☆†　キリスト教＠質問箱 16　†☆

1 ：暫定スレ立て人：02/09/15 18:51

☆†　キリスト教＠質問箱 16　†☆

■わかる人(ボランティアさん)は、回答してあげてね！お願いしま～す。
■回答してもらったら、確認のためにも、お礼をひとことお願いね。
■議論が本格的になりそうなときは、スレを立てて移動してね。
■レス番号が【９５０】を越えたら、新しいスレを立てて移動してね。
　　　　　　　　　　　　　　　
■２chのことをもっと知りたい方、初めての方はこちらへどうぞ！
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■付録
　　　・ >>2 ２ｃｈで分からないことがあるとき　キリスト教＠質問箱の過去ログ
　　　・ >>3 削除依頼(と、旧スレを倉庫送りにする)方法
　　　・ >>4 転送量問題について

　　　　　∧_∧＿___
　　　／(*ﾟーﾟ)　.／＼
　　／|￣∪∪￣|＼／　　みんなの質問箱を、これからも、よろしくお願いします！
　　　 |＿＿＿＿|／
　　　　,,,,∪∪,,,,,
■代理人から一言
　　　・今回はヨハン君が留守中ですので私、暫定スレ立て人が新スレ立てました。
　　　・面倒臭いので過去ログ一覧とかは省略します。
　　　・文句いわないでね。うきゃ☆

2 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 18:56

何言ってんだｳﾞｫｹ。

3 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 19:01

何の役にもたっていないキリスト教の存在意義って何ですか？

4 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 19:01

あずみさんの発言からは、共観福音書以外は全て偽典になるな。

5 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 19:03

キリスト教は役に立ってるよ。戦争責任のスケープゴートとして。
無宗教者のプライド維持のためにも。

6 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 19:04

>>3
あなたにとっては無用の長物だということです。

7 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 19:10

おいおい早いなー。16ｶﾖ。

8 ：石原莞爾 ◆OtJW9BFA ：02/09/15 19:13

>>4
コーランをくわえばイスラム教になりますた。

9 ：DQN.cc ◆a6LqEJmQ ：02/09/15 19:15

10 ：名無しさん＠１周年：02/09/15 19:15

>>8
わらた

11 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 11:17

ルシファーが知ってしまった為に神に弓引く原因となった神の計画(Project EDEN)って何？

12 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 11:20

>>11
何で知ったの？

13 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 11:28

>>12

tp://www.ab.aeonnet.ne.jp/~ark/myths/satan/3.html
さっきたまたまこれ読んだから聞いてみた。

14 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 11:59

>>13
あっそ。言葉使い考えたほうがいいよ。

15 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 12:05

>>14あっそ。

16 ：372：02/09/16 12:13

>>13
あんた、そりゃおとぎ話のＨＰじゃないのよ。

17 ：16：02/09/16 12:14

あら、ごめんなさい。
372だって。。。。失礼

18 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 12:29

ここはまじめな　スレなのかな？もしそうなら聞きたいんだけど。
キリスト教（だけじゃないけど）が過去に犯した罪って
今の信者はどう思ってるのかな。
当時は地動説・有史以前の歴史は認めず、（その他の科学的証言も含めて）
宗教間戦争などね。
過去ログの中を探そうと思ったけど　あまりにも多かったもんで
同じのあったら　ごめんねってことで。

19 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 12:35

　ムカシノヒトはバカだった、と思ってんじゃないの？
てゆーか、昔は世界が丸ごとバカだったんだけど（今にして思えば）。

　で、歴史的視座を持たず、過去の出来事を現代のパラダイムで理解して
一方的に断罪する奴は、現在進行形のバカなわけだよ。

20 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/16 12:38

>>18
う～ん★　僕の教派の見解（ちなみに僕はプロテスタントの
聖霊派というグループ）だと、天動説なんかは勝手に教会側が
自分の思い込みを聖書になすりつけた、くらいに思っているよ。
だって、当時イスラムではそのキリスト教側が根拠にした
聖句が旧約聖書に書いてあるにも関わらず、地動説を提唱して
いたからね。自分の主張を聖書や宗教になすりつけるというのは
どこの宗教にもあるものかも。。問題ではあるが・・・
宗教戦争に関してはふぁんだ君は詳しくないので、これで（＾◇＾）

21 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 12:39

ていうか
歴史とともに内容が変わるなんておかしいんじゃないの？
一応神様がいってるんだろうから。

22 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 12:41

でも、どっちかと言うと

キリスト教徒が現在冒している積荷ついてどう思っているか、聞きたいな。
アフガニスタン空爆とか。

23 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 12:42

>>21

聖書の内容は一切変わってないよ。そこから地動説を読み取る人、
天動説を読み取る人、両方いたわけだしょ。

地球は丸いと取れる記述が旧約にはいくつもあるので、
天動説に固執した時代は、今から見ると理解に苦しむ・・・でも人の「思い込み」が
真理を覆い隠すことは、よくあることだとも、思う。教訓だなや。

24 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 12:43

>>21
　それいったら、全世界の全宗教が全滅する。なので、どこでも使う手は
「人の側の誤解」。

25 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 12:43

>>18　質問箱が立つたんびにその質問あるよね。
過去ログみたらいいと思う。

383 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 12:56
キリスト教を信仰する国はどうして戦争ばっかするの？
十時軍然り、戦前は世界中を植民地にしたり、今のアメリカを見ても
経済が悪くなると戦争を始める。なんで？

384 ：名無しさん＠１周年：02/09/12 13:07
>>383

キリスト教を信仰しない国でも同じです。
ヒンズー教国どうですか？
仏教国どうですか？
神道JAPANはどうでしたか？
イスラム教国はどうですか？

キリスト教の教えは、争いをしません。
争いや欲を抑えられない「自分の」心を愛の神に委ねるというものです。
しかし、人は欲のためには信仰を捨ててしまいます。

それらを含めて、人間とはそういう存在であることを
知る必要があるでしょうね。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/16 12:44

質問があります｡
是非教えてください｡
新約聖書の中にイエスの身長について語られているところはありますでしょうか？
よろしくお願いします｡

27 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 12:45

>>22

お前にゃめんなよ。キリスト教がいつアフガン攻撃したね。
戦争反対署名とかやって、米国でも日本でもサヨクがられてばっかりじゃねーか。

28 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 12:45

>>23
　大地が平らだと取れる箇所もずいぶんある。

29 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 12:45

＞＞２０　ありがとっす
俺が思ったのは　こんな矛盾の多い内容で
よくみんな信じられるなと思ったもんで。
＞＞１９　
俺が聞きたいのは　断罪うんぬんじゃなくて
そのことを信者はそう思ってるのかなって

30 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/16 12:46

一方、聖書には地動説と取れなくもない箇所もあるよ☆
空中軽挙のとき、‘二人が寝ていると一人は取られ、
一人は残される。二人が石臼をひいていると一人は取られ、
一人は残される。‘という箇所とか。
何で、寝ている人や起きている人がいるの？と考えると
地球には昼のとこと夜のとこがあるから・・・と取れなくもない。
まぁ、どっちもこじつけだけどね・・・。。

31 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 12:46

どうとでも取れるような曖昧な文章にせんと宗教の聖典は務まらんよ。

32 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 12:49

>>26
　ありません。身長体格人相すべてなぞです。
スレンダーなロンゲのヒゲオトコというイメージは
ただの宗教藝術のオヤクソクです。白人のはず無いし。

33 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 12:49

やっぱり神様はいないんだよん
＜＜２１

34 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/16 12:50

>>31
聖書はもともと‘HOW TO GO THE HEAVEN‘の書であって
‘HOW THE HEAVENS GO‘の書じゃないし・・・。。
それに憲法だって色んな取り方があるんだし・・。
許してちょんまげ♪（＾◇＾）

35 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 12:50

>>25十字軍とかの連中は欲の為に信仰を捨てた連中ってこと？

36 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 12:53

まーね　
神様いたら最後まで　同じおしえだろうからね～。

37 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 12:54

捨てては無いだろうけど　
欲もあったろーね

38 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 12:54

>>35
　信仰なんかもとより無い現世的な為政者にの口車に
信仰にすがって来世の望み（？）に生きていくしかない
貧民が踊らされたのでわ。

39 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 12:55

３４は面白いです。σ(^^)

40 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 12:55

この間、キリスト教関係者が、ビンラビンのことは
聖書の予言に書いてあったといってたけど、
知ってたんならＦＢＩに通報すればよかったのに、と俺は思った。

41 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/16 12:57

>>38
水戸黄門様がいらっしゃらなかったのが
そもそもの問題なんだね（＾◇＾）
>>39
誰かの有名な言葉です☆　コペルニックかニュートンか・・・
どっちかは忘れました・・・すまそ（＾◇＾；

42 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 12:57

天動説は、当時のﾛｰﾏｶﾄﾘｯｸがｱﾘｽﾄﾃﾚｽの哲学を利用して政治活動を行っていたために
犯した過ち。他にも聖書に記されていないことを多く行っていた。

43 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 12:57

十字軍というのは、イスラムへの一方的な侵略ととられるが、
ビザンチン国家がイスラムに滅ぼされそうだから好防した
というのが正しい認識。
もともとキリスト教国だったところへイスラム国家が進出してきた。
ビザンツは西側諸国に助けをもとめた。

44 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 12:58

１８だけど
結局信者の人はどう思ってるんだろうな。。
その上で　ほんとに信じられてるの？

45 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 12:58

話の流れとかみ合ってないけど
ちょいと質問させてください
東京神学大学ってプロテスタントの
どこの教派なんですか？
知っている方いましたらぜひ教えて下さい

46 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 12:59

第４回十字軍はビザンツ帝国を滅ぼした。
ひでえ宗教だな。

47 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 13:00

>>39
　科学史の入門書には、当時の地動説論者の弁と伝わる逸話として
まず漏れなくかいてある。

48 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 13:00

十字軍も異端審問も魔女裁判もすべて大政治権力集団であったﾛｰﾏｶﾄﾘｯｸの
過誤の歴史。近年ﾊﾞﾁｶﾝはそれを認めて謝罪したよ。

49 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/16 13:00

>>43
カール大帝がうんたらかんたらはそれと関係あるの？？（＾◇＾）
歴史知らないですまそ・・・
>>44
信じてるよ☆

50 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 13:02

>>45
　日本基督教団立。
　ルーツは改革派。今はタテマエ何でもありだが、
残り香が消えてはいない。

51 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 13:02

魔女裁判はプロもやってたはず。
カルヴァンとかもすごいよ。異端審問。

52 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 13:04

十字軍はまだプロとカトが別れていない時代の話。
積極的だったのは、今のプロ国家に当たる国でも同様。
十字軍を英雄視した物語はイギリスなんかでもよく読まれていた。

53 ：45：02/09/16 13:04

>>50

ご回答ありがとうございます
福音派なのかと思ってました

54 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 13:06

>>48
その理解は、ＤＱＮだな。

55 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 13:07

DQNってなに？

56 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 13:08

補償をする必要がなく、罪を擦り付ける相手がいるならいくらでも謝ろう。

57 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 13:08

>>47
あずみ、何逝ってるのかわかんないぞ・・・・

58 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 13:08

>>54
>>48はカト憎しのドキュソだからほっとけ。
カトスレで煽ったり、SDAとカトはどうしようもないと宣伝したり。
どういう背景のやつだかしらんが。

59 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 13:11

昔の人間ってのは、今の人間とそう変わらないと思うんだよね。
今も戦争ばっかりじゃん。
アメリカが信じてるものはキリスト教でもない、
アメリカの正義。アメリカの繁栄。ただそれだけだって皆知ってる。

60 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 13:11

でも>>48の逝ってることもそんなに間違いじゃないと思うけど、どう？

61 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 13:11

皆さん動物は何故死ぬんでしょうか？
動物には原罪があるんですか？
動物にも罪と死の律法があるんでしょうか？聖書の記述からは動物は善悪の木の実を食べたようなことは書いてないです。
しかし、死は一人の人を通してもたらされました。
これは人に関しての記述です。では、動物は何故死ぬ必要があるんでしょうか。

62 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 13:13

>>54
結局、謝罪はウソだったと

63 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 13:13

>>57
>>50もあずみだよ。

64 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 13:17

あずみ、コテハンにするならいつもそうしろよ。
自信の無さの現れなんだろうけどな。

65 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 13:17

キリスト教会の名のもとに様々なことが行われて来たのは事実だろう。
ただ>>48 のような簡単な理解では、他者の罪としてのみ理解し、
自らの罪の可能性を理解できなくなることがある。
同様のことはどんな国や民族でも起きている。

66 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 13:19

>>61
仕様です

67 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 13:21

>>65
歴史上の事実としては間違ってない、っていうことなんだけど。
カトリック信者としてそう思いたくないのはわかるけど、
事実は事実じゃないの？べつに喧嘩するつもりはないけど、
その言い方は事実忌避と取られるよ。

68 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 13:22

動物には原罪はない。>>61
死とは霊の死を指すのであって、地上における死とは別に解したほうがいいのでは？
永遠の命はすでに与えられていて、復活の時動物も復活する。

69 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 13:27

よこレス失礼。65が言いたかったのは
「過去の世代の信者がやったことで謝罪も済んでいる」と考えて自分とは
関係がないかのように言うのは危険、今でもキリスト教国各国は悪いこと
を平気でしているぞ。
と言う意味ではないかな？
>>67よく読めばきみとかれとは同じ考えだと思うぞ。
どこが事実忌避なんだい？

70 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 13:28

>>67
事実として認識するが、時々自分とは全く関係がない。
自分の罪ではない。自分の手はきれいだと、言わんばかりの批判が多くてね。
かたちだけ切り捨てたからといって安心できないよ。
カルヴァンが多くのカトリック信徒を殺したこと。
クロムウェルの粛正、セーラムの魔女狩り。
イギリスがアイルランドにしてきた多くの搾取。
そういう行為の謝罪はどうか？

71 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 13:28

>>69
そうは読めなかったんだけど・・・・
もちろんそういう意味なら同意だ。

72 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 13:31

>>70
そういうことだろ？
だから、問題を受けて展開する方向が違うよってことだよ。
ある提議に対しては、まずその点だけについて論の展開を図らなければ、
有機的な帰結を望めないんだよ。

73 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 13:32

>>70
君がそういうなら僕にも言うことがあるんだぞ・・
っていう感じで、大人の話し合いじゃなくなる。

74 ：65：02/09/16 13:34

いい加減飽きたんだよ。そういう批判は。いつもいわれ続ける。
お前らは罪深い。罪人ばかりだ。とね。永遠にいわれるだろうな。

自己の罪を認識するのは当然。
カトリック教会の馬鹿な罪はカトリック教徒が今も背負うべき十字架。
二度と罪を犯さないように、自らに科したものとして受け止めるべき。
謝罪は当然の行為だ。それは二度としないと誓うことだ。

しかし、批判者の手はきれいなのか？
人の罪として安心していいのか？
たとえば、グローバリズムを標榜するアメリカが犯している罪は、
アメリカ人だけのものか？
先進国に住む自分たちにも多かれ少なかれそういう要素がある。

75 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 13:37

ていうか
ソンナ罪だらけの宗教よくやってるね。

76 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 13:40

>>60
教皇は謝罪する前に、多くの歴史学者からなる委員会を設置し、、教会の名のもとに行われた罪深い行為と
言われているもののうち、何が本当で、何がウソか明らかにさせた。
その上での謝罪である。
カトリックがやったと言われているが実際はしていないことまで謝罪はしていないし、
する必要はない。
日本では魔女狩りをよくカトリックのせいにするが、異端審問があったため
カトリックではそれほど魔女狩りは行われていなかった。
むしろ西洋で問題視されているのは、異端審問のほうだ。

77 ：65：02/09/16 13:41

人間というのは罪を犯すんだよ>>75
それを事実として認めていくだけだ。
自分がそれを犯してないといい切れるか？
ほんとうにまったく罪のないものが人間社会にあると思うか？

78 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 13:41

結局一億総懺悔して、みんなチャラということだね。

79 ：65：02/09/16 13:42

チャラにはならない。
事実をきちんと見据えた上で、もう二度と犯さないよう気をつけていくだけだ。

80 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 13:46

人間の罪じゃなくて
宗教のだけど。罪を認めて謝罪することは
宗教はいって無くてもできるでしょ。＜＜７７

81 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 13:46

異端審問ってものすごく残酷なことしたんでしょ

82 ：65：02/09/16 13:46

日本の場合、世界史はアメリカやイギリス、ドイツからの
歴史観が多い。どうしても偏ってる。

キリスト教国家以外の国からは、キリスト教は皆同じで、
一番でかい組織に責任を負わせる。というのもある。
教派のちがう行為でも、バチカン批判に繋がってるのを何度か見る。

83 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 13:49

カトリックの現在・過去・未来の信徒は、聖霊によって一つに結ばれているから
「自分の犯した罪ではない」と知らんぷりすることは、できない。
そのため、教皇は勇気を奮い教会の代表者として、教会の子らが教会の名のもと
に行った数々の罪を神の前に謝罪した。しかし、罪とは本来、他人が代わって
謝罪できるものではない。みな、一人一人が神の前に立って自分の行ったことを
審判されるわけだから。

84 ：65：02/09/16 13:49

>>80
よい行いは宗教によるものであり、
悪い行いは宗教から発する。という既成概念はどうかね？
色眼鏡が過ぎやしないか？

85 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 13:51

＞＞８１
その言い方は安直すぎる。
ひどい部分もあっただろうが、本来、真理を保つため、異端の排斥をする
ために生まれたのが異端審問だった。まるごと全て「異端審問は悪い」と
は言い切れないでしょう。異端を排斥しなければ、教会は今まで
残ってこなかったでしょう。

86 ：65：02/09/16 13:52

>>81
異端審問も魔女狩りも、江戸時代のキリシタンへの拷問と
同じように残酷だっただろうね。

87 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 13:54

>>96
そりゃ、そうだな。火攻め、水責め、穴吊り、竹鋸で徐々に首を切られるなど、
キリシタンが耐え、殉教していったすさまじさは、言語に絶する。

88 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 13:55

すみませんでした
素人が外から見ると、宗教のいい所はあまりわからないもので。
悪いところは目に付くんだけど．．
もっと勉強します。＜＜８４

89 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 13:56

まさしく地獄絵図だな。。

90 ：65：02/09/16 13:59

>>88
日本の場合、戦後教育はマルクス史観が入り込んできたし、
宗教そのものを敵視する傾向がある。

例えば、相互の助け合い、貧者への救済、病院の設立、
ボランティア活動、そういう行いは教会がはぐくんできた。

91 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 14:01

逆切れか

92 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 14:02

ヨーロッパでは政教分離が当然ですが、
なぜキリスト教は政治から排除されたんですか？

93 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 14:04

そうだね宗教って必要悪くらいにしか思ってない人多いんじゃない？

94 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 14:04

ボランティアは教会がやりはじめたとか言いますけど、
日本の光明皇后は民衆救済の事業をやってましたが、
あれもキリスト教の影響ですかね？
そんなこと、当たり前だよ、きみ。
何でもキリスト教独占にするな。

95 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 14:07

質問箱では議論しないでください。

96 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 14:07

>>94
＞光明皇后
っていつの人？　どんな民衆救済をやってたの？

97 ：65：02/09/16 14:08

>>94
宗教そのものを悪とする考えのヤシにいってくれ。

しかし、その事業は受け継がれていったんだろうか？何故だ？
仏教も民衆救済を積極的にやって来た。
寺子屋などを開き、教育を民衆に行って来た。
今は、仏教の寺は葬式以外に用無しになってしまったのは何故？

98 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 14:09

ボランティアみたいなことは
有史以来どこががしてた。時代ごとに形は変わっていったけどね．

99 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 14:10

仏教でも盛んにボランティアやってるよ。
宣伝してないだけ。
あと、テレビ局にコネがないので、テレビでやらないだけ。

100 ：65：02/09/16 14:13

>>92
地上と霊的世界の問題は分けて考えたほうがいいからだよ。
むかし、ヨーロッパでは統治する手段にキリスト教を利用した方が
たやすいと考えたが、キリスト教は見ての通り国境を越える。
国家が強大になり、それぞれの国家が争う始める時代になると
かえって邪魔なんだよ。戦争してることに教会がやって来ては、
休戦しろとうるさいし。

101 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 14:13

>>94
景教の影響です。

102 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 14:15

焚き付けたり煽ったり。まあ何処も一緒だが。

103 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 14:32

お初です。
ここまでみてて　宗教は精神的なことや個人的な感情、解釈などによって
あってもいいとは思うんだけど、それ以上に宗教の存在によって
あまりにも多くの命が失われすぎてます。
色々意見はあるだろうけど、今まで見てきたなかに
それが命に変わるものがあるとは思えなかった。
現実に失われている命を前にして　ほんとに宗教（キリスト教）が
世の中にあったほうがいいのか、正直疑問には思ってます。
どなたか答えてもらえないでしょうか。

104 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 14:41

「命よりも大事」なモノを持っている人、ステキだと思います。

105 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 14:49

>>103

それ議論する前に「この世に人間が必要か」の議論が
必要かもな。
インドも神道もヒンズー教も戦争おっぱじめてるでえ。

106 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 14:50

転び切支丹の人々は何故転んだのですか？

107 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 14:56

死んだらおしまいでしょ。
ここじゃそうじゃないみたいだけど＾＾

108 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 14:58

>>47　も　>>50　も確かに漏れだが
あずみ呼ばわりされたのは初めてだな。
奴に、ばっかじゃないの、死ね、などとは
よく言われてるが。なにか破戒的だったかね？

109 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 14:59

とりあえず俺ら人間なんだから
人間が必要かってところからはなさなくてもいいんじゃない？

110 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:01

命より大事なもの持ってても
あの世にゃもってけないよ！
１０４

111 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:02

>>107
もうちょっと発展させて、
自分が死ぬより、人を殺したらおしまいだと
考えるのがキリスト教では。
結果は同じかもしんないけど、実用的ではあるかと。

112 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:05

113 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:07

結局１０３の質問誰も答えてねーな

114 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:07

>>108
あずみ、もう止めとけ。

115 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:08

>>113

>インドも神道もヒンズー教も戦争おっぱじめてるでえ。

これがあるからじゃないか？なんでキリスト教ばっかり
悪者にするん？（セツコ風）

116 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:09

>>107
　　　　　　ルカによる福音　9章24節
自分の命を救いたいと思う者は、それを失うが、私のために命を失う者は、
それを救うのである。

殉教の氏を避ける目的で敵との間に妥協を行なう人は、以後に受けるはず
だったイエス様からの親切をすべて手放すことになります。
それは、氏や虐待を受けること以上につらいことと言えます。

117 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:10

キリスト教がでかいからでは？
代表ってことでしょ。

118 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:13

>>114　粘着！　見苦しいぞ

119 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:13

それって　殺し合いしてまでしてまですることなの？
自分にだって相手にだって家族があるんだよ？

120 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/16 15:20

>>119
そのいい方は‘家族がいない人は殺していいの‘
と突っ込まれる可能性が高いかと。。

121 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:21

大事な人が　
誰にでもいるでしょってことね

122 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:21

まあ死ぬ奴が納得してたら良いんでねーの？

123 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:24

本人はいいけどトバッチリ食らってる人は嫌だろ。

124 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:24

宗教戦争っていうけど、ほとんど宗教戦争と言われるものは土地争いとか民族の違いによる
争いだからね。
宗教は名目に使われているだけ。
宗教がなければ、人間は、他の大義名分を考え出すにすぎず、宗教があるから戦争が
あるってのは、違うんでねーの？

125 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:24

誰であれ、人が死ぬと、天のお父様はそのことをお悲しみになるのです。
頃したい理由はいろいろあるでしょうけれど、殺さずに耐え忍んでください。

126 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:26

信者自信が耐えてねーよ。

127 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:27

宗教は因縁付けやすいから馬鹿煽って戦争するのに便利なんです。

128 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:29

美化？諦感？

129 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:30

124
これは納得。
だけど殆んどの宗教がそうだから
ほんとに信じていいとこってあるのかな。。

130 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:32

戦争するから、この宗教はいけないってことじゃなく、宗教の教えはたいてい
争いを戒めているよ。要するに、どんな宗教でも、それを利用する権力者が
いるのだから、避けられない。

131 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:35

神の名を用いて戦争をするのは冒涜だ

132 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:35

つかなんで、キリストの教えに背いた奴らの責任を
キリスト教徒が負え、とかいうの？おかしくない？

人間には限りない欲があるから、戦争するんだよ。
その欲のために自分の神を捨て主を捨てた人たちを
哀れには思うけど、そういう人たちを持ち出して
キリスト教を裁こうとする奴らの魂胆がいただけねえや。

133 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:37

>>129
・金をいっぱい集めるとこ
・勧誘活動を推奨しまくってるとこ
・脱会しようとすると脅されるとこ
・勧誘以外で信者以外の人との交流を制限するとこ

とっても信用できます。

134 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:38

政治家の挑発に乗らず、「オレは戦争に協力しねーＹＯ」ときっぱり言い切れる
宗教、もしくは信者団体の登場が待たれるところですね。
それこそ、死刑になってもいいから戦争に行かないっていうくらいの奴が。

135 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:40

信者達は“この戦争はおかしい”ってわかんないのかな。
そんなバカばかりじゃないと思うけど
やっぱり洗脳とかされてるのかな。

136 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:42

>>132
そうやって過去の罪を主をすてた奴だからって言って罪を擦り付けるからいちゃもん
付けたくなるんじゃない？

137 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:42

>>132
彼らがキリスト教徒であるかぎり、彼らと自分は、聖霊によって一つに結ばれているからだよ。
自分の罪も、教会はキリストによって清めてくれているように、彼らの罪も
教会によって、清めなければならない。
教会の先輩たち（聖人たち）は教会に大きな影響を与えてきた。それと同じように
悪い先輩たちも教会に傷を与えてきた。どっちも我々とは、無関係と言うことは
できない。たとえ自分が関わってないとしても、一つの共同体として、
認めるべき罪は認め、神に赦しを請うことは必要なんじゃないかな。

138 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:42

だね

139 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:44

>>135
信者に限らないよ。
日本だって、政治家に載せられて、先の戦争をやってしまったじゃないか。

140 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:44

>>134

メノナイト派は、カナダとアメリカで「信教による
武器をとらない自由」を議会に訴えて成立させたよ。

今でも、徴兵の代わりにボランティアを選べるようになってる。
「キリストのことばは、武器を農具に変える」と、1600年ごろから
主張していた教派。アナバプテストなので激しく迫害されたけど。

141 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:45

それじゃさあ、キリスト教単一の宗教国家になれば戦争しないと？

142 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:45

>>134
エホ証があるよ。
異端だけど。

143 ：140：02/09/16 15:45

裁判の経過とか、血のにじむような努力だったらすいです。
私はこの教団の話をきくとき、
「あなた方が願うものは何でも・・・」というキリストの
ことばを思い出すのだな。
主にあって求め、求め続けることはすごーく大事だと思う。

144 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:46

結構真面目なとこだな。

145 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:47

>>141
だから、宗教は名目なんだってば。
全部がキリスト教になったら、今度は別の大義名分を考え出すだけで、
戦争自体は、なかなかなくならないよ。

146 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:50

>メノナイト派は･･･　～～～　･･･アナバプテストなので激しく迫害されたけど。
>>140
いったい誰が、激しく迫害してしまったのですか？そんな立派な人たちを。

147 ：１４３：02/09/16 15:50

共感
私もそう思う／／

148 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:50

政治が宗教を利用するように宗教も政治を利用する。
一方的な被害者面はいけません。

149 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:52

>>146
同じキリスト教徒に。

150 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:52

人間ってやつは。。

151 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:53

そうそう。公明党なんか。

152 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:54

>>146
　カトリックを異端扱いするようなDQN教派じゃ
いじめられて当然のような気も。

153 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 15:59

>>149
ひどい話ですね。迫害した側のキリスト教徒はそれこそ「私た
ちは戦争だーい好き」と宣言したようなものだ。世界中から嫌
われても仕方がない。

>>152
馬脚をあらわしやがったな、カトリックが下手人か　（ｗ

154 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 16:00

>>153
戦争しないという点をつつかれたわけじゃないでしょ。
イエスを神と認めないから異端扱いされたんじゃないの？

155 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 16:03

まあ神様も相争うし。

156 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 16:04

>>154

戦争否定したから迫害されたわけじゃないよ。あと、
ここは父・御子・御霊を神とする、純粋なキリスト信仰。

メノナイト派の迫害は、ずっと昔の話ね。
幼児洗礼を否定したアナバプテスト派だったわけ。
「信仰を得てからでないと、洗礼を受けても意味がない」と
主張した。こりゃ、当時のキリスト教の常識からしてみれば。、
教会を否定するも同じだわな。

この教派の立派だったのは、当初から徹底的な無抵抗主義を
貫いたところ。氷の穴に迫害者が落ちたのを見つけて、
とって返して助けて、そのまま捕まり殉教した・・・
とゆう話は、メノナイト派の人の話れす。

157 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 16:05

非クリスチャンの目から見れば、イエスを神と認めるか、なんてどーでもい
いことで、それよりも戦争しない人を賞賛するよなあ。
自分達の評判を良くしようとか思わないのかな、各教会の幹部の人たちは。

158 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 16:08

＞穴に迫害者が落ちた

だから穴バプテストっていうのか。
ありがとう。勉強になったよ。

159 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 16:08

>>157
平和運動でも参加したら？

160 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 16:09

才能ある人や　みんなから好かれる人って羨ましい．
なぜ私にもそういうモノを持って生まれなかったのか　神様をうらんでた。。
でも現実は甘くない。そんな事思ってても誰も助けてくれないしね。
とりあず凡人ながらガンバロウッと！
　レス違いですみません．

161 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 16:10

あ、ちなみにメノナイトを迫害したのはカトリックだけじゃないよ。
ルター派も同じ。

義人はいない、ひとりもいない。って。

メノナイト派だって、探せば間違い出るでしょ。
この派を立派で素晴らしいと私は思うけど、神格化しちゃったらまた間違いの
はじまり。

162 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 16:11

みんな良かれと思って戦争するわけだが。

163 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 16:11

>>158

ナイス！ホスチア10枚。

164 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 16:12

>>162

本当の勝者は、最後までキリストの福音にしがみついた人だろうね。
簡単なことじゃ、ないと思うよ～。

165 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 16:37

>>154
　それもちょっと違う気が。
　「お前らの（幼児）洗礼はニセモノで無効だ」といって
これ見よがしに洗礼のやり直しなんかすれば、そりゃ
どっちが喧嘩売ってるか明白というものだ。
当時ほとんど幼児洗礼だから、事実上全否定だし。

　んで、往時の領主も民衆も徳川幕府並みに情け容赦ないから、
ひっとらえては「望みどおりもういっぺん洗礼してやろう」と
檻ごと水中にどぶん、と。

166 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 16:40

>>163

ご聖体は、１日２つまでですよ（笑）

167 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 16:42

>>165

>ひっとらえては「望みどおりもういっぺん洗礼してやろう」と
>檻ごと水中にどぶん、と。

メノナイトのソース見てきたけど、
そーゆうんと、ちゃうみたいだよ。結局、再洗礼を受けた人は
あまり居なくて、迫害受けたあと、北米とかカナダとか、ロシアとかに移住して
新しいキリスト教徒を開拓してったそうな。
今のアーミッシュとかもそうなんだって。

168 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 16:42

当時の人たちはなぜ幼児洗礼にこだわったのですか？
ところで幼児洗礼っていつごろ始まったんですか？
その時はどんな理由で必要と思われてたんですか？

169 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 16:45

>>168

当時の人ではないので、よくわかりません。
今ではカトリックでも、堅信とかするんでしょ、あとで。

170 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 16:46

>>168 すぐ死んじゃったら、天国に行けないって話でしょ。昔は乳幼児の死亡率高かったし。

171 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 16:47

>>170
カトリックはみんな煉獄いくんじゃなかった？
洗礼ってなんで必要なのかな？

172 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 16:56

煉獄は天国と違っていいところではないんじゃないの？
それに洗礼を受けていない子はリンボーに行くんじゃなかったっけ。

173 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 17:05

>>172

すっげーツマラン。

174 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 17:23

>>168
幼児洗礼は、初代教会からある習慣だよ。
ディダケーにも出てくる。
それに、使徒行伝にも牢屋番がキリストを信じ、その日のうちに家族全員洗礼を受けた
箇所があるけど、子供は除外されていたとは、考えられない。

175 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 17:25

しかし、日本でクェーカーほど忘れられてる教派もないよな。
ノーベル平和賞（それがどれほどのものかは別として、）を団体として
受賞してまでいるのにね。かくいう私もよく知らんが。
２ちゃんに、一体ひとりでもいるのかな？

176 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 17:26

　　　／￣￣￣￣＼　
　　 /　　　　　　　　　＼フー
　　/＼　　 -‐　　 '''ｰ.｜　先生の子種を堕落エバに
　　||||||| 　 ‐ｰ　くー　|　　授ける摂理に勝利したとういんだね。
　　(6-.´ﾟ　,ｒ(､_>､ﾟ'｀.｜　
　　｜　　ト‐＝‐ｧ'_　｜　　　神と交渉して人数減らしてもらった
　　　＼　` ｀二´　/ ｜　　　　んだね。
　　　　＼＿＿＿_／＼
　／　u　　　u 　　　　　　u ＼
／　　　　　　u　　　u　　　　＼　
　u　　ノ　 u　　　　　　　　）u　|
　　　ﾉu 　　.:::o:::.　　　.::o::.ヽ　 |
　　/|　　　　　　　　　　　　　ヽ　|
　 /|　u　　　　u　　　　　　u 　） |
　 |（　　＼＿＿＿_　×　＿／） }
　 | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿丿|
　Ｊ|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||し|
Ｊ　　　　　　　　　　　|　|　　　 |Ｊ
　　　　　　　　　　　　|　|　　　 .|
　　　　　　　　　　　　| /　　　　 |
　_＿＿＿＿＿＿＿/|＿＿＿|
　|　　　　　　　　u　 | u　　　　　|

177 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 17:29

2ｃｈもノーベル平和賞を目指して頑張ってみましょうか

178 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 17:32

>>177
俺さんをなんとかしないと。

179 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 17:36

>>174
その前に、小さな子供がいたかどうかなんて、記述じゃわからないと思うが。いかが？

180 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 17:39

>>179
一家全員で洗礼受けたなら、普通は子供も含まれるだろってこと。

181 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 17:40

まあ、割礼に替わるものと受け取られたなら、
時期的な習慣は踏襲するんじゃないかな。

182 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 17:40

ディダケーのほうは異存ないの？
少なくとも二世紀から既に幼児洗礼はあったことだよ。

183 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 17:50

人は、信じてから洗礼を受けるものなのですか？
それとも洗礼を受けてから信じるものなのですか？

184 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 17:52

信じてから洗礼を受けるもの

185 ：獣の国、アメリカ：02/09/16 18:08

こんにちは。
ダニエル書には、終末に起きる「獣の国」、一本の強い角（強大な軍事力
を持ったくに）に関する預言が記されています。全世界の総軍事費
の40％を一国で占め、他国を遠慮なく攻撃する
現在のアメリカこそ、その預言にあてはまる国だとの
解釈があります。以下に詳細があります。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/america.html

186 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 18:10

２ペトロ１：２０
「何よりもまず心得てほしいのは、聖書の預言は何一つ、自分勝手に解釈すべき
ではないということです。なぜなら、預言は、決して人間の意志に基づいて
語られたのではなく、人々が聖霊に導かれて神からの言葉を語ったものだからです。」

187 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 18:11

「十二使徒の教訓」ってオンラインで読めるところあります？

188 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 18:14

>>186
だから、なに？

189 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 18:14

http://www.newadvent.org/fathers/0714.htm
Didache

190 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 18:15

>>188
ダニエル書の解説など勝手にするなってこと。

191 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 18:45

>>189
ありがとうございます。

>>182
　で、どのへんに書いてあるの？　さしあたり洗礼と聖餐の項みたけど
わかんなかった。すごく平たく書いてあるのはわかるんだけど、英文
全部読め、は、ちょっと勘弁してほしい。

192 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 19:07

このスレの　一体どこが　質問箱

先ず、そのことを聞いてみたいな（ｗ

193 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 19:10

>>192　質問してる人いるし、答えてる人もいるよ

194 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 19:12

>>193
質問と答えよりも、栗同士の議論の方が多い、と言う事じゃないの。＜192

195 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 19:45

>>190
ダニエル書の解説はエホバの証人のものです。
自分達は聖霊を受けているからしてもいいらしいです。

196 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 19:49

>>195には語弊がありました。訂正します。

自分達は聖霊を受けているし、組織で解釈しているからいいといってました。

197 ：名無しさん＠１周年：02/09/18 00:55

私は、神はいるかいないか分からないと思っています。
いるかもしれないし、いないかもしれないし。
信者で神をいると信じている人は、どういうきっかけで
信じるようになったのですか？

198 ：名無しさん＠１周年：02/09/18 00:55

魔が差した、色香に迷った、etc.

199 ：名無しさん＠１周年：02/09/18 01:26

>>174
ということは、ここで幼児洗礼をことさら非難しているるのは厨房ということですか？
そういえば、正教会、カトリック教会、プロテスタントの一部、すなわちキリスト教の多くは幼児洗礼をしているようですが。

それとも、幼児洗礼をするということは、良いことでも悪いことでもないということですか？

200 ：名無しさん＠１周年：02/09/18 01:37

若いうちから仕込むのは洗脳の基本です。当然です。

201 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/18 09:48

>>199
ほとんどのプロテスタントは幼児洗礼を行うんだよ。
バプテスト教会だけが幼児洗礼を行わないようだね。
それぞれの教会の方針なんだから、良し悪しじゃないと思うよ。

ヨハン君＠真夜中でした☆

202 ：名無しさん＠１周年：02/09/18 11:02

>>201

>ほとんどのプロテスタントは幼児洗礼を行うんだよ。
>バプテスト教会だけが幼児洗礼を行わないようだね。

そんなことはないよ☆
うちの教会はバプテスト派じゃないけど、幼児洗礼はしないよ。
アナバプテストの流れ汲んでいる教会もまずやらないし、
ふぁんだ君のところもやらないよ。
勝手なこと言うなよ（はーと

203 ：名無しさん＠１周年：02/09/18 11:08

>>197

なんとなく「神様はいる」と思っていた人もいれば、
「イエス様のことばによって、自分の存在について思いをめぐらしたとき
自分は神によって生かされていると確信した」とゆう人も
いると思います。

イエス様とまだ出会わなくても、生活の中で
神様の存在を思っている人もたくさんいるとも、思います。

204 ：ヨハン君○真夜中だもん！ ◆ODeIa2jo ：02/09/18 11:20

>>202
すいませんでした～（はぁと）

私の認識
○ルーテル派教会（幼児洗礼を行う）
○改革派教会（幼児洗礼を行う）
○長老派教会（幼児洗礼を行う）
○組合派教会（幼児洗礼を行う）
○メソジスト教会（幼児洗礼を行う）
○バプテスト教会（幼児洗礼を行わない）

でした。

>>202はどこの教会？

バプテスト派とアナバプテストは別のもの？

寝れない・・・・・もうこのまま起きていようかな・・・・

205 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/18 11:26

大方の福音派の教会は幼児洗礼しないんじゃないかな。
聖霊派は幼児洗礼しないよ（＾◇＾）

206 ：名無しさん＠１周年：02/09/18 11:26

ヨハン君が正しいよ。上記教会は、プロテスタント主流派。
それ以外は、福音派や聖霊派などの新興キリスト教もどき。

207 ：名無しさん＠１周年：02/09/18 11:28

>>204

うん、だって、君のあげたその教会、日キばっかやん。。。
その認識で「プロテスタントはほとんど」言うのは、
おじさんは感心しないぞ。

もうお昼間だし、起きてた方がいいでないの。寝不足でもしたの。
アナバプテストは、信仰を伴わない洗礼は無効、といって、
ローマカトやルター派に迫害されたグループだね。
そのあと飛散したから、地理的分布がほかの教会とはすこし違うかも
しれない。あとでソース貼っておくわ。

208 ：ヨハン君○真夜中だもん！ ◆ODeIa2jo ：02/09/18 11:29

聖霊派と福音派は幼児洗礼しないのかあ・・・・

ってことは、プロテスタントの大半は幼児洗礼しない、ってことになりそうかも。

>>206 聖霊派も福音派も正しいキリストの教会なんだよ★

209 ：ヨハン君○真夜中だもん！ ◆ODeIa2jo ：02/09/18 11:31

>>207

おじさ～ん。ごめんね、ごめんね。
ヨハン君はにっきーだからそんな認識なんだね。
また間違ってたら教えてね☆

210 ：名無しさん＠１周年：02/09/18 11:32

>>206

アナバプテストは、1600年にはすでにあったよ。
アナバプテスト派でなくても、それに啓蒙された派もある。
「主流」教会からは同様に迫害されたけどね。
プロテスタントの歴史の長さとそれほど変わらない。

211 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/18 11:33

>>202
そうそう（＾◇＾）　僕のとこもしない。
>>206
まぁ、するとこはカトとプロでカトから分かれて
間もない頃のグループ・・・ということになるんじゃないかな（＾◇＾）
福音派や聖霊派が新しすぎる、という観点もあるけど。
>>207
ヨハン君は今、うぃ～んにいるから４時半なのです・・・。

212 ：名無しさん＠１周年：02/09/18 11:36

（…聖公会も、幼児洗礼するです。…およびじゃない？）

213 ：ヨハン君○真夜中だもん！ ◆ODeIa2jo ：02/09/18 11:38

>>212
あ、こりゃ失礼・・・

カトリックと正教と聖公会はあたりまえだと思って書きませんでした・・・・

214 ：ヨハン君○真夜中だもん！ ◆ODeIa2jo ：02/09/18 11:39

>>211

うぃ～んじゃないのに・・・・・・・

ｼｸｼｸｼｸｼｸ

215 ：名無しさん＠１周年：02/09/18 11:44

http://www.christian.jp/history/index6.htm

↑
アナバプテストの台頭は、1500年代に遡るんだね。
プロテスタントの歴史の中では多分、一番暗い歴史かもしれない。
でもこういうのを読んでいて思うことは、「どこそこの教会は正しい」
という考え方は、いろんな争いを引き起こしてきたということで。
人間いつも間違いをする。キリストだけが正しいんだよな。

216 ：ヨハン君○真夜中だもん！ ◆ODeIa2jo ：02/09/18 11:49

>>215
勉強になりますた☆

217 ：名無しさん＠１周年：02/09/18 11:50

>>216
今どこにいるの！？

218 ：名無しさん＠１周年：02/09/18 11:52

私は、カトリックというキリスト教会に入って
クリスチャンという肩書きと、自分を律して生きて
貰い生きていきたいのですが、カトリックでは、
賛美歌を歌ったり、ピクニックに行ったりするのですか？
私は、カラオケなど歌を歌ったり、皆で仲良く明るく
ピクニックや、ゲームなどをすることが嫌いなのですが、
聖書研究や、キリスト教研究とか、宗教研究は
好きで、少しずつしていますが、カトリック教会は
カラオケとか歌が嫌いな人や、性格が暗い人は
行くところではありませんか？

219 ：名無しさん＠１周年：02/09/18 11:54

sage

220 ：ヨハン君○真夜中だもん！ ◆ODeIa2jo ：02/09/18 11:55

>>217
もうすぐ夜が明ける国☆

221 ：名無しさん＠１周年：02/09/18 11:56

>>218

教会は性格が悪い人が行くべきところなので、
問題ないです。私を見たまえ。カラオケどころか忘年会も苦手だ。。。

カトリックは数年通ったことがあるけど、落ち着いた雰囲気だったよ。
仲良しの人どうしで出かけることはあったけど。

222 ：名無しさん＠１周年：02/09/18 11:58

>>220　北朝鮮ですね！

223 ：ヨハン君○真夜中だもん！ ◆ODeIa2jo ：02/09/18 11:58

＞教会は性格が悪い人が行くべきところなので

剥げしくﾜﾗﾀぽ☆
同意しましゅ☆

224 ：ヨハン君○真夜中だもん！ ◆ODeIa2jo ：02/09/18 11:59

>>222

その国は時差無しです★（イルクーツクもね

225 ：名無しさん＠１周年：02/09/18 12:11

カトリックでも教会によってマチマチだよ。
ピクニックというより、黙想会といって郊外の修道院なんかに黙想をしに
みんなででかけて行くなんてことはよくある。参加するかは自由。
ピクニックをする教会があるかどうかはしらない。
しかしいずれにしても、カトリックの場合は、ちょっと冷たいくらいに
信者の自発性に任されている場合が多いんじゃないかな。
ミサに出なくても、どうのこうの言われないし。ちょっと気抜けするかも。

226 ：名無しさん＠１周年：02/09/18 12:53

>>207
　ニッキでないメソとコングリは確かに無視少かもしれないが、
ルーテル・長老・改革派がニッキばっかだ、という認識はどうかとおもう。

227 ：教派問題研究家：02/09/18 12:59

日本の教派は、少々複雑であります。
日本キリスト教団という、無理矢理合同させられたユニオン・チャーチの存在が、
この国の教派事情を混乱させていると思います。
それに加えて、「福音派」「福音主義」「リベラル」等の言葉が、
２チャンでは一人歩きしてしまっていて、もうほとんどカオスの状態。
父なる神の創造の御手が働かないと、光は照らないのか！ってなもんです。
だから、幼児洗礼についても、個々の事例で判断するしかないかと。

228 ：名無しさん＠１周年：02/09/18 14:39

これが悪魔ｻﾀﾝ・ﾙｼﾌｧｰの顔か。

http://www.authorisedcollection.com/forum/files/28189-DevilWTC.jpg

229 ：名無しさん＠１周年：02/09/18 14:45

>>226

どうだと思う。

230 ：ふらんちぇすこ：02/09/18 14:56

>>218
をれもカラオケは嫌いだよ。
カトリックはそういう活動会は自由参加。
ピクニックにいくのも自由、講座に行くのも自由。
強制されることもない。
ミサに出て帰ってくるだけでいい。
あとは講座に出るだけ。
そういう付き合い方も出来る。

・・・・・・・というか、カトリックに限らず
どこの教会も自分のやり方で付き合えると思うんだが。
誘われたら、断り切れない性格とか？

231 ：名無しさん＠１周年：02/09/18 15:02

　奉仕があんまないのは　うらやましいあるにゃぁ　カトちゃん。。

232 ：名無しさん＠１周年：02/09/18 15:04

228恐い。

233 ：ふらんちぇすこ：02/09/18 15:06

奉仕活動も沢山あるよ。やりたい人はいくらでも出来る。
小さいところでは、若い人の手が足りないから、
頼まれることも多くなるが。断ろうと思えば断れる。

234 ：名無しさん＠１周年：02/09/18 15:07

ほんとこぁいﾈ。　悪魔の角もあるじゃあん～～～...

235 ：名無しさん＠１周年：02/09/18 15:08

>>224　おまえあたまかたい。

236 ：名無しさん＠１周年：02/09/18 15:10

でも、福音派とか聖霊派は、自分のやり方で付き合えると必ずしも
言えないみたいよ～ん。正教、カト、聖公会、その他プロ主流派じゃない、
淡白も入れ込みもＯＫは。あと、同じ教派でも比較的教会員の多いところ。
これ、ポイント。

237 ：名無しさん＠１周年：02/09/18 15:11

>>228
は、ドラゴンボールのピッコロさん？

238 ：名無しさん＠１周年：02/09/18 15:14

>>236
>正教、カト、聖公会、その他プロ主流派じゃない、淡白も入れ込みもＯＫは。

日本語が難しくてよくわかりません、。

239 ：名無しさん＠１周年：02/09/18 15:15

クリスチャンは、サタンを恐がる必要はないんだよ。

240 ：ふらんちぇすこ：02/09/18 15:18

>>236
奉仕に限っては、
小さいところだと、人手が現実に無いからね。
大変だろうな。カトリックでもそれは同じだよ。
地方だと、数家族で支えてるようなとこもあるみたいだ。

神父に色々な仕事が押し付けられてたりするようなとこもある。
手が足りないとこはシスターが手助けしてるとこもあるね。

241 ：名無しさん＠１周年：02/09/18 15:26

あと人数多くても　年寄りばっかだと　若いひとの奉仕の負担がおおきいわね。

242 ：名無しさん＠１周年：02/09/18 15:28

統一教会が日本人女性を売り買いしているという噂は本当だろうか。

243 ：名無しさん＠１周年：02/09/18 15:54

>　>>236
>　>正教、カト、聖公会、その他プロ主流派じゃない、淡白も入れ込みもＯＫは。
>
>日本語が難しくてよくわかりません、。

補遺：
正教、カト（リック）、聖公会、その他プロ（テスタント）主流派（など）じゃない
（だろうか？）、（教会奉仕への関わり方が）淡白（にで）も入れ込み（型で）も
ＯＫ（な、選択の自由があるの）は。

244 ：236：02/09/18 16:23

>243 ひれ伏し御礼申し上げます。

245 ：名無しさん＠１周年：02/09/19 17:02

>>211
正教会も、聖公会も幼児洗礼をします。

幼児洗礼は、聖書より早く生まれた、初代教会からの教えです。

正教会、カトリック教会、聖公会、プロテスタントメインラインの多くが幼児洗礼を認めます。
結局、全キリスト教の７割～８割は、幼児洗礼を認めることになります。
あくまで、幼児洗礼を認めないことは、初代教会の考えに沿わず、しかもキリストの教会の中で少数派という客観的事実から議論をはじめるべきです。
一部の新興教派は、客観的事実と妄想を逆転させている場合もありますので。

246 ：名無しさん＠１周年：02/09/19 21:01

よくあなたのためにイエス様はたえてしんだっていいうけど
あそれよくみんなに「あなたのために」っていってるじゃん？
本当は誰のためにしんだの？

247 ：おちこぼれキリスト者：02/09/19 21:07

救われる人のためだとおもう。

248 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/19 21:12

>>246
全ての人、神の創造物、私たちのためでした。「あなたのため」であり
「私のため」でした。
「犯罪の履歴」を帳消しにするためにでした。「ツミ」というよりは「ハンザイ」
の履歴です。
イエス様が「死」をもって「許し」を示してくださいました。
神がこの世で惨殺されたのです。それが許しのしるしです。
ほんとうにﾋﾞｸｰﾘなことなんです

249 ：名無しさん＠１周年：02/09/19 21:17

ありがとうございました！！ヨハン君さんはキリスト教ですか？

あといつもイエス様はあなたとともにおられる。とかいつも一緒とかいってるけど
１人１人にイエス様一緒にいるって事はどういう事？イエス様１人しかいないよっ！？

250 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/19 21:23

>>249
ヨハン君はイエス様の名簿に署名したキリスト教徒です。

神様は遍在。どこにでも、だれにでもいっしょにおられるのですよ。
神様は人間の能力を超えたかたです。私はひとときに一箇所にしか存在
できませんが、神様には「時間」とか「場所」のような「制限」が無いんです。
実に、実際に、文字通り「全て」の人と「共に」おられるのです。
あなたにも、私にも。
イエスさまをあなたから追い出してしまわないようにしてください。
私たちはイエスさま無しには生きていけないのですから。

251 ：クリ（無所属） ◆lgnen.Fk ：02/09/19 21:40

聖霊のバプテスマについて。受けたことある人いますか？情報求む。

252 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/19 21:52

>>251

聖霊とは日々随所に充満している神様そのもののことですよ☆
聖霊による洗礼とは、私たちの意識、そのもののことなんですよ☆

死んでいる意識を呼び覚ますことが聖霊による洗礼のことです。
パンだけではなく、神のみ言葉によって生きていこう、という、
そのことが聖霊による洗礼ということで、日々行われるべきことですね☆

253 ：名無しさん＠１周年：02/09/19 21:59

ヨハン君さん、ありがとうございました！

254 ：名無しさん＠１周年：02/09/19 22:04

ヨハン君、ドイツの教会はどうですか。

255 ：名無しさん＠１周年：02/09/19 22:04

>>251
ありまふよ。今聖霊派じゃないけど。。。
どんな体験談？

256 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/19 22:07

>>253
うきゃ☆ヨハン君じゃなくて神様に感謝してくだたい☆

>>254
だいたいでかいぽ☆
ちっちゃい教会でも立派なオルガンだぽ☆
絶対洗礼盤があるぽ☆
屋根の形がかわいいぽ☆

257 ：名無しさん＠１周年：02/09/19 22:18

>>256
洗礼盤がなきゃ教会じゃねー。いつも出しっぱなし、という意味だろうが。

258 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/19 22:26

>>257
うひーん★
お・こ・ら・な・い・で☆

立派なのが入り口にあるの。
そうだしっぱなし。

　　　据　　え　　置　　き　　タ　　イ　　プ　　☆

259 ：名無しさん＠１周年：02/09/19 22:28

ホントは出しっぱなしにしなきゃイカンのだが、俺の教会は
聖餐卓の下の引き戸の中だよ。

260 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/19 22:31

>>259

ドイツのはほんとにでかいよ～☆

２０人ぐらい一緒に洗礼式できそう☆

261 ：名無しさん＠１周年：02/09/19 22:33

>>258
　入り口ってあーた、使うときは前に持ってくのかぇ?

262 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/19 22:34

>>261

入り口入ったとこに洗礼盤があるの。

だからそこで洗礼式するんだと思うよ☆

263 ：名無しさん＠１周年：02/09/19 22:39

神奈川県東部で歴史があり建築的に見所のある教会をどなたか知りませんか？
また外国人が多く通う教会も知っていたら教えていただきたいです。

264 ：名無しさん＠１周年：02/09/19 22:41

　鎌倉駅徒歩1分の聖公会の建物って、なんかに指定されていたような
記憶が。虚覚えで間違ってたらスマソ。

265 ：名無しさん＠１周年：02/09/19 22:44

　桜木町と関内のちょうど真中(線路沿い)の指路教会とか。日本基督教団
鎌倉教会も古かったと思う。鎌倉カトリックは、建物自体はどれくらい古
いかどうかは知らんが、蔦が絡まってええかんじだったと思う。

　ジンガイの出入りはカトじゃねーのか、やっぱし。

266 ：名無しさん＠１周年：02/09/19 23:05

>>263 外国人の通う教会って、東京でもいいですか？
聖公会なら芝にある聖オルバン教会がそうです。東京教区主教座聖堂の聖アンデレ教会の
隣に建ってます。礼拝は、すべて英語で行われています。
ｔtp://www.nskk.org/tokyo/oruban.htm

267 ：名無しさん＠１周年：02/09/19 23:23

自分がキリスト教信者であることを他人に言うとなんと言われますか？

268 ：名無しさん＠１周年：02/09/19 23:31

もしかして童貞?

269 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/19 23:35

>>267

危険な人ですか？と質問されます。

270 ：名無しさん＠１周年：02/09/19 23:38

危険です･･･俺はそう答える。

271 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/19 23:39

>>269
いいえ。デンジャラスな要素を含んでいるだけでおます。と、とりあえず答えておきます。

272 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/19 23:39

>>270

うひ～★

273 ：名無しさん＠１周年：02/09/19 23:47

ウチの宗教は安全です、なんて、信じていません、と言ってるようなもんだ。

274 ：名無しさん＠１周年：02/09/20 00:09

>>263
http://members.tripod.co.jp/tomosuzu/kamakura/skyokai.htm
http://members.tripod.co.jp/tomosuzu/kamakura/sharris.htm
http://members.tripod.co.jp/tomosuzu/kamakura/smika.htm
http://members.tripod.co.jp/tomosuzu/hayama/sjesu.htm
http://members.tripod.co.jp/tomosuzu/yamate/sy45-2.htm

275 ：263：02/09/20 00:10

>>264
>>265
>>266
非常に迅速なレスありがとうございます。
行ってみます。

276 ：名無しさん＠１周年：02/09/20 00:27

>>275 リンク先がうまく繋がらないですね。礼拝時間が変更になったらしいので
こちらのページを見てください。
ttp://www.saintalbans.gol.com/

277 ：名無しさん＠１周年：02/09/20 00:59

　入り口に洗礼盤がある構造は、新生児への潅水礼を礼拝時以外に
行うことが通常の洗礼手順である教会に特有のもので、その場合、
洗礼盤の機能は「受け皿」だとおもうが、あたってるか？

　んで、説教壇にしまえる洗礼盤は、滴礼用の手ぬらし桶じゃない？

278 ：名無しさん＠１周年：02/09/20 09:17

>>277
入り口に洗礼盤を置く構造は、洗礼を入会の儀式として認識することを強調している場合がある。
説教壇にしまえる（？）洗礼盤というのは、
リタージーに無頓着な教会が、深く考えもせずにやっている行為と思われ。
象徴としての洗礼盤は、いつも会衆の目の届くところにあることが必要。
これは、聖餐卓(コミュニオンテーブル。オールターではなく）が、
いつもプルピットの前か、あるいは会衆の正面にしつらえてあることと同じ。
つまり、聖餐式を行わない時でも、聖餐卓は必ずあるでしょうが。
聖餐卓は、普段は置いてない（！）というのなら、そりゃあなた、ただの集会だわさ。

279 ：名無しさん＠１周年：02/09/20 11:10

　福音派QA3で服装と自由祈祷について書いた人か？

　そりゃあ、説教壇と聖餐卓と洗礼盤が「三種の神器」になっている
ところも多いが、浸礼する教会では、洗礼槽が常に目の届くにある
というのは無茶な相談だろう。近所の海岸行くところ、最寄の銭湯と
契約している例、収納式大型子供プールを使うところ、ものすごいのでは、
スイッチひとつで壇が割れて下から洗礼槽が現れるワンダバな会堂、
なんてのも見たことあるが、いずれもいつもは見えてない。　

　となると、出しとけるサイズだからといってしまってしまって
悪いとも思えん。

280 ：278：02/09/20 11:22

>>279　福音派QA3で服装と自由祈祷について書いた人か？
ぴんぽ～ん！！

さて、ＢＥＭ（リマ文書）では、バプテスマの礼典は、主日礼拝の中で行われることが望ましい、とある。
ということは、近くの川や銭湯で、浸礼を授ける場合は、考慮に入れられてない、と言うことになる。
これは大きな問題で、でわ、そう言う教会のバプテスマをどう考えるのだろう？と言うことになる。
これは、ＢＥＭ以降の宿題のはずだが、誰も解いていない。宿題しないと先生に叱られるぞ。

そこで、私の意見を言うと、そう言う方式でバプテスマの礼典を行う教会では、それに従ったらよいと思う。
問題は、洗礼盤を出したり引っ込めたり、必要な時だけ持ち出してきたり、というのは、
どういう理解の上に立っているのか、と言う疑問だ。
浸礼を施すのは、そこにそう言う聖書理解があるからで、それならいいんだ。
ケド、出したり引っ込めたりに、どういう聖書理解があるのだろう？
だから、無頓着と言ったわけさっ。

281 ：名無しさん＠１周年：02/09/20 11:29

質問　－－　バプテスマと洗礼は同じ意味の言葉ですか？

282 ：名無しさん＠１周年：02/09/20 11:33

>>281
全く同じ。家とハウス、車とカー、テレフォンと電話、等々。

283 ：名無しさん＠１周年：02/09/20 11:36

聖霊のパプテスマは、頭部ですね。
洗礼は心臓です。

284 ：名無しさん＠１周年：02/09/20 11:39

>>283
問；聖書的根拠、もしくは教理的根拠を述べよ。

285 ：名無しさん＠１周年：02/09/20 12:27

>>280
　君は洗礼盤を出しっぱなしにしておく必然性をまず解説すべきはないかな？
でないと、なにに問題を感じているのか誰にも伝わらんと思はれるが。

286 ：280：02/09/20 12:39

>>285
見える御言葉としての聖礼典の象徴。
つまり、洗礼盤に限らず、聖餐式を行わない礼拝での聖餐卓も、同じ。

それで、私が問いたいのは、礼拝の際に、いつも目に見えるところに置かれているというのは、
象徴としての意味があるわけで、それを必要な時にだけ出して来るというのは、
一体どういう意味と理解があってのことなのか、と言うことでし。
ただ狭いから、邪魔だから、というのでは、あまりにも無頓着すぎる！と言う主張でありんす。

287 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/20 12:57

うきょ★

ヨハン君のレポが議論の種に・・・・・・★

質問箱で議論は慎むのだぽ★

288 ：名無しさん＠１周年：02/09/20 20:09

最初のお嫁さんはどこから来たんですか？

289 ：名無しさん＠１周年：02/09/20 20:21

＞２８４

ドキュソ聖霊派にそんなもんあるわけないでしょ

290 ：名無しさん＠１周年：02/09/20 20:25

聖霊派には、確かにない。

291 ：名無しさん＠１周年：02/09/20 20:31

あっても後付けね。教義は。

292 ：名無しさん＠１周年：02/09/20 20:35

　最初から教義があったら、それはそれでうそ臭い。

293 ：名無しさん＠１周年：02/09/20 20:41

聖霊派は、知っていない。
カトリックは、昔、知っていたかも。

294 ：質問返し：02/09/20 21:01

>>288
　　　　　誰の？

295 ：名無しさん＠１周年：02/09/20 21:06

>>288
神が創造したんでしょう。

296 ：名無しさん＠１周年：02/09/20 21:11

>287
272のうひ～　についての議論か？
キリスト教ってわかんね～な

297 ：ヨハン君 ◆ODeIa2jo ：02/09/20 21:15

>>296

うひ～★

まったくでござる★

298 ：ヨハン君 ◆45XCzOpY ：02/09/21 13:40

みなさん、おぱようごじゃりまちゅ☆

ところで、ヨハン君のトリップが変わっているようでごじゃりまするが、
ふとしたはずみでこのように変わってしまいました。

それではみなさん、ヨハン君の新トリップをどうぞよろしく☆

299 ：名無しさん＠１周年：02/09/21 16:10

>>294
これは「カインの嫁」という定番中の定番FAQだとおもうが？

>>288
で、
困った答え：こいつの子孫が存在しないと呪いが実現しないので、つじつまあわせにあわてて神が創った。
コンベンショナルな答：「妹を一人連れて逃げた。聖書は普通、女を勘定に入れないので記述がない」<萌え
リベラルな答：「アダムが始祖だというのがすでに寓話で、それ以外のヒトもそこらにはびりまくってたので、
現地でテキトーに調達した」

どれでも好きに選んでちょーだい。

300 ：名無しさん＠１周年：02/09/21 16:16

アメリカではカトリックは少数派でした。

http://theology.doshisha.ac.jp:8008/kkohara/essay.nsf/504ca249c786e20f85256284006da7ab/be27ae98f54ffc1149256bbe0069883a?OpenDocument

301 ：名無しさん＠１周年：02/09/21 16:27

　どうしてニッキ、それも同志社のヤツなんか呼ぶんだ、作為ミエミエ。
全方位批判の井沢かなんかのほうがまだ納得できるな。

302 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/21 17:28

>>299
コンベンショナルな答えに一票（＾◇＾）

303 ：名無しさん＠１周年：02/09/21 19:04

妹萌えは神の定め給うた人類の本能ですか？

304 ：質問返し：02/09/21 19:40

>>303
カインはどこから妻を得ましたか？

305 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/21 23:48

>>303
聖書ではモーセの時代までは近親交配は禁止されていなかったんだよ★
それだけ遺伝子も傷ついていなかったんだよ、きっと・・・。。
（ふぁんだ君は遺伝学は得意ではありません★）

306 ：名無しさん＠１周年：02/09/21 23:52

>>305

やりまんの色欲宗教か！

307 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/21 23:58

>>306
違うよ★
別に病気とかの遺伝子がその頃あまり入っていなかった
からだと思うよ。
二つの遺伝子がそろったときに発病する病気とか
近親相姦の場合だと起こりやすくなるしね。
でも、それも洪水後のモーセの時期に禁止されたんだよ☆
多分遺伝子が傷ついたからかもね。
それと別に結婚をせずに○EXをするとかいうわけでは
ないんだよ☆

308 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 00:00

Ｈが多少なりとも苦痛だったら、人類はもうちょっとマシな道を
歩んだだろうにねぇ･･･今ならともかく、昔だったら滅びたかもな。

309 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 00:29

>>308　＞滅びたかもな　　　　同意
Ｈが多少なりとも快感であるように人間を形作られた神が称えられますように。

310 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/22 00:42

>>308
まぁ、作った段階（この頃、人間には罪がなかった）では、
神は‘生めよ、増えよ、地を満たせ。‘と言っているんだから、
そうでないと神様に製造責任があるよな、確かに・・・
とマジレスしてみる。。

311 ：名無しさん ◆a6LqEJmQ ：02/09/22 00:43

みんなで神たまに集団訴訟起こそうよ！！

312 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 09:13

品川駅近くで、山手線から見える教会の名前知ってる方
教えてくださーい。

313 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 09:21

>>312

バプテスト品川チャーチ、カナ？

314 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 09:31

まちごーた。品川バプテスト教会。でかい。

315 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 09:31

>>312
これじゃないのか？
http://www.gloria-chapel.com/
通称品川垂幕教会、てのがこれだとおもうが。

316 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 09:35

>>310

フリーセックスと近親相姦は、今では「タブー」みたいな
価値観の中でひとつになっちゃってるけど、
ふぁんだ訓の話を聞いていると「別モノ」なんだね。

人間は一夫一妻の形に作られている。それは創世のころから変わらぬ
真理であるが、近親相姦に関しては、どっちかというと律法的なもの
（あとから追加されて縛る、という意味で）とゆうことなんだろうか。

317 ：312：02/09/22 09:45

ありがとうございます。
ここはプロテスタントですか？

318 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 10:01

キリストの様に悟りを得るにはどうすればよいのですか？

319 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 10:30

福音派はサイテーと思う今日この頃。

自分が持ってる聖書がいのちのことば社のものであることに気づき、
鬱になりました。

読むのに適当なバイブルを紹介してください。

320 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 10:42

>318
キリスト教にも悟りを得た人はいるみたいだけど、ノウハウは特に持っていないようです。

321 ：名無しさん ◆a6LqEJmQ ：02/09/22 10:45

>>319
新世界訳なんてどうでそ（ｗ

322 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 10:52

>ほかのスレ見ていて・・
キリスト教はどうして宗派同士でこれほど仲が悪いのですか？
一部の人だけなのですか？
歴史的な経緯があるのでしょうが、探すのめんどくさくて。
よろしければどこ探せばよいのかだけでも教えてください。

323 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 11:01

>>318
聖書をまんべんなく何度も繰り返して読むと根底に流れているものが掴めてくる。
悟りとは、常に聖霊に満たされた状態。　
あと同じように仏典を読むのも有効です。

324 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 11:01

>322
そのような質問はほかのスレでしたほうがよいのでは。
お好きな人がたくさんいるので。

325 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/22 12:50

>>316
そうですね。でも、実は生物には自分とある程度以上生育環境
が同じものを避ける傾向があることがわかっていますです☆
それは別に近親というわけではないけれど、まぁもともと安全弁が
あったんでしょうね（W
生育環境がほんの少し変わったものに惹かれる傾向があるそうです。
それは人間界を見ていてもそうでしょうが・・・（＾＾；
>>322
教派間で対立なんて東京とかぐらいじゃないんですかぁ？（＾＾；
地方にいけば結構仲良くやっていますよ。
兄弟げんかみたいなもんです（W
鹿児島では‘遠くの教団よりも近くの他教団‘という言葉があって
みんな仲良くやっていましたよ（＾◇＾）
今となっては不思議な空間だったなぁ、って思います。。

326 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 13:04

>>318

自らとすべての内に神を見出すことです。

327 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 13:04

>>325
>実は生物には自分とある程度以上生育環境
>が同じものを避ける傾向があることがわかっていますです

316でふ。最近どっかで実験がありましたよね。
「父親のニオイ」に対して、人間は大変敏感だそうで。（ニュー速+でみたんだけど）。
生理的に「嫌悪感」の反応を示すんだって。面白いね。

ところで>>319さんは、なんでサイテーだと思ったのだ？？？？
教派同士でケンカなんかしてるの、2ちゃんくらいでっせ。

328 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 13:04

仲が悪いって、カトとプロで共同して聖書を訳したり、
マリア崇敬についても共同研究が行われたりしている。
このように違いを認めつつ共生の道を模索しているのに、
こういう活動には一切参加しない少数派が執拗に喧嘩を
吹っかけてきているだけ。２ちゃんの変質者俺やマルタを
みて、キリスト教全体を判断しないように。

329 ：ゴハン君 ◆45XCzOpY ：02/09/22 13:39

そうだもん☆

別に仲悪くないもん☆

330 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 13:40

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331 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 13:56

>>328

まーね。でも参加するのもいいことだし、参加しないのも
また自由でないかい。

いずれにしろ「そしる側」にまわらない者は幸いなり。

332 ：Sylvius ◆IdGGn6Qs ：02/09/22 14:11

>>318様
ご質問の趣旨と少しずれるかも知れませんが、神秘神学関連書籍を少しあげておきます。

ラウレンシオ修道士「神の現存の体験」（ドン・ボスコ社）
いついかなるときでも神の現存を心の内に意識し続けるという仕方での祈りについて書かれたもの。
カトリック・カルメル会系の正統的な本ですが、ヒンズー教徒やプロテスタントからも高く評価されています。

あとは大聖テレジア「霊魂の城」（ドン・ボスコ社）も入手しやすいと思います。
カトリック神秘神学全体に関する眺望を得るにはガリグー・ラグランジュ「内的生活の三段階」が最高のものでしょう。
首都圏にお住まいなら仏原書・英訳は上智大学構内聖三木図書館あたりで読めるのではないかと思われます。

カトリックにおいて、東方正教会やスーフィズム、密教に存在するような高度に組織化された身体技法・修行法に相当するのは、
以上のような神秘神学や修徳神学（トマス・ア・ケンピス「キリストにならいて」（岩波文庫）やスクポリ「心戦」（中央出版社）など）、
そして何よりも聖体拝領やロザリオの実践なのです。

333 ：ゴハン君 ◆45XCzOpY ：02/09/22 14:26

>>332

へー。

キリストって悟りを得ていたんだー。仏陀の弟子だったんだー★
知らなかったなー。

その本読んだら自動的に悟れるの？仏教学の本なんだ。

うへー。

334 ：ふらんちぇすこ：02/09/22 14:36

ゴハン君。

ああいうのは神秘神学（観想神学）といって、東方や西方ラテン教会には
伝統的に存在するものだよ。深い祈り。神の探求を行う祈りだよ。
悟るという表現は使わないが、違う土壌で似たような精神修養が存在する
と言うことだ。

キリスト教での「悟る」とは「神との一致」をさす。
最近、ボナヴェントゥラの優れた観想の本もでた。

335 ：ゴハン君 ◆45XCzOpY ：02/09/22 14:43

>>334

うほーい★

しぶしぶ納得だもん★

336 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 14:50

交わりの祈りとか悟りとかを霊という土台で
捕らえたものなら、カトとかプロとかでも、昔から
あるんじゃないかなあ？と思ったよ。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/3294/
こことか。↑タダで読めるから行って味噌。

337 ：コルベ名無したん＠仙台教区 ◆l6actWF. ：02/09/22 14:59

>>332
「キリストにならいて」は、ドンボスコ社のバルバロ訳か、新教出版社
のしか手に入らないと思われ。
ドンボスコ社の方が装丁が立派なのでお勧め。

338 ：名無しさん＠1周年：02/09/22 15:26

>>332
あと聖イグナティウス・デ・ロヨラの霊操もかなりシステマティックでは？

339 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 15:44

信者の皆さんは、なぜ、ヨシュアではなくイエスと呼びますか？

340 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 15:51

ヨシュアなんて呼び方するヤシ、見たことないぞ。ホルモン教かい？

341 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 15:59

ヨシュアという名が正しい名ではないですか？
イエスと呼ぶなら、イエズス正しい呼び方ではないですか？

342 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 16:16

アメリカのカトリックはイエスのことをイエズスと呼ぶのだろうか
やはり「ジーザス」でよいのだろうか

343 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 16:17

ヨシュアだと同名殺人鬼のイメージが悪いからねえ....。

344 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 16:25

それを言ったら（モーセの後継者の）ヨシュアが可愛そう

345 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 16:28

呼び方にこだわるなんてエホバの証人みたい。

346 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 16:30

>>344

あのヨシュアは殺人鬼というより古代のヒトラーだからな。
神の命で略奪と無差別殺戮を繰り返して無数の異教徒を殺している。
まあ、聖書の中の話だが。

347 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 16:35

原語の発音に忠実などと言出したら、今の聖書など使えましぇん。
聖母マリアはミルヤムだし、ベツレヘムはベートレヘムだし。
原語の発音に拘るﾔｼはおヴぁかさん…

348 ：名無しさん ◆a6LqEJmQ ：02/09/22 16:39

だから発音なんて気にせずみんなでエホバ神を崇めましょう！！

349 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 16:39

てゆうか、エホ証

350 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 16:41

イエスっておかしいでしょ。
Jesusはイエズスがいいんじゃないかな？

351 ：名無しさん ◆a6LqEJmQ ：02/09/22 16:44

>>350
なにカトリックみたいなこと言ってるのれすか。
エス様はエス様でいいのれす。

352 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 16:48

ジーザス・クライストがいい。

353 ：石原莞爾 ◆OtJW9BFA ：02/09/22 16:50

まあ、発音と信仰は関係ないから。

354 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 16:51

>>347
激しく同意！！　　したがって>>350は信仰の破壊者と認定されました

355 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 17:00

いや、絶対エホ証だって

356 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 17:03

マリアもイエスも原語で呼んだほうが気持ちがいいよね。
自分がそぼ当時にいる感じがして。

357 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 17:03

神にとっては呼び方などどうでもいいのだよ。
思い（信仰）が向けられていれば。

358 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 17:11

イエスって呼ぶのが今の人々はは多いけど、
なぜカトリックは、イエズスと呼んでいるのだろう。
新共同訳はイエスなのに。

359 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 17:12

神に向けられるはずの思いがすべて聖母に向けられていたら
さすがに嫌でしょうね
呼び方は幅を持たせるにせよ、神に　の　み　思い（信仰）を向ける
ことはほんとに重要です。

360 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 17:15

思いの霧で神が見えなくなったりして。

361 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 17:17

ねぇ
人類が滅亡するってキリスト教的にどう？
ねぇ
俺はこの世界が嫌いだから
だから、子どもは作りたくない
どう？間違ってる？
ねぇ
愛は強くみえて、とても弱いんだね．．．

362 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 17:23

>>359 同感。

わたしは名字がやや珍しくて、
ときどき良く似た別の名字(発音は大分違う)で呼ばれたりします。
でも自分の事だ、とわかるので、毎度毎度訂正したりはしません。
人間でさえそうだから、主権者なる主や、王なるキリストなら尚のこと。

363 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 17:23

>>361
最後の審判のことかなあ。この世の終わりに行われる審判。
子供作らない人は、私は、国家に背を向けているんだなと思うな。
障害者とか、貧乏な人とかは生まなくていいと思うけど、
その他の人は、生まないとさらに少子化になって、人が足らなく
なって日本がつぶれるよ。

>愛は強くみえて、とても弱いんだね．．．
これどういう意味？　子供産むのが愛があること？

364 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 17:24

>>362
同じ人からなんども、違う名で呼ばれるときは、ちょっと
ほんとの名前を教えてあげたほうがいいよね。

神は、ヤーウェか、ヤハウェでいいと思うけどね。

365 ：名無しさん ◆a6LqEJmQ ：02/09/22 17:27

>>358
たしか共同訳はイエズスとかルカスって訳してたね。
んーで新共同訳ではより一般的な呼び名に戻したわけ。

366 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 17:29

イエスってギリシャ語だよね。イエスが使っていたのは、ヘブライ語
で、ヘブライ語でヨシュアだよね。イエズスっていう呼び方は
もう古いんだね。今は、イエスですね。

367 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 17:30

>>364 そだね。ただ、エホバは別にいいんじゃない？
イエスも。
パウロなんて、わざわざコイネ読みに改名されたんだしねえ。エーシューアに(W

368 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 17:31

>>359
神にとって呼び方なんてどうでもいいんですよ。
ついでに思い(信仰)もどうでもいいんですよ。
そんなことにこだわる狭量な方ではありませんよ。

369 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 17:44

>>363
日本がつぶれるかぁ。実感わかないや。
具体的にはどうなるかな？他国の侵略？飢死？
愛は強くみえて弱いというのはね
俺も若かったときは愛だけで生きてた、それでよかった
でもね、愛では子どもは作れないんだよね
親戚の子が、これまた知り合いの子にいじめられて
自殺してね。両方の親子とも知ってるけど、俺には
彼らの問題点なんか分からない。すごくうまくいってる
ようだった。そんなふうに理由がわからないのにさ、
自分の子が加害者や被害者になる可能性を捨てれる？
サカキバラにならないと言える？俺は無理。
神はなぜこんなひどい世界を放置するのかな？
なら、自分がしっかりするしかないんじゃないかって。
すくなくとも自分の影響範囲内での不幸を少なくってね。

370 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 17:50

アラム語は？

371 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 17:52

>>369
絶対言えるか、と言われれば、誰にも、いえる、とは言えないと思うよ。
私は、キリスト教信者じゃないけど、自由意志があるからと本で
読んだけどね。自由な意思があるから、悪いこともできるって。
だけど、人間に自由意志はないっていう記述も見たけどなあ。
あと、神は悪さばかりする町の住人を殺したっていう話も聞くから
どうなんだろうね。ファシズム国家だった日本が侵略戦争をしたけど、
別に、日本は滅びてないしね。

372 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 17:53

>>369
よく分からないけど、少子化になって人手不足に陥って社会が
機能しなくなるんじゃないの？　外国人に働いてもらったら
いいのかもしれないけど。

373 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 17:55

信者の皆さん、人間には自由意志はありますか？
我々の祖先のアダムとイブは、自由意志を与えられたから、
神から食べてはいけないと言われていた禁断の知の木の実を
食べたのではないですか？

374 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 18:00

アウグスティヌスという人は人間には自由意志がないと言っているのですがどうなんですか？

375 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 18:00

>>363
最後の審判の時には「日本のために何をしたか」ではなく「神の御国の
ために何をしたか」によって評価されます。子供を産むのなんて、審
判に生き残ってからでも良いのではないですか？

＞自分の影響範囲内での不幸を少なく
>>369
良い目標だと思います、わたしもその線で頑張ってみます。

376 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 18:05

「神の御国のために何をしたか」ってこれは、十戒を守りなさいって
言うことですか？

377 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 18:07

まあ、十戒を守りなさいっていうのは違うんだと思うんだけどね。
キリスト教には、これをやらないといけないという決まりがないから。
目指すのは隣人愛でしょうね。

378 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 18:08

>>376
教会によって解釈が違うかもしれませんので、ここから先は各々の教会の
司牧者さまにたずねたほうが間違いがないと思われます。

379 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 18:12

監督なり長老なりね。

380 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 18:32

アダムとイブは子供のように従順だっただけ。
善悪の知識の木の実を食べたから自由意志を持つようになった。
その後の神の言葉は、「さぁ、これでお前達は善悪を知るようになった。これからは、額に汗して食物をとり、やがては死に至る・・・うんぬんかんぬん」とある。

381 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 19:11

>>380
なるほど
どこの教派の教えですか？

382 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 19:31

教派？
創世記に書いてあることの引用だけど？

383 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 19:33

>>382
質問。
「木の実を食べたから自由意志を持つようになった」と、
一体どこに書いてあるのですか？

384 ：名無しさん ◆a6LqEJmQ ：02/09/22 19:37

>>382
いちお引用してみよう。つーか議論スレに行ったら？
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1023791326/

「お前は女の声に従い
取って食べるなと命じた木から食べた。
お前のゆえに、土は呪われるものとなった。
お前は、生涯食べ物を得ようと苦しむ。

「お前は顔に汗を流してパンを得る
土に返るときまで。
お前がそこから取られた土に。
塵にすぎないお前は塵に返る」

「人は我々の一人のように、善悪を知る者となった。
今は、手を伸ばして命の木からも取って食べ、
永遠に生きる者となるおそれがある」

こうしてアダムを追放し、命の木に至る道を守るために、
エデンの園の東にケルビムと、きらめく剣の炎を置かれた。

385 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 19:38

「これはわたし（神）のものだから、あなた方が食べてはいけない」と言われていた
その木から実を食べたんだけど、どう思う？
どう考えても不従順だよ。

＞アダムとイブは子供のように従順だっただけ。
と、語った先生は何処の教会のかただか、やはり興味ある。　to >>332

386 ：383：02/09/22 19:39

>>384
しつこいようですが、やっぱり分からないので、また同じ質問です。

ここのどこに、「自由意志」について述べられているのですか？

387 ：名無しさん ◆a6LqEJmQ ：02/09/22 19:41

>>386
漏れに振られても・・・。

二人とも議論スレに行かれては？
ってこと。

388 ：383：02/09/22 19:43

>>387
あ、ごめんなさい。380さんと同じ人だと思ってました。
私、議論をしたいのではなくて、あれ？そんなこと創世記に書いてあったっけ？って、思ったものですから、
質問しただけなんです。

389 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 19:49

>>386 意志なくして善悪は判断できません。
逆に言えば、善悪を判断することについて、実を食べる前と後で人間の能力に変化があったわけでもなさそうです。
また倫理的に自由に行動できなければ、そもそも｢～は食べてはいけない｣という命令は意味をなしません。

したがって、文字のない状態における神の権利の象徴が｢善悪の知識｣の木ですな。

390 ：名無しさん●（＾□＾）ウヒ！ ◆a6LqEJmQ ：02/09/22 19:53

>>388
「書いてるか書いてないか」なんてこたぁ
水掛け論になるだけれすよ。
聖書なんて読み方によってはどうとでも
解釈できるんだから。

禁断の木の実はｾｸｰｽのことだとか、
最初にイブに性の悦びを教え込んだのは
蛇＝サタンで、その子供がカインだとか、
天地は文字通りの七日間で創造されたとか、
神はノアに輸血を禁ずる法令を定めたとか、
泥酔したノアのオカマ掘っちゃったカナンが
呪われて黒人の始祖になったとか、
その他いろいろあるもんね☆

391 ：383：02/09/22 19:54

>>389
>意志なくして善悪は判断できません。
つまり、食べた後に自由意志が生まれた。
>倫理的に自由に行動できなければ、そもそも｢～は食べてはいけない｣という命令は意味をなしません。
つまり、食べる前に自由意志があった。

ですか？

いずれにせよ、自由意志があったと、直接書いてあるわけではないようですね。

392 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 19:56

神の命令を破る決意さえあればその木の実は手を伸ばせば食べることが
できるような場所にある。
しかし他の木はいくらでも食べてよいのだから、神の命令を守り通して
食べずにいたとしても決して飢えるわけではない。

そんな環境でアダムは暮らしていました。食べるか食べないか決めるのは
アダム自身の意思しだいだったのです。

393 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 19:57

ＤＱＮはすっこんでろい！

ていうか、よく読め、話の流れを。｢実を食う前にはアダムたちはＤＱＮだったの？｣という意味だ。386さんの質問は。

394 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 19:58

＞食べる前に自由意志があった。
>>391
正解です。

395 ：383：02/09/22 19:59

>>392
よく分かりました。
だったら、>>380さんの言っていることは、本当じゃないのですね。
やっぱり、その教派に特有の教えなんですね。
それがどこだか知りたいですね。

396 ：DQN.cc●鬱々 ◆a6LqEJmQ ：02/09/22 20:00

>>393
ひっく・・・。ごめんね★

397 ：383：02/09/22 20:00

>>393
２チャン流の言い方だと、そうなるんです。（ｸｽ
でも、何となく分かりました。

398 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 20:03

>>391 いいえ。意志があり、しかも自由に行動できた、という事です。
意志があっても自由でなければ、二人は命令通りにしかできない。
自由であっても意志が無ければ、そもそも言葉や命令なんて意味がない。ということ。

まさに自由意志が重要な挿話の要素となっています。

399 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 20:05

>>396
ﾜﾗﾀ、そのHNほんとに紛らわしいな、話がややこしくなる。

400 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/22 20:09

４００（＾◇＾）

401 ：ゴハン君 ◆45XCzOpY ：02/09/22 20:14

どくんあにい・・・・・・

よしよし（なでなで）☆

402 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 20:17

じゃあ、>>384の引用箇所は嘘なんですね。神が嘘をつくことがあるんだ？ふーん・・・。

403 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 20:20

特に「善悪を知るもの」の部分の意味については種種雑多な解釈の仕方が
有りそうです。

404 ：石原莞爾 ◆OtJW9BFA ：02/09/22 20:27

>>402
＞神が嘘をつくことがあるんだ？ふーん・・・。
どういう意味ですか？

405 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 20:36

人は我々の一人と同じように、善悪を知るものとなった。
知識の木の実を食べて初めて善悪を知るようになったと書いてありますが、嘘ですか？
元来自由意志とは善悪を判断したうえで行動する意志をいうのでしょう。

406 ：石原莞爾 ◆OtJW9BFA ：02/09/22 20:38

いや、違うとおもいます。
元来自由意志をもっていたが、神様に背いて初めて善悪を知るようになったということだよ。

407 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 20:45

そうなんですか。
自由意志とは何ですか？
哲学的には善悪を判断したうえで行動する意志と言われていますが。
食べる前にも、エデンには善悪の判断基準があったんですか？

408 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 20:53

アダムとイブは善悪の知識の木の実を食べてからお互いが裸であることを知り、恥ずかしく思うようになりました。
これはどういうことですか？
無邪気さが無くなったということではないのですか？

409 ：石原莞爾 ◆OtJW9BFA ：02/09/22 20:55

善悪の判断がてきなくでも自由意志はもてますよ。
赤ちゃんがそうです。

410 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 20:55

天真爛漫ではいられなくなったのでしょうね。心の片隅に後ろ暗い気
持ちを持つ、なんて彼らには初めての経験ですから。

411 ：石原莞爾 ◆OtJW9BFA ：02/09/22 20:57

>>408
そうですね。
罪を犯して初めて不純な動機をもつようになったということでしょう。

412 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 21:05

哲学的な自由意志と神学的な自由意志は違うんですか？
哲学的には赤ちゃんが自由意志をもつことはありえないんですが。

自我が芽生え初めて、初めて自由意志が持てるんじゃないんですか？

413 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 21:08

自由意志って善悪関係なく自由に行動する意志をいうならば、アダムとイブは造られたときからもっていたとおもうんですが。

414 ：石原莞爾 ◆OtJW9BFA ：02/09/22 21:09

>>413
そのとおり！
そういうことです。

415 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 21:10

それなら皆さんの仰ることもわかります。

416 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 21:13

じゃあ、哲学的な自由意志とは別ものなんですね。
納得しました。ありがとうございます。
どうりで話が噛み合わないわけだ・・・

417 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 21:22

善悪の知識の木の記述で見逃せないのは、女性ははじめに食べた瞬間には何も自覚してはいないらしいこと。
男にも食わせたとき初めて、二人の｢目が開けた｣わけね。

つまり、実には特別な力なんかない、ということだと思う。
神が宣言したことを聞いたことによって、特別な意味が二人に、というか特にアダムに生じたんだと思うけど。

神の禁令によって、やって悪いことの存在をすでに知ってたわけだから、
言い換えれば善悪については初めから｢知っていた｣はず。
やはり善悪についての神の決定権に挑戦して、後ろめたい裸だと知ったのでは。

418 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 21:37

>>416
赤ちゃんといっても、ねえ。これは訳語の語感と本文の語義の差なんかがあるし。
パウロがそのことを論じた際には、いわゆる｢赤ちゃん｣の語感より広い範囲の意味を持たせていたと思います。
つまり、○○のときには○○なりの推論の仕方をしていたと、パウロが述べている箇所。
これはむしろ大人と子供との推論のレベルの違いを強調するものだから、
結局、自由意志云々についての前提が違うとは言い切れません。

419 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 21:42

でも、裸に気付いた後二人は神の声に対して自分達が裸なので隠れましたといってますよ。
そのあとに神は「誰が裸である事を教えたのか」とも言っています。
前後の文脈からは罪悪感という裸の故に隠れたとは読めそうにはないんですが。

男に食べさせた時に二人の目が開けたというのは気が付きませんでした。

420 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 21:46

>>418
？？？
意味が分かりません。分かりやすくしてくれませんか？
頭悪いのですまそ。

421 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 21:55

>>419 そのとおり。文字通り裸であることについては異論の余地がない。
また、罪悪感による裸の自覚は、これも文脈からわかります。以下の質問を答えれば。

二人はずっと裸だったのに、なぜ急に｢裸であるので恐くなった｣のか？そもそも裸でいて何が恐くなったのか？

なぜ、お互いよりも神に見られたくないような行動を取ったのか？

実を食べた事について、アダムは最愛の妻をｽｹｰﾌﾟｺﾞｰﾄにしています。(どのくらい最愛だったかについては、アダムの言葉がありますね)
これはやった事の重大さをその時には自覚していたからではありませんか？

422 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 07:14

質問させてください。

隣人愛には、条件がありますか？それとも無条件ですか？

423 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 07:43

>>422　理性で考えたときには無条件なんだけど、

実際には主体である「自分」とか「自己」とかの
「制約条件」はあると思う。

424 ：423：02/09/23 07:50

参考箇所（新約・ローマ）

rom: 7:16
もし自分のしたくないことをしているとすれば、律法は良いものであること
を認めているわけです。
rom- 7:17
ですから、それを行なっているのは、もはや私ではなく、私のうちに住み
ついている罪なのです。
rom- 7:18
私は、私のうち、すなわち、私の肉のうちに善が住んでいないのを知ってい
ます。私には善をしたいという願いがいつもあるのに、それを実行すること
がないからです。
rom: 7:19
私は、自分でしたいと思う善を行なわないで、かえって、したくない悪を行
なっています。
rom: 7:20
もし私が自分でしたくないことをしているのであれば、それを行なっている
のは、もはや私ではなくて、私のうちに住む罪です。

425 ：423：02/09/23 07:50

rom- 7:21
そういうわけで、私は、善をしたいと願っているのですが、その私に悪が宿
っているという原理を見いだすのです。
rom- 7:22
すなわち、私は、内なる人としては、神の律法を喜んでいるのに、
rom- 7:23
私のからだの中には異なった律法があって、それが私の心の律法に対して戦
いをいどみ、私を、からだの中にある罪の律法のとりこにしているのを見い
だすのです。
rom- 7:24
私は、ほんとうにみじめな人間です。だれがこの死の、からだから、私を
救い出してくれるのでしょうか。
rom- 7:25
私たちの主イエス・キリストのゆえに、ただ神に感謝します。ですから、
この私は、心では神の律法に仕え、肉では罪の律法に仕えているのです。

426 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 08:48

そぼくなぎもんその1
プロテスタントの人は「主以外の誰か（マリア様とか聖人とか）に（とりなしを）祈ることは、偶像崇拝なので絶対ダメ」と言いますが、
カトリックとプロテスタントでほぼ内容が一致している、
「使徒信条」の中で「われは信ず、『聖徒の交わり』」ってありますけど
死んだ人も生きている信者も共にずっと一つの教会を形成していて、
既に死んだ人は、死んでまったく消滅してしまうのではなくて　
神様のすぐ近くでずっと生きていて、直接に話せるぐらいに近くにいるので
とりなしを願うことは正しい　と考えないと、
使徒信条の中の「聖徒の交わり」という言葉が意味をなさなくなっちゃうと思うのですが、プロテスタントの牧師さんとかはどうゆう風に説明しているのですか？
喧嘩売ってるわけじゃないんですけど、ただ素朴な疑問なので…
始めのうちは、聖徒の交わり　という言葉を、
信者さん同志で集まってご飯を食べること　だと思っていた阿呆な自分…（藁

427 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 08:50

そぼくなぎもんその2
プロテスタントの一部の牧師さんや信者さんの中には、
「カトリックは勧めない。カトリックは異端」という人がいますが、
プロテスタント教会というものが出来たのは、
主が復活し、昇天してから1500年以上も経ってからですよね？
その1500年以上の長い間にも、たくさんの人が生まれ、
たくさんの人たちが主を信じてきましたが、
もしもプロテスタント教が正しくカトリックは異端だとするなら、
その1500年以上の間の信者さんたちはみな無駄なことをしてきたということになっちゃいませんか？　
もしもイエス様が主ならば、なぜそんなまどろっこしいことをしたのですか？
喧嘩売ってるわけじゃないですけど素朴な疑問なので…。

428 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 08:51

そぼくなぎもんその3
プロテスタントの一部には、「聖書の言葉は神様が書いたものだから絶対に正しく間違いがない信仰の基準」とする教会がありますが、
聖書が出来たのは主の復活と昇天があってから100年以上も経ってからなのですが、
その100年の間の礼拝って何をしていたんですか？　何をどう信仰の基準にしてたんですか？
プロテスタントの礼拝で一番重要視されるのは牧師さんの説教ですが、
聖書が成立するまでの100年前後って「何章何節について説明します」なんて出来ないですから、何をしてたのかな～と思って…

429 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 08:52

そぼくなぎもんその4
プロテスタントの一部には、「聖書の言葉は神様が書いたものだから絶対に正しく間違いがない。なぜなら長大な聖書の中で、矛盾する箇所がまったくないから、神でなければ書けないことだ」とする教会がありますが、
むしろいくつかある文書の中でつじつまがあうものをまとめて聖書という一冊にしたからつじつまがあっているに決まってる、と考えた方が自然じゃないですか？
そう考えないと何故外典や偽典が残されてるんだろうと思っちゃいませんか？
もしも神様がなさることならば、外典や偽典などもっともらしい聖書以外のものを残すより、一冊の聖書をはっきりと残した方が分かりやすくて良かったのではないですか？
喧嘩売ってるわけじゃないです（藁

430 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 08:55

そぼくなぎもんその5
名著「キリストにならって」はカトリックの人が書いたものですが、
プロテスタントの人が訳してプロテスタントの出版社から出てるものもありますよね。
多分カトリックの用語で書かれていたであろう箇所が聖餐式とか礼拝、
って感じでプロテスタントの用語に訳してあったと思うんですけど、
内容を読んでいると牧師さんの言うこととあまりにも違うので違和感を感じませんか？
聖餐とかについてすごくページ数を割いていかにもこれ以上ないほど重要そうに書いてあるわりに、
プロテスタントの教会では聖餐式はあまりやらないし、
やってもパンがパン以外のものになるのは「化体説」というし、
「キリストにならって」という本自体はすごく参考になるいい本だと思うんですが、
読んでいて違和感を感じまくるので、どこをどう信じたらいいか、わからなくなってきます
プロテスタントの人はこの本読んでどんな感じですか？
喧嘩売ってるわけじゃないです…（藁

431 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 08:57

そぼくなしつもんその6
ギリシア正教のミサ礼拝の中で使う式文ってすごく難しい古い文章で
振り仮名ないと読めないぐらいだし一度読んだだけでは意味が掴みずらいぐらい難しく感じられるんですけど、
ギリシア正教の信者さんって家で自分で一人で個人的にお祈りするときって、
やはり決まった難しそうな式文を読んで唱えるんですか？
プロテスタントやカトリックの人は自分の日常語みたいな言葉でお祈りしてますけど、
ギリシア正教の人も家ではそうなんですか？
それとも決まったものがあるのですか？

432 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 09:37

>426
偶像を崇拝すると、聖霊を感じるのは別物だよ。
>427
その牧師がおかしいのさ。他を異端あつかいする奴のゆーこたーきかねーこった。
>428
そのプロテスタントのトンチキのゆーことがおかしいんだよ。聖書より信仰の中身が大事なんだよ。
頭がちがちの信者の言うことまにうけんでくれい。
>429
外典、偽典の方がおもろいがね。聖書なんぞ、まじめだが理屈やの信者があとから編纂したものさ。
今見ると時代遅れの箇所もあるさ。矛盾点にこだわってキリストの本質を見失わなきゃいいんじゃねーかい。
>430,431
あまりこだわってねーよ。どんな組織にもこまけーこという奴いるもんだ。
根っこが通じ合えれば、あとはどうにか仲良くやっていけるもんだよ、ぷろもかとも。

433 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 09:56

素朴な質問で悪いのですが、キリスト教で言う所の「罪」ってなんですか？

434 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 10:06

>433
仏教でゆーとこの無明

435 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 10:11

>>433

罪とゆうのは、なんらかの基準があって存在ものであるというのは、
キリスト教でもキリスト教でなくても同じだと思います。
たとえば法律を犯すことが犯罪であるというふうに。

キリスト教では、上にも近いソースがありますけど、律法を犯すことを罪といい、
これは、神であるキリストの愛＝贖いを受けて初めて解放される
罪となります。律法以前に人の中にあるものを「原罪」といいます。

436 ：４３３：02/09/23 10:13

>434
有難うございます。
ですが、仏教徒ではないので…

437 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/23 10:16

>>426
もしかして、喧嘩売ってる？？（冗談）
聖徒の交わりっていうのは、もともと死んだ人との交わりを
するために言っているんじゃないんだよ。
キリスト教は霊媒師じゃない。
死んだ人が神たまと話すことが出来ても、我々は死んだ人とは
話せないんだよ。
あと、カトリックの解釈については、ふぁんだ君は知りません。
カトリックの人に聞いてちょ（＾＾；
>>427
そんなことを言ったら、キリスト教が伝わっていない地域や
キリスト教が始まる前に関して貴方はどう思われるのですか？
とギャクに質問したい。それと当時の宗教改革はカトリックの
教会内部での聖書に対する矛盾から生じたものであって、
一般信徒の信仰とはそう関係のないものなのでは？と思います。
つまり、指導部に対する疑問から起こったというか・・・。
ですから、悪いのは指導部で一般信徒は悪くないという解釈も
なりたつわけです。ただし、今カトリックがマリア崇敬を行って
いることを知りながら（そして、それがよくないとする）、
そこに行くのはよくないことだと・・・そういう解釈だと
思います。
ただ、・・・・・他宗派を批判するのは見苦しいですよ（＾＾；
ですから、私のこの意見もあとでカトリックの方からの
見方を聞いて補充しといてください。

438 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/23 10:16

>>428&429
聖書成立前の礼拝がどうこうは知りません・・・が、
旧約に関しては、後世にその時代に書いたように
偽って書いたものや、あまりユダヤ教の真髄が書いてない
（内容が薄い）物があります。それを省くと旧約聖書に
なります。だって、そういうのまでなんでんかんでん
載せてたら、大変でしょうが（W
それと新約に関しては聖書を作る会議のときに
当時は情報手段もあまりなかったので、それぞれの地区の
牧師（神父？）の権威に頼らざるを得ませんでした。
そして、集まった物を新約聖書と決めた経緯があります。
それが正しいのかどうかはわからないけれど、きっと
神様がベストなものを集めてくださったという話です。
それ以降に見つかった書簡に関してはそれ以前に書かれたと
いう証拠もないので採用はちょっと・・・って感じだと
思います。
それと補足ですが、聖書は新約・旧約合わせて７０００人もの
下級階級から王族までの人が書いています。その歳月も
数百年を経過して成立したものです。幾ら矛盾がないように
集めた、といってもこれはちょっと奇妙だと思いませんか？
多分、そういう論理だと思います。一応カトリックの人の
話も聞いて補充しといてくらまい（＾◇＾）

439 ：４３３：02/09/23 10:19

律法というのは、神と人との契約みたいなものですね。
ただ、解釈のしかたでずいぶん変わってくるような気がしますが、どうなんでしょうか？

440 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 10:22

下校中の小２にわいせつ行為、共産党地区委職員逮捕

　浦和署は１４日、埼玉県越谷市赤山三、共産党埼玉東部南地区委員会職員高久博満容疑者（２６）をわいせつ目的略取、強制わいせつなどの疑いで逮捕した。
調べでは、高久容疑者は先月２８日午後３時ごろ、さいたま市内の路上で、下校途中の小学２年の女児（７）を無理やりワゴン車の中に連れ込み、
手足を粘着テープで縛ったうえ、約３０分間、わいせつな行為をした疑い。高久容疑者は実在する教諭の名前を挙げて「先生に会いに行くから小学校への道を教えて」などと近づいた。調べに対し、容疑を認めているという。

　高久容疑者は、同地区委員会で赤旗新聞の配達、集金管理を担当している。

　高久容疑者は約１時間前にも、近くの路上で小学１年の女児（６）を同じ手口で車内に連れ込もうとしたが、同級生の母親が通りかかったため、逃げた。この母親が車のナンバーを控えていた。

441 ：４３３：02/09/23 10:28

最初に断っておけばよかったのかもしれませんが、
喧嘩売ってるわけではなく、
自分が宗教の関わりをもたざるを得なくなった事情があり、
いろいろな宗教を知って見たいということで質問したわけです。

442 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 10:29

>>433

罪とは「神に従わないこと」。ゆえにその罪は本人の行いや
性質自体によるものではなく「神との関係において」のみ、
意味を持つ。仏教的な「自分自身の」性質として認識される
執着（あるいは迷い）とはかなり性質が異なるね。

仏教的な罪（執着）は「自ら悟る」ことで解決されるが、キリ
スト教の罪は自分ではなく「神が」赦すことによって解決（神
から見て罪ではなくなる）される。

443 ：４３３：02/09/23 10:38

442さん
有難う御座います。
そうすると、神に従っていても、神の意に沿わない事って出てきませんか？

444 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 10:40

>>442
ちとニュアンスが違うんでないかな?最後の3行が・・・。

「悔い改め」というのは罪の自覚で、これがなくては決して
キリストの贖罪に預かることはできない。
「神が赦す」といっても、その前段階で、罪を具体的に、
個別に、自分の中に見出さねばならないでしょ。

445 ：いいにくいことですしそもそも：02/09/23 10:40

横レスですが、

他宗派について批判するのがカコワルイとはちっとも思わないです。
教理の要部に異議があれば、ですけどね。
それは信心している人の心の問題とか気持ちよさ云々を越えて、

信仰の対象から見て信心の中身がどうなのか？
が問題になるから。

木や石や墓、無生物や意識を持たぬモノを拝んでいるのなら、どうにでもなるし、またどうでも良いかもしれないけどね。
まあきっと、その程度のモノなのね、世界教会主義とかを推進していた人にとっての神って。

日蓮などはこの問題については理解していたようですが。

446 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/23 10:47

>>445
だから、カコワルイって・・・。。

447 ：４３３：02/09/23 10:52

>>443
「神の意にそう」とはやはり「悔い改め」その償いとして、
「行動を起こす」べきなんでしょうか？

448 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 11:28

殊更「償いとしての」行動を起こす必要はありません。
だって、罪はキリストの死によって贖われたんですから。
それに、償いとしての善行は、その価値を低めるものです。自分にとっては重荷なんですから。
「純粋な愛から出る善行」
これが信仰であり、同時に神に報いることでもあります。
何かをしようとして行なうものは偽善です。
悔い改めること、その後同じ過ちを繰り返さないよう努めること、そして信仰による生活、これがキリストにあって生かされるという意味です。

449 ：４３３：02/09/23 11:34

448さん
貴重なお言葉ですね。
有難う御座います。
それから、神のご加護にあらせられますようお祈りいたします。

450 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 11:43

嬉しいです。ありがとうございます。
貴方にも神の祝福がありますように。。。
あぁめん

451 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 11:47

>>447

悔い改めというのは、確かに「自分の中の」罪の気づきなんだけど、
では、自ら、自力で頑張って「悔い改め」るかというと、キリスト教においては
「そうではない」。「悔い改め」へ導いてくれる霊があって、
自らそうしたいと欲するのであれば、イエスキリストのお名前によって
それを祈り求める必要があると思う。

この「霊」のことを信じないで解釈するなら、キリスト教はもはやキリス教では
なく、単なる優れた人間洞察とか哲学になってしまうね。

452 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 11:50

霊とはなんでしょうか。

よく言われる、霊的や霊的な人とはどのようないみでしょうか。

453 ：客人：02/09/23 11:51

>>451
横から失礼します。
霊＝聖霊ですな。
旧約時代には、聖霊は一部の人にしか注がれていませんでした。
だから、罪を認識して悔い改めるには、律法が必要でした。
でも、キリストの復活の後、聖霊が全ての人に注がれる時代が来ると、
律法がなくても、聖霊によって悔い改めへと導かれるようになった。

と理解してよろしいでしょうか。

454 ：４３３：02/09/23 12:09

>>451
たびたびレスしてすみません。
「悔い改める」ためにはキリスト教に入らなければ不可能ということでしょうか？
それとも霊はだれのうえにも注がれているのでしょうか？

455 ：ヨハン君 ◆45XCzOpY ：02/09/23 12:31

>>454
神様は全ての人を愛しておられます。キリスト教徒だけでなく、全ての人を愛しておられるのです。
既に聖霊はこの世に充満しており、聖霊の導きが存在しない人は一人もありません。

456 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/23 12:32

>>455
ヨハン君・・・まだ５時半・・・（＾＾；

457 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 12:35

>>426
　よろしい、答えよう、ただし、あんたは片っ端から「いわないお約束」に
抵触している自覚があるから再三「喧嘩売ってない」といってるわけだろう？
なので自動的に「美しい」答えは出てこないので、いろんな意味で覚悟しな。

>死んだ人も生きている信者も共にずっと一つの教会を形成していて、
>既に死んだ人は、死んでまったく消滅してしまうのではなくて　
>神様のすぐ近くでずっと生きていて、直接に話せるぐらいに近くにいるので
>とりなしを願うことは正しい　と考えないと、
>使徒信条の中の「聖徒の交わり」という言葉が意味をなさなくなっちゃうと思うのですが

　この中の
>既に死んだ人は、死んでまったく消滅してしまうのではなくて　
>神様のすぐ近くでずっと生きていて、直接に話せるぐらいに近くにいるので
が、あんたの思い込みだ。今、神の近くにいるとわかっている人物は
イエスだけで、その他はもちろん、旧約で不自然な消え方の記述がある
二人すらもいまどーなってるやらさっぱりわからん。仮説を述べるのは
自由だが、わかってるよーなこというやつは粗忽者か法螺吹きと断じて問題ない。

　まして「聖徒の交わり」に現時点での死人との交流を、連想するまでは
許すが、それ以外の解釈がいくらもある。むしろ以前の

>信者さん同志で集まってご飯を食べること　だと思っていた阿呆な自分…（藁

のほうがずっと健全で好感もてるぞ。

458 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 12:36

>>428

>聖書が出来たのは主の復活と昇天があってから100年以上も経ってからなのですが、
>その100年の間の礼拝って何をしていたんですか？　何をどう信仰の基準にしてたんですか？

　聖書なんかなくても教会は建つし礼拝も成立する、というだけのことだ。第一世代が死に絶え
口伝が怪しくなってきたから書き留めただけのもんで、新約は当時の教会の都合で編纂されている
ことは疑う余地がない。
　そういう意味で、聖書と伝承を並列させるカトリックの態度は、それ自体は理知的なものだ。
が、問題は「伝承」って仏典みたいに後からこっそり増えるんだよね。そこんところが信用
ならない、つーことですっぱり全部無視することに決めたのがプロテスタントだ。聖書が成立
するまでの間に「こっそり増えた」分は諦めている分、ある意味一貫性に欠けるが。

>プロテスタントの礼拝で一番重要視されるのは牧師さんの説教ですが、

　説教はサクラメントになってないだろう？　これはテストにでるぞ。

>聖書が成立するまでの100年前後って…何をしてたのかな～と思って…

　書簡はある程度でまわってただろう。あとは「偉大なる首領さま」の話に尾ひれつけて
（それを書物にしたのが福音書だろう？）、旧約を我田引水して何でもイエス出現の予言に
してしまい、ついでに終末論煽りまくり、という、まさに新興宗教そのまんまなマネでも
してたんじゃないかと推測する。

459 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 12:36

>>429

>プロテスタントの一部には、「聖書の言葉は神様が書いたものだから絶対に正しく間違いがない。
>なぜなら長大な聖書の中で、矛盾する箇所がまったくないから、神でなければ書けないことだ」
>とする教会がありますが、

　矛盾ならありまくりだ。辻褄合わせて残そうとして、なおかつその有様だ。
と、いうわけで「一部のバカ」は相手にするな。

460 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 12:37

>>430
>名著「キリストにならって」はカトリックの人が書いたものですが、
>
>多分カトリックの用語で書かれていたであろう箇所が

　それは、ある意味誤解だ。用語が違うのは和訳語がバラバラに発達しただけで、
西欧では同じ単語を使っている事例は多い。ま、さすがに喧嘩の核心である
ミサとその周辺の言葉は意図的に違うけど。

>内容を読んでいると牧師さんの言うこととあまりにも違うので違和感を感じませんか？

　確かに、やってることが潔くないとは思う。大人しくカトリックの語句に訳して、
必要なら註をつけ、それでも薦めるに値するならそうするべきだ。

　で、混乱するのは100%あんたの問題なので、自分でどーにかしろ、甘ったれるな。

461 ：ヨハン君 ◆45XCzOpY ：02/09/23 12:38

＞いろんな意味で覚悟しな。

ここは質問箱なんですけどね・・・・・・・・

462 ：４３３：02/09/23 12:42

455さん
有難う御座います。
ほっとしております。

463 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 12:42

あれ、off書きしたら、ひとつ飛ばしたな。
>>427

>プロテスタントの一部の牧師さんや信者さんの中には、
>「カトリックは勧めない。カトリックは異端」という人がいますが、

　そいつらはただのバカなのでほっとけ、気にするな。ただ、

>もしもイエス様が主ならば、なぜそんなまどろっこしいことをしたのですか？

　あんた、神を試す気か？　それはやめとけ。

464 ：ヨハン君 ◆45XCzOpY ：02/09/23 12:44

>>462

よかったです。どうかご安心ください。

465 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 12:45

>>461
だから、答えてやってんだろが、懇切丁寧によ。何の文句があるんだ？

466 ：ヨハン君 ◆45XCzOpY ：02/09/23 12:46

>>465

質問に答える、というよりは感情的にがなってるだけに見えますけど・・・・
↓
＞自分でどーにかしろ、甘ったれるな。

467 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 12:54

>>453

霊＝聖霊なんですけども、ちち・みこ・みたまの解釈ですると、
「霊」としたほうが良いかな、と思い。ひとつの霊という意味の霊ですね。
（まあ、「その他」の霊も入ってきちゃう表現なので、確かに・・・）

>>455　聖霊の働きは、この世に満ちておりますね。ただ、
イエス・キリストその方が、私たちに聖霊を求めるように進められ、
イエス・キリストその方が聖霊を私たちに送るようはかられ、
そのお名前によって願うならどのようなことでも・・・と約束しておられる。
だから、パウロの言葉で「神は遠く離れてはいない」という状態よりも、
「私」の中に聖霊の救いと導きを求めるとき、
やはり「イエス・キリスト」という名前が必要になりますね。

468 ：ヨハン君 ◆45XCzOpY ：02/09/23 12:57

>>467
そうですね。

469 ：客人：02/09/23 13:02

>>467
三位一体の第三位格ですからね。そのことを前提として、霊といわれたわけですね。
だから、主イエス・キリストを抜きにして、聖霊だけを受けるとか、聖霊だけに云々などというのは、
全くあり得ないわけですよね。
キリストが昇天されて後、聖霊が全ての人々に、旧約の預言通りに注がれたわけですから。

470 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 13:12

「そぼくなぎもん」を持つ者です。レスありがとうございます。
私はかなーり前にプロテスタントの洗礼を受け、
こつこつと礼拝に毎週通っていましたが、
そぼくなぎもん1～5が、浮かんできて
そこの教会へ行かなくなってしまいました。
そこの牧師さんにでも、ゆっくり聞ければよかったんですけどね。
牧師さんめっちゃ忙しそうでしたし個人的に聞く時間がありませんでした。
レス参考になりました、でもちょっと怖いですよ？！
怖がらせないでください。
で、使徒信条の　聖徒の交わり　とはプロテスタントではどういうことを意味するのですか？
お願いです教えてください。

471 ：４３３：02/09/23 13:14

>>467
必ずしも「霊＝聖霊」ではないと思いますが、
正確に言うと「霊」の中に「聖霊」が含まれるでよいのかな。
で、「イエス・キリスト」になじみのない人々が、
聖霊の導きを求めることが可能かどうか知りたいと思いますが…

472 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 13:19

三位一体は、理屈ではとってもムズカシイですよね。祈ると分かるけど・・。
本当に不思議なものだと思う。神が人に与えたもうものだから。

某クリスチャンプログラマさんのサイトから勝手に引用して
しまいますが、

『祈りに焦点をあわせて説明すると、

「神さま」と呼びかけるときは、全知全能の万物の創造主である神に
注目した呼びかけになります。

「イエスさま」と呼びかけるときは、あがない主、救い主である神、
人となって地上にやってきて、十字架にかかり、復活した神に注目した呼び
かけになります。

「聖霊さま」と呼びかけるときは、イエスさまが昇天した後、教会を建て
あげ、信徒に力を与え、聖書の言葉を解き明かし、悟りを与え、導きを与え
る神に注目した呼びかけになります。

○○の理解している範囲では以上のようになります。けれども大事なのは、
三人の別々の神さまがいらっしゃるのではない、ということです。
あくまで、神さまは唯一なのです。』

どんなに理論こねたって、私たちは「私」と「神」との関係で
祈るしかない。そこからすべてが始まるから。

この引用させていただいた方の説明、とてもわかりやすくて、
印象深かったのです・・。

473 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 13:23

>>471

聖霊を自ら求めることができるのは、「イエス・キリスト」の
お名前によってのみ、です。これは偏狭とかではなくて、
聖書が解き明かす真理です。

すくなくとも私たちが知っている「聖霊」は、
この方を通してこられ、この方のお名前を通して与えられ、
この方から教えられたものですから。
それ以上、それ以外の答えというのは出来ないと思います。

474 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 13:25

キリスト教徒はなぜ教祖を殺したのですか。

475 ：客人：02/09/23 13:25

>>470
聖徒の交わりについて。

これは、教派ごとにいろんな考えがあります。
あなたはプロテスタントということですが、
ルターはこの言葉を教会と同じ意味にとらえています。
つまり、「聖なる公同の教会、聖徒の交わり」ということで、
教会はクリスチャンの交わりの上に成り立っている、と言うことでしょう。
一方カルバンは、キリスト者が神から与えられている恵みの賜物を分かち合うものと考えています。
カトリックは、亡くなった人も含めた、全てのクリスチャンの壮語の交わり、と言う意味で、
プロテスタントとは見解が異なっています。

476 ：名無しさん ◆a6LqEJmQ ：02/09/23 13:26

>>472
引用するときには引用元を明記するのは
最低限のマナーです。というより法律です。

「祈りの心がけ」　結城浩
http://www.hyuki.com/writing/inori.html

477 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 13:27

>>474

あいーん？？？？

478 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 13:27

>>476

あ、そうなのか。ごめんなさい。
リンク貼ったら悪いかな？とか思ってしまった。

479 ：名無しさん ◆a6LqEJmQ ：02/09/23 13:27

>>474
ほんとだよねえ・・・★
教祖を見殺しにするなんてひどいや★

480 ：客人：02/09/23 13:28

>>471
>必ずしも「霊＝聖霊」ではないと思いますが、
>正確に言うと「霊」の中に「聖霊」が含まれるでよいのかな。

もう少し説明キボン。
下手をすると、汎神論に道を開いてしまう。

481 ：４３３：02/09/23 13:29

>>472
三位一体の理屈？からすれば…
神様はただ一つのもの。
聖霊は全てのものに注がれているということ。
「イエスさま」だけが「そのひとだれ？」ってことになりますね。
知らない人から言わしていただくなら。

482 ：客人：02/09/23 13:29

>>474　？？

そろそろ客人ではなくなってきたような・・・

483 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 13:31

http://pweb.sophia.ac.jp/~f-momose/terminol.html#jch
上記よりの引用です。

ガリラヤ地方を中心に宣教活動を開始した。彼の説いた神の国の
福音は、それを信奉する神の民イスラエルを対象としており、神が一人ひとりの人間を造
り、一人ひとりの身の上を案じており、人間が自分のもとに立ち返ることを待ち詫びてい
る父であること、この父への帰依こそが人間の真のしあわせと社会の平和を実現するもの
であることを呼びかけるメッセージであった。初めのうちは大勢の群衆が彼を待望してい
た「メシア」と信奉し、熱狂的に従ったが、ユダヤ教の権威者たちはその思想を異端視し
、群衆は自分たちのメシア待望を裏切られて、しだいに敵対心を抱くようになった。彼は
イスラエルに対してあえて最後の呼びかけをなすべく首都エルサレムに上るが、そこで捕
らえられ、ユダヤ教の立法と裁判の議会である最高法院によって断罪され、当時パレステ
ィナを支配していたローマ軍に引き渡されて、残虐きわまる刑罰であった十字架刑によっ
て処刑された。

484 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 13:35

やっぱり教祖はキリスト教徒によって殺されたということですね

485 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 13:37

>>484
あなたおいくつ？もしかして連休厨？あまりにも国語力がなさ過ぎるよ。

486 ：４３３：02/09/23 13:38

>>480
集合論の「∪」「∩」といった類のものです。
確証はありませんが、一つの表現方法として使ったわけです。

487 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 13:39

１歳でちゅ。
キリスト教徒が教祖によって殺されたでどうでしょうか

488 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 13:40

>475
そぼくなぎもんを持つ者です。レスありがとうございます。
なるほど、ルター派とカルヴァン派とカトリックでは
聖徒の交わり　の解釈がそれぞれ違うわけですね。
よく分かりましたありがとうございます
ところで
>今、神の近くにいるとわかっている人物は
>イエスだけで、その他はもちろん、旧約で不自然な消え方の記述がある
>二人すらもいまどーなってるやらさっぱりわからん。
ということは、亡くなった人たちは今、どこでどうなっているのですか？
死んだら直ぐに天国へ行くのではないのですか？
神様の近くには今イエス様だけで、天国はがらがらなんでしょうか？
そぼくなぎもんなので教えてください

489 ：客人：02/09/23 13:44

>>486
キリスト教で聖霊という場合は、三位一体の第三位格として存在する神であり、
一般の「霊」とは全く区別して用いられます。
もし、一般の「霊」の中に聖霊を含めてしまえば、
日本的な意味での汎神論に道を開くことになり、その時点で、旧新約聖書から離れてしまいます。

490 ：４３３：02/09/23 13:47

>>489
ということは「聖霊≠霊」ということ？

491 ：客人：02/09/23 13:48

>>488
聖書で天国、あるいは神の国と言う場合は、
「神が支配しておられる領域」という意味があり、
必ずしも、死んでから行く極楽浄土のようなところとを指しているは限りません。
では、死んだ人はどうなるのか。
聖書の記述に従うなら、次のように考えることができます。
死ぬということは、眠った状態になる。
その人の霊は、「終わりの日のよみがえり」の時まで、休むことになる。
それが、ハデスという場所とも考えられるでしょう。
ただ、この事については、神学者や教派によって、考え方が異なります。

492 ：客人：02/09/23 13:52

>>490
聖霊に限らず、神は霊的な存在と考えられていますが、
世にある霊魂と同じような霊ではないということです。

つまり、神（三位一体の）は創造主として存在しておられるが、
世にある霊は、被造物（つまり、造られたもの）として存在している、ということで、
違う存在なのです。

そ、そろそろ仕事に戻らないと。。。

493 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 13:56

http://pweb.sophia.ac.jp/~f-momose/terminol.html#tr
上記よりの引用

三位一体

　キリスト教の根本的な教義で、他の宗教と違ったキリスト教信仰の
特徴をなす、神と人とのかかわりの構造を言う。
すなわち、イエス・キリストを子として愛する神は、
聖霊においてイエスと結ばれている者たちを
同じ愛をもって愛すること。また人が聖霊において時間と空間を越えて
イエスと結ばれ、イエスとともに神を父と仰ぐことを言う。
新約聖書に見られる根本的な信仰内容だが、
古代教会ではギリシア哲学の概念をもって、
父と子と聖霊の三位格が唯一の神的本性を共有していると定義された。

キリスト教は、ギリシア哲学から盗作したのですか？

494 ：４３３：02/09/23 13:56

492さん
いろいろ有難う御座いました。
参考にさせていただきます。

495 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 13:57

>>493

三位一体とはギリシア哲学からの盗作概念ですか？

496 ：客人：02/09/23 14:01

>>493
キリスト教神学にギリシャ哲学の手法を取り入れたのは、アレクサンドリアのクレメンスという人物です。
この人は紀元３世紀に、アテネで生まれました。
クレメンスは、結構面白いですよ。
興味があったら、ちょっとだけでも読んでみてはいかがでしょう。

497 ：４３３：02/09/23 14:03

三位一体論は、人間が何かの都合で作った物という結論でよいのかなー？
ここは、大事な所なので、だれか回答をキボンヌよ。

498 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 14:06

>491
なるほどありがとうございます
イエス様が自分の隣で十字架へ架けられた強盗へ
あなたは今日パラダイスへ召される、と告げる箇所があるので
天国へすぐさま直行するのかと思ってましたが、
教派によって異なるのでしょうね。

499 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 14:13

そぼくなぎもんを持つ者ですが
あまり質問攻めにすると嫌われそうですが（藁
プロテスタントの教義では
イエス・キリストを信じる以外に救いはなく、
信じて救われてから死んだ人は終わりの日に天国へ
救われずに死んだ人は死んだ後地獄へ行く（？）という教義がありますが、
もしも大事な子供が言葉すら理解せず、
信仰心を持つことが出来ないほどの幼さで死んだ場合や、
言葉は理解できたとしても早死にと呼べるぐらいの年代（10代ぐらい）で死んだ場合
やはり地獄へ行くということになるとしたら、
あまりにもその親に対して残酷すぎないですか？
子供が死んだだけでも大変なショックを受けているだろう人に対して
大変に残酷だと思うのですが

500 ：客人：02/09/23 14:15

もう仕事にもどらないと・・・

>>497
三位一体は、聖書の中にその萌芽が記されています。
時間がないので、詳しいことは書けませんが、
例えば、父なる神と子なるキリストとは一つであるとか。
誰か詳しい人がいたら、ヲイラのあとを引き継いで回答しておいてください。

では、主の平和が共に♪

501 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 14:25

客人さん、お忙しいところ、有難う御座いました。
ともに、平安と主の加護がありますように…

502 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 14:38

>>497
　それ、１％ぐらいはあたり。三位一体論とは

　人間が「自分の頭を整理する」という都合で作った、
聖書の記述を全部無視しないで取り入れたら逆に訳わかんなくなった理論

につけた名前だ。教科書からカンニングペーパー作ってみたら、難しすぎて
自分が完膚なく落ちこぼれている事が改めてはっきりしてしまった、みたいな
もんだな。

503 ：４３３：02/09/23 14:43

>>502
では、三位一体論という事で理解します。

504 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 14:44

>>498
　パラダイスが天国だなんて誰が決めた？　疑問を持つのは大変
結構だが、どうしてそう中途半端なところで疑うの止めるかな？

505 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 14:51

ﾊﾟﾗﾀﾞｲｽ･･･エデンの園の言い換えです。

506 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 14:53

>>499
　人の為に神や宗教がある、と思ってるだろう？（善い悪い別にして）。
　人は神の慰み者として創られた、という神中心の世界観に立つものに
とっては、人の都合でなんか神の法は曲がらん。かわいそうもへったくれも
ありはしない。

　とはいえ、イエスの十字架そのものが超法規的でたらめなんだから
情状酌量でなんでもありになる可能性を説くぐらいの配慮はあっても
いいよな。

507 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 15:00

宗教なんて生きていくための方便にすぎない。
いいいとこどりで十分。

508 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 15:14

>>507
あまりご都合主義だといかにも現実味がなくて自己催眠にかかんないんだよ。
適度に融通利かないほうがもっともらしいのさ。

509 ：３２６：02/09/23 15:26

>>507
もう少しいろんな経験が大切だと思うYO
ここでの結論付けは、まだまだって感じがします。

510 ：入門希望人：02/09/23 15:48

ハンドル名が、おかしくなってしまいすみません。
５０９にレスしたのですが「３２６」は間違いです。
３２６→４３３です。
すみませんでした。
これからは宗教「入門希望人」でカキコします。

511 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 15:55

>>498
天国という言葉はマタイに出てくるんだけど、
これはいわゆる天国のことではなくて、神の国
(神の支配)のことね。

しかし新約聖書にいわゆる天国の観念がないかというと
そうではなくて、いわゆる天国の観念に近いのがパラダイス。

当時のユダヤ教では、地の下には陰府(死者の国)があって
地の上には何層かからなる天があると信じられていた。
パラダイスはこの天界のどこかにあると考えられていた。
2コリ12,1-4を読むと、少しはイメージがはっきりするかも。

当時のユダヤ教の文書の中には、閉じられていたパラダイスの
扉はメシアによって開かれるとあって、ルカの例の個所は
このようなメシア観が背景にあるのかもね。

512 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 16:17

>>502-508
の何人かって本当にクリスチャン？

513 ：入門希望人：02/09/23 16:28

三位一体については、置いておく事にして、
クリスチャンの「罪」というのを素朴に知りたいのですが…

514 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 16:36

>>513
原罪のことです。原罪とは人間が生まれたときからある
罪のことです。
なぜ原罪があるかというと、人間の祖先のアダムとイブが
罪を犯したので、神が後世の人々にもその罪をつけたのです。
原罪を消すのは、私は、イエスが十字架上で死んだから
消えたと思っていますが、人によっては考えが違って
イエスが死んでも原罪は消えていないと言う人もいます。

515 ：入門希望人：02/09/23 16:45

514さん、有難う御座います。
「原罪」というのは「木の実を食べて、目が開けた」という事でよいですか？
度重なる質問で心苦しいのですが…

516 ：514：02/09/23 16:48

>>515
よく知っていますね。その通り。原罪は、善悪の知の木の実という
神様に食べることを禁止されていた木の実を蛇に化けた悪魔に
そそのかされて食べてしまったのです。それが原罪です。

517 ：514：02/09/23 16:52

>>515
目が開けたというのは、善悪を知るようになったということ。
原罪で、女性は苦しみながら子を産むこと、
女性は専業主婦になること、男性は労働すること、
男女は、いずれ死ぬこと。が神によって決められました。

518 ：入門希望人：02/09/23 16:52

>>516
つまり、神様と悪魔の区別がつかなかったわけですか？

519 ：岩本：02/09/23 16:55

私もかつてパチンコをやり
そのお金が横田さんの
拉致殺害に使われたことを
悔い改めます

520 ：514：02/09/23 16:56

>>518
神と蛇に化けたものは別のものだと認識していたと思うよ。
蛇に化けたものは悪魔であるサタンだけど、サタンが神である
ヤーウェであるとは認識してなかったと思うよ。別のものだと
思っていたと思う。アダムとイブが原罪を犯す時には、動物も
いていたから、蛇に化けた悪魔だとは思わなかったんだと思うよ。
ただの蛇だと思ったんだろうね。蛇がしゃべったのを不思議に思わ
なかったのは、知識がなかったからかな。

521 ：514：02/09/23 16:58

>>518
人間は、それまでは自由に行動する能力はあった。
自由意志というけど、自由意志はあった。そして
その自由な意思、自由意志で神に言われていた言いつけを
破り、善悪の知の木の実を食べた。そして、善悪を知るようになった
んです。

522 ：入門希望人：02/09/23 17:02

>>520
無知なる者の過ちが「原罪」と理解しても良いのでしょうか？

523 ：514：02/09/23 17:05

>>522
人類最初のアダムとイブという無知なるものが犯した過ちが「原罪」
でいいんじゃないかな。

>人類最初のアダムとイブという
というのを入れないと、

いつの時代の無知なものか分からないでしょ。

21世紀の、知的障害を持った少年が犯した過ちは「原罪」とは
呼ばないからね。

結構聖書とか宗教って勉強するの面白いよね。
ちなみに僕は信者じゃないけどね。

524 ：入門希望人：02/09/23 17:09

514さん有難う。
参考にさせていただきます。

525 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 17:10

>>514　
原罪は、体を持つ限り消えないと思うが・・・。

「罪」と「原罪」とは違うので、ローマ書とかじっくり読むとよいかも。。。

526 ：入門希望人：02/09/23 17:22

やはり「罪」を知りたいのですが、だれか良ければお教えください。

527 ：514：02/09/23 17:23

生まれたときから原罪があるのって嫌だよね。
僕は、キリスト教徒じゃないから原罪はないし、
関係もないけどね。キリスト教は徹底した自己否定
を教えてるみたいだね。それはいいことだよね。
でも、自己否定したら自信がなくなるよね。

528 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 17:25

>>512
　その間、506までの偶数は全部漏れだ。一応どこぞの現住倍餐だが、
なにか問題でもあったかね？

529 ：514：02/09/23 17:25

神が人に定めた道を踏み外すこと。
って、いのちのことば社の本に載ってた。
聖書は読みにくいので読んでないけど。
ローマ書とか読むといいみたいよ。
神が人間に与えた生活規範十戒と関係があるのかは知らないけど。

530 ：客人：02/09/23 17:27

仕事の合間に、再登場。

キリスト教で言う罪とは、神からの離反、神に背を向けていること、と考えてもいいでしょう。
つまり、神と人との関係概念から理解されるべきものなのです。
神と人との間の、本来あるべき関係が壊れてしまった状態です。
そして、「罪からの救い」とは、この関係が修復されることを言います。

それでは、仕事へ戻ります。

主の平和が共に♪

531 ：入門希望人：02/09/23 17:30

530さん
感謝！

532 ：514：02/09/23 17:32

とにかく十戒を守ってなおかつ、隣人を愛して、ヤーウェを信仰
すればいいのかな。イエスが十字架で死んだことを胸に刻み込んで
生活はしないといけないのかな？
>十戒を守ってなおかつ、隣人を愛して、ヤーウェを信仰
もし、上の3つだけなら、意外と簡単じゃない？
隣人愛は難しいそうだけど。

そもそも、神と人間の正しい関係って何だろう？
人間には自由意志があるよね。自由意志があるにもかかわらず
神が喜ぶように行動しなければいけないのなら、信者の人は
神のロボットじゃないの？　どういうのが正しい関係なんだろう。
>十戒を守ってなおかつ、隣人を愛して、ヤーウェを信仰
まあ、これかな。

533 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 17:36

原罪は「的外れ」とかいいますね。
聖書が言うから原罪があることになる、というより、
自分の中に生まれながら有するものということになるわけですが。

神との不調和、神とまでいわなくても、超自然との不調和。
怒りとか、「善をしたくてもおこなえない」とか。
100％常にフル充電のはっぴいｰじゃにゃいんですよね、人間は。
わりと必然的で、自分らにとってはあたりまえのことをさしている。
アダムとイブのくだりは「その原因を述べている」というか。

なんかこの、「聖書が原罪を作った」って解釈している人が
多いんだよなー。原罪そのものは、聖書によらずとも、
仏教の人間観察の中でも、いろいろ述べられているような
ものだと思うんですが。

キリスト教独特なのは、あえていうなら「律法」だな。
律法と対なのが「罪」。このヘンはやっぱり、ローマ書だね。

534 ：514：02/09/23 17:39

人間に原罪があるとかは、宗教の中での話でしょ。
ある宗教は、人間の祖先には罪がないと言えば罪がない。
ある宗教が、人間の祖先には罪があるといえば罪がある。
どれが正しいというわけでも、どれが間違っているというわけでも
なく、どれもそれでいいんだと思うけどね。まあ、正しいといえる。
宗教を信仰しない人や、原罪とか、生まれながらにして持っている罪
とかいう考えがない宗教にはを信仰している人には関係がないよね。

535 ：514：02/09/23 17:41

聖書って、くだらないというか、長いよね。
僕は、宗教を研究しているときに、使うだけで、
わざわざ読みたいとは思わないな。聖書で
調べものをするときはだいぶと疲れるからなあ。

536 ：入門希望人：02/09/23 17:48

５１４さん
私はキリスト教信者ではないのですが、特に入門しなくても良いと考えています。
完全人格というものがあるとするなら、それは唯一のものだから。
どの道を通ったとしても行き着くさきは同じ事だと思います。
自分の道さえ誤らなければの話ですが…
こんなこと言っている私メもそれほどわかっていないのですが、…
参考になればと思いましてレスした次第です。

537 ：514：02/09/23 17:50

>完全人格というものがあるとするなら、それは唯一
これって唯一じゃないんじゃないの？
宗教によって何が完全な人格かっていう考えも
違うと思うし。

538 ：514：02/09/23 18:03

ここの皆さんは、キリスト教の知識がとてもあるけど、
ウェブページを作らないのですか？
今、キリスト教関係で一番内容が充実しているところといえば、
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Suzuran/3937/
か、
http://members.tripod.co.jp/vraifils/
でしょ。個人では。
まあ、いずれ僕はこの2つのウェブサイトを倒す。
どちらかなり手ごわいけど。
ここの信者の人はウェブページを作らないの？

539 ：入門希望人：02/09/23 18:05

>>537
「完全人格」とは「何ら矛盾の生じない人格」と読み替えてみると、
何教であろうと大きな違いがなくなってくると言う意味です。
言っている内容は大体同じ事なんですが、入れ物が違うだけで、宗教論争が起きてしまう。
これって、不幸な事だと思いますが、いかがでしょう。

540 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 18:06

>>538

それらのページはそんなにレベル高いと思わんけどな。
親しみやすいけど。

541 ：客人：02/09/23 18:16

また来てしまったぞい。

>>538
申し訳ないが、少しも充実してないばかりか、かなりレベルが低い内容だと思いました。
特に下の方のやつは、ちょっと怪しげ。

542 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 18:19

>>541

（－－）さんですか？

まあ、５３８さんの意気込みはすごいと思います。
頑張ってください！期待してますね＞５３８

543 ：入門希望人：02/09/23 18:21

>>542
同意

544 ：【】：02/09/23 18:22

>>538
ホムペのアカウント取れたら貼ってくださいね。きっと見にいきますから（一度だけ）

545 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 18:27

>ウェブサイトを倒す。

なんか君オモロイな。頑張れ（W

546 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 18:29

つか、５３８さんの後の方のHPは、モルモン関係者が作ってるのでは？
　
　カソリックをことさら敵視する
　既存の教会は一つ（「一つ」とはモルモン教会のことか？）を除いてすべて背教状態
　アメリカ・インディアン（これ自体差別語）を「堕落した銅色の皮膚をしたイスラエルの残りの者」と断定

以上の点から、モルモン臭がプンプン臭って来ます…

547 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 18:30

聖書とゆうのは、信仰の書なので、客観的に宗教観察したいときの
資料としてどうかとゆうと、あんまり役に立たないし（だいいち聖書
読むことを宗教研究とは言わないな）、
そういう目的だとツマランかもね。

人間観察とかが一番いいんでねいかい。＜514さん

548 ：514：02/09/23 18:38

聖書は宗教を研究するときに、参考にするひとつとして
読むだけで、他にもいろいろ参考にしていますよ。
今作っているウェブページは、仏教とキリスト教と
イスラームのことを書いたウェブページだけどね。
皆の者を、すべてのウェブページを僕の前にひざまずかせてやる。
まあ、大学出てない、英語が読めない僕にはそんなことは無理だけど
ね。
でも、宗教のウェブページって少ないよね。個人のは、
団体でなら、
http://www.tomoshibi.or.jp/top.html
がいいと思うけど。だから、みんながキリスト教の
ウェブページを作ったら面白いと思うんだけどなあ。

549 ：514：02/09/23 18:40

あと、団体なら、
http://www.ne.jp/asahi/church/yurigaoka/yuriko/yuritop.html
ここもいいね。

550 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 18:56

キリスト教徒の人は、奇跡についてどう考えていますか？
本当だと思いますか？

551 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 19:03

>>550

キリスト教徒といってもいろいろだからね。

奇跡物語をそのまま信じる人もいれば、合理的解釈をする人もいる。

552 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 19:18

>>551
ありがとう。

553 ：入門希望人：02/09/23 19:22

再び、素朴な質問
無宗教の人に宗教を教えるのは、簡単なことだと思いますが
何故日本人は宗教を持たないんでしょうか？
それとも、日本人は高度な宗教をもっているのかどうか、
キリスト教の方は、どう思われますか？

554 ：客人：02/09/23 19:29

>>542
そうなんだけども、一言だけ書き込むつもりで客人と名乗ったら、なぜか入り浸ってしまったんだぞい。
>>553
ヲイラは、日本人は宗教を持っていると思っています。
全くの無宗教って、あるのかなあ？
宗教をどのように定義するかにもよるだろうけど。

555 ：入門希望人：02/09/23 19:36

>>554
同意
要するに(制文法に対する)不文律のようなものが確かに存在してる。
２ﾁｬﾝ的というかそんなものが…

556 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 19:45

山本七平　日本教
で検索かけてみな。

557 ：入門希望人：02/09/23 19:55

>>555
補足しておくと、日本にもキリスト教に負けないくらいの高度な宗教が存在してるとしか考えられない事が沢山でてくる。
寛容な宗教だから、仏教徒だか、キリスト教徒だか訳がわからなくなってしまっている。
でも最後は「お互い様」なわけで布教活動も困難を極めてしまう。
こんなこと、布教されている方は、百も承知だとは思うけど、まあ一応書き込んでおきます。

558 ：入門希望人：02/09/23 19:57

554＆556さん
遅れましたが、さんきゅうー

559 ：名無しさん＠１周年：02/09/23 20:20

>>549

おお、そこは大昔チョットお世話になっていた教会だ。
つか、>>514さん、ちょっと情報少なすぎるかも。あなたが上げたページは、
なんつーか、平均的というか、「情報ページ」の意味あいが強い。
もっと、信仰が主体になったものがゴマンとあるけどなあ。。。
「ひざまづかせたい」とゆう目的なら、淡々と情報を羅列したデータベース的な
ところより、そーゆう信仰者に勝負切り込んでみたら、どうだろうか。
（クリスチャンがこういうことを言っていいのかわからんけど）。

個人だったら「クリスチャンりんぐ」とゆうのもあるよ。
ただ、普通の人にご迷惑かかんないようにね。

560 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 01:35

イエスがしゃべっていた言葉は、ヘブライ語ですよね。
アラマイ語というのはなんですか？
どちらを話していましたか？

561 ：Nocc ◆LRsNC98w ：02/09/24 01:55

>>560
イエス様が話していたのはアラマイ語＝アラム語です。
アラマイ語はヘブル語の方言です。
イエス様が神に祈るときの語りかけの語「アバ・父よ」はアラマイ語の
「おとーちゃん」です。

562 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 02:15

>>561
ありがとう。

563 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 03:15

イエスとか十二使徒は、仕事は何をしていましたか？
ペトロとアンドレは漁師をしていましたが、
十二使徒一員になってからは仕事は何をしていましたか？
食べ物はどうしていましたか？　お金はたくさん残っていたの
ですか？

564 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 03:25

エホバの証人の信者は頭がいいと聞くのですか本当ですか？

565 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 11:11

頭は悪い方だと思う。思考停止しているし。組織の出版物の知識は豊富だが、それだけが絶対で、他はサタンのものだと決め付ける。

566 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 11:20

>>563
主イエスの仕事は、当時よくいた巡回教師の一人。
諸国を巡り歩きながら、人々に教えを説いた。
その教えを聞いた人々が、教師に喜捨をした。
そういう人は、当時は多かったらしい。
だが、主イエスの周りに集まってきていた人々は、
他の教師の周りに集まる人々よりも、うんと多かった。
またその教えも、他の教師の教えとは全く異なっていた。
それで、当局に目をつけられてしまったのだろう。

567 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 11:23

>>564
エホ証が自分でそういってるんでしょ。
それも布教の手段だし「美男美女が多い」とかゆうスレもあった。
大笑いだね。

568 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 12:20

>>567
あったね。
でも、非信者が立てたんでしょ、そのスレ。当人達から見たらいい迷惑なんじゃない？

569 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 17:18

十二使徒と言う時なぜ、シモンはペトロというのに、
ゼベダイの子ヤコブは、ボアネルゲスと呼ばないのですか？

570 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 17:24

　福音書は成立が遅いので、文化的統一性より、結局ソイツがどういう呼び名で
会衆に認知されてしまったかが呼称の決め手になっている、と考えるのが普通。

571 ：566：02/09/24 17:26

>>569
マルコによる福音書によりますと、
シモン一人がペトロと呼ばれているのに、
ボアネルゲスに関しては、
ゼベダイの子ヤコブとヤコブの兄弟ヨハネの二人に、ボアネルゲス、
つまり「雷の子ら」とつけられたからだと思います。

572 ：566：02/09/24 17:28

>>570
そういうわけですから、ソイツラは二人まとめて呼ばれなかったのでしょう。
一人ずつ別個に呼ばれていたのでしょう。

573 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 17:33

それなら
[ボアネルゲス(ゼベダイのヤコブ)]
としたほうがいいんじゃない？
せっかくイエスに付けてもらった名前なのに。

574 ：566：02/09/24 17:49

>>573
それはまあ、聖書記者に聞かないと分かりませんね。
結局ソイツがどう呼ばれていたかに関係あるのではないでしょうかね。

575 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 18:05

僕なら、
[ボアネルゲス(ゼベダイのヤコブ)]
としないのなら、
ペトロも、シモンにするけどなあ。

576 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 18:07

>結局ソイツがどう呼ばれていたかに関係あるのではないでしょうかね。
そうだよね、人によって何を重視するかは違うからね。
当時呼ばれていた名で呼びたい人もいるからね。

577 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 21:30

処女懐胎は後世の人による創作って本当？

578 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 21:39

>>561
アラマイ語＝古シリア語じゃなかったっけ？
当時の中東の商用言語。捕囚期以降、ユダヤ人の日常会話もアラマイ語に
なった。言語的にはそう遠くないから、アラマイ語を母語にするヤシには
へブライ語もそうはむずくはないはずだが。
>>573
それ、複数（単数）になっちゃうから対応がちょとんまくないんじゃないかと。
関西人（××）みたいな感じで。
ボアゲルネースってのはあだ名でしょ。ペトロスのほうはギリシア風の
通り名だけども。日本人でも「名前を覚えてもらえないから」って
西洋風の名前名乗る奴いるしね。ペトロスとシモンじゃ意味も全然違うし。
花子さんがナンシーって名乗るようなもんか？
サウロとパウルスは意味もそう違わないから（＝ちび）、また場合が
違うけんども。
>>577
当時の人はそう信じてたんだから、それでいいじゃん。
てかそう言わないといけないやむにやまれぬ事情があったってことを
理解しないで、創作とかなんとかいってもしょうがないと思うんだけど。
後世っていっても、百年もたってないわけだし。

579 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 21:42

>>577
　取り敢えず、マリアのみだな。本当に知っているのわ。

580 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 21:47

ボアゲルネス＝雷親父の息子とか・・・（冗談です。。。はい。

581 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 21:47

>>577
マリアは処女の時にイエスを身ごもって
それからイエスを出産するまでの間も処
女でありつづけた。

ここまでは、本当です。すなおに聖書を読
むとそうなります。

582 ：名無しさん ◆a6LqEJmQ ：02/09/24 21:56

>>581
どうして聖書に書いてあれば本当なの？

・・・と不毛なマジレスしてみるテスト。

583 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 21:56

聖書が本当かどうかは知らんがな

584 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 21:56

>>577
つか、イエスの生きてた時代からみれば、
聖書(伝承)自体がかなーり｢後世の人による創作｣っぽいからな。
処女懐胎なんて、まさにその典型。

585 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 21:58

キリスト教って、本音と建前の乖離が激しいですね。
布教とかいって、金儲けでしょ。

http://www.pref.shimane.jp/section/iwami/gin.home/ginzan/gin04.html

586 ：名無しさん ◆a6LqEJmQ ：02/09/24 21:58

>>585
またまた、不毛なことをふっかけるね★

587 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 22:03

イエスはもとはヨハネの弟子だったんだよ。

588 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 22:05

並のサラリーマンよりきつい仕事＋並以下の給料
を金儲けとは普通は言わない。

589 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 22:48

SDAってなに？

590 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 22:58

ペトロは岩って意味でしょ。
ボアネルゲスは、雷の子らっていう意味でしょ。
なぜ、ペトロは使いボアネルゲスは使わないんだろう。

591 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 23:27

なぜ、あずみさんはたたかれているのか？
あんまりじゃないのか。

592 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 23:29

>591
DQNだから。

593 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 23:29

っつーか、自業自得だよな

594 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 23:35

そーなの？よくわかんないけど、性的卑語でののしるのはフェアじゃない。

595 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 23:35

自業自得は仏教用語です。

596 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 23:36

ヤコブとヨハネの父ゼベダイが雇っていた雇い人
というのは、漁を手伝う従業員のことですか？
それとも、漁も、家事も掃除もなんでも手伝う
召使のことですか？

597 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 23:37

あずみって川島和津実じゃないよ。

598 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 23:45

＞５９６
誰も相手にしてくれないとき「おらおら、なにかいわんかい、このボケナス」
と書いてみるんだよ。少しはあずみさんのこと見習おうネ！

599 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 23:56

川島和津実　【azumi, Kawashima】（98年）
長谷川京子風の清楚なルックスと超美乳でＡＶファンの間ではデビュー前から話題沸騰。
期待通り作品も大ヒットしましたが、もったいない事に本人に業界で活躍する欲が無かったようで、ごく短い活動期間で引退してしまいました。
引退後は現役時代の雑誌顔出しＮＧから一転、一般誌も含めてグラビアが出まくった事で更に人気がブレイクし、写真集は一般のグラビアアイドルに混じって売上げ上位にランク入りする程の大ヒット。
早くも「伝説のＡＶギャル」と化してきました。
作品中のインタビューでは「彼氏の学費を稼ぐために彼氏公認でＡＶ入りした」とトンデモな事を言ってましたが、最近になって「引退後はマネージャーと結婚した」という噂も出てきました。ネタ元が英知系の雑誌だけに信憑性は高いか？
ともかく今最も業界からファンから復帰を望むラブコールが多い女優でしょう。
その後、またもや過去の素材を発掘した４冊目の写真集が発売されて、最早ジミヘンに近いノリになってきました。

600 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 00:01

http://images.google.com/images?q=azumi+kawashima&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8

601 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 00:03

あずみさんの教会の女性教職の方から高校時代聖書教わりました

602 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 00:06

川　島　和　津　実　は　本　番　し　て　ま　た　が　、　何　か　？

603 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 00:06

>>602
　どこで裏画像見たんだ?

604 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 00:08

本番とは、ティ婿とマ婿が本当に合体することですね？
しかも、作品と称して要は不特定の男とセックスして報酬を得ることですね？

605 ：602：02/09/25 00:10

>>603
いっぱい出てますよ。
だいたい、いまは疑似挿入なんて面倒なことはやりません。

606 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 00:11

>>605
　無料DLサイトではみたことない。

607 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 00:14

僕も、川島和津実ちゃんの裏画像なんて見たことないよ。
まあ見たいとは思わないけど。たしか、和津実ちゃんは
擬似だったと思うんだけど、セックスのとき股間の部分を
写していなかったからなあ。だから、擬似(実際には
挿入していない)と言うことだと思うんだけどなあ。

608 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 00:16

たしかに、それでわ裏には回せん罠

609 ：小学生：02/09/25 00:21

せんせー！　キリスト教信者の人が、いやらしく娼婦のことを
話しています。いいんですか？

610 ：602：02/09/25 00:21

昨年、歌舞伎町でＶが出回ってましたけど。
疑似挿入って、実は女の子からも評判悪いんですよ。

611 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 00:22

>>609
　人類の存亡に関わるマジメな話だ、放っておけ。

612 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 00:23

>>609
反面教師ですから許します。ソーメン。

613 ：小学生：02/09/25 00:23

でも、擬似挿入のほうがかわいい女の子にAVに出てもらえるよね。
挿入しないならAV女優になってもいいかな、っていう感じに気軽に
AV女優になってもらえるからいいよね。だけど、擬似だと普通は
あまり売上がないよね。

614 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 00:23

そいうときはＺアーメン、というもんだ。

615 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 00:26

川島和津実
http://avidol.xcity.jp/japan/info.html?AID=589

616 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 00:27

>>614
うまいなあ、マジで。

617 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 00:28

>>613
川島さんは、ちょっと足りなかったという説があります。
かつてBBS PINKのほうで、そういうスレが立ってました。Ｚアーメン

618 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 00:30

足りなかったって、何が？

619 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 00:31

和津実ちゃんの作品はドラマものが多いから、
賛美両論だね。

620 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 00:33

ドラマものはいいよね。

621 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 00:34

>>618
バカだな、おまえ。
足りないっつったら（略

622 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 00:35

良スレのイヨカーン

623 ：名無しさん ◆a6LqEJmQ ：02/09/25 00:35

>>621
１８歳にちょい足りない？

624 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 00:36

川島和津実ちゃんはあの美乳とあまりしゃべらない
ところがいいよね。

625 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/25 00:36

>>623
DQNさん、こんにちは（＾◇＾）

626 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 00:38

>>623
Ｚアーメン

627 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 00:40

Zアーメンって何？

628 ：小学生：02/09/25 00:41

賛成っていうことです。

629 ：名無しさん ◆GaCDQNcc ：02/09/25 00:43

>>623
あ★　古いトリップだった。
idxに最終ハンドルを保存する
かちゅーしゃの仕様に萎え。

もう寝ちゃうもん★

630 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 00:43

ふぁんだ！おまえは人のことをドキュソ扱いするのか？！

631 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/25 00:49

>>630
うゎ～～ん★　ごめんなさい、ごめんなさい（；◇；）

632 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 00:50

わーわーわー。((ヽ(*'□'*)ノ))

633 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 00:52

ボアネルゲスは、雷の子ら、でしょ。
ボアネルゲは、雷の子でしょ。
ボアネルゲス=ヤコブ+ヨハネ
で、
ボアネルゲ=ヤコブorヨハネ
ですか？

634 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 01:06

Ｚアーメンは、精の子ら、でしょ。
Ｚアーメンは、精の子でしょ。
糞ガキ=精子+卵子
で、
Ｚアーメン=水分or蛋白質
ですか？

635 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 01:12

「ス」がないぞ。

636 ：野心家：02/09/25 03:15

キリスト教会コンサルタントになるぞ

637 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 04:38

すみません。近所に「キリストの降臨は近い」とか平和～などと言った
キリスト教系の看板が氾濫しています。キリスト教の方自体は嫌いではないのですが
やはり、周りに価値観の違う人間がいると言うことを考えて宣伝活動を
して欲しいのですが。まぁ、お互い様ってところはあるのですが・・・
どこに書いていいのか分からなかったので、もしお友達の方にそのような人が
いたら少し注意をしてください。おながいします。

638 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 04:48

「ミニモニ。」の歌　作曲♪ＫＥＣＨＩ　唄★ライト柳田

はっはっはっは！　おどろう！は○よう！

はっはっはっは！　ＦＵＣＫだぴょん！

おいしいザーメン飲むのだぴょん！

はっはっはっは！　おどろう！は○よう！

はっはっはっは！　いい日だぴょん！

自分を信じてイクのだぴょん！

639 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 09:30

>>637
それに対する書き込みは、数ヶ月に一度、必ずどこかのスレに現われますね。
かなり以前に、この板のどこかに書き込まれた、その看板に関する情報を、貼り付けておきます。

「キリスト看板」を扱っていたのは、宮城県伊具郡丸森町に存在する
「聖書配布協力会」という団体です。一応きちんとした団体らしいの
ですが”日本語の匙加減”という点において、あまりにも濃い味付けに
なっていることは否定できない。"（基督看板　ホームページより）と
いう感じです。

結構あの看板が気になっている方は多いらしく、ホームページもいくつかあります。
キリスト看板展示室
ttp://www.echna.ne.jp/~rummikub/kanban/kanban.html
基督看板
ttp://24hour.system.to/jesus/christ.htm

ちなみに、日本キリスト教団やルーテル教会といった、いわゆるメインラインと言われる教会も、
福音派と呼ばれている教会も、さらにカトリックや聖公会、正教会も全て、
この看板には一切関知していません。

640 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 09:35

あの看板はオカルトっぽくて怖いな。
カルト団体っぽくて。
しかも、アメリカのカルトっぽい雰囲気があるね、
あの看板には。

641 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 09:36

「キリストの降臨は近い」とか平和～と唱えるのは、別に許可いらないもんね。
極端な話し神道がそう唱えても、誰も文句はいえない。
実際日本の新興宗教には、キリストの降臨みたいなことを唱える宗派もあるし。
こちらとしては、紛らわしいことはご遠慮願いたいんだけど。

642 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 09:37

http://bluedragon.pos.to/kanban/index.html
こんな、「死後さばきにあう」とか書かれてあったら
怖いね。
さばきにあるとかいうのは、信仰の中での
キリスト教の中での話なのにね。
最後の審判とかは。

643 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 09:39

言ったこと無いんで分からないのですが
アメリカという土地はあの看板のような
雰囲気なのですか？

644 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 09:39

あの看板は、毎日退屈な日常を生きている、
刺激のない物があふれた時代に何の恐怖感も
緊張感もない時代に生きている若者に
刺激を与えるために張ってあるんじゃないのか？

645 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 09:41

オカルトに興味を持つためのいい材料だね。
オカルトファンが増えるね。

646 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 09:44

http://bluedragon.pos.to/kanban/kskr.jpg
この画像面白いね。
「キリストはすぐに来る」
の左下に、交通安全の看板があるけど、その児童が
「キリストはすぐに来る」の看板のほうを見て驚いて
逃げてみたいにとらえられた。

647 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 09:45

巨根の降臨は近い。

by 男根崇拝宗教

648 ：639：02/09/25 09:48

いつもそうだけど、この看板の話題ができると、盛り上がるんだよね（ｗ
みんな結構気になっているみたい。

649 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 09:51

おもしろいよね。
謎の看板。いい町の名物になるな。

650 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 09:51

でも看板の文字の背景が黒いのがちょっと不気味だよね。
オレンジ色とかにすればいいのに。

651 ：639：02/09/25 09:56

では、さらなる情報を。。。（ｗ

ちなみに、「世界人類が平和でありますように」と一緒に
張られていることが多いのですが、

"これは違います。仏教系新興宗教、白光真宏会という団体によるもので、
聖書配布協力会とは一切の関係はありません。思想の壁を乗り越え、
並んで貼られていることはありますが。
恐らく「あの壁に貼らせて欲しい」とお願いされた持ち主の方が
特に拘ることなく許可しているのでしょう。”
結果、共産党の選挙ポスターや電話加入権売買のマルフクさんとの
タッグマッチなども実現しているわけです。（”基督看板”より）

だそうですよ。

652 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 09:57

誰か信者になって、信者の彼女が出来た人いる？

653 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 10:07

まあ、こんな看板出すのはありがちな「信じないと地獄行きだぞ」と
いう類のカルトな教団だな。キリスト教は「神（キリスト）を信じない
と神に裁かれて滅ぼされる」なんて言っていないはずなんだけどね。

それに、神と和解せよとか神を信じよとかいう看板もあるけど、
「裁き・滅び」をちらつかせて「和解」「信仰」をせまるんじゃ、
言うこと聞かないと痛い目あわすぞと脅すやくざと同じ。

654 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 10:16

宗教の中での話だからね。
もし信じないと滅ぼされるにしても、
まあ、キリスト教の中での話で
他宗教の人は滅ぼされないからね。

655 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 10:18

>>652
婦人会に一人は、やり手婆がいるもんだ。ひどいとこでは
牧師が流出防止と小遣い稼ぎに内部婚に執念燃やしてたり、
最低なトコでは役員会が閨閥で構成されてたりする。だから
供給の期待もいいが、「逃れられない恐怖」というリスクも
事前に勘定しといたほうがいいだろうな。

656 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 10:21

強制的に結婚させられるっていう感じかな。
キリスト教ってSFチックで空想的だから、
女の子が多いのかなあって思ったんだけど、
上品な女の子が多そうだから、そういう
娘と付き合おうと思ったんだけどなあ。

657 ：656：02/09/25 10:24

教会に入ったことあるんだけどね。
みんなとても優しくてびっくりした。
でも、上品な人はあんまりいなかったな。
キリスト教の学校出たばかりの上品な
若い女性がいるかなと思ったけどいなかった。

658 ：656：02/09/25 10:27

そろそろ、「神父のオシゴト」を始めるか。

ある日、生活に困って請け負ったアルバイトはミッション系学校の教会神父だった。
主人公を本物の神父だと信じて疑わない少女達は懺悔室で性の悩みを深刻に相談する。
バレないように何とか解決しようと四苦八苦すると何故か美味しい展開へ・・・。
http://www.saboten.sakura.ne.jp/%7Esohbilab/sinpu.htm

659 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 10:30

>>655

いかにも事情通という口のきき方をしながら、
デタラメだな。そんな話聞いたこともない。
キリスト教でいう結婚は、自由でなければ結婚ではない。
事実にしてもそういう書き方をされると、ほかの教会が
大迷惑をする。ちゃんと教会名出しなよ。

>>657

キリスト教と外見的な上品はまったく関係ないよ。
見た目でいうと、まったく不通の今時の女の子が多いんじゃないか。
特に都市部では。

660 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 10:32

いいこを見つけて連れ出してくる
という結末は期待しないほうが良いでしょう
あなた自身がその教会の教えを研究してみて
「たとえこの団体の中で一生を終えるとしても
まあ、悪くないかな」と思えたのならば、その時
から（教会内ナンパの）行動開始、っていう手順
が互いのために幸せです。
そうしないと二人のうちどちらかが「こんなは
ずじゃなかったのに」と後悔する危険が高いで
す。

661 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 10:36

＞不通の女の子

それイイッ！　　　　　　　　　バージンのことを最近の日本語ではそう表現するのですね

662 ：656：02/09/25 10:37

>>659
そうだった。茶髪の人とか、ラフな服装の人が多かったな。
茶髪な人が多かったのは驚いた。茶髪と言っても、
ちょっと茶色いだけだけど、キリスト教の人は
黒髪だと思ってたけど、違うかった。まあちょっと
ショックだったけど、みんな暖かく接してくれるので
嬉しかったし、いい人なんだなあって思った。
今風の人が多かったな。大阪のプロテスタントの
教会に行ったけどね。長老派とかいうのと、
パプティストとかいうのと、メソジストとかいうところの
信者が集まって出来た教会とか言ってたな。

663 ：656：02/09/25 10:42

>>660
教会はなかなかなじめるところじゃないね。
一生教会で活動するのは嫌だなあ。
賛美歌とか、献金とかあるしねえ。
まあ、女はそのうち手に入れよう。

664 ：656：02/09/25 10:44

教会に来ている人はなぜ来ているのですか？
何か、いじめられた、とか、リストラにあったとか、
家族が自殺したとか、人に怪我をさせたとか、
鬱症なんですとか、不安症なんですとか、
ですか？
みんないろいろと悩んでいるのかな。

665 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 10:45

>>659
　君が幸いにも健全な教会にいて、人の罪の深みを知らないだけだ。
この板に一月も住んで、えり好みしないでスレ追ってみれば
認識もかわる。悲しいが、>>655が正しい。

666 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 11:07

>>665
4月からいるよ。質問箱も2回ほどスレ立てしてるし。
カルト教会と普通の教会の区別は
つけたほうがいいかも・・・。
あと、福音派がどーのいうけど、実際の福音主義教会を知ってるけど、
この板で言われるようなことは見たこともきいたこともごじゃりません。

2chで事情通になったつもりのアナタ、痛いです。

667 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 11:26

>>657
教派によって、集まってくる階層がかなり違うと言うことに注目されたい。
例；
聖公会・上品な人たちが多い。
長老派・インテリ層が多い。
など。
>>665-666
数年はいた方がいいよ。あずみ氏なんて、もう何年いることやら。
その間には、有名コテハンでも消えてしまった人もいるし。

668 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 11:29

>>666

不吉な番号のあなた、

私、同意しますよ。

669 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 11:33

>>666
福音派と福音主義教会と、きちんと分けた方がいいと思いますよ。
福音主義は、プロテスタントの別名。
福音派は、聖書信仰に立つ保守的教会の別名。
福音派は福音主義に含まれますが、
福音主義が福音派に含まれることはありません。
福音派ではないリベラル派、主流派（メインラインの日本語訳）は、
福音主義ではあっても福音派ではありません。

こんなところでいかが？

670 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 11:47

福音派

という名前の団体があるのでしょうか

671 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 11:48

>>669

もうちょっと歴史的経緯から見ると、昭和初期までは
プロテスタント＝福音派だった。

その後、自称メインライン教会が自分たちとほかを区別するために
自分たち以外を「福音派」と呼ぶようになった。
（しかしながら自称メインライン教会の転落ぶりは2chを見ての通り。）

こんな感じではないだろか？いや、おいら別にどこの教会員という
わけでもないんだけどね。メインラインのひとたちに
ちょっと自覚が足りないかなー？と思って書いてみた。怒らんといてね、
事実だから。

672 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 11:53

>>671

>その後、自称メインライン教会が自分たちとほかを区別するために
>自分たち以外を「福音派」と呼ぶようになった。

　逆だ。差別的意図でそんな僭越な美称がつくはずがない事ぐらい
考えて判らんのか。

673 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 11:56

>>672

戦時戦後の「福音派弾圧」を知らないわけではあるまいな。
そのときにメインラインがとった行動を事実として知らないと、
そういう間違った認識になると思うぞ。

674 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 11:56

>>670
福音派とは、ある種の信仰的立場を指して言う言葉。
>>671
この書き方だと、メインライン＝リベラルというようにも読めるが。

675 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 12:02

「メインライン」は、かつて日本におけるプロテスタント弾圧時代、
事実福音に反する動きがあったし、それゆえ「福音派」であることを
否定して、「福音主義」を自ら二手に分けたという歴史があるんだよ。

しかし、彼らは、その時代に対する
「悔い改めの意」を表明しているだろ。当の牧師さんとかに聞けば、
そいういう暗い時代のことキチンと話してくれる「まともな」人たくさん
いると思うよ。

いずれにしろ、今現在プロテスタントが「なぜ」>>669のような
分類を持つのか。「福音」という弾圧の言葉をめぐる歴史が
どのようなものであったのか。日本のクリスチャンはくだらない
分派を楽しむ前に、じっくり勉強する必要はあると思うよ。

676 ：670：02/09/25 12:03

674レスさんくすです、それは自称？それとも他称？

673「福音派弾圧」　読みやすい日本語の資料キボン、Webで見れるヤシ

677 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 12:04

>>674

>メインライン＝リベラルというようにも読めるが

ちがうよ。まぎれもなく、メインライン団体の話。

678 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 12:05

>>673
　はあ？　国内情勢なんか、輸入語の経緯と関係あるわけなかろう。
誰に洗脳されてんだ、おまえ？

679 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 12:08

>>675
>「メインライン」は、かつて日本におけるプロテスタント弾圧時代、
>事実福音に反する動きがあったし、それゆえ「福音派」であることを
>否定して、「福音主義」を自ら二手に分けたという歴史があるんだよ。

そういうことを問題にしているのではないと思うけどね。

では聞くが、そもそもメインラインチャーチの起こりは、何だ？
メインラインチャーチのルーツは？
いや、日本ではなく、おおもとのルーツだよ。
実は、そこが議論されているのではないか？

680 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 12:10

>>678

頭悪いね。その「国内情勢」が、「プロテスタント＝福音主義」を
「福音派」と「福音派以外」に二分したという昔話。

輸入語をそのいずれにあてはめたかどうかというのは、関係ない話。
教会行ってるなら、できるだけ古くからいて、セイジツな牧師さんに
聞いてみなって。日キでもどこでも。

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682 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 12:14

日本基督教団は戦時中の「過ち」をホームページでも表明して、
悔い改めの意を出しているだろ。そのメッセージこそが、
主に栄光を帰す素晴らしいものだと思う。

今そこにいる人たちの、今の信仰にはおそらく関係のない話だし、
主の栄光をあらわす教会として今存在しているならば、それでいいはず。

683 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 13:27

　あーあ。整理してやるよ。教派的キリスト教てのは新大陸で
出来上がったもんだから、自動的に北米中心視野になる。
それと外来語尾が乱れているのは勘弁してくれ。

1.自由主義
　前々世紀末あたりから勃興するリベラル（自由主義神学）ていうのが
そもそも自称の美称だよね。これに反対する立場からの賎称は
「ヒューマニズム（人間中心主義＝信仰じゃねえ、の意）」か、
あるいはつかないまま、特定グループ内で「リベラリズム」の語感が
悪くなり、その特殊なニュアンスのまま、今も使われてる。

684 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 13:27

2.根本主義＝原理主義
　で、その特定グループ内から保守的小冊子群「ファンダメンタルズ」
の刊行があって、それを産んだ潮流を「ファンダメンタリズム」と
呼ぶようになる。これが自業自得の結果賎称となりはて、それを嫌った
「ファンダメンタリスト」が「コンベンショナルエバンジェリカルズ
（保守的福音派）」と自称し始める。

　余談だが、「ファンダメンタリスト」を嫌った時点で福音派の
根性負けだ。「メソジスト」の気合勝ちとは対照的だといえるな。

685 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 13:27

3.福音派
　「エバンジェリカルズ（福音派）」の自称は、メイチェンなどに
顕著な「なんで今まで2000年間もキリスト教と呼ばれてきたものが、
いまさら別の-ismと呼ばれなきゃならんのか」という本家意識の産物だ。

　しかし、これは傍若無人な大迷惑だった。今まで対カトリック（これも僭称）
の意味でプロテスタントを意味してきた語（言うまでもなく同罪）を
乗っ取られた訳で、この混乱は印欧語圏では今に至るも全く収まっていない。
結果的に「福音派」「福音主義」という訳語を使い分けることに成功した
日本はまだずーっとマシだ。

　2つの和訳語が昭和の暗黒史の産物であることは誰かがいきまいてる
とおりではあるが、もうひとりの意見のほうも視野が広くて粗いだけで
マチガイじゃない。

686 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 13:28

4.主流派
　で、この混乱で「ファンダメンタリスト」でない「プロテスタント」
に別称が必要になってしまった。なにしろ「非ファンダメンタル＝
リベラル」というほど分布は単純じゃなかったから。それで使われ
始めた語が「メインライン（主流派）」。
　そこそこ美称なので絶対にファンダメンタリストによる命名では
ない事はわかるが、もしかしたら報道関係者の命名かもしれない。

687 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 13:28

5.死語
　メインラインには当然リベラルが丸ごと含まれてしまう。で、リベラル
にもファンダメンタルにも反対などっちつかずのやつらがバルトという
「教祖」を得て旗揚げがしたのが「ネオ・オーソドクシー（新正統主義）」。
コウモリな分際でこれまた壮大な僭称だが、ファンダメンタルもリベラルも
二つ以上の数を勘定できないらしくて、それをどっちも「自派以外」に
同一視してしまった。声の大きい左右両極がこのありさまなので、結果、
現代神学の教科書には載ってるものの世間に流通してない。この先復権
することもないだろう。

688 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 17:29

>>671

「メインライン」「主流派」と言うことばは、いのちのことば社（福音派）の事典にも乗ってますがね。
自称でもなんでもない。

ここの未信者さんにアドヴァイス。
プロテスタントが好みなら、まず、日本基督教団や聖公会、ルーテル教団などの伝統的ないわゆるメインラインのところに行ったほうがいいよ。
というか無難。福音派の一部はカルト化していて、下手したら人生に関わるからね。

それで、上記の伝統的な教会に満足できない（あまりそんなこともなかろうが)なら、そこで福音派や聖霊派などの教会を回ってみるのが良いと思う。
伝統的な教会は、去るもの追わずだからすぐ出られるし、それからでも何の問題もない。

689 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 17:35

>>688
同意。
それに、日本キリスト教団や聖公会、ルーテル教会は、
そんなにしつこく勧誘しないから、「一度覗いてみるか」的な行き方ができます。
福音派の一部は、伝道に熱心と言うことなのでしょうが、とにかくしつこい！
それに、身上調査みたいに、色々聞かれることがあります。
やれ家族はいるのか、一人暮らしなのか、やれ学生か、社会人か、
住所は、電話は、昼間訪ねてもいいか、駄目なら夜でもいいか、等々。

他に、日本基督教会も、いいかもしれません。
ただここは、年寄りが多くてねえ～。。。

690 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 17:38

>>679

メインラインのおおもとの起こりは、宗教改革以来の伝統（かそれに準ずる伝統実績)を持っているかどうかだよ。
少なくともアメリカではそう認識されているな。
人数の多さとかは関係ないね。

福音派のほぼすべての教会は、宗教改革と何の関係もない教会だ。
すなわちメインラインではないということだ。

691 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 18:00

>>688
どうして批判的陣営の辞書に載っていると自称ではないのですか？
世間の客観認知度が無視出来なかっただけだと思いますが。

692 ：ふらんちぇすこ：02/09/25 18:06

「死後　裁きにあう」看板サイトみてきたよ。
面白いな。東北に多いんだね。

693 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 18:08

ローマ法王が進化論を認めた。これはキリスト教に止めを刺すだろう。
物質中心の進化論を霊中心のキリスト教が認めるとどういうことになるか。
先ず持って、人格的な神の存在は捨てられる。1神教はあってなきものになる。
体の進化を進める生命が、ただの自然力と考えられてしまうため、
多神教の神概念と変わらなくなるからだ。初めから多神教を中にひき込んでいる
カトにとっては、進化論を入れるのは比較的容易だったのかもしれない。
だが、それによって、人格神の概念は名目だけになり、
信者は異教に心開かれるようになること間違いない。
大部分の信者の心はキリストから離れて、キリストの贖罪を信じる少数者は
異端扱いされる様になるだろう。
進化論においては、キリストの贖罪の入る余地はないからだ

694 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 18:18

>>691
批判陣営に乗ってるのなら、もはや自称じゃないだろ。
世間の客観的認知度が高いこと自体、自称とはもはやいえないね。

しかも、そのいのちのことば社の事典にも、自称をにおわせることは書いていない。
自称にしたいらしいが、自称ではない。
まあ、重要なことは、今の福音派は永遠にメインラインになることはできないということだ。

>>693
何が何でも創造論というのなら、ローマカソリック以外の教派に入ればいいだけのことだろ。
カトリックコンプレ君は他のドキュソスレでやってくれ。いっぱい乱立させてるだろ。

695 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 18:20

＜未信者さんへのアドヴァイス☆＞

プロテスタントが好みなら、まず、日本基督教団や聖公会、ルーテル教団などの伝統的ないわゆるメインラインのところに行ったほうがいいよ。
というか無難。福音派の一部はカルト化していて、下手したら人生に関わるからね。

それで、上記の伝統的な教会に満足できない（あまりそんなこともなかろうが)なら、そこで福音派や聖霊派などの教会を回ってみるのが良いと思う。
伝統的な教会は、去るもの追わずだからすぐ出られるし、それからでも何の問題もないよ

696 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 18:23

つか、それいぜんに、福音派じゃ進化論を取り入れる信者はDQN扱いされんの？
まるで日本じゃないみたいだな（ｗ

化石の存在を屁理屈つけないと認められない時点で、ガチガチの創造「科学」（科学じゃないんだけどね）は終わってると思うが。
ま、どっちでもいいけどね。噛みつかないでくれよ、狂信者さんたち。

697 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 18:23

　ニッキがメインラインとは一概に言えないなあ。戦後のどさくさで
なんとなく出来た無伝統教会が結構な数混じってるはずだよ。そーゆー
「フリーチャーチ」が元来「メインライン」の対語の一つになるはず
じゃないの？　本来「ナショナルチャーチ」の対語なんだろうけど。

698 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 18:26

>>697

正確には、ニッキに所属する教会のうち一定数がメインラインってとこですかね。

699 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 18:34

>>694
　「自称」は「他の誰もそんな事は言わない」事を必要条件とはしない
という揚げ足取だから、はいはい、といっときゃいいんじゃないかな、
たぶん。

700 ：まあ、なんだな。：02/09/25 18:38

普通メインラインというと、改革派・長老派、メソジスト、ルーテル、会衆派あたりじゃないかな。
日キ教団にはホーリネスや救世軍、旧きよめ派も含まれているから、
日キ全体をメインラインと言い切ることは、無理じゃないかな。

701 ：ふぁんだ君 ◆dp.jHAHM ：02/09/25 18:40

ニッキ出てくるとややこしくなるね・・・（＾＾；
ゴメンネ＞＞ヨハン君＆ニッキのみんな

702 ：2チャンネルで超有名：02/09/25 18:40

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703 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 18:43

血統書があろうがなかろうが、犬は犬だと思うんだけど、
なんでこーゆう不毛な会話ばかし続くのかなあ・・・？秋田ワン。

704 ：まあ、なんだな。：02/09/25 19:03

>>701
日キ教団をひとまとめに論じるのは無理だな。
それぞれの会派、グループごとに考えないと。
日キ教団の中にも、キリストの処女降誕と復活を否定する牧師もいるし、
カリスマ運動に精を出す牧師もいる。
聖書信仰の人もいれば、それを全く否定する人もいる。
カオスの状態。それが日キ教団だと思われ。

705 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 20:08

>>704

それいったら福音派もそうだし。
とゆうか、それが自然な状態という気がするんだけど。
プロテスタントは地上に権威を認めないわけなので、必然的にそーなる。
それでいいのだ。

706 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 20:12

プロテスタントを「プロテスタント」と言う言葉でカテゴライズする
意味ってあるのでしょうか。

707 ：まあ、なんだな。：02/09/25 20:43

>>705
もちろんそうだな。
第一、福音派と言ふ教派・団体があるわけでなし。
みんなそれぞれに、自分の信仰を守っていたらいいんだよ。
あとは主の御手に全てを委ねよう。
主を愛する者を、主は拒まれないと思うけどな。
>>706
大きく分けて、東方教会と西方教会。
西方教会の中に、カトリックとプロテスタント。
これはこれで必要だと思うよ。

708 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 21:05

>>706
　それはあるよ。ニッキだってカテゴライズする意味はあるんだけど、
殆どの人は、正しいイメージを持ってないだけでしょう。

709 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 22:04

>>706
てか、日本は北米(プロのすくつ）から宣教師が沢山入ってきたので
事情が特殊なんだけど、ヨーロッパあたりだと

・カト
・オーソ
・エヴァンゲリッシュ＝その他（プロ）・基本的にカトからの影響が強い
・東方諸教会(ローカル色強し)

でもってフィリオクェ問題をおいといても、カトとオーソはなんのかんの
いっていろんな教義を共有してるし
(聖像・マリア崇敬・聖体祭儀or聖体礼儀・位階制etc）
二千年に渡る神学的蓄積があるから、今出来な西方分派と区別した上で
各教派の教義について考えるってのは、作業としてスムースなんだと
思うんだがな。西方の特殊事情だけ考えればいいわけだから。たとえば
ルターの翻訳なんて、ギリシャ語からじゃなくて、ラテン語からやって
るわけだし、基本的にはプロってのは西方内のローカルな話なんだな。

逆に東方は東方でいろいろ複雑なんだけど(単性論教会とかもあるし)、
この辺は西方には関係ないので、「プロ」という括りを使うと考えなくて
済む。

710 ：名無しさん＠１周年：02/09/26 00:51

で、結局上品な人が多いのは、聖公会で、
インテリが多いのは、長老派でいいのか？

どちらにしようかな、うらのごんべさんに
きいたらよくわかる。

711 ：名無しさん＠１周年：02/09/26 00:59

ども。
となるキリスト教の教会のイベントの中で、大食い大会なるものがあった
のですが、これは７つの大罪の一つ、大食の罪をもろに触れるのではない
かと思うのですが、どなんでしょうか？

712 ：名無しさん＠１周年：02/09/26 01:03

>>711
>大食の罪
って何？

713 ：名無しさん＠１周年：02/09/26 01:09

>大食の罪をもろに
もろ出しくん。

714 ：名無しさん＠１周年：02/09/26 01:26

７つの大罪って何？

715 ：名無しさん＠１周年：02/09/26 01:39

十字架上のイエスの上にユダヤの王ってかかれてあったけど、
あれはどういう意味？
王様ならいいんじゃないの？

716 ：名無しさん＠１周年：02/09/26 02:38

当時のラビ達が苦し紛れにつけた罪名。

717 ：石原莞爾 ◆OtJW9BFA ：02/09/26 02:45

>>715
一説では、ピラトがイエスを訴えたユダヤ人に対する皮肉とも言われている。

718 ：名無しさん＠１周年：02/09/26 02:46

少なくともプロテスタントじゃあ七つの大罪って言わないね。
映画「セブン」が話題だった時、友人に「七つの大罪って何？」って聞かれて
「知らね」と答えたら、「ｸﾘｽﾁｬﾝじゃないの!?｣と責められたけどねえ。

719 ：石原莞爾 ◆OtJW9BFA ：02/09/26 02:47

それ、カトの教えだったかな？

720 ：名無しさん＠１周年：02/09/26 03:14

ユダヤの王って良い意味なのか。

721 ：名無しさん＠１周年：02/09/26 03:14

でも、ユダヤの王と示しておきながら、
殺すのってなんか矛盾してない？

722 ：名無しさん＠１周年：02/09/26 03:47

>>721
ユダヤの王じゃなく、ユダヤの王だと僭称したから殺される理由となるのではないでしょうか。

ところで、よくユダヤ人が差別されたのは、イエスを売ったユダがユダヤ人だったからという理由を良く聞きますが、これって本当なのでしょうか？
ユダどころか、ペテロやパウロもユダヤ人でしたし、イエスさまもユダヤ人じゃないですか。
なぜ？理由になるのかな。ユダヤ人が嫌われる理由としておかしくありません？

723 ：名無しさん＠１周年：02/09/26 04:51

ユダヤの王っていうのは、皮肉でしょ？

だって救世主であって、ユダヤの王ではないのだから。

ただ当時のユダヤ人は、イエスにユダヤ民族の王になってもらいたかっ
たみたい。
そこで「お前なんて救世主なんかじゃなく、せいぜいユダヤの王」程度
の器だっていう事なんじゃないかなと思っているのですが。ユダヤの王
は誉める言葉ではなく、むしろ救世主という事を否定する言葉なような
気がしますが。

724 ：名無しさん＠１周年：02/09/26 05:13

722

ユダヤの王といっていたとすることによって、ローマに反逆している→十字架の刑
ではないのですか？

イエスさまは、一回もご自分のことをユダヤの王とはしていませんよね。

ユダヤ人からすれば、｢ユダヤの王」と言うのは皮肉になっていないような気もするし、皮肉になっているような気もする。

725 ：名無しさん＠１周年：02/09/26 06:06

イエスの横腹を刺したのは誰？

726 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/09/26 08:20

　確かに教団内部にはいろんな人たちが旧教派の伝統を持ちつつ残存して
いますが、主導権を持っているのは旧日基、組合、メソジストの３つだけ
ですから...

727 ：名無しさん＠１周年：02/09/26 09:15

>>703

ちょっと感動しますた。テーブルからこぼれたパン屑もありがたがる
ような犬がいいワン。

728 ：名無しさん＠１周年：02/09/26 09:17

>>724

当時のユダヤの権力によって「アンタは罪人だよ」と決め付けられたとき
なので、やっぱり皮肉ではないかと思うんだけど。

729 ：名無しさん＠１周年：02/09/26 09:55

イエスはメシアであることを指してユダヤ人の王と言ったんだよ。人の法ではなく神の法、つまり愛に導くことにもって人を導く王といういみで。
それを当時のラビ達はローマに反逆する者として悪意的に捉えて無理矢理、ピラトに処刑させたわけ。
ピラトもイエスには何の罪も見いだすことが出来なかったから、最後まで処刑するのを躊躇ってたんだ。

730 ：名無しさん＠１周年：02/09/26 10:04

ユダヤの王ってあれは誰が付けさせたの？

731 ：名無しさん＠１周年：02/09/26 10:17

審問の時イエスがそう言ったのを、ラビ達が挙げ足を取って罪にしたてあげたんだよ。

732 ：名無しさん＠１周年：02/09/26 10:21

イエスの脇腹を木の槍で刺したのはロンギヌスという下士官だった。
これは処刑するためではなく死んだかどうか確かめるためにした。

（ピラト行伝より）

733 ：名無しさん＠１周年：02/09/26 10:30

イエスは神から任命された“ユダヤの王”。
情けない連中だからかわいそうに思ってスペシャルなのをおろした。
しかし、（情けない連中だからな、どうせ拒否するだろうな）、と思っていたら、
やはり神の予想はたがわず、拒否した、と。
で、それ以後、ユダヤの民は、“自分達に徹底して都合のいい救世主”を待望し、
それを新たなる王とする事にしたわけだ。
ついでに世界中のクソども（ユダヤ以外）をどつき倒してくれる存在としても待望。
こうしてユダヤ人は“救われない連中”となった。
イエスが言ってるだろ？

「あなたがたに告げます。『祝福あれ。主の御名によって来られる方に。』とあなたがたが言うときまで、あなたがたは今後決してわたしを見ることはありません。」（マタイ23:39）

でも、彼らが欲しいのは、彼らを“神の選民”と認定する者。
つまり、現在も背を向け中。主に。
で、連中が悔い改める可能性はどうやらない、って事で固まってる。
酷い場合は粛清されるわけだが、彼らにそうさせている“神”もまとめて、
張り倒されるわけだ。場合によると、更正可能性が無いって事で消去。
神は厳しくもあるのでね。毒麦は燃やされるわけだ。
なんせ出来が悪いんだよな、連中の背後にいる神は。どチンピラであるからして。

734 ：名無しさん＠１周年：02/09/26 10:35

>>733

情けない連中だけど、ユダヤをいじめちゃいけない。

みたいなことも新約聖書にあったよね。。。

しかし現状のユダヤを見るにつけ、世界にここまで泥沼な民族って
あるだろうかと思う。それも、まさに自分たちの性質ゆえに。

聖書の記述とゆうのは、なんか的確なんだよなあ。

735 ：名無しさん＠１周年：02/09/26 10:46

そう、いじめちゃいけなかった、はず。
そういった意味では、世界のみなさんにもある程度の責任はある。
しかし、現在の醜態は目を覆うばかり・・・、らしい。
また、デンパになるが“禁じ手”とされていた事を駆使して勢力を伸ばすようなこともした。
イエスの言葉で、サタンの会堂に属す・・・、うんぬんというのがそれ。
自力だけでは獲得できないものを、欲しがった帰結がそれです。召還術だな。
もっとも、善良なユダヤ人はちゃんといる。
親の悪は親に、・・・とかあったでしょ？
平和を真剣に願っているユダヤ人は、イスラエルの人であっても、悪は無いので。
そこらヘンはちゃんとフォローされる。

で、なんか的確なのも当たり前。
人間やそれに近い位置の“神”の行動というのは、それよりずっと上位の神にとっては、
絵巻物や本を読むようなもの。
囲碁とかがわかりやすい例えになる。
非常なハイレベルの存在からは、向こうが幾つか石を置いただけでその後の展開まで読める。
そんなちょっとで読めるのか、って思うかもしれないが、それだけで力量や考え方まで読みきってしまうわけです。
まして、彼らの行動はとりわけわかりやすいものに属する。
だから、イエスが拒否されるのは、実は折込済みであったのです。

736 ：名無しさん＠１周年：02/09/27 02:19

イエスって双子なの？　ユダっていう人がもうひとり？

737 ：名無しさん＠１周年：02/09/27 10:11

>>736
　…「イエス悪党、ユダ実は正義の善人説」はフィクションの分野に掃いて捨てるほどあるけど、
そういう設定の伝奇ロマンは初耳だな。だれの作品？

738 ：名無しさん＠１周年：02/09/27 10:30

>>736
聖書外典のトマス行伝にあります。
イエスとトマス（ユダ）は双子と書いてあるが

739 ：名無しさん＠１周年：02/09/27 10:47

トマスって十二使徒のトマスと同じ？
トマスも、処女懐胎したの？　神の子？

740 ：名無しさん＠１周年：02/09/27 11:41

トマス行伝

見たこと無いので何ともいえません
出来ましたら全文コピペお願いしたいんですが
どうかよろしく

741 ：名無しさん＠１周年：02/09/27 12:27

>>740
これで我慢汁
http://www.geocities.co.jp/Beautycare-Venus/4081/hca1999/0261.html

742 ：名無しさん＠１周年：02/09/27 12:34

モーセの十戒で、足で水がたまった土を彫った穴を耕す
作業をさせられていたおじいさんが、監視人に文句を
行ってころされたけど、あれはなんていうおじいさん。

743 ：742：02/09/27 12:45

東京ドームが暴力団に東京ドームのチケットとか
渡していたけど、やっぱり暴力の振るうものの
言うことを聞かないといけなくなる世界というのは
嫌だね。さからったら、殴られて嫌だよね。
モーセの生きていた時代とか、人々が強者
に叩かれ働かされるというのは嫌だよね。
強者に働かされる人々はたくさんいるから、
強者は逆らった人を簡単に殺す。ひどいよね。
モーセの十戒で、大きな石の作り物をロープで
ひっぱっているときに、おばあさんの服の一部が
その石に挟まってそのまましていると死んでしまうのに、
そのまま作業を続けたりして、ほんと、人の命を
大切にしないよね。恐ろしい時代や、恐ろしい世界が
あるもんだね。

744 ：名無しさん＠１周年：02/09/27 12:47

>>742
　シーン丸ごと聖書根拠はないので、映画のスタッフロールで
確認できなければそもそもキャラ設定もないのだろう。
　モーゼがブチ殺した木っ端役人（このエピソードは聖書にもある）に
バカな名がついてたが、それも創作だろうな。
　それと、君の憶えているシーンは、農業ではなく煉瓦製造の工程だ。

745 ：名無しさん＠１周年：02/09/27 12:52

>>743
　あんな事したら、ババアの骨が挟まって美しくぴったり積めず、
自分が処刑されちゃうだろうに、バカな現場監督と映画監督で
あることだよなあ。

746 ：742：02/09/27 13:04

十戒は、おばあさんが石に引かれて死にそうになるシーンと
おじいさんが、レンガ製造の現場で文句を言い殺されるシーンと、
ダタンが、モーセが起こした殺人を見て、それをモーセの
ライバルにいい、高い地位を手に入れたところ、が印象に
残ってるな。特に、おじいさんが言ってた、文句が心に
残ってるな。

747 ：742：02/09/27 13:11

モーセは、凄いなあ。
イエスと一緒だなあ。
モーセは、なんか被差別地帯の出身だけど、
英雄になったし、イエスは、普通の家で生まれたのに、
神の子だと言われるようなった。
どちらも立派だな。

748 ：742：02/09/27 13:15

イエスで言えば、まああまり知らないけど、
一番最後の、「神様、神様、返事をしてください。」
と言っても、返事がなくて、
「神よ、神よ、どうしてお見捨てになったのか！」
と言って死んだところ、が一番印象に残ってるな。
かわいそうだな。結構。
毎日刺激もなく退屈にだらだらと生きている僕とは
大違いだな。昔の人は生きる事に関しては
執着していたんだなあ。

749 ：742：02/09/27 13:19

教会に行っている人はなぜ教会に行くようになったのですか？
何か精神が異常になったりして、落ち着ける場所を求めて
教会に行ったのですか？　教会に行ったことはありますが、
そんなに暗い人なんていなかったけど、精神がやんでたり、
救ってもらいたいとかなかったら、教会に行かないと思う
けど、なぜ行くんだろう。

750 ：名無しさん＠１周年：02/09/27 13:39

>>743
モーセは神の言葉として異教徒の皆殺しを命じたり、町に攻め
込んで無差別殺戮や略奪をするような人だから「人の命を大切」
になんて発想はなかったんだろうね。

モーセは「神が命じれば誰でも殺す」人だった。そして、聖書の
世界はそういった人が「英雄」とされた世界なんだよね。神と共
にモーセよりさらに凄まじい大虐殺と略奪を繰り返したヨシュア
もそうだし。

751 ：名無しさん＠１周年：02/09/27 13:48

>>749　の　742
　喧嘩売られてるような気もするが、それはよしとするか。

　確かに教会において「性格の悪い人」や「精神を病んでいる人」の
割合は、世間平均に比べて有意に高いぜ。これを「それみろ、やっぱり
意地の悪いキチガイ集団」といわれるとかえすことばがないのだが、
「そういう人を受け止め、安住させ得る環境」と解釈してくれると
ありがたい。

　逆に、信徒をこき使いすり減らすタイプの問題教団には、そういう
弱者がいない。役に立たない奴を邪険にするからね。　

752 ：742：02/09/27 13:49

映画は長くて眠たくなったので、モーセが神に
会うために山に登るところで寝たので途中まで
しか見ていないのですが、なんだか昔の人は
野蛮ですね。だけど、イエスは優しいですね。
殺せとは言わないし、その時代の弱者や、差別
されている人、病人を助けたりしたからなあ。
優しいなあ。でも、モーセは、十戒を受け取って
人を殺したらいけないのじゃなかったのかなあ。
子供をいけにえとして捧げようとした人も、
モーセも野蛮ですね。人の命を大切にしないと
いけないね。

753 ：石原莞爾 ◆OtJW9BFA ：02/09/27 13:50

>>748
あなたは勘違いしています。
聖書の一節を唱えたのです。
「わが神、わが神、なぜわたしをお見捨てになったのですか」
詩篇　２２章（聖書を参照ください）
絶望の詩のように聞こえる出だしですが、まさにこのときの主の様子が預言されている詩です。
最後は下記の言葉で締めくくられます。
　　私の魂は必ず命を得
　子孫は永遠に神に仕え
　主のことを来るべき代に語り伝え
　成し遂げてくださった恵みの御業を
　民の末に告げ知らせるでしょう。

754 ：名無しさん＠１周年：02/09/27 13:51

>>749
救いを求めて教会にいった人もいれば、単に伝道を受けて教会に行った人もいる。
子供の頃から信者だった人もいる。

それに、初めての救いと教会に継続して通うのは別問題だ。
救われたから教会に通うのだよ。
救いとは、日常の問題を解決することではなく、主とともに生きることなのだ。

755 ：742：02/09/27 13:53

>>751
病院みたいな感じだけど、皆が落ち着けるなら
いいですよね。教会に集まって皆と話して孤独から
開放される。いいことですね。今は、心の時代と
か言われていて、物はいらなくて、人との交流とかを
大切にするみたいだから。僕が教会に行ったときは、
悩みを持っていると明らかに分かる人はいなかったけど、
みんな表情とかに出さないだけで、いろいろ悩んでいた
ことがあったり、悩んでいるんだろうね。

756 ：名無しさん＠１周年：02/09/27 13:57

>>755
それは、全てのことを主に委ねているからくよくよ悩むことはない。

757 ：742：02/09/27 13:57

そういえば、僕が教会に行った日は、バプテスマを受けていた。
目をつぶってくださいと言われて、目をつぶったので、
どんな儀式なのか見られなかった。まあ、水をかける儀式
だけど。結構その人は、感動していたなあ。あっ、そういえば、
その人は悩みがあって教会に来たって言ってたなあ。
結構、ああいうのを見ると感動するね。

758 ：742：02/09/27 14:03

>>753
だけど、実際に死ぬときは，そんなこと考えるんですかね。
色々人によって考えがあるけど、僕は、肉体のイエスが
絶望の言葉を叫んだって聞いたな。神の子と人間
イエスが合わさっていて。聖書は結構いろいろ載っていて
参考になりますね。

>>754
>救いとは、日常の問題を解決することではなく、主とともに生きることなのだ。
こういうのは良く分からないなあ。よくキリスト教の人に、「神は愛です。」
とか言われたり、それと同じでちょっと僕の考えが及ばないなあ。
主というのは、ヤーウェだから、ヤーウェと共に生きるということか。
でも、ヤーウェって感じることが出来ないし、一緒に生きられないと思うな。
宇宙と一緒で。そんな一緒に生きていると言う実感は湧かないだろうし。

759 ：742：02/09/27 14:04

>>756
>それは、全てのことを主に委ねているからくよくよ悩むことはない。
これも、分からないなあ。ヤーウェに全てをゆだねる。
これは、どういうこと？　ヤーウェとかは見えないしなあ。
信仰するということか。

760 ：742：02/09/27 14:07

主に委ねるというのは、まあ良いことなんだと思うな。
キリスト教は、徹底した自己否定の宗教って言われてるから。
自己否定することによって、王も、被差別地域出身の人も、
低学歴の人も、高学歴の人も、三高の人も、ぶさいくな人も
みんな平等になるからなあ。

761 ：742：02/09/27 14:11

まあ、ちょっと質問するけど，自己否定をされたら、
嫌じゃない？　まあ、それがいいんだけどねえ。
自己否定されて、客観的に自分を見られるようになる。
そこからまた自己を作り上げるからね。だけど、
ちょっと自己が壊れるのはちょっと怖いよね。
作り直すんだけどね。

762 ：742：02/09/27 14:14

ところで、なぜキリスト教なの？
イエス教とかじゃないの？
キリストって救世主のことでしょ。
ヨハネによる福音書の最初の、はじめに
ことばがあった、とかいうところはちょっと
意味が不明だよね。まあ意味はわかるけど、
ちょっと空想的だというか、抽象的だよね。　　　　　　　　　　　　

763 ：名無しさん＠１周年：02/09/27 14:15

>>760
自己否定はちょっと違うなあ。
神様はどんな方でも受け入れてくださってますよ。

764 ：742：02/09/27 14:16

主にゆだねると言うのは、人々が自己否定して
神にすがるということじゃないの？

そうすることによって、人間も傲慢とかがなくなって
いいと思うし。

765 ：名無しさん＠１周年：02/09/27 14:18

自己否定と謙虚とは違うよ。

エリ、エリ、レマ、サバクタニ！の言葉は、我が力よ、我が力よ、終に我より去ったか！ていう意味があるんだよ。（ペテロの福音より）
あとは、石原さんの預言の成就もある。

766 ：石原莞爾 ◆OtJW9BFA ：02/09/27 14:19

>>762
イエスはキリストであることを受け入れることからキリスト教としたと
思う。
それに、イエスは旧約を否定したわけではない。
否定したのは旧約を人の言い伝えによって歪めた同時のユダヤ教を批判した。
キリスト教こそが本当のユダヤ教でもある。

767 ：742：02/09/27 14:23

あーそうね。律法学者とかが、人々の生活をがんじがらめにしてたのかな。
ずっと自己否定の宗教と思ってたけど、謙虚さの宗教か。
あと、石原莞爾っていう名前は、悪の帝国日本帝国の悪魔じゃないの？
戦争家でしょ。

768 ：名無しさん＠１周年：02/09/27 14:23

横からすまねえ。
>>766　キリスト教こそが本当のユダヤ教でもある。

気持ちは分かるが、厳密な言い方かどうか。
ユダヤ教の発祥をいつに定めるかについては、議論もあろうが、
普通はラビ文学などを視野に収めながら、ユダヤ教は語られるのではないかと。
つまり、第二神殿以降の後期ユダヤ教などを考えると、
むしろ、「キリスト教こそが本当の旧約聖書の宗教でもある」の方が、いいのかな？などと
思いましたでございまする。

769 ：742：02/09/27 14:24

あーそうか。イエスの復活を信じることが信者の証だと思ったけど、
イエスを救世主と思うことも信者の証なんですね。

770 ：石原莞爾 ◆OtJW9BFA ：02/09/27 14:28

>>768
あなたの言う考え方でもいいです。
問題なのは、キリスト教はユダヤ教と決別した新興宗教であるという見方を
するかたもいますので、あえてキリスト教こそが本当のユダヤ教でもある。と
述べました。

771 ：742：02/09/27 14:28

イエスが来たから、律法学者せいでなった肩こりが
直ったんだな。

人々の生活を助けてくれる十戒を細かく解釈して、押し付けられる
窮屈な生活から開放されたんだな。

772 ：石原莞爾 ◆OtJW9BFA ：02/09/27 14:29

>>771
そうなんです。
あなたはタルムード知っていますか？

773 ：742：02/09/27 14:31

それは、十戒を解釈したやつかなんかで、
人々の生活方法を示した奴でしょ。

774 ：石原莞爾 ◆OtJW9BFA ：02/09/27 14:40

そうです。

775 ：名無しさん＠１周年：02/09/27 14:44

まぁ、いまでもユダヤ教徒は、イエスの言葉はラビ・ヒレルからのパクリだって言い張ってるけどね。

776 ：名無しさん＠１周年：02/09/27 15:01

ルカ9-1に書かれている゛死なない人゛に会いたいんですが。

777 ：名無しさん＠１周年：02/09/27 15:13

なんて書かれてるの？そのくだり。

778 ：名無しさん＠１周年：02/09/27 18:06

いま福音開いてみたけど、ルカの9章1節に死なない人なんて書いてないぞ。

779 ：名無しさん＠１周年：02/09/27 18:13

つーか、クリスチャンは死なない。そのことかな？

「わたしは、よみがえりです。いのちです。
わたしを信じる者は、死んでも生きるのです。
また、生きていてわたしを信じる者は、決して死ぬことがありません。」

780 ：名無しさん＠１周年：02/09/27 18:27

あったあった。マルコに。
死を味わわない者とは、新しく生まれた者のことだよ。
死とは肉体の死ではなくて、第二の死つまり魂の滅びのことをいうんだ。
イエスはこのように言った。
「わたしを信じる者は父を信じるのであり、永遠の命を得るのである。その者は例え死んでも生きるのである」

781 ：名無しさん＠１周年：02/09/27 18:35

>>779さんが正確な引用だね。

782 ：名無しさん＠１周年：02/09/27 18:57

「死んでも生きるのです」

つまり死ぬこともある、ということだと思われ。
　

783 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 00:01

てゆーか、確実にいっぺん死ぬんじゃねーか？　再臨に間に合わない限りは。

784 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 00:39

どなたか名古屋で評判のいいプロテスタントの教会しりませんか？
最近宗教というものについて学びたいなと思ってるんです。
とりあえず教会にまずいってみたいんです。
初めていった教会がカルトまがいな所ですと、かなしくなるので
どうかお願いします。

785 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 00:47

友達が聖書をほとんどよまずに（福音書一つと。手紙を一つ）クリスチャンをやってますが・・・
聖書を読むことはクリスチャンにどんな意味があるのですか？

786 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 01:13

聖書を読まずにクリスチャンなんてできません。
どうやってクリスチャンするんですか？
どうやって神の神聖な奥義を理解するんですか？

787 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 05:47

　聖書よむより恒常的なミサ礼拝出席の方が大事。自宅で聖書読むよりは、
説教中に居眠りしとれ。

788 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 05:50

クリトリス舐めてください
クリスチャンになれます

789 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 05:53

　オナゴにはその道はないな。レズればいいという話はあるけどねぇ。

790 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 05:58

でもやっぱり鼻を削がれると悲しい

791 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 06:08

鼻を削がれるってなんのこと？

792 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 06:30

日本基督教団、日本聖公会、ルーテル教団あたりの伝統的なところから、とりあえず数個選んで行ってみるのが良いかと。

これらの教団なら、とりあえず他の教会と二股かけてることに何ら悪い顔をしないはずだし、カルトなところはほとんどないでしょうね。
また、あなたは勉強したいとのことですが、これらの教会は、学問的蓄積も大きいのでよりあなたにフィットすると思います。

ただし、日本基督教団は、いろいろな教会の連合体みたいなものなので、それぞれの教会にかなりの個性の差異があることに注意。
カルト性が低く、勉強目的にも沿い、更に信仰の恵みを受けたいというのなら、改革派長老派系統はどうでしょうか。
後はメソジスト系、会衆派系あたりか。

ただし、後者はかなりリベラルなところもあるので注意。

793 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 07:47

>>784
俺は違うけど、取り敢えず名古屋中央教会にしとけ。大教会なのである種の
うっとーしさもなかろ。

794 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 07:58

>>784
　流石に居住地域までは訊く気はないが、何線沿線がええ、という
くらいの情報を出せば、具体的に紹介できるかも。

795 ：昔名古屋にいました：02/09/28 08:42

>>784
日本キリスト教団で言うと、
・金城教会
・名古屋北教会
（以上、長老派系）
・名古屋中央教会
・中京教会
（以上、メソジスト系）
・尾陽（びよう）教会
（教会は長老派系？だけど今いる牧師はメソジスト）

逆に行ってはいけない教会
・御器所教会・・・前の牧師が、キリストの復活を否定する説教をしていたらしい。
・名古屋教会・・・ここの牧師、暴力肯定派。日本キリスト教団を混乱させた張本人。

796 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 08:47

↑名古屋教会のアノ牧師はもう引退したんじゃなかったっけ。もっとも、
痕跡は残っているに違いないが。

797 ：795：02/09/28 09:19

>>796
え？そうだったのか。。。。
で、今の牧師も、アノ牧師の路線かい？

798 ：聖公会儲200：02/09/28 09:29

＞これらの教会は、学問的蓄積も大きいので
教団が大きいとお勉強してる人も中には居るかも、ってぐらいです。
名古屋の教会に行ってまともな牧師が出てくるかは一応別問題です。

でも名古屋近辺は相対的に大きいところが多いから、人事の上でまともな人間をまわす配慮はあるかもしれません。

799 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 09:30

　資本主義の原理が有効に働けば、牧師の質と教会の大きさとの間には
正の相関がある。

800 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 09:33

>>800
一般論として、確かにそれは言えてるが、、、
こういう例もあるぞ。
神学校の先生が、牧師を招聘することができないくらい小さな教会の牧会を引き受けている。
こういう場合もあるから、そうも言いきれないよね。

801 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 09:49

>>784
　>>795のいう
・名古屋北教会
・名古屋中央教会
・尾陽（びよう）教会
は、僕も一定の質を保障できる。他がダメてんじゃなくて、
これら3教会には知り合いがいるが他は知らん、という意味。
名古屋中央と尾陽にはサイトがあるはずだから確かめてごらん。

802 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 14:41

大阪でいい教会はどこですか？
聖書をよく勉強するところはどこですか？

803 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 15:00

今時、ウェブサイトを持ってない教会は駄目だね。

804 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 15:32

>>802
　大阪市内ですか？（市内も広いですが）

805 ：802：02/09/28 15:50

大阪市内ではどこですか？

806 ：802：02/09/28 15:51

大阪駅か、新大阪の当たりや、環状線の天王寺から大阪間の
駅のあたりにありますか？

807 ：名無しさん＠荒らしモード ◆GaCDQNcc ：02/09/28 15:55

>>806
ほい。

エホバの証人の大阪市天王寺会衆
06-6629-6900
大阪府大阪市阿倍野区王子町１丁目４－１５－２０１

808 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 16:17

>>785

キリストにあって新しくうまれたいのちは、御言葉で養われるので。
食べ物と同じです。「私から出る水を飲むものは決して乾くことがありません」
・・とかね。

あと、「死なない」つうのは、この世で死なないという意味じゃないよ。
この世で、罪に対して死ぬことで、キリストの新しい命を御国ですでに「得ている」
と。それを永遠のいのち、という。

809 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 16:17

>>807　めっ。荒らすんじゃありません。

810 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 16:20

カトリックの教会に行った場合のお作法（？）についてなのですが。

まず、入り口のところにある　聖水盤に手をつけて（指だけで良いのかな）
それで十字をきる。

次に
十字架の前まで行って、お辞儀をして、（または片足を後ろに引くのかな）
十字をきって、両手のひらをあわせて、（仏教と同じ感じ）拝んで
あとは席につく。

という感じでよいのでしょうか。信徒のかた、どうかご教示ください。
それと、聖母像もありますわね？聖母像も同じ感じで拝んでよいのでしょうか。

811 ：802：02/09/28 16:43

エホバの人は勉強熱心みたいですね。
良いかもしれませんね。

812 ：802：02/09/28 16:46

エホバでいいかな。輸血とかが問題みたいだけど、
まあ勉強熱心みたいだから、僕と会うと思うな。
ありがと。

813 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 16:48

>>810
だめです。まず白装束になってください。
そして右手に線香、左手に観音経を持ち、懐にはコーランを忍ばせて
豚の死骸を背負い、頭には鐡輪を乗せ和ローソクを燃やしておきます。
履物を履いてはいけません。
そして踊りながらやわら潜入し、堂内を一周します。
聖像の前ではいちいちひれ伏して大祓えののりとを上げなくてはなりません。
こんな感じですけど。

814 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 16:49

>>802
統一協会も捨てがたいですね。
どっちかにしてください。

815 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 16:52

エホバはキリスト教ではありません。

816 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 16:53

>>813
ワラタ

817 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 16:55

何で異端を勧めんねんな！？
初心者はそれがキリスト教やと思い込むやんけ！！

818 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 17:02

>>817
違うの？

819 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 17:04

>>813
そうそう。結構重労働だよね。

820 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 17:22

>>818
ちゃう！
異端は聖書以外に独自の教典や解説書作って教えてんねん。
内容はキリスト教とはかなり離れたものやで。
解釈が違うだけやねんけどな。
やたらと裁きを強調したり、ノルマを課したり、他教派批判をしたり。
人間小さくなりたいんやったら、そこいったらええ。
行くのは自由やし。

821 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 17:37

正直、議論ではほぼ間違いなく最強。

822 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 17:49

>>813
嘘教えないように。めっ。

>>810
全ての教会がそうかは知りませんが、お辞儀や片足を後ろに
引く必要はありません。
具体的な手順は、
まず、入り口にある聖水盤に小指を付けます。
次に、十字架の前でしばし十字架と向き合って心を清めます。
（腕は体の横に、足はまっすぐ立ってくださいね。）
十字を切って、肩より上で手を合わせます。
（このとき足はきっちり踵を付けて下さい。でないと怒られます）

基本的に足と腕の位置は非常にうるさいですが、他のことに
関してはルーズだと思いますので、お気を楽にして下さい。
神のご加護がありますように。

823 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 17:56

>>822
カトリックなの？

824 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 17:57

>>820
ヨハン君のおかん？

825 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 18:00

>>821
異端は如何にして自分の正当性をアピールするかが念頭にあるから。
キリスト教を否定するための引き出しを多くもってるだけ。

826 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 18:02

>>824
ちゃいまっせ。
ヨハン君て誰や？

827 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 18:34

もし、将来、全人類がキリスト教徒になったら．．．
うれしい？

828 ：マジレス希望：02/09/28 18:39

本日、「奇跡」が一つのテーマになっているアメリカ映画を見てきました。
その映画の字幕は、father を徹頭徹尾「牧師」と訳していました…
その「牧師」さん (正確には元神父) は主人公であり、彼がかつて
神父であったという設定は映画の根幹にかかわる設定です。

# さすが T 女史、理解しようという誠意すらないことがまるわかりだ。

ここで質問なのですが、プロテスタントはカソリックのように
奇跡認定とかそういうことをやっているんでしょうか?
仮にあれが本当に神父じゃなくて牧師だったとした場合に
奇跡というテーマに即した設定と言えるのかどうかが知りたいのです。

829 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 19:18

>>828
楽しい情報ありがとうございます。

アメリカでは神父と牧師はどちらも「fatsher」なのですか
うらやましいですね。
日本も見習って同じ単語にするならどれほど良いか、考え
させられました。

830 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 19:26

>>828
英語で牧師は Paster, 神父は Father です。
他に、両方を指す言葉として　Clergy, Minister　などがあります。
直接呼びかける時は、Reverend Suzuki, などと言います。
聖職者でFatherは、やはり神父ですね。牧師ではないですね。

831 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 19:36

>>827　それを終末とゆう。

832 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 19:47

>>831

なんか違うような・・・・・

833 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 19:48

>>832
確かに831は、違うね。

834 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 20:14

でも終末って、そうでしょ？

835 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 20:18

>>834

プロテスタントの中でも；
○カルバンの流れを汲む教会（長老教会、改革派教会等）
　二重予定説を採用。つまり、終末時には、最終的に救われる人と裁かれる人（厳密な言い方ではないけど）がはっきりする。
○ウエスレーの流れを汲む教会（メソジスト系の教会）
　万人救済説を採用。つまり、全ての人類が等しく救われる。

　大きく分けて、このように二つの立場があると思われ。
　どっちが正しいのかは、実際に終末になってみないと分からん。

836 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 20:27

>>835

よく考えてみるぽ★

結局両方同じことを言っているんだぽ★

837 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 20:31

ヨハン君の言うとおりな気がする。

838 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 20:33

>>837　（笑）

839 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 20:52

ヨ・ヨハン君ってだれだぽ？
し・知らない人だぽぉ★

840 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 20:55

しらばっくれるのはおよしなさいったらおよしなさい。

841 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 20:56

うききっきっきうききっきき☆

842 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 20:58

ヨハン君
隠されているものであらわにならないものはないんだよ☆

843 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 20:58

うきゃぁ

844 ：８１０：02/09/28 21:17

>>822
ありがとうございました。よくわかりました。

845 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 21:20

>>844

お！ちょっと待つんだぽ★
>>822が正しいとは思えないぽ★

>>823で質問したけど答えがないぽ★

おそらく間違いがあるぽ★

たとえば「小指」に聖水を付ける、というのは変だぽ★

846 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 21:25

>>844

僕はプロテスタントだけど、これはおかしいよ★

＞まず、入り口にある聖水盤に小指を付けます。
小指はおかしい★
聖水は額に付けるのが目的なんだから、普通に考えれば中指。

＞次に、十字架の前でしばし十字架と向き合って心を清めます。
入り口にいるのに「十字架の前」というのはおかしい★

＞（腕は体の横に、足はまっすぐ立ってくださいね。）
軍隊なのか？★

＞十字を切って、肩より上で手を合わせます。
肩より上っていうことは顔の前？そんなのみたことない★

＞（このとき足はきっちり踵を付けて下さい。でないと怒られます）
だれに怒られるの？

ね。おかしいでしょ？

847 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 21:28

はあぁ・・・・・

また批判癖なのかなぁ・・・・

ほっときゃいいのかなぁ・・・・・

鬱だぽ★

848 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 21:30

>>813が正しいと思われ（ｗ

849 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 21:44

嫌われついでに★

>>830
Paster ではなく、pastor

850 ：名無しさん＠１周年：02/09/28 21:44

>>846
ローマ・カトリックは二本指で十字を切るはずだから、
中指か、あるいは中指と人差し指か、ってとこだろうね。

教派が決まっている質問なら、教派専用スレで訊くのがいいと思うよ。＞もとの質問者の人
カトスレは荒れているようだけど、きちんとした人も読んでいるから、
質問に答えがつかないことはないと思います。

851 ：828：02/09/29 01:02

ええと、当方、神父と牧師が全くの別物で英単語も宗教も役割も違うことは承知しております。
あくまで私の質問は奇跡というテーマと牧師という存在がにつかわしいかどうか、です。
カソリックの神父と奇跡の組合せならそんなに違和感を感じないのですが…

ちなみに件の映画の元「牧師」さん、father と呼ばれているのに既婚です。
で、奥様の死をきっかけに信仰を捨てた…というのが宣伝等で公開されている
初期設定です。あれれれれ? まさか本当に牧師?
でも、懺悔絡みのシーンもあるんだよなぁ。やっぱり神父で良いのか?
T女史がアホ訳付けるまでもなく設定が混乱しているのかな? わからん。

852 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 04:18

アホ訳

853 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 05:58

>>851
結婚してから神父になったんじゃないですか？

854 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 06:03

違うな。”Father”というニックネームでは？

855 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 08:13

カトリックの正式名称って、
「カトリック」、「ローマ・カトリック」、「カトリック中央協議会」
のどれですか？

856 ：830：02/09/29 08:35

>>828
おそらくそういう質問だろうとは思ったのですが・・・
その質問にお答えすることは、非常に困難だと思います。
なぜかというと、ご存じかも知れませんが、
プロテスタントとひとくくりにできないからです。
ルター系、カルバン系、アナバプテスト系、メソジスト系、
それぞれ主張がありますし、
また、それぞれの中にも、さまざまな異なる立場があるからです。
極端な話、奇跡ばかりを強調する所もあれば、
一切の奇跡を退ける所もあるのです。

857 ：828：02/09/29 09:08

>854
さすがにそれはないはずです。
それだったらむしろ私が pastor を father と
聞き間違えていた可能性の方が高いくらいで。

>853
既婚者も神父にはなれないと思っていたんですが…可能なんですか?

>856
つまりプロテスタトでも奇跡が似つかわしいような流派は存在するのですね?

858 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 09:27

>>857
聖公会（アングリカンチャーチ・英国国教会）の牧師だと考えればつじつまが合いますね。
もちろんアメリカにも聖公会の教会はたくさんあります。
英語では聖公会の牧師への呼びかけは「Father」ですが、日本語に訳すときには「牧師」です。
それから、奇跡も取り上げますし、聖公会では聖職者の結婚は認められています。

859 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 10:13

>>857
　プロテスタントやオーソドクスの既婚の教師職をカトリックの司祭に
転職させると、妻帯の司祭が正規に作れます。経験値や特性値はそのままです。

　また、「おこらないから奇跡」というより「ありふれてるから陳腐」っていう
奇跡大盤振る舞いの教派は、むしろ一部のプロテスタントですよ。カトリックと
違い、認証手続きなどするきもないので、言ったもん勝ち、量が自慢状態です。

860 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 10:23

>>855
　あなたのいう「カトリック」とは何ですか？
　1.個々の信者　2.街の教会　3.日本の宗教法人
　4.世界的教派　5.その教え　6.その統制機構　7.字義

　反問されている意味わかりますよね。

861 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 10:25

>>859
>言ったもん勝ち、量が自慢状態です

激しく意味不明なんですが、なんですか、それ？

862 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 10:51

>>861 聖霊派のことをいってるのだと思いますよ。異言とか癒しとかがそこでは日常茶飯事だと聞いています。
専門スレもありますので、ちょっとのぞいてみてはいかが？

863 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 11:24

異言や癒しを否定する人がいるんですか？
自分も聖霊を受けていながら。
同じキリストの体なのに。

まえこの板で聞いたんですが、イエスの奇蹟はサービス期間でいまは奇蹟などないという牧師がいたそうですが、一般にそういう認識なんですか？
聖書のどこにそんなことが書かれているんですか？
イエスは全く逆のことを言われてるのに。

864 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 12:05

そのようです。クリスチャンの　しるし　のなかで奇跡や異言は廃れること、
その後は愛だけが残ることなどがもともと預言されていました。

865 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 12:14

それは完全なものが到来したときでしょう。いま世の中を見てどうして愛だけが残っていると言えるのでしょうか？
実際完全なものが到来したときは愛だけが残ります。完全なものとは愛だからです。
これは必要がなくなるという意味であり、神の働きは依然として続いていますよ。
誰でもそれを欲するのであれば神は与えてくださるでしょう。
じつは、欲するということ自体がないんですが・・・

866 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 12:20

　まったく認める気がなく人為だ悪霊だと決め付ける人と
　まったく疑う気がなく奇蹟だ聖霊様だと言い張る人は
　どちらも等しく聖書的ではありませんね。

867 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 12:50

でも、ちまたであふれる「聖霊さま」は、どう考えても聖霊というか、好意的に考えても精霊だろ。。
悪霊とまでは言わんが。

あれだけ聖霊聖霊といってる割には、基本であり典型でもある外国語（その人が普段しゃべれるもの以外の外国語)での賛美を聞いたことがない。

大抵の人は、異言そのものを否定はしないが、ちまたにあふれている「異言」を、聖書の異言と捉えないだけだと思う。
否定はしていない。

868 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 12:54

それが聖霊によるものか悪霊によるものであるかは、聖霊によって明らかにされるでしょう。
全てを否定するものは聖霊を冒涜するものであり、全てを受け入れるものは悪霊をも受け入れるのです。
聖霊によるものもあれば、悪霊によるものもあるのですよ。

869 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 12:58

>>868
>聖霊によって明らかにされるでしょう

といいますが、それでは単なるトートロジー。思考停止だ。

大抵のクリスチャンは、異言や癒しその他奇跡を否定はしないと思うよ。
そして、ちまたの「異言」や「癒し」を、聖霊によるものでもなく、悪霊によるものでもなく、単なる集団心理とみなしているだけ。
（実際、クリスチャンでなくても同じ「異言」などは練習すればできることは証明済み)

ただ、その中にも本当の奇跡もあるだろうし、その他にも本当の奇跡があるだろう。

870 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 13:10

＞大抵のクリスチャンは、異言や癒しその他奇跡を否定はしないと思うよ。

敢えて肯定もしないようですが。

871 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 13:16

>>870

否定はしないということは、ありえるということだろ。

積極的に、聖霊派のいう異言･癒しはうさんくさいと思ってるだけだと思いますよ

誰かギリシャ語、アラム語、ヘブライ語、ラテン語、スワヒリ語、その他もろもろのむずい言語で賛美してる人いる？（その人が普段からギリシャ語とか知ってたらダメよ)。
異国語での賛美は、異言の基本中の基本。典型であります。

872 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 13:16

>それが聖霊によるものか悪霊によるものであるかは、聖霊によって明らかにされるでしょう。
こんなSFみたいなことをキリスト教徒は言うの？

873 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 13:17

「パラリラパラピレ･レロレロラリルレ」なら、今すぐ誰でもできます。
別にクリスチャンでなくてもね。

874 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 13:19

教会でしか起こらないんでしょ？それはおかしいよね。
道で突然とか、会社で突然とかあるの？

875 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 13:19

ここで異言を一つ

b期rゑまこf例おp？
お＠ffかJ呪医、尾家ｑｊ＠おfだJヽ(ノﾌｧ。
ｰｧ!お＠医J@尾家wqj！！

誰か解き明かしてください。お願いします

876 ：ふぁんだ君：02/09/29 13:20

いげんはお祈りする時に大体使うよ☆
賛美の時には使わないよ・・・★

877 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 13:20

>>872
一部の聖霊派（カリスマ、ペンテコステ）という人々だけです。

878 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 13:21

>>876

875を解き明かしてください。

879 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 13:22

>>876
使うのは聖霊派だけということをちゃんと明確にしてください。
ここはキリスト教質問箱ですよ。
未信者の人が勘違いしたら困ります。

880 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 13:23

＞ふぁんだ君

それで、アラム語くらいはしゃべれるようになったのか？

881 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 13:25

別にペンテコステ派でもありませんよ。
光は闇に対して何も恐れませんが、闇は光に対して恐れるでしょう。

882 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 13:26

>>881
誰に言っているの？
ふぁんだ君はペンテコステでしょ。

883 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 13:28

別に聖霊派でもありませんが、聖霊派はキリスト教ですよ。２ちゃんでは違うということになってるのかも知れませんが。

884 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 13:29

>>876に対してです。

885 ：ふぁんだ君：02/09/29 13:30

聖霊派はキリスト教だもん（Ｔ∇Ｔ）

886 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 13:31

>>881
>光は闇に対して何も恐れませんが、闇は光に対して恐れるでしょう。
なにこれ？

887 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 13:32

>>883
誰もキリスト教じゃないとは言ってないだろ。

ただ、「異言」（それが聖書の異言かどうかはさておき)などを祈りに使うのは、聖霊派だけだということだろ？

被害妄想をもつなよ。。

888 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 13:32

>>882
>>884は>>872に対してですのまちがいでした（汗

889 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 13:33

だから、質問箱で喧嘩するなちゅーの！！！
やめれ

890 ：ふぁんだ君：02/09/29 13:33

で、何でみんな日曜日にここにいるの・・・（＾＾；

891 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 13:34

＞＞１
宗教は何故、人と人の繋がりを邪魔しますか。
人と人の間に介在しょうとしますか。
バベルの塔の意味は・・・

892 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 13:35

>>887
そうでしたか。

ちなみに、被害など受けてませんが。

893 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 13:36

>>890
それはお前もだろ（ｗ

894 ：ふぁんだ君：02/09/29 13:36

ほんじゃ、ふぁんだ君はここらで
退出♪

ばいばい（＾∇＾）

895 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 13:36

酔っ払いみたいなことやって、恥かしくないの？死にたくならない？

896 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 13:37

ふぁんだの書き込みだと、すべてのキリスト教徒がパラリラパラピレとトランスになってドキュソ語を語ってるのかと勘違いする人もいるだろうしな。

897 ：ふぁんだ君：02/09/29 13:38

>>893
うーーー★　言い返せない自分が悲しいもん（－－；

ほんじゃ、こんどこそ♪
ばいばい☆

898 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 17:18

イエスはマリアが処女懐胎して生まれたんですよね。
ヨセフとマリアが性交をして生まれたのではないですね。
しかし、ダビデ王の系譜からイエスが生まれるなら、
ヨセフが父でないといけないのではないですか？
イエスを作った父はいないですよね。ヨセフは
同居人で父ではないですよね。イエスは、ダビデ王の
子孫ですか？

899 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 17:56

質問します。異言って賜物の一つだと思うけど、
なんでやたらと異言を強調したり、やたらと異言を否定する人がいるんですか？
教えてください。よろしくお願いします。
個人的にはどっちでもいいような気がするんですが・・・・

900 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 18:04

>>898

どういう訳か、同じような質問が、一年に一度くらいの割合で書き込まれているようだが、
どこぞのアンチキリスト教の参考書にでもあるのかな？

901 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 18:06

マリアもダビデの子孫だったんです。

902 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 18:12

異言にこだわってると、キリストを押し殺すことになるんです。
言ってみれば、反キリストですね。

903 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 18:14

>>899
殊更異言を強調するのは間違いですよ。
全ての賜物は等しくキリストの体の一部なんですから。
殊更異言を悪霊の物として否定するのは聖霊に対する冒涜になります。
どちらかに偏ることがあってはなりません。
前のレスに皆さんが書いたとおりです。

904 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 18:23

やたらと異言を否定している人は、そんなにはいないよ。
この人たちは、あくまで「異言を強調したり」する人の異言が、聖書の「異言」ではないと思っているだけだよ。

いや、言いすぎかな。聖書の｢異言」では９割９分９厘ないと思っている（１厘はホントの異言だろうと）だけだよ。

905 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 18:34

９０４

また、「異言を強調したり」する人々の「異言」が、悪霊によるものだと考えて、彼らを攻撃する人も少ないと思うよ。

大部分の人は、その「異言」は、単なるトランス状態によるもので無害なものと考えている。

906 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 18:37

最近の風潮として、聖霊によらずんば悪霊によるなり、みたいなものがあると見た。
けど、そうやって二者択一的、二元論的に考えるのが、果たして正しいのかな。

Ｐ．ワグナーあたりの悪い影響があると思いますが。

907 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 19:35

聖書の間違った解釈にも原因あるな。

908 ：899：02/09/29 21:36

903さんレスありがとうございます。
すごく納得できました。

909 ：ｗｉｓｅ：02/09/29 21:54

質問。
汝の隣人を愛せ、都会いながら
宗教戦争や紛争、異教徒差別を繰り返すのはなぜ？

910 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 22:14

>>909

キリストに完全に従い切れない人間の姿がそこにあるからです。

911 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 09:16

>>909
この手の質問、もういい加減飽きたね。
本気で聞いているのではなくて、ただ非難しているだけだしね。

過去ログ読んでから書き込もう。＞909

912 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 10:06

クリック募金
http://www.dff.jp/

クリック募金をして難民を救え。

913 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 11:49

イエスが生まれたとき、学者と羊飼いはどちらが先に来たの？

914 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 11:53

>>913
学者が来たのは、羊飼い達よりもずっとあと。

915 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 12:01

メキシコでキリスト教映画、大ヒット！

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020906-00000836-reu-ent

日本人よ、目を覚ませ！

916 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 12:05

>>915
そんなこと今更なに言ってるのよ。
２５年ほど前アメリカ人司祭が日本で殺人事件を起こしたときも
カトリック教会は隠蔽しようとして強制帰国させたんだ。

でも教会は無くなっていない。

ね、小学校教師が教え子にセクハラしたからっていって
小学校が無くなる？

物事の本質を捉える能力の問題だよ。わかる？

917 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 12:26

キリスト教はなくなることは絶対ないわな。これは事実として、しゃあないな。

昔、ディオクレチアヌスはキリスト教徒を徹底的に迫害し殺し尽くしたあと、
「キリスト教は滅亡した」という記念碑を建てたそうです。

それでも絶えることはない。これは信者がどうとか、教団がどうとかの
話ではなしに、ただキリストが生きている神ゆえに、です。

918 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 12:31

キリスト教が日本で増えることは絶対ないわな。これは事実として、しゃあないな。
昔、ローマから派遣された神父が、極東に神の国が出来たと喜んでいたが
激しい弾圧のため、ほとんどいなくなった。

ヨーロッパや、南米でもカトリックの姿勢を疑うものが増えている。
これはキリスト教が本質的に悪ゆえに、です。

919 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 13:02

>>918
わかったよ。じゃあそういうことにしておきなよ。
わかったからもうこないでね。

920 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 13:03

クリスチャンって田舎者の匂いがしないね。
都会の人みたいだよね。カッコイイ。
大阪のおばちゃんがクリスチャンだったら笑う。
僕は、関西人だけど。カトリックでも入ろうかなって
思っています。きちんと管理されていて分派が
いないみたいなので、カルトになったりしない
だろうと思い決めました。

921 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 13:04

>>918
なるほどね。

ところで、キリスト教の本質って、何？

922 ：マリアの妹：02/09/30 13:05

>>919
今日はお祈りするの疲れましたわ。まだ、修業が足りなくて。

923 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 13:05

この映画でも見るとわかるでしょう。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020906-00000836-reu-ent

924 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 13:05

>>920
そうしなさい。

925 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 13:06

>>922
じゃあもっと修行しなさい。

926 ：マリアの妹：02/09/30 13:07

>>921
イエス様がお示しになった「愛」を行うことです。
何と難しいことでしょう。
言うに易く、行うに何と難いことでしょう。

927 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 13:08

>>926
あんた、よっぽど悪人なんだね。

928 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 13:09

賛美歌と新生賛美歌って違うんですか？

929 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 13:10

>>926
浄土真宗にしときなよ。
「善人なおもて往生す。いわんや、悪人をや。」ってね。
そのほうが安心でしょ？

930 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 13:10

>>926
じゃあ、>>918は愛が悪だと言っているのか。
もしそうなら、918氏は、相当な悪人と見たが。

931 ：マリアの妹：02/09/30 13:12

>>927
アリガト。
でも、人間に不可能なことを神様がなさってくださるの。
お祈りを通して。
あなたもお祈りをなさってね。

932 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 13:13

キリスト教を訳も言わず攻撃するような奴は悪人に決まってるさ。

933 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 13:13

>>931
あいよ

934 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 13:15

他人の尻ばかり攻撃するやつは悪人に決まってるさ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020906-00000836-reu-ent
http://theology.doshisha.ac.jp:8008/kkohara/essay.nsf/504ca249c786e20f85256284006da7ab/be27ae98f54ffc1149256bbe0069883a?OpenDocument

935 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 13:15

>>931
おかま巫女マリアの妹ってことはおまえもおかまだな。ホモ野郎

936 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 13:15

>>920
私はプロテスタントに入ろうと思ってます。
カトリックはロザリオとかメダイとか素敵なアイテムもあるんですけど、ちょっと厳しいっぽくて私には実践できないかとも思うんです。
避妊はしてはいけなくて、テレビに出るくらい子沢山になるのも困るし・・・

937 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 13:16

>>934
なんでもマスコミの言いなりなんだね。
自分で確かめようとはしないの？
安っぽい人生なんだね。

938 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 13:17

>>936
それがいやならやめとけ。ロザリオとかメダイが欲しいんなら教会で売ってるぞ。

939 ：マリアの妹：02/09/30 13:19

>>936
それもいいわ。
でも、人を見てはだめよ。
神様を見るようにしましょう。

940 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 13:19

クリスチャンは性交は子供を作るためだけにしかしないのですか？

941 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 13:20

神父はあなたの股間を見ています

942 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 13:22

>>926は何も分かっちゃいない。
愛は行なうものではありません。

943 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 13:23

女だと思って凝視したらもっこりでびっくりだとさ（マリアの妹の股間）

944 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 13:23

早く取れよ（ｗ

945 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 13:40

>>940　結婚したらセックスはばんばん楽しみましょう。
というのがキリスト教です。

946 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 13:42

>>942
行動の伴わない愛は、それだけでは死んでいるのです。

947 ：マルタの騎士：02/09/30 13:45

ひつもん

なんで、新ミサを発明したブニーニ枢機卿は
メーソンと分かったのに、破門されなかったの?

イランへ左遷されただけじゃない。その後も仕事を続けたよね。

おまけに、メーソンが発明した新ミサが今も使われてるよね。

何で?
答えてよ。

948 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 13:48

>>926が愛が行なえないのも当然です。
愛は行動ではなく、感情だからです。
愛のある行動は、自らが愛であって初めて出来るものです。
愛そのものから出る行動こそ愛を行なうことなのです。

949 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 13:50

男性の場合、定期的に性欲が起こります。
神父でも変わらないんですね。何のための修行をしたのやら。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020906-00000836-reu-ent

強姦は犯罪です。

950 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 13:51

何の修業ですか？

951 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 13:52

強姦をしたことのない男にだって性欲はあるんですけど........

事件の人は性欲がうんぬんではなく自分を制していなかっただけ
　

952 ：マリアの妹：02/09/30 13:56

>>948愛をおこなうとは、この意味ですわ。
同じよ。
使徒ヨハネはいいました。
「主を愛する者は、主の戒めを行います」
戒めとは何でしょう。
主はおっしゃいました。
「こころを尽くし、魂を尽くして神を愛し、
自分を愛するように人を愛すること」

953 ：マリアの妹：02/09/30 13:58

使徒ヨハネはいいました。
「行っていないものは主を愛してはいないのです｣
行いは結果です。
誰の目にもはっきり分かります。

954 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 13:58

女にも性欲ありますよ。
男より激しいかも・・・。

955 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 14:00

ふーん、ではキリスト教をやめてここで働けば。

http://www.crystal-group.co.jp/

956 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 14:02

>>953
それなら貴女は愛していることになりますよ。

957 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 14:04

>>955

ヒマ人・・・・（ﾎﾞｿ

958 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 14:08

キリスト教擁護のやつって何やってんだろ？

959 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 14:11

質問箱を荒らすな。オフィシャルスレッドなんだぞ（怒

960 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 14:12

キリストの幕屋という団体に入ろうと思うのですが、
ここはカルト団体ですか？
キリスト教でカルト団体は、統一教会だけですよね。
エホバの証人は教義が正統から外れているだけですよね。
キリストの幕屋はどうですか？

961 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 14:18

聞いたこともありません。
エホバの証人のことはエホバスレで質問してみてください。

962 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 14:18

>>960　蚊もなく　フカもなく　たんなる右翼団体でちゅね。。

963 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 14:35

>>962
ありがとう。
キリストの幕屋にします。

964 ：ヨハン君（かも）：02/09/30 14:40

新スレだぽ★
荒らさないでね（はぁと
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1033364011/l50

965 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 18:40

>>963
もう少し、他の教会も見てからにしたほうがいいかと。。(T.T)

966 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 18:42

>>960
幕屋はカルトに限りなく近い。ご用心めされい。

967 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 18:44

＞＞幕屋はカルトに限りなく近い。ご用心めされい。

「異端」ですわ。

968 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 18:45

足抜けはできません。
わかってまっしゃろなあ！

969 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 18:50

>>936

カトリックは厳しくはないと思うけどね。
献金や伝道のノルマとかもないし。
罪を犯しても、告解の秘蹟がある（罪を犯すことを奨励しているわけじゃないけど)。

970 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 18:53

異端なの？
カルトだが、異端ではないと思ってたけど。

どういうところが異端なの？＜幕屋

971 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 19:31

キリスト教って突っ込みどころが多すぎるんじゃないの？
処女解任とか、妬みの神とか、ヨブ記とか、携挙とか、キリストが死んで生き返るとか。
聖書の本質は結構いいこと言ってるとおもうんだけど、そこが気になります。

972 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 19:37

処女解任とか、妬みの神とか、ヨブ記とか、携挙とか、キリストが死んで生き返るとか。

が聖書の本質ですが、なにか

973 ：971：02/09/30 19:39

意図はわかるけど・・・・

974 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 19:49

>>971　そういうのをツッコミどころとは言わないんじゃないの？

だいたいツッコミとひとことでいったって、いろいろなタイプがあるでしょう。
三村とか浜ちゃんとか、爆笑問題の小さい方とか・・・。
そのへんから明確にしてもらえないと、質問箱としては何も対応できないよ。

975 ：三村：02/09/30 19:50

神は愛かよ！

976 ：三村：02/09/30 19:51

空中で主と会うのかよ！

977 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 19:52

>>973　意図は普通わかんないと思うぞ、クリスチャンでも(笑）

978 ：971：02/09/30 19:57

>>975
ワラタ
>>974
そうなんですか？
一般人はみんな引っかかるところだと思ってたから、なんか通説みたいな回答があるのかと思ってた。
ぎりぎり議論したいわけじゃないんで（そんな知識もないし）。
ただ、私の案件はキリスト教徒の人でも、常識からちょっとやばいかなみたいなのがあるんじゃないかと思ったんです。
それなら、それで安心するし。
教義は絶対です、みたいに言われたらかえって引きますからね。

979 ：三村：02/09/30 21:34

>>978

聖書の記述そのものの不可解さよりももっと不可解なことがあるよ。
それは、大の大人、それも銀行の頭取とかさ、いいとこのマーケティング部長さんとかさ、
院卒で理系ガチガチの人とかさ（これは私の知っている限りの、実在だ）、
そういう「知」においてはまあ日本の上級レベルにいるような人たちが、
キリストの復活を本気で信じているとゆう事実。
それはもう、子どものように、信じている。

この不可解さは、どうやって解いたらいいんだろうねえ。。。
人は神を理解できるように作られている、と聖書にある。
だから私はこう思う。どんな人でも、心の中に、そういう「神の与えたストーリー」
を理解できる「部分」をもっているんじゃないかな、と。

罪は人の「知」を通して人の中にはいってきた。
十字架のストーリーは、人の「知」からすると、愚かである。
救い、罪の律法からの解放というのは、だから、「知」とは別の部分からもたらされる。

こういう説明じゃダメかなあ？

980 ：三村：02/09/30 21:37

クリスチャンになるとわかるけど、「知」を通して聖書を読んでも、
恵みはないね。やっぱりそういう「知」とは違う、自分の中の「部分」を
通じて、キリストに会うんだ。

981 ：ヨハン君（かも）：02/09/30 21:38

知識の量の多少ではない、ということを言いたいのですね。

982 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 21:44

キリスト教みたいな気持ち悪い宗教に信者がつくか。
負け犬はおまえらだよ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020906-00000836-reu-ent

メキシコ人にも愛想つかされてるだろうが。
何が世界宗教だよ。お互いの宗派の悪口ばかり言って都合のいいときだけ
世界宗教。
死ね。

983 ：三村：02/09/30 21:45

>>981
ヨハンかよ！

984 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 21:47

iya,kareha yohann-kunn janai to omoimasu.

985 ：三村：02/09/30 21:47

>>982

ごくろさん。国民に愛想つかされても別にいいんでない？
主はどんなダメクリスチャンにも、愛想つかさないから。

986 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 21:50

>>963 幕屋の女性メンバーは、全員同じヘンテコな髪型にするんだよ。
げ～。聖書のどこに髪を編んでグルッと巻けなんて書いてあるんだよ？

987 ：三村：02/09/30 21:51

>>984

hitoga　isshokennmei kotaeterunoni kono >>981 no mimo futamo nai
assarishita matomekata. korezo johan nari.

ヨハン君カムバーッツク！！！

988 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 22:00

>>986
聖書は、編み方に趣向を凝らすよりも　心の中にあるモノ　を飾れと言ってたと思う

989 ：ヨハン君（かも）：02/09/30 22:38

あらら、失礼（はぁと

990 ：2チャンネルで超有名：02/09/30 22:38

http://www.tigers-fan.com/~xxccxxc

女子中高生とHな出会い
　　ロリロリ児童とHな？
　　2チャンネルで超有名

991 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 22:46

目から血がでました。
俺って、マリア像ですか？

992 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 22:46

荒れてるなー

993 ：ヨハン君（かも）：02/09/30 22:48

そろそろ解任ではなくて懐妊としてほしいのですが、何か？

994 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 22:48

お肌？

995 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 22:49

なに逝ってるのか、わかんねえぞ

996 ：佐賀県性市：02/09/30 22:49

うひひひ1000！

997 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 22:50

？？？

998 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 22:50

お肌が荒れてるっていいたいんだろうよ（ぷ

999 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 22:50

？？？？？？？？

1000 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 22:50

1000！

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