【聖日】日曜日の旅行先での礼拝

場合によってはクリスチャンの方々で日曜日に旅行等に出る方もおられ
ましょうが、礼拝とかはどうしてる？
旅行先で自分が行ってる教会以外でも礼拝できればなお（・∀・）イイ！

旅行先での礼拝経験おありの方、レスきぼんぬ

あれ？みんな旅行先で与っていないんですか？
私は普通の旅行でもそれが楽しみなのに・・・
家族の中では私だけがキリスト者なので、ホテルとかでも
朝早く抜け出して、必ず平日も朝ミサ行きますよ♪♪
早い朝ミサだと人も少なめで神父さまともまったりお話できるし、
私はクリスチャンになってから、旅行の楽しみが凄く増えました！！

>>2

カトリックはこういうのはいいなとは、思う。

カトリックでもプロテスタントでもとりあえず聖公会の礼拝ならOKだよ。
血液型ならＯ型、教会なら聖公会。

聖公開やカトリックなんか行くのは馬鹿です。

ミミ萩原の教会なら
カトリックでもペブルでもＯＫです

わたしも旅行中にミサ行くよ。
前の日電話すると、神父様が待っててくれるんで嬉しい。
初めて会うのにすごく歓迎してくれる。
外国でも色んなとこにお邪魔します。

>>6
ペブル禁止。カトリック禁止です。
お疑いなら、試しに鈴張に行ってご覧なさい。

　せっかくの旅行中に教会なんか行くやつはバカ。

　もっと解放されましょう。

そんなことしか書けないの
あんたの知的レベルは年長さん？
　　　　　　　　　>9

　某プロの教会で牧師が礼拝は母教会で
　守るものだから、ギデオン協会の用で
　他の教会へ行き、そこの礼拝に出る時
　も自分の教会で、早朝に礼拝させてい
　いた。
　　聖公会でも、他教会の信徒と言えば
　どこの教会、教団かと尋ねられる。と
　いうことは、「お断り」している教派
　もあるのだろう。

>>11
何が何でも母教会で！というのは、時代にそぐわないよね。
でも、アヤシイ教会もたくさんあるから、その牧師さんの言うことも、もっともかも。
聖公会は、主教の意向で全てが決まるから、
その教区の主教様が「漏れはペンテコステはきらいだっ！」と言えば、
彼が管轄する教会は全て「ペンテはお断り」となると思います。

私も旅行中は特にミサに行く。ミサがなくても聖体訪問はする。

だって、いろんな教会見たいもん。（カト限定だけど）

なんでプロの教会っていつも開いてないんだろう？
開いてても聖体がナイから意味ないけどね。。。

相変わらず痛いカキコしか出来ない馬鹿コテハン（ﾌﾟｯ

>>13
＞だって、いろんな教会見たいもん

それが普通の感覚だね。
礼拝のやり方もいつもと変わっていたりして新鮮だ。

>>14　あの固定バカによると、ギリシャ人にはそれ相応に
　　　ローマ人にもそれにふさわしいように合わせてるん
　　　だそうです。
　　　内なるアホがあふれているように思えるが。

>>13
誰にも会いたくないけど祈りにいきたい
と思えることもある。そういうときカトリ
ックの会堂はいつも開いているのがいいな
あと思える。

何はともあれ、旅先で教会を見つけると嬉しいモンの一人でございます。
ヲイラが旅先で行った教会で印象に残っているのは・・・
和歌山県新宮市にある日本キリスト教会の新宮教会だねぇ。
熊野信仰や天理教のデカイ教会の盛んな所でも１００年以上歴史のある教会。
（もちろん会堂は建て替わっていたが）

日曜日に旅行･･･あるある。ステキだったね。
外国旅行だったらもう最高だ♪

または県外にいる知り合いのクリスチャンの所に
泊まってその教会の礼拝に出るのも気分転換になる。

>>18
>ヲイラが
ヲイラの口調を真似しおって。。。
ま、とにかく、確かに旅先で教会を見つけると、ついフラフラと立ち寄ってみたくなるよなあ。
そっと中を覗いてみたり、ヲイラ、礼拝堂に忍び込んで、週報をちょうだいした経験もあるぞい。

プロテスタントの礼拝堂でも、いつでも開けてある教会も多いぞい。
あるいは、牧師館に立ち寄ると、たいていは礼拝堂を見せてくれる。

>>20

牧師館にとりあえず行ってみればいいわけだね。
今度からそうしてみよう。
当方カトだが、プロの教会にも興味がないわけではないので。

ただ、ＳＤＡの病院に行った帰りに、ＳＤＡ教会＠荻窪を発見し、
（勝手に）入ったが、受付の人が不思議そうな顔をしていたのが、
印象的。。。？

>>10

それは失礼すぎるよ！　・・・年長の子にね^^

だってうちの子、年中だけど、教会行ってるし、
友達だって誘ってるぞぃ

一般論としてどこにいくにせよ、
所属教会の牧師とご相談するのがスジではないでしょうか？
所属教会の牧師の承諾の後、今度は相手側に事前にご連絡し、
教派名と名前くらいは名乗って許可いただくのが望ましいと思います。

>>13
都市部は土地柄上管理出来ない場合があるのかもしれません。

>>23
あなた牧師さんでしょう？ｳﾋﾋ

>>23
そんな難しいことを要求されるんかい？
どこの教派だ？？

「所属教会の牧師とご相談する」

それができたら苦労はないな。。。。。

それができない教会なんて・・・・

>>9
マタイ5章より

兄弟に『ばか』と言う者は、最高法院に引き渡され、
『愚か者』と言う者は、火の地獄に投げ込まれる。

『ばか』

　おかしな煽りが出てきたので、このへんで落ちます。

　人をバカにするのもいいかげんにして下さい。

そんなことしか(もう飽きあきしてきた）書けないの
あんたの知的レベルは年少さん？
　　　　　　　　　>30

>>23
>一般論としてどこにいくにせよ、
>所属教会の牧師とご相談するのがスジではないでしょうか？
>所属教会の牧師の承諾の後、今度は相手側に事前にご連絡し、
>教派名と名前くらいは名乗って許可いただくのが望ましいと思います。

それ、一般論ですか？福音派？？
ぷらっと行けなきゃ、他の教会に行く意味がないというか・・・。

所属にたまに行くと神父様に「久しぶり」って言われるけど、
「他の教会に行ってます」と言うと、ニコニコして「うんうん。
それでいいんだよ。」と言ってくれます。私の教会、23さんみたいな
ところじゃなくて本当によかったー。

>>26
>>32
自分は某某ルーテル系教団所属だけど、洗礼を受けてから１か月位経った頃、
日曜日に所用で隣の県に行く用事があり（用事自体はその日の午後）、用事先近く
の日本キリスト教団の某教会の礼拝に出席しました。
メッセージ自体はそんなに特異なものではなく、むしろイイもので「出先でも
教会礼拝出れてよかった〜」と思いました。
後日、その嬉しかった事を所属教会牧師に話したところ、「日キはおかしなこと
言う教会があるから気をつけた方がいい」という趣旨のことを言われ、受洗１か
月ほどの自分の洗礼というか信仰の喜びが半分崩れたような気持ちでした・・・
確かに後で色々と日キ教団に様々な問題があったりすることを知りましたが、
日キ教団の教会全てがそうではないと思っていますし（むしろマトモな教会が多数
でしょう）。
そんな事もあって、日曜日に旅行等で他の（というか所属教団以外）の教会に行った
際、偽名というか違う住所や教会を書いたことがあります。
本当はこんな事したくないんですが、自分の所属教会牧師にばれてトラブルになる
ことを考えれば仕方ない面があり、ツライっす・・・

>>33

すまんが、教会ってそういう所じゃないと思うぞ。。。
信じる人が3人以上あつまればそこにイエス様こられるんだから。

でもおかしな教会があるのは事実なんだよね・・・鬱

おかしな教会に引っかからないためにも、
所属教会の牧師に相談するのがいい、と言うことだろうね。
痛し痒しだね。

いやいや、他の教会を見たことで
実は自分の所属がおかしな教会だったと気づくことも有り得る。
まずはぶらっと行ってみるが吉。

>>36の言うことはおかしいと思うよ。
所属教会ばっかりでは、井の中の蛙。
他のところもいっぱい行って、いっぱい牧師さんや神父さんとお話して、
まずは自分の教会の健全性を見極めないといけないと思う。
>>37の言うとおり、プラッといってみるのが一番良い気がする。

>>38
そりゃあ、しっかりした信仰をもった人なら大丈夫だろうけど、
時にはそれで、「あっ、向こうの方が良さそうだ」と勘違いしてしまう、
信仰歴数年の未熟なクリスチャンもいるからね。

>>39 ハァ？？？？？？？？？？？？？？？？？

カトリックは全世界同じ聖書と典礼，どこでミサにあずかっても良い．
同じ箇所の聖書の朗読があり，それに沿った（？）説教など．

>>39
そこまで未熟な人を受洗させること自体問題だと感じるのは漏れだけでしょうか。

>>42
さあてねえ。
ただ、実際見てると、未熟なクリスチャンほど、自分のことを一人前だと思っているようだぞ。
例えば、人間関係に躓いて、教会を去るとか、
牧師に疑問を感じて、教会に行かなくなるとか、
そう言う未熟なクリスチャン、周りにいないかい？

キリスト教徒死ね

>>43
＞そう言う未熟なクリスチャン、周りにいないかい？

偉そうに何を抜かすか、あんたがそうだろ？

>>45
ﾁﾝｺ見せて

>>45
はいはい、そうでした！
だって、偉いんだもん。えっへん！

>>43
人間関係に躓いたら他の教会に逝けばいい。
牧師に躓いても他の教会に逝けばいい。

♪だってイエスさまはかみさまだもん♪

・・・というのは置いといて・・
現世的なものに躓いて教会に逝かなくなるのは、その教会に問題があると思われ。
「その教会以外はダメ」とかいう指導をしているのでは？？
実際、そういう風に牧師に洗脳？されて、教会に逝かなくなった友達がいる。

　まぁ牧師人間関係に躓くなら早いうちがいい。無駄な投資は
早めにやめるが吉。

カトリックならどこに出てもいいということか。

日本基督教団とかじゃ、同じ教団内なら代替利くというわけでもないの？

さてさて、旅行先というのであれば、私なら、教会堂もにもおおいに興味を
ひかます。函館、弘前、仙台、金沢、東京、名古屋、京都、大阪、神戸
長崎etc.。
外国で歴史的な見所といえば、結構、教会だったりするし。
旅もいいなぁ…。

>>50ってか、>>1なんだけど、なんで旅行先の1回ポッキリの教会
のことなんか、気にせなならんのだ?

>>52
意外と旅行好きな人にとっては切実だと思うんだけど。

一年に１回しか旅行に行かないなら気持ちがわからんかもしれんな。

>>53
　当りハズレを楽しめばいいだけだろうにねぇ。

>>51
函館はすごいね。
正教会、カトリック、聖公会（、あとニッキもあったか）がほとんど隣同士で。
しかも迫力ある建築なんだよな

あと長崎の五島のカトリックの教会堂もめぐってみたいね。

東京は、それほどたいしたのないと思うんだけど。（東京在住）
まだ大阪の方が、川口あたりに聖公会とかニッキの古い教会が残っている。

>>55
東京で異彩を放っているのは、やはり正教のニコライ堂でしょうか。
もう、建て替えられてしまったかもしれませんが、飯田橋駅前にツタのからんだ
外壁が美しいとても古い教会がありました。ここは教団かな。

>>33

そんなこと言うなんて、どっちが変な教会・・・・

>>57
　日本基督教団に変な教会が多いのは本当のことだ。

新参者歓迎しない教会なんてないわけだから、
どこでもええやん。

間違って王国会館入っちゃうのも、またｲｯｷｮｳ。
これもまた旅のおもひで。

>>59

死ねｱﾎ

>>56
それは日本基督教団富士見町教会ですね。
改革長老派だったかと。
国内プロテスタント屈指の名門教会です。

ただ、教会堂は立て替えられて、平凡なものになってしまいました。


>>58
他のプロテスタントの教団に比べると、相対的に無難だと思います。

>>61　後半
　過半数ではないにしろ、未受洗者陪餐や礼拝の度に戦責告白するような
教会が蔓延ってる教団が無難とは思えん。

ニッキをまともだと言うのはニッキのヤシだけ

>>51
漏れが今まで逝ってしみじみしたのは、奈良の聖公会。
興福寺の隣で、やっぱ奈良だから瓦屋根、てっぺんに十字架がなかったら、寺と
間違いそうな雰囲気で。中を案内してくれた人も「お寺と間違って来られる方も
結構いますよ〜」とのことで。中も和風で「礼拝出てみてー！」って感じ。
あとは日光の真光教会かな。ここも聖公会だたーよね？石造りでしぶくてヨカタ。
長崎県の教会廻りたいね〜。
ちなみに今月、半年ぶりに函館逝くので、あのゴールデン教会トライアングルを
また訪問しる。つかあの中で聖公会だけ開いてないんだよな〜中見たいよ〜

禁句です。みんな知ってるけど言わないのです。

「俺ニッキじゃないけど、ニッキはまともだと思うよ」
という自作自演が現れます↓

キリスト教徒死ね

俺ニッキだけど、ニッキはまともじゃないと思うよ。

ケンカはヨソのスレでやってくれ。
マターリしたいのに。

>>62
うーん、でも、そういうのが「多い」分けじゃないでしょ。
それが過半数超えたらやばいと思うけど。

>>63
そういうあなたはどこの教団？
カルト的教会を多く抱える福音派では？
答えられたい。

わしルーテルだけどさ、教団のほうがルーテルよりましだと
思いまっせ。

自己反省もなく、３３にあるようなこと言う牧師がいること
は恥ずかしいです・・・

>>69前半
　未受洗者陪餐は十分多い。

>>64

おお、あんたとは気が合いそうだ！
俺も、この夏同じく奈良の聖公会を見て同じことをオモターヨ

あそこは、元お寺らしいね。
中は、やっぱり靴を脱いで入るタイプでせうか？
長崎のカトリックに良くあるゴシックの教会も、中はそういうのが多いと聞きましたが。。

教会堂をみてみたかったんだけど、とおりの入り口からかぎが閉まってた（TдT)
乗り越えていこうかと思ったけど、他教派だから遠慮しといた。

>>56
平日にニコライ堂の中が見たい方は火曜〜金曜の午後１時から４時まで開いている。
でも日曜にお祈り見物した方が絶対面白いけどね

>>71
それって会衆派系だけじゃないの？
ところで、あなたはどこ教会？

>>74
　さっき話題に出てた富士見町の親戚

ま、自分のところをまともでもないというところのほうが、人さまのところをまともじゃないというところよりもまだマシということでしょうな。

>>74
　さぁどうだか。受洗者限定をボロクソに言ってた「あ」のコテハンは
メソらしいぞ。そろそろ出てくるんじゃないか?

>>75
ニッキ富士見町の系列で未信者への聖餐ってのはちょっと考えられないような。。

　何か私に御用ですか？　　>77

>>72
　明治村にあるみたいな寺風のreal教会なんて、行ってみたいな。

>>78　うちは違うけど。

>>64 奈良好きですよ。でも、まさかあの地で教会さがそうと思いつかなかったです。
しまった！64さんは通ですな。

>>79
絶妙のタイミングだな ﾜﾗ

>>80
あれは必見！

>>72
漏れも他教派っすが、たまたま開いてたんだよね。たしか靴を脱いだな。
何かの準備中だったけど、快く中見せてくれたよ。感謝。
逝ったのは３年くらい前で、その時、近々文化財指定（どこのかは忘れた）
受けるって話聞いた。漏れが当時逝ってた教会も文化財指定受けてるところ
だったもんで「改修するのとかめんどいですよね〜」とか話に花が咲き。

靴脱ぎといへば、正教会も結構そーいふところが多いようだ。東京は違うが。

　私の通ってる教会の創設牧師はキリスト教矯風会だったらしいし、
要するにバリバリのメソだけど、何か文句ある？　　>77

教会めぐりしたいよ。

東京でおすすめ教会ありますかね。
ニコライ堂は何回か行きました。

　信濃町教会がいいよ。

　創価学会の土地買収工作に屈せず、がんばってるよ。

86>>87

実は、信濃町教会もいったことあるんです(*＾.＾*)ｴﾍｯ
感じのいい教会ですよね。

やっぱり創価学会絡みでいろいろあるんだ。。場所が場所だけに。。
頑張ってほしい

夜の目白聖公会は、ステンドグラスが浮き上がってとてもキレイだというので、
いつか行ってみたい。

キリスト教徒死ね

>>89
実は、目白聖公会も行ったことがある！（＠＠；
皆さん目をつけるところは似てるのですね(＾＾;)

ちなみに、目白聖公会も、行ったときは閉まってました(--;)

目白聖公会のステンドグラスは、めちゃくちゃ古いやつらしいですよ（確かイギリスかどっかのを移したそうです

神戸とか横浜とかどうなんでしょう？
いや、神戸は震災があったからな。古い建物はダメになってしまったのかな。

横浜は
山手の　聖公会、カトリック教会がすごい。

あとは海岸通の日基の教会が有名ですね。

>>86
都内だと神田カトリック教会も漏れ的にはしぶくてｲｲ!かな。
イグアナは建て替え前は好きで、よく夕方のミサに潜り込んだものだが、
新しくなってからはちょと…。
目白聖公会も一度中に入って見たかったな。つか漏れは今地方在住で。
写真集紹介しる。見たことあったらスマソ
「教会のある風景〜日本の教会美を訪ねて〜」亀田博和著　東京経済
全国のｲｲ!教会を紹介してるＹＯ

カトリック赤羽教会。イイ。
長崎の教会は靴脱いであがるとこ多い。渋いのだらけ。

>>94 ほぉー、そういうものが！さんくすです。

>>94
その本、東京の教会が少なくなかったっけ？(TдT)

今まで見学して良かったところ（東京編)
カトリックの神田教会、関口教会（あの丹下健三作！建築マニアにはたまらん)、碑文谷教会、赤羽教会。

ニッキの信濃町教会、早稲田教会（緑に囲まれてて建物も古い。おすすめ）

聖公会の目白聖公会

>>97
確かに…東京はニコライ堂だけだぁ〜スマソ

97
でしょ(TдT)

あ、ニコライ堂忘れてた。あれは東京でもっとも好きな教会の一つなのに、個人的に。
もはやお茶の水の顔みたいになってますよね。

正教の教会は、地方にあるのでもけっこう文化財とかになってるみたいだけど、ニコライ堂と函館しか行ったことないなぁ。
とてもじゃないけどちょっと旅行先にて礼拝、という雰囲気じゃないくらい重厚な感じ(＾＾;;

まあ正教ではパンをもらうことはできないから、礼拝には行きませんが(笑)

ニコライ堂ぐらいに大きいところになると途中の出入りもコソーリなら
問題ないけど、地方だと２時間出るに出られず、ってこともあるかも（ｗ

そういえば「神社仏閣板」はあっても、こういうのはなかったような…
国内の萌え〜な教会を語るとゆうか。漏れ的にはなんかうれすぃ〜
スレタイとはびみょ〜にズレているやうでもあるが(^_^;)

旅先で出席する教会は、バックボーンが自分の教会とだいたい同様の教会を探します。
出来る限り、事前に連絡しておいて出席します。
小さい教会ほど親しく話が出来てうれしくなります。
「旅人をもてなしなさい」と、聖書も奨めるとおり、うれしい気持ちを共有出来ます。
違う文化の、違う国の、違う言葉の信徒どうしであっても、いちばん大切にしている
ものが同じということを再確認できるのは、本当に素晴らしいことです。

逆に同じ国で同じ名前なのに、全く信じているものが異なっている、という場合は
泣きたくなるほど悲しくなります。

>>100
＞スレタイとはびみょ〜にズレているやうでもあるが(^_^;)
まあ、いいじゃないっすか。
余談だが、今度東北に逝く機会があったら弘前の日キ教団・弘前教会訪ねて見たい
ッス。
出来る事なら日曜の礼拝に出席キボン。

>>103


hirosaki-kyoukai iiyone.

オカマ牧師の教会へ逝ってみたいぞ！

１度だけ行った「多磨全生園」。木立の中にカトリックや聖公会などの、木造のかわいらしい礼拝堂が並んでいて、
晴れた日のお散歩はなかなかでした。旅行じゃないけど、ちょっとしたピクニックがてら礼拝に出てみるのもいいかも。

聖公会はカトの人が来ても教団等プロテスタントの人が来ても、受洗者なら陪餐可だと思いますよ。
どこそこの教派だからお断り、なんてことは聞いたことないな。
受洗者かどうかの確認するためと、あとその人の陪餐の形式（手でパンをもらうか舌で受けるか、とか。
うちの教会だと信徒それぞれが慣れているかたちに、司祭が合わせてくれてるので）
を知りたいために所属教会名を聞くのではないかと思います。

こうやって眺めていると、さすが、歴史の浅い福音派の教会は出てこないね。
内容はともかく、古い建物の教会は、やはりいいものだよね。

一度は中を見ておきたいのが、日本キリスト教団函館教会。
日本でも屈指の歴史を誇ると言うだけでなく、建物も戦前のもので、古い。
中に入って、天上から床まで観察すると、随所に「をを！」とくゎんだうするような発見がある。

>>106

>どこそこの教派だからお断り、なんてことは聞いたことないな

キリスト教は、そんな教派はひとつもないでしゅ。。。

（；´Д｀）ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ

>>108 106は、>>11,>>12に書かれてあることに関してお話して下さったのよ。＾＾

>>103
１さんありがたう。
弘前教会、今写真集を見たがフランスゴシック風双塔形式…漏れも見てみてぇー
>>107
教団の函館教会、そんなにｲｲ!のか…研修で逝くんだけど、時間つくれるかな…
ｲｲ!と聞いたからには是非訪問したいものだが(^-^)

同じ系列（藁）でも、その教会ごとにちょっとずつクセみたいのがあって新鮮。
例えば同じ聖歌や賛美歌でも、歌い方とか。昼食スタイルなんかも色々で楽しい。
月に一度の巡回教会にお邪魔したとき、みんなで持ち寄った食べ物がすげぇ量で、
テーブルの脚折れそうっていう形容詞そのもので笑った。信徒もそれがまた楽しみ
だったりするので毎月そうなっちゃうらしい。
帰りには両手に食べ物の折りを持たされたが（ｗ　信徒の嬉しい気持ちもおみやげ
に貰ったような感じで何かよかったなぁ〜。

あ
ず
み
の
お
ま
ん
こ
く
さ
い

正教会やカソリック教会では、プロテスタントの人が聖体礼儀やミサに参加して、祝福は受けられるが、パンはもらえないよ（正教はカトリックもダメ）。
聖体という重要な秘蹟だからね。

プロテスタントの人にとっても、これらの教会でパンをいただくことは、聖変化を認めることになるから抵抗があるかもしれんな。


日基の函館教会もいいのか。
函館といえば正教とカソリックと聖公会のが有名で、それは漏れも見た事があるんだけどいいよね。
あのへんはなんか独特の雰囲気がある。

　くれるモンは貰うし、貰ったという実例もないわけでわない。

聖変化を認めないヤシには御聖体はあげたくないのが本音だな・・・。
聖体侮辱してる気がする。。聖変化してないホスチアならいい。

聖体をいただく資格のない人（告解してない、とかかな？）が、聖体拝領して
死んだとか聞いた気がする・・。

>>115
　だからくれないのは自由ってことで、こっちもぐたぐた言わん。
第2段落については、単なる偶然、気にするな。

おう、さんきゅ＞116

ま、事故ということで（笑）

聖変化を認めない人は、そもそも聖体をもらうこと自体聖変化を認めることになって実際に文句も言われたことがあることも、「カトリックの洗礼を受けられてない人は…」というアナウンスをいちいちする理由なのだと聞いたことがある。

>>118
　認めもしないものを貰ったらカトとしては気に障るかもしれないが、
プロにとっては単なる炭水化物で毒にも薬にもならんわけで、それを
プロ側から文句言うってのもヘンな話だと思うし、ないと思う。

>>103 >>111 弘前では、もしお時間が許せば、聖公会弘前昇天教会へも
足をのばされてはいかがでしょうか。外観はゴシック様式の赤レンガ造りで、
私が見学させていただいたのは、１０年前ですが、なんともいえない感銘を
受けた記憶があります。日キ教会とともに、弘前を代表する歴史的建築物のひとつでしょう。

>>119

いや、そういう人ならともかく、カトリックのこと嫌いな人いるでしょ？
聖体を偶像崇拝してるしてる！って騒いでる人たち。

そういう人が、何も知らないでご聖体をいただいて、その後その意味を知って怒り狂ったという…

つか、そんなにカトリックが嫌いなら教会に来なくてもいいのに…(T^T)


弘前のカトリック教会もけっこう建築として古かったはず。確か。

>>121
ホンマ?　ヘンな話ですね、というか、完全なお門違いやなぁ。
うちの隣のカトリックも蔦が絡まってごっつぅえぇ感じ。

ウチの教会ときたら、公民館とか商工会議所風の佇まい。
中身は伝統に即している･･･らしいけど。

弘前といったら、日本メソジスト教会初代監督が作った弘前学院・外人宣教師館を
お忘れなく！

hirosaki, kekkou ooine~ (^^)

函館かぁ・・・
２〜３度通ったくらいかな（＾＾；
（夜の函館山に登ったことはありますが）
今度函館に逝く機会があればﾃｨﾝﾃｨﾝ電車（藁）乗ってマターリと教会ゾーン訪ねて
みたいなぁ
あと、奇妙な観光タクシーで逝くのもいいカモ（ｗ
http://ogawa-taxi.cbiz.co.jp/

明日は教会へいこうぜ

>>125
１さん、あそこの礼拝に出たことあるの？
いつ頃？もしかしたら、礼拝でご一緒したことあるかも(^^

旅行先でふらっと立ち寄った教会。
奏楽者がおまん国際だったらどうすればいいでしょう？

勿論その情報はあっという間に世界を駆ける値打ちがありますから、

世間様にさらす前に２ｃｈで、正確に公開ください。

そして、それにこりていただいて、そんなのの

いるはずのない教会に行かれたら？

カトリック、成功会、ルーテルとか。
　　　　　　　↑
　　ＡＴＯＫ１２が間違えました。新しいのでは直ってるかな？

>>129
ATOK15でも聖公会は一発で変換されませんでした。
それから気をつけなければいけないのは、「あ」は特定の人ではないのです。
すべての人の心の底に潜む罪の意識であり、
それは楽園の木から実を盗もうとする心、
キリストを銀貨三十枚で密告しようとする心なのです。

>>128

殺せ！

１０７さん＞
いやあ、残念ながら函館でも教会ゾーンに逝ったことないっす（＾＾；

私は昨日の聖日、旅行先にて日本キリスト教会の某教会の礼拝出席しますた
（ちなみに自分は某ルーテル教会）
受付で名前書くと「改革派ですか？」と聞かれましたが・・・
改革派系統はルーテルとは違う何かを感じた。より厳格な感じとか・・・

うち福音派だけど、昨日は聖霊派の人が、旅行中ということで、
トビコミでいらしてた。どんな感想持ったかな？
・・聞きそびれた。

>>134
　神の霊が感じられなく、礼拝出ても無意味。

>>135

そんなに鈍くないと思うよ。。。

>>136
　かつて、そう吐き捨てられたことがあるので。

>>137
ペンテの人たちにとっては、感情的に高揚したり、異言が語られないと、
「神の霊を感じない」とのたまうことがある。
漏れもそういうの聞いたことがある。

私の心の王座は「私の実感」です

旅先の教会では、礼拝の形式や説教の内容、雰囲気、設備などに母教会とは違いがあって
当然だよね。ある意味、そこに妙味があるんだし。
旅ではなく、知り合いの教会に誘われて行った場合なんかもそうだよね。
何れにしろ戸惑うことはあっても、礼は失しないように心がけたい。信条とかそういう
大それたことじゃなく、最低限のわきまえとしてさ。
たとえかなり否定的感想を持った場合だって、のこのこ参祷した自分の考えが至らなかったわけで
それを言葉に出してどうなる、ってか、○○丸出しの罠。

実はペンテコ系にいい印象がなかったんだけど、
友達に誘われて、断りきれずに教会にいってみた。
牧師先生に「カトリックと違って立派な教会とか歴史とかないんですけど」
とか微妙〜なこと言われつつ、なかなか楽しかった。

友達もカトミサきてくれて、またそれもよし、であった。

相変わらずペンテの信者はドキュソが多いんだな
礼儀を知らんというか独善的というか

某大聖堂ででけぇ声で異言はじめちゃったペンテの奴いたＹＯ
空気読めよ……聖霊に満たされちゃったら場所関係ねーのか…

>>143
だからペンテコステって言うんでしょ。聖書嫁。

だってみんな困ってたＹＯ

うざいフェチは池　>144

それと逆に、またーり系の教会の人が異言系の教会に行っても、その人たちの雰囲気を壊さないよう
気をつけるべき、ということもまた有りですね。
うちの教会（聖公会）の人が、旅先で近所にあった教会（新しいプロテスタント系）
に行って、礼拝が始まってから「ゲゲッ、ついていけない」と思ったけど、
失礼になってはいけないのでひたすら静かに見学していた、と言ってた。
個人的には宗教的熱狂とか牧師のカリスマ主義みたいのは嫌いだけれど、知らなかったとはいえそれを
よしとしているところにお邪魔したんだから…って。

でもそうすべき時と、やばいカルトとの見分ける自信がないから、やっぱ遠くても自分とこの教派の教会を探すか、
あんまり聞いた事のない教派は避けよう、と思ってしまう。

聖公会の礼拝、聖餐式はなかなか素晴らしいものです。
もし行った事がなかったら、みなさん是非行ってみてはどうでしょうか。

ここであがっている目白聖公会というのは、伝統的なカトリックに近い礼拝のやりかたを採用しているのですか。それとも、賛美歌２１とか使ってやるような典型的プロテスタントのようなやりかたですか。

日曜日の旅行先で、主への祈りを教会で捧げられる事は本当に嬉しいですね。

＞125
確か山のだいぶ下の電車通りに教会があったような気がしましたが。
（勘違いだったらごめんなさい。）
とても雰囲気のある建物で写真を撮らせて頂いた覚えがあります。
私も函館という街が大好きで道南の各所の教会にお邪魔して日曜日の御ミサに
与っています。

＞141
私の友人もペンテコステです。
自分の御ミサが終ってから遊びに行く事もありますが
外人の牧師先生も大変良い方だし、ちょっと明るすぎてノリについていけませんが
楽しく過させて頂いてます。祝福も牧師様に頂く事もありますよ。
彼らもカトリックの御ミサにきてくれたことがあり、ちょっと眠そうにしていましたが（笑）、
神父様の祝福を受けられていました。
それぞれいろんな宗派は、ありますが宗派の間で汚い言葉で罵りあう事を
主はお望みになられないと思うんですよ。
それぞれに自分に合う教義や教会を得られたことを主に感謝したほうが
いいかなと感じています。

すべてのくりすちゃんがともにせいさんにあずかれたらいいのに

＞151
まったく同感です。
主は、どんなにお喜びになられるでしょう。
いろんな形で主のもとに導かれた人たちと共にお祈りを捧げられたら
どれほど素晴らしいでしょう。主のお気持ちを思うといさかえませんよね。
これからもいろんな方たちと共に主に感謝できる時間の大切にしたいです。

>>149
聖公会の礼拝は基本的にカトリックとあまり変わらないものです。
賛美歌ではなく聖歌ですが、これは聖公会独自の「古今聖歌集」を
使ったりもします。でも他にはカトリックからいただいた聖歌もあるんですよ。
基本的に2冊使ってやるんです。ちょっとややこしいけど･･･
プロテスタントの礼拝は主に説教中心ですが、聖公会は聖餐式が重んじられています。
進行は祈祷書に沿って行われますし、初めての方が行っても大丈夫ではないかと。

私も>>151　>>152に同感ですし、にっきの方とお友達で、お互いに教会を行き来したりも
しています。みんな、神に感謝するキモチは同じですもんね。
ところは違えど、みな共に祈りましょう。

聖公会の礼拝について質問なんだけど（スレ違い？スマソ）
日本はハイチャーチっぽいところが多いんだろうか？
イギリス系のミステリなんか読んでいると、ハイとローでだいぶ形式が違うようで、
カトよりもカトっぽい教会と福音派っぽい教会が宗派の中に混在してて、なんだか
面白いな〜（失礼！）って思ってしまうのだが。

金曜日に函館逝きます。カトリック教会のミサのすけじうるがわかんないんだけど、
よそとハシゴ（このミーハーな漏れをお赦し下さい）出来るだろうか。
早天ミサとかある？

>>154
そうですね〜ハイチャーチ、ローチャーチは人それぞれ、
つまり主教や牧師によって色々だと思うんですけどね。うちの教区では
そういうことは全く誰も気にしてないようですが･･･何ソレ？って
人もいますしね（w　東京教区の主教さんなんかはローらしいですよ。
あ、でもやっぱり、ハイの方が多いかもしれませんねー。あまり知られてない
聖公会とは言え、やはりイメージ的には「カトリックに近い」というのがありますから。

>>154

カトリック元町教会

主日ミサ　10:30〜（おそらく1時間程度です）

>>154
宮前町教会　たぶん9：00〜

ウチの教会は違うところだけど、週日のミサはだいたい３０分くらいで終わる。

聖公会で「サントサント」という歌を以前うたってたけど
あれは賛美歌２１かな。

サーントサントサント〜♪

女子パウロ会（カトリック）の聖歌集にも載ってるよ！

＞153
共感いただけて嬉しいです。

＞154
うまく時間が合うと良いですね。
時間は、こちらを見てみてください。
http://www.csd.or.jp/mass.htm
祝福をいただけたらいいですね。
私も近々函館に行きたいと思っています。

>>154
>>155
日本の聖公会のほとんどはブロード〜ローです

ハイというのは　イングランドにいってみればわかるけど、今の日本のカトリック
なんかよりはるかに儀式的でマリア崇敬などにも熱心、教会の装飾も派手です

情報せんきゅ>>all
上のリンク先、サポーロ地区のしか見られなかったＹＯ。
宮前町と湯の川にもあるんだね。

まぁご聖体に関しては色々考え方も違うしまだ難しい点もあるだろうからうかつには
言えないけど、みんなで祈りの場を共有しる体験とかはｲｲ!!って思う。
例えば世界祈祷日やなんか。

あらら本当だ。ご指摘どおり自分の地元のみだった。
大変失礼致しました。
お詫びに2002年カトリック教会ハンドブックから抜粋しておきます。
土曜日は、19：00〜
日曜日は、10：30〜
なお、土曜の夜は、マイカーなどでは、函館山観光の道路規制が入り
現地への到着が大変混雑の為に遅れたり駐車スペースが無いといったトラブルに
見舞われますのでお早めに行かれた方が良いかと思います。
詳しい事は、お電話でも伺えますが、神父様は確かフランス出身の方だったかと
思うのでちょっと受け答えが大変かもと思います。

とゆーか、実際に、聖餐を一緒に出来ないところってあるの？
カトリックと正教会が、聖変化という教義のため、他教派にパンを与えることはしないけど、それは教義の違いだからしょうがないよね。
でも、カトリックや正教会でも、ミサや聖体礼儀は他教派の人と一緒に出来て、そこで一緒に祈ることは出来るでしょう？
自由に教会に入ることが出来るし。

>>163
ありが�d。サポーロ教区に逝く機会もそのうちありそうだし、このリンクﾌﾞｸﾏさせて
貰ったよ。土曜日は正教会の番頭に逝こうかなと…

>>164
あれ、漏れの誤読だったかな？だったらスマソ
パンを食える＝一緒に聖餐
って意味かなと思ったんだけど。
もちろんどこでも祈りに混ぜて貰えるＹＯね
つかいつも感謝です、訪問先の教会の皆々様。

いやあ、懐かしい話題で盛り上がっているなあ。
函館の元町界隈は、信徒にとっては、すごく面白ひところ。
何せ、聖公会、カトリック、正教会、３分ほど離れて日本キリスト教団のメソジストと、
これだけ異なる教派がくっついている地区は、日本ではここだけではないかな。
世界的にも珍しいと思うよ。
ついでに言うと、ｹｺｰﾝ式専用のチャペルまで、すぐ近くにあるんだ。
実は漏れ、その昔函館にいたんだけど、この界隈を良く散歩して歩いた。
カトリックの聖堂に、ふらっと入ってみたり、聖公会の牧師さんと立ち話したり。
楽しかったなあ。

＞実際に、聖餐を一緒に出来ないところってあるの？

たいがいの教団間では公式には相手の教職と洗礼を認めないと、
ともに聖餐あずかれない。
まあ、実際には「そんなの関係ネーヨ。主のもとで一致。」
なんだけどね。

>>166
良いですね！函館ってそんなところなんですね〜
私は田舎に住んでいて、毎週教会に通うにも隣町まで電車で
コトコト揺られて行かなけりゃなりません。それはそれでまぁ
良いんですけど、お話を聞いてると函館って良いとこだなぁって思います。

>>167
>「そんなの関係ネーヨ。主のもとで一致。」
最高の言葉ですね、これって。みんな神の子ですもんね。

>>167

日本基督教団間の、違う系統の教会でも無理なんですか？

それは同じ教団だから大丈夫。でも転籍しようとなるとおおさわぎだ罠。

>>170
メソジスト系は比較的おおらかに受け入れてくれるケド、長老派系は結構大変だぞ。
特にレンチョウ（連合長老会）の教会。
その系統の教会に転籍するくらいなら、別の教会に転籍する方がうんと負担が軽い。

函館、弘前の名があがりましたが、前橋はどうでしょう？聞くところによると
教会通りといわれるぐらい、一箇所に５教会が立ち並ぶとか。

>>171
参考までに聞きたい。どこが大変で、だれの負担がどう軽いのかね？

　確かに「長老諮問会」という名の全長老（含む牧師）VS転入希望者の
面接という、シチュエーションだけ聞くと恐ろしげな行事をするが、
ここ十年ほどは、転入会で落ちたやつはいないと記憶。洗礼では一回
待たせた奴が何人かいるけど。

　むしろ大騒ぎになるのは、転出元が渋って素直に籍を出さないときだ。

>>166
>何せ、聖公会、カトリック、正教会、３分ほど離れて日本キリスト教団のメソジストと、
>これだけ異なる教派がくっついている地区は、日本ではここだけではないかな。
>世界的にも珍しいと思うよ。
多分めずらしいよね
もっとも、カト、オーソ、アルメニア正教、（確か聖公会も）それに二階にはコプト
が本当にくっつきあってるところもあるが（聖墳墓教会ね）

>>173
その「諮問会」とやらが大変なんだよ。
つまり、普通は同じ教団の教会同士なら、諮問会も何もやらないのが普通。
役員会（名称は色々だが）で、牧師から紹介されて、挨拶をして、承認。
次の礼拝でみなさんに紹介。
これで終わり。
だけど、「長老諮問会」だの「長老会での面接」だのがあること自体、
たとえば、長老教会以外の信徒にしてみれば、精神的に大きな負担だよ。
「落とされた人はいません」なんてこと、新しく転会するひとには分からないだろう？

それが大きな負担だと言うことは、長老教会の人には理解されないみたい。

>>166
http://www.mapion.co.jp/c/f?el=139/33/13.129&scl=20000&pnf=1&uc=1&grp=all&nl=35/19/02.111&size=500,500
この地図の範囲に
　カトリック教会　1
　修道院　1
　聖公会　1
　ニッキ・メソ　1
　ニッキ・改革派　2
　新日キ　1
　カリスマ　1

　あるけどね。確かに東方がないな。
もう100mづつはみだしてよければモルモンとSDAと王国会館とカトリックが
もひとつある。

>>176
そうそう、鎌倉も結構教会密集地帯ですよね。
でも、函館の場合は、例えば聖公会の門の前に立つと、
目の前にカトリック教会があって、ゆっくり歩いて３０秒。
正教会までは歩いて１分。
知っている人は分かると思うけど、正教会の鐘が、そこら中に響き渡って、
みんな一斉に礼拝、ミサ、捧神礼が始まると言うのも、すごいぞ。
しかも日曜日。
すごい人数の観光客がごった返す中を、そこら中の教会から讃美の声が響き渡るというのも、
これまたすごいものがある。
ついでに、日キ教団の教会でも、正教会の鐘を聞くことができました。

>>176
その内１つがあの加藤常昭牧師のおられたとこですかい
http://www.yukinoshita.or.jp/

>>175
　試問会は洗礼・信仰告白のみ。転入会は面接。面接の内容は3_4行目だ。

前橋はカトリックと聖公会と正教会は確か近かったと記憶している。
あとはスマソ、わかんなかった…逝ったのは２，３年前の話。
鎌倉は雪の下教会にお邪魔したかな。
休日なんてごったがえしてる鎌倉だけど、教会内はヒンヤリしててｲｲ!!
気持ちもリフレッシュして､北条ゆかりの寺巡りを…（をい）

「入れ物」より「中味」

>>178
　ニッキ・改革派2　のひとつがそれだろ。人数は残りが束になったさらに倍と推測。

>>181
しかし、「入れ物」がへぼいからといって、「中身」がすばらしいということにはならないぞ(笑)
今一度、なぜ君が１８１のような発言をあえてしたのか、その心の奥深くをみてみると良いかも

つーか、中身ってなんだ?

資本主義の原理が有効に働くと、入れ物と中身との間には正の相関がある
はずなんだがね。

>184
福音派のコンプレックスににまみれた揶揄は、無視するのが定石です。

　成金な建物は後からいくらでも建つけど、渋みは一朝一夕に出ないから
注目されずにやっかんでいるのかも。

＞渋みは一朝一夕に出ない

んだね〜

>>188
なるほど…

んと、小樽も結構面白いです。
地獄坂という所にカト、日キ、シオンの教会があり
坂の入り口には、「はれるや」という食堂が（苦笑）。
古くて趣あるカトリック富岡教会の前にあるシャロームというログハウスに
木曜〜土曜の昼に遊びに行くとお茶をご馳走してくれます。
大抵は信徒のおばちゃんがいます。
運が良ければ神父様が立ち寄ってくださいますよ。
教会や小樽やなんかのお話ができますからカトリック以外の観光の方も楽しく
過せると思います。

>>187
いやほんと、そう思います。古い礼拝堂で厳かに礼拝する味を占めたら、はまります。

>>190
小樽にも行きたかったんですが、一度も行ってない(;;

それから、日キ教団札幌教会。ここもすごく古い礼拝堂に、
これまた古そうなパイプオルガンが、どっしりと据えてあります。
函館教会と同じメソジスト系。メソジスト系の教会って、趣のある教会が多いような気がしますが。
それと対照的なのが、テレビ塔のそばにある、北光教会。
教会って言われないと分からないような、ビルです。
どちらで礼拝しますか、って聞かれたら、私ならやっぱり札幌教会でしょうね。

有楽町駅前にある、日本の代表的なプロテスタント教会の一つ、日本基督教団･銀座教会も単なるビルだな(T.T)
まあでかいんだけどね。

昔は味のある建物だったのだろうか。

今、一階は誰に間貸ししてるんだろう>>銀座教会。
昔は山一だったような記憶が。そのままメリルリンチか。

えっと、この前除いたら、１階からいきなりキリスト教関係の本とか置いてたような。

それにしてもあの場所はすごいよね。あれほどの立地はそうないんじゃない？
緑とかは全然ないけど。。（でも、近くに日比谷公園とかあるし）

　あーいう教会はそれはそれで大変なのよ。お嬢様中高生が帰りに
近所で遊び呆けているだけなのに、「早く返せ」と苦情がきたり･･･。

しっかし旅先で礼拝出席となると教会の場所がナカナカわかりにくくて（＾＾；
（特に市街地）
大通りに面した教会って余りないですね・・・

カトはたいがい目立つところに

その昔、アメリカのメソジスト教会は、日本に伝道する際に、大資本を思い切り投下して、
その町の一番の目抜き通りを買い取り、でかい教会堂を建築したそうです。
人がいようがいまいが、そんなの関係なし。
だから、昔の(場合によっては今でも）目抜き通りに、メソジスト教会が建っているんですよ。
例えば、函館教会も、昔の目抜き通り。
今でもその名残があって、教会の玄関を出たら、目の前がバス停。これは助かります。
それから、名古屋中央教会も、そうです。地下鉄栄駅のど真ん前。
ある意味、銀座教会よりもすごい。
もちろん銀座教会も、旧メソジスト。でも、趣はないなあ。ただのビルだなあ。

ひとは旅びと　ながれびと
さみしさだけを道づれに
明日への川を　渡ってる

そいやぁ、鎌倉教会もそうだったな。

>>198
>その昔、アメリカのメソジスト教会は、日本に伝道する際に、大資本を思い切り投下して、
>その町の一番の目抜き通りを買い取り、でかい教会堂を建築したそうです。
うーん　いかにもアメリカ的物量作戦
（そのわりにコストパフォーマンスが悪いところまでソクーリ）

　九州教区のメソジストのある大教会なんか、バブルの時に隣の保険会社が
ビル建て替えるのに何坪か土地譲って数億円もらって会堂建て替えたよ。

ええなぁ、それも祝福や。

いまじゃあ銀行も融資しないっしょ。
貸し剥がしが横行してるし。

日本海に投げ込まれたのかな...

>>202
いい話ですね。でもぼくは
バブル絶頂期に某教会が、
教会改築の原資にするために付属の幼稚園を閉鎖してその敷地を売っ払おうとしたら、
タイミングを逸して幼稚園の土地が二束三文になった、という話を知っています。

　>>206　そのＨＮは不真面目モードじゃなかったっけ。
　　　　　
　　ちなみに、昨日基準地の価格が発表になったがまだ
　　まだ下がるね。

世の中、バス停に近い教会は結構あれど、鉄道の駅に近い教会って余りないですね・・・

電話ｼﾃ

077 4211788

>>202
名古屋中央教会は、その昔、某保険会社が破格の条件で、土地の買い取りに来たらしい。
その条件とは、その土地の代りに、もっと広い土地を提供し、会堂を建て、ついでに幼稚園も建設して差し上げます、
と言う内容だったらしい。
でも、教会はそれを断ったそうです。

>>208
田舎に行くと、そう言う教会ありますよ。
ただ、町全体が駅に近かったりして(^^

>>207
その通り。ハンドル間違えていた。

>>191
　>>181があとから意味を持ちはじめたよーな(W

このスレもオマンコくせぇ〜〜〜

>>213
あちこちのスレを安住が来るというだけの理由で煽り/荒らしをするのはやめてほしい。
漏れも礼拝奏楽者スレであずみを叩いたが、
それはあずみの特定かつ具体的な発言を批判しただけで
人格や体臭をあげつらったことはないし、スレを荒らしたこともない。

ＪＲ唐崎駅の真下。歩いて２分。飛び降りて０．５秒。

近江福音自由教会

いくらええ建物でも、説教わからんかったら、
何しに行ってるこっちゃら…
やっぱり中味やね

教会て、生活のにおい、プンプンとせな、やっぱりあかんわ。
礼拝の時だけ、仮面かぶって、美辞麗句ならべたお祈りの言葉ひけらかしてても
本音で生きていたもんには、通用せえへんわ。
本気になられへんね。正直言うて。

その点、ヤンキーやらが寄り付く教会は、ホンモンやね。

ばらば、とか。

>>216
　わからんのは君のせい。下らないのは牧師のせい。

同感
＞＞教会て、生活のにおい、プンプンとせな、やっぱりあかんわ。
＞＞礼拝の時だけ、仮面かぶって、美辞麗句ならべたお祈りの言葉ひけらかしてても
＞＞本音で生きていたもんには、通用せえへんわ。
＞＞本気になられへんね。正直言うて。

>208

そうかなぁ。有名な教会は、駅から近いことが多いけど。
東京なら

ここでちょっと前に話に出てきた日本基督教団銀座教会は、有楽町駅すぐ。地下鉄銀座駅からもすぐ。繁華街の真ん中。教文館からも近い
カトリック麹町教会（通称イグナチオ教会。所属信者数１００００人以上)）は、東京のど真ん中･四谷駅の前
日本基督教団富士見町教会(改革長老派の親玉教会。日本のプロテスタント屈指の伝統を誇る）は、飯田橋のの横。

地方へ行くと、ＪＲの駅は、繁華街からちょっとはずれていることがある。
鉄道創設期には、蒸気機関車のようなものを町中心部に通すのに反対する人々が
いたためと聞いたことがある。かえって遅れて通じた私鉄のほうが、むしろ中心部に
近いことはめずらしくない。そうこう考えると、どこも彼処もべったりと開発されてしまった今、
由緒ある教会をたずねるときには、その教会が創立された時代の人々にとって「教会堂を建築するにあたり、
相応しい場所としてここが選ばれたのは何故であったのか」を考えてみるのも旅する身には一興といえる。
当時のミッションのことなど、何かで知ることが許されれば、なお一層のものがある。
特別に伝統を誇る教会でなくとも、何故ここに在るのかと疑問を持つとおもしろい発見をした気分
になる場合もある。例えば住宅地にある教会が、そもそもは一信徒の居宅を開放した伝道所であったと
聞けば、感慨深い。

>>223
確かに、古い町はそうですね。
でも、比較的新しい町は、駅の近くに教会があることもあるんですよ。
例を挙げると、長崎県佐世保市。
駅のすぐ前、歩いて３分くらいのところに、日本キリスト教団佐世保教会。
それから、やはり歩いて三分くらいのところに、カトリック教会。
この教会は、見ていてとても美しい教会で、高いがけの上にそそり立ってます。
ただ、内部は畳敷きらしいです。和風ですねえ。

>>224 三浦町教会、美しいですね。ご紹介ありがとうございました。（＾−＾）
初めて知りました。
ググッてみたところ、この教会の祝別は、昭和初期だそうです。明治に天主堂として谷郷町に創設
されたとのことです。地図で地元の銀行本店や、市役所、中央公民館の位置を見ると、これらは、
佐世保駅よりかなり北にあります。現在の賑わいの核がどこであるかは、私は知らないのですが
少なくとも、明治時代には現在の佐世保駅は町はずれだった可能性が高いと見ました。逆に谷郷町は、
中心に程近く緑にも恵まれた一等地であったかと思われます。昭和には、先見性高く駅前の地を
選ばれたのでしょう。さすがにカトリックだといわざるを得ません。
以上、２２４さんの情報をから、想像の翼を広げて見てきたような事を言ってみました。
地元の方からの（p!をお待ちしています。

佐世保教会については、歴史を記したページをホームページ上に発見。
ttp://www.ne.jp/asahi/church/sasebo/history.htm

>>223

それはおもしろい視点だね

>>227
　それは、「小江戸」こと埼玉県川越がかつての繁栄と引き換えに古い町並みの
保存に成功した理由としてとても有名で、割と定説。珍奇なものではない。

>>228

いや、珍説なんて言うつもりじゃなくて、ためになったという意味で「おもしろい」と使ったのれす。
英語だとインタレストの意味。

場合によってはクリスチャンの方々で日曜日に旅行等に出る方もおられ
ましょうが、礼拝とかはどうしてる？
旅行先で自分が行ってる教会以外でも礼拝できればなお（・∀・）イイ！

旅行先での礼拝経験おありの方、レスきぼんぬ

>>230
過去の書き込み見たら、まず自分の教会の系列の教会に行く、次にそれがなかったら教義が近い教会に行く、という感じのようだね。

おれはカトリック信者なので、旅行先でも大体あるから、他の教会で礼拝を受けたことはまだないけどね。
もしカトリック教会がなければ、聖公会の教会あたりあれば礼拝でるかも。

ニッキなんで、ニッキがあればそこにいくようにはしてるが、
やっぱ五分五分でハズレ引くんだよなあ。最近では水戸がダメだった。

　各会派（更生とか新生とか刷新とか群れとか）は旅人の利便のために
オンラインに自派一覧おいておいてほしいものだが、小松に連長一覧が
あるだけだもんなあ。
　

ニッキはバラエティー豊かだからな。
いろんな教会の集合体というか。
伝統的な改革･長老派などの教会員が、いきなりカリスマティックなところにいったら、じいちゃんばあちゃんだったらショック死しちゃうかもしれんな（ｗ
事前に調べていった方が良いかもしれん。

そそ、だからモバイルで調べれる体制がほしいのよねえ。事前は
忘れるのが関の山だから。

　>>233
　いや、カリスマなら（真の意味で）いい体験だろう。むしろ、無差別配餐に
でくわしたほうが憤りの血圧上昇で死亡危険度が高そうだ。

カリスマと無差別聖餐…
同じようなもんだろ　ショック度は

>>232
マニアックな略号ですな。連長なんて、知らない人もいるのでは？
>>235
無差別聖餐なんて出くわしたら、漏れなら一暴れして引き上げるかも。
火炎瓶投げ込んだろうか！それとも鉄パイプでぶん殴ったろうか！
・・・と言う漏れみたいな人間もいるから、やっぱり下調べは必要だね。
いっそのこと、長老派系の日キの人は、新日キとか改革派に行く方が無難かも。
更新伝道会系なら、先祖帰りで聖公会か？

>>237
　　いや、だから、連長はいいんだ、有志のとっつぁんによるリストがあるから。
http://www1.ocn.ne.jp/~church/rencho.htm
　ここには、改革系他派のリストもある。
http://www1.ocn.ne.jp/~church/japan.htm

　ほかの会派もはよ作らんかい、ってことさね。俺的には改長協と福連のリストが
ぜひほしいね。

>>238
とりあえずは、福連のリストさえあれば、とんでもない貧乏くじを引く可能性は少なくなるぞ。

　いま一番実用に成りそうなリストは
http://www.asahi-net.or.jp/~kz6h-mw//kyokai_link/kyokailink_index
と
http://www.febcjp.com/profile/siench/sp_ch.html
との積を求める事ではなかろうか

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　ミ　　｀"ﾐ　　ﾐoＯＯo ﾐ　　　 　　　ﾐoＯＯoﾐ　ﾐ
　ﾐ　　,.,.,...':,_ﾐ　　○　;ﾐ　　　';　　　;ﾐ　○　;ﾐ_:'
　　　　　　　　　ﾐ,.,;.,.;,,. 丶, ,:"丶,,:"　ﾐ,.,;.;,.丶

おれはカリスマの方が嫌だな。
パラピラパレピレなんていうドキュソが周りにいたら、ぶん殴りたくなるよ。

無差別聖餐は、心を落ち着かせれば大丈夫。
心の中ではぷるぷる憤ってんだけどね。

＞＞パラピラパレピレ

ダバダバダバ　だったらいかがですか？
やっぱりだめですか？

「問題抱えてても悔い改めない人」
「決断を引き延ばしてる人」

が、陪餐するのは、いかがですか？
やっぱりだめですか？

>>244
私の教派の場合は、悔い改めるかどうかはその人と神様との関係なので、
他人がとやかく言うことではありません。
ですから、キリスト教の洗礼を受けていれば、それでいいのではないでしょうか。
決断については、何の決断なのかわかりませんので、何とも。。。

>>私の教派の場合は、悔い改めるかどうかはその人と神様との関係なので、
>>他人がとやかく言うことではありません。

神がとやかく言うことです。
アーメン

カトリックの人に聞いてみよう。
懺悔（赦しの秘蹟っていうんだっけ？）と聖体拝領はどっちが大事？
考えるまでもない？

　私の通ってる教会はオープン・コミュニオンだから、あんたが来たら
死ねるよ。>235

　もっとも、聖餐式はクリスマスとイースター礼拝の時だけだから、
いつでも死ねるわけじゃないけど...

　ちなみに牧師が嫌いなので、ペンテコステは無視してます。

オープンってそいう意味じゃないんだけどねぇ

>>244
　くれぐれも、戒規相当のコトはバレないようにやってくれ。役員長老牧師の
仕事を増やすなよ！

>懺悔（赦しの秘蹟っていうんだっけ？）と聖体拝領はどっちが大事？

どっちが大事って言われても困る・・。
基本的に、「赦し→聖体拝領」だかんね。

（１）あえて言えば　聖体拝領かなぁ

現に罪を犯していなければ（まるで聖人以上だが）、原罪および洗礼以前の罪は洗礼
で赦されているから、告解は必要ない
対して聖体拝領は　日々与ることで神と交わり神を自らの中にそして自らを神の中に
招き入れることなんだから

（２）あえて言えば告解かなあ

中世、臨終の際　終油なしでも告解なしでは魂の正しい状態で亡くなったとはみなされ
なかったけど　聖体拝領はその時なくても魂の清さに疑いは起こらないから

>>214
おっしゃる意味は分かるものの、それでは本当に体臭が
ヒドイみたいに聞こえる。あるいは婉曲に攻撃か？

>>252
区別つけられんと思うが、どうよ。
(１)しかし義人はひとりもいないという罠。

何だかズレてきていますね・・・
それはそうと旅行先での礼拝というか教会を探そうとすると
（プロテスタントの場合）
都市部＞
様々な教派の教会がある
地方＞
日キ教団しかない（地方によって違いはあるでしょう）

まあ、もっとも日本の全市町村の内、教会があるのは全体の４割らしいので教会
があることに感謝せねばなりませんねぇ・・・

>>248

>私の通ってる教会はオープン・コミュニオンだから、あんたが来たら

オマーン・コミュニオン？

必ず前もって電話で確かめる。
「聖書的な聖書観の教会ですか？」
って。

そこをオープンしてもらっては、ちと困る
とほほ

オープンされたら臭くて死にそう....

告解と聖体、どちらが重要な秘蹟かといえば、聖体だろうと思うね。
もちろんどちらも重要だが、どちらかというと。

なお、正教では、今でも告解(痛悔というんだっけ？）がないと、聖体をいただけないようだ。
厳格だね。

聖書的な聖書観ってさ、

旧約しか「聖書」って認めないって事？
「新約が執筆された当時は当然ながら旧約しかなかった。
新約に出てくる聖書とは旧約とひょっとしたら続編をさす」
（新約が正典に繰り入れられるのはかなあり後代。）

「聖書的」なんてことばは、いかようにも使われますよ。

最も多い使われ方は、自分の正当化。
次に多い使われ方は、相手を裁くこと。

　せいしょアレルギー

>>261-263

同意

　聖書的とか教会的なんて言葉を気軽に使うかどうか、は信仰の
レベルの指標かもね。

こんな風に、いろんな立場の人が、平和に語り合えるスレは、貴重ですね。(^^

例えば、教会の入り口には、たいてい看板が掲げられていますよね。
集会案内や、中には教会が出しているミニコミ誌を張り出してみたり、
次の礼拝の説教題を張り出している教会は、たくさんあります。
そういうのを眺めていると、何となく見当がつくものですよ。

私の場合は、説教題も一つの参考にしています。
例えば、「イラク情勢と聖書の預言」「アメリカの選択は正しいのか」
「主は今も生きておられる」「御言葉への聴従」「我らの主よ来たりませ」
適当に書き込んでみましたが、こういった説教題を見れば、何となく見当がつきませんか？

「イラク情勢と聖書の預言」なんかプーンと匂うな。
「御言葉への聴従」は賛美歌じゃなく、聖歌か新聖歌
を使ってる気配だ。

>>267
でしょ？何となく臭うでしょ？(^^
これって、結構良く当るものですよ。
ただ、教会に行き始めて間もない人は、わかりにくいかも知れませんけどね。

>267,>268 「聴従」は「従」にメインを置いた
　　　　　メッセージだったりして。

　　たしかに一つの教会しか行ったことがなければ
　どこも同じだと思ってしまう。漏れは旅先で、
　ある教会へ行ったら礼拝冒頭いきなり｢ハレルヤ!!」
　と一斉にやったから、しゃっくりが止まるくらいお
　どろいた。

　では、より重要な聖体秘儀を下位の告解が妨げる制度を作って
今なお保持している正教・旧教って、ＤＱＮ集団ということに
大決定してよろしいですね？

http://tigers-fan.com/~pppnn

http://my.post-pe.to/tthujk/

　　中高生とHな出会い
　　　 即アポ即H出来る
　　　超最高なH＆Hが・・　

>>269
わかるなあ、それ。
私も同じような経験がありますよ。
みなさんノリノリで聖歌を歌われると、やっぱり引いてしまいますよね。
それから、祈祷を捧げる時に、前後に揺れるアレ。

まあ、スタイルとしては何でもありかも知れませんが、
こちらがなれてないスタイルだと、やっぱりどうもね(^^;

逆に、福音系の信徒のみなさんも、私たちのスタイルには驚かれるようですね。

>>270 激しくスレ違い。
ここで皆さんがお話になっているのは、旅先で、いかに礼拝を守るかであり、
また、それによっていただく多様な恵みについてですよ。

>>273

>>270についてだが、スレは一応あってるだろ。>>235派生の>>244を言い換えた
（のだと思う）>>247の結論なんだから。
　そこまでで終わらすべきなのは同意するけど。

>>270

正教･旧教コンプレ君たちは、ほかのドキュソスレッドでやっててくれ。
ここは数少ない良スレなんだから。

聖体「秘」儀って何？

>>275
こやつめ（270）は、クリスチャンでも何でもないよ。
言葉の使い方で分かるだろう？

福音派信者かもしれないよ。コンプレックス度合いから言って。

　気を取り直してほのぼのと。

　ヨソの礼拝でやっちまったこと（1）

　統計的にはこっちが少数なのだろうが、うちの聖餐には「頂きます」がない。
勿論式文はあるんだけど、自分のパンがきたら全員配り終わるまで待たずに、さっさと
喰ってしまう。杯も同じ。

　それが、あたりまえだと思っていたケツの青い頃に、「頂きます」のある
聖餐式にでて、いつもどおりがっついちゃったので、恥ずかしいやら手持ち無沙汰やらで
さあたいへん。もし、ウチと同じスタイルの教会員がいたら、気ぃつけな。

　逆ケースなら、一瞬「おあづけ」になるだけで、気づいた時に「杯と一緒に
ゆっくり頂く主義」なふりもできるから、ダメージすくないんだがな。

おひさ
天気にも恵まれてよかったよ〜函館　つか研修の日程がハードで、結局自分のとこ
に居っぱなしだたが。
教団の教会の前を通過するたんびに「うぉ〜この次は中入るからな！ﾏﾃﾛＹＯ！！」
と意味不明な叫び声を上げていた漏れ…　救世軍をめっけたのは新ﾊｹｰﾝだった。

って、さっきニュース見てたら五島軒の隣から出火して、五島軒の屋根にも
燃え広がってるとか(>_<)ケガ人やら出ませんように†(--)

>>278
なるほどね〜顔から火が出た様子が思い浮かぶよ〜
漏れの逝ったことあるとこは回ってきたら食べていいとこばっかしだったような…
まあそんなに数逝ったわけじゃないし、カトや正教会は貰いにいくわけだし。

みんないろいろ経験してんだね。
間違って、DQN.な教会いっちゃった話も聞きたいYO

五島軒燃えていましたね〜。
うちの父親は、函館大火の被災者なのであの地域であんな燃え方をしているのを
見ているとぞっとするものがありました。
被害が最小限で怪我人等が出ていませんように　†　。

ええええ！！！五島軒燃えたのお？？？！！！
知らなかった。。。最悪。。。

>>278
聖餐式って、結構いろんなバリエーションがありますよね。
配る方式も、パンを先に配って、それをいただいてから、ぶどう酒というところもあるし、
パンを先に配りながら、一歩遅れてぶどう酒、というところもあるし。
いただきますがあるところ、ないところ。
あと、恵みの座に進み出てからいただくところ。
これはもう、周りにあわせるしかないですね。
>>279
日キ教団函館教会は、普段は会堂が閉まってるんです。。。
会堂の裏手に通用門がありますから、そこから牧師さんなり留守番の人を呼んで、
入れてもらうしかありません。
>>281
おや、あなたも道産子？

>>280
では、DQNじゃないけど、ビビッた話を。
友達に「プロテスタントだよ♪」って誘われて、初めて（聖公会以外の）
プロテスタント教会に行ったら、、、聖霊派だった。
異言がおりる、というのは前から聞いていたのでさほど驚かなかったけど、
説教をする若い男性（←牧師じゃなかった）が、マイクで「サタンよ去れ！サタンよ出て行きなさいっ！！」
と足を踏み鳴らして絶叫していたので、ひいてしまった^^;;;;。怖かった・・。

>>283
そりゃ恐い。
私もペンテコステ派の集会に出たことあるけど、
牧師が突然、異言を語り始めたら、周囲がみんな異言を語り始めた。
私もワアワア言って調子あわせてたけど、引いたよ、ほんと。

プロテスタントでも、わりと福音派っぽいとこ（←厳密でない？）の牧師は、
ふつーの恰好で礼拝しているところが多いから、その若い男性も、
もしかしたら牧師か伝道師だったのでは？

>>284
同意してくれてありがとう。

男性の肩書きは「○○兄」のみで、冊子には他の人が「××伝道師」とか書かれてたから、たぶん普通の信徒だと思ふ・・・

>>285
さいでしたか。だったら、ふつーの信徒さんですね。
私は、日本のプロの中でもどちらかというとハイチャーチの教会に行ってるから、
ふつーの信徒がそうやってプルピットにあがると言うことには、
チョト抵抗があったりする。

そうそう、私が所属する教会では、牧師は必ずガウンを着けます。
けど、教会によっては、背広姿で礼拝に望んでいるところもありますね。
個人的にはそういうのはビジネスマンみたいでついて行けない。

　私どもの教派では、リタジーを考え抜いた結論として、牧師は「平民の礼装」で
壇にたちます。よって今は自動的にダークスーツ銀タイがほとんどですが、
紋付袴もアリです。

　祭服を着ないのはもちろん万人祭司思想のなか、差別化はおかしい、
ということですし、ガウンも着けないのは権威や学歴を誇ることの
ないように、信徒が雰囲気に酔って礼拝の姿勢を忘れる事のないように、
です。

　とゆーわけで、私としては、相互理解を深めるためには、
壇上の方が会衆と異なる扮装をしている教派での、伝統根拠と
意味合いを伺いたいですね。

横やりスマソ。
差別化ってことじゃなくて役割を示すためってことはないかな？＞違う服装

>>289
だからそれが差別化だろう？　ちったあ考えろや。

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ヌキヌキ部屋に直行
　　コギャルとヌキヌキ
　　全国地域別出会い

そうかなー
手伝いの人が割烹着着るとかそういう次元ではないのか（って、ヴァカなたとえすんな＞俺）
つーかそれだと礼装してる時点でもうちがくない？
みんなはダークスーツ着て礼拝こないでしょ
みんなと完璧におんなじレベルのかっこしてはじめて成り立つんじゃないの？
説明義盆。マジにわかんねー俺

>>293
　単にドレスコードが広くとってあって「ダークスーツ級で出席しなければならない」
ことはないだけです。信徒がダークスーツできてくださって全く構いません、むしろ
奨励されます。但し、それが伝道的な配慮として妥当かどうかは一考が必要ですね
（会堂中真っ黒でビビらせたり、堅苦しさが強調されたりしてはこまるでしょ？）。

　大事な事は、会衆はダークスーツを着る権利があって、自由意思で（面倒だからなど）
着てこないだけだ、ということです。そこで確認ですが、祭服やガウンって平信徒が
公式に着てよいもの、ではないですよね？　そこが違いですよ。

差別化と役割の分担は、意味合いが違うと思うのだが・・

　もっといえばですね、牧師のドレスコードも実は会衆と変わりません。
礼装しているのは、役員・教会員からの圧力がないとは申しませんが、
一応、自身の信仰上の気合、教師としての規範、そしてご指摘のように
職能の（暗黙の）目印としてです。表向き目印としては教会員とは違う色
の名札をつけてます（各個教会レベルのローカルルールですけど）。

>>295
　おっしゃるとおりです。ですから「分担」の名のもと実質「差別化」が
行なわれてはいないかを検証しつづける事には大きな意味があります。

なんでだろうね？

でも、他のスレ立ち上げたほうがいいかもね。

要するに、ハイチャーチ的な発想と、ローチャーチ的な発想の違いではないかと思うんだがね。
そんなに目くじら立てるようなことでもないと思うけどな。
それぞれの立場に、きちんとした理由があるわけだし。
あとは、慣れの問題でしょうな。

リタージーの問題は、服装に限らず、祈祷書・礼拝書の使用、礼拝順序、聖餐式の方法、
司会者を立てるか、それとも司式者か、それは信徒が行うのか、牧師・司祭が行うのか、等々、
多岐に渡る問題なので、牧師のガウンもしくはアルブ着用だけで議論するのは、難しかろうて。

　これ、「旅先教会ぶらり訪問ガイドブック」なんて本書くとしたら絶対載せとくべき情報だから、
スレ新設は必要ないと思うよ。
　てゆーか、他事例が聞きたいって張本人（推測）がいってるじゃん。
ツッコミいれるより、自分とこの例を出せばいいのに（漏れはどうやら同系列らしくて、なにも足すことがない）。

　それに、リタジーは服装問題だけじゃないけど、服装問題がリタジーの範疇である事は明白だよね。

　出張で聖公会の礼拝に出席して、なにやら長老か役員
のような方を紹介されて、その方の横の席ですごしました。
でも、聖餐の時(聖体拝領といってたかな）、順次前の祭壇
へいくけれど、うっかり靴を脱がずに通してしまって、後か
ら指摘され恐縮した。
　単に靴を脱ぐかどうかという行為ではなく、気持ちのあら
われというか、大切にするという意識も関係していると思え
通常、何気なく礼拝、聖餐に参加していると反省させられた。
　やっぱり、信徒であると告げると、どこの教団ですかと、
牧師じきじきに質問されて、返答すると「ああそれなら」
どうぞどうぞ、という運びになった。
　

>>279
そうそう、救世軍函館小隊は、普通の旅行者なら先ず見つけることは不可能に近いですね。
あんなところ（失礼）にあるなんて。小さいと言うこともありますが、
住宅街というわけでもないのに、通りを歩いている人がほとんど見あたらない・・・
それにしても、良く見つけましたね！

>>301
最近は、エホバの証人の方とかモルモン教の方も、「クリスチャンです」と名乗っておられるようなので、
どこの教会に所属しているのかを確認する必要があるようですよ。
これは聞いた話ですけどね。
彼らとは相互陪餐をしていないので、聖餐にあずからせるわけにはいかないのでしょう。

なんだか服装の問題で盛り上がってたみたいだけど、服装なんてどうでもいいやん。
お互い強制しあうことじゃないだろうし。（もちろん強制なんて出来ないが)
いろんな教会があった方がいいだろ。選択肢があった方が良い。

そもそもクリスチャンって、他の宗教の人に比べて戦闘的な人が多くない？
この板でも争いばかり｡実際の信者数は少ないのに際立ってるよ。

せめてこのスレくらいはほのぼの行きたいものだと思う。
サゲ進行でやってもいいと思うくらいにお気に入りなんだ、このスレ

漏れも服装はどうでもいいと思うんだが、
牧師・神父の儀式的服装の根拠かなんかをどうしても知りたいらしいよ。

へー。牧師･神父に直接聞いたらいいのに。
または、キリスト教質問スレ。

例えばデパートの店員がジーンズでもいいじゃん。
確かに。でもね〜
みたいに人それぞれでいいと思うけどね。

すべて統一しなければならん、というのはお隣のお国のような感じがする。
高級軍人も人民服です。
マンセー

確かに。
ホテルの披露宴会場でスタッフは黒服きていなきゃいけないってことはないけど、
ジーンズのスタッフがいたら怒る客が出てくるだろうな。。

　また、特別の服装にしてはいけないこともない。

>>303
きみこそ喧嘩を売りにきたのかい？　せっかく良スレなんだから
有用な情報が提示できないならお引取り願いたいんだけど？

旅先で。というわけではないんですが、近所（電車やバスでちょと
行ける範囲）でいろんな教会に行っています。
都内で用事のあるときに、近くの教会に行ってみることもある。
カトリックの場合には、お聖堂のドアは昼間は開いているので、
入ってご聖体のランプを見ながら、祈ることが出来ますよね。
教会によっていろんな個性があって、面白い。

　カトリックのおミサ(実際おをつけていた）での
聖体拝領はプロテスタントの教会で洗礼を受けた
だけでは共にあずかれないっだってね。
　随分昔一度近くにカトリックしかなかって、行っ
たけど、誰もどうぞとは言わなかったから、ダメな
のかなと思ったら、それで正解だった。香呂を振って
るのも初めて見た。
　

>>310
でも司祭の前で頭を下げると、祝福はいただけると思いますよ。

>>310
「お」ミサじゃなくって「ご」ミサじゃ。

んだんだ。カトとオーソの信徒以外は聖体拝領できないんじゃ。
そもそも「聖体」じゃないじゃろ？プロ信徒さんにとっては。

　所属教会をはじめ、プロテスタントでは
聖体という信仰はないようですね。
　でも個人的には強く惹かれます、聖体を
はじめ、秘蹟(?)には。
　あまり言うと荒しを呼び込むので。

>312 確か世話人が終了後、参列者に報告する時
　　　「おミサ」と言っていたような気がする。
　　　

聖日＝安息日＝礼拝日は土曜日ですよ｡
ですから日曜日には旅行で礼拝に欠席すると言う事自体ありませんので､安心して出かけましょう

３１５
さいなら〜

　>315　あっ、そうでしたね。ﾊﾊ

ｱﾊ｡

聖職・教職のコスチュームに関しては、それぞれ主張があり、いずれももっともな理由があるので、
それはそれでお互い大切にしたら良いと思います。
カラーやキャソックを着けておられる神父様も、
普通のスーツを着て仕事をしておられる牧師さんも
それぞれ主に召されて、その職に就いておられるのですから、尊敬の心を忘れずに接したいですね。
最近では、カラーを着けている牧師も増えてきているようです。
日キ教団の中のメソジスト系の教会は、ガウンを着用するか、カラーを着けている人が多いような気がします。

でもこれって、以外とショックなんですよね。
ずっとスーツ姿の牧師になれた信徒は、旅先でいきなり牧師がガウンを着て登場すると、驚くでしょうし、
その反対に、ガウン姿になれた信徒は、牧師がスーツで登場すると、おや？と思うかも知れませんね。(^0^

　紋付袴ってのは最近はないのか。

らくだの毛衣っていう教派はないんですかね

　洗礼者ヨハネですか。

うちは、信徒はモーニングにシルクハットだ。女性はドレスだけど

>>302
いや〜偶然車で通りがかってね。士官の人は常駐しているのかな？

>>323
それはｶｺｲｲね。（ってマジレスするか＞漏れ）
司祭の服装の話題になっているようだが、まぁ教派によってそれぞれなのだろうけど、
あらかじめ「ここはこういう考えにのっとってこういうスタイルなんだ」というのを
理解した上で逝くとまた興味深い鴨しれん。
多様性を残した上で主にあって一致するというの、出来ないことじゃないと思う。
紋付袴といへば、昔は教会でのｹｺｰﾝ式でも紋付袴と打掛角隠しスタイルがあったそう
だね。誰かやってみてくれないかな〜

>>321
らくだの毛で作った服？
カシミア１００パーセントのスーツか

あー、カシミアは山羊だった
自爆

キャメルのスーツならあるよね（自嘲）

>>321
それで　イナゴと野蜜しか食してはいけないと。洗礼は浸礼だと。

>>323
アーミッシュですかい？

家族そろって馬車で教会まで乗り付けます

かごで教会まで乗り付けます

力車で乗り付けます

もうそれくらいにしとけや。

ゴメンチャイ

人生幸路師匠

人生幸朗じゃないの？

ゴメンチャイ！！

ワロタ

楽しいね、このスレッド

＞昔は教会でのｹｺｰﾝ式でも紋付袴と打掛角隠しスタイルがあったそう

今もないわけではないよ。
実は自分も相当悩んだけどやめたｗｗ

アダム派ってあってマジで全裸だったとどこかで聞いた。。。。

全裸で鞭打ちながら行進してゆくというやつかな？

↑グノーシスだ！

ほっとこか

>>339>>340
むち打ちするのはグノーシスじゃないと思うけど。
あとそれから、出張で見知らぬ教会に行ったときの振る舞いについて書けない人は、
至急悪魔に魂を銀貨三十枚で売り渡して、逝ってください。

待ってました、この辺のネタでいつか来てくださると
信じてました。　　　>342

>>324
士官の方は、常駐してますよ。
救世軍以外にも、日本イエス、福音ルーテル、新日キ、バプテストなどがあります。
プロで一番大きいのは、フォースクエアだと思います。
確か、３階建てか４階建てのビルです。
ただ、どういうわけかみんな見つけにくいところにあるんですよね。

「海外で偶然キリスト教関連のローカル伝統行事に出くわした」まで
範囲にいれると、鞭打ちの話もアリにはなるんだがな。広げすぎか？

今でもやっているのお？＞鞭打ち
昔の話ではないの？わたしも詳しくないけど。

海外ではさすが、ギリシア正教の教会は凄い。厳かそのもの。
ごミサのときではなく、平日昼間に入って、おどおどしながら
十字をきったら　となりのオジサンに「きろっ」と見られちゃった。
ちと怖い。

>>346
日本でも、正教は気合いと根性が入ってますよね。
俺たちこそ、ザ・オーソドックス！と言う感じ。
聞いた話ですけど、カトリックもプロテスタントもひっくるめて、
「西はね〜・・・」なんて。意味分かるでしょ？
そういう意味では、自分たちが持っている伝統について、
誇りと自信を持つことができるというのは、大切なことだと思います。

>>346
上下左右の順が「間違っていた」んじゃない？

>>346
　スペインかどこかのお祭りでの、セルフ鞭打ち背中ズル剥け恍惚男の
カラー写真を見た事があります。「キリストの祭り」とかってムックに
載ってました。

>>346です。
>>348ああっ、そうか、そうかも知れない。（冷汗
普通と順番違うのでしょうか。

今でも鞭打ちをやる人がいるの？びっくり。スペインのお祭りということは
カトリック的なものなのかな？

>>350 正教では、右手の親指と人差し指、中指の三本をひとつにして、頭腹右肩左肩
の順ですね。

>>337
まぁ、やったらやったで相当話題を呼んでしまいそうではある＞和装

>>344
常駐してるか〜やっぱ函館だもんな。
今漏れのいるところは人口約２０万、救世軍はあるけど士官不在なり。
以前、神保町の救世軍本営に教会バザーのチラシ置かせてくれないか頼みに逝ったら
マジ気持ちよく置いてくれた。感謝してまつ

…と、スレ違いになってきたので他の教会にお邪魔した話を。
（聖餐式がはじまり）
漏れ「（心の声）…まぁ、今日はゲストだし、ここの教会員だけなんだろうし」
牧師「洗礼を受けてない方でも、イエス様を信じている、というかたは、どうぞ
　　　パンとぶどう酒を受けてくださ〜い！！」
漏れ「（心の叫び）えっ！？えっ？？いいの？いいのか？？貰っちゃって？？？」

何だかえらい驚いちゃって、おろおろ挙動不審（藁）になりながら食って飲んで。
ある程度教派についての知識があったほうがいいんだとその時オモタ。もうひと昔前の話。

よくないよくない

352は、洗礼を受けてるんだから堂々としてていいじゃないか（笑）

でも、個人的には無差別聖餐はちょっと抵抗あるね…

え？救世軍て洗礼あたーの？

>>346です。
>>351　やっぱりそうか。（大冷汗
指も違ったし、上下左右の順できったと思います。
ごめんなさいっ！正教は右肩左肩ときるんですね。
こんどギリシアに行ったら、ちゃんときります。

先日、ちょっと都内に用事があって行きました。（わたしは神奈川のひと）
教会が近くにあるのを知っていたので、たずねてみました。
お聖堂のドアを開けようとしていると、後ろに誰かが立っていました。
女性です。一緒に中に入りました。わたしは跪いて祈りました。彼女は
座っていましたが、すぐ出て行ってしまいました。
ひとりで祈りたかったのに、わたしがいたので、気になったのかなあ。
ごめんなさいね。

　救世軍の入隊式はプロの大抵の教派でバプテスマとコンパチと
みなしているはず。認知度も高いし信頼も篤い。日本聖書協会の
ボスが救世軍出身だったと記憶するし。

>>355
いや、別の教会の話。まぎらわしくてスマソ
>>346
アテネにカトリックのでかい教会あったＹＯ　こんど逝ってみれ。
…つか、見てたおやじって、たぶんただの好奇心だったような…
見てくれ無愛想だからビクーリしたと思うが、ギリシャ人って好奇心旺盛だし、
東洋人が†切ってるのなんてあまし見ないから「おお、†描いておる。カトかな？
オーソかな？」ぐらいの興味だった鴨

>>352　その他
では私も、その昔、ＣＳ教師をしていた人から聞いた話を一つ。
とある地方の、長老派の教会での出来事。
長老派の教会では、聖餐式は長老がパン皿を持って会衆席の間を配って回ります。
ある日、そこのＣＳに来ていた高校生が、一般の礼拝に出席しました。
その日は、聖餐式がありました。
さて、長老がパン皿を持って、くだんの高校生の所へとやってきました。
彼は、パン皿からパンをとって、そのままパクッと口に入れたそうです。
もちろん、洗礼は受けていません。
隣に座っていた教師；「あ、お、お前、それ食ったのか？！」
くだんの高校生「え？？あ、、食べちゃあ駄目なんですか？？！」
隣に座っていた教師「お、お前なあ・・・」
くだんの高校生「あの・・・戻した方がいいんでしょうか・・・？？」
隣に座っていた教師「・・・おい・・・」

最後の2行ワラタ

>>359
そりゃ、はじめに教えられてなければ、食べちゃうかもね。
高校生なんて、食べ盛りだし。（そーゆー問題じゃないか・・・）

わたしは逆の経験を。
はじめて教会に行ったとき、受洗していない者はご聖体を戴いてはいけない、
という知識はあった。それで、聖体拝領で、左右の席の人が立ち上がったとき、
座っていたら、
「あなた、進んでください」と（あくまで優しい感じで）言われた。
あわてるわたし。「いや、わたしあの、信徒じゃないんで」
「いや、「祝福」をいただけるんですよ。司祭の前でお辞儀してください」
「え、でも、洗礼受けていないんです」言い張るわたし。「祝福」の
意味がわからなかったのだ。
「大丈夫ですよ！進んで」というわけで、前後左右の人に言われ、列を
滞らせてしまいました。（赤面）今でも恥ずかしい。

その祝福ってのもやめたら、って思うね。

http://www.heibonsha.co.jp/catalogue/exec/browse.cgi?code=92_119
●日本の教会をたずねて（平凡社　別冊太陽　日本のこころ　119）

>>363

イイ！

予約します。。

福音自由も洗礼受けてなくとも、イエスを我が救い主として受け容れてるなら、
聖餐にあずかれるとしている。
しかし受洗を躊躇するものは、イエスを救い主だと告白していないことになり
はしないか？

人前で受洗や陪餐を拒むなら（躊躇するなら）、イエスに「わしはおまえなん
か、知らん」と言われないか？？

だから、聖餐受けるのは、受洗の決心も同時に必要と思われる。

っつーか、仕方ない気もする反面、決心から受洗までの
タイムラグも何とかならんもんかとも思う

受洗準備クラスやってる教会もある。

それは

1.決心から受洗までの時間短くして決心したら洗礼受けて聖餐に招かれる
2.決心から受洗までの時間長いので決心したら洗礼抜きで聖餐に招かれる

どっちが合理的かというと俺は1の気がする。

でも、古代教会は（幼児洗礼は別として)、決心から受洗まで３年も勉強にかけたとなんかの本で読んだことあるような。。
現代じゃ３年は長すぎだよね。

イエスを主と告白する、あかしは、「洗礼を受けます」と
言うことが一番はっきりすることだと思います。
聖餐受けました、では、「クリスチャンになりました」
とは大抵の人に分かって頂けないでしょう

日本の文化では、洗礼を聖餐と切り離すのは良くない。
洗礼をきちんと位置づけるべきだと思います。

>>369
聖書でさあ、エチオピアの宦官なんて洗礼準備なしに等しいじゃん。
路傍伝道即洗礼。

>>362
？

いつの間にか聖礼典が話題になってる(^^

とにかく、今日は日曜日。みなさん教会に行きましょう！
では、私も行ってきます！

俺もイクー

逝ってきます･･･あ、俺カリスマ系じゃなかった。

>>371
　おいおい、そいつ何読んでた？　ユダヤ教の資質があるなら、蓄積する前の
一言で済みそうなシンプルな教理告げてしまったら、ほかにすること
何にもないだろう？
　
　というわけで激しく時期・資格限定で現代日本では適用不可だが、あれは
万全だとおもへり。

そうだな。
日本では、まず福音とは何か？からはじめないといけないし

>>366
　事務的な境目は「決心」じゃなくてその表明である「告白」だよ。教会は人が構成していて
本心探る奇蹟力なんか持ってないからね。
　だから、タイムラグは一時間以上はないし、その間に聖餐式はありえないよ。

すれ違いになってきたけど378にアメン！

教会で　「この近くのカトリック教会のご紹介」という小冊子を
みつけてもらってきました。
わたしは洗礼を受けていないので、どの教会に通って、洗礼のための
勉強（聖書研究会のようなもの）をしようか、迷っています。
こういう冊子は便利ですね。
ごミサの時間、信徒数、最寄の駅からの地図、教会の特徴など
いろいろわかります。

>>354>>365
ん〜いや、とっさのことで動揺してしまって（＾＾；ヨソのとこだし
まぁビクーリするような漏れが信仰足りないとゆうのに１００デナリ
「信じます。不信仰な私をお助け下さい（マルコ９：２４）」

礼拝後の愛餐で美味しい料理と温かい交わり
いい

>>382
あまりとけこめずにいつも冷や汗をかいている私って・・・。
ちょと情けない。
全然話さないわけではないのだが、妙に攻撃的なひともいるしね。
教会でも浮いちゃうひとは浮いちゃう。
まあ、あまり気にしてませんけど。

旅先で、よ。

おいしかった！
一房ずつ手で剥いたハッサクの和え物、よく考えて下さいね、凄い手間。
心づくしのもてなしって、こういうのだ、と感服した。

あげ

なるほど、旅先の教会でのもてなしも、良い思い出ですよね。(^^
礼拝もいいですが、そのあとの交わりが結構心に残ったりします。
地方の小さな教会ほど、そう言うのがあるように思います。
都会の大教会だと、旅行中の人が来ても、誰も気に留めないことが多いですし。

キ リ ス ト 教　徒 死　ね

え？みんな、教会を見に行ったら、その後のお食事会とかも出てるの？
勇気あるね〜
俺も一回くらい覗いて見るかな。

見に行くのではないんだ。
礼拝しに行くんだ。

　ここの趣旨（旅先礼拝）でも半分ぐらいは「体験出席」で「見に来た」って
いう意識があるんじゃないかな。
　まして最初の新来者なんか120%それでぜんぜん不思議なく、OKでしょう。

>>363　の本、タイトル不適切だなー、「日本の教会堂をたずねて」だったら満点やるんだが。　

うんうん。初めての旅先の教会は緊張するよね。

礼拝もちょっとぎこちない感じ（ｗ
やっぱりおれはとりあえず出る、見に行くって感じだな。

でも、どこでも仲間たちが頑張ってると思うとうれしいよね。

韓国の教会、愛餐会は、キムチ、ご飯、味噌汁（韓国風）が一般的だが、
どの教会も、最高のキムチ、自慢のキムチを食べられるように競い合ってる。

美味しいキムチを食べたいなら、韓国の教会の愛餐へ。

ただし、午後の青年会や賛美の集会や伝道会があるため、
とっても忙しい。それでもみんなで楽しく食べてる。

ソウルに逝った時は、キムチとカップ麺だた。
カライけどウマー
「ヒマだからよかったらこの後観光案内するＹＯ」とか言って貰ったり。

私もよく、韓国の教会で礼拝を守りました。
あまりにも大きすぎて、最初はとまどいましたが、
なれると以外にいいものです。
こちらが日本人だと分かると、笑顔で話しかけてくれる人も大勢いたりしますね。(^^
「よかったら、今晩うちへ来ないか」なんて誘われたり。
ハングク　サラムン　タジョンハダ（韓国人は情が深い）とは言いますが、
それだけではないでしょうね。やはり、主にある交わりではないかと思います。

>>395
　韓国の教会って、旧キリスト教圏のメインラインみたいに、午後ヒマなのかな？

>>397
韓国の教会は、普通でも数百名の礼拝出席者があります。
数千名という教会も、珍しくありません。
ですから、礼拝が終わったら暇な人もいるんですよ。
その礼拝も、一日に三度もあるような教会がほとんどですから、
自分が出席する礼拝に出たあとは、何もないとか。
でも、毎日なにがしかの集会があって、日曜日の午前中だけ教会に行くだけの人は、
案外少ないような気がしました。

日本の自称「メインライン」の教会って、旧キリスト教圏の「メインライン」みたいに、午後ヒマなのかな？

>>399
他教派叩きは、他のスレッドでやってください。

それか、正々堂々と自分の教会名を書いてやってください。

ドンドン

とってもヒマそ〜
だって座ってるだけで「神の国」来るんだって…
それに誰も「滅ばない」んだから…

>>399
　帰宅部はそりゃあすぐ帰るけど、役員は毎週忙しい。4時くらいまではなんやかんやあるな。
何らかの奉仕分担をもってる奴（常時出席者の1/4くらいかな）は、当該日は会議に実務に忙しい。
普通月一、3時くらいまで。世代別会のある日も月一、2時頃までかな。

　んで、欧米からのゲストが「何をそんなに長居してるのか？」といぶかるか
「伝道の最前線にはわれわれの無くしてしまった初代教会に通じる熱気が今なおある」
などと勝手に過大評価して納得するかどっちかなので、ああ、こいつらフツーさっさと
帰るんだな、ということで、ああいう質問になった。

　奉仕委員会日と各団体例会日にあたると食事の用意があるので、新来者に粉かけては
みるが、無理に引きとめはしないよ。

>>403
帰宅部はﾜﾗﾍﾀ

初代教会に通じる熱気.....？？

うーん。そういう教会もあるのだろうが。
どこか違うような空気が肌を刺す。WHY?何故だろう･･･。

>>405
　あー、ガイジンが帰り際に使うおべっかが判で押したように
おんなじなだけさ。なにしろ当の漏れラが一番居心地悪い。

　なにしろ自称「メインライン」には奇跡がめったに起こらんし
異言も預言も縁がなくてね。なんかの間違いでサイキックなやつが
きた時は「霊の息吹が感じられない」とか言い残して憮然として帰ったぞ。

>>406
>なんかの間違いでサイキックなやつが
>きた時は「霊の息吹が感じられない」とか言い残して憮然として帰ったぞ。

あなたの書き込みは面白いね。もっと書いてくださいな。
なにせ、最近の２チャンネラーは、ヒューモアがなくて面白くなかったから。

「サイキックなやつ」ワロタ

>406　サイキックなやつ
何かで使えそうだ。ＣＳあたりの説教で、使わせてもらうぞ。＞403氏

妻（サイ）に蹴飛ばされるのか？

サイキックで思い出したが、もう何年も前の話。
漏れの教会にサイキックな友人がクリスマスのお祈り見物にやってきた。
そいつはよく「神社とか逝っても、何にもいないとことかあるのよ〜。
みんな知らないで一生懸命そんなとこおがんでるのよね！馬鹿みたい」と
言い放っていたので、内心ヒヤヒヤしていた（信仰が薄い漏れです）。
終わったあと感想を聞いたら奥の上の方にものすごいエネルギー体を感じた！と
いってて、会話が出来るか試してみたけど、むこうのほうがダンチに格上なので
会話が成立せず、まあ私の思うことは分かって貰えたようだけど…と言っていた。
本当かどうかは知らんが、その時漏れは「何もないって言われなくてヨカタ…」
と胸をなで下ろしていたのだった。ほんと、アフォだよなぁ…漏れ
スレ違いなのでさげとくよ

今月出た、３６３紹介の本。

●日本の教会をたずねて（平凡社　別冊太陽　日本のこころ　119）

前に紹介にあった本よりかなり詳しいので、その点ではおすすめ。
写真も非常に美しい。
ただ、載せられた教会堂の数が少ないのが残念。

４１２　載せられた教会堂一覧

（九州）P4〜
　カトリック頭ヶ島教会
　カトリック青砂ヶ浦教会
　カトリック田平教会
　カトリック紐差教会
　カトリック黒島教会
　カトリック出津教会
　カトリック黒崎教会
　カトリック神ノ島教会
　カトリック崎津教会
　カトリック大江教会

（関西･中国)P44〜

　日本聖公会聖アグネス教会
　日本聖公会奈良教会
　日本基督教団大阪教会
　日本聖公会川口基督教会
　日本基督教団横田相愛教会
　日本基督教団倉敷教会
　　

（関東･甲信越）P64〜
　カトリック麹町･聖イグナチオ教会
　日本基督教団銀座教会
　日本キリスト教会横浜海岸教会
　日本聖公会軽井沢ショー記念礼拝堂
　カトリック軽井沢教会
　カトリック松が峰教会

（北海道･東北)P100〜
　日本ハリストス正教会函館ハリストス正教会
　救世軍遠軽小隊
　日本福祉法人北海道家庭学校礼拝堂
　旧浦川公会会堂
　日本基督教団若松栄町教会
　日本ハリストス正教会北鹿ハリストス正教会


以上が、くわしく紹介された教会堂です。
他にもエッセイや地図、インタビューや読み物がたくさんあるようなので、これからちょっと読んでみます。

「日本の教会をたずねて」是非読みたい！欲しいです。
明日早速書店に行こう。紹介ありがとうね。

そら、組合教会系とかは、古いのが残ってるやろ。

組合教会やらが、特高警察に、売り渡したホーリネス系の教会の会堂はどうなったか
知ってるか？
「防空訓練」の名目で、取り壊しになった、て、知ってたか？

で、その組合教会も取り壊しにしたほうが良いってか？

どうでもいいよ。組合教会やらホーリネス系やら。

教派でケンカしたいヤシは別スレでやっててくれ。
キリストから遠く離れてね。

歴史を知ることは大切だ
　　古い建物も
　　過去の汚点も

ホーリネスって誰かがカルトカルトって言ってたとこ？

どっちにしろ、他教派が気になるコンプレ君は逝ってよし

文化財は文化財として素直に味わえない心はかわいそうだ
イエスさまも悲しんでおられます
早く囚われた心から自由になれればいいね

>>421
ガセネタでしょう。

外側より中味が肝心と言えよう。

まあ、一部組合派のリベラル度合いも困ったもんだからな。
でも、それと教会堂の建築物としての魅力は別問題。
いいものはいいからな

文化財、建築遺産としての「外側」もとても大事だし、貴重なもの。

でも、そのなかで、永い年月にわたり、いろんな時代を経て、多くの
人たちが、祈りをささげ、神を愛し賛美し、ときには神に嘆きを
ぶつけてきた。そう思うと、キリスト者としては、やっぱり
普通の建築物より感慨深いよね。

いつかたずねてみたいな。こういう本を片手に。日本中の教会を
教派なんて全然関係なく。
それで各地の美味しいものもついでに食べ歩くと。（ヲイヲイ

>>424

外側がみすぼらしいからといって、中身が立派とは言えないのは自明であろう。

君の書き込みからは、外側が立派なら中身は空っぽと思い込みたいのが見えていて、なんだかかわいそうだな

中身の良し悪しは置いといて、とりあえず外側だけ鑑賞すればよいのに。

立派な天守閣を持つ城が、いかに過去血なまぐさい歴史をもってても、それはそれとして鑑賞できるだろ。
君はその建物が教会だから、何か特別な思いに縛られているのかもしれないね。
その建物が教会でなかったら、そんな風に書かないだろうし

>>426
全く同感でし

　建物、制度、伝統　等は　いわば　「入れ物」
入れ物は朽ちる。

　まあ、キリスト教のこと、詳しい人なら、
「朽ちるもの」の対極、知ってると思うけどな…

　　　　夏草やつはものどもが夢の跡　　　　ばせを

建物だけ立派な教会はあるが、中身だけ立派な教会などない。
但し、タイムラグに関しては致し方ない。

>>429-430

そのとおりなのかもしれないけど、あえてここでそうカキコする君って…
そんなに立派な教会「を有する教団」が気になるのかな？
もっと建物だけを即物的に見ればよいのに。

誰も、入れ物が永遠なんて思ってないって（ｗ
入れ物に救いを求めている人もいない。

とにかくコンプレックスを捨て去って、建物を（教派とか教団とかは置いといて)単なる建物だと割り切って楽しめって。
もったいないよ〜

建物は何を入れるかで価値が決まる。
わからんかなあ…

>>433
いや、みんなわかってるって。

建物は何を入れるかで価値が決まる。
で？

君の一連の投稿を最初から流れに従って見てみ。

まだこいつ、わかっとうらへん

>>435
そら、あんたの書き方じゃ論旨不明で
「組合派などの教会は、建物だけで、中身はからっぽなんだよ〜（TдT）」
暗に仄めかしたいだけにも見えますがな。

他人を「わかっとらへん」と非難する前に、もっと論旨明瞭な文を書くべき。
そうしないと社会に出て苦労するかもしれないよ。

と、言うことで、

組合派の教会→建物だけは立派。中身はスカスカ
４３５の教会→建物も中身もスカスカ

ということでいい？

組合派などの教会は、建物だけで、中身はからっぽなんだよ〜

＞４３８
じっさいはそんなことないと思うけどな〜

主の御降誕を描いた絵画を見たり、復活を描いた絵画を見ると、美しいと思います。
また、我が子イエスを慈しむマリアを描いた絵画や彫刻も、美しいと思います。
でも、その絵画や彫刻でもって、神を礼拝したり、美術品に祈っているわけではありませんよね。
会堂の美しさも、それと同じだと思いませんか。

美しいものは美しいですよ。その美しさを、あえて否定することは無いと、私は思います。

先日、用があって、お寺の本堂に入ったことがあります。
磨き上げられた床や柱を見て、思わず唸りました。
「偶像礼拝の拠点」「サタンの殿堂」なのかもしれませんが、その美しさは格別でした。
自分の教会も、気合いを入れて掃除しようと、その時つくづく思いましたよ。

どのような事でも、自分の信仰の養いにするのは、良いことだと思います。

どこかの寺を改造した教会、あったなあ

　維持、管理が大変やで

寺では、チームを組んで掃除をさせ、人間関係や自我や煩悩に直面するような
修行をさせてる。

>>424
>外側より中味が肝心と言えよう。

もう、その手のネタは、ずいぶん前にｶﾞｲｼｭﾂ〜。

うちの友達、ビルの中の教会の子いるけど「教会がカッコよくてうらやまし〜」
ってよく言われる。うちも「古いから大変だよぉ！新しくてうらやますぃ」と返す。
ま、社交辞令だと思うけど・・。
古い教会は確かにカッコいいかもしれないし、未信者さんもきやすいと思う。「教会だ！」ってイメージだから。
でも、そのぶん所属信徒は、メンテなどの維持費ですごい大変なんだよぉ〜！いやマジで。

>>418
　うち、ホーリネスじゃないけど、終戦間際にその名目で会堂壊されたって
記録されてる。内紛と結びつけるのはどうかと思う。

　小さな会堂を建築するだけでも、資金、労力
は大変なものだ、というのは普通の生活をして
いるなら誰でも実感できる。
　古い立派な会堂を目の当たりにすれば、よく
これだけの物が建てられたものだと、献金なり
労した方の献身ぶりにも思いが馳せられるとい
うものだと思えるが。
これは人間としての自然な感情の発露だと言えよう。

　維持費に不平言うぐらいなら、旧会堂なんか博物館のガワとしてでも
自治体にくれてやって新しく建てれば？

　献金はカミサマのオカネだから、趣味の無駄使いは天に対しての背任だ。
まずは維持と新規献堂を比較したソロバンが最優先だと思われ。大差ない・
許容できる、となって初めて選択の余地が生まれ、
趣のある旧会堂に伝道的誘引効果があると思えば維持すればいいし、
聖徒の交わりの場として機能的不備が目に付くなら建て替えるべきだし。

>>447 画一的に処理する問題でもないでしょう。

>>447
そういう考え方もありますね。
しかし、次のような事例もあるのです。

その教会の牧師や信徒は、会堂を建て替えたくて仕方がない。
少なくとも、一部使いやすく改築したい。
けれども、自治体から歴史的記念物（名称は色々）として指定されているので、
勝手に立て替えることはおろか、改築することさえできない。
かといって、手放そうにも引き取り手はいない。
一応、維持管理費として、年間幾ばくかが自治体から支給されているものの、
それではとてもまかないきれない。。。。。。

悩みは尽きないようですよ。

　「外側と中身」が関連付けられるとするなら、
　古い会堂で済んでる教会は（予想を超えては）教勢が伸びてない、
てことだな。人があふれたら建て替えるしかありえないんだから。

>>449
　半分ホラ話を聞かされているとおもいます。少なくとも
栄誉と補助金に目がくらんで文化財指定を迂闊に受諾した落ち度を
語っていません。

>450 ミサや礼拝を複数回しているところもある。
　　外国人が多いところ等はそういう傾向がある。

>>451
いえ、ホラではありませんよ。
函館市の場合、「歴史的建造物なんとか」は、一方的に指定されてしまうものなのです。
それで、古い由緒ある建物に住んでいる一般市民は、もうほんと、大変な思いをしてます。
それから、目がくらむほどの補助金なんて出ません。
年間で一万数千円ですし。

　京都や奈良に限らず埋蔵文化財の包蔵地に
教会が建ってるところは、建て替えの時は、
結構大変かもしれないな。
　試掘調査やら、何か出た場合など。

　指定史跡級民家転用の記念館なんて各地にあるんだ。住宅から博物館への改装が
可能なら、教会堂から教会堂への改装なんてどうにでもなるレベルで実例多数のはず。

たとえば、洩れの近所の事例では
http://www3.justnet.ne.jp/~ikeyoko/ARE-BUNZAI.HTM
に教会堂が二つ入ってるけど、両方とも指定後に改装・増築されてる。
それも許さないような体のいい接収条例なら、裁判すりゃたぶん勝てるよ。

　同じ100年級の洋館でも
歴史800年以上の鎌倉ではどーでもいい新しいもの
歴史100年程度の函館では意地でも保存しなければならない古いもの
と思われているのでわ？

元気のいい、成長している若い教会も主の教会なら、伝統のある古い教会も、主の教会。
いずれも主に用いられている、大切な教会ですよね。
教勢が伸びないからだめだとか、新しいから駄目だとか言えないと思いました。
確かに、どなたかがおっしゃっているように、古い教会は、教勢が伸びていないということもあるでしょう
でも、会堂が指定建築物となっている教会は、それだけで、多くの市民や観光客の目に触れます。
そういうことで用いられていると思いました。
もちろん、若い元気な教会も、多くの人々に伝道する役割を担っています。
また、若いけど、住宅街にある小さな教会も、教勢は伸びていなくても、
その地域にとけ込んで、しっかりと伝道していると思います。

だから、多くの部分があっても、一つの体なのです。（�Tコリント１２，２０；新共同訳）

モルモンも原理もキリスト教名乗ってる。
主の教会か？

　　　　夏草やつはものどもが夢の跡　　　　ばせを

>>456
京都の歴史は、鎌倉ごときとは比べるべくもないが、同志社の礼拝堂などの一連の建築は、重要文化財でありまた「維持でも保存すべきも」となってるみたいですね。

京都のお寺の立派さとはまた別に、このような教会の建物の魅力はあると思いまふ。

同志社の礼拝

返還しない入学金で維持されている

あ

なんだか予想以上に、見かけのガワが良い教会に対するコンプレックス君が多いようだな。
理想の教会像をもつのはいいけど、他に押し付けてるところがイタい。

＞栄誉と補助金に目がくらんで文化財指定を迂闊に受諾した落ち度

他の教会の「落ち度」をこんなスレで指摘して何がうれしいんだか
人様の台所に口をはさむなよ。
それでも口をはさむのなら、金を出せ（維持のための献金でもしろ)

わかりやすいフシアナだなあ、>>463は。

明日は新幹線の駅ひとつぶん遠い教会へいってみますので今日はもう寝ます。
皆様がよい教会とめぐり合えますように。神様がそう備えてくださってますように。

　これはしばらく前に地方版に載ってた話なんですが、ある寺院の仏像が2体、数十年
かかって文化財に指定されたそうです。あたかも微妙な出来の仏像の審査に時間が
かかったみたいな見出しでしたが、読んでみると、幾度となく指定話を持ちかけてくる
自治体の申し出を蹴り続けた老骨住職が亡くなって、後任があっさり指定を飲んだとか。

　生前の前住職曰く「仏は崇拝対象で美術品ではない、美術館と勘違いして信心の無い
者に押し寄せられては迷惑だ」。この亡き偶像崇拝者は、拝観料問題で山門を閉ざしたような
観光都市の大寺院の僧侶達とは比較にならない、尊敬に値する信仰者だと思います。

週替わりで毎週違う教会に行ってる。
同じ教会に行くのは月一回。
色んな教会に知り合いが出来て楽しいよ。

しょうがないから、心の中で。

「落ち着いた生活をしなさい」

age

>>465
>>467
どうでしたか？どんな教会でした？良かったら報告聞きたい。

それにしても、新幹線の駅ひとつぶんて、ずいぶん早起きしたんだろうな。

新神戸〜西明石（１０分）

おちけつ〜

落ち、が　着いた

今朝行った教会で「会堂をささげる」って言ってました。
「会堂をささげる」ってどういう意味なんですか？
教えて下さい。

>>475
ああ、主にささげるって意味じゃないかな。
献堂式とか言うからね。

>>466
その話は感動的だな｡
立派な住職だ。

でも、文化財指定を受けたからダメだってことはないけどね。
新住職もいろいろ思惑があって受けたかもしれないじゃん。
あっさりっていうけどね。

古い仏像などは、もはや国民的な遺産だからな。
もはや、その寺が廃棄したいから廃棄する、なんてことはできない代物だと思う。
国民全体の物だよ。
文化財制度はそういったものを守る制度なんじゃないの？
単にお金に目がくらんだとかそう言う視点だけ強調するのはどうかと。

話は変わるけど、
みんな教会までどれくらいの時間がかけてる？
あんま遠いとしんどいし、近すぎてもあれだし（ｗ

ちなみにおいらは徒歩３分。。
今のところ、プライベートの侵害はないけど(^ｰ^;)

>>475
>>476は間違ってないけど、解説が不十分に感じます。

　建物の用途を教会堂と定める＝神の宮とする＝カミサマのものとする、
のが「献堂＝会堂を捧げる」です。だから、これは家屋改造転用でもいい。

　でも、内部で「会堂を捧げる」というときは大抵「教会の建物を
新改築する」という意味ですね。献金要請のなかで出てきたせりふじゃ
ありませんでしたか？

　訪問先の仰天礼拝

　教派特徴に驚くのは不勉強・不寛容かもしれないけど、実際びっくりするからねえ。

　「説教レジメ」
　1997頃の話。他は取り立てて変わった感じのしない、プロテスタントの礼拝だったん
だけど。説教前に牧師がいきなりプリント配りおって。書いてあるのは説教の骨子、
書き込み欄付き。つまり記述式テスト用紙みたいなやつ。
　修養会の主題講演などなら驚きゃしないが、礼拝説教ではなんかちょっと違うのでは
ないかと思った。でも冷静に考えても、神学的に何処がおかしい、という指摘には
未だ成功していない。アリなのかも。

　「黒板説教」
　という話を、帰省した折に母にした。そしたら「あら、I先生は説教に黒板使ってた
わよ」ときた。Iというのは母をバプタイズした、もう没後30年になろうかという
ムショがえり牧師（つまりホーリネス）で、それは50年近く前の話。
　これが方言を隠さずチョークで黒板がんがん叩きつつ「よござんすか、よござん
すね」とかなんとかいいながら図を交えた平易な説教をするのはいいのだが、礼拝に
遅れてきた者を発見したりしようものなら、また頭からやり直してしまい閉口したとか。

　とまあ、こういう体験談が続けられるようなら、この先お願い。

毎週、説教原稿、受付で配ってる

>>480
私は学生時代に、次のような礼拝に遭遇したことがあります。
1980年代中頃のことでした。
ニッキ教団の礼拝で、礼拝自体はごく普通の礼拝だったのですが、
受付のところで、牧師の釈義ノート（だと思う）をプリントしたものが配布されていたのです。
ギリシャ語でずら〜っと、当該箇所が書かれていて、それに細かく注がついていました。
これはとんでもないところに来てしまったと思って、身構えたのですが。。。
その先生の説教はと言えば、ムズカシイことは何も言わずに、わずか15分足らずで終了。
細かいことを知りたければ、それを嫁！という感じでした。

サイキックな教会の信徒が、その礼拝に出席したら、どう思うのでしょう（＾０＾

つい数年前、北海道の小さな教会で、みんな車座になって（もちろんテーブルと椅子だが）
礼拝。１２，３人。旅行中でたまたま出席した田舎の教会。
牧師は、最近キリストを受け容れた婦人が、亭主を連れてきて半年、懇切丁寧に、「神の義」
について、説教しておられたが、ホワイトボードを使って、分かり易くお話しされるので、
私も、自分の教会の説教では見過ごしていた、大切なポイントがよくよく判りました。
先生もキリストの犠牲の愛に思わず嗚咽され、私も胸が熱くなって、泣いてしまいました。
素晴らしい礼拝でした。

>>482
それはいいことなんじゃないですかね？
原稿の使い方によるのかもしれませんが。

牧師は丸読み。（原稿の冗談まで）

　てゆーか、入稿が間に合う方が不思議だ。いつ刷るんだろう？

>>483
　サイキックなとこなら、多分説教はもっと短いので
それについては違和感無いんじゃないか？

>>478
近所の教会っていいな＾＾！

漏れは教会まで６０分弱（電車＋バス＋徒歩）。
同じ教派の教会が徒歩２０分のところにもあるんだけど、
礼拝の時間が自分の生活と合わなくって・・＾＾；

遠いとなんとなく疎遠になりそうな今日この頃。

超伝統的なところに通ってるけど、
神父さんは毎週ルーズリーフ三枚くらいもって説教してはる。
その日の聖人とかその日の聖句とかネタいろいろだけど、毎週
きっちり典礼暦とからんでるところが、「出来るぜ」って感じ。
しかもわかりやすい。何にも考えずに飛び込んだ教会なので、
幸せ感倍増。

土曜の晩にこつこつ原稿書いてるんだろうか。萌え。

　うちも説教原稿って前日深夜上がりで20kBぐらいはあるだろうから、それを
人数分刷るのは、時間的にも費用的にもまあ無理だろうなあ。週報だけでテンパってる。

>>490
　浸ってるところ悪いが、それ絶対アンチョコが存在するぞ。
多分「わかりやすい」が自力点だ（それで充分だが）。

>>492
そうかも知れないが、もしかしたら、自力で準備している可能性も否定できないぞ。
神父にしろ牧師にしろ、凄腕の説教者は確かに存在しているし。

自力で準備してても、してなくてもそういう説教ができたらいいですね(^.^)

一度、棒読み説教の教会に当たったことがあったから。。

外国人の若い神父様で、日本語の説教が何言ってるのかｻﾊﾟｰﾘわかんなかったことがあったぞｗ

今週、東北地方に行ってきます。
秋田の正教会見て、弘前の教会（教団、聖公会、カトリック）も行って、
それから新郷村の「キリストの墓」（笑）の近くもたぶん通ると思う。
>>412-416 本の紹介さんくす！　九州にもまた行きたいな〜〜

>>496
秋田ってことは北鹿（大曲）ですか？
あそこの教会は松材なんですよね。正教訳の創世記だと、箱舟は松で
出来ていたことになってるから、それにちなんでいるとか。

>>496
その「別冊太陽」を立ち読みしていくべし。
正教の北鹿教会や、正教の礼拝のすすめ方みたいのものってます。

弘前の教団とカトリック教会のは有名なんだけど、それにはのってなかったなぁ。


個人的には、例の「キリストの墓」のくわしいレポきぼん(^_^;)

>>479
説明ありがたう。漏れのとこではそう言わんもんで（だったら書くな＞漏れ

４９６はもうｼｭﾊﾟｰﾂしてしまったかな！！
秋田の正教会はＨＰあるからそこで逝き方とか連絡先がわかる。
もちろん別冊太陽にも電話番号とか住所は載っているが。
それとせっかくだから中も見た方がいいと思うんで、事前に連絡するが吉。
ＨＰの制作者＝別冊太陽の連絡先　は輔祭さんだが、そこには住んでないからね。

キリストとイスキリの墓萌え〜〜漏れもレポきぼんぬ

別冊太陽、写真キレイだし読み応えもあってﾖｶﾀﾖ
新潮ＯＨ！文庫で「キリスト教大研究」出してる八木谷涼子さんの編集なんだね。
あの文庫も教派のことがツボを押さえて書いてあるから、教会巡りするときに役に立つよね。

500ｹﾞﾄｽﾞｻｰ
…これ一遍やってみたかったんだよねー（泣

>>500

おめでとう

太陽本屋で見た。

五島いい。逝きてー。渋い。

津軽にあるといわれている「キリストの墓」
そういえばこの夏東北に逝った際、帰りは三沢空港利用したが、空港の売店に
「キリストの里」といふ日本酒が売ってあったで。

　十字架にかかったのは弟のイスキリだったとか。
天皇家とユダヤ人という本が20年ほどまえ出ていた。

>504
よく荒唐無稽な話しを作り出すなぁと思いつつ、それを楽しんでる自分がいる。。
初めてその話しを聞いたときは「冒涜だ！」と思ったんだけどね(w

>505 近年レムナント出版の広告で十二部族のどこかが日本
　　と交流があってとか書いていた。

>>500
おめでとうございます(*^^*)

>>506
そういえば、「日本人の先祖は、イスラエルの失われた部族の一つだ」という説を、
ご自身の論文として発表し、本も出版された先生がおられましたね。
名前は失念しましたが、本の名前は確か「日本の秘儀」だったかと思います。

　どうやってもユダヤ人のものではなく、日本語から連想した
イエスキリスト
○×○○○××
てゆー命名が哀れを誘うねえ。

>>504 民謡か祭りのはやしことばが
　　　ヘブライ語だとか書いてあった。
>508　イスキリというのはあまりにも子供じみている。(W

　.　　　今週末はどこいこうかな

496 です。無事帰還。曲田の正教会、弘前の３教会、いずれも内部まで
見学させていただきました。盛岡では新渡戸稲造の生誕の地へ（銅像あり）。
さらに、盛岡正教会に行ってみましたが、なんかすごい場所にありますね(^^;;
中心街から離れた、坂上の住宅街に鎮座しているところは横浜正教会と
似てるかも...

新郷村のキリストの墓... こっちも行ってきました。公園のなかにあって、
環境はきれい。「キリストの里　伝承館」にて、ビデオなど鑑賞。
ナニャドヤーラー♪　の唄と踊りがしばらく夢に出てきそうです。

しかし、キリストの墓のすぐ下に「世界人類が平和でありますように」という
例の表示が立っているのには笑ってしまった。
あと、例の「死後さばきにあう」系の看板が国道454号線沿い家屋の壁の
そこかしこにあり、その文句のヴァリエーションに感心しちゃいました。

>>511
お帰りなさーい！(^^
レポートありがとうございました。
いやあ、うらやましいですね(*^^*)
私も行きたいなあ・・・でも今のところ、予定がないからな。
出張といったら、東京ばっかり(--;

オフでみんなで旅行できたら、さぞかし楽しいだろうと思いました。

>>511
お帰りだす。レポさんくす。つくづく裏山鹿〜
キリストの墓、公園の中とは意外。なんかあんまし人の行けなそうなへんぴな
場所にあるイメージだたので。ナニャドヤラ〜漏れも聴きたい〜
盛岡正教会…駅から遠いね。漏れは前の神父さんの時に逝った。
神父さんは巡回で、神父なしの祈祷だったけど、奥さんが「お昼たべてく？」
と言ってくれてツナサンドごちそうになった。ｳﾏｰ
盛岡はあとバプテスト教会にお邪魔したことある。礼拝じゃなくてｹｺｰﾝ式ね。
こぢんまりしてて適当に時代もついててアットホームで良い感じですた。

>>511
ご無事でおかえり！楽しかったようで、うらやましいです。
ごミサには、与ったのですか？

>>513
変なところ突っ込んで悪いんだけどさ、^^;;
＞神父さんは巡回で、神父なしの祈祷だったけど、奥さんが「お昼たべてく？」

正教会では、神父さんも結婚できるの？
教えてすまそ。

>>514
正教は、結婚できる神父さんとできない神父さんがいると本で読んだことがあります。
たぶん、修道系だと結婚できないのかな？
よくわからないんだけど、カソリックで例えればイエズス会とかフランシスコ会？とかの修道系の神父さんだと結婚できて、教区？の神父さんだと結婚できる。そんなイメージなんだけど。
間違ってるかもしれないのであんま信じないで(＾。＾;)
でも、二通りの神父さんがいるのは間違ってないと思う。


あ〜このスレはほのぼのしてていいな〜
一時変なの来て、やや荒れ気味だったけど、また本来の調子になってきたよ

>>515
正教は、（確か)輔祭の叙品前に修道誓願を立てれば修道士として一生独身。
結婚してから司祭になるのはＯＫ。但し、司祭になってから結婚はできない。
で、主教品になれるのは修道司祭だけ。

で、例外的に既婚者が主教品になることもあるけど。
妻がなくなっていればわりかし問題ないけど、いると、修道女にさせられて
修道院に放り込まれる。日本には女子修道院がないのでロシア送り。

家の近くの改革派の教会にちょと行ってみた。
閉まっていた・・・・。
プロテスタントの教会は、普段は閉めておくのが普通なのかな？

都会はホレ、いろいろあるから。。。。
田舎に行くと無牧のところは開けておけないし。。。。

>>515
＞カソリックで例えればイエズス会とかフランシスコ会？とかの修道系の神父さんだと結婚できて、教区？の神父さんだと結婚できる。

それでは両方ケコーン出来てしまうぞな。
カトリックは当然両方駄目なんだけど、正教会の例に当てはめれば、
教区司祭がケコーン出来る。という考え方になるのかな？

あと、カトリックの場合、修道司祭は司教になれない。

改革派京都教会、森先生、日曜日ぐらい開けといてよ！
この前行ったときも閉まってた。何度呼んでも返事がないじゃない！

そういえば、函館のハリストス正教会の司祭館にも、奥様がいらっしゃいました。
結婚するのが当たり前だと思っていたのですが、違ったんですね。

プロテスタント教会の場合、小規模教会だとたいてい閉まってますね。
でも、カトリックの場合、たとえ小規模でも開いてますよね。
やはり、礼拝堂・聖堂についての考え方の違いでしょうか。
個人的には、プロも開けておくべきではないかと思ってます。
その方が、礼拝堂をきれいに整えておくんじゃないかな？(^^;;

新郷村帰りの511です。曲田正教会は、今月19〜20日の祈祷に仙台から
主教様が巡回予定とのこと。盛岡の神父様も一緒なので、神品そろいぶみ。
ただし紅葉シーズンゆえ、周囲の道路や宿泊施設は混み混みかもしれません。
曲田は、日本の正教会で電気がきてない数少ない教会のひとつだそうです。
（シャンデリアをつけるために、発電機をブルルルル〜ンと動かすのねん(^^;)

>>522 最近では、カトリックでもミサ時間以外は聖堂を閉めているところが
あります。当方は、日曜日以外にお邪魔するとき（内部に入りたいとき）は、
極力電話で確認してから行くようにしています。プロテスタントはとくに。

五島や黒島にいくと、聖堂も司祭館も鍵かかってないらしいですけど(^^;
都市部だと、さすがにそういうわけにはいかないでしょうね。

＞最近では、カトリックでもミサ時間以外は聖堂を閉めているところが
＞あります。

最近は物騒だからねえ。（ためいき）わたしの知っているカトリックの教会
は昼間はいつも開けているみたいだけど。（都市部）
何かを盗まれるってことはないだろうけど、いたずらもあるかも
知れないし。

わたし、お聖堂で一人で祈ったり、あるいはただ、座っていたり、
ご聖体のランプをじっとみたりしているだけでも、安らぐことがある。
不思議なもので、安心感があるんだよね。
これも、自由に出入りできればこそ。だから、やむをえないこととはいえ、
しまっている教会が増えてきたら、ちょと寂しいな。

閉まっていたら、聖体訪問(教会めぐりの口実）ができないぢゃないか！
ということは置いといて(笑)…

そうですね。教会は公的な場所だと思うし、いつでもあけておいてほしいものです
でもほんと、最近物騒なことも多いですしね、仕方ない面もあるのでしょうか。
昼間開いてるだけでもまだましなのかもしれませんね。
昔のように、一日中開けっ放しという古きよき時代はもう来ないのでしょうか。

>>514
レス遅れてスンマソ。皆さん回答ありが１０
輔祭（＝助祭）以上が神品なので、希望のヤシは輔祭になる前にケコーンしなければならんとのことでつ。
特に修道請願をたてなくても、独身で輔祭になればず〜っと独身。

>>523
うひょ、曲田は自家発電だったか(@_@)
他に電気が来ていないのは九州のどっかと聞いたことが。だから晩祷３：００とかにやるって。
暗くならないうちに帰れるように。

そういえば地方の某カトリック教会逝った時、ちょうど神父さん（外国人）がハイキングに逝くとかでリュックしょってた。
ゆっくり見てってねーと言い置いて手を振って逝っちゃった。マターリマターリ

からあげスマソ

　財産保全的な意味より、出来心を誘発して罪を犯させない配慮でしょう。<施錠

う〜ん海外はけっこうあいているが…
日本だけ物騒なのかな

その海外は、夜開けっ放ししてても大丈夫なのかもしれないね。
やっぱり日本じゃキリスト教に悪意を持ってる人もいるからね。


ところで、近時の日本は、戦後すぐのころ闇市とかあった時代と犯罪発生率が同じになりつつあるらしい（ｗ
また、警察の検挙率も半分以下になってた。
白書のグラフ見たら…
予想以上に治安が悪くなってるようだ。

本題に戻そうや

どなたか韓国の明洞にあるカトリック教会について詳しく知りません？＿

昔、地中海のある島でバカンスを過ごした。小さな島に沢山の教会がある。
夜は門を閉めてしまうが、ある夜、小さな教会のお聖堂のドアの閉まった隙間
から、中を垣間見た。

すると、正面の祭壇に、無数の蝋燭がともされ、炎がゆらゆらと揺れていた。
小さな炎がまるで生きているように、たくさん、たくさん。
実に幻想的な光景だった。

今も、まるで夢の中のように、その場面を思い出す。不思議な思い出でした。

>>532
詳しくは知りませんが、行ったことあります。
今から１７年ほど前ですが・・・古くてすみません。
夜間外出禁止令が解かれて間もない頃でした。
夜の何時頃だったか忘れましたが、正面の扉が開いていました。
当たり前のように中に入りました。
数名の方が、静まりかえったお堂で、静かに祈りを捧げておられました。
ソウルの町中にも、自動小銃をもった兵士の姿が見られた頃でしたので、
今よりも治安はよかったのかも知れませんね。

>>532
詳しくはないけど、漏れが逝ったのは７，８年前かな。（・∀・）ｲｲ!!
ホテルから近かったので、朝鐘の音で目が覚めターヨ。
ご聖体のランプがついてて、横切る人が†を切っているのを見て
「あ〜なんか万国共通」って嬉しくなった。
若者がいそいそ声をかけてきたんだけど、カト信者じゃないと知ってあからさまに
ガカーリしていたので申し訳なく気まずかった。ってこれじゃ「気まずいスレ」だな
ttp://www.konest.com/spot/cultural/no80.htm
これにあけてる時間とか書いてあるＹＯ

>>529
海外でもプロのところは礼拝時以外は閉まってるところが多い。
カトは確かに基本的には開いているね。夜はさすがに閉めてるところが
多いんだけど。

ただ、海外だとたいがい誰かしらいるからなあ。といいつつ
シャルトル大聖堂にいったとき、日曜の午後なのに最初から最後まで誰にも
出くわさなかったってことがあったなあ。後にも先にもそのときだけだ。

午後だったんで、ファサードの薔薇窓からの光が聖堂内に青青と満ちて
まるで海のなかを漂うようだった。連れと二人でその中に立ち尽くして
天国の静寂とはこのようなものかと思ったよ。

ところで教会の場所ってわかりずらい所が多いが
「主の十字架クリスチャンセンター」の教会は市民会館などを借りているのである
意味場所はわかり易い鴨？

「実質的」に礼拝するんですぞ

>>537
教会の宣伝か？（ｗ
まあたまにはそういうのもいいね
他の人も、われこそは！ってのがあったら紹介きぼん


でも、教会の場所って意外とわかりやすいところの方が多いと思うけどね。
前の方でも話題になってたけど。
メソジストの教会なんて、駅前にあることが多いし（銀座教会なんて典型）。

また、市民会館自体がわかりにくいところにあるような気もする（ｗ

>>357
もっとわかりにくいところに移転キボンヌ。

「実質的」に礼拝するのですぞ！

霊とまこととをもって礼拝すべき

>>549-542

つまりこういいたいのか？
「自分は『実質的』に礼拝し、霊とまことをもって礼拝している。けど、お前らはしていない。お前らは自分より劣っている｣


キリスト教徒にありがちな独善的態度です。

被害者意識　大

>>544
じゃぁ、くだらないカキコを連続投稿すんなよ
勘違いされても仕方ないぞ

私は連続かきこしてませんが…
あなたの勘違い　大

>>546

あ、君は５３８、５４１などではないのだね？
だったら勘違いだ。ゴメン

544は彼（５３８など）にあてられた投稿だと見てくれ。

あ、俺のは541へのレスのつもりだったのだが。

５４３に言ったのだ。「被害者意識　大」と

「実質的」に礼拝しました。ハレルヤ

某プ教会の礼拝に初めて出ました。
たまたま「特別伝道集会」で、ビッグネームの説教者を呼んでいたため、
礼拝堂に人があふれていてびっくらした。（知らずに行ったのです）
献金かごをまわす手際の悪さを見ていて、普段の入りはこの３分の１くらいかなあ、
と想像したわたしっていぢわる。。。
しかし新来者が多すぎたせいか、新来者カードの記入も新来者紹介もなし。
ここまで割り切った伝道集会もめずらしいかも。

まだこのスレは生きていたのですね

聖日＝安息日＝礼拝日は土曜日ですよ｡
ですから日曜日には旅行で礼拝に欠席すると言う事自体ありませんので､安心して出かけましょう

金曜日の日没から土曜日の日没までは安息日です｡
安息日（土曜日）には心静かに礼拝を致しましょう

だからこそ　御　復　活　の　朝　が　　日　　　曜　　　日　　になるんだよね

新来者紹介って必ずやるものなの？
特伝に限らずやらないところはあると思われ。

５５２は、セブンスデー･アドベンチスト教団の人？

>>554
それやらないでほしい、と思うのは漏れだけでせうか

「新来者紹介って必ずやるものなの？」

紹介以前に、まず、
本当にみんなが歓迎しているという雰囲気が大切。
受付なんかで、しかめっ面やらされてたら、嫌でしょう。
アッシャーの態度も大切です。


取って付けたような「歓迎します」は
偽善っぽくてダメだね。

>>556
　俺自身、見知らぬ人に笑顔を振り撒かれるのが嫌いなんで、俺も無愛想
している。

>>551
　　その「ビッグネーム」って誰？

どこかのお大名様？

べつに笑顔でなくっても、折り目正しく、大切にしていることが、きちんと伝われば
いいと思う。
他にも、玄関や外の掃除。生け花。スリッパの手入れ、下足の整頓。
無言の歓迎の表現がたいせつ。

新郷村帰りの523です。曲田の正教会では昔から自家発電、というように
受け取れる発言をしてしまいましたが、電気が来てなかったのは
ほんの数ヵ月間のことで、またちゃんと電柱を建ててもらって復活した
そうです。誤解を与える書き込み、すみませんでした。

おお

>>552
>聖日＝安息日＝礼拝日は土曜日ですよ｡

あのー「これを憶えて聖と」するべき（十戒中）安息日（サバート）は金曜日没から土曜日没までですが

主の聖日は土曜日没から日曜日没までなんですけど
主のご復活の曜日ですから

ああ、病気

１１月にｹｺｰﾝ式（漏れのじゃないよ）で上京すます。
で「場所はナイショ、ｹｺｰﾝ式見物ミステリーツアーオフ」提案。
披露宴はともかく、お式は誰でも見られるからね。

新来者紹介、自分の行ったプロテスタント系教会、とくに教団では
かなりの頻度でありました。カトリック、正教会はまずないですね。
人数少ないところだと、新顔は速攻で見破られ、カードに名前などを
書かされます。

どっちかというとあの紹介タイムは苦痛。。。　
間をおいて行くと、また「初めてですか」と聞かれたりして。
３年くらい前に一度来てます、なんて答えるのも気まずい。
あ、気まずいのはスレ違いか。

>>534-535

ありがとう！
今度ソウルに行くんで助かります！！感謝感謝

>>566
　私共のところでは、記帳はお願いしますが、司式者が、
新来者ですとお住まいの字まで、他教会員ですと所属
教会も合わせて告げて、お立ち頂くだけです。ことさら
一言頂いたりしません。大勢見えたらえらいことになり
ますから。

大勢見えてえらいことになってみたい。。。。。。。。。。

禿同>>569
うちはクリスマスでも都市部のように人が増えない。
でもがんがってクリスマスの前にはチラシ配りをしようと思っており。

ところで５６５で書いた「教会でｹｺｰﾝ式を見るミステリーツアーオフ」
の件でつが、１１月１７日（日）午後、都内某所を予定しておりまつ。
そのうちメアドをさらすので、参加希望者は漏れにメールしる。
詳細はメールで。一応人のｹｺｰﾝ式だから２ちゃんでさらせない罠（ｗ

　クリスマスに人が増えるのは、別スレがやっかんでるお祭りカプールの
せいじゃなくて、この日ばかりは「這ってでもくる」病人と「この日くらいしか
来ない」な半幽霊のせいで、どっちも潜在会員だよ。だから、普段から
出席全開なら変化はない。

>>571
それプラス、やっぱりカプールの皆さんもいると思われ（ｗ
漏れのとこは、何も知らないカプールが、「パンもらっちゃった！」とか言ってはしゃいでたのを見たことあるよ。漏れ、彼らが厳格な人に怒られないかハラハラした…（笑）
まぁ、熱心な人はそういうカプール嫌いみたいだけど、漏れは年に一度しかないのだし、地域の人に親しんでもらうチャンスだから良いことだと思うんだけどね〜

今日、漏れは都合で所属教会以外のカトリック教会に行ってみたんだけど、隣の人がプロテスタントの人（熱心そうだが聖体をいただかなかたったのでそうだと気付いた）だった。それで少しお話させてもらった。
彼女がここのスレの誰かかな〜と思いながらね（ｗ
その教会堂は、前の方で紹介された別冊太陽で「日本を代表するメガチャーチ」って書かれてるとこだけどたいしたことないと思った。

なんだよ、メガチャーチって。１メガって邦人クリのほぼ全員とちゃうか？
（まあ、単にでかいという原意からなんだろうが）。
ところで、それは東京カテドラルかなんかか？

>>573
カテドラル＝関口はそんなに人数多くないっしょ。確か２６００人。

麹町教会よ。四谷の。
１万人以上信者が所属していて、主日は５千人近くがミサにあずかるそうな。
長崎の浦上より今は人数が多くなってると言う。

たいしたことないというのは、教会堂の建築がね。
なんか大学の怪談教室、じゃなかった（ｗ階段教室をでかくしただけのような感じ。
しかも座ってると腰が痛くなるようなイスのつくり。
じいさんばあさんはきついんじゃないかな。

ザビエル聖堂のセンスのよさに脱帽。。＜麹町

>>575

んだ。あそこは、小聖堂の方は非常に雰囲気は良いと思ふ

>>570
日曜日に教会で結婚式って、わりとレアケースではないかと思われるのですが。
もしや、麻布セント・メ○リー教会とかいうヲチ？(^^;

>>577
ﾜﾗﾀがそういうヲチではなくてスマソ
ちなみに山手線の円の中になりまつ
午後２時スタートなので、２〜３０分前に最寄り駅で待ち合わせという
ことになる罠。そしたら始まる前に少し内部が見学出来ると思われ。
漏れはその後披露宴に出るので終了後解散と言うことになってしまうの
が申し訳ないでつが。
あ、それから、勧誘行為は一切いたしません（ｗ

久しぶりに覗いてみたら、そういうことになってましたか＞旅の思い出さん
私も参加したのですが、いかんせん地方在住ですので、無理だなあ。

>>577

warota(w

>>579
めったにない上京の機会なのでどさくさにまぎれて考えてみますた
このスレの住人にはご満足いただける内容かと（業者かよ＞漏れ）。
式をあげる本人にも了承はいただいておりまつ。
参加きぼんぬ者が出たらメアド出そうかなと思う次第。

>>581
どこの教派の教会でつか？

>>581

何派の教会かだけ教えてたもれ

みんな聞きたいらしいｗｗ

うあー
教派を書いた時点でバレバレですがな。

つまり日本ではまだまだマイナーな（以下略

そうでつか・・それなら逝きたいかもｗﾁｮﾄ考えます

「組織」名じゃなくて「教派」名でバレバレという意味ですか？
となると、候補はぐっと狭くなりますね...
もしかして、山手線の円の真ん中あたりすか？（わくわく）

>>587
それだとさらに行きたさ倍！

とみがやならかんべん

珍しい教派の方が楽しいかも

でも、改宗させられるのはやーよ（ｗ

　いや、東の結婚式を見る機会なんか滅多にないし、西とは比較にならない
キンキラな演出だそうだから（普段からそうなんだからさもありなん）、これは
見とくべきだろう。

>>591

もしかして、主催者さんを差し置いて、漏れたちだけで盛り上がってねぇ？

>>589
とみがやは漏れもかんべん（ｗ
古い建物は味があってなんかアメリカの田舎にありげな雰囲気でよかった。
今の建物は有名建築家の設計だそうだけどそそらないな。
つーかそれ以前にうかつに近寄らんほうがいいでせう、あすこは。

少し↑の教会からは歩くが、初台のカトリック教会に逝ったことがある。
と書いてから、その時はイヴェントにお邪魔したんで集会場しか逝っていない
ことを思い出した。ガーン…お御堂見とけばよかった…鬱

>583＠メジャー教派さん
いへいへ結構です。漏れが語りすぎるとネタバレの危険性があるかと。

>>589
とみがやって、逝くと折伏（？）されちゃうの？
逝ってみたい気もする。

初台は建て直し中じゃないかな？

正教会だったら漏れも行ってみたいな。
でも日曜日か。。無理ぽ(T.T)

とみがやって何？

ここのこと。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029446891/l50

　それはそれで見ものだぞ。<とみがや
　「ワルキューレの騎行」をBGMに入場する牧師（自称？）とか、
拍手を受ける聖歌隊など、他でみられるものじゃない。

>>597

(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
コワスギ…

その教会、教会堂の建物が有名建築家？の作かなんかでよく知られてるとこですよね。
そんな実態があったとは

600!!(＾∀＾) ノ

Get Goccは,２ゲットだけが専門じゃないのか(笑)

ところで、本家Goccはいなくなっちゃったね。

>601
………（。。）

明日は教会へいこうぜ

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ま.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜た　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│来│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│る│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　 　　ﾏﾀﾈ　　　　ｲｪｱ 　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾆｺﾆｺ
　　　　ヽ(´∀`)ﾉ　ヽ(´∀`)ﾉ　　(´∀`)ﾉ　　　 （　´∀）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎

　　　　　　　 クルッ　　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　∧＿∧　 　　／
　　　　　　（ ・∀・ ）彡＜
　　　　　⊂　　†　つ　　|　　　　　　いつでもどこでも主を賛美
　　　　　　 人　 Ｙ　 　　 ＼
　　　　　　し （＿）　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣


..∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（　・∀・）＜　旅先いっても主を賛美
（ つ † つ ＼
. ）　 ）　） 　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（_＿）＿）

ｲｲ!!>AA

明日もお前ら色々な場所でお祈りをすると思いますが
主の御恩寵が豊かに下りますようお祈り申し上げまつ

>>606
　　　　　　　 クルッ　　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　∧＿∧　 　　／
　　　　　　（ ・∀・ ）彡＜
　　　　　⊂　　†　つ　　|　　　　　　>>606　オマエモナー
　　　　　　 人　 Ｙ　 　　 ＼
　　　　　　し （＿）　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

今、毎日新聞のニューヨーク特集の地図見てるんだけど、マンハッタンの著名教会堂について、知ってる人がいたら教えて

トリニティ教会、聖ヨハネ教会は聖公会
聖パトリック（パトリック＝ペテロのこと？）教会はカソリック教会
でいいんだよね？

マークス教会、聖グレース教会、聖バーソロミュー教会、聖トーマス教会について教えてほしい

逝ったことはないけど、聖パトリックはペテロぢゃなくて、
アイルランドの守護聖人のことだと思ふ。
あ、カトリックでつ。
聖パトリックのお祭りにはパレードがつきもののようで、
日本でも六本木あたりでやってるみたい。友人が参加してた。

>>607
こんな嬉しいオマエモナーは初めてだ（喜

ヨッシャー！
今日は特急でひとつ隣の同じ教派の教会まで遠征じゃ！！
お前ら２ちゃんねらーどももお祈りを捧げてくださいです。

>>609 緑色一色のお祭りですね。

age

さてさて再来週の件ですが、きぼんぬ者の方はここに書き込みの上漏れにメールしるです。
その際はなんかコテハンつけてくだしい。
つか名無しさんばっかだと現地でどう呼べばいいのだ（ｗ
どうせ待ち合わせ場所でわかってしまうと思うが、しみつにしておいてくれ。

ええと、さっきメールしてみますた。
よろしくです。

行けない(T_T)

レポ心待ちにしてるだ

メールありがとです。＞旅の思い出さま。
>>616
仕事の都合で羊もまだ予定が分からんちんですが、
行ったらレポしますです。

>>614
楽しみです。きっと行きます。
（知り合いに会ってしまったりしてw）

>>614
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

逝きたいけど予定がまだわからんのよ。
メールは直前（2-3日前）でも大丈夫でしか？？

私も行きたいのですが、まだ分かりません。
もし行くとなると、ＨＮを変えないと。
だって、これだと長すぎる（ｗ

申し込み期限を書いてなくてスマソ
えと、漏れは前泊しないといけない場所から逝くんで、勝手ながら１６日の
午前中が参加表明のタイムリミットとゆうことでおながいしたいと思いまつ
当日の漏れの服装やら携帯番号を書いた最終確認メールをその後に発射する
予定でつので、上記のリミットまでに一応参加表明メールを入れておいて下
されば、結局ご都合がつかなくなっても携帯に電話入れて貰えばよいかと。
教会の名前以外の（藁）お問い合わせは随時ここかメールで承りまつでつ

どれぐらい集まりますた？見物希望者。

>>622
調整中含めて問い合わせは２件入ってまつ
日曜午後だと自分の教会の会合やなんかあったりするし、仕事があるﾔｼも
いるだろうからなかなか難しいと思われ。

昨日どっか逝ってきた奴いる？

だめになりますた（ToT)

昨日は某教会を探索にｗ
ｹｺｰﾝ式やってたから入らなかった

先日の日曜日は、新幹線に乗って東北地方の教会の礼拝へ。
午後はさらに近郊の（といっても高速に乗ってかなりの距離がありましたが）
いくつかの教会を訪問。個人的にと〜ても充実した旅でありました。
歓迎してくださった皆さま、ありがとうございました。<(_ _)>
でも、さぶかったよぅ〜(((( ﾉД`))) ←思い出し震え

「教会でｹｺｰﾝ式を見るミステリーツアーオフ」
１１月１７日（日）PM都内某所集合
参加表明は１６日AM中

…で、今何人ですか？

>>627
新しいｶﾌﾟｰﾙを祝福したいのはやまやまですが
17日は東京ビックサイトでコスプレがあるので日程的に無理だといえよう。

棄教者さんは何のコスプレですか？
まさか荊の冠に十字架を背負って……ﾀｰﾝ

どこでやるんだ！
ヒントだけでもキボーン

キリスト教徒死ね

オマエモナー

副詞あるいは副詞節を忘れてるぞ。

>>630

電話ｼﾃ



077 4211788

ホモの人が出てきたらこわいので電話できません
(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>634
留守電解除してください

皆様おひさですた

>>630
これまで出たヒントを書きます。
１，山手線の円の中（真ん中よりちょと右よりかな？）
２，日本ではまだまだマイナーな教派
３，このスレの住人の方にはお喜び頂けそうな雰囲気
ぁゃしぃと思ってもここで具体名をあげて聞くのはｶｿﾍﾞｿしてくだしい
参加きぼんぬ者は現在調整中の方も含めて２名です

>>637

（；´Д｀）ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ
ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ（；´Д｀）ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ
ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ
ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ
ﾊｧ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ｯ・・・






ﾄﾞﾋﾟｭｯ！！

>>637
何だか十分予測がつきますね（´∀｀）
ちょっと詳しい人なら、ピンと来るかも。
時間ができたら、私も単独で覗いてみようかな…

>>639
どぞどぞ（漏れのｹｺｰﾝ式かよ！

げ、あの丸いドームのあすこですかい？

行きたいよ〜〜〜〜(T-T)（TдT）｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

ケコーン式。。もうすごそうですな。
想像もつきませぬ。

丸いドームの…ビッグエッグ？

いよいよ今週末でつね。

忙しかったからこれなかーたけど、
その後どうなりました？

>>643
えーと羊さん入れて２名でつ
その他に、もと函館にいた信徒さんが時間が出来たら単独参加しるかも？

もしよかたーらメール下されば最終確認メールで当日の服装とかお教えできまつ
＞もと函館さん
近くにいたら声をかけて下さるもよし、指さして笑うもよし（ｗ

あさってあげ

サンタさん大聖堂ですね、浦山氏。

別人。判ってるとは思うが。

誰が？＞別人

　建物の俗称になった人物とサンタ伝説の主人公が。<別人

>>644
う〜ん、やっぱりだめだあ。
１１月１７日ですよね・・・どうしても時間ができないな。
時間のやりくりが下手な私・・・
あきらめるしかなさそう（ＴＴ）

>>649
成程〜(*_*)←目からウロコのようなものが落ち…パウロかよ！

>>649
あぅ〜、そこまで言ってしまうと……(;´∀｀)
ともあれ、自分は這ってでも行きますっちゃ。

さて既にバレバレと化しているこのツアーもいよいよあさってになりますた
>もと函館さん
あまりご無理なさらず(^_^;)５月、６月あたりは結構あると思ふので

>某さん
いや、便宜上のものなのでそんな…悩ませてしまって恐縮でつ
…何なら今回は「名無しさん」でも（ｗ

現時点での参加予定者の方には少し早いでつが最終確認メール発射しますた
締め切ったわけではなく明日の午前中ｲﾊﾟｰｲまではお待ちしまつので、逝き
たい方は参加表明しるです。

このスレを見るおまいらに主の御恩寵が豊かに下りまつようにお祈り申し上げまつ

明日の東京の最高気温は11度くらいですね、ちょと寒いかな。
みなさんお気を付けて　＞おふ参加者

age .

うむ。明日の東京は寒いらしいぞ。
行く人は風邪ひかないように着込んでいってくらはい。

でも、あそこだと熱気がすごそうだから中に入れば大丈夫？(^^;)

アリルリイヤ！

どうなったかぬーん

おふ参加してきました。会場にて２ちゃんねらー数名に遭遇（ｗ、
さらに披露宴にまで乱入し、若いカップルを祝福してまいりました。
とっても楽しかった。旅の思ひ出さんありがとう！
本当に逝ってヨカッタ。
胃が痛くなって、なにも食べられなかったのだけが心残りっす。

うらやまCぬーん

http://kanaharap.tripod.co.jp/deai.html
　　　　
http://k-server.org/kabu423/h.html
　　　　

羊改め羔。
旅の思い出さん有り難うでした。素晴らしくも暖かいケコーン式に感動。
貴重な体験の一日を過ごさせていただいて感謝でつ。
馴染みのちゃんねらーさんとも遭遇。微妙に世界が重なるってのが
この世界狭いなと改めて痛感ですた。
最期は酒と飯をがふがふ食べまつた。

いいなあ・・・＞行った人
うらやましいなあ・・・＞行った人
楽しかっただろうなあ・・・行った人

詳細レポキボン。

荘厳なケコーン式だったよ。＞函館さん
建築物が文化遺産級だしね。蝋燭があっちこっちに灯り幻想的。
司祭と輔祭の口誦と聖歌隊の交唱がめちゃくちゃ渋い。
会衆は突っ立ったまま１時間。式の間中みんな後ろで好き勝手にしてた。
式を注視するもの、写真を撮るもの、会堂を見物するもの、うろうろするもの。
秩序がないなりの秩序があるところがなんとなくいいです。
荘厳なのに何故かほんわかムードというのも不思議で面白かったよ。

遅くなってスマソ。帰ってきますた
当日参加者は漏れを入れて４名。
某御茶ノ水駅（爆）で集合、教会に向かう。まずは事務所売店へ。
聖堂脇にある、聖堂の名に由来する某聖人を記念する小聖堂を見学して
から内部に。

以下アトランダムに感想などを……

大聖堂に２００名あまりの参加者は映える。司祭一人でやる時もあるが、
今回は輔祭つき。
で、この長輔祭さんがドームに響き渡る美声の持ち主で（・∀・）ｲｲ!!
聖歌隊もグッジョブですた

戴冠式の時、直接かぶる時もあるが、ここは大体冠持ち（独身男性限定）
が冠に棒をつけて後ろから頭上にさしかける。結構腕にくるらしい。
ちなみに冠持ちを沢山やると良縁に恵まれるという言い伝えあり。

言い伝えで思い出したが、新郎新婦が聖堂に入るとき、どちらが先に聖
堂に足を踏み入れるかでその後のイニシアチブが決まるというジンクス
もある（藁

読まれる聖書の箇所は「エペソ人への手紙」５章２０節〜３０節、
「ヨハネ福音書」２章１節から１１節（カナの婚礼の話）。

宝座の周りを３回回る時、ドレスの裾持ちをｶﾜ（・∀・）ｲｲ!!日曜学校
の男の子と女の子がやったのだが、なんか高々と裾をかかげていて半分
スカートめくり状態（ｗだったのでﾜﾗﾀ

どこで見ればいいか大体の立ち位置は説明していたつもりだったが、式
が始まってから、シャッターチャンスを説明することを忘れていたこと
に気づく。でもその辺にいた信徒がツボを教えてくれてたりしたらしい。
ﾖｶﾀ。

式が終わった後、ずらーと行列つくって新郎新婦とご両親にご挨拶。
２ちゃんねらーでもある新郎に「２ちゃんねらー連れてきました〜（藁」
と言う。ついでに「逝ってよし！」とも言う（ｗ　新郎は藁っていた。

式は荘厳、後はマターリとお祝いモード。マターリしすぎて、披露宴の
開始時間が３０分押したが（ｗ
ニッコニコの花嫁とテレ笑いの花婿がお似合いですた

ライスシャワーで「福は〜内〜！」と言ったのは漏れです。スマソ

「心と宗教」板の住人も複数おり「つーか萌え〜」などと２ちゃん用語
が飛び交う一コマも。

参加者の皆様お疲れ様ですた
お楽しみ頂けたなら漏れの幸いこれにすぐるものはなしでつ

666ｹﾞﾄ
ちっ、確変じゃねぇ〜のか…ってそういう話かよ！！＞漏れ

わはは。666ゲトおめでとう！＞旅の思い出さん

いやー。最高でした。
「冠」の存在が他にはない特徴。と入り口近くでまず指輪交換と、
カトリックの式次第とはまったく違うのに驚きますた。
三三九度の杯？？があるのが不思議でスタ。で、その後ぐるぐると宝座の
周りを巡ったわけでつが、神父様と新郎新婦が手を取りあって移動するのになぜかすごく感動。
これらの式の為に正教に改宗したろか？！とマジ考えてしまいますたよ。
あと、聖堂内潜入も初めてで、感動ものですた。
なによりあちこちにオプションお祈り場が沢山あるのがいい。
秩序があるような無秩序のような感じがヨーロッパの教会みたいでほんとに安らぐ感じ。
日本のカトリック教会にはないけど西洋のカトリックには残ってるような
空気を感じました。
旅の思い出さんのおかげで小さな旅行が出来た気分で帰って参りました。ありがとうでつ。
新郎新婦にあらためておめでとうと言わせてください。

ちょっとだけ堂内で接触した準2ちゃんねらです、遊びにきますた
（記念撮影させていただいた者でつ）

＞秩序があるような無秩序のような
うまい表現ですねー、全てにおいてそんな感じ。
いいスレですね、又読みにきまーす。

いいかげんコテハンつけてみますた、の「や某」です。
おふ参加者のひとりです。某聖堂にはたま〜にお邪魔することもあるし、
月報や時報をゲットしてはしげしげ眺める日々をすごしているので
（どんな日々やねん）、結構顔なじみさんができているのですが、
向こうはこちらを全然知らんわ、という罠（ｗ
今回も、知ったお顔をたくさん見い出しました。

旅の思ひ出さんのおかげで、長年の野望だった婚配式潜入がかない、
とっても幸せでございました。
新郎さんたら、うちのすぐ近所の学校出身ぢゃないですか（ｗ
きっと駅ですれ違ったことがあるな〜　おふたりとも、いくとせも！

帰正するなら早いほうが(^^;)　＞羔さん　式にはまた呼んでくだされ。

乙カレー＞参加者
名前が具体的に出ていないだけで丸わかりの書き込みがまた良いね(^o^)

ばんざーいでございまつ

NHKテレビで「ギリシャ　秘められた聖地　アトス」
オンエア日決まりますた
ハイビジョンスペシャル（BS-9)　11月22日19時30〜21時30分
NHKスペシャル（総合）　　　　　12月8日21時〜21時49分

詳細レポートサンクスでございます＞旅の思ひ出さん、羔さん、や某さん
あそこ、中に入ったことがないんですよね、私。
いつかは行ってみたいと思ふ私であります。

実は、先週の土曜日に、ホテルのチャペルで知人の結婚式があって、そこに出席したのですが、
モダンな演出をしている分、実に殺風景でありました。
このスレの住人なら、↑の意味分かってくれるハズ。
それに比べて、そこの教会の式は、ほんと感激ものだったでしょうねえ・・・
ま、とにかくよかったですね(^^

>結構顔なじみさんができているのですが、向こうはこちらを全然知らんわ、という罠（ｗ

漏れと同じですねｗ
実はお互い顔なじみと思ってたりして

１７日の新郎ですにゃ。
ご参祷くださった皆様、ありがとうございました。
今日嫁の実家でビデオ見てきました。微妙に嫁のほうが先に聖堂に入ってたようです。まあそれは迷信だと思います。嫁は常々「あんたが主導権とらなきゃダメなんだからね！　わかってんの！！」と言っておりますので、、、たぶんダンナを立ててくれるでしょう。
僕は今、披露婚配で疲労困憊です。

ステ猫さんでしたか（笑）

おめでとーございます　(^_^)∠※PAN！

２度のお姫様だっこで余計疲れたともいう罠　＞新郎

新郎謝辞が出たところでスレ内容を元に戻すでつ。
＝＝＝　　　＝＝＝　　　＝＝＝　　　＝＝＝　　　＝＝＝　　　＝＝＝
場合によってはクリスチャンの方々で日曜日に旅行等に出る方もおられ
ましょうが、礼拝とかはどうしてる？
旅行先で自分が行ってる教会以外でも礼拝できればなお（・∀・）イイ！

旅行先での礼拝経験おありの方、レスきぼんぬ

"「あんたが主導権とらなきゃダメなんだからね！　わかってんの！！」"

失礼ながら笑ってしまいました。

他人事ではないと云えよう。（どちらが主導権をとるのかということで
すでに主導権をとっている。）

ヨーロッパで日曜日に有名な教会を見学しようとすると、午前は礼拝なので午後からしか入れてくれませんね。
でも礼拝出席なら午前でも入れてくれます。
礼拝開始時間を確かめる必要がありますが。大きなホテルなら教えてくれるでしょう。
日曜日にイギリスのウィンザー城のなかにある教会の礼拝に出ました。入り口で礼拝出席かどうか確認を求められます。
礼拝は1時間で、途中で退席はできない旨告げられます。観光で来ていた日本人中年女性のグループは英語がわからないせいか、
めだかのようにぞろぞろ後をついていきますので、途中退席できないことを伝えますと、ぞろぞろと列を離れていきました。
私は外国の旅先ではプロテスタントもカトリックも関係なしに、その土地に教会なり聖堂があれば行ってます。

ウィンザー城の礼拝ｳﾗﾔﾏ（・∀・）ｼｲ!!
雰囲気とか詳細キボンヌ

幾歳も幾歳も幾歳も♪

コンスタンティノポリでキリセイ・ブルガリ(ブルガリア人の教会)で
御参祷させていただきました。聖ステファノ教会というのです。
入れていただけたのは偶然というか神の恵みというか、
門の前でぼーっと見とれていたら(しまってたの)、
信徒さんが来て開けてくださった。
「ゴスポディ・ポミールチィ」しかわかんなかったですけど(^^;;;;

それで、聖餅がとっても大きくって、アンティドルは聖餅を四つに割った
のを三つくださったのですが、……その一辺が日本で見る聖餅とほとんど
同じ大きさでしたですよ。普通のパンで、外側がかりっと香ばしく焼けて
いてね、お昼ごはんにいただきました(ぉ

マルファ姉によろしく！

礼拝にいこうと思っていったことないな〜（ぉぃ）。
でもいった先でミサやってればそのまま終わるまで後ろでちんまり
立ってます。

アシジのサン・フランチェスコの上部聖堂に土曜の夕方いったら
荘厳ミサやってました。
ミサの最期がアレルヤなのは土曜だったから？>カトリックの人
それとも祭日だったからか。
アレルヤの後に手拍子入るのも面白かった。なんかやたらノリのいい曲でね。
「アレッルーヤ(っぱぱん)、アレルーヤー(×3)
ペルケ・ディーオ・シィーア・コン・ノーイ・ステェッソォォ〜〜」
……てかまじで踊る系の曲ですね。身体揺らしながら歌うのが一番リズム取りやすいタイプの曲。
ところで、これが、伝え聴くところの「フォーク・ミサ」なんでしょうか？
だったらそんなに悪いもんじゃないなあ。
なおクレドがちゃんとニカイア・コンスタンティノポリスだったのも萌え。

これは礼拝ではないけれど
サン・ダミアーノの前でギター弾いて太鼓叩いてタンバリン鳴らして
やっぱりいろいろと歌を歌って踊って……ってのも趣き深かったです。
「太陽の歌」っていうの？Il Cantico del Creature とかね。そちらは
ちょうど日曜の昼だったですね。

ヨーロッパに旅行に行って、カトリックの人は教会で聖体拝領に預かれるんですか。
僕は、ミサでエヴァンゲリッヒと正直に申告したら、｢God bless you.｣と頭をなでてもらいましたが。
日本では当然陪餐できるなんて思いもよらないけれど、ヨーロッパの教会で一度ホスチヤをいた
だけたら感動なんて思ってる僕はプロの背教者？特にウィーンのシュテファン寺院、パリのノー
トルダム寺院なんてあこがれちゃう。

>>673
>NHKテレビで「ギリシャ　秘められた聖地　アトス」

いまハイビジョンで見ましたぁ！　旅の思ひ出さん、情報さんくす！
さすがに、パソコンを駆使してホームページを立ち上げている修道士…
というのは映りませんでしたけども（ｗ
ロシア十字をかかげるロシア系修道院ってのがあったのはびっくらでした。
アトスで旅の礼拝してきた、というお方のレポもきぼん。

>>683
土曜の夕刻は主日にカウントされる。日没からその日は始まる。
>>684
ホスチアを単なる象徴と思うならば、
自己の信条に嘘をついてまで欲しいのか？否か？
は個人の責任において考えるのがいい。
信仰とはそういう厳しい側面を持つことも留意されたし。
当方は正教会にあこがれど、やはり正教会に対する敬意を持つがゆえに拝領は見守るのみ。
正教会では西方教会のものは拝領出来ない。これは教義としてあるがゆえに仕方がないと心得る。

　アトス山は未だに電気がきてないのかな。
　ハイビジョンは見れないのでパールハーバーの日まで
　待つとするか。
　「アトス山の復活祭」というレコードが昔出てた。

函館に行くことになった。
トラピスト修道院に行ってみようと思う。お聖堂のなかは、見学できるの
だろうか？

>>685
あ、よかったでつね！！
漏れ自身はハイビジョンを持っていないと言う（泣　うらやましかー　
地上波で見るしかないけど、時間が大幅に短い罠

今日は市内の教会が合同で企画した森祐理さんのチャリティコンサートで
CDの売り子やりますた。森さんの美声お祈りが聞けたのはスタッフ役得。

>>688
男子の方だよね？空港近くのトラピスチヌ（女子）じゃない方だよね？
男性→事前に往復はがきで拝観を申し込めばOK
女性→見学不可

http://k-server.org/kabu423/h.html
　　　　
http://basan7.tripod.co.jp/basan.html
　　　　

でっ、dendo.さん降臨でつか……
お元気ですたか

>>688
2002年6月19日付読売新聞朝刊に、函館トラピストの修道生活のルポが載ってた。
見学時間や手続きの仕方も書いてあるので、図書館で縮刷版を探してみては？
ちなみに「カトリック信者かどうかは問わないが、観光目的の見学は断っている」
とありました。

>ヨーロッパの教会で一度ホスチヤをいただけたら感動なんて思ってる僕はプロの背教者？

プロの背教者とは思わないけど、「パンだ」と信じてる人に聖体拝領されるのは不快・・。
国内とか国外とかそういう問題ではナーイ。

ちなみにカトリック信者はどこでも聖体拝領OKでし。
でも、観光地だとただの日本人観光客と思われるので、ロザリオとかベールが必須かなｗ

ヨーロッパのプロの教会で聖餐にあずかればよいと思われ。
古い教会多いだろうしね。そんで、是非ここでレポートうｐしる

>>688
真面目に申し込めば大丈夫、見ることができます。
ただし、男性に限ります。
それから、宿泊も可能。「午前３時のミサは感動ものです。」
と、宿泊したことのある某牧師から聞いたことがあります。

>>695
牧師がミサに出たのか？
バカな奴もいるもんだねえ。。。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　/＼　　　　　　　 /＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /:::::::ヽ＿＿＿＿/::::::::ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　 　　丿　::.__　　.:::::::::::::　 __　 ::::ヽ_
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　／。 ヽ_ヽｖ /:　／。ヽ　 ::::::ヽ
　-┼-　　　丿~~~|　　　　　/　／￣￣√_＿＿丶 ￣￣＼　 ::::|　　　　　　　　　 　 ■　■
　-┼-　　 /~~~~/ ━━━ |　.::::::::::　/ / ｔｰｰｰ|ヽ　　　　 ..::::: ::|━━━━━━　　▼　▼　
　　.|　　　 　　 丿 　　　　　|　.:::::.　　..:　|　　　　|ヽ　　　 　 　 ::|　　　　　　　 　　 　●　●
　　　　　　　　　　 　　　　　|　:::　　　　| |⊂ニヽ| |　　　　　　:::::|　＼
　　　　　　 　 　　　　 ／ ／|　:　　　　| |　 |:::T::::|　!　　　　　 .::|　＼　＼＼
　　　　　　 　 　　　　／　／ ＼:　　　　ﾄ--^^^^^┤　　　　　 丿 ＼＼＼　＼＼＼

皆の衆、このスレはマターリマターリ(^_-)
何も自分のとこをほっぽり投げて逝くわけじゃあない、
勉強のための見学でしょう。むしろ熱心と思われ。

699

700

　非キリスト教世界に居る日本人としては
キリスト教内で敵愾心をむき出すのは････。

sage

sage

＞もと函館さん、みなさん

レスありがとう。
当方女性なので、見学はかないませんね。
カトリック教会と、ハリトリス正教会だけ、拝見してきますね。

神父に犯されないように気をつけてください

＞６８２
でんとータソお久しぶり

洗礼受けないの？

>>704
すぐそばにある聖公会なども有名でし

>>707
たぶん礼拝の時にしか開いていないと思われ

>>704
女子のトラピスチヌスに行ってみるといいよ。
こっちなら女子オッケー。
泊まれるしね。

>>704
お土産にマグダレナケーキきぼん。
しかし、季節にもよるだろうけど、トラピスチヌの門前の観光客の嵐には
へきえきしますた。「記念撮影は一度に２、３人で」などという張り紙が
あちこちに貼ってある。修学旅行生とかが狼藉を働いていくらしひ。
冬の見学は空いていて、いいかもしれないね。

女子修道院のほうは、男は見学できないの？

マドレーヌがおみやげとして有名で、とても美味しいそうだけど、
男は売店（おみやげを買うために）にも、入ってはいけないのか・・。

>>711
売店と展示室みたいなところ（写真パネルなどで修道院の生活を紹介）は
男子でも入れるよ。
マダレナ美味しい〜
トラピストクッキーはどこでも買えるけど、これは結構レアもんだから
おみやげにはおすすめなり

>>704
707さんのご指摘の通り、すぐそばの聖公会も有名。
中はというと、礼拝堂の天井付近に、なんとポジティフオルガンが設置されていて、
演奏者は螺旋階段を上っていって、弾くです。
天井付近から、ポジティフの音が降ってきて、なかなかいいですよ。
それから、正面を向いて右手の奥に、この教会ができた頃の小さな礼拝堂が保存してあるんです。
これがまた、最高にいいんですよね！何時間でも祈祷に耽ることができそう。

>>713
いいなぁ〜函館の聖公会。その小礼拝堂見てぇ〜ぞ禿しく(^_^;)
入れるのは礼拝時ONLY？

ところでトラピスト＆チヌ、宿泊可とは知らなんだ。参考になる〜
チヌは空港から近いんで観光客も多いよね。ツアーの定番だし。

>>686
それがね、微妙な時刻だったのだよ。何時だったかな……ああ、六時を
過ぎていたから主日だね。

ちなみにカトリックの神父から聞いた話だが、「自教派の典礼に与ることが
出来ない」非カトリック信徒は、カトリックで領聖することが認められているそうだ。
まあ、霊的食物に飢えるくらいなら、うちのでよければどんぞ、てなことなんだろう。

ただし正教会に限っていえば、正教会は信徒が他教派で領聖することを
基本的に認めていない(万一やっちゃったら痛悔が必要)し、ヨーロッパの
大都市にはたいてい正教会の礼拝堂があるので、正教徒のローマ教会での
領聖はどちらからもあまり歓迎されない事態であることは事実。
またそもそもカトリック教会で用意しているパンフレットでは同じ街の
他教派の教会も紹介されていることが多い。見学や典礼出席はともかく、
領聖に関しては自教派でするのがやはりよろしかろうと当方も思へり。

観光客と間違えられて(てか観光なのは事実だし)制止されたのは
いままでに二回だけ。
一回目は入り口に近づいていこうとしたら係りの人に
「(観光客用の)入り口はこちらじゃありませんよ」といわれた。
「お祈りに来たのです」と現地語でいったら、逆に下にもおかん
ばかりの扱いで、礼拝堂まで案内してくれた。
もう一回は入り口を入ってきょときょとしていたら(大きい聖堂
なのでどちらへいったらよいのかわからんかった)つまみ出しに
来たので、逆に案内してもらった。corpus mystericus といって
通じなかったので、ひともんちゃくしたが、それもまたよい思い出です。

>>715
>カトリックで領聖

それは協約のある聖公会の一部に限るだろ。
そもそも、プロテスタントならパンを聖体と解しない（霊的食物と解しない)。
そもそも聖餐自体が一ヶ月に一回とかしかない場合も多いし。
また、プロテスタントの信者が正教やカトリック教会でパンをもらうことは、自らの信条を捨てることにつながる。
聖体の秘蹟を認めることになるからな。

正教やカトリックの信者がプロテスタントの教会でパンをもらうことには何の問題もない。
正教の信者がカトリック教会でホスティアをもらうことも問題ない（聖体についての教義が同じ)。

うちのとこは、はっきりと「カトリックで洗礼を受けておられない方は聖体を受けることはできません。その代わり、司祭の祝福を受けることができますのでお望みの方は列におならび下さい」と言っています。
他のとこでも少し違うパターンの場合もあるが、よく聞くお決まりの言葉だ。

ルーテルの一部もカトリックでの拝領はオッケーでは？

未信者や観光客の多い教会ではそれをいう>>717

まぁ、いずれにせよ７１５の神父の考え方は一般的ではないでしょう。

>>720
間違えてもらっちゃう人も多いだろうしね。
要するにカトリック教徒（正教とも広い意味ではカトリック)以外は領聖できないということだろう。

周りの信者の目もあるだろうし、避けた方が無難だろうね

どこだっていいんだよそんな問題は。
神棚でもお寺でも、気の持ちようだ。

>>721
>>715の神父の考え方が正しい。

>>724
うそーん
そんなこと初めて聞いたけど。

どこにそんなことが書かれている？
おれのプロテスタントの友達は、司祭の祝福を受けてたぞ

>>724
じゃあなんで、「洗礼を受けたカトリックの信者は聖体を受けることができます」というの？
わざわざ「カトリックの信者」と言う必要ないじゃん。

>>717
いや、単性論教会の信徒でもローマで聖体拝領できる。その神父はそれも可能だと
いっていたし、俺は現にそうしていた信徒を複数知っている。

正教徒のローマでの領聖だが、正教側からみれば問題は残る。
第一奉献文を使った場合、字句の違いはともかく実態としては同じという噂はあるが、
聖霊論が異なるからな。「父と子から」発出した聖霊を認めるのかゴラァ、ってことになるな。
またそれをクリアできたとしても痛悔機密を受けなきゃなんないわけで、
外国での領聖には実は言語の壁もそびえているという罠。

＞７２３

しかし、真のクリスチャンは他者の信仰を尊重しなければならない。

>>727

単性論の信者が聖体を受けることはわかるよ。単性論の信者は日本にはほとんどいないだろうけど。
でも、単性論の人たちは、聖体の秘蹟を認めるでしょ？
プロテスタントの信者が、正教会やカトリック教会でパンをいただけないということでしょ。

正教とローマ教会は
「聖なるひとつの公(=カトリック)の使徒の教会」
なんですよ。
そして両方とも自教派だけでなく他方もそうであることについて
認めるにやぶさかではないのですな
(ローマ教皇とコンスタンティノポリス総主教はかつては相互破門
だったが、この状態は前世紀半ばに終わっている)。
だから「どちらがより正しいか」という議論はあるけど、
もともと同じところから来た・本来ひとつであるべき教会だというところでは
双方の意見は一致しているのだな。

わたしも、
聖公会と、ルーテルの一部、正教会はいいと聞いたよ。
聖体への教義が同じならいいのだそうです。

>>727
正教の信者は、正教の教会で拝領するにしても、まず痛悔を受けるはず。
そうでないと拝領できないのではなかったっけ？
だからどっちにせよ同じことでしょ
（まぁカトリックでも本来は告解してからのほうが望ましいらしいとなんかの本に書いてあったけど）

>>731
そうだよな。それがふつうの考えかと。

別に未信者の人が聖体をもらえないのと理由が違うわけで、それでいいと思うけどね。

>>729
プロテスタントといっても色々あるから。
聖体の秘義を共通してないとこが多いからじゃないの？
それを否定して分派したはずの立場の人が、欲しがるというのも
おかしいんじゃないかな？

>>727
そのことと聖体の理解はリンクしてんの？
もっとも、正教会の指導としては、他の教会で拝領を受けるべきではないとしているようだが。

聖体の神秘を否定する立場の人が、その祭儀にでて、欲しいというのは
逆に聖体の秘義を認めることになる。
つまるとこ、自分の立場の否定になると思うんだけど。

>>734

聖体を認めた時点でプロテスタントではなくなっているような気もする。

７３７
あ、７３６さんとかぶっちゃったｗ

まぁ聖体がなくても、誰でもミサにあずかることはできるからね。
プロテスタントの人もどんどん来てほしいと思う。
先週のミサでは、隣に座った人はプロテスタントの人だった（歌とか歌ってたのに、ホスティアはいただいていなかったので声をかけてみたらプロテスタントの人だとわかった）
祝福も受けることができる。

>>737
結局、相手に棄教を勧めることに繋がるなら
カトリックではダメということになるわけだし、
プロテスタントでしっかりした人はやはり遠慮するでしょうね。

交流はおおいにしたいね。いろいろな違いの話も面白いし。
こっちもプロの教会お邪魔する時あるし。
親切な方が多くて嬉しくなる。

>>735
正教ではアナムネーシスで司祭が奉げた聖餅と聖爵に
エピクレーシスでの司祭の祈願により「聖神が下っ」て
聖体と聖血に「変化」する、と考える。
これはキリストの神秘体としての教会が、聖霊の充満によって実は成立している
ことと重ねるとわかりやすいかも(聖霊降臨の前には、だから「教会」はなかったことになる）。
ここで聖神(聖霊)がどう働くかが東西分裂時の争点のひとつだったくらいで、
聖霊論と聖体論は、だからまったく無関係というわけにはいかない。

ただしエピクレーシスの「変化」についての文はたしか司祭黙祷文だから、
典礼に与っているだけではややわかりづらいかも。

話を元に戻していい？

浦和のルーテル教会（浦和ルーテル学院の近く)に誘われてんだけど、誰かいった人があれば印象などをきかせてください

>>740
禿同。相手のよいところも自分の教会のよいところも分かるのが
なおよし。
>>739
だめというか、「ぉぃぉぃ、自分が何いってるのかわかってんのか」
ということになるんだろうな。ただ、その場合でも、パンだと思ってる
からこそ、「カトのパンくってみて〜」って立場は残るんだろうね。
それはそれで、もうその人の自由だという気もしなくはない。

>>741
じゃぁ、プロテスタントからすれば、正教の聖体がもっとももらいにくいものになるのか(笑
でも、聖霊派の一部なんかじゃフィリオクエ認めないとこもあるというし、聖体を認めれば正教のパンもらえることになったりしてｗ
まぁありえないだろうけど

>>743
でも、そういう節操のないプロテスタントの人が、仮にいるとすれば、それはそれで嫌だな。
聖体を大事に扱ってくれないだろうし（そもそも聖体を理解できないだろうし

まぁ、最近、アンパンでミサしたり、未信者にホスティアを上げてた神父もいたらしいから（もっともその神父は後で叱責されたらしいけど)、７１５みたいな神父がいても驚かない。
聖体を心からいただきたいのなら、正教会かカトリック教会の門を叩くことをおすすめします。
無理する必要はないですけど。
でも、信者達にとって、聖体はそれほど大事なものなのです。
わかってくださいね。

>>745
　そうバカにしなさんな。プロテスタントは聖変化に反対してるわけではないから
取り扱いに関する懸念は無用だ。問題にしているのはそれを繰り返し供儀として
行なっている点でな。

問題にしているのはそれを繰り返し供儀として
行なっている点でな。 ＜　すでに否定してる。。。

>>747
>聖変化に反対

これは実際にいますよ。
聖体を教会から持ち出そうとした人がいました…残念なことです。

まぁ、他者の信仰を理解できない人はカトリックなどにもいくらでもいると思うし、プロテスタントの人でそういう人は一部に過ぎないということは信じていますけれど…

http://kanaharap.tripod.co.jp/deai.html
　　　　
http://k-server.org/kabu423/h.html
　　　　

>>744
ありえないね。正教会は慎重だから、たとえ正教徒だと主張しても
いろいろと質問したり十字を切ってもらったり、場合によっては
洗礼証明書を持ってきてもらったりと、未資格の人の拝領には
とても気を使うよ。
だいたい他教派の人が聖体拝領しようとしても、お作法が違うから
すぐそれと分かってしまうのじゃないかな。
>>715
ちゃんと教会法上の典拠がある話だと聞いたよ。
「通えない」というところが眼目なのね。
例のヴァッスーラ・ライデンみたいな話もあるくらいだし、
実は教派によっては断れないという罠。。

>>752
アングリカンやルーテル派の一部ならオッケーという話は聞いたことがある。
もっとも、イギリスなどでは論争になってるというけど。

>>750
公平じゃないでしゅー。
他者の信仰を理解できない人はカトリックなどにも一部に過ぎない。
プロテスタントでも一部に過ぎない。

もしくは

他者の信仰を理解できない人はカトリックにはいくらでもいるし、
プロテスタントにもいくらでもいる。

が、表記的に正しいでしゅ。

>>748
　福音派とカトリックに多いんだよねえ、問題を切り分けて考える事を嫌う人は。
逆に、平気でそれができるのがリベラルの特徴なのかな。

スイスの田舎で自由教会（バプテスト系）の礼拝に出席した。
午前９時半〜１１時。
あらかじめＨＰを探して、電子メールを送って、前日に電話入れた。
大人も子供も途中まで一緒で、その間は賛美も説教も、子供向き。
途中で子供たちは、別室へ移動して、聖書のアニメビデオ。
大人は続けて説教と賛美。
ギターと電子オルガンや弦楽四重奏の伴奏で賛美するのは素晴らしい。
こぢんまりとした教会で、聖歌隊はないが、さすがに音楽の層が厚い。
会衆が混声４部の譜面どおりに賛美して、立派な合唱になっていた。
祈りは静かだったが、説教を聴いて泣いている人が多かった。
非常に穏やかな笑顔で挨拶しあう姿が爽やか。
礼拝後は、帰る人、祈り合う人、それぞれ思い思い。
ゆったりした礼拝でした。
一時帰国していた宣教師が、ドイツ語を英語に通訳してくれたので
説教もよくわかって感謝。
午後からは電車での移動だったので、ちょっと残念。

>>754
　>>750読んでカトリックの方が書いたものと判断できない
あなたは、日本文化の修行が足りません。

>>754
細かいですね…(笑)
わたしはカトリック教徒ですから、プロテスタントの人を尊重した書き方になってしまいました。

>>755
聖体に対する扱いは、カトリックよりも正教のほうが厳格です。
そもそもこれは教義の違いに過ぎません。
７３６さんや７４３さんの言うこともわかりますが、頭で「聖体は大事なもの」だと理解することと、体験でそう感じていることとは別問題と思うのです。
昨日のミサでも、聖体を（あまりきれいでない)床に落とした人がいたのですが、その人はとても申し訳なさそうにそれを拾って口に含みました。
わたしは、そこまでの覚悟があるのなら聖体を受けることに何の障害もないと思っています（もっともそういう人は実質カトリック)。

５５８ですが５５７さんの書き込みを見ずにレスをしてしまいました。
くどくなってしまいましたね

７５９
なんで５５８なんてかいたんやろか？(^^;; ヒヤアセ

もちろん７５８、７５７の間違いです

>>752
>ちゃんと教会法上の典拠がある話だと聞いたよ。

カトの教会法典見てみました。第844条第4項がそれっぽい。
手短にこの条項を紹介すると、
(1)秘跡の授与／受領は、カトリック←→カトリックが原則
(2)事情がある場合、カトリック→他教派でゆるし・聖体・病者の塗油ＯＫ
(3)東方教会の信者→カトリックでゆるし・聖体・病者の塗油ＯＫ
(4)事情がある場合、他教派信者→カトリックの秘跡ＯＫ
(5)略

>>752

通常はカト以外の教会に「通えない」人なんて、旅行者である我々にはいないだろうけどね。

ところで、オーソの人は十字の切り方からしてカトなどとは違うらしいね。
オーソの人がロシアとか旅行しても、向こうの教会でどうやって自分がハリスティニアンであると明らかにするのだろうかについては興味あるところだ。
ただでさえ肌の色などとかから、見るからにハリスティニアンでなさそうなのだがどうやってそれを覆すのかｗ
洗礼証明など持っていっても、むこうの人は日本語読めないだろうし

作法が違うから、逆に言葉なしでも「あ、こいつは正教徒だ」って
直感でわかる。そこをいろいろつめるのは、もし何かあった場合のことを
慮っての話。

俺は未受洗だけど、旅先であった正教の修道司祭様に右手を置いて
祝福していただいた。
たぶんそうだろうなと思ったので、質問してみたのね。
俺「どこからいらしたんですか？」
司祭様「レバノンです。私は正教徒です」
その瞬間、俺は神品に対する正教徒流の挨拶をしたのね。
そしたら、司祭様「あなたはどちらからですか？」
俺「私は日本から来ました」
そしたらもう一度手を置いて、祝福してくださったの。
すげえうれしかったよ。
おかげで正教徒がローマの教会にいったとき、どう振舞えばいいかも教えて
いただけたので、超はっぴー。てか、いつもと同じようにやればいいのね。
たぶんユニアの人なんかも同じようにしてるんだろうね。

わ、御聖体のスレになってる(^_^;)
>>762
念のために洗礼証明書は持っていくけど、今まで必要になったことない。
つーか漏れが逝ったのは韓国とギリシャのみだが。
初めて韓国逝った時には、証明書持って土曜日に事務所を訪問したんだが「ﾊｧ?いいですよそんなん」
って感じだった。だから２回目はナシ。
列に並ぶと「あの…」って声はかけられるけど「日本の正教徒です」って言えばOK。

ギリシャも問題なしだった。つーか誰も聞いて来なかった。御聖体授ける司祭すら（ｗ
テッサロニキは東洋人がほとんどいないような所だったのだが。
ビザンチンの教会巡りしてたときも、十字の描き方とかイコンに接吻するとかでわかられてた感じ。
掃除中のところに逝って「入っていいでつか？」と尋ねたら、入口にいたおやじに最上級の仏頂面で
うなずかれたんだけど、ローソクあげて一渡りお祈りして出てきたら今度は最上級の笑顔で「おまい
正教徒だったのか、それを早く言えYO！よく来たな！」なんてこともあったし。

>>762
揚げ足ぢゃないよ、でも訂正。ごめんね。
×ハリスティニアン
○ハリスティアニン

まあめんどくせーので普通にクリスチャンでもキリスト者でもﾖｶﾖｶ

漏れはカトリックなので、プロテスタントの人がご聖体に興味を持ってることを知ってビクーリしますた。
でも、よほどのことがない限り聖体はいただけないということでつ。
漏れ個人としては、めちゃ多いプロテスタントの教会（プロテスタント諸教会は、日本でもカトリック教会の数十倍の数がある）に行かずにあえてカトリック教会に来てくれるのなら、すこしくらい配慮してもいいような気もするけど（７６１の「事情」を柔軟に解釈するとか)。
まぁ正教かカトに入れば、カトでもプロでもいただけますけどね（宣伝モード ﾜﾗ

ま、この話題はスレに関係ないので＼(・_＼)ソノハナシハ (／_・)／コッチニオイトイテ

＞＞765
そのときの話しきかせてくらはい〜興味あります。
テッサロニキはとても歴史がある街ですよね。聖書が生まれる前から有名な街。
ビサンティン時代は帝国第二の都市だったと聞きます。
現在はギリシャ１の学園都市だそうですね。でも、空気がとても汚いとも聞きましたｗ
ギリシャ政府が第一次世界大戦前に小アジアに攻め込むなんてしないで、ヨーロッパ部に集中していれば、今はイスタンブールは「コンスタンティノポリス」だったのでしょうか？
夢かな…

ageage

いまどきめずらしい……というか、カトリックではほぼ滅亡したと思われる
「東面式（背面式）」の聖餐式。もちろん、拝領のときは聖体拝領台にひざまずく。
聖公会ではまだやってるところがあるんですね。＞池袋と新座の立教チャペル
ほかにも、どこか日本でやっている教会はあるでしょうか？
カトリックでも、どこかの修道会で残っていたりするのかな？

立教のチャペルって、誰でも違和感なく入れます？
違和感なく、というのが重要

近くだからのぞいてみよっかな

うちは雲竜型だ

>770

soreha nani? (?.?)

772

773

774

775

776

777

>>766
空気汚…かったかな？アテネの方が排気ガスまみれだたーような気がちまつ
ホテル代もアテネより安いし、ビザンチン式の古い教会が街並にとけ込んでて、大変
気にいりますた。でも英語があまり通じない罠
ギリシャ語のわかる人がいたのでホテルはなんとかなったけど、分かれて行動してて、
水買いに逝ったら第二外国語がドイツ語だのフランス語だったり（汗
でもその分親切だから、わかるまで指さしたり金額紙に書いてくれたりする。
人間同士コミュニケーションは何とかなるものだ(^o^)
聖体礼儀に逝った時も、受付やらローソク売り場のおばちゃん（おばあちゃん含）たち
が、謎の東洋人３人組を満面の笑みで出迎えて、あれやこれやギリシャ語とボディラン
ゲージで教えてくれた。ギリシャ語読めねーって辞退しても「まー、いいからいいから」
と言わんばかりに週報をおっつけたり「あすこには（ト指さす）聖人のこれが（ト自分
の体中をなで回して見せる）あるからあすこにも（トローソクをたてる真似をする）」
と一生懸命不朽体の説明したり、それでも何となくわかっちゃうのが嬉しかたーYO
逝ったのはギリシャ最大規模のアギオス・ディミトリウス教会。でけーけど人ぎっしり。
ソウルもそんな感じだけど男女別椅子席なんだよね。夫婦連れなんかで例外もあったが。
「ソフィ〜ア〜」と「キリエ・エレイソン」と「アミン」しかわからんかったが(^_^;)
流れは一緒なので、所狭しと描かれた諸聖人に見守られつつまったりお祈りしたでつ

ホワイトタワーとか城壁も見たYO。ちょうどホワイトタワーの中で昔のイコンの展示を
やってて得しただー(^-^)らせん階段でパンチラを何人も見てこれも得しただー（ぉぃ
ヴラタドン修道院にも逝ったが、呼べど叫べど誰も出てこず。３時頃だったのだが、
マサカ修道院もお昼寝タイムだったわけではないだろうけど…（疑惑）ちょと残念だた。

>>777
誰だよ間一髪で確変ゲットしたの（泣

>>769
>違和感なく、というのが重要

うーむ、違和感つーても、人によって違うからねえ。
ただ、ふつうの（というのも変だが）聖公会の教会よりは入りやすいのではないかと。
池袋のほうに関しては、「ヤングな君にはぜひおすすめ！」したいっす。
あんなに若い人の比率の高い礼拝に出たのはほんと、久しぶり。
なのに伝統の東面式をやっている、そのマッチングが絶妙です。

age

>>778
そっか、やっぱり
「ソフィーアー」
なのか。
感激。
ギリシア文字は読み方覚えておくと、イコンの聖人名も分かるから吉。

三時ごろだった、のはもしかして第九時課の最中だったからでは？
ってアトスみたいに朝固めてやっちゃうところも多いしなあ。謎だね。

>>782
を、アトス逝ったことある人？話聞かせてくり

コンスタンティノポリス総主教は、どこを主教座にしてるの？
アヤ･ソフィアじゃないだろうし。。

アヤ・ソフィアは今、博物館ということになっているでしょう？

アヤ・ソフィアといえば、近くにあるブルー・モスク（スルタンアフメット
ジャミイ）が実に実に美しかった。
まあ、わたしはムスリムではないので、もちろん見学だけですが。
でも、本当に美しい外観であった。

>>782
逆。アトス入れない人。でもアトス体験記って結構転がってるし、
ってはあ、修道院ごとにやり方が違う可能性はあるな。
アトスいった人話きぼん。
>>786
注記:中に入れないわけではない。ただしお祈りの時間は締め出される。
出るときに寄付をする後払い方式なりよ。
>>784
どちらかというとコーラ修道院(ここもいまは美術館)に近いほうにあるでし。
赤煉瓦の大きい教会が立ってるでし。でも道はちょっとわかりづらい。

おひさ
>>782
漏れも時課やってんのか？とか思たが、小礼拝堂も鍵かかってて覗いても人影もなく。
まあ建物の奥かなんかに祈祷の場所があるのかも知れない。
４時過ぎまで外観とか中庭散策して時間つぶしたんだけどもね。

アテネではパウロが説教したアレオパゴスの丘に登ったが、煙草の吸い殻だらけ（困
ギリシャ人はヘビースモーカーが多いみたいだけど、掃除ぐらいしろって…

おひさ
>>788
＞まあ建物の奥かなんかに祈祷の場所があるのかも知れない。
ありそうな話だな〜
ある日の夕方に某修道院付属の聖堂(カト)を訪ねたことがあったけど、
晩課（時間からいって晩課。第九時課には遅すぎる時間）は
聖堂に隣接する別の小聖堂でやっているようで、歌声(詩篇の朗誦か、
そうでなければ賛歌？)だけが、誰もいない聖堂内に響き渡っていた。

トルコでは英語よりドイツ語のほうが会話が成立しやすいというのが
意外？な発見。ムスリムな人か正教徒かを問わず、
「英語はめためただが、ドイツ語は流暢」な人が相当数多い。
このことの是非はさておき、ギリシアにもドイツへ移民する人は多いので、
テッサロニキでも案外同じことがいえるかもしれませんよ。

３B政策とか言うし、なんかドイツと深いつながりがありそうだな＜トルコ

とりあえず、ロシア嫌いな人が多そうね(笑)＜トルコ人
その点でも日本人と木があうかも

帝政ロシアを破った日本は本来アノ地域の英雄のはずなんだけど。

今でもそうなの？

まだロシアが強かったときはともかく、現在のロシアはあの体たらくだからな。

ロシアを占領するのは不可能。その点では最強の国家。

まぁそうなんだけど、なんだか存在感ないじゃん。最近。

ロシア軍がゴリ押しでない強さを発揮した戦争ってあるのか?

ロシアは最近おかしいよ。プーチンめ。

＞７９５

基本的には数が命って感じですよね
まぁ、そういうちょっと遅れたところがまたなんとも言えずいい味なんですけどね

大祖国戦争の支社は相手の3倍以上という説もあるし。

>>789
そのようでつ＞移民
第二外国語がドイツ語もしくはフランス語の人が多いようでつ。

ロシアはわからんが、ギリシャ人とトルコ人って仲悪いよね。
トルコ人はﾆﾎﾟｰﾝ人好きみたいだけど。
ギロギロを「ドネル・ケバブ」と間違っても言ってはならないという罠

アテネだと客引きがブロークンジャパニーズで声かけてくるけど、市場とか
では「ニイハオ〜」ってよく言われた。
生前のお姿が偲ばれる各種の肉(藁)がどぉ〜んと並ぶ市場の中でメシを食う
ﾆﾎﾟｰﾝ人はあまりいないのだな…とオモタ｡でもそういうとこのが安くてｳﾏｰ
海外旅行板になてしまたのでさげ

で、すかさず８００ｹﾞﾄ!!

ちっ、やられた＆800げとおめ。

トルコ人はニポーン人好きですはい。
店によってはドネルがメニューにあるところもあるよ。
あとトルコは甘いものがｲｲ!　
イスタンブールも市場の側にも安くてうまい店多いけど
教会は市場からかなり遠いという罠。
てか俺が行ったのはラマダンのときだったから
飯にはちょっと苦労した。。アヤ・ソフィアの周りやタクシムだと
開いてる店あるけど、総主教座の周りはそういう繁華街じゃないから
レストランやカフェは開いてるけど、注文が出来る雰囲気じゃないのね。
なお総主教座はキリセイ・ブルガリから近く
キリセイ・ブルガリはバス停から見える場所にあるので
バス降りる→キリセイ・ブルガリ行く→道聞きなおす→総主教座へ行く
とｳﾏｰ。逆順で回るのはちょとつらいかも。

やはりスレ違いぎみになてしまたのでさげ。

遅レススマソ。
>>778
＞ソウルもそんな感じだけど男女別椅子席なんだよね。夫婦連れなんかで例外もあったが。

もしかしてそゆとこってさらにアンティフォン(交差頌)をちゃんと左右ごとにやってたりする？（わくわく)
カトの教会で一回だけ、ロザリオを左右交差で唱えてたところに出くわした。
あれちょっと感動した。……あれ、字間違ってるかな。＞antiphonon

このスレも８００逝ったんだね。
次スレのテンプレ考えてみやうかそろそろ

ageとく

麻布カトリック教会の歌唱ミサは素晴らしいです。ミサ前に教会の祈りを
ブラザーやシスターでなく、一般信徒が歌っていたのには、驚きました。

歌唱ミサって何？

>>806
父と子と聖霊のみ名によって。アーメン。など普通のミサだと唱えている
部分に全てメロディーをつけて歌うミサです。
聖書朗読と説教だけは、メロディーをつけられないので、歌いません。
fontecから出ている高田三郎の典礼聖歌シリーズに「歌唱ミサ」という
CDがあるので、これを聞けばどのようなものかわかります。

>>807
聖公会の「唱詠聖餐式（ハイ・マス）」と同じと考えていいのかな？
あっちの場合は、聖書の朗読も節をつけて唱えるけどね。
説教はふつうに喋りますけど。

806>>807

ありが�d

歌ミサは、美しく芸術的だけれど、かなり時間がかかる。

オーソはいつも歌ミサのようなものだな
説教以外は節ついてるからな

>>808
>>811

聴いてみたい！聖書の朗読に節をつけるというのも、不思議な感じだ。
（部外者からみると）

正教会はいつでも、どこでもどうぞ。
（主日に神父がいなくて聖体礼儀をやらない教会もあるので、それだけは注意して）
聖公会の唱詠聖餐式は、やってるところは限られてます。
ちなみに、来週の25日（水）午前10時から立○チャペルの礼拝が唱詠聖餐式っす。
しかも、あそこはまだ東面式だから二重の価値あり！　聖歌隊も質が高いよ。
（自分は立○の回し者ではありまへん、念のため）

>>812
正教会訳の文語体だから出来る＞節
まあ節っつってもコーランみたいではないが

クリスマスに旅先で礼拝に出席した思い出はありませんか？
カトリックの場合、イブの深夜に礼拝があるのは日本だけ、とも
聞いたけれど、どうなんでしょう。

（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ　皆はん！　超一流の固定さんが集うアルミ板に来てくらはい！
http://jbbs.shitaraba.com/sports/5118/

シシリーにもプロテスタント教会あるの？

バチカン市国に旅行に行ったら
福音派の教会あるですか？

あるわけないだろｗ

昔、年末に東京へ行ってて大晦日の日曜、東京にある某教会の礼拝に出席したこと
があるなぁ・・・

某教会とはどこれすか？

>カトリックの場合、イブの深夜に礼拝があるのは日本だけ、とも
>聞いたけれど、どうなんでしょう。

前日の夕方から、次の日の典礼に変わるのはユダヤの風習を受け継いでいるため、と聞いたことがあります。それが本当なら、全世界でイブ深夜にミサをすると思いますよーー。

海外のサイトをみてみますた。
下記の教会は香港のカトリック（天主教）教会です。
イブのミサは、２０：００、２４：００からやってますね。

http://cathedral.catholic.org.hk/english/e-parishnews.htm

>>823 さんくすです。
自分もネットを調べてみました（英米のカトリックの深夜ミサ）。
イブの日、23:00〜23:30あたり開始の教会がざらにありました。
早めのところでも、20:00くらいから。
ただ、自分が見た限りでは24:00スタートってところはなかったな。
ともあれ、深夜ミサが「日本だけ」、ってことはないですね。

ついでに、24・25に特に礼拝のないプロテスタント教会もけっこう発見しました。
直前の日曜日に全部終わらせちゃうんですね。

大晦日の夜中のミサは、世界中で捧げられているの？
日本だけですか？

>>825
ちらっとロンドンのＲＣ教会のサイトを見てみますた。
"9:30 am Mass of the day" とか "Mass at 10am" だけのところと、
"Midnight Holy Mass: we begin the New Year by singing the praises and glory of God,
joyfully placing our families in God's loving care." という気合いの入った
教会もありますた。元旦も祝日だから、司祭はキツイと思われ。
ちなみに後者の教会の１日のミサは 11.00 am からになってますた。

ちなみに、アメリカの某プ教会（バプテストでつ）では、
"11:15pm New Year's Eve - Watch-night Service and Communion"
つーことでなんと聖餐式つき。こういうプ教会は、日本ではないかも。

プじゃないけどニコライ堂は１１：３０頃から年またぎでお祈りしている模様。
今年は教会はなかったけど「行く年来る年」見てると、カトでも御ミサやってたり
するから年またぎでやる所は結構あると思われ。

このスレッドも、地道に繁盛してますなあ。

田園調布カトリック教会の日曜１１時のミサに行きました。
結構有名なパイプオルガン奏者が奉仕していて、ミサ終了後に拍手が巻き
起こるのが慣例だとのことだったが、誰も拍手してなかった。
演奏はすばらしかったのだが、みんな慣れちゃったのかな。

>>829
　演奏会じゃあんめーし、拍手なんかするなよ。嘘だろ、ミサ後の拍手なんて。

この時期に海外ニュースを見ていると、カトリックのエピファニーと、
正教会のクリスマスの話題が重なりますなあ。
某カトリック圏で東方の三博士の扮装をした人の訪問を受ける政治家（？）、
そしてロシアでは零下２５度のなか、イブ礼拝に人が集まる正教会の様子が写ってました。
ロシアでは６日のイブまでは黄色の祭服、真夜中以降は白の祭服なんだってね。

しかし同時通訳によっては東方三博士を「三聖人」といっていたが。。。
聖人だったんか、あの人たちは？

　聖人でしょう？　エピファニーの日の。メルキオール、バルタザール、カスパール、順不明。

　手を叩くというのは、神に捧げられるべきものを掠め取り享受したという
犯行声明に相当する戒むべき行為であると、教会は指導するはずですが。

>>831
ﾊｧ?ﾊｧ?ﾊｧ?ﾊｧ?ﾊｧ?

>>834
　>>831の萌えどころをボクにも教えてください。

吉祥寺カトリック教会に行ってきた。場所は良いし大きい教会なんだが、
何で正面に十字架が無いのかと小一時間・・

吉祥寺って、十字架ないの？
十字架賞賛の日とかどうすんだろ？

昔の背面式祭壇の前に，
囲む形の新しい祭壇を作ったから。
入堂の時，持者の人が持って，祭壇の前に立てる。
十字架の道行きの時も掲げて動く。

同じ儀式をしていても、やっぱり神父さんによってごミサの雰囲気って
変わっているもんだね。最近そうおもたよ。

（＾＾）

教派に囚われることなく他教会の礼拝出席できたら幸いですね（・∀・）

■■ギャンブル板（競艇）からのお願い■■
突然失礼いたします。
競艇8大SG競走のうちの一つ、笹川賞が5月27日〜6月1日に平和島競艇場で開催されます。
笹川賞は、競艇ファンの皆様の投票によって出場選手が決定されます。

そこで、我らギャンブル板から愛される以下の選手の御投票をお願いしたいのです。
過疎化しているギャンブル板住人だけではどうしても票が足りず、昨年は残念な結果に
終わってしまい、今年は皆様のお力をお貸しいただけたらと思います。

大したものでもないですが、投票された方に抽選で200名様に
「5，000円相当のグルメチョイス」が当たります。

■笹川賞ｲﾝﾀｰﾈｯﾄ投票■
http://www.kyotei.or.jp/kn/03sasakawa/vote.htm
■競艇ｵﾌｨｼｬﾙＨＰ
http://www.kyotei.or.jp/index2.htm

●出場させたい選手●
○関東○
3857　阿波　勝哉　　　　　　　　　http://www.kyotei.or.jp/JLC/PROFILE/38/3857.htm
3245 池上　裕次（2ﾁｬﾝﾈﾗ）　　　http://www.kyotei.or.jp/JLC/PROFILE/32/3245.htm
○九州○
3352　小川　晃司　　　　　　　　　http://www.kyotei.or.jp/JLC/PROFILE/33/3352.htm

あとの9人は適当でいいです。

漏れはパチンコ・パチスロ以外のギャンブルはお馬さんしかやったことないが、
せっかく宣伝に来て下さったので一口のろうじゃないかと。
そのうちギャンブル板も訪問さしてもらいまつ

ほかの教派の灰の水曜日の様子も知りたかった

このスレの人たちは、２ちゃん宗教板の割に大人っぽい人が多いと思った

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、同じＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎないのだが・・・）、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●後で自分の誤りに気づいても、強引に筋を通し素直に謝れない（切腹するしかない！)●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

おひさでつ
つーか３ヶ月ぶりに来た（汗
先週の金曜は世界祈祷日でした。今年はカトリック教会が当番だったので
逝ってきますた。やっぱ、フランシスコ会の服装好きだわ、漏れ。萌え〜

膝のせ台に足をのっけてる人が結構いて…(*_*)
でも色んな教派が集まっているから仕方ないね。

今日（というか昨日）、私が通っている教会に以前赴任されていた伝道師先生が
奉仕されている某教会の礼拝に行っていますた

３月１３日２２：００〜NHK教育ＥＴＶ２００３
「ビザンチンの至宝」　−　ギリシャ正教の聖地・アトス　−

ギリシャ正教最高の聖地・アトス。アトスは１０００年の長期にわたり、西洋美術の形成に計り知れない影響を及ぼしてきたビザンチン美術の“保管庫”として、その至宝を伝え継承している。
遠近法を採用せず、写実よりも信仰の優位を唱える伝統を一貫して守り続けてきたビザンチン美術。信仰深い物語性を秘めるアトスの聖画はいかなる表現の方法、図像学から成るのか、そのメッセージは何か。今も続くアトスの制作現場を通して読み解く。
そしてアトス最大の宝物庫といわれるプロタトン聖堂を中心に、コンスタモニトゥ修道院などが秘蔵する、ビザンチン美術の至宝群の美と聖性の輝き、美術史上の評価を探る。
国全体が世界遺産のアトス。これまでテレビで一切明らかにされてこなかったそのビザンチン美術の粋を、早稲田大学名誉教授の高橋栄一氏の解説で紹介する。

沖縄のカトリック教会に行ってきますた。
聖堂に入ったのは２箇所だけだけど、どっちも『平和を祈ろう』という３冊合本の
聖フランシスコ修道院発行の聖歌集がおいてあって、ちょと珍しかったでつ。

那覇教区の前の司教はカプチン・フランシスコ修道会、今の司教は
コンベンツァル聖フランシスコ修道会出身と聞いて、なるほどと思いますた。

>>766
>ギリシャ政府が第一次世界大戦前に小アジアに攻め込むなんてしないで、ヨーロッ
>パ部に集中していれば、今はイスタンブールは「コンスタンティノポリス」だった
>のでしょうか？
>夢かな…

夢でもいい
ハギア・ソフィア、モナストリア・コーラ、パンマカリストス････
総主教座がハギア・ソフィアに戻っていたかも･…

でも、エフェソスもスミルナもアンタクヤもミュラもガラテアも大切だったからなぁ

トルコ人は東西トルキスタンに帰ってよしかな？

ギリシャ人は、第一次大戦後に欲張って小アジアを侵略せずに、アナトリアに集中しておけば、コンスタンティノポリスが今ごろ首都だったかもしれないのに。
もちろんアヤソフィア聖堂に４本のミナレットはない…

あしたは　きょうかいへ　いこう

>>847
旅の思い出さんおひさしぶり〜。

> 先週の金曜は世界祈祷日でした。今年はカトリック教会が当番だったので
> 逝ってきますた。やっぱ、フランシスコ会の服装好きだわ、漏れ。萌え〜

交流してますねー。いいなあ。
うちんとこでも正教会と交流して欲しいよう。でも、距離が遠いです。。。
わたしの教会もフランシスコ会です。神父様があのお衣装を着て、ゾロゾロ歩いてます。
はじめはびっくりしたけど慣れました。

>>850
もしやあなたは○○では？
来月頭に沖縄行きますです。沖縄返還前はカトリックの宣教をカプチンが
任されていたそうです。その名残かな？うちの近くにカプチンの神父様がいますが
昔は沖縄に住んでいたそうでつ。
沖縄はどこのカトリック教会に行きますた？

>>856
司教座聖堂と、司教館のある教会でつ。（この二つはなぜか離れてるのでつ）

今日は、関東北部の教会（プです）に行きますた。
そしたら、アドベントクランツならぬレントのクランツがあって驚きますた。
紫色のロウソクが６本立っていて、そのうち５本だけ炎がともっているのでつ。
そうなんです、レントの週ごとに１本づつ消していくそうでつ。
はじめて見ますた、そういうの。他の教会でもやってますか？

うちのほうの世界祈祷日もカトがカプチンの茶色い修道服、聖公会が黒のスータン（チョウランみたいな奴）、
教団の司会してた牧師がジャンパー、教団の説教してた牧師とアッセンブリーがスーツ、士官はこなかったものの救世軍の兵士が例の青い服、とまあ多彩でした。

>>856
> 司教座聖堂と、司教館のある教会でつ。（この二つはなぜか離れてるのでつ）

お帰りやす。今度いったら朝ミサ出ようと思ってまつ。土地に明るくないので
今から調べとかないとでつ。にしても沖縄の司教は活動的なのかにゃ？

> そしたら、アドベントクランツならぬレントのクランツがあって驚きますた。
> 紫色のロウソクが６本立っていて、そのうち５本だけ炎がともっているのでつ。
> そうなんです、レントの週ごとに１本づつ消していくそうでつ。

アドヴェント（逆に点してゆく）はやるけど、レントはやらないですね。
そういう演出いいですね。主を厳かに待ち望む感じを実感できます。
某司祭がクリスマス前の典礼でそういう演出してたです。
でもレントの間ずっとと言うのはカコイイ！

(^^;)

保守

イラクのアッシリア人たちが信仰しているというネストリオス派（イラクの副首相もこの信者だと言う)の礼拝を見てみたい。
どんな感じなんだろう。
正教の聖体礼儀に近い雰囲気なのだろうか。

旅行先だとどうしても自分が普段行ってるところと違う教派の教会に
行ってしまうよね・・・。

イースターにむけてどっか旅行する人いないでつか？
レポートキボンヌ〜

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>862
うんうん、確かに（＾＾；
日キ教団やカトリックならばともかく、中小プロテスタント教団だと同じ教団とい
うか同じ系統の教会がある所は限られますしね。
ちなみにルーテル教会（日本福音、ルーテル教団、近畿福音、西日本福音など）の
系統ですと北陸３県（福井、石川、富山）と高知県には一つもないみたいですし・・・

>>865
漏れは田舎なので都会に行くとクエーカーやユニテリアンみたいに珍しい
教派の所へ行ってしまうっす。少し興味本位入ってるのに歓迎してもらっ
て感謝。
漏れんとこも弱小教団なので、大教団の所に行くと「あなたの住んでる所
には××教会というのがあるからそこに転会すると良いよ！」と要らぬ推
薦をくれます。大きな御世話だっつーの。（＾＾；）

クエーカーはともかく、ユニテリアンが日本にもあるんだ…知らんかった

普連土はクエーカーの学校だね。集会所もその近くにある。
ユニは浦安で集まっているって聞いたことがあるけれど、今もそうなのかな？

へー浦安か…。地元に多いの？

礼拝はどんな感じなんすか？クエーカー＆ユニ
ユニなんか説教のレベル高そうね。わたしはそういうイメージなんだけど

なんか「ユニ」ってかわいらしい

今度の日曜日は正教会の復活祭。
某北部方面の教会の徹夜祷に参加後、さらに10時半から別のプ教会の礼拝に出る予定。
計画倒れに終わらねばよいが……（電車のなかで居眠りして乗り過ごしたらアウトっす）

正教は復活祭もさることながら、受難週（今週ね）もイイ！って
聞いたけど、いったことある？夜の祈祷らしいが。

ユニの六本木の国際文化会館での集会は２５年の歴史があるって。
ホームページ見てみますた。うーん、あすこはなんか入りにくいとこだよな。
ttp://www.idiom.com/~turner/uutokyo/

>>873
一度行ったことがある。ディスカッションの好きな人には、知的刺激が
得られる場だと思う。全部英語だけどね。日本人も数名参加してました。
年配の人が多いから、若い人が行ったら歓迎されるかも。

ユニじゃないけどそれっぽいところで世田谷に「日本自由キリスト教会」
という所がある。ドイツ普及福音教会の流れを汲んでて、「三位一体論
にはこだわらず人間としてのイエスに習う」という教理。

スウェーデンボルグ系の教会に行った人いる？仙台にあるようだけど。

　今度、神戸に行くから、どこか福音派のボケナス教会の礼拝出て、
からかってやろうっと....

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>>877
救世軍神戸小隊はどーよ。

ＧＷに訪れた某山陰地方の観光地。ここには教団とカトリックの教会がある。
カトのほうは、幼稚園が併設されており、建物は観光資源としてそこそこ有名。
でも教団のほうの建物も見てみたかったので、駅前の観光案内所で場所を聞いてみたら、
「この町にはカトリック以外のキリスト教会はありません」ときっぱり言われてしまった。

でも、電話帳や年鑑にはしっかり載っているんだがなあ……
おそらくシスターか神父ならば知っているであろう、とカトリック教会を訪ねて聞いてみたら
場所を教えてくれました。
無牧なので存在感が薄いようだが、ちゃんとプ教会も存在しているやんか！
観光資源じゃない教会の認知度ってこんなものかいな……

おひさでつ
最近旅行してないなぁ・゜・(ノД`)・゜・
夏あたり、どっか逝けたら書きまつね
とりあえずほっしゅ

クエーカーの礼拝はひたすら黙祷だからめっちゃ静か。時々
「感話」として賛美歌をアカペラで歌ったり聖書朗読と講釈
をしたり信仰体験談を証したりするけど、ごく数名。１回の
感話は２〜３分程度。１度救世軍の人が礼拝に参加したこと
があったらしいんだけど延々１０分くらい証をして周りは
ちょっと困ったそうな。
救世軍は兵士（一般信徒）も「証言」という証の時間が毎回
必ず設けられてて結構長く話すのよね。

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日福ルーテル、函館教会は、土曜日の午後に礼拝らしい。
日曜の朝は、礼拝ないみたい。

日福ルーテルは兼牧も多いから土曜礼拝も多いみたい。

良スレなのにもったいない

　

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

おひさでつ
旅行じゃないんだけどこないだの日曜日うちでお祈りなかったから、
近所のカトリック教会にお邪魔しますた

つーか女性はほぼ全員ベール被っててちょとﾋﾞｸｰﾘ
東京近郊でいくつかお邪魔したときはベール被ってない人の方が多かったし、
神奈川某大手のかたに聞いたところ「うちは一割ぐらい」とか言ってたし。
九州も長崎をはじめベール率高そうだから、日本の端と端はベール率高いの
かぁ〜(漏れ北海道)なんて感慨にふけってしまったYO
他の地域はどうなんだろう？

正教会の前晩祷に出たとき神父さんと話せる機会があったんだけど、
「うちはエキュメニカルの動きはきっぱり否定してます。正教会的
信仰以外には救いがあるとは思いません。」と自信たっぷりに言われ
たときはちと驚いた。（＾＾；）

北国のある教会で、ちらっと耳にしたお話。

有名な観光地にある○○○○教会は、いまは一般公開をやめてしまった。
そのわけは、「トイレの水道代のかさみすぎ」。
観光バスで乗り付けた人たちが、次々にトイレを借りていったのが原因だそうでつ。

ぢつは自分も教会でお手洗いを借りることがままありますた……　猛省。

>>892
エキュメニカルは所詮西方教会の話・・・というわけか。
でも、
＞正教会的信仰以外には救いがあるとは思いません。
って、正直言って何か傲慢な感もするね。

　

>>894
そら、そういう確信がないと神父なんぞ出来んのではなかろうかｗ
みんなだってそうじゃねの？
表に出すか内に秘めるかはその人次第だろうけど「ココだ！」と思ってるから
おのおのの教派に行ってるわけであって。

>>896
まあそうなんだけどね。ただ他教派を尊重する気は全くなくて
カトもプロも仏教や神道と同じく「別宗教」という位置づけで、
彼らが救われるには正教会への転会以外に方法はなくて、今の
ままでは地獄行きは確実という態度だったから。

>>897
うがぁ…… 　＿|￣|○
確信は結構だが、モマエは神かと＞その神父
東日本の主教が聖公会の主教の按手式にお祝いに行ったりしてるし、地域の牧師会に参加している神品や教役者もいるし、
世界祈祷日に行ってる婦人会もあるし、交流ムード出つつあるのにナー…正直ｶﾞｶｰﾘする漏れです。何となく見当つくけど。
そこまで確信があるなら（以下自粛

>>896-898
そんな態度だから、正教会が日本で伸びないんじゃないんかと・・・。
そういえば、ここ最近は、カトが信者数を急速に増やしているとか？

カトは東京で伸びてるらしい。
修道会の日本での拠点がたくさんあるしなぁ

韓国系の教会を教えて！！
間違えて行きそうで怖い

>>901
在日大韓基督教会。

スレ違いの話題になってきたようですのでしきり直します。
夏休みでどこか行かれた方、どうぞカキコみやがれでございます。
　

場合によってはクリスチャンの方々で日曜日に旅行等に出る方もおられ
ましょうが、礼拝とかはどうしてる？
旅行先で自分が行ってる教会以外でも礼拝できればなお（・∀・）イイ！

旅行先での礼拝経験おありの方、レスきぼんぬ

（＾＾）

＞902
そこは日基教団とも交流のある穏健派の教会
別に怖いことはない
やばいところは新改訳の聖書を使っているからすぐわかる

聖書はどこの訳を使われてますか？ってたずねればいいね！

>>905
浅墓な人ですね

スウェーデンボルグ主義の教会に逝ってきた。三位一体論を否定してるから
賛美歌の歌詞がちょっと修正されてたけど、あとは特段他のプロテスタント
と変わらない感じの礼拝。
信徒その物が少ない上に神学校がアメリカにしかないから牧師の後継者が
なかなか見つからず困ってるそーな。