マリア崇敬は認められるだろ。神経質すぎでは？
崇拝しなきゃいいじゃん

　カルバン派の音楽でグティメルの作品が国内のCDで
紹介されたことがありました。清澄ながら涙とか人間
の感情から距離を置いたような不思議な響きでした。

　>>83
　マタイは長い曲ですが、「最後の晩餐」の個所は感動的
でよくそこだけ聴きました。そこを聴くと主イエスの衣が
白く輝きモーセやエリヤと語らう場面が連想させられます。
　あと、十字架刑後「生前三日目に復活するとか言ってい
たから墓の番をさせよう」等の合唱も魅力的です。受難曲
には復活の記事はないものの、その部分の曲を聴くと復活
の場面を連想してしまいます。

受難曲には、ご復活の部分がない。
当たり前なんだけど（「受難曲」なんだから）でも、ご復活の場面も
欲しいなーと思ってしまいます、私は。

今年、デュトワとＮ響がやったベルリオーズの「キリストの幼時」が
大評判になりました。わたしもＴＶで見ました。凄かった。
演奏会行きたかったなあ。

>>85
宗教音楽あんまくわしくないんすけど

フォーレのレクイエムのアニュス･デイはなんか泣ける旋律だが、安らかな感じで漏れもすきです
フォーレさんって意外と最近の人なんですよね

マスカーニのアヴェ･マリアが一番すきかな

９２の書き込みを見て、今、フォーレのレクイエムのアニュス・デイ
を聴いています。
（ヘレヴェッヘの旧録音）
この曲は宗教曲とは言いながら、宗教的な荘厳さは強調せず、ひたすら
優美、繊細。
優しさ、慈しみ、弱いものへのいとおしみがにじみ出るレクイエム。

この曲から、フォーレが、神をどうとらえていたか判るような気が
する。

ルーテル＞＞カト＞＞＞モルモン

>>94

ルーテル、カト＞＞＞モルモン＞＝オマエの教会

横山めぐみｴﾛ画像ｷﾎﾞﾝﾇ!!

ドイツのH・シュッツの受難曲も素晴らしい。
ヨハネが特に。国内の団体も演奏していた。

　これはルター派なのだろうか。。。

クラ板とここを行ったり来たりしている人って私だけじゃないんだ。

エマニュエル・バッハの
マニフィカト
をよくＣＤで聴いています。
これは珍しい曲なのでしょうか？他にＣＤを見かけません。

モーツァルトの曲は瞑想的というか、いかにも宗教曲、という感じの
名曲ですね。一聴の価値ありということで。
アヴぇ・ヴぇルムは、「カトリックの祈り」にも記載されていますね。
ただ、御茶ノ水のOCCやら、銀座の教文館に売っている本は、日本語。
大岡昇平なんて、デ・プロフンディスとか、「野火」という小説に使用し。
「カトリックの祈り」なんて、多分もともとどうせラテン語なわけで。
ラテン語の原文の本って、どなたかご存知ありません？

100

皆さん、色々な曲をご存知で、又それらの曲をご自分のライフワークのなかにしっかりと
根付いていらっしゃるところに、私は感銘を受けます。
　これは私は、教えて君になりそうですな。
>>89さん
私は、一応、プロテスタントの教会で洗礼を受け、そこに通っています。
ただ、音楽、ということになると、カトリックの影響は避けられないかとは思います。
もちろん、大バッハ、その他、私の気がつかないところでは、プロテスタントの影響
は当然あるでしょう。

ブラームスの
ドイツ・レクイエム
すきだという人、いませんか。

　>>102　
　好き。
　好きと言えよう。
　歌詞がルター訳の聖書(?)最近は聴いていない。

好き、とも、嫌い、とも言えなくて申し訳ありません。これは好きな方々を
馬鹿にしているのではありません。
実は、この曲、高校かそのちょっと後かにもしかしたら歌えたかもしれなかった時が
あったのですが、その機会を逃してしまったのです。
合唱する機会が夢と消えてしまってからは、巡り合わせがないのです。

　ごめんなさいね皆さん。どうも、コーラスに関しては色々思い出があるものですから・・・。

良スレなので、保守しましょう。

>>105ヴェロニカさん
ありがとうございます。
皆さん、ありがとうございます。

宗教音楽はもちろんですが、宗教と音楽と自分の関わり合い、なんていうお話も
うかがえたらうれしいですね。

　私は引きこもり的な性格が濃厚なものですが、それは、家にいれば、音楽を聴いている事が
できるからです。このように、もの相手に信じ、癒されていることができていました。
ですが、約６年前、プロテスタント教会で洗礼を受けて、それ以来（以前からも）、
教会に通っている皆さんとの交わりが日に日に強くなってから、自分の心が気が楽になって
いくのを感じています。人との交際って疲れる事が多いけれども、疲れない交際って
あるもんなのですね。

　　こりゃ、スレ違いかな。

>>106
バッハの教会カンタータが教会暦に沿って全ての主日分あるのをご存知ですか？
全部のレコードを集めるのは大変でしょうが、少しずつ見つけては買ったり
するのも面白いかもしれませんね。
僕は貧乏なのでＣＤプレーヤー持ってないんですけど★

あと、バッハのロ短調ミサはカトリック教会のミサ曲では無いんですよ。
「ミサ曲風」の宗教合唱曲って感じですね。
ミサの式次第に則ってないので、実際には使えないんです。

あと（しつこいかな）
バッハはマリア賛歌も作ってますね。
ドイツのルター教会にはマリア像があるんですよ。

('〜`；)ﾌﾆ〜　しつこいでつ〜

111

・・・・・・・・・（o＾〜＾；

>>109　マニフィカートと云えよう
　以下コピペ
聖書の中での位置付け　ルカによる福音書1.46〜55の、マリア
が主を賛える一連の言葉です。ラテン語訳聖書では「崇める」
という意味のマニフィカート（Magnificat）という単語から始
まるためこの通称があります。それまでのいきさつが書かれて
いるその前の部分を要約します。
　祭司ザカリヤは、彼の妻エリザベツが洗礼者ヨハネとなる子
を宿したことを、主の御使いから知らされる。その数ヶ月後、
今度はマリアが、救世主イエスとなる子を宿したことを御使い
から知らされる。マリアがエリザベツに会いに行き挨拶をする
と、ヨハネは胎内でおどり、エリザベツは聖霊に満たされてマ
リアを祝福する言葉を贈る。それに答えて、マリアは主を賛え
る言葉を述べる。
「私の魂は主を崇め、．．．アブラハムとその子孫に語られた
通りです。」
　教会暦の中にはこれを記念した「マリア訪問の祝日」（7月2
日）というのがあり、ドイツ語マニフィカートの別名のあるバッ
ハのカンタータ第10番(BWV10)などがこの日に演奏されています
が、ラテン語によるこの一連の言葉は教会では伝統的に晩課で使
われており、C.モンテヴェルディの晩課のための音楽「聖母マリ
アの夕べの祈り」の最後を飾ることはご存じの方も多いでしょう。

>>113
ＢＭＶ１０はエリザベツ訪問の祝い日のカンタータ。
ＢＭＶ２００はマリアのきよめの祝い日。
その他
ＢＭＶ５０は大天使聖ミカエルの祝い日のカンタータ。
ＢＭＶ３０は洗礼のヨハネの祝い日のカンタータ。
面白いのは
ＢＭＶ１５０市会大参事交代式のためのカンタータ
なんてのもありますね。

('〜`；)ﾌﾆ〜　ヨハン君、ＢＭＷの話はもういいでつ〜

>>115
（o＾〜＾）そりは車の話だぽ★どっちにしてもドイツだぽ☆

('〜`；)ﾌﾆ〜　後輪駆動の車を運転したいでつ〜

あ、ＢＭＶっておかしいんだね★

ＢＷＶだね。

形が似てるもんだから、つい★

うきゃ★（失敗失敗★

('〜`；)ﾌﾆ〜　ヨハン君たん、どきゅん病が移ったでつね

スカルラッティの作品番号は、カークパトトリック。
ハイドンはカークパトリック、シューベルトはドイチｴ
番号と作品の研究者の名前等で呼ばれることもある。
　

>>120
入力ミスと云えよう！
ハイドンは「ホーボーケン」番号。

このへんで落ちます。

>>120

スカルラッティといえば試験曲・・・・撃つ★

聞いてるだけだとﾄﾃｰﾓ簡単ぴょん☆

ひいてみたらﾋﾞｸｰﾘ★

僕も帰りまーす。

おやつみなた〜い

＞ヨハンくん
スカルラッティのチェンバロ・ソナタ？＞試験曲

古楽を勉強しているとのことだったが。
それにしても、ＣＤプレイヤー持ってないってあなた・・・。

>>123

うきょぉ★

そのうちＣＤのきらきらを凝視しただけで脳内再生できる訓練するんだもん★

買ってくでるぅ（はぁと

うお、ヨハン君、こんにちは。ロ短調ミサは、ある意味、ミサ通常文を通して
バッハが信仰告白したのだ、などという解説をしている人のを読んだ事はありますね。

またよろしくぴょ〜ん。

ヨハン君は、CDみたいなふざけたメディアは使わないのです。
アナログ一本です

>>125

うぴょ〜ん☆

ロ短調ミサ、全部ばらばらの曲だった、という説もあるそうです☆

>>126

脳内再生だぽっ☆

脳内再生ってどうやるの？音楽を通してできるのかなぴょ〜〜〜んぴょ？

　キリエ、クレド、などは作曲年代が近いものの
サンクトスはもっと早くに作曲されていると云えよう。

　別の機会に作曲されたものを最終的にロ短調ミサ曲
としたというものだろうか。（読んだことがあったが
忘れてしまった）

>>129
ひ〜★
ＣＤのきらきらをじっと凝視しているとやがて脳内で再生されるワザのことでちゅぅ☆
できるんでしょうか？ぽ？

「バッハはミサ曲ロ短調を作曲していなかった」と主張するスメントばりばりのDQNがいるスレはここですか?

え？大バッハ作曲じゃなかったんですか？

スメントって何？？

>>132
棄教者さん。こんばんは。誰の事でしょうか？以下、１３３のヨハン君に同じ。

>>134

わかりまつた。ロ短調ミサの校訂をした学者さんらしいでつ。
別々の曲だったと最初に主張したのはどうやら彼らしいでつ。

バッハは「ロ短調ミサ」という曲を作曲したわけではない、と
スメントが言っているので、それに僕が同調している、と、
こういいたかったのでしょう。

でも、僕は別に同調しているわけではなくて、そういう説もあるらしいですね、
と言っただけなのでつ★

ロ短調ミサは難曲ですがとてもいい合唱曲でつ。
バッハがどんな風にこの曲を発表したかはよく知りませんが、
大好きな曲でつ☆

それで十分でつ☆

失礼しまつた★

>>135はヨハン君でつた★

ついでながら、

バッハはミサ・ブレビス（平日のミサ）を何曲か作曲していますから、
「ロ短調ミサ」のような大曲を作曲した、としても特に不思議ではないのでつ。

さらに、「ミサ・ブレビス」も、「キリエ」と「グロリア」だけ、みたいに、完全なミサ通常文を
成していませんでしたね。
とっても素敵な曲です。
音楽家大バッハがラテン語の響きに興味を持ちちょっと試作してみた、としても
全然不思議ではありません。

では、お休みなた〜い☆

イタリアコンチェルトを完璧に弾きこなす夢を見れますように☆

ヨハン君、深い学識に基づいたご教示ありがとう。そうか、ミサブレビスの存在との対比
という事なのですね。

良い夢を見て下さい。私このごろ悲しいかな、夢を見ませんよ。

>>137
　そのての論争はもう下火になっていると思っていた。。。
　バッハは職務として多く教会音楽を作曲しただけで、彼自身
　は敬虔な人間ではなかったという学説が衝撃を与えたことが
　あったそうだ。
　ただ、どんな先入観も一度バッハの音楽が流れ出したら、聴く
　者にはさしたる抵抗もできないと云えよう。
　

西洋の芸術はジャンルを問わず、キリスト教の影響なしには語れませんよね。
音楽、文学、そして美術。

最近、国立西洋美術館で、「ウィンスロップ　コレクション」を見たり、
その前には、「プラド美術館展」を見て、ますますそう思いました。

絵画もそうですが、音楽も、いわゆる宗教音楽でなくとも、神を感じる、
ものがあると思います。

>>138

うひ〜★

全然深くないでつ〜★（恥

>>139その他の方々

私大バッハの話になると、いつも思い出すのは、むかーし読んだＦＭレコパルにあった
漫画で、黒鉄ヒロシの書いたバッハのエピソード。オーケストラの指導をしていたとき
下手な団員に向かって(確かクラリネット奏者)おまえなんか靴屋になっちまえ(当然
ドイツ語で言ったでしょう)と化、自分のかつらを投げつけたりとか。色々あったようですね。

>>142

豪快な人だったっていう逸話はたくさんありますね。

多分クラリネット奏者はいなかったとおもいますけど☆

>>143

失礼！ヨハン君でちた☆

マリア・バルバラ（？）を会堂につれて来て歌わせた
という逸話も面白いと云えよう。

>>109
亀レスですが。
ヘ〜ェ、ルター派にマリア像があるのですか。バッハのマリア賛歌はどんな演奏が？

是非拝見したいですね、ルター派のマリア像。

クリスマスがちかづいてきました。みなさんは、クリスマスというと
どんな曲を連想しますか。

age .

>>147
はあ、それがなぜか、ヘンデルの「メサイア」なんですね。どうしてでしょ。第九よりも
こちらなのです。

おはようございます☆

http://members.surfeu.de/ichikawa/stadt/eisenach.html
↑
（このページは全然知らない人が作成されたページなのですが）
アイゼナハのゲオルグ教会が写真があります。ルター派の教会です。
正面祭壇の写真が余り鮮明ではありませんが、十字架には磔刑のキリスト像があり、
両脇に聖母マリアと使徒ヨハネの像があるのがうっすらとおわかりいただけると思います。

僕はクリスマスといえば「諸人こぞりて」・・・・・

リメンシュナイダーの祭壇彫刻も有名と云えよう。
僕もクリスマスといえば「諸人こぞりて」

と「神の御子は今宵しも」(これは一年中好き）
と「天にはさかえ」と「みかむりをもなれは捨てて」

>>150
ご紹介と解説、どうもありがとう。

私、中学や高校時代に、ハレルヤを歌わなかったんだ。何か、変な曲だな、と思ってね。
だってそうでしょ、いっつも、ハレルヤ、ハレルヤって、どっかねんざでもしたのかよ
って思っていたのさ、合唱部の練習が聞こえてくるたびにね。
　でも、もう何年も前になるけれども、私のＣＤコレクションにメサイアを加えようと思った
ので、迷わず、カールリヒターミュンヘンバッハ管の「ドイツ語」版にしたのですね。
そこでこの解説を読んで始めて知った、メサイアは原語は実は英語だったと、それも、
欽定訳聖書をもとにしたものだという事を。

　いやはや、無知はいやですね。
　でも、リヒターロンドンの英語版をまだ買っていないのです。

>>153

メサイアのウアテクストは英語ですね〜☆

リヒターのはハレルヤがすごくゆっくりでいいですね。

ヨハン君はバリトンの詠唱 Why do the nations が好きです☆

　古いのではクレンペラー盤をこよなく愛聴。

　バスのジェローム･ハインズが歌うマラキ書の
「誰がその日に耐ええるだろうか〜彼は金を吹き分ける者の
　火のよう〜」は感銘深い。
　　彼の証を読んだ元ジャイアンツのキース･カムストック投手
　が、それがきっかけで信仰を持つようにになったと書いていた。

　「死よお前のとげはどこにある」のカノンも大好きながら、クレ
　ンペラー盤では省略されているのが惜しいと云えよう。

>>154
エードリアンボールドのはもっとゆっくりで、たまげました。
リヒターのテンポは、なぜか心地よい、のですよ。
>>155
カムストック投手のお話のご紹介、ありがとうございます。こういうエピソードを
西洋クラシック音楽を敬遠している若い連中に聞かせてやりたいね。
とはいえ、彼らは彼らの好きな音楽で信仰を持つのでしょうけれども。
でもなぜクレンペラー盤は省略してしまったのでしょうかね。全曲盤ならば、
コレクションにならないですよね。楽譜の違いでしょうか？

品川のあるプロテスタント教会で、メサイアの演奏会があるようです。
毎年演っているようですね。

ここのスレッドの人たち、神さまを愛するのはもちろんだけど、音楽を
愛し、学識豊富な人たちだなあ。
いろいろお話を聞いてみたいなあ。

>>157
いらっしゃーーい。

品川のプロテスタント教会？？？
これは教団の品川教会かな。かなり立派で華やかな教会なんだよね。

>>157後半

ホント、学識豊かな方々が立ち寄ってお話しして下さるので、私も荒れず
すれず、棄てず、です。
　よろしくね。

>>158
どうやらこの教会のようです。教団じゃなくて単立教会のようですね。
↓
http://www.gloria-chapel.com/

>>155

クレンペラー萌え・・・・・・☆

ヨハン君はどうしてもペートーベンとかブラームスを連想してしまうぽ☆

>>159

てか、てか、芳香氏も西品川の住人ぴょんもすげくインテリジェンス〜☆

ときどき荒れ荒れも萌えだぽっ☆

（*＾〜＾）

>>160
そうそう、この教会ですここです。教団ではないのですか。単立って、どういう仕組みなんでしょ？
>>161
わたくしもそうです。ミサソレムニス、とか。まだ聞いたことがないんですがね。
>>162
少なくとも、私は、削除で決まりっ☆
私は、最近教会であったファミリーキャンプの夜の飲み会で仲の悪い人に
言われたことでカチン、ときてガミガミやって悪酔いしました、
信用なくしました、ハイ(泣)。

>>161
オットー・クレンペラー良いですねえ。　１６１にあがっている作曲家
はもちろん、マーラーも良い。

今年もだんだん少なくなってまいりました
あと１回は、演奏会行きたいなあ。

試験のスカルラティ、調子どうですか？＞ヨハンさん

　クレンペラーの人気は底堅いと云えよう。
ＬＰの時は廃盤率が高かって困ったけれど。
東京が近い人はまことにうらやましいと当時
は思ったもの。
　クレンペラーはユダヤ系ドイツ人で、ケルン
で仕事するためにカトリックに改宗も晩年に公式
に教会を離れたとか。
　教会へ通うようになって彼のメサイアを聴いて
いたく感動したのが思いだされる。
　宗教曲という分類には外れるもののマーラーの
復活交響曲は何か宗教的な力を感じさせるものが
ある。（先入観か、気のせいか）

マーラー。
近いうちに復活、聞いてみたいと思います。

復活は、今年、ある演奏会で聴きました。
芳香先生おっしゃるとおり、神の力の偉大さを表現したら、まさに
こういう音楽になるといえよう。

これも好きなのですが、「大地の歌」も良いです。漢詩がもとになっている
のは、ご存知のとおりですが、ある種、宗教曲的な感じもある。

クレンペラーは、カトリックに改宗したユダヤ人だったのですね。知らなかった
です。そういうバックグラウンドの人の演る「メサイア」。深いものが
ありますね。

>>167
本家の功芳氏はともかくとして、僕の方は先生と呼ばれる
値打ちは無いと云えよう。
　レコードのライナーノーツやヨタ話の積もった知識で、学
問に裏打ちされてはいないのです。
　クラ板で信仰と宗教音楽をリンクさせて書き込むとたいて
い「ウザイ、キショイ」という反応だけど、ここは安心。
　>>167
　復活を生で聴けるとはうらやましい。確か古い復活節の
賛歌にインスピレーションを受けて作曲したとか。

（o＾〜＾）

フルトベングラーも素晴らしいと言えよう

（芳香たん、真似してごめんぽぉ〜☆）

>>169
貴様はクラ板住人と見た。

>>170

Σ（o＾〜＾）！！！

　今クラ板を見たら奥田耕天先生･ＫＡＹ合唱団のスレが
立っていた。讃美歌のカセットをモノラルのテープレコー
ダーで聴いたのを思い出される。
　四面楚歌でもテープから賛美が流れている時は別世界の
ように思えたものだ。
　フルトベングラーは沢山録音が出回っていて幸せと云え
よう。

>>164

うきょ〜☆

うらまやしいぽっ☆
どんな演奏会だったのかぽ？

試験は来年早々。スカルラッティはピアノで試験だぽ☆
がんがるぽ☆

　ヴェルディのレクイエムは派手で、怒りの日
いきなり大きい音が出るからﾋﾞｸｰﾘ。

マーラーは一応カトリックに途中から改宗したけど、クレンペラ−と同じく元々はユダヤ教徒
だったんだよな。「復活」あたりを聴くと、むしろ、終わりの日に墓より甦ってエルサレムに向かって
皆で歩いて行こうとするユダヤ教徒たちの姿が重なって見える。・・・・・のちの、｢千人の交響曲あたり
になると、ドイツ神秘主義神学にも通じるような深みのあるキリスト教精神が投影されていて、これまた
いいな。録音としては、同じユダヤ教徒で、しかも顔までマーラーに似てるエリアフ・インバルのものが
最高だとおもう。

　マーラーのことをクレンペラーは信仰深いと評しているが、
９番の交響曲を作曲したら死んでしまうという迷信を恐がって
大地の歌に９番をふらなかった。
　くしくも１０番の作曲途中で世を去ったのも印象深いと云え
よう。
　信仰深いという、クレンペラーの評はマーラーという人が、
日常的に神を畏れるという謙虚さを持っていて内省的、思索的
な性格だというような意味に比重を置いて語っているように思
える。

9
といえばベートーベンの第九。
ちゃっかり賛美歌か聖歌に取り入れてるね。

けちつけているわけではありませんが・・・。

クレンペラーは同じユダヤ人マーラーに対しての最大限の親しみを表現するのに、
神を畏れる、という表現をしたような気がするのですが・・・。

　
　雑誌等でクレンペラーの宗教音楽作品の録音が
紹介されている寸評で「巨人的な信仰」とか書いて
あったのが今でも思いだされます。
　信仰を持って教会へ通い始める前はそのコピー
をいかにも売らんがためのもの、と半ば鼻で笑って
いました。でも、信仰を持つようになってしばらくして
それを読んでいると「巨人的な信仰」といのが妙に
ひっかかって、彼のヘンデル、バッハ、ベートーベン
を順に聴いていくと、いずれも期待を裏切ることなく
素晴らしいものでした。
　でも次第に彼自身にも関心を持ち、「クレンペラー
との対話」という本を読み、その他いろいろな「逸話
（かなりDQNなものも・・・）」を知る程に、違う一面も
知らされ、なお親近感を持ちました。
　176　は、クレンペラーが、最後に教会を公式に離れ
たことについて「信仰は個人の内面の問題」で組織を
離れたことをもって棄教というのではないというような
話をしていたのを思いながら、推量で、薄めて書いて
います。　真実のほどは不明。


　

>>179
と云えよう。

　日本の作曲家では高田三郎。最近召されたそうだけど。
「イザヤの預言」というピアノ伴奏と声楽の曲は面白い。
「慰めよ、わが民を慰めよ」の歌詞はメサイアでも出てくる
が、劣らず魅力的である。

>>181
ありゃー、高田三郎センセ、だなんて、ちょーー懐かしいですね。いや、
面識があるわけではないのですが。高校生の時歌ったコーラス曲には、高田三郎作曲
が結構多かったし、歌っている団体も多かったね。ＮＨＫ全国合唱コンクールの課題曲
も作曲していなかったかな。確か歌ったような気がするぞ。
　とはいえ、「イザヤの預言」という曲は知りませんでした。

コーラス曲、声楽曲は、詩の内容も重要だけれどもね。

マタイ受難曲。

ヘレヴェッヘと、コープマン、買うならどっちがいいの？

>>184

ヘレヴェッヘはなんかバッハじゃない感じ（嫌いとか悪いとかじゃなくて語彙が少ないから・・・・）

コープマンはバッハのお手本のような感じ（同じく）

ヨハン君としてはカールリヒター＆ミュンヘン・バッハ管が萌え☆（福音記者がヘフリガー）

>>185

「語彙が少ない」ってのは僕のことで、だから「適切な表現じゃござんせんけど」って意味ざます☆

　マタイといえばリヒターの旧盤が定番というのが続いて
いたと云えよう。（実際言えてきた）
　個人的にはクレンペラー盤を愛聴しています。福音史家が
ドイツ語ネイティブでないのが、というよりヘフリガーでな
いのが残念。
　マタイでは最後の晩餐の場面のイエス･キリストの「とりて
飲め」等の歌唱が特に好きで、そこだけ聴いたりしています。
その場面は、まるで山上で変貌して栄光に輝いているような
そんな高貴な印象を受けます。
　最近ヘレヴェッヘが人気があるようです。
　個人的には古楽器系ではクイケンが好きですが、ヨハネと
クリスマスオラトリオだけしか録音していないようで残念。

>187 「ﾄｲｴﾖｳ」

ふぅ☆

某すれで思わず知らず１０００げとしたヨハン君はぐっすり眠れる予感☆

クイケンのクリスマスオラトリオはバイオリンの余韻がすばらちいでちゅ☆

宝石が零れ落ちるような・・・・・・・

ヨハン君は案外詩人（うぎょ）★

>>189
ヨハン君、おめでとーーピオンピョン。

ウォッホン、失礼しました。大切なお話仲間に対して言う言葉ではありませんでした、反省。

ところで、リヒター版には、スタジオ録音盤と、来日ライブ盤がありませんでしたっけ？
ミサ曲ロ短調はそうですよね。二つの受難曲もそうではありませんでしたっけ？
受難曲は二曲とも持っていないんだよね。ロ短調はスタジヲ盤のレコードはもっているけれど。
来日ライブ盤も聞いてみたいな。
受難曲は、チト苦手、でも、聞き続けていると好きになると思うけれどね。

>>191

うきょっ☆

ミュンヘン・バッハ管との録音は（多分）ミュンヘンでの録音だぽ

受難曲はバッハの集大成。ぜひぜひイパーイ聞くのだぽっ☆

おやすみぽ☆

>>192
おやすみ、またお話しして下さいね。

>>187
クレンペラーのＣＤは、なかなか手に入りにくくありませんか？それとも、今は
発行され出しているのでしょうか？

>>185
コープマンについては、バッハのチェンバロコンチェルトの全集を聴いて、
「聴衆を興奮させすぎ！なんか、すごすぎ！敬虔じゃない」という感想を持っていた。
でもその、敬虔じゃなさそうなところが、好き。
そうか、でもマタイはバッハらしいのか。

ヘレヴェッヘは、テレビで放送したマタイが素晴らしかったのと、ＣＤのフォーレの
レクイエムが良かったのとで、気になる存在。
両方買ってみるという手もあるのだが・・・。

ところで、わたし先ほど、早朝ごミサから帰ってきたところなのですが。

カトリックの場合、「主の祈り」などに、ごミサのとき、独特の節回しを
つけて唱えます。
これが、いわゆる教会旋法と言われる節回し。
わたしは　これが大好きです。

　>>196
　「てんちのそうぞうしゅ〜」等を曲をつけて歌うのは
　普段の日常生活と一区切りつけるというか、新鮮にきこ
　えます。（当方はプロテスタント）
　　コープマンのオルガンやチェンバロの演奏は個性的と
　いうか独特だなあと思えるものの、彼が指揮した声楽作品
　は特にアクが強いとは思えなかったように記憶しています。
　　>>191
　　カール･リヒターのマタイ受難曲はスタジオ録音が２種
と東京公演が１種あります。（ほかにもライブ等があるかも）
中でも一番古い1958年のスタジオ録音が名演の誉れが高いも
のでした。
　クレンペラーの宗教曲は廉価盤で出ています。東芝ＥＭＩ
のグランドマスターシリーズ、アビーロードテクノロジー等
でカバーしているはずです。店頭ではまだ出回っているでしょ
う。

　教会旋法といえば、ルネサンス期頃までの教会の
多声楽で使ってたドリア調とかそういう旋法のこと
ではなかったか。

>>198

教会旋法とは「ドリア」「フリギア」「リディア」「ミクソリディア」の四旋法をいいまつ☆
グレゴリオ聖歌の旋法でつ。詳しい話をしだすときりがありませんが、大体ロマネスク時代
（１４００年代前半）までに作曲されたものがグレゴリオ聖歌でつね。
声部については旋法とは別の話で純粋な意味でのグレゴリオ聖歌は単声（モノフォニー）だけなんでつ。
でも多声部をもつ（ポリフォニー、ホモフォニー）グレゴリオ聖歌もありまつ☆
教会旋法で作曲された教会音楽をなんでも「グレゴリオ聖歌」と呼ぶ習慣があるからでつね☆

200...(＾∀＾) ノ

>>199
昨夜は某スレで1000を取ったな、と云えよう。

個人的にオケゲムのミサ･ミミというのが好きだけれども
たいていは、グレゴリオ聖歌の旋律を下敷きにというか、
その旋律を合わせて何声部という形式のものが多いので
しょうか。。
　素人がいっしょに歌うというのは無理かな、と思えるよ
うなのが多い（古いポリフォニーの教会音楽）と云えよう。

>>201

うきょぉ☆
でも９９９げとのつもりで書いたら偶然１０００だったのでつ。あんまりかしこくなかったのでつ★

オケゲムはフランドル学派の作曲家でつから、厳密な意味ではグレゴリオ聖歌ではありませんね。
もっと以前、ロマネスク時代より前に作曲されたもので、誰の作曲か明らかにしていないもの、
あるいは「聖グレゴリウス一世教皇」が作曲された（とされている）ものだけがグレゴリオ聖歌でつ。

オケゲムが作曲したものは、フランドル楽派の教会音楽、ということになりまつでつ。
大変美しいポリフォニーの教会音楽でつね。

素人には無理そうに聞こえる第一の要因は発声法でつ。ルネサンスまでは必ず「裏声」で発生していたので
グレゴリオもオケゲムもそのように歌わなくてはなりません。節回しにも不文律があって、それを守らなくては
なりません。大変に複雑な不文律でつ。ご存知でしょうが、楽譜も今のものとは違います（説明できないんでつが）
お話をする音域でさえ裏声にしなくてはなりませんから、相当な訓練が必要でつ。

バロックになると一転して絶対地声で歌わなくてはならない、ということになりました。でつからバッハのパッション
なんかは地声で歌われていまつ。

やはりプロテスタントの教会では、ああいう「節」をつけてお祈りを
唱える、というのはなさらない、と考えてよいのですか。
以前、「日本キリスト教団」の礼拝に参加させていただいたときは、
お祈りに節はついていませんでした。
他の教派もそうなのですか？

>>203
日本キリスト教団の中にも、いろんな教派がありますから、
リタージカルな礼拝を守っている教会もあります。
祈祷についても、伴奏付きで捧げられる場合もあります。
一概には言えませんね。

ルーテル教会はちょっと節がつくところもあったんじゃないかな。

>>203

典礼刷新以前はミサ・ソレムニス（主日、大祭日のミサで主任司祭・司教以上の司祭品が行うミサ）は
説教以外全て「歌わなければ」ならなかったようですね。
入祭唱、昇階唱から、書簡、福音書、叙唱、聖変化、ミサ典文、全て、説教以外は歌ったそうです。
オケゲムのミサ曲「ミサ・ミミ」などは、これら全てが作曲されています。
また、ミサが終了した後には「聖母賛歌」を歌う規則があったので、これも合わせて作曲されています。

ミサ。ブレビス（平日の小ミサ）も作曲されているものがあります。

>>204
>>205
ご教示ありがとうございます。
そうでしたね、日本キリスト教団は、いくつかの教派が集まっているのです
から、色々なのでしょうね。
今度聴いてみたい＞ルーテル教会の節のついたお祈り

>>206
＞ミサ・ブレビス

ヨハン・ニコラウス・バッハの作品と
ガブリエル・フォーレ/アンドレ・メサジェ合作の作品
は知っています。あとは、あまり知らないですね。

>>207

（o＾〜＾）

>>199
旋法は一緒で、中心の音の違いで、ヒポ（ヒュポ）ドリア、ヒュポ〜・・・、となって
いませんでちたかかんのかん？
この教会旋法って、旋法によるけれども、第七音と第八音の音程が必ずしも短二度とはならず、
長二度の時があって、こういうとき、なぜか、なつかしい感じが私にとってはするのでありました。
>>206,207
パレストリーナにもミサ・ブレビスがあったような気が・・・。楽譜がどこかに
隠れていると思うのです。

>>209

くわしいでつ☆

正格と変格の関係で

ドリア⇔ヒポドリア
フリギア⇔ヒポフリギア
リディア⇔ヒポリディア
ミクソリディア⇔ヒポミクソリディア

となりまつでつ。

変格（ヒポ〜）の主音は正格の完全４度下の音となるでつ。

導音と（上の）主音の関係が短二度になるのはリディア⇔ヒポリディアだけでつ。
あとの３つは全部長二度の関係でつね。

>>210
ああ、でも、その長二度も、マックス・ヴェーバー的な表現でいわせてもらえば、
歌いやすさという観点からの合理化で、短二度になって、今の長調と、短調に
成り下がってしまったのよねん。
　ちゃみちいでチュ〜〜〜〜〜〜らさん。

>>211

うきっ☆

進化した、と考えることにしましょう☆


マックス・ウェーバー（経済学者）はカール・マリア・フォン・ウェーバー（作曲家）の間違いだすか？

合ってたらごめんなたい☆

>>212
いいんにゃ、社会学者ですぴょひょん。このとっつぁん、自分の信仰は、どうやら、
オーソドックス（正教会特にロシア）に共感したようなのざんす。

>>213

うきゃ〜ん☆

ごめんぽ☆ごめんぽぉ〜★

「プロテスタンティズムと資本主義経済」を書いた人でつかぁ？？？

>>214
そうなのよそうなのよ。謝る事ないぽーん

>>215

（o＾〜＾）

うちの教会プロだけれども、何か自由なんですね。アメリカが親分なせいか。
で、前、何かの礼拝の時、セクエンツィアで礼拝の一部分をすすめようとしたことがあったのですね。
まあ、みんな不慣れだったので、それなりでしたが、やはり、こういうやり方はいいな、
と思いました。実は、私の母教会での不満は、礼拝中の音楽がいやなのですね。
この教派は、音楽は、もちろん賛美歌集の曲を使いますが、たまに、フォーク調の
賛美歌を歌わされるので、いやなのですね。何とかならないかな、とは思うのですが。

あはは>>217は愚痴ですね。
ごめんなさい。

>>217
あんたバプテストじゃなかったっけ？
アメリカの南部バプテストの狂信者ぶりはすごいぞ。
日本のバプテスト（一部のぞく）の方がはるかに自由でリベラル。
以下は、西南（なんと南部バプテストを起源にもつ)の著名教授のおことばｗ
西南の外人教授も、母国に戻りたくない人がイパーイいると聞いた。

以下コピペ
------------------------

「南部バプテスト連盟が１９７９年以来、バプテストとしての特質から全く離脱して、原理主義化してしまった」（P72)。

「南部バプテスト連盟が、…聖書逐語霊感説をとり、…進化論はまったくの誤りであり、…女性が男性の上位に立って牧師になるなどということはまかりならぬ、という信仰を信徒に強要し(た）。
さらに多くの神学校から、それとは異なる信仰をもっていた教師たちを追放してしまったという事実は、バプテスト主義の根幹にかかわる重大な逸脱であるといわざるを得ないであろう。」（P74)

あの（熱心なバプテスト信者であった）カーター大統領も、南部バプテストからの脱退を表明

>>219
ぎゃはは、・・・はは・・ふへへへ・・・。世の中狭いですね。にゃはは。

そうですね、何か教義に関しては、アメリカの方はなにやらざわついているようです。
これを聞いて驚きましたよ。というか、読んでね、前。
元々、偶然に行きだした教会だったのですね。自分の意志で。で、色々な事を知っていく
うちに、こういう文書にも出くわしたのです。
だいたい、日本という国は、何かを輸入すると、ある程度自分たちに都合がよいように
加工したあとは、そのままの状態を保つものです。で、このバプテスト連盟という組織を受け
入れたとき、おそらく、よその教派にはない自由さと、受け入れた方々の階層というか気質
というか、そういうものがうまく合わさって、今日まで、アメリカの騒ぎをよそに
良き伝統が生きているのではないかと思うのです。ちなみに上であげた音楽で私が、
な〜んだ、と思う音楽は、日本人の音楽の好きな牧師さんや音楽主事さんの作曲、場合によっては、
作詞までした曲です。また、伝統的な賛美歌自体はいいとしても、それの伴奏のアレンジ
が、ラグタイムまではいかなくても、何か安っぽい、ちゃらちゃら装飾音を入れるので、
歌う気をなくしてしまう。こんなのだったら、楽譜通りの和音のみの進行のがよっぽど
気分良く歌える、というところが、目下の不満であり、それがいやなので、牧師さんの説教
がはじまるころを見計らって、礼拝出席と相成るのであります。
良くない事だけれどもね。

あはは、あかしになっちまったい。

　ＦＭで朝の６時頃から「朝のバロック」という番組
が今もあって、昔は皆川なんとかという先生が番組を
やっていた。バロックより古い音楽もよくかかっていて
ドイツのＨ・シュッツの作品などかかっていた。
　受難曲はバッハの作品より短くて１時間未満のもあり
聴きやすい上に、魅力的と云えよう。
　「ヨハネ受難曲」「マタイ受難曲」「ルカ受難曲」等。

　

>>220

ラグタイム☆

スコットジョプリン「A Breeze From Alabama」はすばらしいと云えよう☆

うひ〜☆

でも賛美歌の伴奏にはちょいとねぃ・・・・・・

>>221

シュッツ☆

大好きと云えよう☆

きゃ〜☆

皆川達夫大先生は今でも生きているのだろうか・・・・・？

　シュッツの最後のほうの作品は器楽伴奏なし
で、イタリアの作曲家のものに比べてシンプル
で淡白だけど、不思議な魅力があると云えよう。
日本の団体も演奏しているようだが。

>>225

確か日本シュッツなんとか楽団てのがあったようななかったような・・・・・

　そうそう達夫先生だった。　>>224
　
　訃報はきいてないのでまだ健在でしょう。(失礼）

語りも魅力的だった、あの番組は。

>>226
　５年ほど前、京都のジュウジヤ三条店に名前は
忘れた（よう忘れるやっちゃなあ）けど、京都の
団体が演奏するシュッツのヨハネ受難曲がおいて
ありました。
　今頃になって気になってきた。

>>227

うきょぉ（☆◇・）

ヨハン君は聞いたことがないのれす★

あの番組は女性のアナウンサーしか知らないぽぉ★

>>228

うきょっ★

京都のれすか・・・・・・・・

地元の情報に疎いヨハン君てば（×）

昔は、中世ルネッサンスは皆川先生、バロックは服部幸三先生と棲み分けができていた。
でたまに、ビバルディーの曲を皆川先生が担当なさると、私は専門ではないのですが、
と断るところに好感がもてましたよ。で、皆川先生、ビバルディーはどの曲も
同じようなものだ、しかし、デストロ・ハルモニアだけはいい。ちゃんと各曲の
個性が出ていてよろしい、とこんなコメントをおっしゃっていたのが印象的です。

>>231
これは、私が、年寄りに聞いた話です。

ちなみに、この放送を聞こうと早めにＮＨＫＦＭをつけると、なにやら行進曲が
流れていましたよ。チャンチャンチャラララチャンチャンチャラララチャン、チャララララッ。

＞中世ルネッサンスは皆川先生、バロックは服部幸三先生

そうなんですかぁ☆

パイプオルガンって、弾くのむずかしいの？

　>233
　今は、鳥の鳴き声とともに番組が始まっている、かな。？
　５時代は弾き語りフォーユーがあったはずだ。

>>235

パイプオルガンもいろいろありますよ。

ペダルのあるのとかないのとか。

手鍵盤も一段、二段、三段とかいろいろ。

調性に対し、旋法性は
なぜか「懐かしい」という感じを人に起こさせるらしく、たとえば
「グリーンスリーブス」を聴くと、懐かしい感じを日本人でも
感じる人が多い。
（調性と旋法性の違いについては、あまり突っ込まないでね~~;
多分、中心音が変わると、他の音の音程関係も全体として移行する
のが調性、中心音が変わると、その周囲の全音、半音の音程配列が
変わるのが旋法性？　自信ないけど合っている？＞ヨハン君）

グレゴリオ聖歌が日本で「癒しの音楽」としてブームになったのも、
この辺が要因ですかね？

「あのパイプは痛んでるから鍵盤半分ぐらいしか押したらダメ」とか（笑）

ピアノよりはきを付けないといけないことがたくさんありそう★

>>238

古典音楽調性の話っていうのは、実は諸説あってはっきり言ってよくわからないことが多いんです。
それは、カトリック教会が「グレゴリオ聖歌」をいっとき捨てちゃったからなんですね。

復興したのは案外最近でピウス１０世（だったかな？自信なし★）
とにかく明治時代ぐらいなんですね。

あと、イギリスの音楽と日本の音楽はいろいろな共通点が多いみたいですよ。

きっと、合理性に対する人間の感性の反逆なのではないかとおもいますよ。
でも、そういうと、旋法の方が音程という基準だけで入ればいいような気がするので、
こちらの方が合理的かも。調性は、ピッチの問題が絡むからね。細分化、複雑化
されて、普通の人にはわかりにくいよね。ここまでくると合理性と言うよりは、合目的性
といった方がいいよね、調性に関しては

イギリス民謡で日本の曲だと思い込んでる曲はわりと多いんじゃないでしょうか。

「わがこよ〜いとしのなれ〜を〜」ロンドンデリーの歌

とか

「だ〜れかさんとだ〜れかさんが麦畑」
は
「青空晴れて秋風吹く」って歌詞もついてますね（曲名忘れ）

「蛍の光」も、そうかな？＞イギリス民謡

>>243

そうそう☆

そろそろ寝まつ☆

みなさんおやすみぽ☆

蛍の光で言えば、第七音がないよね。これも、土着の日本の（？）歌のように、
５音音階のようなもの、ととれば、似ているようだといえるね。
でも、蛍〜は第６音があるな。ムムム・・・

>>245
色々お話、ありがとう。よく眠ってね。

日本の民謡や演歌は「ヨナ抜き」音階なんだそうです☆

四つ目の音（下属音）と七つ目の音（導音）が無いのでそんな名前がついたみたいですね。

「ドレミソラド」になりますね。

でも「蛍の光」にはファがいっぱいでてきますが、確かにシは無いようです☆

ヨハンさん降臨！こんばんは。

民謡でも、沖縄民謡は、ヨナ抜きではなく、
ドミファソシド　という音階ですよね。
東南アジアの音楽に近いのかな。
沖縄民謡好きなんです。

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>>249

うきょぉ（☆◇・）

そうなんでつか・・・・・

ニロ抜きでつね（o＾〜＾）

僕も沖縄の音楽はだいつきでつ☆

ブームも好きでつ。大阪城へ行きました☆

お、何時の間にかちょっとした良スレッドが。

>>252

わんばんこでつ

（o＾〜＾）ノ

　南ドイツは朝でも夜でも　クルース　ゴット。（？）

　純邦楽では謡曲の稽古をかなり前にやったがあれは
どういう音階なんだろう。観世流。全然上達しなかった
と云えよう。いわんや舞などは・・・・・。

>>252
このスレは良いよお。

>>254
芳香さん、いろんな教養があるんですね。謡いのお稽古もしたの？
謡いは、宗教的な要素があるのですか？（無知でごめんなさい）
まったく世俗的なものなのですか？

>>254

やはり五音階でつ。

宮・商・角・ち、羽　の五音でつ。

陰調子は
「ミファラシド」の関係でつ。

陽調子は
「レミソラシ」の関係でつ。

宮音は主音のことでつが、シテのピッチに合わせて
地謡が始まる前に笛を吹いて確認しまつでつ。

>>256

「ち」の漢字がでませんでちた★

　がき、いや子供の頃、発声、発音のためとかで
無理やりやらされただけです。(どもり対策）
　能は江戸時代に幕府の式楽とかで、以後新規に創作
を禁じられて、ひたすら従来のものを練り上げるよう
な研鑽に向ったそうです。
　正式な能の会は「翁」で始めて、５演目と祝言。それ
に各演目の幕間に「狂言」を演じるというスタイルで、
丸一日かかりそう。
　５種類あるうち１番目ものというジャンルは、日本の
神社の由来等を題材にしたものだから、古来の神道と、
縁が深いのかと思われます。翁も一種の儀式のような
感があります。
　本当のところは知りませんが。　>>255

こんど、知っている教会でコンサートがあるようです。

普通のコンサートホールに比べると、音響は劣るけれど、でも
教会のコンサートは独特の雰囲気があって、良いですよね。

今から本当にたのしみです。コンサート大好き！

>>258

番ものを組んで演目を整えるので「番組」というのが

「テレビの番組」みたいに使われてるのは意外と知られていない事実（☆◇・）

>>258

芳香たん、「１番目」ではなくて「初番目」だと云えよう（うきゃ☆

>>259

何何何何？？？

何のこんさーと？（わくわくわくわく

　観世流の有名な人がカトリックの信徒で
ローマ教皇庁で聖書を題材に彼が作った新作
を披露したと週刊誌に出ていたことがありま
した。奥様が、ヨルダン人かチェニジア人だ
ったと思います。
　いろんな縁、それに地の果てまで御言葉がのべ
伝えられている。

>>263

すばらしいぽっ（☆◇・）

>>263
でもよく信仰を守りながら、観世の名前も受け継いでる
な、と感心させられる。その人が世襲の家に生まれた人
かまでは知らないけれど、稽古場にはきっと神棚とかが
あるし、家や流派の行事(?）にも神道と密接な事柄もあ
るんじゃないかと思う。
　それに奥様も。

>>265　名前入れ忘れたと云えよう。

>>254

Ｇｒｕｅｓｓ　Ｇｏｔｔ！＝グリュース・ゴット
　　　↑
　Ｕウムラウトのつもり
　
空港やちょっとしたレストランやいいホテルでもこう言うので、フォーマルな場面でも使って
いいのではないでしょうか。

　>>266　
　寅さんのシリーズで寅さんがウィーンに行く回
で神父様が「Ｇｒｕｅｓｓ　Ｇｏｔｔ！」と挨拶
していたし、マイスタージンガーで朝一にザックス
がワルターにやはり「Ｇｒｕｅｓｓ　Ｇｏｔｔ,まい
ゆんかー（スペル分からない）」と挨拶している。
　寅さんの字幕では「神の祝福を」となっていた。

>>268
確か、もとの意味はそういう意味だそうです。何か感じがいいですよね。

　いい神っていうのが元の意味
じゃないんですね。Ｇｒｕｅｓｓって
良いとかじゃなかったかな。。

南ドイツ,オーストリア：カトリック　
北ドイツ：プロテスタントのルター派　

つうところでしょうか。

ふ〜む・・・・・・・

そういう挨拶は聞かなかったような・・・・・・・

よくわかっていなかった、というのが真実かも

Σ（☆◇・）！！！

もう何年も前だったけれども、ＮＨＫ（エヌ・アッカ・カッパと読んだあなたはマニアよ〜ん）
ラジオドイツ語講座の入門編を聞いたら、舞台がミュンヘン、オーストリーでのお話だったんだ。
そこで、正式な挨拶としてこの、グリュース・ゴットという表現を習ったんですね。
で、それから何年かしてミュンヘンへ行ったとき、本当にグリュースゴットといわれて、
何かおもしろうれしかったね。

Gruess は挨拶の意味。神の祝福を、で意訳としてはいいんじゃない。
実際には「こんにちは」のノリのことば。ただしかなりフォーマルな場面で
使ってもおかしくない。
ドイツ南部ではよく使われるが北部ではあまり使われない。ちなみに
南部といってもバイエルン州の南は旧フランケン、ルター派地域だね。
>>273
エヌハーカー、と読んでしまう私はではマニアではないですね。
ミュンヘンに滞在するならFMラジオ局B4がおすすめ。クラシック専門局。
しかもしぶい。ゴールデンアワーにバルトークの『ミクロコスモス』第一集から
第五集まで、なんて番組をくんでくれる。

>>274
あなたは、さすがな方です。←変な日本語。

そういう放送局は、うれしいですね。まあ、ミクロコスモスはちょっと、ですが。
ゴールデンアワーにそういう曲が流れる事がすばらしいと思います。

>>274

ミュンヘンにはクレンペラー通りというのが
あると聞きましたが本当でしょうか。

僕はネッカラノプロテスタントなんですが、

「他人の目の中の。。。」

という感じがしています。

>>277
え、え、え、？？？どういう意味でしょうか？聖書のどこかにある御言葉でせうか？

「藁と垂木」のことじゃない？なぜここで277さんがその節を出してきたのかは
わかりませんが。

漏れもわからん…
＼（？｡？"）ﾅﾝﾉｺﾄ？

あげ

きっと誤爆だぽ★

ハイ、納得です。

＞何のコンサート？？

室内楽です。収益は、チャリティーとして寄付される模様。

コンサートに行く予定を立てて、チケットを入手すると、とても
幸せになってきます。
精神的に苦しいとき、音楽が助けになってくれます。
音楽は神が与えてくれた、偉大な癒やし手です、わたしにとっては。

ヨハンさんは、音楽家のたまごだそうですね。
がんばってください。
音楽家としての才能は神さまが与えてくださった本当に大きな恩恵だと
思います。
だってそれで、多くの人を癒やすことが出来るのだから。

　室内楽といえばハイドンの「十字架上の最後の七つの
言葉」というのを聴こうとしたして遅いからPCの電源を
切って寝ようかとおもったところです。
　10年前にアマデウスカルテットが来日した時、聴きに
行っていたく感動したのを思い出します。全部ベートー
ベンで、第四、第12、第16だったと思います。
　１６番は晩年に大病をして、回復した時の心境をうか
がわせる副題が付いていた(いや14番かな、それは。）。

　とにかく、当時アマデウスはメンバーがだいぶ年老いて
きてて評判はいまいちのようでしたが、前の方で聴いてい
たので、演奏しはじめる時の息を吸う音や、弓の音も聞こ
えて、とても感激しました。

>>284

しくしくしくしく・・・・・・・（oT〜T）

ありがとぽ☆

がんばるぽ☆

ガンバとハープシコード（通奏低音）とリュートのための組曲・・・・

てなプログラムだとわくわくでちゅ☆

>>285 芳香さん、

ベートーヴェンの弦楽四重奏、良いですね。苦いところ、渋いところ、
しかし力強いところ。
ヴァイオリン・ソナタも好きですね。みんなクロイツエルが傑作だという
けど、１０番も良いです。今年、あるコンサートで聴いたけど、ちょっと
「田園」のようなのんびりした良い曲でした。

＞前の方で聴いていたので、演奏しはじめる時の息を吸う音や、弓の音も聞こ
＞えて、とても感激しました。
わかります、この感じ！特に聴衆と演奏者の距離が近いと
こうなりますよね。今度のコンサートも、そうだといいなあ。

>>286 、ヨハンさん、
今度のは、モダンの楽器です。
以前、ガンバ、チェンバロ、バロックヴァイオリン、そしてカウンター・
テノールというコンサートを聴きにいったことがあります。
モンテヴェルディの曲などをやっていました。
リュートは一度生で聴いてみたい。ダウランドとか。

>>287

昨日は質問箱で失礼しまちた★

少々あせっていたもので（ふに★

ダウランドはパバーヌが逸品☆

私は、リュートという楽器そのものが欲しいです、・・・、・・・、

その前に金くれ、・・・、・・・、神様。

>>289

ありますた☆
↓
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d23505319

たかいでつ★

ご紹介ありがとう、ヨハン君。
これ、装飾されていてこの最低入札価格なので、客観的には安いと思います。
装飾なしで、新品で作っていただいて、この値段から、という事を聞いた事がありますから。
しかし、
手がでません・・・。悲しい。

>>291

（☆◇・）

や・安いのでつか・・・・・

確かに真珠できらきらでつもんね☆

古楽器は高いでつね〜★

>>292 レプリカとかおまへんの？練習用

>>293

プラスティック製というわけにもいかないでつからね〜★

レプリカが高いつうことだすなぁ★

リュートといっしょに、まあ、伴奏というほどではないにしても、ヨーロッパの中世の詩を朗読してみたいな。

ヨーロッパ中世の詩は、キリスト教的か、ファブリオーのようなエッチなお話だもんねぇ〜。

キリスト教ではないけれども、日本の中世では、琵琶でもって平家物語、かな。

今夜も上げてみよう、と思っていたら、西品川の住人さんがもう上げて
下さってました。(^^)

２９０のリンク先の写真、とても綺麗でした。華やかな、煌びやかな
楽器ですねえ。
西品川の住人さんは、リュートが欲しいというのは、リュートを習いたい、
演奏できるようになりたい、ということですか？
それとも、既に演奏できる、ということ？？

ちょうど今、スペインに関する本を読んでいまして、吟遊詩人trovador
の話も出てきました。
彼らは、リュートで詩の伴奏をしたのですよね？

>>298
スペインでは”カンティガ(多分そういう名前）”という
古い宗教歌謡のようなものがあるそうですね。
　マリア賛歌のようなものが中心だそうで、朝のラヂオで
放送していましたが、そのときは10弦ギターの独奏でした。

　スペインはイスラムの後ウマイヤ朝(？)等がながらく
支配していたためか、行ったことはないものの、写真で
見るだけでも風物が西欧とはなんとなく違うと云えよう。
(夕べのも　+　云えよう。）

>>299
スペイン、とくにアンダルシア地方は「聖母の国」というくらいで、
聖母崇敬が大変盛んだそうです。
バル（居酒屋）にも聖母像がおいてあり、呑んだくれさんたちを
見守ってらっしゃるとか。恐れ多いことです。

スペインといえば、ギターの曲をピアノでも弾けるように編曲した

いい曲があるんですけど（ほぼ現代の作曲家）

ええっと・・・・・

。。。。。。★

>>298
いつもこのスレをかわいがって下さってありがとうございます。
>>皆さん
このスレをごひいきにして下さってありがとうございます。

で、私、ギター、全く弾けません。リュートは、ギターが弾ければまあいけるとの事ですが・・・。
皆川先生の著書に先生の教え子にギターが弾ける学生さんがいたので、リュートを教えたら、
すぐに弾けるようになったと書いてありました。

>>302
だれでしょうか？アルベニス？

>>303

うきゃ〜ん☆

そうだぽぉ☆アルベニスだぽぉ☆

（o＾〜＾）

>>304
ああ、よかった、当たっていたね。おいらも少しは人様のお役には
立っているようで、自己満足ですよ〜ん。

>>305

リュートは爪伸ばして爪で弾くみたいでつね。

鍵盤の人が兼任するのは無理でつね〜★

やってみたいでつけど・・・・・・

スペインなのだ〜〜〜〜。

私は、バルセロナしか行った事がないです。あと正確には、バルセロナから
フランスに向かう汽車の線路上しかありませんね。国境の駅で乗り換えました。
可変軌道台車のタルゴ車両ではなかったので、眠ったいのにお乗り換え。
確か、セルベという名の駅ではなかったかな。

>>306
ああ、そうか、ああいう楽器は指の頭では無理なのですね。

>>307

聖家族教会だ☆

私は、結構深爪なのですヨ〜〜〜ン。

それではそろそろ☆

おやすみぽぉ☆

（o＝〜＝）Zzzzz

そうそう、聖家族教会を見に行きたくて、半日観光したのですね〜〜〜ん。
昼前について、夕方には汽車の人、というあわただしい貧乏旅行。
でも、サグラダ・ファミリアの内部の階段を上って、ほぼてっぺん近くからながめた
町の景色は、何とも言えない感興が沸き上がりましたよ。真冬にいったので、
汗かきの私でも、あまり汗をかかず、気持ちがよかったです。
こんな調子なので、バールでコーヒーサンドウィッチ位、あとワインを買って
持参の紙コップで歩きながら飲んだ、位で、音楽については
語る資格なし、という、とほほな、・・・、はなし、・・・。

ヨハン君、よい睡眠を！おやすみなさい。
グーテナハト、というと冬の旅、になってしまうねぇ。

>>313

シューベルト☆萌え（はぁと

おやすみなたい☆

>>299>>301
やはり、カトリックの国なんですね。

しかし、スペインでは、なぜギターなのでしょうか。イスラム支配で
あった事が関係しているのでしょうか。

>>293さん。
私は行った事はないのですが、友人から聞いた話では、名古屋市にリュートを製作
してくれるところがあって、装飾なしで１０万円、ということなので、レプリカ
ではなく、本物、という事になってしまいますよね。

昨日は思い出話にふけりすぎてしまいました。皆さん、申し訳ございませんでした。
久々にワインを飲んで、気分良くなってしまったのでした・・・。

>>312
わたしも行ってみたいな、聖家族教会。

スペインの話ですが、今読んでいる本のタイトルをちょとご紹介。

「スペインうたたね旅行」
中丸　明　著　文春文庫

面白いですが、話がときどき大人っぽい方面に脱線。
キリスト教の知識も豊富な著者ですので、そういう観点からも
楽しめるかも。

>>318

イパーイ飲んでお話してください☆

（o＾〜＾）

>>319
話がときどき大人っぽい方面に脱線

　にゃはは、しもねた？ですかぁ〜。うたた寝していられませんね。

>>320
本日は休肝日ですよ〜ん。というより、なんかねむくって８時頃に寝てしまって
いました、いつの間にか、ホロヴィッツザ・ラスト・レコーディングというタイトルの
ＣＤを借りてきて聞いていたら。

>>319
この本、本日、日中探してみます。買って読んでみるつもりです。

その、キリスト教の知識が豊富な方のお話という事に興味がわきました。
お気づきのように、私の異常な性格を矯正して頂かねばなりませんよね。

で、買って、仕事の合間に少しずつ読んでおります。
まだほんの２０ページ位ですが、自分が（読者が）スペインのその土地にいる
ような気分になる視点で、楽しいですね。また、観察力もあるし。

この作者は、ほかにも、昼寝旅その他書いていますね。初めこちらを買うところでした。

＞ホロヴィッツ・ザ・ラスト・レコーディング
どんな曲が入っているのですか？

楽器の話。
古楽器では、フラウト・トラヴェルソもいいです。
わたしはモダンのフルートを趣味で演奏しますが、トラヴェルソも
古式床しい音色でぐっときます。
ブリュッヘンの、バッハのフルートソナタなどは、もう涙ものですね。

>>326
ややや、しまった。もう返してしまったのですが、たしか、
ハイドンのピアノソナタ番号忘れました。
ショパンのマズルカ、ノクターン、エチュード、など。
あともう少しあったような。

　すいません、忘れました。

>>326
トラヴェルソというのはどういうものでしょうか？

フルートは昔のは木製だった、だから木管楽器に分類されるのだ、と小学校だか
中学校だかで習ったのです。もしかして、木製のフルート、ですか？
で、フランス・ブリュッヘン（でしたっけ）は、そういう古楽器で演奏して
いるのですか？

　ブリュッヘン指揮の十字架カンタータ(BWV56)が復刻
されてCD化されていて、今聴いております。
　今では古楽器が当たり前になってしまいましたが。

　フラウト・トラヴェルソといえばクイケン兄弟の誰
でしたでしょうか、とにかく一人いたように思えます。
（ヴァルトルトかヴィーラントか）

>>327につけ加えます

私、図書館で、ど〜んと１０巻借りてきて、ホロヴィッツのＣＤはもう一枚
シューマンクライスレリアーナ１９８５年録音盤を借りてきて、それも聴いたので、
何かごちゃ混ぜになってしまっているのです。ほかにも聴きまくってしまっていたので、
本当にごめんなさい、意地悪で言わないのではありません。ただ、３２７番
で、細かい番号まではわからなくても、あっているとおもいます。
本当にすいません。

>>329芳香さん。
十字架カンタータとは、血なまぐさい名前のカンタータなのですね。

芳香さんは、カンタータに造詣が深いようですね。レコードもしくはＣＤを
そろえていらっしゃるのですか。

私は、バッハの合唱曲は、リヒター指揮の演奏が好きなのですが、いろいろな
意味でためになる演奏が、リヒターほど心地よくなくとも聴いておく、または
そろえておくべき演奏があったら、ご紹介下さいませんか？
皆さんにもお願いいたします。
私は、好きなものだけに傾倒して、ほかの大切なところを見失っているような気が
しない事もないようなので、そういう性格なのです。

>>331 通称なのだそうです。
　　トラベルソが活躍しています。
　　なんともやわらかい音色です。

トラヴェルソというのは黒檀製のフルートで、モダン楽器（ボエム式）のような
機械仕掛けがない楽器でつ。（多少はありまつ）
ボエム式のフルートでも黒檀製のものがありまつ。

トラヴェルソは指が直接音穴に触れるのでびみょ〜な音の変化を付けることができまつ。

　と思ったら目だっているのはオーボエ･ダモーレの方かな。

ああ、もっとここで皆さんとお話したいけど、明日早朝のごミサに
行きたいのでもう寝ますね。

トラヴェルソですが、わたしの以前のフルートの師（もちろんプロの
フルーティストとして活躍している方）もとても上手でした。
（ただし、演奏会では吹いたことがない、弟子の前でやってみせるだけ。）

ヨハンさんが解説してくださっているように、メカニズムが簡単で、
音はベーム式（モダン）のフルートより全然小さく、音程はとても不安定
です。指使いも複雑。
しかし、モダンにはない味わいがあります。バッハやモーツアルトの
フルート曲はこの楽器のために書かれたものです。

>>336

おやすみなた〜い☆

（o＝〜＝）Zzzzz

＞西品川の住人さん、
ホロヴィッツのＣＤの件、思い出そうとしてくださってありがとう
ございました。
ごめんなさい、なんだか却って申し訳なかったです。
自分で調べてみますね。
図書館でＣＤを借りるのは、本当に手軽で、経済的ですよね。

芳香さん、
オーボエ・ダモーレ、いいですね。バッハが愛した楽器ですよね。

トラヴェルソについてのレス、皆さん、ありがとう。
なるほどね、黒壇製ですか、やっぱ木製だわ。これはなんというか、驚きました。

　ちなみにリコーダー、ブロックフレーテとは
また構造的に違う楽器なのでしょうか、トラヴェルソ。

トラベルソは横笛（フルート）。ブロックフレーテ（＝リコーダー）は縦笛です☆

トラベルソはこんな感じです（ばらしてますけど）
↓
http://www.alfa-music.co.jp/images/sale3-14.jpg

　＞341　ありがとうと云えよう。

　なるほど、小中でやるアレがまさにリコーダー
で間違いなかったのか。
　リコーダーといえばミカラ･ペトリ女史。

>>343

そうでつ☆

ミカラ・ペトリ女史は知らない人でつ☆
どこの国の方でつか？

>>344 スウェーデンか、又は他の北欧です。

　　　ルックスでうっていたような時期もありました。
　　　（勝手に私が思っているだけかも）

>>345

べっぴんさまなのれすね（☆◇・）

若いひとでつか？

ttp://www6.ocn.ne.jp/~sinfonia/image2/petri.html

　　　　この方です。

うきょぉ☆　女優さんかと思ったぽ☆

魔法の杖かと思ったら楽器だったのだ★

後ろのギターはなんかすごいギターでつね☆

　ミカラ・ペトリ
　1958年、コペンハーゲン生まれ。3才でリコーダーを始め、僅か5才で
デンマーク放送で初演奏を行なった。
　1969年よりハノーヴァーの国立音楽演劇大学でフェルディナンド・コ
ンラード教授に師事。同年、ティボリ・コンサートホールでソリストと
してデビュー以来、ヨーロッパ各地をはじめ、北米、イスラエル各地で
広くツアーを行なっており、世界的に権威のある音楽祭にも数多く出演
している。 バロック初期から現代作品に亘る幅広いレパートリーをもち
、ハインツ・ボリガー、ピンカス・ズッカーマン、ジョージ・マルコム、
ジェームス・ゴールウェイ、サルバドーレ・アッカルド、モーリス・ア
ンドレ、キース・ジャレット、クリストファー・ホグウッド、クラウデ
ィオ・アバドなどとの共演において絶賛されており、またマルコム・ア
ーノルド、ボー・ホルンボー、ペア・ノアゴーなどの作曲家が、彼女の
ために曲を書いている。
　1992年、デンマークのギタリストでありリュート演奏家でもあるラー
ス・ハンニバルとデュオを結成、ヨーロッパ、アメリカをはじめとする
世界各国でツアーを行ない、1997年11月にはイギリスでエヴェリン・グレ
ニー、ノーザン・シンフォニアと共にツアーを行なっており、このツア
ーで彼らのためにピアース・ヘラウェルが書き下ろした曲が世界初演さ
れた。1995年デンマーク女王からデンマーク勲章を授与され1998年クラ
シック音楽を大衆に広めた功績によりＨ．Ｃ．ロンビュ賞とウィルヘル
ム・ヘンセン音楽賞が贈られた。2000年には最も権威あるソニング音楽
賞を受けた。

ふむふむ。
タレントの優香の目をぱっちりさせた感じの人だね。
チェチーリア・バルトリとか。アンネ・ゾフィー・ムターとか、熊本マリの方が好みだよ〜〜ん

>>349

すごい経歴でつね☆

もう４４歳？とても若く見えまつ☆

（若いときの写真？）　Σ（☆◇・）！！！

>>350 むむ、好みがわかって・・・・。（W

　　　昔はルチア･ポップの若い頃に萌え萌えでした。
　　　彼女はもう故人ですが、前レスにケルテスの
　　　ことが書いてありましたが、あの水死の現場に
　　　彼女もいたそうですね。

ヨハン君は女優さんてばキャサリンヘプバーン☆

「旅情」だいつきでつ☆

>>352
う〜ん、なかなかミステリアスな女の方ですね。

>>353
オードリー・ヘップバーンではないのですか？あ、でも、「旅情」という作品
私、知りません、素人は退場します。

>>354

キャサリンヘプバーンなのでつ。

「尼僧物語」でオードリーヘプバーンと共演したのでつ☆

うきょぉ★

ほんとに退場しちゃったのれすか？

そりではヨハン君もお風呂に入って寝まつ☆

おやすみなた〜い☆

（o＝〜＝）ぐーぐーがーがーごーごーごー☆

ヨハン君、ありがとうららら〜〜〜〜〜〜ん。この二人、姉妹、とか、叔母、姪の関係とか、
ではないのかにゃにゃんのにゃん？

ところで、うたたね旅行の著者、中丸明さん、名古屋弁がうまいね。
シモネタの描写なんか天下一品で、しかし、下品さを感じず、楽しさ、気楽さ
のみが残りますね。

>>357

他人でつ☆

キャサリンはオードリーより年上なんだけど、オードリーにあこがれて女優さんになったんだそうでつ。

「旅情」いいでつから探して見てくださいね。

アメリカ女性が休暇にベニス旅行するお話でつ。
ベニスで素敵な男性とめぐり合いますが結局実らぬ恋だったんでつ★

写真をとる時に後ろに下がりすぎて運河に落っこちるシーンは結構有名でつ☆

そりでは。またあした☆

ヨハン君、お話ありがとう。
よい睡眠を。夢見ると、熟睡出来ないもんね。

おやすみなさい。

西品川の住人さん：
チェチーリア・バルトリ、熊本マリ、アンネ・ゾフィー・ムター
ヨハンさん：
キャサリン・ヘップバーン
芳香さん：
ルチア・ポップの若い頃

ふーむ、色々じゃのう・・・・。

>>361
たはは、お恥ずかしい。

>>358

中丸明の著書では、他に
プラド美術館（新潮選書）
絵画で読む聖書（文庫。出版社失念）
などを読みました。
あと、「スペイン昼ね旅」も。

「絵画で読む聖書」では、なんと聖書中の人物たちの会話が名古屋弁で
ありおり侍り。
真面目なキリスト者は怒り出すと思う。

前にヨハンさんがアルベニスの名前を出しておられましたが、スペインと
言えば、「アランフェス協奏曲」も、忘れがたい。スペイン市民戦争のなかで
生まれたホアキン・ロドリーゴの名曲。
日本ではかの美人ギタリスト村治佳織さんも録音しておられます。
みなさん、村治さんがお好きなんでは？？

>>363

ありおりはべり　かんなめり☆

ロドリゲスもいいでつね☆

>>364

ロドリーゴでちた★

ごめんなたい★

許してぽ★

りーさんはさみしい　だにすらは　さへまで。
　>>363
　村治佳織さんの顔は知っていますが演奏はスペイン語講座
で一回聴いただけです。

村治さんは名前しか知りません。顔が思い浮かびません。図書館のＣＤコーナーで
近いうちに見てきます。

本日はまだ確認していません。ただ、この人、幼い顔していなかったっけ？

１５歳くらいから活躍しておられますが、当時は美少女、今は
理知的かつ妖艶な美女になられました。＞村治さん

１２月になりました。
いよいよ第９の季節。このスレの過去ログを読むと、合唱の歌詞はフリーメイソンと
関係があるとのこと。
知らなかった。シラーの詩は、フランス革命の理想を表現したものだと思っていました。

バッハの、主の望みの喜びよ、が入っているカンタータのことなんだけれど。
リヒターの演奏って、やっぱり、テンポが心地よいですね。全部の曲が。
で、アーノンクールのを聴くと、せせこましく聞こえますね。これは全部の曲が、
というわけではないのですが。オリジナル楽器で、歴史的解釈を優先したといわれる
演奏って、こういう感じになってしまうのかなぁ。
　ガーディナー指揮の、ベートーヴェンのミサソレムニスも、なんかあわただしいんだよね。
ヨッフムのほうが、重厚で神々しく感じるんだね。最も、レコード同士の話であって、
なまでの比較ではないけれども。

　そういう意味においても、リヒターの演奏って、安心できてしまうんですよね。

>>369
そうでした。
>>47に書いてくださっておりますね。

＞せせこましく聞こえますね
＞オリジナル楽器で、歴史的解釈を優先したといわれる
＞演奏って、こういう感じになってしまうのかなぁ。

これはわたしも感じます。素人なので、詳しいことは知りませんが、バロック時代の
器楽曲なども、テンポが現代人が良いと感じるよりも速いと思います。

古楽器の演奏を生で聴けば、謎の一端が解けるかな？

>>343あたりで話題となった、ミカラ・ペトリ女史の演奏を、今ＮＨＫ衛星や第２
で放送しています。

古楽の演奏のテンポもいろいろありまつ。ゆっくりのもありますし、速いのもありますね。

西品川の住人たんが感じられた「せせこましい」というのは思い当たるふしがあります（☆◇・）

それは、「古楽器の音の延び」の問題でつ。

例えば、バロックバイオリン（ガット弦）＋ガンバ（ガット弦）＋バロックオーボエ＋トラヴェルソ＋ハープシコード
なんていう組み合わせですと、張りのある（モダンな）響きがでません。
出ない、というより、そういう楽器を使うことで、わざとそういう響きにしている、
と言う事もできるでしょう。

で、なんとなく「がさがさした」とか「乾燥した」とかそういう感じになるわけでつ。

これが、「せせこましい」っていう感じになったんじゃないかなっておもいまつ☆

>>375
やっぱり、響きののびの問題だったか。それでは生で聴かなきゃわかりにくいですよね。
なまできけば、けっこう、かいかつで、そぼくなひびきと言う評価に変わるかもしれませんね。

響きがもたないから、たっぷりとしたテンポでの表現がもたない、という事です。

>>377

そ・そういうことではないのでつが・・・・・・・・

>>378
そういうことではない？？

うきゃきゃきゃきゃぺこぽ＝＝＝ん、ほみゃりゃりゃ。

どういうことざんしょ。またよろしくにゃ。

>>379

うきょ☆

音が伸びないとか響かないということはないのれす。
バイオリンであれば弓さえ動かしていれば音は続きます。

ただ、モダン楽器のように張りとボリュームのある音質にならに、ということれすね。

古楽の場合耳に慣れないとなかなか楽しめない感じですが・・・・・・

でもコンサートに行くよりはCDの方がいいかもしれません☆
一番いいのはホールではなくて室内で、しかも至近距離で演奏してもらうのが一番ですね。

日本の古典音楽でいえば、歌舞伎舞台で八挺、八枚、囃子（大革、小鼓、締太鼓、能管）付の大演奏
をモダンの鑑賞形態にたとえるならば、座敷での柳川一挺の弾き歌い、または筝、三弦、胡弓一挺づつの
三曲合奏が古楽器の鑑賞形態、とたとえてみればどうでしょうか。

　古楽器の団体もベルリオーズ、シューベルトやメンデルスゾーン
の作品にまでレパートリーを広げていると云えよう。

>>380
ムムム、その世界になると、私は未経験らのへちゅ。
何か、王侯貴族ではないと経験れきなはほうにゃひぇひゃいへひゅにぇ。

>>381
そういう作曲家の作品となると、古楽器である必然性はあるのかないのか、ちょいとわかりませんね。

ちょと落ちていますね。あげてみましょうか。(~~)

>>382
以前行った古楽の演奏会は、５０人くらいの狭い会場で、ステージ上ではなく、
客席と同じ高さで、演奏していましたね。
（チェンバロ、ビオラ・ダ・ガンバ、バロックヴァイオリン等）
照明も、当時の雰囲気を出すだめに、くらーくして、なかなかインティメイト
な雰囲気でした。
昔の貴族のサロンに来た気分でした。
なかには、こうした演奏会もあるようですよ。

>>381
最近はたしかに、そういう傾向がありますよね。
わたしはどちらかというと、ロマン派についてはモダンの楽器のほうが
好みではありますが。

逆に、モダンの楽器の奏者が、「たとえばバッハをモダンの楽器で演奏
することの意義について」考え込んだりしているようです。
いろんな音楽家のインタヴューなどを読むと、そのへん、面白いですね。

　>>384　いっときは普通のオーケストラが古典派の時代の作品
　　　　を演奏するのに、周富徳ばりのカメラ目線で相当古楽器
　　　　を意識しているようでした。

　　　　　ところでチェンバロはデリケートで、ステージの照明の
　　　　熱でも楽器のパーツが膨張したりで、音程に影響が出ると
　　　　かききました。

>>385
しょっちゅう調律しているようですよ＞チェンバロのコンサート

>>383
芳香さんはいかがですか。メンデルスゾーンやベルリオーズに関して、
モダンと古楽器、どちらの演奏が良いと思います？
ろ

あげ

>>386

最初は古楽器に拒否反応のような感じだったですが、クイケンの
ヨハネ受難曲を聴いていらいわだかまりがとけてしまいました。

　ただ、古楽器の団体はメンバーがかけもちしていたりするくせに
指揮者が違うとずいぶん印象がかわります。
　ロマン派の作品は、どうもまだモダンオーケストラの方がいいと
思えます。でも、作曲年代ではベルリオーズやシューベルトと、ハイ
ドンの最晩年、ベートーベン等とは年代が重なるはずなので、慣れか
もしれませんね。

割り込みます（汗）。

私、バッハの無伴奏ヴァイオリンの曲集のレコードとＣＤをもっていて、ＣＤのほうは、
バロックヴァイオリンの演奏と書いているのです。ドイツとイギリスで教育を受けた
女性で、ラケル・ポジャーと読むのでしょうか。この演奏と、フェリックス・アーヨ
の音色を比べると、はっきりした違いがわからないのです。もっとも、かわりばんこ
に聞いたのではないからかもしれませんね。アーヨのＣＤとで聞き比べてみる必要が
あると思われますね。
　ところで、バロックヴァイオリンの弓って、直線の今のような弓でしたっけ？
弧を描いた弓ではなかったでしたっけ？ヴィオラ・ダ・ガンバと勘違いしているかな。

　宗教曲でなくてすいません。

>>383
うわぁ、こういう演奏会に、たまには足を運びたいですねぇ。

このごろ、ほとんど、演奏会に行かなくなりましてね。何か寂しいですね。
ここらで一つかえなきゃ、とは思うのですが・・・。

>>388
やはり、普通のオーケストラのメンバーも、古楽器が好きな人がいるのですね。
又は、文化的使命感からくるか。

皆さんの回りでは、そろそろメサイアの演奏会を教会で催されてはいませんか？
私、この間の土曜日に神奈川県でプロではなく、教会員の人たちが、自主的にやってみよう、
と練習してきた方々の発表会というか、演奏会に

　　行きそこねた

のです。ここ、去年も演奏会をしたので、一昨年から練習をはじめたことに
なるようです。去年と比べてどう変わったか、興味があったのですがね。
このごろ私の行く演奏会は、こういう、アマチュアの同好会の発表会のような
演奏会がおおいかな、と。これはこれで親しみがわいて良いんですよね。

とりあえず、あげます。

>>392
こんばんは。
この演奏会というのは、合唱団だけでなく、独唱も、オーケストラも
アマチュアがやるというものですか？
大変そうですが、やりがいありそうですね。

>>392
具体名を教えていただけませんか？

>>389
モダンとの違いは音色だけではないです。
奏法もピッチも楽器も弦も違いますし。
バロックのバイオリン弾きに聞いてみると
「フレーズをスパッと切るのが全然違う」そうです。
バロックに慣れるとモダンはだらだら伸ばしすぎに聞こえます。

あとバッハ・コレギウム・ジャパンの鈴木雅明さんによると
「モダンとの大きな違いは拍節感」だそうです。

あと聞くんなら，ドイツで教育を受けた人よりも
クイケンのようにオランダで古楽を勉強した人の
演奏を聞いた方が違いがよくわかると思います。
クイケンの無伴奏は昔の方が良いとの話です。新盤は発酵し過ぎ。
あと弟子のLucy van Daelはどうでしょう。NAXOSで安いです。

>>396
知り合いの管楽器奏者（プロ）は、モダンとバロックの違いは、
「フレージングの組み立て方」というような言い方をしていました。

トラヴェルソの場合、名手でも音を伸ばすと音程が狂ってきてしまうので
あまり伸ばせない、ということもあるのではないかと・・・。
（これはわたしの推測）

>>396
ありがとうございます。オランダですね。レオンハルト。とにかくじっくりと聞いて
慣れていきたいと思います。今の段階では、好意はありますので。

>>397　言えてます。
モダンから見るとバロックは「ぶつ切り」とよく言われますよね。
逆にバロックをモダンで弾かれると(吹かれると)やっぱりダラ〜っと聞こえる。

>>394>>395
平塚市の、富士見教会というバプテスト連盟の教会で、合唱信者さん、ソプラノソロ、
音大卒、指揮者、音大卒、伴奏はピアノで音短卒の人だと聞いた。

>>397
トラヴェルソでメッサ・ディ・ヴォーチェとかで音を伸ばすと
確かにつらいかも。

>>392
一部ですけど自分とこの教会だけでメサイアしました。
今は何とバッハの「ロ短調ミサ」から少しずつやってます。
全員アマチュアだから難しい！
あ，オケはありません。合唱だけです。伴奏は色々。

>>400
あれあれ、その演奏会には、去年行ったよ。小田急の東海大前駅から１２分位
歩いたところでしょう？
協会員さん達、こつこつ練習したんじゃないんでしょうか。
私、やればできるんだと感激しました。今年は行けませんでした。残念。
あなたがおっしゃるように、どういうふうに変わったのかな、と。こういうふうに
追いかけるのもまたいいですよね。

>>403
協会員→教会員

>>403
メサイアはやろうと思ったらできますよ。
大阪でも合唱は自分とこでオケと指揮者だけよそから呼んで
毎年11月だったかにコンサートしてる教会があります。

>>402
え、ロ短調を？素晴らしい。聞きに行って良いでしょうか？

また、メサイアの演奏、おめでとうございます。

>>406
いえ　まだ2曲しかやってないです(汗
バッハのフレーズは　ヘンデルみたいに途中で諦めてくれないから
慣れてないと歌う方がしんどいみたいです
ってあたしは指揮者なのです(汗

>>407
忘れてました　バロックを演る場合
ピッチはモダンではなくてA=415Hzの「カマー・トーン」でやってます。
シュッツなんかはA=465Hzの「コア・トーン」を採用。

>>396
＞「モダンとの大きな違いは拍節感」

バロックまでは、たとえば４拍子だとすると、
１が王様、３が貴族、２，４は平民。というような説明を受けました。
つまり、最強、弱、強、

わ、途中で送ってしまった。

つまり、最強、弱、強、弱であると。
そして、これをはっきりと演奏する必要があると。

ベートーヴェンあたりから、だんだん崩れて、どの拍も平等に
扱う場合も出てきたと。たとえばベートーヴェンの第５番の冒頭など
がそうであると。

>>410
つまり拍ごとに強弱があっていいわけですな
バイオリンだってアップとダウンでは音に違いがあるのが自然だよなぁ
モダンだと全部均一に演奏しないと怒られるものだが人工的か？(藁

>>407
＞ってあたしは指揮者なのです(汗

すごい！がんばってください。

＞バッハのフレーズは　ヘンデルみたいに途中で諦めてくれないから
なんか、ヘンデルは男らしい！よね。

>>412　ありがとぉございます！！
ヘンデルは小難しいことは抜きにして
明るいっっ！！という感じですね。

>408
ピッチだけではダメだぞ
調律はどうする？
平均律でピッチを変えるだけなら調の違いは出ないぞ

>>414

はにゃ？

>>414
純正調にせよ、という事ですか？

鍵盤楽器なら中全音律もありでしょう

>>416
つーか純正調だと音楽にならんでしょう

>>414
調律？

謎ですね。

>>389
２０世紀に入ってから、キリストのご受難の物語に曲をつけた「受難曲」
というものは　作曲されているのですか？

アルヴォ＝ペルトも受難曲を作っていたが
どういう曲か聴いたことがない。

>>422
レスありがとうございます。　聴いてみたいです。

ペルトという作曲家、手元の資料でちょっと見ると、「ヨハネ受難曲」
を作曲したとありますね。これのことですよね？
エストニアの出身だそうで、「現代的でありながら、中世音楽風の懐かしさ」
がある作風だと書いてある。
ちょと興味出てきました。

バロック以前の宗教曲についても語ろう。
つか、誰か語ってください。

ルネサンスですね。

まず、グレゴリオ聖歌、からでしょうか。
私、自宅のＰＣ体とアクセスできないのですよ、とホホ。

　パレストリーナのモテットやミサは聴き易いと云えよう。
つきなみな感想ながら、太陽の光が満遍なく照り輝いている
ような、明晰な感じです。
　音楽史的にはバロックに入るのかどうか分かりませんが、
ドイツのシュッツの受難曲もシンプルながら味わいが深い
です。（既出ながら）バッハの100年前に生まれています。

パレストリーナは完全にルネサンス期の作曲家でつね。
シュッツはバロック音楽初頭の人。バッハは全盛期の人、でつね。

シュッツはバロック期の作曲家なのにわざとルネサンス風の曲を作ったので
とってもややこしいことになってますが、バロックの作曲家でつ。

モンテヴェルディとか、どうよ？

グレゴリオはソレムのがいいにょ？

ルネッサンスならジョスカン・デュプレにょ？

あげる。

ソレーム唱法以外のも良かった。
モザラベ聖歌、アンブロジオ聖歌等も含めた
「グレゴリオ聖歌その伝統の地を訪ねて」と
いうレコードのシリーズがあった。

クリスマスが近いというのに、なんか書き込むねたがないなあ。
とりあえず、あげますね。

サン・サーンスの「クリスマス・オラトリオ」ってどんな曲でしょう？
知っている方、いますか。

>421

「ヒロシマの犠牲者への哀歌」（だったけ・・・）で有名な
ペンデレツキーも受難曲をつくっていますよ。

ペンデレツキって「悲歌のシンフォニー」の作曲家でしたっけ？
ん？違うかな。

　>>436　それはグレツキだったかな

>436

グレツキとは違いますよ。
ペンデレツキーは、ポーランドの作曲家。

＞434

435です。愛すべき曲、という感じかな。
バッハのカンタータ風に作曲しています。美しくさわやかな音楽ですよ。

クリスマス関連のフランス音楽では、

・オネゲル「クリスマスカンタータ」

・ピエルネ「ベツレヘムの子ども達」

などお勧めです。

>>437
>>438
やっぱり違ったか。

>>439
ありがとー。

みなさんの教会では、クリスマスに「音楽礼拝」をなさいますか？

ハンドベル、コーラスなどで、音楽礼拝をする予定です。

特別な大曲はしませんね、毎年。皆さん、専門家ではないので。でも、そういうこと
に参加する事は素敵なことだと私は思います。

西品川の住人さん、こんばんは。

ハンドベルなどの音楽礼拝、楽しそうですね。小さな教会なのでしょうか。
アットホームで暖かな雰囲気が想像されます。

子供のころ、クリスマス・イブの夜中に、ある教会の聖歌隊が
住宅街を回り、クリスマス・キャロルを合唱し、ハンドベルを演奏して
いるのをベッドで聴いていました。「外国みたいだ」と
思っていました。
そのころは、長じて自分がキリスト教に興味を持つとは思っていません
でしたけど。

わたしは今年はクリスマスは教会に多分行けそうもないのでとても悲しい
です。

>>443
子どもの頃のお話、ありがとうございます。今年は教会へ行かれないのですか？

おおっと、自宅のＰＣで書き込みができましたよ〜ん。よかったよかった。
理由はわからないけれど、プロキシサーバーを経由していたようなのです。勝手に。

>>443
良いところにお住まいなのですね。普通ならば、イブとはいえ、夜中に歌を歌って
まわったら、

　　　　　「うるせえ」

とでも怒鳴られそうですものね。
しかし、ハンドベルを弾きながら歩いて回るというのも、何か超絶技巧な世界のようです。
相当練習したとみました。恐るべき技術の教会ですね。うちの教会ではとても。

レスありがとうございます。

そうなんです、今思えば「うるさい」と怒る人がいても良さそうなの
ですが、そういうことはなかったですねえ。ただ、短い賛美歌
２曲くらいなので、すぐ終わってしまうのですが。
最近、やっているのかどうかは不明です。今はもう引越しました
ので。
多分、ＳＤＡの教会だと思います。

ハンドベルですが、今思えば（こればっかり）違ったかな？
でも何か楽器が鳴っていたような気がするのです。テープだったのかも。
（何しろ見ていた訳ではなく、寝たまま聴いていたので
はっきりしません）

>>447
いや、この幻想的な雰囲気のお話、はっきりしなくてもいいんですよ。そういう
思い出があなたの中にあって、それをお話しして下さった事が素晴らしいのですよ。

クリスマスを前にして、私に良い事が降りかかってきました。

バッハのカンタータ３０番は世俗カンタータになるのですか？
聞いたところ、Ｄ−ｄｕｒの喜びに満ちた曲で。聖ヨハネの主日のカンタータ、との事ですが。

本日はクリスマスの前の礼拝ですね。教会では洗礼を受ける人がいるけれど、
猛烈に寒いジョー。
うちの教会では、特別な大曲を演奏するという事はないんですね。
皆さんの教会ではいかがでしょう？
ルーテル教会では、バッハの曲を演奏するのかしらん。

>>449

宗教カンタータでつ。

BWV 30 喜べ、贖われし群よ 1738, 6/24? 洗礼者ヨハネの祝日 　 A178 Freue dich, erloste Schar

カンタータと教会暦については
↓
http://pine.zero.ad.jp/kuzunoha/cantata/bachcantata_bc.htm

>>451
ありがとうございます。ＢＷＶ１は、受胎告知の曲だったのですね。何か良い感じですよ。

>>452

うきょっ☆

おやすみぽぉ☆

>>453
いい夢見るか、何も見ないほど熟睡してね。

われらの主イエスキリストの御降誕おめでとうございます☆

　>>all,>>455 おめでとうございます。☆☆

　25年ほど前はもっと寒かったが、やはり温暖化かな。

皆さん、メリークリスマス。本日、イヴ礼拝に出かけてきてね。礼拝の最後を飾る曲、
後奏に、高校２年生の男の子が、ブクステフーデを弾いていたんだ。細かい曲名まで聞かなかったけれど、
彼はこういった・・・

　　　バッハを別格とすれば、ブクステフーデ、いいですよ〜、大好きです〜。

だってさ。まいったね。

>>457

すごいでつぅ☆

僕も聞きたかったでつ☆

うちの教会は、パイプオルガンではないけれども、パイプオルガンの練習用オルガン
とでも行ったらいいのでしょうか、電気式のです。教会員の友人が外国へ一時何年になるか
わからないけれど、留守にするというので、うちの教会に置いていって下さったのです。
もちろん、弾いてよい、という事で。うちの教会は小さいので、パイプオルガンだったら、
きっと空中分解してしまわないかな？？？そんな事ないか。

パイプオルガンは備え付けるというか、据え付ける
というほど大掛かりなものだそうで。
コンサートホールにあるヤツも、建築時に一緒に設置
するとか。

ブクステフーデって、バッハが若い頃御前で演奏して
いたく喜ばれたとかいうエピソードの人でしたかしら。
（遠方まで歩いて聴きにいったんだったか）

うちの教会に今年お金持ちが本物のパイプオルガンを寄贈したと聞いて
楽しみに出かけたんだけどね。
設置にお金がかかりすぎて工事見積もり段階で頓挫したらしい。
悲しい・・・貧しい小さな教会だし教区も強くないし。
クリスマス礼拝に来たみんなも話聞いてガッカリしてた。寄付募ろうかな。

>>457
西品川の住人さん、

その高校生、２ちゃねらーでここに書き込みをしていたりして・・・（笑）

>>461
残念でしたねえ。みんながっかりしちゃうよね。
来年のクリスマスは本物のパイプオルガンで礼拝できるといいですね。

今年はクリスマスに教会に行けず、悲しかった。
もう夜のキャロルも来ないし。

年越しそばならぬ、年越し音楽というのもあるわけで。

いつも年をまたいで音楽を聴くことが多いです。
ジルベスター・コンサートに行くこともある。

みんなは、何か計画ありますか？

　>>463

　毎年年末にはその年のバイロイト音楽祭のライブ録音を
FMで放送します。今年は31日はマイスタージンガーで、年
をまたいで翌ご前２時ごろまで放送するので、録音しなが
ら聴くつもりです。（寝てしまうかも）
　キリスト教と直接関係無くてゴメン。

バイロイト。
芳香さんの興味はバロックからワーグナーまで広いんですね。

カトでは大晦日、夜中のごミサがある教会もあります。
大晦日は一晩中電車走っているし、それに与るのも良いかもです。

プロテスタントでは、大晦日、夜中の礼拝というのは、あるのですか。

　除夜祈祷会というのをやる教会もあるでしょう。
　>>465
　行く年来る年で長崎、山口等でミサの風景をチラッ
　と映すところを見ていいなあと、思っていました。
　最近は11時前で眠ってしまってますが。

>>462
ヴェロニカさん、こんばんは。おそらく彼は２ちゃんねらーではないでしょう。
前ＤＶＤを貸したときに、「お父さんのパソコンで見させてもらう」といって
いましたから、彼の自由にはならないでしょう、きっと。２ちゃんねらーだったら
おもしろいのですがね。

今年は何を聞こうかな、というか、ＤＶＤで見ようかな。
このごろ朝型になってきて、年越しができないから、このスレにアクセスして
せっせと書き込みながら聞いていれば、年越し出来ますかねえ。
今日、１９６２年のウイーン音楽週間クナーパッツブッシュ指揮ウイーンフィル
のＤＶＤを買ってきたので、それを見ようかな。今日は家族がいてテレビを占領
されてしまって、うるさくて見られなかったのでね。
　今日はほかにもＤＶＤ３枚買いました。チキチキバンバン猛レース３枚、
たはは、何やっているんでしょ。

こんばんは、西品川の住人さん。

名無しで書き込んだり、ハンドルをつけたりして、一生懸命このスレッド
に参加し、あげているのですが、私だと、全然音楽の専門的な
話題が出来ませんので、みなさんのレスがなかなかつきません。
ときどき芳香さんがレスをしてくれて、本当に嬉しい。

だから、出来れば西品川さん、このスレが無くなってしまわないように
盛り上げてくださいね。
私はこのスレが好きですので。

>>469さん、こんばんは。いつもあげて下さってありがとうございます。
みなさん、ためになるお話をありがとうございます。
私先々週から先週は、勝手にプロシキサーバーから書き込んでいるとこの２ちゃんねるのほうに
認識されてしまったようで、全くこの掲示板にアクセス出来なかったのです。
先週末にアクセス出来るようにようやくなった、とこういう次第です。
その間皆さんがこの掲示板を支えて下さったので、沈まないですみました。
このスレ、何気ない皆さんの雑談の中に、素晴らしいお話が詰まっていますのでね。

>>461さん
設置の費用は、パイプオルガン以外にかかる、という事ですか？そうだとすると、
おいくら位と見積もりではでたのでしょうか？

>>芳香さん
マイスタージンガーですか。
こういう番組を、ＨＤに録画出来るようになりたいですよ〜。
パソコンを自分で組み立てたいな、とは思っているんですがね。

　神が宿りますかな？？？←変

キャロルの話ですが、今日、会社の人と話していたら、彼女の家の近所にも
聖歌隊が去年のクリスマスに来たそうです。
彼女はそれを、お風呂の中で聴いたとか。

それで、お母さんと「今年も来るかな？」と心待ちにしていたのだが、
今年は来なかったと。

結構やっているみたいですね。

西品川の住人さん、ヴェロニカさん、芳香さん、こんにちは。

キャロリングは、私の教会ではやんないです。一度やってみたい。
ウチの教会の聖歌は、一般的なキャロル、賛美歌とかなり異質ですし。
深夜のお正月のお祈りとかはあります。
ＮＨＫ「行く年来る年」でも、数年に一回は、函館の教会など写るし。

このスレ、私も見るのが楽しみです。続けてくださいね。

キャロリングは、前はうちの教会のそばの商店街の一角で、商店会からのバックアップもあって
やっていた事があります。初めはこちらからお願いして許可を得ていたのですが、次の年から
商店会の方から、良い事だから是非やってくれ、という事でしたが・・・、なんか
やめてしまったのですね。それ以来、教会の狭い車一台が入る位のスペースの中庭で近所の家に
聞こえる程度のレベルでやっております。これは、毎礼拝終了後の、
午後２時位からほんの３〜４曲位、です。

てなわけで、お正月まで待てません。
ハンス・クナーパッツブッシュ指揮ウィーンフィルの１９６２年ウィーン芸術週間
のＤＶＤを、今見ている途中です。やっぱうわさどおりの指揮者ですよ。フィルムとはいえ、
実際の指揮ぶりを見ていると、貫禄の中にもやはり華がありますよ。
私はピアノ曲が好きなので、バックハウスとの共演のベートーヴェンピアノ協奏曲第４番
に興味がいってしまいますがね。バックハウスの演奏を映像とともに見るというか聴くと、
もう胸が締め付けられるような感興を覚えますね。明るくて美しい雰囲気が曲を支配して
いるようには思えるのですが。

>>474
ええと、だいたい４７４さんの宗派はわかります。(^^)
荘厳な音楽だから、普通のキャロルとは違うでしょうね。
大晦日の夜中に祈祷があるのですか。

>>476
バックハウスのベートーヴェンやブラームスに胸が締め付けられる。
西品川の住人さんは豊かな感性をお持ちのようですね。

音楽はなんでこんなにも、私たちの心を揺さぶることが出来るのでしょう？
昔から不思議なのです。
苦しいときに音楽に救われ、楽しいときは音楽でその楽しさが何倍にも
感じられる。
もしこの世に音楽が無かったら、ずっとずっと人生は生きにくいものだった
と思います、私にとっては。

あ、間違えた。
西品川の住人さんは、バックハウスのブラームスには言及しておられません
でしたね。
バックハウスのブラームスに心酔しているのは、わたしでした。
ごめんなさい。

>>477>>478
いやいや、バックハウスのブラームス、と言ってもピアノ協奏曲だけですが、ＣＤ
を持っていますよ。ベームと、シューリヒトのと２種類あったと思いましたけれど、
車に入れっぱなしなので、今はわかりません。

　素っ気ないし、パワフルとは言えないけれども、でもやっぱり良いですよ、素晴らしいですよね。
落ち着きますよ。

　クナ（敬、略称？）といえばワーグナーという潜入感がありま
したがそれだけではないのですね。
　結婚式の賛美歌のアレ「ターンタータターーン」(文字ではわか
らないが有名なアレ）は、ローエングリーンの婚礼の合唱からと
られています。でも、元の作品は普通のキリスト教信仰の内容と
はちょっと異質で、よく採用したなあとも思えます。やはり、曲
･音楽の魅力なのでしょうか。

　TVのニュースで降誕教会の様子が映りましたが「神の御子はこ
よいしも」の賛美が唄われていました。ああいうところでも唄う
のか、と思え連帯感というか親近感があらためて湧きました。

ええ、そうですね。そのＤＶＤには、トリスタンとイゾルデの前奏曲と愛の死が収録
されています。ソプラノはビルギット・ニルソンです。

>>477さんの後半

おそらく、音楽は見えないから、かと思います。想像力、思い出のように、目によって
限定されない人間の感覚が生き生きと動き回るからではないでしょうか。
もちろん、目によって受ける衝撃のすごさは認めます。

しかし、私も音楽がなかったら、ちょっと私の人生はどうなったか。

西品川の住人さん、レス返してくださってありがとう。感謝！
今見つからないのですが、確かこおスレの中で合唱をやってる教会仲間の
ことも出ていて（ミサ曲のフィリオクェの部分で口パクするとか・・いかにも
彼女らしいや）、とにかく親しみを感じて読んでいます。

降誕祭からお正月まで、クリスマスにちなんだ音楽を聴いています。といっても
大掃除や作業をしながらの「ながら」ですが。
定番バッハ「クリオラ」。以前はリヒターでしたが、最近はガーディナーで。
これは暦に従って聞くのが数年来の習慣。
クイケンのクリオラ、聞いてみたい！！
あとは、ボーン・ウイリアムスの「ホディエ」、ピエルネ「ベツレヘムの子ども達」、
サンサーンス「クリスマス・オラトリオ」（ヴェロニカさんが434でお聞きになって
いた曲ですね）、オネゲル「クリスマスカンタータ」等聞きました。正しくは流して
いましたかな。今はシュッツがかかっています。
（大掃除がなかなか終わらないので、どんどん音楽も進んでしまう。。。。）
次は「メサイヤ」にしようかな。

482に共感します。音楽がなかったら、人生いかにつまらないものか。

http://hentai.s1.x-beat.com/sample1.wmv
http://hentai.s1.x-beat.com/sample2.wmv
http://hentai.s1.x-beat.com/

>>483=435さん

えらいなぁ・・・。大掃除、ですか。私は掃除が下手なので、普段は汚れっぱなし。
でも、１週間位前に細かいところをぞうきんがけしたらでるはでるはのものすごいほこり。
これのおかげで、今日掃除機をかけて終わり、という事にしました。・・・。

で、自分で４８２みたいな事を言っていて何なんですが、キリスト教、ユダヤ教が
音楽が盛んになったのは、見えない神を偶像崇拝をしてはいけない。ならば、言葉とメロディーで
賛美しよう、という事になった、という事を思い出してしまいました。
いつの間にかかぶれている、のかなぁ・・・。

シュッツ、ですか。実はもう何年も聞いていないんです。友人の家に行って、
こういう曲がある、って言われて、レコードをかけてもらった事があるのみで。
曲名は覚えていませんが、荘重な雰囲気な曲だったような気がします。
正直言って、バッハ以前の曲でこういう規模の大きい曲があったのか、
と驚いた記憶があるのですね。

４３５さん、
サン・サーンスのクリスマスオラトリオ。
この曲で、今年品川のある教会がクリスマスに音楽礼拝を捧げたそうですよ。
素晴らしかったでしょうね。

西品川の住人さん、
ユダヤ教でも、音楽で神を賛美することは盛んなのですか？

知り合いのプロの音楽家は、キリスト者ですが、キリスト教に興味を
持ったきっかけが、教会音楽だったそうです。
教会音楽の美しさに魅せられ、こういう音楽で賛美される神、またこういう
音楽をつくることの出来る信仰について考えていくうち、だんだん
キリストを受け入れて行ったようです。

教会音楽に限らず、音楽の美に憧れる気持ちと　神さまを慕う気持ちは
同根のような気がします。

>>489

佳きものを賜る神様に感謝しましょう☆

　シュッツのヨハネ受難曲は愛聴曲になっています。
　手元のは古い録音ですが何とも静かで清らかで、
　夜明け頃の時間帯を思わせる雰囲気です。
　あとクリスマスのヒストリエというのもあります。
　他、ダビデ詩篇なんとか、カタカナ読みして「ガイスト
　リッヒコラールムジーク？」という曲集も代表作だそう
　です。
　旧東ドイツのライプチヒやドレスデンの団体が録音して
　いました。

>>490
アーメン。

>>483
好きな音楽を聴きながらだと、掃除も苦にならず　はかどる、かな？

>491
芳香さん、私のシュッツの受難曲の愛聴盤がまさにフレームッヒ指揮の
ドレスデン十字架合唱団です！
バッハのマタイ（いくつか持っていますが）でもマウエルスベルガーなど、
旧東独の録音にはなかなかに味わいのあるものが多いですね。

>488
クリスマスの喜び、幸福をしみじみと会衆一同で感じ、分かち合えた
礼拝だってでしょうね。実際に礼拝で使われるのですね。

今、新聞を読んでいて驚き。
今日ＦＭでヘレベッヘ/コンセルトヘボウのバッハのマタイを放送
していたんですね。聞き逃しました。
もっとも聴き始めたら掃除がどこかに行ってできなかったでしょうけど。

>>488さん
旧約聖書の詩篇に節を付けて賛美するそうです。

435さんと同じく、掃除しながら音楽。
エマニュエル・バッハの宗教曲、次にムソルグスキーの「展覧会の絵」
（ラヴェルによるオケ編曲版）次にマーラー「大地の歌」（クレンペラー）。
一日中掃除で疲れた。

>>498
イスラム教でコーランに節をつけて唱えるような感じでしょうかね？

　だいぶ前にレコードで「旧約聖書の音楽」というのが
出ていました。今はCDになっているのかどうかは分かりません。
聴いたことはないですが、アメリカの音楽学者が監修して制作
したものだそうです。

（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ　ぼくちん超余裕で５００げっとでちゅ〜

旧約聖書の音楽。
どういうレコードでしょう？旧約の中身をテーマにした音楽という
ことかな。

それとも、４９６にあるように、旧約聖書そのものに節がついているのか。

あるいは、詩篇や雅歌が歌曲となっているのか？

興味ありますよね。

このＣＤのことかなぁ：ハルモニアムンディフランス
録音１９７５年１０月　ＮＯ．ＨＭＡ　１９０９８９
発売元（株）キングインターナショナル１９９５年ＫＫＣＣ−９０５２

日本語のタイトルは

　　　　「旧約聖書の音楽」

記譜解読、音楽監修：シュザンヌ・ハイク・ヴァントーラ
演奏（省略）ごめんなさい

>>503
レーベルはそういうのを作りそうなところで、録音年も
それぐらいなので、正しくそのものか・・・？
監修者の名前はフランス系のようですね。(アメリカと記憶
していましたが間違いか）

　近現代のヨーロッパのユダヤ教のシナゴークで唄われる
音楽なら、民族音楽という分類で出たりしているようです
ね。

西品川の住人さんは、
今頃　ＤＶＤ見ているかな。

新年おめでとうございまつ☆

本年もどうぞよろしく☆

西品川の住人さん、芳香さん、ヨハン君、４３５さん、みなさん、
新年おめでとうございます。
神さまの豊かな恩寵が、みなさんの上に注がれますように。

新年聴き初めとして、モーツアルトのフルートコンチェルトト長調を
聴いております。
この曲のように明るく伸びやかな２００３年になれば良いと思います。

皆さん、あけましておめでとうございます。本年も色々なお話をお聞かせ下さい。
よろしくお願いいたします。

新年聴きはじめは、ごっつい曲で・・・。

ヴィルヘルム・バックハウス（Ｐ）　
　ベートーヴェンピアノソナタ第２９番「ハンマークラフィーア」第四楽章
昨日から睡眠を挟んで、１５回位聞いていますよ。トホホです。

　新年おめでとうございます。　＞all(　>507　HN覚えて頂き恐縮です。)

　夕べは録音途中で寝てしまいました。朝方何時か分かりませんが邦楽
で目が覚めました。（NHK　FM）
新年の元旦礼拝に出そびれてしまいました。(蟻に見習え）

　バックハウスは２どベートーベンのソナタを全曲録音している
ようですが、かつて聴いてみようと思ったところ、初心者には厳
しいとか忠告されて止めました。29番といえば一番長いヤツですな。

ニューイヤーコンサート放送中でつ☆

>>510
見損ねた、聞き損ねた。今年の指揮者は誰でしたか。私はどうしても、ウィリー・ボスコフスキィー
の頃が忘れられません。だからロリン・マゼールが何年か前に指揮したとき、やおら
ヴァイオリンを取り出して弾き振りを行ったときは戸惑いながらも笑ってしまいました。

>>509
バックハウスのこの曲の録音だけは、２回目はなかったようです。デッカレーベルに於いては。
１９５２年位の録音のモノーラルです。第２回は、６０年代前半から死ぬ間際まで全曲録音を
めざしていたようですが、念願ならなかったのかもしれないか、２９番だけは日の目を
見なかったかのどちらかでしょうね。
　もっと若い頃の演奏で２９番を聞いてみたいのですが、今のところはリリースしていませんね。
あるとしたら、ＥＭＩでしょうか？

>>511

おはようございまつ〜☆

ニコラウス・アルノンクールでつた☆

�煤i☆◇・）！！！

古楽指揮者がシュトラウス！！

でも面白かったでつ☆

アーノンクール・・・。

ウィーンもおもしろくなってきましたね。

アーノンクールが指揮だったのですね。＞ウィーンフィルのニューイヤー。
わたしも見逃しました。
昨日は親戚の家で、室内楽（といっても大したものではない）をして楽しんで
いました。

帰りに山野楽器でＣＤを初買して帰ってきました。
雑談すまそ。

おや、山野楽器は営業していたのですか？

横浜の住人さん、いい交際をしていらっしゃるのですね。これからもよろしくお願いいたします。

山野楽器はもう営業していました。かなり込んでいましたね。
クラシック売り場、楽器売り場とも。

こちらこそよろしくお願いします。このスレは楽しいですね。
＞西品川の住人さん、みなさん

私、ハンマークラフィーアの第４楽章を半分より遅いテンポでひいてみましたよ。
この楽章だけで、４０分かかったよ。でも充実感横溢。これも神様の恵みだと思いますが、
皆さんはどう思われますか？

�煤i☆◇・）！！！

そ・そんな大曲を・・・・・

四楽章というとフーガでつか？

普通に弾いたらどれぐらいなのでつか？

バックハウス、シュナーベルで１１分弱。だいたいこのくらいですよね、他の人でもきっと。
でも、そこに至る音楽の流れは色々ですよね。みんな素晴らしいですよ。

すごいでつ☆

ヨハン君は楽譜も見たことないでつ★

今、地上波でウィーンフィルのニューイヤー見ています。
最後の方しか見られなかったけど。

>>519
ピアノかなり上級者なんですね、西品川の住人さんは。
＞でも充実感横溢。これも神様の恵みだと思いますが、
＞皆さんはどう思われますか？

仰せのとおりだと思います。新年から、神の恵み、音楽の恵みを体験なさり、
西品川の住人さん、よい年になりそうですね。

いえ、上級者、とかではないのです。上級者はインテンポで弾いてしまいます（笑）。
私は三分の一以下かな・・・。
でも私のようなものでもちゃっかり弾く事が許されてしまったわけです。こういうことを
書いて皆さんとお話ができるので、宗教板に出入りしていてよかったな、と思った次第です。

ヨハン君そんな事言わないでよ・・・。ツェルニー練習曲のつもりでさらってみてくださいよ。
特に左手の練習曲のつもりで・・・。これなら堂々とできるでしょ？

ちなみに私そのあとぐったりしたので、紹興酒を飲んでねてしまって今目が覚めた、
というわけです。もっと練習すればいいのに・・・。とおもいつつできない
弱い自分。ヨハン君、皆さん、頑張って下さいよ。

>>524

うきょぉ☆

じゃ、ちょっと頑張ってみるぽ☆

ベトソナはヘンレ版がいいのかな？

１０時２０分からＮＨＫで興味深そうな番組ありますね。
バロックオペラに関する番組のようです。

質問：
聖霊派では、賛美歌の伴奏のとき、オルガンではなく、ギターを使うのですか。

>>525
ええ、私はヘンレ版です。しかし、今、全音から、リスト版なるものに興味があるのですよ。
我が国家予算が組めないのが難点ですね。

ヨハン君、(^◇^)ノ

別スレによると、西品川の住人さんの奨めに応じ、ベートーヴェンの
ピアノソナタを練習中だそうですね。
弾いてみて、どんな感想を持ったでしょう？良かったら書き込んでください。

>>528
西品川の住人さん、(^◇^)ノ
リスト版って、あのリスト編ということ？

>>529
横浜の住人さん、ええと、全音楽譜出版社発行のもので、印刷が何というか、
手書きではないけれども、何か時代を感じるような字体、というか、音符体のです。
ここ数年前位に見かけたのですよね。
ちなみに、昔からある全音版は何版なのでしょうかね。

アレクセイヤグディンﾍｱﾇｰﾄﾞ画像キボンヌ！！

もう予備練習だけで、２時間以上かかってしまい、指の関節が痛いですよ〜ん。
もう何年も練習をさぼってきたつけがまわってきているのですね。
皆さん、ちゃんと練習しましょう。

　　　　　　　　　　　　悲しいよるだよう

ﾊｧ?ﾊｧ?ﾊｧ?ﾊｧ?ﾊｧ?ﾊｧ?ﾊｧ?

西品川の住人さん、お疲れ様でした！(^◇^)ノ
何年も練習をサボった、ということは、以前は定期的に練習してたけど、
ここ何年かは練習していない、ということ？

しかし、指も筋肉も　使わないでいて急に使うと痛くなるってことですね。

＞皆さん、ちゃんと練習しましょう
はーい、了解。(^^)
わたしは管ですが、ほぼ毎日練習してます。しかしあんまり上達しない
罠。

お久しぶりです、横浜の住人さん。これって、運動せず、歩かないで、よくて自転車
車ばかりで、階段上らずエスカレーターかエレベーターしか使わない人がいきなり
１００メートルを思いっきり走ったり、階段を駆け上がったり、あっ、バスに乗り遅れる、
待てーー、といって駆け出したりすると足がつるんじゃないかってほど痛くなるような
ものですよね。

　私は、前は一日３時間から５〜８時間位練習をしていたけれど、だんだん練習をしなくなって
しまいましたね。悲しいなぁ。そう思って、年末から一発奮起したのですが。今日も無理して
練習したけれど、でもやってよかった、へたくそだけれども。このやってよかった
と思えるので、何とか続いているようなものですね。きっと弾けるようになるさ、という
妄想も加わって、楽しい人生復活ーー。

　すいません、私今日も興奮しているようですね。

昨夜本を読んでいたら、「アヴェ　ヴェルム　コルプス」のことが出てきました。
前のほうのどなたかのレスにもあったかも知れませんが、これは臨終での
聖体拝領を願う祈りなんですね。

どうか　死の試練に遭う前に
御体を味わわせてください

死への恐れ、そしてそれを受け入れていく心
死の半年前、モーツアルトこの賛歌にさまざまな思いを託して逝きました。

ベートーベンの第九についてのTV番組を見て、
シラーの詩”歓喜頌歌”（第九の合唱部分）は、確か主の御許で全ての人は
兄弟となるという歌詞でしたよね。
人が神となる、と某NH○はいってたけれど。
ベートーベンの時代、教会や貴族ではなく大衆が主人公だといういみでしょうけど。
どうなんでしょうか、詳しいこと知っている方キボンヌ。

お話をよろしく。

ベートーベンたんは当時の思想だと、すごくリベラルだったにょー。
ナポレオンを解放者だと思ったりしてたにょ。啓蒙主義者にょ。

でも、神様のこと大切にしてたにょ。

ベートーベンたんの生きてた時代は商人ブルジョアの力強い時代にょ。
封建領主の力なくなってた時代にょ。
音楽家は宮廷に仕えなきゃいけなかったにょ。
宮廷は派閥あるにょ。いやーーんにょ。
才能あっても政治駆け引きヘタだとダメーーーにょ。

>>539-540
人が神うんぬんはよくわからなかったです。
聞き間違いかもしれません。
↓シラーの歓喜の歌の歌詞はこんなのでした。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~ohfreude/05.htm

（｀・ω・´） さん、教えてくださってありがとうございます。

人として来られた神のことにょ？イエスたんの受肉の神秘にょ？
もっとも小さくしてこられた神にょ。身分関係なくもっとも小さいにょ。
品川たんならそのことすごいって判るってるにょー。
キリスト教の大切なことにょー。

第九のシラーの歌詞は聖フランシスコの「太陽の讃歌」みたいにょ。
ベートーベンたんは、苦悩してる人にょ。
でも、憂慮するより喜ぶことの大切さ知ってるにょ。
聖フランシスコみたいにょー。

もきゅさんはベートーヴェンの音楽が好きなのですか？

>>534
恐縮です。感じている、というレベルです。すごいことですよね、本当に。今までのことを逆さまにして、それが基準に変わってしまうようなものですよね。

品川たん、ばんにちわ
>>544
もきゅ、ベートベンよりモーツァルトのほうが好きにょ。
>>545
キリスト教のこと逆説の宗教だっていう人いるにょ。
アヴェ・ヴェルム・コルプスのたいせつな御聖体も
小さくなっちゃった神でもあるにょ。
掌にのる、お口にはいるほど小さくなられたにょ。
すごい主の犠牲にょ。

ベートーベンたんの音楽ってそういう時代背景があったのかー
なんかフランス人権宣言→アメリカ独立宣言→・・・っていう流れの
源流なんじゃないかなんて思いました。

トサ。

もきゅさん、こんばんは。

キリスト教の論理は逆転している、とよく言いますね。
後のものが先になる、先のものがあとになる。
「もっとも小さいもの」にしたことが、神にしたことである、とかね。

アシジの聖フランシスコの詩にも

全宇宙の主、神の御子が
私たちの救いのために
小さなパンの形色のうちに隠れるほど
へりくだられるとは！

（庄司篤訳）というのがあります。もきゅさんの言われるとおりですね。

>>547たん。そうにょー。
フランス革命の激震がヨーロッパに広がっていった時代にょー。
自由平等友愛＝共和というのが夢と語られてた時代にょ。宮廷には閉塞感があったかもしれないにょ。
モーツァルトたんはそれで殺されたみたいなもんにょー。

横浜たん。＞もきゅも横浜にょ。
十字架の死も逆説にょ。惨めな死が復活の栄光にょ。
フランシスコたんはそゆ詩、書いたんにょ？？
フランシスコたん、御聖体を大切にしてたんにょー。いい詩だにょ。
どんなタイトルの御本に載ってるにょ？

もきゅさん、こんばんは。

他のスレで、もきゅさんが横浜だということを知り、ご近所かな、同じ教会かな
と思ったのですが、残念ながら違うみたいです。
でも　横浜同士、お見知りおきくださいね。

聖フランシスコの詩は、実は孫引きなのですが、庄司篤訳の「アシジの
聖フランシスコの小品集」という本に載っているそうです。
わたしは　教文館から出ている「よくわかるカトリック」（小高毅著）
という本で知りました。

>>547
ベートーヴェンの時代は、音楽そのものも変わったし、音楽を享受する側も
変わっていった激動のときでした。
それまで王侯貴族の占有物だった音楽が　ブルジョアのものへと変貌して
いきました。
今のお金をとる「演奏会」というスタイルもこのころからです。
それまでは宮廷、貴族の私邸で演奏されているだけだったのです。

皆さんこんばんは、というより、もう寝ようと思ったのですが、皆さんに
挨拶してから寝るのが本筋かと・・・。

>>546もきゅたんさん。逆説、私の大好きな神学博士大阪にある女子大の
先生○○建○先生の本ですか？「イエスという男」

あと、５４５番のレスで訂正。
>>534→>>543
お詫びいたします。

横浜の住人さん
　アッシジの聖フランシスというとこの一曲を

　　Ｆ・リスト作曲「二つの伝説」より

　　　　　　小鳥に語るアッシジの聖フランシス

横浜たん、よろしくにょ。御本のことありがとーにょ。
もきゅ。小高神父たまの本持ってたにょ。ちゃんと読んでなかったことバレバレにょー。

横浜たん、詳しいんにょー。
モーツァルトたん〜ベートーベンたんの時代は過渡期だったにょ。
モーツァルトたんは苦しんでたーんにょ。
けど、ブルジョアは目立つもの好きにょ。それも芸術家を殺すにょ。
当時のドイツはフランスに比べてどうだったにょ？

＞西品川たん、ばんにちわ
もきゅの読んだのは忘れちゃったーにょ。田川先生じゃなかったにょ。
もきゅ、人に勧められたからちょこっと読んだにょ。でも、ついてけなかったにょ・・・。
激しい感じがしちゃったにょー。

もきゅさん、まいど。実名登場ですね、田川先生。激しいですか。私は、マルコから入ったので、
田川先生の御説には、激しく共感してしまいました。

>>554
もきゅさんの書き込みにあわせ、ハンドル変えてみました。(^^)

ええと、わたしは全然詳しくありません。（滝汗）無知な人間です。ﾊｽﾞｶｼｲﾃﾞｽ｡
５５１の書き込みの後半部分は　あるプロの音楽家からの受け売りです。

ドイツの状況については、フランスに比べて　「ヨーロッパの田舎」的なところがまだまだ
あったようです。しかし一方で、ベートーヴェンの時代には、国家を超えた「ヨーロッパ人」
としての人間も意識され出したのです。

＞モーツァルトたんは苦しんでたーんにょ
モーツアルトは主家ザルツブルグの大司教と正面衝突したんでしたっけ？
そして　２５歳のとき独立して
ウィーンで活躍しはじめましたが、晩年は経済的に困窮し、精神的にも追い詰められていった・・・。
（これも　寺西春雄「音楽史のすすめ」の受け売りです。^^;;)

もきゅさんはカトリックでしょう？現在の「典礼聖歌」についてはどうお思いですか？
わたしはときどき　歌詞が音のなかにうまく入らないよ・・・（泣）

西品川の住人さん、
リストのその曲は知りません。今度探してみます。
多分可愛い曲なのかな？

田川さんのＨＰを見たことがあるけど、大胆な解釈ですね。ちょっとびっくりした。
みたのは大部前です。また　現在見ると（私のほうも聖書に対する感じ方が
変わったので）感想が変わるかもしれない。

初めてカキコします。
アヴェ・ヴェルム・コルプス、この歌が好きなので結婚式で
使ったんです。
でもここを読んで、臨終での聖体拝領を願う歌と知り、超ショック！
結婚式にはふさわしいとはいえない歌だったんですね。
神父様、どうして教えてくださらなかったの？

「アベ・ベールム・コルプス」聖なる御体。
臨終での、ということではありませんよ。

キリスト（神様）ご自身による捧げものを奉じられたことを
たたえる賛歌です。

キリストが十字架でなくなられたことが歌われているの
そういう風にとられたのかもしれませんが、

聖体賛歌です。

>>559
さっそくのレスをありがとうございました。
「臨終での、ということではありませんよ」とのことで、
大変ホッと致しました。これで今晩グッスリ眠れます。
ありがとうございました。

>>560さん、皆さん
よい熟睡を
　　↑
こういう挨拶はありませんね。

イエスさまはご自身の死によって「死」をうち滅ぼされたのです。
イエス様の死によってこそ「生きる」ものであるわれわれの存在を
教えてくださったのです。

「聖体賛歌」はそのことをたたえています。

お休みなさい。

西品川たん、おやすみなたい。

>>559
>>562

ヨハン君？

>>557横浜たんさん

かわいい曲と言うよりも、何というか・・・、う〜ん。
じれったくなるかもしれませんね（笑）。写実的とも言えるような気もするし。

　ホルヘ・ボレットの演奏があったと思います。

５５８さん、わたしの書き込みでお心を惑わせてしまい
ごめんなさいね。
「アヴェ・ヴェルム・コルプス」の祈りが
臨終での聖体拝領を願う祈りだという説は、
教文社の「よくわかるカトリック」という、小高毅神父のお書きになった本に
載っていたのですよ。ここからのわたくしの孫引きです。
元本が間違っていたのかもしれません。

>>559
>>562 ヨハン君かな？

>>565
558です。
ごめんなさい、なんてとんでもないです。
初めてこのスレを見つけて、懐かしいと思い読んでみたのです。
横浜たんさんのレスを読んでいなかったら、歌の意味など
考えることもなかったと思うので、かえって感謝しているくらいです。
また来ますね。

もきゅ。目が覚めちゃったにょ・・・。ちょこっとここきたにょ。
＞西品川たん
もきゅ、田川先生は田川先生の考える善のかたちと思うにょ。個人的にょ。
でも、それでいいにょ。田川先生の信仰告白と思うにょ。マルコ読んでももきゅは
ああいう考えは浮かばないにょ。でも、もきゅは田川先生すこーししか読んでないから、
よくわからないーーんにょ。ごめんにょ。

＞横浜たん
典礼聖歌はもきゅ好きじゃないにょ。音楽的に完成されてないにょ。
淘汰されないとダメにょ。。いい曲もあるけど、ほとんどがダメダメにょ。
インカルチュレーション目指して結局中途半端にょ。無理してるにょ。
しかも、政治的に押し付けられてていやーーんにょ。
もきゅ。ガリ風とか好きにょ。でも、ミサアンジェラスのお歌も好きにょ。
懐かしいカトリック聖歌集のお歌も歌いたいにょー。

>>567
もきゅさん、解説してちょ。

　　　典礼聖歌ー℃のあたりの曲のことですか？

　　　ガリ風とは？

　　　ミサアンジェラスとは、天使のミサ、ですか？どういう曲でしょうか？

と言うことは、これらはカトリック教会で親しまれている曲、音楽ですか？

　暇なときに、よろしくお願いいたします。

>>567
そうカーー、私、田川先生のマルコに関するご意見、というか、研究成果にはすごく
肯定的だよなあ。たとえば、マルコと、マタイやルカとで重なる話の所があるでしょう、
その部分て、かなり違う印象を受けるのですよね、前者と後者達とを比べると。
で、マルコの方が成立年代が早い、となると、マルコはイエスに関してのそれまでの権威筋を
ひっくり返してしまうので、後者達でイエスは教祖様としての体裁を整えて改めて
布教する、という姿勢を強化したように何となく思ったり、色々な意見を読んだりしていた
所に田川先生の御説に出会ったので、感銘してしまったというのが私に関する
真実でしょうね。でも、マルコは今いっている教会でも仲間内ではあまり親しみがない
ようですね。イエスを親しく感じている人でも、結局マタイ的な、統制を重んじる
意見がおおいですよ、何か行ったり聖書研究をしたりするとね。

西品川たん。
高田三郎先生の典礼聖歌全般のお話にょ。詩編も、うしろの方のお歌も、
いい曲もあるけど、中途半端のも多いにょ。
「ガリ風」は、ガリラヤの〜風かおる〜丘で〜♪とかいうお歌にょ。
ミサアンジェラスは天使ミサにょ。伝統的なラテン語のお歌にょ。
イタリアではよくやってるにょ。日本ではラテン語のお歌嫌われてるにょ。悲しいンにょー。

マルコはシンプルにょ。聖書学的なのが好きな人には好まれるにょ。
後世の神学的要素がいちばん少ないからにょ。
初期教会に帰れという人も好むにょー。
もきゅはどれでも好きにょ。どれも大切にょ。霊的に読むから、歴史的考証とか、
あまり考えないにょ。でもお話につまづいた時なんかは聖書学の意見も参考にするにょ。

オク板（現役客室乗務員　んなわけないnhcatyo その９
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1042843506/1
オークション板にて祭り中。↑（スレタイ）↑
チョッと煽って見てください。
エサをまいた鯉のように藁ワラと集まり
アナタを血祭りに上げてしまうでしょう。
特定人物に指定され叩かれまくります。
どうぞ味わって見てください。
逆ギレしたふりしるとさらに効果ＵＰ！
くれぐれもﾊﾞｶ達の煽りに
ﾏｼﾞ切れしないようにね

　ガリラヤの風かおる丘はプロテスタントの賛美歌２１に
入っていると云えよう。

（＾＾）

>>572
お久しぶりです。
賛美歌２１を使っている教会は増えているのでしょうか？うちはまだですね。

　>>574
　もう一月の下旬、このあいだ正月と思ったら。

　うちも使っていないです。
　何か賛美歌21を使っている教会も、あまり評判が
　よくないようですね。
　　ビクターから賛美歌２１のCDがシリーズで出て
　おり、２枚買い抜粋録音して車の中で聴いています。
　ついでに高田三郎の典礼聖歌他も。
　　穏やかな気持ちで運転を心がけるようにと思い。
　実際、曲がかかっていると「クソッ割り込みやがって、
　あおるな」等と、あまりイライラしないです。

そうですか。穏やかになるのですか。そういう曲があるのですか。賛美歌・・・。

グレゴリア聖歌は気持ちが軽くなる・・・。ソレム唱法での演奏でしか知りませんが。

本日、うちの教会で結婚式がありました。私遅れていったのです。最後の退場の時に演奏された曲、ピアノで弾いていたけれど、ヘンデルの管弦楽曲だったような気がしたが、思い出せません。そのうちその曲に出会えるでしょうが。

今日のごミサでは、もきゅさんが好きだという「ガリ風」が歌われました。

現在の典礼聖歌はなかなか歌いにくいものです。
もきゅさんのおっしゃる「インカルチュレイション目指して中途半端」は
言いえて妙だと思います。
「ガリ風」はとても良いと思いますけど、わたくしも。

芳香さん、西品川の住人さん、
運転に賛美歌。いいかも。(^^)
わたしは運転のときはあまりクラシックは聴かないのです。
むかーしのソウルミュージックがすきなんですよ。あるいは８０年代頃の
洋楽とかね。運転のときは　そういうものを聴いています。

台湾のエロ画像掲示板が今一番ホットと言えませんかね？

http://wossal.k-server.org/tw/

　ガリ風と略するのですか。メンコン、ブラ１とかと同じ
感覚か。その曲は人気があるようです。何か本当に風が吹
いてくるような爽やかな印象です。
　先日テレビで「地球の音楽？」とかいう短いNHKの番組
で、アメリカの教会でのゴスペル音楽が歌われる光景を
放送していました。黒人系の信徒が大半の教会でしたが、
牧師のメッセージの合間に聖歌隊がゴスペル音楽で、メッ
セージの言葉を反復していました。
　ちょっと、風土が異なると思いながらも、音楽がいきいき
と役目を果たしていると思えました。
　
＊車内ではジーザスクライストスーパースターの歌もたまにか
けたりしました。全然関係ないですが、ボブ･マーレーの、ノー
ウマン･ノークライも。

西品川たん、芳香たん、横浜たん、久しぶりだぽ☆

お元気そうでなによりだぽ☆

芳香たん、車の運転気をつけてね。

ぽ☆

>>581　(´・ω・｀）さんとおっしゃる方？、又はヨハン氏？
　　　　ありがとう。
　　　　

プロキシと見なされていました。やっと書き込めます。

私の移動リスニングルーム、車、が事故で壊れて、今修理工場にあります。私も相手も
傷怪我なしですが、私の車１０年もの、修理して乗ろうか、取り替えようか考え中。
しかし、そもそも、保険から総額いくらおりるかがはっきりしないと動けません。

ああ〜〜、大音量中毒の私としては、１週間も我慢していると禁断症状が出ますよ〜〜。

>>583
　大変ですね、お察し申し上げます。
　でも不幸中の幸いでしょう。
　私も自家用車（仕事にも使用）が今月で10年目です。
　（点検に出すと買えと勧められます。本当はなおせる
　　のに、出来ないとか損とか云々。）
　
　

直すことにしました。買い換えるほどの保険が出ませんでした。しかし、部品が
時間がかかるそうなので、いつ上がることやら。

西品川の住人さん、
事故とのこと、大変でしたね。でも、怪我がなくてよかった。
車がリスニングルームになっているのですか？

芳香さん、
ボブ・マーレー。懐かしい名前が出ました。レゲエは夏によく聴きます。

横浜たんさん。

　そうなのです。リスニングルームです。ただし、機材は高くないやつですが、アルパインの
ヘッドユニットはお値段の割りに、私の好みのバランスで音が出るのでよかったと思います。
あとはスピーカーでしょうかね。あんまり高いのを奢っても、どうかな、と。二本３万か４万くらいが
限度でしょうか、次の分の予算としては。

上げましょう

やっと発見。
バッハのモテットで「イエスは我が喜び」（題名不確か）
というのがあり、ラジオFEBCの番組のテーマになって
いました。どこかの聖堂の聖歌隊の演奏で、少年のみ
の歌唱が流れていたのを覚えています。
レコードではレーゲンスブルク大聖堂のものをよく聴い
ていました。

あげてみます。

すみません。
>>547
アメリカ独立宣言（1776）→フランス人権宣言（1789）です。
このように訂正です。

　　　　　〜〜〜　　　　　　訃　　　報　　　　　　　〜〜〜
　歌手（アメリカのバス歌手）ジェローム・ハインズ氏、召されました。
　2003年2月4日ニューヨーク、81歳。

　氏の証の文章を読んだ、元読売ジャイアンツのキース・カムストック
　投手（サウスポーでスクリューボールで有名）が信仰へと導かれたと、
　カムストック投手自身が語っていた。

安らかに神の御許でお過ごしあれ・・・。

ヘンデルの「アンセム」ってなかなかいいですな。
アンセムって何なんでしょうか。

anthem

（名詞）

1　賛歌
a national 〜　 国歌.

2　聖歌;交唱賛美歌.

3　（グループを代表する）歌
John Lennon's “Imagine” was the 〜 of peace-loving people.　 ジョン・レノンの「イマジン」は平和を愛する人々を代表する歌だった.
━　曠曦…を歌を歌ってたたえる,讃歌で祝う.
語源　俗ラテン語←ギリシャ語antiphRna (anti-反対の＋phRn2 音＋-os形容詞語尾＝交互に音を出す→祝歌）．聖歌隊の賛美歌は交互に歌われた

Progressive English-Japanese Dictionary, Third edition ｩ Shogakukan 1980,1987,1998/プログレッシブ英和中辞典 第3版 ｩ小学館 1980,1987,1998


聖公会の多声部賛美歌のことだとおもいまつ☆

"聖公会の多声部賛美歌のことだとおもいまつ☆"
ＴＨＡＮＫＳ
なるほど、英国国教会固有の賛美形式という感じでつか。
詩篇が歌詞のようだからやはりそうか。

ヘンデルは国教徒だったんでつか？

イタリア人だったと思うのでつが・・・・・・

>>59
ヘンデルはドイツ人だと思う。
ゲオルク・フリードリヒ・ヘンデル
ハノーバー公の元から逐電してイギリスへ逝ったが
後にハノーバー朝発足で、不義理をした元主人が英国
王としてやってきた。

あっ、気づけばキリ番が近い。
ヘンデルのアンセムNO1{Psalm100}O bejoyful in the Lord

うきょっ☆

そうか☆

ドイツ人だったぽ★

失敗失敗・・・・・・・

でもｷﾘﾊﾞﾝはげと！

　！！（まあ別にいいけど。。。。）
トイレに行ってから、じっくり600と思ったが。
>>601
でもイタリアの音楽形式は学んでいたと思う。
オペラも沢山書いているから。

┃・）　ｳﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌ☆

アンセムはカトリックのモテットに該当のようでつね☆

モテットはカトリックだったのか。★

長らく聴いてなかった（５年くらい）ヘンデルのアンセム
（ハリー・クリストファー、ザシックスティーンCO,O）を
昨夜聴いてみたら、非常に良かった。
もっと、騒々しいと思いこんでいたが。

>>605

たすか、「驚くな」っていうモテットがありましたけど、バッハでしたよね・・・

モテットはカトリック・プロテスタント共通かも☆

ハリー・クリストファーっていうのは聴いたことないでつ★

たしかバッハも演奏してますよね

テレビで「八嶋」やってまつ☆

今ちょうど後ジテ。

間狂言のおじさん、見たことある人だった☆

>>607
本当だ、田村、えびらと並ぶ勝ち修羅３番。
京都の観世会館は何度か行った。
京都の観世流は片山家が有名か。

>>608

片山九郎右衛門。有名でつね。おうちは東山古門前通り。

女系は地唄舞井上流家元でつ☆

ご本名は「観世」。

でも京都では「金剛流」のほうが上格扱いみたいな感じ。

室町四条上ルのお屋敷売っちゃって、御所の西側（烏丸通り西側）に

新しいお屋敷建設中☆

立派な能楽堂も期待可！

>>610
夜半君は京都の方？（ﾍﾍﾍ
舞金剛といって華麗な舞が伝統だそうで。
６月頃の平安神宮で薪能があるけど、そこでは
奈良の金春流や、宝生流、喜多流も出演します。

>>611

京都だぽ（ｳﾋﾋ

「謡い宝生舞金剛」でしたっけ・・・・（自信無し★

でも六月には京都にいないぽ★残念だぽ★

宝生流は能登半島で隆盛でしたっけ（喜多流かな？

ではちょいとオデカケしてきま〜つ☆

またね〜

くくくっっっっっ、いい話だ。ハイソだ。

謹んであげさせていただきます。

あ！西品川たんたっ☆

┃・）ノ

ヨハン君、お久しぶりです。（＾＾）

　昨日、アマデウス、という映画のDVDを見ました。なんか、ボーナスCDつきのやつで、本編もカット
されたところを一部再現している、というものです。ワーナーというところの制作です。
この映画、１８年前に発表されていたんですってね、そんなに立ったとはおもわなんだ。
早いもんですね。見たことなかったので安かったので買ってみてみました。
ストーリーはともかく、この映画は、装置や衣装がすばらしいですよね。これだけでも
買って、観て、よかったと思いました。

　今までのハイソなお話しに比べて、下世話な話でお恥ずかしい、お赦しあれ。

西品川たん

┃・）ノ

サリエリが病院で聴罪司祭に昔話するやつですね☆
ヨハン君はBSかなんかで見ました。
レクイエムが印象的でした☆

ヨハン君もDVDほしいな〜♪

DVDがある西品川たんのほうがハイソでつよん☆

（トリップ変わっちゃったけど気にしないでね☆）

ヨハン君、私のは、パソコンについているコンボドライブですよん。にゃはは

　ＤＶＤといえば、録音専用DVD-AUDIOの機器が今年末に出るそうですね。

┃・）ノ

夜半君だな、トリップが違うけど。

うき〜★

かわっちゃったんだぽぉ★

芳香たんは前と同じ？

>>621
多分同じだと思う。★★

なんでヨハン君だけ変わっちゃったのかな〜・・・・・★

ところで、

ふと気づくとパソコンに向かって一生懸命テレビのチャンネル変えようとしてました・・・・

こんな僕ﾁﾝは大丈夫なのでせうかっ！

�煤i☆□・）！！！

>>623
ネット廃人完全脱却プログラム汁！！

録音専用ＤＶＤーＡＵＤＩＯ？？パソコンなんかのＤＶＤ−ＲＯＭ，ＲＷ．＋〜という
のとは違いそうですね。そもそもＤＶＤオーディオを再生する機器というものも
見たことがないですね。ＣＤプレーヤーのようなものですか？

　　　　　　　　　　　　　↑

　　　　　　　　　　何か超初心者ですね。

>>625
　詳しくは知らないのですが。
　映像機器のDVDプレヤーはわりとメジャーになってますが
映像情報は、簡易なデータ映像（見たことなし）しか再生で
きないが音声を長時間収録できるDVDメディアにDVD-AUDIOと
いうのがあり、5.1チャンネル（スピーカー6つ）再生ができ
るようです。
　マーラーの交響曲全集が一枚か２枚のそれに収録できていま
した。今は再生専用の機器だけですが、録音用のものも開発さ
れつつあるそうです。
実体験が伴わず聞きかじりなのですみません。
　

芳香さん、説明ありがとう。実は、私は、ＤＶＤオーディオのジャンマルティノン指揮パリ管
によるラヴェルオーケストラ曲集というのを「間違って」買ったんです。
マルティノンの指揮っぷりがふんだんに映された映像が見られるぞーと思ってね。
結果は・・・、にゃはは、でしたよん。このＤＶＤオーディオというのは、ＣＤなんか比べものに
ならない位の周波数特性、ダイナミックレンジ、という事が、何かの記事に書いてあったのを
読んだことがありました。さてその専用の機器とは・・・。
このＤＶＤオーディオは、一応私のパソコンのコンボドライブ（ノートＰＣ）
でも再生出来ますが、５，１ＣＨで再生したことがないので、
どうなるのかは不明なのです、ハイ。
ヘッドフォンか、２ちゃんねるスピーカーにつないでいます。

>>627
　ふつうのＤＶＤプレーヤーよりちょと高い機器なら
ＤＶＤオーディオも再生可能になっているようです。
でも、実際スピーカーを５個も6個も置く場所が無い人
も多いと思います。私もですが。
　他に、ＳＣＡ？？とかいうオーディオの規格もあり、
こっちも5.1とか6.1とか書いてありますね。

眠いぽ★

（o＝〜＝）Zzzzz

ヨハン君、起きましたか？？？

>>628
恐るべし、ホームオーディオの世界、と感じてしまいました。この調子じゃ、
アパートに住むことは犯罪ですな。田舎のだだっ広い一軒家を借りなければ・・・。
もちろん購入出来ればそれに越したことはありませんが。

　田舎といえば、「茅葺き屋根の農家」でコンサートする
ザイラー夫妻というのが京都府美山町におられます。
　みやま町だから、ミヤンマーと、市内の口の悪いガ、否
お子様はふざけて囃したりしました。

僕ﾁﾝたちは木津のやつは喧嘩弱い

とかいいますた★

>>632
木津って相楽郡の・・・・？
　ﾖﾊﾝﾀﾝ　なんか縁があったりして。

�煤i☆◇・）！！！　　←上京区

>>634
　ﾍﾍﾍ
　昔、区役所の近く、今出川新町あたりにベーコンとスクランブルエッグ
が入ったパンがうまいパン屋があった。

>>635
ｳﾋｳﾋ

そりはマリーフランスだぽ☆
多分今でもあるぽ☆

あとローストビーフのサンドイッチもおいしいぽ。
照り焼きチキンサンドもあるぽ☆
ベーコンエピもミルクレーズンパンもあるぽ☆

腹へってきたぽ★

私は今ダイエット中なので・・・。

１ヵ月半で約６キロやせました。

食べられる量は減少したけれど、目がほしがるよーん。

いま７０−７１ｋｇ戦線の攻防ですたい。ここを早く突破したい。

┃・）　ﾆｼｼﾅｶﾞﾜﾀﾝﾊｵﾃﾞｳﾞ?

ヨハン君は６８ｋｇ★

でも背が２センチ伸びてることに気が付いたもん☆

わしもあと４センチほすぃ。デモとうの昔に身長は止まったまま。ならばやせて猫背を強制して
そのぶんのびにゃいかなぁ。

(^^;)

agemaseu

ＪＲの駅で売っているＣＤが一枚５００円だったので３枚も買ってしまいました。
宗教とは関係のない曲ですが。

　ルドルフ・ゼルキン

　ディヌ・リパッティー

　ジョルジュ・シフラ

スイス放送局が収録したライヴ録音のようです。ゼルキンのＣＤの本の一部を聞きました。
１９５７年録音ということですが、ステレオのように聞こえもするし、擬似ステレオの
ようにも聞こえるし。演奏は若かったのでしょうねぇ、いい演奏ですよ。月並みな言い方ですが。

>>642
リパッティーは若死にしたんですね。

ええ、白血病で。最後のリサイタルのＣＤ（レコード）を聞くと、いたたまれません。

享年３３才

　

　

これはきれいな曲。

お久しぶりです。

>>647

クラ板に、ヨハン君のような赤飯君というHNが
このスレと似たスレを立てていますよ。

カム


カム

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

皆さん、連休はどうしていらっしゃっていますか？

>>648
早速訪問調査します。芳香さん。
赤飯君、とは、楽しいめでたい名前ですね。では出発します。

昨日のお昼のテレビで羽田健太郎氏が出演していて
「ヴェートーベンは説教くさい気がして、モーツア
ルト、マーラーの方が好き」という内容を語ってい
たそうですが、何となくニュアンスが分るような気
がしました。
　連休は特に予定なし。　
(美しい五月になって・・　シューマン　詩人の恋）

ヴェートーベンですか・・・

>>652
モーツァルトとマーラー

どちらも、フリーメイソンとかいう噂が・・・。共通するのでしょうか。

また、メサイアを聴いてしまったよ。今日は暇だったから。
いい加減、リヒターロンドン今日の英語版、買おうかな。

>>655

リヒターのドイツ語盤は昔持っていてましたが、どうも違和感を
感じました。
最近は古楽団体全盛で、そのリヒター盤は出回ってるのでしょうか
ねえ。
クレンペラー盤は廉価盤のシリーズで近年２度国内盤で再発売され
たので入手できる確率が高いですが、全曲といいながらカットされ
ている曲がちょくちょくあり残念です。
「死よ死よお前の棘は〜」のカノン(三部）は、音楽的にはどうなの
かは知りませんが、歌詞的には重要と思え、シンプルな楽曲ながら、
とても気に入っております。しかしあろうことか、クレンペラー盤
では省略されています。

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1049378628/l50
クラシック板の類似スレ
赤飯君とは・・・・・？

（私は、怖い方が常連なので滅多に行きませんが）

芳香さん、なかなか見つからなかったので、助かりました。

どうもありがとう。

ドイツ語版のリヒター盤はいまでもありますよ。３５００円くらいの２枚組ですよ。

なんか向こうは盛況でよかったよかった。

このごろ宗教音楽は聴きませんね。

皆さん、お元気ですか？

　おお、上がっている。
　車でなく電車を使う時はCDウオークマンをよく聴きます。
　ラシュ時等騒音が神経にさわるので。
　よく聴くのはピアノ協奏曲等で、このところはクラリネット
　五重奏、同協奏曲（いずれもモーツアルト）です。

>>661
おはようございます。私も、静かな夜に静かな曲が聴きたいときには、モーツァルトの
ピアノ協奏曲２３番２７番のＣＤを聴きますね。ルドルフ・ゼルキン（Ｐ）の演奏です。

age

664get

665get

666get

　

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ねろや

　

　

（＾＾）

　

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

　

　

　

　

　

　

　

　

このスレのことをすっかり忘れていたぽ★

西品川たん、おげんきぽ？



┃・）　･･･････

　

　

age

　

てすと（はぁと

おお大ひさしぶりです。このスレ、生きていたのですね。うれしい。みなさんありがとう。
ヨハン君、芳香さん、みなさぁぁぁん、お元気ですかぁぁぁ？
私、７月ごろから何を思ったか、あまり練習しなかったピアノを毎日たとえ３分でも触るように心がけたら、
そのうち毎日『練習』するようになりました。大体３時間から５時間。長いときで８時間(休憩無しで・・・)
１１月からまた忙しくなったので減りましたが、それでも最低１時間から３時間は弾きます。でも、
今までのツケがたまっていて、さびを取るのが大変です。
　というよりもともとうまくないので、さび自体存在しないか。

　長い間隠れていてごめんなさいね。

６９０は私です

１月１２日からオルガンの練習も始めました。足鍵盤が難しいですね。バッハの
ＢＷＶ７２７を練習中です。背中腰お尻太ももなどが筋肉痛になりそうですよ。

というか、太もも、お尻の肉が椅子に食い込んで、足鍵盤上をスムースに動かないのですよ。

ヨハン君は、今頃受験で猛練習中でしょうか？

ヨコレスダケド
アヴェヴェルムコルプスで救われたよ

>695
こんばんは。どういう状況でしょうか。よかったらお話下さいな。