★クリスチャンは本当に救われてるの？★

クリスチャンって、救われてるんだったら、アメリカとかヨーロッパとかは、犯罪とか戦争のない立派な社会になるはずなのに、
ヨーロッパの歴史は、キリスト教国同士の戦争ばかりだったし、アメリカは黒人を奴隷として連れてきたり、黒人をリンチで殺したり、
アメリカの犯罪発生率は、世界でも有数である。

結局、クリスチャンになっても、人間が変わってない人が多い。

マフィアだって、カトリックの洗礼を受けてるのに、平気で犯罪を犯す。

ま、キリスト教が敷衍したくらいで戦争だの犯罪だのがなくなる
ようだったら、もとからキリスト教なんか発生しないよ。
あほくさ

>>1

宿題はやく終わらせろよ。

終了っと。

アジアのキリスト教国のフィリピンと、仏教国のタイでは、犯罪はフィリピンの方が、凶悪で多い。

キリスト教は、「私は神に見捨てられた」という絶望から自暴自棄になる人が多いのだと思う。

>>4

夏休みの論文採点

Ｚマイナス。以上。

↑
偉そうに。

別に論文なんか書いてませんよ。ボケ。

>>1

　 ╋
╋╋╋
　 ┃　　　 .._ 　 __
　 ┃　γ　　 ｀´　 ヽ
　 ┃　 |_|||_||_||_| |　||　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ┃ 　 ||ｰ.　ー | 　||　＜　極東島国の農耕民族必死だな（w
　 ┃　.||ﾊ..^　 ..ノ| 　||　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（∃￣￣。　。　＼　||
　 ┃￣￣|　　　｜ ｜||
　 ┃　　　|　､ 　 ) ∪)
　 ┃　　　|　｜　|
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　 ┃　　（＿（_＿）

↑
あんたもだろ。

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>>1　もっと勉強してね、ﾜｶｿﾞｰ君。

そういわれてみると不思議だね。私もええ加減なクリスチャンですが、救われているという実感はありますよ。
でも端から見たらｲﾀｲ状態かもね。でも救われるのは他人からの評価とかじゃないし,基督教国といったって国教として義務付けている訳じゃないから
そう言う比較って成立しないように思うよ。
でもタイの穏やかな時の流れは美しいよね。ヨーロッパやアメリカではなかなか感じられない。
アレが仏教の教えと関係あるならリスペクトトしたいな。

自分が救われいるか否かを、自分で判定することはできない。

ヘンリ・ナーウェンは、クリスチャンとして生きるということは
「全く力なき者として、弱く傷つきやすい自分以外に
　何も差し出すものがないように召されている」ことだと言っていました。
何事も頭で捉えようとしてしまう私には難しい事でもありますが、
「こんなもんしかありませんが…」ってそっと神の御前に自分を差し出して
あとは御心にすべて委ねる、というのが本当に出来れば、クリスチャンにとって
これ以上の幸せはないんじゃないでしょうかね。

救われているのか救われていないのかはわからないが、
救われていると思い込むオメデタイのがクリスチャン

その「御心」ってのがクセモノなのよ。
委ねていいことなんて何もなかったよ、ホント。

クリスチャンは「救われている」のではなく、
「救いというものを知っている」にすぎません。

行く時は､救われている事を実感してます。

私はオマ●コで逝ったことがありません。

クリチャンならあるのですが・・・

救われたいなら
南無阿弥陀仏を唱えましょう

＜主を待ち望め＞

　　わたしは主を待ち望みます。　　　　　　　　　詩篇１３０・５

　自分たちが助けてもらいたいときに、神にむかってその目標を示し、時と方
法を指定し、どのように助けてもらいたいかをほのめかす人があります。そし
て物事が思いどおりに運ばないと、失望するか、できればほかで助けを得よう
とします。彼らは神を待ち望むことをいたしません。むしろ神が彼らを待って
いて、彼らの計画どおりにすぐ助ける準備ができていなければならないと考え
るのです。しかし、まことに神に恵みを待ち望む人は、神が助けてくださる手
段と、場所と、方法を、みこころのままにゆだねます。彼らは助けを得られな
いといって、失望することはありません。しかもその時や場所について指定し
ないのです。彼らはどんなにおくれても、神にその手段、方法、時、場所をゆ
だねるのです。しかし、助けを指定する人はそれが得られません。彼は待ち望
んで、神の計画と、みこころと、時のみちるのに信頼してしんぼうすることが
できないからです。
　　　　　　　　　　　　　　四つの慰めにみちた詩篇の講解

今日も主のお守りがあります様に。

聖書がいう救われたという事は、神を信じる心が、その人にあるといううこと。
それは、神が信じるようにしてくれたので、自分の力で信じることはできない。
神は憐れもうと思う者を憐れみ、かたくなにしようと思う者をかたくなにする。
実に神を信じている人は、神に愛されているのだ。
神を信じることは、人間の理性では、不可能。
現在、神を信じている人でさえ、神などいるものかと、思っていた時がある。

神を信じる者は、救われている。
救われたとは、魂が、永遠に生き続けることが保証されたということ。
全ての人は、肉体が死ぬが、ある時期まで、霊として存在し続ける。
その霊が、永遠に生き続けるか、死んでしまうか。
神の子のみが永遠に生き続ける。
でも、誰が救われるかは、人にはわからない。

神を信じ、イエスを神の子として受け入れるのに、頭でいくら考えても不可能。
神は憐れもうと思う者を憐れみ、かたくなにしようと思う者をかたくなにするからだ。
でも、誰が救われるかは、人にはわからない。

>>14
委ねていいことなんか何も無かったって、「いいこと」ってなんですか？

当たり前でしょう。
なんかあったら困るでしょ!

「愛している」と口では言いますが、いつもデートをすっぽかすバカな恋人が神です。
信頼が失望に変わる日も近いでしょう。とっとと別れなさい。その方がいいです。
あんな奴のどこが良くて付き合っていたのだろう？と思える日がきっと来ます。

いや、あなたの書き方が現世利益を求めてるように聞こえたから、
あなたにとってここで書いてる「いいこと」って何なのかなと思っただけですが。

>>23
でも>>19では待ってるのは自分だと思い込む信徒がいるけど、
本当は自分を待ってくれてるのが神だということに気付いていない、
とかかれてますけど。

>>25
待ち合わせ場所をちゃんと決めていないからそういうことになる。

犯罪を犯すクリスチャンて、神様信じてるのかなぁ？

というか、待ち合わせ場所を勘違いしてるのにも気付かず、
「来ねーよ！！」と思ってるだけの信徒なんじゃないですかね。

>>28
あ、それ決定的。性格の不一致だな。やっぱり別れた方がいい。

２ｃｈで醜態を晒しているDQNクリスチャンを見れば
救われていない事は明らか。

いや、別れるとかじゃなく、ちゃんとした待ち合わせ場所を
教えてあげようというための講解なんでしょう、>>19は。
そうやって勘違いしたままで離れていっちゃう人がいるから、その人たちに
今一度勘違いなんだよ、と。

これだけ勘違いする人が多いということは、
勘違いさせるようなことを言う側にも問題があるわけで、
何も神を責めるつもりはないが、わざとやってんじゃねーか？
と思われても仕方ないな。

＞３２
人間ごときに責められる筋合いはないが
わざと勘違いさせて喜んでます

>>32
そうですね、確かに勘違いはかなり多いです。
「祈り」がただの「お願い」になっちゃうケースは本当に
多いんじゃないでしょうか。祈りは御心を信じて祈るんであって、
ただ「〜してください！」になっちゃうと現世利益だけを求めることに
なったうし、それが叶わなかった時、
「何が神だ！！」ってすぐにそういう風になっちゃいますからね。
こうしてみると用意できてないのはやっぱり信徒側だってことになりますよね。

だったら、「ヤベツの祈り」なんてバカなもの早く引っ込めた方がいいね。

>>34　聖書のキリストに癒されている人達は全部まず「自分を直して」だったんだが、
あれはどうよ？　エステル記もそうだよな。神の栄光が先だったのは、キリストの
言葉だけだと記憶しているが、どうか？

ま、なんとなーく、救われているような気がしますね。
昨日は、満員の新幹線で、指定席に座れたし。

ちなみに、ワタシが眉間白毛相なためのような気もしないでもない。

>>36
だけど自分はクリスチャンとしてすでにあるわけですからね。
キリストはすべての人を癒したいと思われて様々な奇跡を行われました。
でも途中からそれを止められています。みんなが現世利益だけを求めて
集まってきたことと、現在の、しかもクリスチャンが自分の主観的な
祈りだけをもってして「お願い」するのは、やはりキリストを再び追うことになるんじゃないでしょうか。

つか、聖書にある通り、
御言葉を聞いて、実を結ぶ枝は
ますます良く手入れなさる、と書いてあるとおり
まずは聖書を読み、考えることからスタートすべきでしょう。
いきなりお願いしてもきいてもらえないのでわ。

まずは教会に行ってみることじゃないですかね。
聖書って難しいし、牧師の聖書解釈を毎週少しずつ聞くのが良いかと。
その合間に自分でも読んでわからなかったら牧師に聞く。
それに、「お願い」は違うと思いますけど、やっぱり祈る事は
大切だと思います。聖書で頭から入ってしまう可能性もありますし、
祈りで何か「感じる」ことができることがあるかもしれませんからね。

>>11
>自分が救われいるか否かを、自分で判定することはできない。
本当はそうだよね。教義的には。ただ実感として「救われている｣と思う以外に「救われているか？」の問いに答えられないでしょ？
そういうこと。
>>12
〉救われているのか救われていないのかはわからないが、
〉救われていると思い込むオメデタイのがクリスチャン
いやいや、「神の視点からの救い」どころか「実感｣としても救われた気がしないクリスチャンも多いよ。
でもどうなんだろう？それもその人にとっての意味があるんだろうね。
私はオメデタイ人ですから↑にピッタリ当てはまりますが。

>>23
マジ笑った。それ面白い見方だね。アジア的風土でクリスチャンしているんで「神｣といった時
自分の内側にあるような気がするんですよ。
私も心の中で「あ、これが聖霊(=神)の働きだな｣と思っていたものがあったんだけど,内側を見つめていたら
フワ〜〜と消えていったことがある。アレ？と思ったんだけど、どうやら私のエゴの一部だったらしい。その
後とてもすがすがしい青空のような心境になったからね。それも束の間で過ぎ去っていくわけですが･･
たぶん「なんであんなのが良かったのかなあ〜〜｣と思う「神｣っていうのは、頭で捉えた「神」すなわち自己
の作り出したイメージなんだろうね。

究極的には「神がいるかいないか」で「いない」を選択すれば、「神」なんて全部自分の思いこみという結論になり,「いる」
を選択すれば「自己で作り上げた神のイメージ」をどれだけ剥がしていけるか？がテーマになると思う。

それが「赤子のようになる」「神に委ねる｣ってことなんだろうね。
＃神を恋人にたとえるなんてなんかいい感じがしましたよ（＾＾）＞２３さん
>>26>>28
「待ち合わせ」ってのはクリスチャンの現状への鋭い批判だね。確かに待っているような感じのクリスチャンも多いんじゃないかな？
すでに神は「在る」のにね。何か明確な印がないと実感できにくいからね。
「理想の恋人を探しつづける。でもすぐ横に私を愛してくれる素敵な人がいることに
気づいていない。」こんな感じがしますね。
こう考えると「タライの水」の例え（聖書にあらず）みたいなもんだね。
長々と失礼しました。

誰が言っていたとは敢えて言わないが、、、
「みことばに従順すれば、必ず奇蹟が起こります。もし起こらなかったら
私の所に言いに来てください」とある牧師が礼拝説教で話していた。
奇蹟欲しさにみことばに従うことが、果たして信仰と言えるかどうか…
また、みことばに従っていれば必ず奇蹟が起こるというわけでもあるまい。
神を信じることによってもたらされる見返りは、「罪の赦し」と「永遠のいのち」ではないのか？
キリスト教信仰に何らかの付加価値を求めるクリスチャンが最近やたらと目立つ。
なんなのよ、これ？

だからそれがいままでずーっと言って来た「勘違い」
でしょう。はじめっから読んでください。

>>43
「勘違い」か〜〜。それじゃ〜〜結ばれないよね。アバタもエクボ・・・カンチな信仰と恋愛失敗の関係って
よく似ているね。
42の話は、まるで「八百屋に魚を買いに行く」ようなもんだね。牧師がそんなこといっているとすれば、八百屋がありもしない魚を売ろうとしているというべきか…

牧師と信徒ってなんか不思議だね。
私はカトリック。神父が手を抜きまくっているんでカリスマ性ゼロ。お陰で日曜に集う以外は信徒への規定性もゼロ。ついでに教わることもなにもない。
本来新教の方が教会の役割少ないはずなのにね。神と直接の関係だからね。どっちもどっちですが（爆）

マフィアも救われているのですか？

>>44
「八百屋に魚を買いに行く」じゃなくて、
「八百屋に野菜を買いに行ったら魚が売ってた」の方が正確では？？
ちなみに、うちは魚が売ってるよ。牧師にカリスマ性なんてないけど、
少なくとも人望があるし、今の牧師になって教会へ戻ってきた人も多いです。

>>45
救われている、というか救われるんでしょうね。

>>46
例えについてはさておき
>牧師にカリスマ性なんてないけど、少なくとも人望があるし、今の牧師になって教会へ戻ってきた人も多いです。
カリスマ性と言うのは人望のことが言いたい訳でして・・・ハハハ(^^;）
うちの神父は人望は薄い。でもトンデモじゃないので人は集ってますね。これは私の見た限りでの狭い話だけど
カトリックの方が神父さんの教会における役割って薄い(軽い）ような気がする。
だからどうって訳でもないし偉くも何ともないけどね。
それでプロテスタントではなくカトリックを選んだ個人的経緯がありますもんで・・・。
んでも牧師さんが代わって再び戻ってきた人がいて良かったね(^^）

まぁ本来牧師がどうだからどう、というのも違うんでしょうね。
自分の気に入った牧師が移動しちゃったから自分も引越しした、
なんてトンデモ信徒（笑）の話聞いた事ありますが。
何しに教会に行ってるんだって話ですよね。

>カトリックの方が神父さんの教会における役割って薄い(軽い）ような気がする。
>だからどうって訳でもないし偉くも何ともないけどね。
>それでプロテスタントではなくカトリックを選んだ個人的経緯がありますもんで・・・。

すいません、自分の理解力が無くこの辺がよくわかりません。
ひまだったら、もうちょっと説明してもらえませんか？？

クリスチャンは救われています。が、堕天使のごとく落ちるところまで落ちる者もいます。「『いのちの書』に名が記されるかどうか」は、
畢竟、主のみがご存知です。

エホバの方ですか？？

私はクリスチャンです。49は正しいと思うよ。

ただそうかなと思って聞いただけです。

カルト度の高い教派ほど、救われていると考える人間が少なくなり、最後には自分
の教派のみとなっていく。エホ証しかり、BBF（バイブルバプテスト）しかり。

　救われるのは終末がきてから。

>>54
それは>>46もなんとなく言ってるね。

カルト度の高い教派ほど、終末だ、ニセクリスチャンだ、サタンだ、悪霊だ、
とさばきまくり。小石派しかり。

終末を語らない教会は福音とは徹底的に無関係　K.バルト

>>56
というか他教派をあーやこーや言うこと自体もどうかと思いますが。
兄弟の目から梁を取り除くなら、まず自分の目から取り除くべし。

ニセクリスチャンってなんだ?　受けてないのに受けてると言う奴
のことか?

>46さん
>>48
どういったらいいんでしょうかね(^^）ま、ええ加減なこと言ってら〜〜と笑って読んでくれると信じてかきますね。
　私はプロテスタントが言うように教会が本来神と人間との関係を仕切る(独占する)のは可笑しなことだと思うわけ
です。そして偶像崇拝も可笑しなことだと。だからプロテスタントの本は結構濫読しました。だから私の描く基督教
観はたぶんにプロテスタンティズムによって形成されていると思います。
　ですがルーテル、長老派、単立系、それにカリスマ派と呼ばれるようなところ,ついでにエホバまでいろいろ見学
しました。ですが、どれも牧師さんの説教が長いんですよね。つまり聖書解釈権が牧師さん側にある。そして活気の
ある教会は牧師さんがとても人気があるんですよね。憶測に過ぎませんが,プロテスタントは聖書重視ですよね？当
たり前ですが・・・。その為人間関係的な面を一手に牧師さんが担ってしまう。またプロテスタントは牧師の訓練に
凄く力を入れているように感じます。それはたぶんよいことなのだと思います。ですが、私個人は人間関係は好きで
すが、神との関係を築くために教会に行くわけで,そこでの人間関係は自然にあればあったでいいですね,って感じな
んです。ともに祈れたらそれでいい,と。そうすると神に他人とともに祈れる場さえあればいいわけで,ならばお節介
の少ないカトリックがいいなあ〜〜と思った次第。私の近所のカトリック教会だけのことかもしれませんが,ミサをや
って後は神父さんのモニョモニョとわからん話があって終わり。これがとても合うんですよ。行くまではマリア像に
ついて抵抗があったんですが,どうせ十字架にもロザリオにもマリア像にも神が宿るわけない訳で、どうでもいいなぁ
〜というのが行ってみての感想でした。ま、クリスチャンになろうと思ったのも、ある日急に「教会に行かねば！｣という良くわからない衝動がきっかけな
わけで,ならば自分の内側の声に従ってみただけの話です。
　牧師のキャラによって影響を受けやすい教派はルーテルのような日本で歴史があるところよりはそうでない単立系と
かのほんでの歴史が浅いところが多いかも。
事前に言った通りいい加減な話になりました。お許しあれ

仏教には、他力本願で救われるという宗派と、密教のように自力本願で救いに
至るという宗派の２つがあるのに、キリスト教では他力本願の宗派しかないのが
非常に不思議。
イエスの言葉を読めば、行為によって神の国に至ると書いてあるのに。
逆に、こう言っちゃなんだが、イエスの言葉をないがしろにするかのような、
行いによらず信仰によって救われるという教義が支配的。なぜだろう。
漏れは信者じゃないから、別にかまわないんだけど、文学から聖書に入ったような
ど素人でスマソなんだが、誰かわかりやすく教えてくれませんか？

>>61
　あーツマラン

>>10
なるほど、よくわかりました。自分は聖公会なんで、カトリックのミサとは
結構似たところがあると思います。説教より聖餐式重視ですから。ただ牧師や
神父のことは、教会によって違うんじゃないかと思いますね。自分の教会は
とても小さく、主日礼拝でも15人前後しか集まりません。そうすると、いくら　　　
神との直接的な関係を持つのが教会なんだと言っても、やっぱり人間関係ってとても大事に
なってくるんですよ。前の牧師はそういうのがうまく行かなかったようで、なんとなしに信徒が
離れていって。で、今の牧師になって自分も考えが変わりましたね。自分も初めは人間関係って
ものはまぁまぁ面倒くさいことにならなきゃ良いくらいに思ってたんですよ。
でも今こうしてみんながとても仲良くなって、教会学校のイベントや毎週のお昼やバザーや、
そういうものをすごく楽しく運営できるようになって、あぁ神の愛を感じるのって何も礼拝だけじゃ
ないんだなって思うんです。そうやってみんなで冗談を言ったりみんなが自分のことを
いろいろ話したりして笑顔でいるとき、やっぱりすごく神の愛ってものを思います。
祈りや聖餐式は自分と神との直接的な関係を持つ大事な大事なことですが、やっぱり
みんなが集まって笑顔でいるとき（そうでないときもあるにしろ、それも）、そこに
神の愛を感じられるというのは素晴らしい事だと思いました。
色々なカタチがあって良いかと思います。もし聖公会に行ったことがなかったら、是非
行ってみてくださいね。なかなか素晴らしい礼拝ですから。

>>61
私達は唯一の神のみを崇めているのであって、神もその教えも一つです。
だから宗派があっても他力や自力やそういうものが無いのは当たり前。

もう一つ言わせていただくと、自力で聖書を読んでもちょっと難しいと思います。
どうしても教義的なところから入ってしまうと思いますが、本当に大切なのは
聖書に書かれている言葉を、実生活の中で実体験として感じていくことです。
それにはある程度の聖書解釈が必要だとは思いますが、それはやっぱり牧師に
教えてもらうのが良いかと思います。キリスト教は頭から入っても仕方ないですよ。
納得するようなものじゃないですから。まぁ、別に入りたいとも思ってないようですけど…。

偽クリスチャンとは、福音に反する事ばっかりやってるひとらしい。
伝導しなかったりとか、選挙にいってるとか、政治に結びついているとか、一般人と交わってるとか。カルトの定義によると。
なぜそんなこと信じてるかっていうと、組織の指導を盲信して実情も知らないから。

信仰擬認は、信仰だけでいけるというものではないよ。
信仰には愛による行動が伴わなければならないんだよ。
信じれば救われるというものではないよ。

神中心、キリスト中心の強調は、無責任人間を助長するだけ。
神は人間に恵みは与えるから、自分の人生に自分で責任を果たせ
と言っておられるわけ。

>>65

カルトの定義はさておき、確かに愛による行動の伴わない信仰は
全く意味がない、それが偽クリスチャンだということは納得できます。
つまりそこには愛がない、そして神は愛なんですよね。

>>64
実生活で感じていくというのはとても大切だと思います。
礼拝や聖書を読むときだけ「あぁ神の愛は素晴らしい」と言ってたって、
他の時間その愛を忘れて関係ないものとしては全く意味がない。
神の愛を本当に感じる事ができたら、自ずと行動も伴うものだということなんでしょうね。

究極的な救いは「死」によってのみもたらされる。
キリスト教徒の言う救いは単なるセンチメンタリズムに過ぎない。

>>69
だけどそれを信じてる者に向けて言ったって、批判しあいの
平行線にしかならないと思うんですけど…。
それがしたかった、というなら話は別だけど。

626 ：名無しさん＠１周年 ：02/05/08 23:16
キリストが、ただの人間だったなら・・・・
30歳そこそこの元大工、わずか3年の伝道と死刑の生涯でしかない貧しい田舎の
男が、歴史を超えて未だに世界一の有名人であり続ける現実、あるいは
永遠のベストセラー聖書の預言、愛、これらを
どう解せよう？
嘘であるほうが、神がかりの天才詐欺師、そのほうが確率的には限りなくゼロに
近いと思われる。
マザーテレサ、数多の殉教の英雄たち、偉大な指導者・王たち・・・・皆、神とは
言われていない。


627 ：名無しさん＠１周年 ：02/05/08 23:19
599 ：名無しさん＠１周年 ：02/05/08 19:37
聖霊の問題があるので、一般の方には難しいと思われるが、イエス・キリストは、
畢竟、神であろう。
他方、ゴータマ・ブッダは、弟子の次の質問には一切こたえなかった。
「世界は時間的に、有限か無限か」「世界は空間的に、有限か無限か」
「身体と魂は、同じか別か」「如来は、死後にも存続するか、しないか」
ブッダは自身を神であるとは一度も言っていない。まして宗教の教祖などと
は全く言っていない。彼は、無益な議論・争いに満ちた当時の腐敗した世に
善行を奨励した偉人である。後世の人間が彼を神にまつりあげたが、それは
彼の本意ではなかったであろう。

†たとい、山を動かすほどの信仰があっても、愛がなければ何の値打ちもありません。
〜聖書のみことば〜

愛なんですね。

愛があっても、信仰があっても、山は動きません。
どちらも何の値打ちもありません。

サタンよ、出て行け！

だってホントのことなんだも〜ん♪

大丈夫、>>73の言葉にも、愛を持って接しましょう・

46 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/08/23 21:26
　お金がほしい？

　だったら、銀行強盗が一番手っ取り早いし、成功率も高い（25%）よ。

　もし捕まっても、衣食住は保障されるし...







・・・この自称クリスチャンは救われてるの？

>>75
別に構わないよ。あなたの思う事を思う存分書いたら良いじゃないですか。
私達の信仰があなたの発言によって躓くことは決してないんですから。

>>77
知るかよ。神に聞け。

>>77
あなたはクリスチャンでないと思うけど、クリスチャンは
誰が救われるか、誰が救われないのかと言ってはいけないんです。
それは神のみぞ知る、神の御心を人間がうかがおうなんてもってのほかですから。
そして神は人間には見えないところまでご存知で、私達に御心は計り知れません。
あのパウロだって、キリスト教徒を迫害してた人だったんですから。
人間の目に見えることが、すべてではないんです。

497 ：名無しさん＠１周年 ：02/08/18 16:13
あずみさん、
キリスト・イエスの神聖を否定し、祈りを否定し、教会を否定し、すべてのクリスチャンを
「大嫌い」と断言し、「パウロ死ね」などと言い、愛のない無責任なロゴスに支配され、
自称クリスチャンと称しながら離婚・自殺を勧めるような発言をし、争いと混乱を公の場で
誘発しつづける自身を、どう思われますか？　イエスの教えと正反対の自身の「行き方」が
見えますか？
もっとも、聖書を信じないあなたは、人間的な価値観で、「すべての人間は無条件で救われ、
天使になる。麻原もヒトラーもネロ皇帝もユダも」という独自の新興宗教？のような教義を
掲示板を使って公に発表されましたから、何を言っても無駄かもしれませんが・・・・
聖書は、明らかに何度も指摘されているように、霊・油によって読み込めるようにならねば
奥義は解せない、ということ。つまり、今のあなたのままでは未来永劫不可能なのです。
自ら拒みつづけているわけですから。聖書、主イエス・キリストの福音、に対立する言葉を
喧伝しているのですから。ところで、キリストにある者は絶えず責任が問われている、と
いうことを助言しておきます。あなたは甘い。ひとりパウロの言葉ではなく、聖なる霊に
よって書かれた聖書の言葉を否定した厳然たる事実について、主に祈られるべきでしょう。

はははは
ここのスレには神様がいっぱいだなあ

馬鹿にしてるんですか？

霊的ぶった似非クリスチャンよりも、あずみのほうがマシだろう。

それはない（w

「らしくない」をいくら重ねても「でない」にはならない。
洗礼受ければクリスチャン、以上。

>>63
>祈りや聖餐式は自分と神との直接的な関係を持つ大事な大事なことですが、やっぱり
>みんなが集まって笑顔でいるとき（そうでないときもあるにしろ、それも）、そこに
>神の愛を感じられるというのは素晴らしい事だと思いました。
ええ、そうですね。わたしも全くそうだと思います(^^)映画「ハベルの晩餐」って観
ました？私はあの映画が好きでして、頑固（ごめん！）で有名な改革派系教会で舞台
なんですが,その映画のワンシーンを思い起こしますね。
　ただ、新参者としては「集団的同調」という力には警戒心があります。「今」わた
しが求めているのは世俗を離れ（おっと偉そうだ^^;)、神性に触れることです。日曜
のミサで味わった神性のカケラを誰にも会わず、一人かみ締めたいって感じかな？いい映画や音楽を鑑賞したすぐ後の心境ですね。
うちの教会もミサの後に信徒で集まったりしているみたいだけど、わたしはさっさと家に
帰ってますね。
　私はオメデタイ系アジア風土クリスチャンなので普段職場などでの世間的コミュニケー
ションにも「神の愛」を感じたりしますね。どうもクリスチャンであるというアイデンティ
ティーを装わなくてもいい時に神を感じるんですよ。たぶん緊張症なんでしょうね。個人的
な都合によるもんです。
聖公会ですか？機会があれば遊びに行って見ます。いろいろサジェッションありがとうございました。

このスレの>>1は自作自演のクリスチャンでし。

AGE

晒しあげ

ガチガチな信仰で自分を縛りながら生きていって下さい
でもそれがキリスト教の本質じゃないのにね
キャパシティの狭い偽善的クリスチャンは嫌い

>>91
　そうだな、キャパの小ささは君と同等だ。

もうすぐお彼岸だし、先祖供養をいたしましょう。

＞９３
お前の先祖には人殺しと性犯罪者がいないとどうして言い切れる？
お断りだね

>>94
　例えば10代遡れば1024人、極悪非道の輩の1人や2人、いて
同然だな(W。

先祖なんてどんなやつがいるかわかったもんじゃない
おがむんじゃねーよ
そんなもん

>>96
　わかったら拝めんがね。

イタリアのマフィアは確かにカトリックの洗礼を受けているが、地獄行きだと思う。

まあしょせん、儀式なんてのは、自分に対するけじめくらいの意味しか
ないわけで、その後に神の御名を汚せば、地獄行き。

１００

>>98
いやいやワカランぞ。

>>97　剥げ堂

新約聖書読めば基督教が先祖にこだわる宗教だって気づかない？
いきなり家系図が出てくるよ。古事記みたいに

　あんな家系図、デタラメに決まってるけど...　　　>103

　「果てしのない系図にだまされてはいけない」って、パウロも
言ってるよ。

>>104
　ついこの間まで本気で信じてたんだろがよ、クリスチャンはよ。

　人のことは知らないけど、私ははなからそんなもの信じてないよ。

>>106　あのな、ン百年単位の話をしとるに決まっとろーが。

最近、意外にも？聖書の家系図等は結構信憑性が高いことが指摘されている。
多くの歴史学者も旧約聖書の家系図等を活用しているという罠。数字のﾄﾘｯｸ
など素人にはなかなか難しいという。

オマーン国際空港

>>108　そりゃ誰がいうてまんのや？
数字のトリック？ファンダメンタリストが言い出しそうな、否、
ヤオイ系ノ言いそうな話しやね。

救われてるってなーに？
本当に天国に入るかどうかは、最後の審判のあとまでわかんないでしょ。

>>111
そうだとしたら誰も答えを出せないから
このスレもおしまいだね。

>>111
　正しいだけでなく、外出なんだけどねぇ。

>>111

「御子を信じるものはいのちを持っており・・・」聖書

救われていないから、再臨があるんじゃないか！

俺はくり市ちゃんじゃないがしあわせだよ！！
クリシチャンは市ね

>>116
本当、死ね、ボケ!!

とにかく、死ね、ボケ。

死ね死ね団だよ全員集合！

　うざい　バカは　うざいままで（青い空は青いままでの曲で）
　このスレ　に晒したい
　臭う　あずまんのＡＡ　板まで腐りかけ
　臭う　簿簿の　オマーン国際
　あずみーの　腐敗臭　胸に刻んで　

うざい　多いし　かのやま〜

何かを信じる事で救われる人もいるのです。
神に救われるのでは無く、
自分自身が信じる事で、救われるのです。
たまたまそれがキリスト教だっただけです。

>>122　それは、精神的にという意味合いに置いて、賛成です。

聖書がいう救われたという事は、神を信じる心が、その人にあるといううこと。
それは、神が信じるようにしてくれたので、自分の力で信じることはできない。
神は憐れもうと思う者を憐れみ、かたくなにしようと思う者をかたくなにする。
実に神を信じている人は、神に愛されているのだ。
神を信じることは、人間の理性では、不可能。
現在、神を信じている人でさえ、神などいるものかと、思っていた時がある。

神を信じる者は、救われている。
救われたとは、魂が、永遠に生き続けることが保証されたということ。
全ての人は、肉体が死ぬが、ある時期まで、霊として存在し続ける。
その霊が、永遠に生き続けるか、死んでしまうか。
神の子のみが永遠に生き続ける。
でも、誰が救われるかは、人にはわからない。

神を信じ、イエスを神の子として受け入れるのに、頭でいくら考えても不可能。
神は憐れもうと思う者を憐れみ、かたくなにしようと思う者をかたくなにするからだ。
でも、誰が救われるかは、人にはわからない。

>>122
私もその意見に賛成です。
みなさんがどんな形であれ救われますように。

>>124＞＞神は憐れもうと思う者を憐れみ、かたくなにしようと思う者をかたくなにする

ってことは、まさに我々はただの人形だな。
殺人しても、させてるのは神様だから、罪にならないってか？

永遠に生き続けることに何のメリットがあるの？
永遠に生き続けることの意味って何？

>>124
少し違うと思う。
神を信じているという気持ちに自分が救われるだけで
神は、直接私たちには何も出来ません。
だって、神なんてそれぞれの架空のものだもの。
神によって何かをなされている、って思うのは
自分自身への甘え。結局は自分がどうするか？って事なんだから。

>>124
すばらしいでちゅ。
キリスト教信仰の鏡でちゅよ。
主を仰ぎ、主の愛を信じ、主のうちにとどまって、
主を信頼して、主の備えてくださった道を活きるだけでちゅもんね。
僕ちゃんたちもおんなじ考え、気持ちでちゅよ。
ともに主の救いにあずかったものとして、
喜び勇んで生きてまいりまちょう。

>>124>>128
その教えで救われるのであれば、あなた方にとっては間違いの無い物なのでしょう。
自分自身を信頼し、自分の正しいと思う道を歩んでください。
でも、なんでも人（神）任せではいけません。

オマーン湖に帰れ

救いがありますようにーー。

>>129
はぁ、なんでも人（神）任せ？
僕ちゃんたち、いつ人（神）任せにしまちたか？
お祈りして、神さまの御心にかなうよう、
僕ちゃんたち自身を整えているだけのことでちゅ。
神さまがいてくださるからこそ、
僕ちゃんたち人間はこの世界に、
ほんとうの意味で主体性をもって係わり、
積極的に生きていくことができるのでちゅよ。
アーメン、栄光在主。

>>132
怒ってはいけません。
そもそも、私達は議論が成り立たない間柄なんですから。
あなたが救われますように。

>>132

その通りだと思う。信仰って、社会においては孤独なもんだよ。
私も牧師さんとか、友人に助けを求めることはあるけど、
それはやっぱりあくまでも「倒れたとき起こしてもらう」。

目指すのはキリストで、行き先はキリストで、
どこまでも神様と自分だけの道の上をえんえんと歩いてくもんだと思う。

>>122
賛成です。

人間とは、神が気にかけて下さるほどの存在ではありません。

>>135　>>122
リベラルだなぁ。

>>137
みな自由でなければいけません。

リベラルってなに〜？

>>139
辞書で調べましょうね。

>>1
それらの行いは、人間によって行われている事であって
神を信じる事とは、微妙に違う。
信じる事は、精神が救われる事なのだ。
決して命の危険から救われるという意味ではないと思う。

>>142
精神が救われるって言うのが
よく解からないのですが・・・

>>143
救われたいと感じる人だけが、信じて祈ればいい。
わからないと言うあなたは、とても恵まれた環境に
いるのでしょう。
あなたがこれからも幸福でありますようにーーー。

あんたらもっと自我を認識したらどうよ？
所詮精神が救われた気になってるだけだろ？
どうせ現実に直面してまた逃げるんだろけどな。

もしも俺が神だったら祈ってばっかいるやつより一生懸命汗だくで
生きてるやつのほうが好きだね。

かたや飢餓に苦しんでいる人がたくさんいるって現実をどう考えるのかね？
日本みたいな平和な国でぬくぬく育ったやつが精神がどうのこうのいってもな。
とりあえず御託並べながらも生きてる。でもそんなことを考える暇も無く死んでる
人がいる。少なくとも生死をさまよう人間がネットなんざしないわな（ｗ

要は貴様ら贅沢すぎるんだよ。うだうだ人に意見するな。極めて不快。
滅べ。

>>145それは言い過ぎ。
飢餓の国だってちゃんと信仰はあるわけだし。
肉体的な悩みが不要な分、恵まれた環境の人は、心の有りどころに悩むわけだな。
何しろ自分の必要性ってことだけでいえば、
環境は関係ないだろうし。

でも、押しつけるやつはやっぱ、滅べ。（Ｗ

何を持って「救われた」ってことになる？？？
「永遠の魂が保証される」？？？
何をもって保証されたと考えるの？？？

よかったなぁ「人を殺せばオレは救われる！」って信じてる奴が
周りにいなくて。

>>146
仏教（身分制度による苦）
ユダヤ教（奴隷制による苦）
日本において発展してきた仏教（戦による苦）
キリスト教・・・よーわからんが当時のユダヤ司祭とかの暴政か？
適当な知識だから突っ込みどころ満載かも知れんが・・・

宗教が発生しているのは苦しんでる人に溢れた時代、地域のほうが
多くないか？？　金儲け宗教を除けば（ｗ

ところで心の有りどころってのは何？
心の拠り所ならそういう現実を突きつけられてる人のほうがより切実に
求めてるんじゃねーの？
「せめて天国に」ってな具合に思うんじゃねーの？
それとも人らしい思考ができねーのか？

理解者のつもりかなんか知らんがそんな甘えが自己の破滅を招くと思うがね。
キサマのような偽善には反吐が出る。

やはり滅べ。

>>147　「救われた」って思う理由は人それぞれだろうね。宗教に関係なく。
もちろん、それは持続するものではないわけで、結局一時しのぎでしかないわけだが。
「信じる」ことと「信じたい」ってのもあるだろうなぁ。
だから「人を殺せばオレは救われる！」ってのもありなんだな。彼らには。
だから、オウム真理教のサリンテロや同時多発テロが発生するわけで・・・。

>>148　すまん。別に君の意見に真っ向反対して書いたわけではないんだな。
俺も宗教者は嫌いだし。ただ、こんな風に考えてるんじゃないのってのを示しただけ。
「拠り所」だけじゃないってことで、「有りどころ」としたんですね。
「お金がない」それだけで、人生の破滅を感じる人ってのはいるわけで、それはあなたのおっしゃる通り
自己の破滅を招いてるわけで、講じれば、他人にまで迷惑が及ぶんだな。
「しょうがないじゃん」っていうつもりで、書いてるんじゃないのよ。
それが人間だし、いることを否定はできないんでないのってことが言いたいだけ。
そんな人の弱みにつけ込むようなやり方で信者を増やそうとする宗教は、
やっぱり滅べと。思うわけさ。

>>149
なるほど。表現、切り口が違うだけでほぼ同じような見解だと理解（？）しました。
暴言についてはお許しを。。。

しかしおっしゃるように人の弱さに付け入るやり口には腹が立ちますね。
常々思ってることが噴出したような気分でつい一方的にカキコしましたが・・・
うむぅ・・・・

そんなとこかな。
飢餓って言うなら、それよりも、母の体内で死ぬ赤ちゃんは、どこへ行くのかって
質問に、「キリスト教の質問箱」の住人は結局まともな答えを出せないでいるとか、
ジャングルや辺境の地で、キリストを知らずに死ぬ人の信仰ってのはどうよ？とか、
誰かが言ってたんだが、神は自分で持ち上げることのできない石を作れるかとか、
神自信より優れた存在を神は作れるのかとか、ちゃんと答えてもらえた試しがないわけだ。
一体、彼らは何を信じているのか？
信じない者には永遠にわからん話しだし、
自分で理解もしていないで、信仰を説く輩のなんと薄っぺらいことかってのが、持論。

救いとか救済とか神とか天国とか地獄とか・・・・
どういうきっかけで信じるようになったのかなぁ。

時には信者の人の冷静な自己分析ってのも見てみたい。
んで今のところお目にかかってない。悲しいかな。
信仰に至るまでのプロセスが判らないと信じない人には
「アフォか？」で終わるし、信じてる人は何かを伝えられるかも知れない。

ただし聖書の引用はやめて頂きたいな（ｗ

「存在するモノは、誰か（何か）によって造られなければ、存在しえない。
造りし者こそ神なり。」
ってのが、キリスト教・イスラム教の共通認識だと思われる。
しかし、その認識は、「じゃあ、神は誰が造ったの？」って問いには、
矛盾した答えしか返せない。
返せない変わりに、というか居直って、「そんなことを考える法がおかしい」
だの「神は人知では知れない」だのと言い出す。
矛盾を黙殺するか、強引に理由付けをするかできるようになると、
宣教師になれる（Ｗ

>>153
神は初めからいるのだよ。
誰が前もって神を造れようか。

神は、わたしたちが行った義の業によってではなく、御自分の憐れみによって、
わたしたちを救ってくださいました。この救いは、聖霊によって新しく生まれ
させ、新たに造りかえる洗いを通して実現したのです。
神は、わたしたちの救い主イエス・キリストを通して、この聖霊を豊かに注い
でくださいました。こうしてわたしたちは、キリストの恵みによって義とされ、
希望どおり永遠の命を受け継ぐ者とされたのです。この言葉は真実です。
あなたがこれらのことを力強く主張するように、わたしは望みます。
そうすれば、神を信じるようになった人々が、良い行いに励もうと心がける
ようになります。これらは良いことであり、人々に有益です。愚かな議論、
系図の詮索、争い、律法についての議論を避けなさい。それは無益で、
むなしいものだからです。分裂を引き起こす人には一、二度訓戒し、従わな
ければ、かかわりを持たないようにしなさい。あなたも知っているとおり、
このような人は心がすっかりゆがんでいて、自ら悪いと知りつつ罪を犯して
いるのです。テトスへの手紙3：6−11

>>154　っていうから矛盾してるっていってるのさぁ。
「造った者がいなければ存在しない」ってのはケースバイケースなら、
神以外だって可能性を否定できなくなるがどうか？

>>155　ありがたいお言葉ですな。
矛盾に封印して知らんフリするのは、ゆがんでるとは言わないんだ。ふ〜ん。

＞わたしたちが行った義の業によってではなく、御自分の憐れみによって、
＞わたしたちを救ってくださいました。
ってのを拡大解釈すると、全ての神を信じない者も含めて救われるってことにならんですか？
でも、黙示録を読む限り、救われない人はいるんだと思えるが、どうか？

＞分裂を引き起こす人には一、二度訓戒し、従わな
＞ければ、かかわりを持たないようにしなさい。
と言って、逃げるわけさ。

もしも正邪に対する認識が実は人間の激しい誤解だったら笑えるんだがな。

誰かが言った。「キミたちの信じてるものは神、別の言い方をすれば魔王だ」
(−ι− ) ｸｯｸｯｸ

やっぱり、逃げたかな？

皮肉なことにキリスト教では神に近づけない。

人間はかみに近づけない、これキリスト教の超基本。なに寝惚けた
こと言ってんだ?

聖書の言葉は真実です。
神は、全ての人を愛しているわけではありません。
自分が、愛そうと決めた人だけ愛するのです。
愛された人だけが、神を信じ、神を愛することができるのです。
愛されていない者にとって、聖書の言葉は、何一つ意味がありません。
人は、愛してくれない人を、憎みます。
自分にひどい目にあわす者をきらいます。
神を、嫌っている者は、神に愛されていないのです。

神は、自分が、気に入った者だけを、愛します。
人間と同じです。
神は、愛です。と聖書にありますが、これは、愛された者だけの言葉。

神に愛されることは、最高の喜びであり、
神に目をかけられないことは、普通の人生であり、
神に憎まれることは、最大の苦しみであり、神を憎むことである。

神もイエスも聖霊も、何の役にも立ちません。
いかさまです。
詐欺です。
信じる者は、呪われている。
信じる者は、狂っている。
イエスの名によって命ずる、神よ滅んでしまえ。
だまれ、聖霊。
滅び去れ。
苦しめ。
わめけ。

　　　　　　　　　　ヤコブによる手紙　4：8
神に近づきなさい。そうすれば､神は近づいてくださいます。
>>160
神が自ら近づいてくださるからこそ私たちは神と近しい関係になれるのです。
感謝しなければなりません。しかし、そのような経験ができるのは「神に近づこ
う」と努力している人だけであることも覚えておかなければなりません。

>>161
自分、愛されてねぇなぁ。
でも、嫌われてもなさそうだから良かった（ｗ

>>163
神に近づく道って、どの辺？

>>163
　要するに、人間が自力で近づけるわけじゃないってことね。

>>161
俺、元クリスチャンだけど、すごく神が憎い。
あいつのせいでひどい目にあった。
触らぬ神にたたりなし。
俺は、二度と、聖書は読まない。
祈らない。頼らない。心を開かない。
あいつは、俺にとって、最大の敵。
というわけで、俺は、ひたいに、滅びの刻印が押されている。
救われた奴、正直言って、うらやましい。
でも、あいつ、なんか俺のこと嫌ってるんだよな。
聖書にある。
「理由もなく憎んだ。」
神は、俺を突っぱねやがった。
俺が、あれだけ、信仰深く、熱心であったのに。
５年のつき合いだったけど、お別れだな。
「あなたが、私を選んだのではない。私があなたを選んだ。」
これキリストが言ったんだけど、
自分の努力では、救われないと言っている。
ただ、選んだのだ、と。
「憐れみにより救われた。」
救われた奴が、別にえらいわけではない。
救われない奴も、別に悪くない。
すべて、あいつの、思いのまま。
くやしいが、あいつには、はがたたない。
あいつが、全てを支配してるから。
聖書の神より憐れみ深い神はいないのかな。
いないだろうな。

サタンよ、御苦労。早く戻ってこいよ。待っているぞ。

http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002

聖書は真実を書いている。

人間同士、争いが絶えないことも。
人が人を蹴り落とし、
私利私欲のためだけに他人の命を奪い取ることも。
愛を説きながら、愛することを知らない現実も。
それらは全て、聖書に書いてある。
だから、今更指摘するまでもないのだ。

それでも、神は人間を捨てない、と言う。
人間を愛する、と言う。
神に背を向け、隣人同士殺し合い、裏切りあい、奪い合う人間を、
神は愛すると、聖書は書いてある。

一体、神はどうやって、人間を愛しているのだろう？
一体どこに、神の愛が表されているのだろう。
事実を指摘するだけなら、聖書でなくてもできるではないか！

誰か、答えてくれないか。

神の愛は、どこにあるのかを。

まず、自由意思を認めてる、ってことだな。

手取り足取りじゃないとなんもできんのか、ってのもある。

自由意思があるかどうかってのは古くからある論争だな。

悪魔崇拝者も登場するくらいだから、自由意思はあるだろ。

>>172
　それはどうだか。

神の国は、あなた方の中にあるのだ。」
これキリストの言葉。
　　　　心の平安＝神の国
人の心は、たいてい何かに悩んだり、思いわずらったりしてるよね。
そんな時、誰かにその悩みを打ち明けたくなるだろ。
人に相談して、気が晴れたり、すっきりするよね。
相手によっては、腹立つときあるけど。
これは、心を開くということをしたから起こる現象。
心の中にあるものを、吐き出して、何か新しいものを心に入れるんだ。
いい相談相手なら、いい言葉が心に入ってくるし、
悪い相談者なら、悪い言葉が心に入ってくる。
誰に相談すれば、一番いいものが、心に入るのか。
聖書には、「命の水がほしい者はただでそれを飲みなさい。」とある。
この命の水が、神からの贈り物、平安という恵み。
祈りっていうのは、神に色々悩みを聞いてもらうことなんだ。
そうすれば、いつも、心が開かれて、平安になるってこと。
この平安になっている状態が、聖書の言う、神の国。
これを、悩み多き人生において、いつも神に相談して打ち明けるんだ。
そうすれば、いつも、心が、平安で一杯になる。
これって、すごいじゃん。
祈って平安、祈って平安、祈って平安・・・・・・・・
そうするうちに、その人の心が、成長して、なんと、キリストに似た者になるんだ。

>>170
返答ありがとう。
しかし、自由意志に神の愛がある？
私には分からない。

>>174
丁寧な書き込み、ありがとう。
とってもよく分かる。

心の平安が得られる。そこに神の国がある。
だが、他のものでも平安は得られるのだ。

私は、クラシック音楽を愛好している。自分でも楽器の演奏をする。
音楽と共にあるひととき、心からの平安が得られる。悩みも忘れることができる。
教会へ行って、余計な人間関係で苦しむよりも、音楽に浸っている方が、よほど平安がある。

神の愛は相対的なものなのだろうか。
だったら、神は必要ない。手近にある、手が届く平安で十分だ。

>>174＞＞神の国は、あなた方の中にあるのだ。
これは、当たっているかも知れない。結局思いこみの中にあると言う意味でね。
だから、神に祈るとは、自分の中にある自分の価値観に問うってことだな。
自分の悩みが、自分の価値観において正しければ、慰めを得るし、間違ってれば、叱責を買う。

＞＞この命の水が、神からの贈り物、平安という恵み。
たしかにね。信じるってことは、それで平安を得られるだろうさ。
ちょうど、夢精のようにね。

>>174
祈りにおける心の平安はあると思うし必要な方もいらっしゃるでしょう。
しかし問題はそこからどうするかにある。
キリストに本当に近付くには何かをしないと。キリストは聖書を見る限り
祈ってばかりいた訳ではないよね？

>>１７６ にて述べられているように価値観を問い、時に慰め、時に叱責する。
そして自分をより良き方向へ（キリスト教的にはキリストたらんとするって感じ？）
進んでいくことこそ教義だと思うのですが。

良薬はクチに苦し。諫言は耳に痛しだよ。

誰がキリストに近付かなきゃならないんだろう。

>178
キリスト教徒

>>179
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神を信じてる人は精神的に救われてると思うよ。

>180
私は >>177 をカキコした者です。

>>177　は信仰マンセーしか考えないことは危険だということを言いたかっただけです。
甘いことを言うのは簡単。

>>177 はキリスト教徒に向けてカキコしました。　というか >>180　さん。
それからキリスト教の教義に簡単に言うとキリストを手本として生きろとある。
そこにも触れる必要があると言いたかった訳です。

　そして、誰も真似できない。無駄な努力はしないこった。

失礼。
>>183 の中の後半に引用つきで「>>180」さんと書きましたが
>>174 さんの間違いです。

いわしの頭でも信じりゃ救われる！でも仏教が一番いいから仏教徒になりなさい（勧誘）。無神論者でも信仰可。さあ皆さん仏教徒になりましょう。

あげと云う名の、罪を侵す私を、主は、許して、くれ、ます、か？

さげと云う名の、罪を侵すわたしを、主は、許して、くれ、ますの

あげ！嗚呼、何と、卑劣な行為！主よ！許してくだされ！（と言ってあげてみる）

悔い改めよ。そしてさげるのです（ｗ

天国やら地獄やらがホントにあるのかどうか知らないけど、
天国にゃあ行きたくないね。
「カミサマ」って存在しもしない偽善者に媚び売ってまで行くようなトコなら
こっちから願い下げだし。

１
はい
救われています

キリスト教的な救いというのは自分と神様とのかかわりの中で生まれるモノ。
人間同士の関わり合いは、「救い」と直接は関係ないのです。

>193
それをこの世ではDQNと言います。

１８６にレスした者は救われます。それも叩きではなく援護するレスです。って言ったらどうする？

俺、アンチ宗教やけど、ガンジーのこの言葉は悪くないと思う。

「私はキリストを愛するが、キリスト教徒は愛しない。
　彼らはキリストのようにしないからだ。」

>>186　どの時点（時代・場所）での仏教を信じればいいのでしょうか？
現存する日本国内の仏教は、おおよそ仏陀が伝えたとする教えとはかけ離れて見えるんですが。
いわゆるキリスト教風に言えば「異端」ですな。どうでしょう？
仏陀の教えをってことだと、正確に彼の教えが現存するとは思えないので、
信仰は不可能となりますがどうか？

>>193　なるほどペテロは救われたから、逆さ貼り付けの刑だったんだ。

>>196　ガンジーもあふぉですな。キリストのようになると、
キリストの教えに反してしまうことを知らないとは（Ｗ。
キリストは「裁くな」と言ってるが、自分は裁きまくってるでしょ。
ごめん、>>196さんに文句言ってるんじゃないんですよ。

>>1
イエス様はね人の罪を赦して下さったのよ。だから十字架に架かられました。

戦争はただ単なるエゴであって、主に向かっていません。
あとここのお題である「クリスチャンは本当に救われてるの？」
信じる信じないは人それぞれじゃないかしら。救いを真剣に求めた人には
「癒し」という答えをイエス様は下さいます。

信仰歴が短くても救われてる人はいらっしゃいます。

幼児洗礼などで生まれた時から教会に繋がってる人は教会に行く事が、
機械化されてる恐れはあります。

だから、クリスマスや復活祭のときに一度教会に足を運ばれることですね。

ただし、エホバの証人、統一協会は避けましょう。

サレジオ学園の子供達の心の傷を読め！


http://star.ruru.ne.jp/yogo-shisetsu/nikki/no001.html

救われてなどいません。何を今更。≫1

>>200
醜い宗教に手を出したでしょ？

キリスト教が腐り果てていることは、どの教派のスレッドをみても
明らかだね。ほとんど人類のガン細胞に近い。最近特にだ。
特に母教会カトの腐り方はひどい。母マリヤまで捨てている。
何故、キリスト教がこんな似もどこもかしこも腐っちまったのかを
問いたいのだ。
いったい、日本にキリスト教など必要あるんだろうか！？

必要あるわけねーべ。

　いらん！

神道に帰依しよう。

183 ：名無しさん＠占い修業中 ：02/06/29 13:12
私、高齢処女で大学で研究者してます。

で、将来大学をでるべきか、出ずに研究続けるか悩んで、霊能者の人に
みてもらいました。
そしたら私はフランスの修道女だったって言われたんです。だから
「職業ついたり結婚したり子供を産んだりはしたことないのであなたは
　その手のことするのに勇気がいるでしょうね」って言われてびっくり
しました。もちろんプロフィールだのなんだのは全然話してません。
で、「あなた教会のそばにいると落ち着きませんか？」って言われて
よくよく考えると私の大学カソリック系でもちろん教会は敷地の中にある
し教授に神父はいるし・・・。
　だから居心地よかったんだぁ・・・と思うと納得いきましたね。
　で、私、入学するときすべり止めにあまり興味もないのにフランス語学科
受けたりとか第二外国語はフランス語選んでたりしたんですよ。特にたいし
た理由もなく・・・。
　

>>202
ﾏﾙﾁﾎﾟｽﾄﾊｹｰﾝ
偉そうなことを言う前に、先ず２チャンの約束事をお勉強しましょう。

＞２０６
かとりっくでも、うらないは、元聖心会のトップ、シスター鈴木によって解禁されています。エニアグラム。どんどん占いは研究するべきです。カトリックが取り入れているのですから。あなたは前世をもっと知るべきです。

おお、キリ坊。

カトリックのエニアグラム占いについて知りたいです。教えてください。

キリスト教が腐り果てていることは、どの教派のスレッドをみても
明らかだね。ほとんど人類のガン細胞に近い。最近特にだ。
特に母教会カトの腐り方はひどい。母マリヤまで捨てている。
何故、キリスト教がこんなに、どこもかしこも腐っちまったのかを
問いたい。いったい、日本にキリスト教など必要あるんだろうか！？

マルチ止めろ。
エニアグラムは数千年の歴史をもつ由緒あるカトリックの星占いですが、
心理学的に応用されていて、本人の人生判断を最も的確にします。
本がたくさん出ています。
鈴木シスターはカトリックの一番偉い修道女であり、心理学者です。

はて、こんなでかいガンによく耐えられるなぁ、人類は。

聖心は霊性の本を焚書にして、占いは焚書にしねーのかよ!
馬鹿!

>>211
自分を見よう。

>>214

占いではない。先端心理学です。
もう神秘主義のお遊びの時代は終りました。
これからの二一世紀は宗教は科学的に解釈しなければなりません。
心理学が神秘主義に変わります。

カトリックもようやく科学を受け入れるようになったか。いいことだ。ずいぶん遅れたな。

ガリレオを焼き殺した罰だ。

ジョルダーノ=ブルーノだったと思う。

カトリックは多神教だ。キリストの教えにギリシャ・ローマの多神教を
平気で取り込んだ。そのために多くの偶像が入ることを許した。宗教史
がすべて証明しているのに、過渡は無視している。そして、ギリシャ哲
学の詭弁論法で作り上げた｢神学｣論で、疑問を程する者たちを煙に巻き、
あるいは面倒となれば破門、異端宣告をし、あるいは火で焼き殺した。
恐るべき宗教である。真に恐るべき宗教である。
インカ帝国を破滅させたのはカトリックだ。
かた手に十字架、かた手に銃剣を持ち、先住民の首を靴底で踏みつけて
改宗を迫った。
katoは悪魔の子孫だ。悪魔の子孫は、最後にどうなったか。
ローマ軍に焼き滅ぼされた。その二の舞になれ。
早くなってくれ。運命は分かりきっている。

なんだ、すげーことになってきたな。

ブルーのだ。ブルーのはガリレオを信奉していた。
聖人に祭るべきだ。責めて。

またかよ、１．これ開いたのもオメーか?また一日でスレを閉じさせるのか。暇人。

>>1
自作自演だな。全部。
よく一人で200も書き込めるな。
誰だお前は。

生まれ変わりは存在します。

実は君も１！

キリスト教徒の2000年にもわたる凶行は、キリスト教的に正常ですが。

２２４のことです

俺は勿論1ではない。226お前が1である証拠だ。ひとに転嫁するのは止めろ。

結論

イザナギノミコトはアダムではない。
須弥山から、東に向かい、日本建国の祖となり、
日本独自の宗教祭儀をこの国に植え付けられた神祖であられる。
他宗教と比較する必要なし。
日本人は神典を読み、皇国の貴い宗教心に目覚めさえすればよい。
後は日本民族の無意識の底流に流れる神道のいのちが
自然に彼を導く。

完

今度は神道かい。

>>230
マルチポストウザイよ

昨日も見ただろ。

みてねーつーの

そのうちマリアが出てくるかな。W

コピペ荒氏ばかりだな。

＞横田めぐみさん１０年前に死亡＝安倍官房副長官が家族に伝える

＞朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）に拉致された横田めぐみさん＝当時（１３）＝が
＞１０年前に死亡していたとみられることが１８日、分かった。
＞同日午前、安倍晋三官房副長官が父親の滋さん（６９）に電話で伝えた。
＞安倍副長官が拉致被害者の家族と面会した際、滋さんが詳しい情報を求めたのを受け、
＞同副長官が外務省に問い合わせし、面会後に電話で回答した。　（時事通信）

〉１９７ 確かにそうだよな。とりあえず、大乗でも上座部でもチベットでもある、四たい、八正道、六波羅蜜は確かだと思うな。

カトリックは多神教だ。キリストの教えにギリシャ・ローマの多神教を
平気で取り込んだ。そのために多くの偶像が入ることを許した。宗教史
がすべて証明しているのに、過渡は無視している。そして、ギリシャ哲
学の詭弁論法で作り上げた｢神学｣論で、疑問を程する者たちを煙に巻き、
あるいは面倒となれば破門、異端宣告をし、あるいは火で焼き殺した。
恐るべき宗教である。真に恐るべき宗教である。
インカ帝国を破滅させたのはカトリックだ。
かた手に十字架、かた手に銃剣を持ち、先住民の首を靴底で踏みつけて
改宗を迫った。
katoは悪魔の子孫だ。悪魔の子孫は、最後にどうなったか。
ローマ軍に焼き滅ぼされた。その二の舞になれ。
早くなってくれ。運命は分かりきっている。

元気だな、キリ坊。

というわけで、仏教こそに救いがあるということだな。結論的には。他に救いはない。

>>241

つーか、キリスト教はそれほど期待されているから
ガッカリさせることが多いのだ。

キリスト教徒がマトモだったら、イエスは詐欺師だ。

>>243

おっいいことを言った。　と言うべきか?

キリスト教はもうだめだな。死んでいる。

　最初から死んでる。

しかしイエスは生きている。
と、たもんだ。

キリスト教は死んでいる

キリストは生きている

その違いだろうな

前世を知るには如何したらいい?マジ教えてくれ。俺はカトリックだけど、前世を信じるようになってきた。

おめえの前世はトッポだ!！　来世もな！!

>>249 それは神に聞いてくだされ

カトは犯罪者集団で決まり。仏教は侵略したことはないよな。ほとんどと言っていい。せいぜいアショカ王のときにちょっとあったぐらい。

＞２５０
前世はあるよ。おれは分かる。北朝鮮に拉致された犠牲者の若者たちは
二〇代でみなしんでいる。きっと苦しいめに合わされて、絶望死
したんだろうよ。自殺がほとんだと思うよ。
彼らには機会が与えられなくてはならない。
これは一例だ。歴史を見れば、何千万人、いや無数の人々が
戦争被害で若くして死んでいる。
彼らに二度と機会がないと思うか。常識で考えろ。
俺は信じる。神は機会をお与えになる。
その意味で平等であられるのだと。

>>253
同意。僕もカトリックです。前世を信じる。教会では言わないけど。神父でも信じている人はいる。

もっともだな。前世か。かんがえなおさんと行かんかもしれん。

キリスト教は輪廻転生を認めなさい。常識です。

昔、コンスタンチヌス公会議とか何とかで、もともと聖書にあった
輪廻転生の教えは削除されたんでしょ？

大丈夫。。永遠に火の燃える池でみんな生きられるﾖ!!！

>>258
それはお前の運命だろ。ば化!

>>259　おめえの来世だよん　ぷぷ

　来世の意味わかってんかいな。

>>257
いや、そういうことをいう人もいるんだけど、僕の知り合いの神学者は違う意見だった。使徒はしっていたのだけれど、宣教の障害になると判断して伏せることにしたと言っている。

　来世で別の人の来世で結婚したら姦淫かな。ちゃんと姦淫にならないよう
に配慮されているのかな。

＞２６３
カテキズムで｢1度の人生｣と言われているでしょう。どの人生も1度の人生なのですよ。分からない?

>>264
　スマソ。

>>263,264
驚いたな。カトリックの人が輪廻を認めているとは。
参ったな。どうしよう。
ワラ

漏れも研究しようかな。今まで馬鹿にしてたけど。。

輪廻転生は真実です。キリスト教徒は受け入れなさい。それで崩れるようなら、元々大した宗教ではなかったと言うことです。

暇人へ。
http://2.superweb-i.com/
遊びにおいで！
美少女多数！
麻原万歳

>>268
　アンタダレ

私か？
キリストなんかカス・・・
オウム復活！！

そうか、頑張って日本人の常識をぶったたいてくれ。

あらあら、輪廻転生を言った途端にオウムか?聖母マリアを言った途端にLPで。ｗ

いやみやねえ！

>>153
屁理屈おもろい

>>275　どのへんが屁理屈か、是非、ご教授願いたい。

読んで下さい。
神父が何をしていたか、
赤裸々で凄まじいです。
http://star.ruru.ne.jp/yogo-shisetsu/nikki/no015c.html

>>271
　麻原ってキリスト宣言とかって本を4冊も出してるんやけど、
なんでカスなんかになりたがったん？

キリストがカスなのではなく、キリストを祭り上げた連中がカスだと思われ。
仏陀も同じ理由でカスではないと思われ。

>>279　なぁ〜んだ人類みんなカスだったのねん　おめえもいっしょだ！！！

>>276
結構本気だったんですね。
おもしろがってごめんなさい。

「存在するモノは、誰か（何か）によって造られなければ、存在しえない。
造りし者こそ神なり。」というのは良く使われる説明ですが、
この説明は、神の存在を考えたことのないような人に対して、
神の存在について考えるきっかけを与えるための説明に過ぎません。
ですから先の説明で神の存在の証明にはなりません。
証明のための説明ではなく、啓蒙するための説明なのです。

人間の理屈で神の存在を証明することはできません。
それはもちろん神の実体は人間の考えを超えるものだからです。
そして神が存在しないと証明することもできません。

「初めに神が天と地を創造した。｣とあるように｢初め」の以前に神が存在していたのです。
これはおかしな理屈に思えますが、
物体と物体の間に引力が働く法則と同じように、神の存在は永遠不変のものなのです。
また、まず神が存在したというのは、宇宙がビックバンから生じたとする説と似ています。
それ以前のことは人間にはわかりません。

オナンさんのおっしゃるとおり、究極のところ「信仰とは思い込み」と言えます。
先も述べたとおり神がいるいないは証明できないことだからです。
ですが、夢精とは違って信仰から来る喜びは持続します。
神がいると思い込むか、神がいないと思い込むかは人それぞれです。
どちらの生き方が喜びにあふれるものかで選択すれば良いのです。
優劣はないハズですが、人間は弱いので他方を憐れむような態度を取ってしまいます。

以上、おちこぼれなりの解釈です。長くなってすみませんでした。

＞１６４
五反田界隈の道じゃねぇの？

＞神へ
まだるっこしいから、とっとと裁け。

>>276
キリスト教的神の本質に触れて呆れて物も言えない状況と見受けられます。
でも科学と言われているものもあるラインを超えると宗教とそう変わらないことがお分かりだと思います。

話は変わりますが、確率の授業で偶然を生み出すものとしてサイコロが良く使われましたが、
サイコロの角度、周りの空気の流れ、その他関連するあらゆる事象を考慮して計算すれば、
次に出る目は必然であると言えます。
同じように、人間の思考は脳細胞における化学物質の変化によるものですので、
それらの状況、周りの状況などを考慮すればその人間の次に起こす行動は必然と言えるのです。
キリスト教の神は全てを知っている存在ですので現在のすべての事象を考慮し計算していけば、
未来のこともすべて神にとっては必然ということになります。
しかし人間は自分の脳細胞内での化学物質の動きさえ知ることができないため、
自分の未来の行動さえ分からないのです。
つまり神にとっては必然のことであっても人間にとっては自由意思となるのです。

話はずれてごめんなさい。
でも突然板が寂しくなったのでまた書いてしまいました。
えっ俺の屁理屈のせい？
ごめんなさい。

284>>
あなたは、知恵と知識に欠ける。

お〜い、>>285が何か言うてるぞ〜ぃ。
相手してやれよ〜ぅ。

宗教がある自体でヤバイと思う
神って何？
戦争を望む神なんてあんのか？
最近になってできた宗教もやばいがねー

>>281　＞＞結構本気だったんですね。
2ちゃんで本気なわけはないが、議論は好きなの。だから、喧嘩売るわけ。

＞＞「存在するモノは、〜神なり。」〜考えるきっかけを与えるための説明〜。
それって、詭弁っていうんですよ。あなたも立派な信者なんですね。
「ああ言えばこう言う」を実践してらっしゃる。

＞＞人間の理屈で神の存在を〜証明することもできません。
では、あなたは何をっしんじてるんですか？
キリスト教が神の存在を証明しているとおっしゃりたい？　また、矛盾してますよ。
人間にはわかり得ないことなのに「神の存在は永遠不変のものなのです」と分かってるのは何故でしょう？

＞＞宇宙がビックバンから〜それ以前のことは人間にはわかりません。
論理的には分かってるんですけどね。批判するならちゃんと調べ説いた方がいいですよ。

＞＞夢精とは違って信仰から来る喜びは持続します。
持続している人を僕は知りません。

＞＞神がいると思い込むか〜喜びにあふれるものかで選択すれば良いのです。
反対はしません。人に押しつけなければね。

＞＞優劣はないハズですが、
その通りです。

＞＞宇宙がビックバンから〜それ以前のことは人間にはわかりません。
＞論理的には分かってるんですけどね。批判するならちゃんと調べ説いた方がいいですよ。

嘘だね。ホーきんすだっていってる。ビッグバン以前のことは科学の計量外の事柄だから、科学は相手にしない。わからないものを論理立てることはできないと。

キリスト教をやっている人間が救われてるとは思えない。
罵詈雑言を相手に浴びせ、ウソを平気でつく。

＞２９０あなたが一番正しいのです。キリストは信じるというよりその教えを行うべき。行わないのがクリス。

>>284
＞＞呆れて物も言えない状況と見受けられます。
そうなんですよ。おちこぼれキリスト者さん

＞＞でも科学と言われているものも〜変わらないことがお分かりだと思います。
そうなるのは、傲慢だからです。
科学は矛盾を認めてこそのものです。矛盾にふたしたのは宗教です。

カオス理論の話しだと思うんだが、あなたは聖書さへちゃんと読んでないことが
わかりました。
聖書によれば、神は先が分かるのではなく、
全てのシナリオは神の造ったものであると理解できるはずです。
よって、人間に個人的自由はありません。なにしろシナリオに沿ってるだけですから。
よしんば、神が制御していないとしても、従わなければ地獄では、自由とはいわないのです。

>291
そういう立場のキリスト教もあるし、そう説いている教会もある。
そして、そこに集うキリスト者たちは、行動している。
有名なところでは、キング牧師がそうだ。

でも、２９３は行わない。なぜか。怖いから。

>>292　全てのシナリオは神の造ったものであると
メソジストはそういう立場をとらないよ。
予定の前に予知があると考える。自由意志もある。
聖書をこのように読むこともできるよ。

>>289　情報古いよ。もっと色々読みな。
>>290　そでもない人もいるんだけどね。
>>291　言うは安し。行うは固し。
　　　　キリスト自身が自分の言葉道理に動いてない以上、凡人には無理。
>>293　キングが？　おへそで茶がわかっせら〜（Ｗ。
>>295　メソジストだか、メソメソじーさんだか知らないが、
予知ではないだろうよ。聖書読めよ。預言だろうがよ。
預言ってのはあらかじめめ決められている物事を知らせるってことだろうがよ。
メソって別な教典でもあるのか？

>>296
オナンくん。いや、さんだな。君はそれなりに歳を重ねているらしいから。私よりは若いけれども。
ずいぶん前に、君と色々話をしたことがあった。
しかしこの度は、君はかなり頭に血が上っているようだね。
あるいは、リアルで何かいやなことでもあったのかな？

あのころ君に言ったことがある。
君は、言葉の使い方が、かなり不正確であると。厳密さを欠いている。
そのことを、その時君は認めた。
君の知識は、厳密性を欠いているのだ。曖昧なのだ。
「確か、こうだったはず」という程度で、大上段に振りかぶった「議論」をすると、
周囲が大きな迷惑をする。
自分で議論が好きだと言っているが、もう少し、厳密な知識を持った方がよいと思う。

ここに書き込んでいる人たちよりも、君は人生経験を積んでいるはずだから、
もう少し大人になった方がいいんじゃないかな。

神＝アカシックレコード＝森羅万象 是即ち 神の自作自演、ってことですか？

>>297　ぷぷっ。笑っちゃいました。
　だから、不正確とか厳密さを欠くっていうなら、それをしめしてちょ。
改めるとこはあらためる用意があるよ（言葉遣いは別にして）。僕はクリと違って、
理に叶ってることは認めますから。
それと、返すことばで、何も議論されてない人格批判のみの文書の法が問題ないか？

ちなみに、あなたがおいくつか知りませんが、相当歳食ってるってことですね。
信仰者の本の読み過ぎで頭でっかちのなってるのかな？　聖書を記述通りに理解できなくなってると見た。
神学知識ひけらかして、部外者を煙にまくってのも、手ですよね。

>>298　聖書の記述では、そうゆうことになりますね。

>>288
＞＞「存在するモノは、〜神なり。」〜考えるきっかけを与えるための説明〜。
＞それって、詭弁っていうんですよ。
そうやって切り捨てられたら議論にもなりませんが…。
例えば、「なぜ人を殺しちゃいけないの？」という問いに対して、
「殺される側が可愛そうでしょ」とか「殺したらあなたが誰かに仕返しに殺されるかもしれないでしょ｣などの答えが返ってきます。
それに対して、「殺す側は痛くも痒くもないし、仕返しされそうなヤツを先に殺せばいいでしょ｣という答えが
あなたの>>153での発言と同じようなものだと言ってるのですよ。

あなたが宇宙の初めをどうとらえてるのか分かりませんが、
真空のゆらぎからビックバンが発生し宇宙が誕生したとする説を例にすると、
「その真空のゆらぎはどのようにして発生したの？」という問いには答えられないのと同様に、
「神は誰が創造したの？」という問いには答えられないのです。
先の記述で「宇宙がビックバンから生じた」としたのは、
もちろん一般的に広まってる知識だからです。

この議論についてですが、
私は「神は存在する｣という前提に立って話しています。
（だから｢神は永遠不変」という考え方もこの前提の上にあります。）
あなたは（気付いてないかもしれませんが）｢神は存在しない｣という前提に立って話しています。
この議論はいつまでたっても平行線をたどるのは分かりきっていることです。
あなたはこの議論に何を求めているのですか？
私は相容れない他の考え方をより深く理解するということを目的にしています。
あなたの目的がおかしな方向に向いてないことを祈ります。

>>296
予言と預言は違うよ。
詳しくは国語辞典を参照されたし。

>>292
＞聖書によれば、神は先が分かるのではなく、
＞全てのシナリオは神の造ったものであると理解できるはずです。
大雑把な言い方をすれば、それはあなたが「神は存在する｣という前提に立って聖書を読んでないからだと思います。
聖書のどのような箇所でそう理解されたのか聞かせてもらえると議論も深まると思うのですが。

＞神が制御していないとしても、従わなければ地獄では、自由とはいわないのです。
勢いあまって書いてしまったのだと思いますが…。
自由とは責任を伴います。従わない自由もありますが、それなりの責任をとらなければいけません。

>>299
いや、君と議論する気は全然ないから。すでに、君との議論はすんでいる。
君の知識の曖昧さも、論理の未成熟さも、議論の仕方の稚拙さも、視野の狭さも、全て指摘した覚えがある。
だから、同じことは二度と繰り返さないよ。

君は、この数ヶ月間、全く進歩していない。いや、正確に言うと、自己吟味をすることを怠っていた。
これは、クリスチャンだとかそうではないとか言う以前の問題ではないのかな。

おそらく君は、リアルではとても物わかりのよい、良い人なのだろう。
神を信じていないと言いながらも、お父さんが牧会する教会に一応出席しておられるようだし。今はどうか知らないが。
リアルでよい子を演じることに疲れ、ここでうっぷんを晴らしているのではないかな？
間違いだったら失礼。

いずれにせよ、自分自身をきちんと見つめ直すことをお勧めする。

偉そうな事を書いてしまい、すまなかった。進歩のない君の書き込みを見て、残念だったものだから。
なお、私はそんなに年を食っているわけではない。まだ四十代だ。君とは僅差だろう？

では。

>>287
　え、戦争って悪いことなんですか?

>>293
　クリスチャンが立派だったら、イエスは詐欺師だな。

おい、おまいら！
キリスト教徒は救われませんか？

>>300　あなたと同じ手を使っただけなんですがね。（屁理屈発言>>275）
　私が頭が悪すぎるのか＞＞例えば、〜言ってるのですよ。＜＜
　となるのか分かりません。造った者の存在を否定することの何が、そういう例えになるのか教えてください。
＞＞「神は誰が創造したの？」という問いには答えられないのです。
　微妙に論考のすり替えがされてますね。うまい！（Ｗ
　「ゆらぎはどうやって発生したのか」とは問うのに、
　「神はどうやって発生したのか」を問うのは間違いなんですか？
　それと「神が存在する」ことと「永遠不変である」ことは同義ではないと思われます。
　さらに、私が神の存在を否定していると結論づける根拠は何でしょう？
　勿論、世の全ての宗教が言う神は存在しないと信じています。が、
人知では知れない存在があるかも知れない可能性は否定しません。
ただし、くどいようですがキリスト教が示す神ではないとも信じています。

>>301　あなたはやはり聖書を読んでませんね。「予知」は聖書に一度も出てこない
のに、それをキリスト教の神の話をしているときに用いるとは。

>>302　あなたが聖書を熟読していれば、それを示す言質があまたにあることを
知っているはずですが、信仰のフィルターをかけた脳ではそれを読みとれないのでしょうか？
自由に責任が伴うのは、人間界での話です。
状況があれば、大量殺戮も辞さない聖書の神の価値観など、知れるはずもないですが。

>>303 ＞＞君の知識の曖昧さも、〜同じことは二度と繰り返さないよ。
　はじめから、答えを出しもしないで、「二度」とはこれいかに？

　矛盾を見ても、是とすることが成長することなら、私は子どものままの方がいいね。
　宗教が科学に勝っていた時代は終わったのだと理解できないでいる時代遅れの
　思考で、あなたは、ガリレオを追放するんです。

>>307
＞あなたと同じ手を使っただけなんですがね。
>>275の発言については、すぐに謝ってるでしょう。よって同じ手としては不完全である。（ｗ

＞＞例えば、〜言ってるのですよ。
＞となるのか分かりません。造った者の存在を否定することの何が、そういう例えになるのか〜
思慮深いキリスト者は、神の存在を証明するために「存在するモノは、〜神なり。」という説明はしません。
言葉どおりに取るのではなく、相手の意図を読み取れるようになった方がいいよってことです。

＞＞「神は誰が創造したの？」という問いには答えられないのです。
＞微妙に論考のすり替えがされてますね。
確かに分かりにくい例えをしてしまいました。
要するに、科学が発達したら真空のゆらぎは何から発生したかは分かるかもしれませんが、
宇宙の初まりの前の前ずーっと前は何があったかは永遠に分からないと思うのです。
それが分かったとしても、その概念はおそらく「まず神が存在した｣というのと同じだということです。

＞それと「神が存在する」ことと「永遠不変である」ことは同義ではないと思われます。
同義として扱っていません。

>>307
＞さらに、私が神の存在を否定していると結論づける根拠は何でしょう？
このスレがキリスト教についてのスレで、あなたも私がおちこぼれながらキリスト者であることを知っているので、
我々の議論では、「神」＝「キリスト教の神」を前提としていました。
傲慢だったかもしれませんね。すみません。

＞「予知」は聖書に一度も出てこないのに、それをキリスト教の神の話をしているときに用いるとは。
聖書の箇所が出てこないということは、誰かにキリスト教に洗脳されかかったのですかね。
それとももしかして聖書に「予知｣という単語がないから神は予知しないと考えてるのですか？
まさかねぇ〜（ｗ

＞あなたが聖書を熟読していれば、それを示す言質があまたにあることを知っているはずですが
すみません。よく理解できません。
神が存在し、神がこの世を制御していないという前提で聖書を読んだ場合、
人間は神に対して自分の行動に責任を感じなくても良いと解釈できる聖書の箇所がある。
ということですか？

>>306
解り得ません。

>>308＞＞言葉どおりに取るのではなく、相手の意図を読み取れるようになった方がいいよってことです
　文章とは難しいもので、書き手の内面の意志まで正確に読みとるのは、かなり困難なことです。
　読むにしても書くにしても一生勉強し続けても答えの出るものではないでしょう。
　そこが、問題なのです。聖書もまた人の書いた文章であり、その中には矛盾も正論も理に叶ったことも
　記述されていますが、それを読む全ての人が全く同じ解釈でそれを理解することは
　不可能なのです。だから、それぞれの理解の近い者同士が集まって、宗派を造り、他を異端と見るのです。
　同じ神をあがめていたとしても、それが一神教である限り、理解は一つ出なければいけません。
　つまり、その他大勢は、一点の間違いだけで、異端となわけです。
　しかし、クリスチャンのいくらかは、同じ神をあがめている以上、その方法が異なっていてもよしとします。
　肉親の父や母を敬うのは兄弟人それぞれでもかまわないと思います。自分たちと同じように父も母も
　成長過程にいるからであり、矛盾を内在させているからです。
　しかし、神はどうでしょうか？
　聖書に出る神は絶対神であり、後悔も失敗もないはずの存在なのです。
　ところが、聖書には「神は、人を造ったことを悔いた」とあり、
　人の心を知るはずの神が、アブラハムやヨブに行ったように、信仰を試したりします。
　知っているならする必要のないことをしているのです。
　わざわざ、悪魔に試みさせて、人間を苦しめる意味はなんでしょう？
　ここに聖書の神の不完全である可能性がうかがえます。

＞＞ずーっと前は何があったかは永遠に分からない
　それは、神の存在を証明することがらではないことは、あなたもわかっているはずです。

　予知に関しては、前にも書いたように、すでに神が決めたことなのだから、それは予知とは
言わないだろうということです。汽車が線路の上を走るしかないように、聖書でいう未来はすべて
もうコースが決まっているのですし、それを敷いたのは他ならぬ神なのだから、
到着する駅を事前に伝えたとしてもそれは予知とは言わないのです。
預言とはそう言う意味のはずです。

＞＞自分の行動に責任を感じなくても良い〜ということですか？
　そうとりました。そして、その神の意志によって、悪事を
なすカ所は特に出エジプト記のパロに顕著です。
「神はパロの心を頑なにした」と何度も記述されています。
神の威光を示す方法なら他にもあったはずです。

「神はパロの心を頑なにした」

神はあなたの心も、そうされているのかもしれませんね。

>>313
いやもしかすると神じゃなくて君かもよ？ｗ

>>314
313は、312に言ってるのじゃないのか。
君の言ってる意味が分からないぞ。
ちゃんと理解して、嫌みをいってやれ。

>>315
それじゃあ俺が一言言ってやるとするか。

オナンはね、単立教会の牧師である、父親が語るキリスト教しか、知らないんだよ。
他のことは、何にも知らない。
ちょっとだけ本を読んでいるようだけれども、
それがどれほど偏りのあるものなのか、と言うことや、
単なる通俗書の類にしか過ぎないかが、全然分かってないんだ。

井の中の蛙大海を知らず。
よしの随から天井を覗く。

まさに、この人物にピッタリと当てはまる言葉だ。
書けば書くほど、オナンは恥をかいていることを知らないんだ。

>>313　もしそうなら、これで私は地獄行きなのでしょうか？
　それって、遊ぶだけ遊んで自分で壊したおもちゃをゴミ箱に捨てるのと、同じですよね。

>>316　笑止。
こちらの言葉に何も応えず、ただ、批判するだけでは、それを人は負け犬の遠吠えという。
親父が単立の牧師であることは事実だし、神学は全然勉強してないのも事実だが、
単純に聖書の記述のみで、判断している点で分かりやすい書き込みになっているはずである。
「だれそれの何とかって本の教えにはこうある」ってのは、聖書の読み手の分立した理解から
派生しているものであって、統一した見解とはなり得ないし、それをもって是だ非だというのは
本筋からずれてしまう恐れもあると思うがどうか？

もう何度も書いたことだが、
矛盾を矛盾としないでいる姿勢が、世間を知っていることとなると、本気でおもってるのだろうか？

>>317
あなたは、神を信じる信仰がありますか。
この信仰が、神に愛されているという確信です。
聖書には、
「聖霊によらなければ、だれも「イエスは主である」と言うことができない。」
と書かれてあるのをご存じだと思いますが。
イエスキリストによる救いを信じていますか。
苦しいとき、悩んだとき、あなたは、神に頼り、祈りますか。

聖書を詳しく知らなくても、信仰がある人は、その日々を神と共に歩んでいます。
この信仰こそ、神からの賜物なのです。

信仰によって、祈り、歩む人が、キリストに似た者になっていきます。

あなたに、この信仰があるなら、とても恵まれた環境にあり、恵まれた人だと思います。
私にとって、牧師は、最高の仕事に思うから。

あなたは、牧師になりたいと思う想いは、ありませんか。

>>318

オナン氏は、父親が牧会する単立教会に、長年出席しているが（今もそうかな）、
既に信仰を捨てた、神を信じていないとはっきり言っているんだ。
そっとしておいてやれや。
自分が信じる道を生きてるんだから。

>>318　何をみてるんでしょうねぇ？

>>319　ほぼ正解ですが、「信仰を捨てた」のではなく、はじめからしてませんでした。
自分の信じる道というなら、クリも同じですよね。

>>315
いや>>313の発言がオナンを頑なにさせるんじゃないかなと思ってねｗ

ところでオナンさん、あなたは今も父親の教会に出席しておられるのですか？

>>320
議論はむなしいですね。

でも、信仰が、いつか神から与えられるかもしれません。
あなたがいらないと言っても。

>>311
＞文章とは難しいもので、書き手の内面の意志まで正確に読みとるのは、かなり困難なことです。
確かにそのとおりだと思います。
ただ、
「存在するモノは、誰か（何か）によって造られなければ、存在しえない。造りし者こそ神なり。」
という説明は、あまりにも容易に矛盾を指摘できるものであるため、
聞く側は語る者の意図を汲み取ってあげなければいけないのでは？と思うのです。
ただし、語る側にも責任があり、注意深く言葉を選ばないといけないとは思いますが。

>>312
＞「神はパロの心を頑なにした」と何度も記述されています。
確かにその通りですね。
ローマ人への手紙ではではキリスト者のことを
「神のご計画に従って召された人々」
ともしています。
しかし同じローマ人への手紙のわずか３ページ後には、
「もしあなたの口でイエスを主と告白し、
あなたの心で神はイエスを死者の中からよみがえらせてくださったと信じるなら、
あなたは救われる」
としています。
明らかに矛盾しています。
果たしてこの手紙を書いた人がおかしいのでしょうか？
そしておかしい人が書いたこの手紙を聖書に入れた人々もおかしいのでしょうか？
そしてさらに聖書を信じた人々もすべておかしいのでしょうか？
私はそうは思わないのです。
このような不利となる部分があるからこそ（もちろんそれだけが理由ではありませんが）
聖書が真実を述べているのではないかと思うのです。
信者を増やすためだけの宗教だったらこんな不利となる部分は省いてしまうはずです。
そういうわけで私は、神の計画も人間の意思の自由もともにあると思うのです。
そしてそれがどのようにつじつま合うのかは人間の知恵では理解できないものなのだと思うのです。

>>324
まさかそんな引用しといて明らかに矛盾とは・・・

理解力がない。妄想炸裂。
まだオナン氏のほうが筋通しとるゎ（ｗ

>>325
確かに理解力には自信がありませんが…。
矛盾しないとする解釈を教えてください。

このスレ、長文ばっかでウザイ。

　


　　　　　　　　　元カトリック信者の証し ！！

　　　　　　　　どうか皆さん、聞いてください！

　http://tlcccngs.2.hotspace.jp/katoriku-akasi.htm

>>327
ごめんなさい。無視してください。

>>324

神は、憐れもうと思う者を憐れみ頑なにしようとする者を頑なにする。

信じる心は、神から与えられるのです。
自分で信じることはできないのです。

そして、イエスを主と心から言える人は、すでに神からそうされたのです。
神からの信仰の恵みによって、そのように心から言えるのです。

>>328

とても感動しました。

３３３ゲット！

http://hentai.s1.x-beat.com/

長っげぇｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだな、神。

>>1
救われていないからキリストの再臨がある。
今がその時だ！
良く祈れば、キリストがどこにいるか分かる。
本当！！

人類なんて神にとっちゃネタ程度のモンなんだよ

いや、ネタそのものでしょ。

＞３３８
同意(藁

つーか >>336 みたいなのばっかなのか？クリスチャンは。
何度キリストが来ようが同じやろ（ｗ

おいおい、ネタで創られたり生かされたりしてるのかよ。








結論：

人類 みな 道化

>>322　出席してますよ。仕方ないでしょ（Ｗ
>>323　それは信じてしまえている側の楽観的見方ですね。
　信じない側の見方では、「信者はいつか、現実にぶちあたって、苦悩する」です。
>>330　まさに、自作自演ですね。
>>336　ほう。キリストの復活は救いではないと？　（Ｗ
>>338　聖書の神においては、同意（Ｗ

>>345
人にはきちんと反論を書けとか、間違いがあるなら指摘せよとか言っておきながら、
自分はやってない。
人には言えるが、自分はしない。そういうあなたに、クリスチャンの行動を批判することができるのかな？

それに、信じてもいないのに、仕方なく出席しているというのは、
不誠実すぎるのではないだろうか。
あなたの生き方がそうだと言うのなら、仕方がないかも知れないが、
はっきり信じていないと言って、教会を去った方が、良いと思うけどね。

>>324
＞＞「存在するモノは、〜　言葉を選ばないといけないとは思いますが。＜＜
それでは、神が全て造ったってのは、なしですか？　それとも、神も誰かが造ったと？
あの言葉を是ではないとすると矛盾がまた噴出しまくりますがどうです？　あの言葉は結局何をいわんとしているの
でしょうか？　それを示してください。

＞＞＞「神はパロの心を頑なに〜おかしいのでしょうか？
＞＞このような不利となる部分があるからこそ〜聖書が真実を述べているのではないかと思うのです。
普通に考えて、矛盾があるのに矛盾がないとするのは理論崩壊です。
確かに人間にはそれぞれ矛盾を抱えていてそれでも存在しますから、
必ずしも、矛盾の有無が存在の有無にはなりえないとは言えます。
が、神は矛盾があっていい存在なんですか？　そんなヒューマンな神に地獄に落とされる人ってかわいそすぎ（Ｗ

＞＞不利となる部分は省いてしまうはずです。
どうでしょうね？　聖書の制作者は多分に当時の政治情勢に左右されながら、造られたと
思われます。月の呼び名にしても、オクトーバーが9月でないのは、政治的配慮でなされたからです。
改竄にさいし、どこまで書き換えるかは、信者にとってジレンマだったことでしょう。

＞＞神の計画も人間の意思の自由　〜　思うのです。
人間の意志で筋書きが変更されていくなら、自由もありでしょう。
結局、神の筋書きに従うしかないのは、自由といえるんですか？
「パロ」に自由意志があったということですか？

>>343　ちゃんと読んでます？　しかも番号間違えてるし（Ｗ
　私、かなり頑張って反論してますよ。
　それにクリスチャンじゃないから、批判できるんです（Ｗ
　朱に荷交わってたら、批判できるわけがないでしょ。

　あなたも、人格批判してるだけですよね。どうなんです？
　不誠実なのは確かでしょう。しかし、親父のメンツを立てるためでもあるんですよ。
　私が抜けると、信者はどうおもいますかね？
　牧師の息子が信者でないと知った場合。大きな教会なら、それでもやっていけるでしょうが、
　もちろん、私の生活のためってのがメインの理由ですがね（Ｗ

>>345の4行目。「朱に交わってたら、」でしたすまそ。

>>345
番号間違うのは、２チャンでは良くあることさ。誤爆だってよくあること。
>>342の書き込みが、かなりがんばって反論した結果なのかい？

そうだよ、私もあなたの人格を批判しているだけだよ。
他のスレでは決してしないことだけど、そして、このスレでもこれまではしてこなかったけど、
あなたに対してだけは、あなたの人間性を攻撃し、非難するんだよ。
なぜだかわかるかい？

あなたが、他人に対してそうしているからだよ。
信じてもいないのに、信じている顔をして、父親の牧師と教会を支えている、
不誠実なあなたがしていることをね。

しまったな（Ｗ　
案にレスする必要もない書き込みにレスしちゃったのを揚げ足とられてしまった（Ｗ

>>347　姑息ですね〜（Ｗ
　あなたクリですか？　まさかねぇ（Ｗ

クリスチャンにとってはオナン氏は不誠実に見えるかも知れんが、
儒教的に言えば「孝」であると言える。
捻くれているが孝行息子ではないか（ｗ

押されてるぞクリども！ほら論理的に反論してみろ！
皆小人にしか見えんぞ（ｗ

悔しかったら己の感情を殺し、客観的にやり取りを読んでみるがいい。
その上で彼に対するレスをつけることだな。


横レス失礼した。

>>344
＞＞「存在するモノは、〜　言葉を選ばないといけないとは思いますが。
＞あの言葉は結局何をいわんとしているのでしょうか？
そうですね。何を言おうとしてるか一度も説明してませんでした。すみません。
その言葉を語った人は以下のことを言いたかったのだと思います。
「この世で私達が見ている自然界は、人の想像をはるかに超える緻密かつダイナミックな仕組みで成り立ってる。
これらが全て偶然に偶然を重ねて出来上がったという考え方もできますが、
全ての生物、法則を創った創造主なる神がいるとも考えられるでしょう？」
だいぶ柔らかく言ってみました。
例の言葉はかなり断定的で反発を感じるのもうなずけます。

＞神は矛盾があっていい存在なんですか？
聖書によると神は人間を超越した存在ですので、
人間の考えで説明しようとすると矛盾することになると考えています。
例えば、真空のゆらぎが虚数の時間に存在したとする考えも私には矛盾と感じられます。
かつて矛盾と考えられていた事柄も科学が発達すれば説明できるものもあります。
パロについてですが、神とイスラエルの民の側から見ればパロの頑なな心は神の介入によるものだと思いますが、
パロ自身は、それは自分自身の自由意思による決定だと感じていたと思います。

ユダにサタンがはいったためイエスはユダに裏切られました。
サタンに操られていたユダには自由意思はなかったのでしょうか？
「ユダは、イエスに有罪の判決が下ったのを知って後悔し、」とありますが、
これはユダ自身は自分の自由意思によってイエスを裏切ったと考えていたことが伺える記述です。

902 ：名無しさん＠１周年 ：02/10/01 01:09
>>全員
ちょっと、俺の話を聞いてほしいんだ。マジレスだよ。
もう来ないからさ。想像力をもって、心から読んでみてくれないか。

自分の愛する人を思い出してほしい。誰でも一人はいるだろ？
妻、夫、恋人、親、兄弟、子供・・・
世界には彼らによく似た人間がいるんだ。アフリカ、アフガン、
パレスチナ、イラク、北朝鮮などの飢えた人々の中にもいる。
もちろんアメリカや日本にだっているよ。でも、ある日、主に
鮮やかに見せられたことがあるんだよ。聖霊が教えてくれた。
俺の愛する人に似た人が、荒涼とした砂漠の砂埃の中、ぼんやりと
寂しそうな顔で赤ん坊に乳を与えている・・・・貧しい難民だった。
俺は自分や家族が幸せだと思っていたけど、それは幻想だと・・・
このような愛する人に似た愛しき人々が、実は世界中にいるんだ。
もちろん過去にも大勢いた。しかし今も大勢、苦しんでいる・・・・
障害をもって生まれてきた人、怪我や病気で苦しんでいる人、貧しさに
打ちのめされている人、物質的には豊かだけど心の病にある人・・・・
皆、愛する人に似た人が一人はいるんだ。そしてそれは当然、君たちの
愛する人に似た人だっている、ということだ。だから俺は自分や自分の
まわりの人間だけが幸せになっても、決して満足できないことを悟った。
似た人が全世界で苦しんでいるのだから。寄付を始めようと思う。が、
これも空しいかもしれない。誰にも知られないようにやるけど、極端
に言えば、ビルゲイツの天文学的な額の寄付でさえ、ぜんぜん足りない
・・・・
だけど、聖書を通して「全体との調和」の意義を愛によって教えられたから。
こんな俺をはかりしれないほど愛してくれたんだから。やるよ。みんなの
苦労にあずかって、人は生きられるんだよな。
やはり、どこまでいっても地上では満足を得られない。永遠（天上）の
希望が必要なんだ。

ただ、主の栄光があらわされますように。＜アーメン＞

感動ｺﾋﾟﾍﾟ

今、２ちゃんにいる...
救われている人間のすることか？
しかも、宗教版だぞ。
数ある板の中でも最低最悪と言われている。

http://wbcl.org/wbcl.ram
アメリカのクリスチャンラジオステイション

>>348
そうだよ、姑息だよ。あなたと同じ。
自分の姿に気がついていないようだから、あなたの真似をしていると言ったじゃないか。
だけど、まだ気がつかないらしいね。
オナンさん、きっとあなたは、周囲から嫌われているのだろうね。
でも、そのことに気がついていないのだろうね。

ところで、私がやっているみたいな、姑息で卑怯な人間は、
クリスチャンにはいないとでも思っているのかい？
それじゃあ、あなたが批判していることと、矛盾しないかい？

>>349
彼に対する真面目なレスは、もう半年以上前に終了してるんだよ。
お子ちゃまは、幼稚園に行って遊んでろ。

＞＞「この世で私達が見ている自然界は〜考えられるでしょう？」
考えられることと、実在することは同義じゃないですよね。あくまでも可能性の域を出ていないわけです。
それに、それではやはり神は誰が造ったのって問題には答えていません。

＞＞例の言葉はかなり断定的で反発を感じるのもうなずけます。
とは言いますが、上に上げた例も問題の言葉を別の言い方にしただけのことです。反発は免れ得ませんよ。

＞＞聖書によると神は人間を超越した〜矛盾することになると考えています。
では聖書の記述に人間の創造を越えた話しがありますか？
残念ながら、聖書の出来事の全ては、自分に理解のできないことをただそれでけの理由で「神」の仕業としているだけのことです。その出来事のいくつかは現在科学的で説明できるモノもありますよね。
旧約聖書は当時としては時代遅れな口承からはじまっていると言われます。
なぜ、そういえると言えば、聖書研究家の示す、地球の誕生がまだ1万年もたっていないとしているからです。実際にはどうでしょうか？地球はできてまだ数千年しかたっていないのでしょうか？

「例えば、真空のゆらぎが虚数の時間に存在したとする考え」をなぜ矛盾ととらえるのか教えてください。

＞＞パロについてですが、〜決定だと感じていたと思います。
これはいただけませんね。ではユダヤ人は勘違いしていたわけですか？
その間違いを聖書に記述したと？
さらに、パロが自分に意志のつもりでいても、神に操作されている事実が消えるわけではありません。

＞＞サタンに操られていたユダには自由意思はなかったのでしょうか？
自由意志があったら、後悔する前に裏切ったりしないでしょう。

＞＞ユダ自身は自分の自由意思によって裏切ったと考えていたことが伺える記述です。
操られていることに気づいていないだけのこととはとらえられませんか。
私ならそうとらえます。

>>355
＞＞自分の姿に気がついていないようだから、あなたの真似をしていると言ったじゃないか。
戦略を知らない人だな君は（Ｗ

＞＞オナンさん、きっとあなたは、周囲から嫌われているのだろうね。
そうですね。どうだかはっきり知る術がありませんから、当たっているのかもしれないし、そうでないかも知れない。
あなたはどうですか？

＞＞姑息で卑怯な人間は、クリスチャンにはいないとでも思っているのかい？
聖書の記述通りに生きるなら、いません。それができてないのは、クリではありません。
熱くも冷たくもないからきっと吐き出されてしまうでしょう。
もっとも、聖書通りに生きるのは不可能ですが（Ｗ

＞＞それじゃあ、あなたが批判していることと、矛盾しないかい？
矛盾しませんよ。逆説的に言ってるだけですから。

>>356
＞＞彼に対する真面目なレスは、もう半年以上前に終了してるんだよ。
あれを、終わってると言うのですか？　そりゃ、あなたが終わってる（Ｗ
あの頃書き込んでいたスレッドは途中で消えちゃったじゃないですか。
それに私の方も諸処の事情で書き込めなくなっていたしネ。

＞＞お子ちゃまは、幼稚園に行って遊んでろ。
あなたのことですね（Ｗ

>>356
煽ってるつもりか？それは（ﾜﾗﾜﾗ
で、何？

はっきり自分の意見もいえないのか？
オナン氏を擁護するつもりでレス付けた訳じゃないんだよ。
まともに言い合ってるのはおちこぼれキリスト者だけだろ？

何をムキになってるのか知らんがそこまで言うならわざわざ
こんなとこのぞいてんじゃねーよ（ｗ

それから　>>347 氏に一言いいたいんだがそう言ったアプローチは
無駄だと思うがね。オナン氏のような人には。

まぁがんがれよ。
わしゃ帰る。

>>357
＞あくまでも可能性の域を出ていないわけです。
その通りでキリスト教の神の存在も無神論も可能性の域を出ないのです。
「無神論もいいけど、（キリスト教の）有神論もいかがですか？」
と他の選択肢もあることを提示しているだけです。

＞神は誰が造ったのって問題には答えていません。
キリスト者は「神は誰が創ったか？｣について、
わかりませんし考えること自体無意味と考えています。たぶん。
なぜなら「まず神が存在した｣という前提から始るからです。
前提を前提としなければ信仰が始らないからです。
宇宙の始まりがわからなくてもこの世を生きていけるのと同じです。

先にも述べた通り、別に優劣をつけるつもりはありません。
他人の信仰を否定することも他人が信仰を持ってないことを否定することも
ともに傲慢からくるものであることを言いたかっただけです。

>>360
あなたはしっかりしてらっしゃる。
この板では客観的な宗教者（らしき）人は少ないからなぁ・・・・

いや、そんだけ。

似非孔子さん、少なくとも過去一年くらいのログを見てから、
レスつけるべきだったような気がしますよ。
そのころ、オナン氏と議論していた人たちが、まだ何人もこの板に残っているようです。
私もその一人でしたが、もう彼とは議論し尽くしてますので、何も言うことはありません。
今、オナン氏と議論しているのは、そのころはまだいなかった人たちだと思います。

>>362
うむぅ・・・申し訳ないが過去ログは見ておりませぬな。

過去どうであったかとかいう気持ちもワカランでもないが。
いや、やはり私にはわからぬか。それは言うまい。

しかしのう、どのような議論が交わされていたか私には判らぬが、
人とは変わるものではないか？
またそのように信じぬことにはどんな宗教をやっても無駄であろう。
他ならぬ信じる「自分」も人間であるからだ。

クリスチャンを名乗る者も「神」を信じ、自分を変えたいという願いを
どこかで持っておるのではないかな？
また教義にもあるであろう。「悔い改めよ」と。
コレはおぬしらの神を受け入れ、古い自分を捨て生まれ変わりキリストを
目指すと理解しておるのだが、これこそ将に自分を変える、または神に
よって変わるといったものであろう。

お主がクリスチャンかどうかは知らぬがそのように他人を見ることも
必要ではないかのう。

いや、柄にもなくマジレスしてしまったわぃ。
長文失礼したな。私はROMに徹するとしようか。

>>360
＞＞＞あくまでも可能性の域を出ていないわけです。
＞＞その通りでキリスト教の神　〜　提示しているだけです。
随分弱気になりましたね（Ｗ
ではあなたがたクリスチャンは確信のないモノを、もし神がいれば、天国に行けるという打算で神を信じるわけですか？宝くじを買う真理と変わらないですよそれは。

＞＞キリスト者は「神は誰が創ったか？｣〜　考えること自体無意味と考えます。たぶん。
＞＞なぜなら「まず神が存在した｣という前提から始るからです。
前提も信仰に入る前は、ゆらいだもののはずです。
聖書を読むなり、誰かの話を聞くなりして、前提は確信へと変化するものでしょう。
ところが、その過程で、あきらかな矛盾を読み飛ばしてしまう傾向があるようです。
結局、自分の都合が優先されているからなのでしょう。
その手間勝手な思いこみが、本来矛盾しているものを、矛盾とはとらないという悪循環にはまりこむのです。「自分が信じた者に矛盾があってはいけない。」
この思いこみこそが、オウム真理教の残虐行為をそれを行う人達に正当視させる原因となったのです。

＞＞他人の信仰を否定することも他人が信仰を持ってないことを否定することも
＞＞ともに傲慢からくるものであることを言いたかっただけです。
しかし、キリスト教は信じない者を地獄に送るとしています。これはあなたの言葉と矛盾しませんか？

>>361＞＞ あなたはしっかりしてらっしゃる。
あたりまえです。40もすぎて、しっかりしてなければ、困ります（Ｗ

>>362
＞＞少なくとも過去一年くらいのログを見てから、
消えちゃってるスレッドもあるのに、全部を見るのは不可能でしょ。

＞＞もう彼とは議論し尽くしてますので、何も言うことはありません。
っだから、尻切れトンボで止まった議論を終わったってのもなんだかなー。
じゃあ、せめて結論を教えてくださいよ。私への誹謗中傷じゃなくて、
神が実在し、クリは救われるということを確信できるものを示してみてください。
私は覚えて居ませんが、どうせ、あなたの過去の書き込みも、私の性格に触れるものだけだったんでしょ。
それとも、何かな。もう見る事ができないことを知った上で、過去を見ろと言ってるのかな？
そりゃあ、卑怯だだなぁ〜（Ｗ

　　　　　　　　 ,,-―--、
　　　　　　　　|:::::::::::::;;;ﾉ　　　／￣￣￣￣￣
　　　　　　　　|::::::::::(　」　　＜　この現代社会日本において・・・
　　　　　　　　ﾉﾉﾉ　ヽ_l　　　 ＼＿＿＿＿＿
　　　　　　　,,-┴―┴- 、　　　 ∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　 　 　 / ヽ| | 　バ　 | '、／＼ /　/
　 　 　/ `./| | 　カ　 |　 |＼　　　/
　 　 　＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
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859 ：名無しさん＠１周年 ：02/10/02 16:01

1993年3月13日、横田めぐみさんが重度の鬱病により縊死したとの発表があった。
私は主に祈って尋ねた。これは、悪魔ｻﾀﾝの勢力と光の勢力による我々の見えぬ
ところにおける闘い、なのである。遺骸も遺骨も不明、しかも、若くして拉致さ
れた被害者の多くが死亡。このような発表をする北朝鮮という国は、嘘で塗り固
められた過去を持つ悪魔的な国家。数百万人の自国民が餓死しようが軍事予算は
減らない。そしてさまざまな工作活動と武器・麻薬での資金集め。一部が王様の
ように君臨し支配する・・・・彼ら共産主義・独裁主義の人間たちが、最も畏れ、
忌み嫌うものは何か？　キリスト教である。ソ連・中国みなそうであった。彼ら
は潜在的に悪魔ｻﾀﾝから得ているのである。そして彼らは、自らが全く見えてい
ない。つまり、自殺においやったのは自分たちであることを。要するに、これは
他殺である。北による殺人である。もちろん、北の発表が事実なら、であるが、
既に書いたように、私は今回も嘘だと思っている。なぜなら、北の指導層は、
世界中の情報をよく知っているからである。拉致被害者の会の代表（横田氏）が
クリスチャンであることを、当然、知っている。この会が、喉に刺さった骨の
ように・・・・つまり一刻も早く国交正常化と経済支援を取り付けたい北側は、
会の代表である横田氏の愛娘の死亡原因を、クリスチャンが最もショックを受
ける縊死という形で発表し、腑抜けにしようとの（悪魔ｻﾀﾝから得た）魂胆な
のであった。
実際、拉致被害者は皆、外に語られては困る情報を得た人間たちばかりである。
所詮北朝鮮は、整理・殺害し、あわてて9月16日に資料にまとめただけである。
また、ｱﾝﾐｮﾝｼﾞﾝの情報など・・・・他にも韓国の元工作員などが、93年以降に
横田めぐみさんを見たとの目撃情報が多々あるという。いずれにせよ悪魔ｻﾀﾝは、
今、横田さんたちに最後の攻撃をしかけている・・・・が、彼ら悪魔ｻﾀﾝは敗北
する・・・・主は聖書を通してそれを教えてくれる。

我々には、地上の価値観を超えた希望が、ある。

117 ：名無しさん＠１周年 ：02/10/02 17:12

ネタだとはわかっているが少し意見したい。
強盗・傷害は重大な犯罪である。前科がつくとはどういうことかわかっているのか？
確かに主は、衷心より悔い改めれば赦される。しかし実社会では、前科者は想像を
絶する苦労を味わうという。目に見えぬ差別・・・・疎外・孤独・後悔などに苛まれ
るという。これが現実である。カード破産した者も多くの制約がある。恐ろしく社会
で不便が伴う。傷つける者は、畢竟、傷つくのである。死では清算されない。
子供は純粋だが、他方、残酷な面を持っている。そして、悪いことは教えなくても
覚える。聖書は「義人はいない」と言う。性善説に立った失敗の代表例のようなこと
が起こった。北海道の西友で表示を偽った牛肉が売られた。レシートがなくても返金
に応じるとした西友は、驚愕することに・・・・あっという間に売った牛肉の代金を
越える返金額になった。一人15万円を要求する者もいた。で、西友は返金をレシート
のある者だけにした。すると西友の店舗の前で、多くのガラの悪い人間たちが怒鳴り
始めたのである。これがある種、現実の「人間」というものである。

>>367
その事件が、神のジサクジエンだってことに早く気付こうな。
ニュースを観て、いかにも神のやりそうなことだと思ったね。
サタンの生みの親は神なんだよ。

>>376　およそ共産主義・社会主義を標榜する国家のほとんどが、実際には
独裁政権であり、他の思想を許容できない体制であることは、北朝鮮を見て明らかだが、
よって、神のもとに「人は皆平等」だとかいう教えを許容できるはずもない。
キリスト教が迫害されるのはほとんどの場合、平等では困る人間によってなされていることを
悟るべきである。決して、神を恐れる悪魔とは関係ない。
だいいち、共産主義はキリスト教の排他的差別的であり国家権力に迎合する体制のあることを
嘆いた人によって生まれたことも知っておこう。

>369
勘違いも甚だしい。
>370
甘い。

たとえば「神の国の証人ブルームハルト」なんか読んでみると
神とキリスト教のことがちとわかってくるかも

>>369
なるほど、神の存在を認めるわけね。
しかし、それだと困らないか？
誰も、その悪魔的な神に対抗できないよ。
どうする？

>>371　甘いって言われちゃったよ（Ｗ
確かに
共産主義については、「共産主義宣言」だったか「共産党宣言」だったか「共産宣言」だったかを
読んだだけなんで、実はまるで知らないのでした。
あの宣言文の3分の1は、封建主義・資本主義に対する不平不満の羅列だったし（Ｗ

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020909-00000006-reu-ent
修道会での女性虐待を描いた映画
こういう映画がイタリアでも絶賛されてるところを見ると
ヨーロッパ人でもキリスト教にはうんざりしているようだ
たしかにキリスト教は気持ち悪い

>>365
＞40もすぎて
もし私のことならば、私は４０杉ではありませんよ。

>>364
＞随分弱気になりましたね（Ｗ
その言葉は、やっと私の言いたい事を理解していただけたということですね。
最初から「キリスト教の神　〜　提示しているだけです。」と説明すれば良かったと後悔してます。
でもこの件についての説明は最初から一貫してるでしょ？

>>364
＞宝くじを買う心理と変わらないですよそれは。
他のキリスト者は知りませんが、少なくとも私に関してはその通りです。
信仰とは人生最大の賭けと考えています。
先にも述べた通り、客観的にみると「信仰とは思い込み」という域を出ないからです。
ただし天国に行くことだけが信仰による恵みではありません。
むしろ天国に行けるということに重きを置いてる信仰は未成熟ではないかと考えています。
（「信仰自体が神からの恵み」という突っ込みはなしよ（ｗ）

＞思いこみこそが、オウム真理教の残虐行為をそれを行う人達に正当視させる原因となったのです。
その通りで、「矛盾を矛盾ではない」と盲信してしまうと、
社会的に残虐な行為をしてしまう可能性があります。
ですから、日々自分の信仰を社会性と照らし合わせて見つめ直さなければいけないと考えています。
ただし、社会性というものも相対的なものですから難しいものですけど…。
矛盾が全て反社会的な行為の根拠にはならず、
少なくとも他人を傷つけるような行為を聖書は是としてないはずですので問題ないと考えています。
旧約の時代については、知りません。
私はその時代の奇跡を見てませんから。
もしかしたら、私がその時代に生きていたら神に滅ぼされていたかもしれません。

>>364
＞キリスト教は信じない者を地獄に送るとしています。これはあなたの言葉と矛盾しませんか？
矛盾しないと思います。
信じてる者は信じてない者をバカにしたり切り捨てるようなことはしないはずですから。
また、聖書には、自分以外の誰が救われるかを議論してはいけないとあります。
他人が救われてるかどうかは神だけが知ってることで、己はただみことばを宣べ伝えなければいけないということです。
相手が救われてるかどうか考えないわけですから否定することもできません。
神を否定する人にとって、「地獄に落ちるぞ」なんて脅しはチャンチャラおかしいわけで、
そんな風に脅してくる宗教者は、自慢の議論で打ち負かしてやってください。（ｗ
いやマジで。。

>>357
以下の回答は一度に答えると文章が長くなりややこしくなるので保留していました。

＞聖書の出来事の全ては、自分に理解のできないことをただそれでけの理由で「神」の仕業としているだけのことです。
奇跡のことでしょうか？
いえいえ、聖書の出来事は、神の介入があったという記述があるから、神の仕業としているのです。

地球ができてから数十億年たっているとされてますが、
私は地質学者ではないので手放しに信じてるわけではありません。
もちろん地球ができてからまだ数千年しかたっていないというのも、手放しで信じてるわけではありません。
経験したこと、物事の前提となる法則のようなもの（１＋１＝２とか）以外は、盲信していないつもりです。
何事にも常に疑いを抱きつつ生活しているつもりです。
だから、私的には、地球ができてから約46億年たってるかもしれないけど違うかもしれないとしか考えていません。

＞「例えば、真空のゆらぎが虚数の時間に存在したとする考え」をなぜ矛盾ととらえるのか教えてください。
あまり良い例えではなかったですが…、
虚数の時間を体験したことがないので、一般の時間の概念と虚数の時間とが矛盾すると言ってみただけです。

>>357
以下の回答は一度に答えると文章が長くなりややこしくなるので保留していました。

＞＞ユダ自身は自分の自由意思によって裏切ったと考えていたことが伺える記述です。
＞操られていることに気づいていないだけのこととはとらえられませんか。
操られていることに気付いてないというのはその通りですが、そのユダにとってはそれが自由意思なのです。
ただロボットのように操られていたのなら、「後悔した」ではなく「我に返った」という記述の方がしっくりくるからです。

この世界は全てが物質でできていると考えられています。
先も述べた通り、無神論を前提にしても我々が偶然あるいは自由意思としているものは必然なのです。
脳における思考や感情などは突き詰めると、ナトリウムやカリウム、ブドウ糖など、その他さまざまなホルモンという物質の動きによって神経が興奮し引き起こされるものだからです。
あなたはそれに異論を唱えますか？
無神論であってもこの世は必然で動いています。
我々がこの世界の全ての物質の動きを把握してないから「偶然｣とか「自由」とかいう言葉を使ってるだけです。
キリスト教でいう「神の介入」と「人間の自由意思」との関係を解釈する方法もこれと同じだと思います。

>>376〜>>378
＞＞＞40もすぎて
＞＞もし私のことならば、私は４０杉ではありませんよ。
すみません。どうやら勘違いをしていました。複数人相手にしているものですから（Ｗ　（上の方で40歳越えの人がいたのです）

＞＞＞随分弱気になりましたね（Ｗ
＞＞その言葉は、やっと私の言いたい事を理解していただけたということですね。
なるほど。これも複数人相手にした結果の私の混同ですね。

＞＞＞宝くじを買う心理と変わらないですよそれは。
＞＞他のキリスト者は知りませんが、少なくとも私に関してはその通りです。
＞＞信仰とは人生最大の賭けと考えています。
そこまで割り切って（？）望んでいるのなら、それはそれで、一つの考え方だと思います。

＞＞ただし天国に行くことだけが信仰による恵みではありません。
分かります。その考え方は信者以外からも理解のできる考え方だと思います。（違うかな？）

＞＞その通りで、「矛盾を矛盾ではない」と盲信してしまうと、〜
＞＞〜日々自分の信仰を社会性と照らし合わせて見つめ直さなければいけないと考えています。
どうでしょうか？　社会、つまり人の中にある常識をそれに習うなという記述が聖書にはあります。
それは当然、矛盾に行き当たることの予防的記述だと私は考えます。以前にも書きましたが、聖書は多分に政治的配慮が盛り込まれた書物ですから、矛盾があるのは当たり前なのです。
だから、聖書は世の知識を無駄なもの罪の元として受け入れないことを信者に求めます。
正しい判断をしようとすればするほど、聖書からははぐれてしまうのです。

＞＞ただし、社会性というものも相対的なものですから難しいものですけど…。
＞＞矛盾が全て反社会的な行為の根拠にはならず、
その通りだと思います。

＞＞少なくとも他人を傷つけるような行為を聖書は是としてない　〜
残念ながら新約において、キリストは罪ある者を（神殿の中で商売していた者たちを）傷つけています。人ではありませんが、イチジクの木を枯らしたりもしています。

＞＞信じてる者は信じてない者を　〜　ければいけないということです。
なるほど、人にするなと言っているのは神がしないということではないのだと取っていいんですね。
勿論、聖書記述においての神にその権威があることは認めます。

＞＞神を否定する人にとって、「地獄に落ちるぞ」なんて脅しはチャンチャラおかしいわけで、
そう思ってないクリスチャンが多いんです（泣

＞オナンさん
オナンさん、おちこぼれキリスト者さんと私とを、混同しておられたようで。
ですから、次のことだけレスして、私はしばらく引っ込みます。
あまり大勢がよってたかって話しかけると、誰でも混乱しますよね(^^
失礼しました。

>＞＞神を否定する人にとって、「地獄に落ちるぞ」なんて脅しはチャンチャラおかしいわけで、
>そう思ってないクリスチャンが多いんです（泣

私の周囲には、そういうクリスチャンはいませんよ。
つまり、信じなければ地獄に堕ちるという言葉を、私は聞いたことがないのです。
どうやら、オナンさんと、おちこぼれキリスト者さんや私のキリスト教の環境は、
かなり違っているようですね。まあ、当然かも知れませんが。

一度、リベラルなキリスト教にも触れてご覧になったら、いかがでしょうか。

では、私は以上でひとまず終わります。
あ、それから、この書き込みに対するレスは、不用です。
また混乱するといけませんから。

>>379
＞＞聖書の出来事は、神の介入があったという記述があるから、神の仕業としているのです。
なるほど、現時点から見た場合のはなしですね。

＞＞地球ができてから数十億年たっている　〜　違うかもしれないとしか考えていません。
そのスタンスは、いけてると思います。ついつい、私も科学に妄信しがちですが、一歩下がってふかんで見ることをこころがけたいな〜（Ｗ

＞＞　〜　一般の時間の概念と虚数の時間とが矛盾すると言ってみただけです。
私もホントは良く知らないんですね（Ｗ

>>380
＞＞　〜　あなたはそれに異論を唱えますか？
　唱えません。まさにそれが真実だと思えるからです。ですから、
「無神論であってもこの世は必然で動いています。」というのは分かる言い方です。

＞＞キリスト教でいう「神の介入」と「人間の自由意思」　〜　と同じだと思います。
話が少し違う処にいっていると思いますが、あなたの>>376からの書き込みを見るに、判断材料となるものを手放しで受け入れているのではない以上、つっこみ憎いことこのうえないですね（Ｗ

結局、私は聖書の矛盾を指摘し、聖書をもって神を信仰できる人の矛盾を指摘する目的で、書き込みをしているわけです。
例えば、人には自由がある。そういいながら、実は神が操作しているという矛盾です。
神からさへ離れた状態で、それこそ神と人の関係を見た場合、あなたの指摘には齟齬はないものと思います。

正直になれば、救われているかいないか自明だよな。
クリちゃん達。

なぜオナンさんは、必死に議論しているのでしょうか。
聖書や神より自分が正しいと言いたいのですか。
また、信じてる人をつまずかせようとしているのですか。
ただ一つ言えることは、オナンさんの生き方はより、信じて生きる方がましだということです。
聖書が嘘なら、絶望にある人は、希望がもうありません。

信じる者は救われる。
鰯の頭も信心から。
何か拠所があれば、人間生きるの、楽じゃないでしょーか？

聖書は嘘。
これ基本。

聖書は魅力ある。
これ秘本。

これ以上の本があったら、教えて。

聖書は睡眠薬。
これ基本。

これ以上のたるい本があったら、教えて。

力学の本とか

私は思います。
自分の力や他人の力でどうしようもない状況が来た時、もうなすすべがない時、
失望と、絶望、苦しみ、そして特に病苦・・・この時はたしてオナンさんは、
自力で乗り越えられるでしょうか。

あなたは、必ず、神を頼るときが来るとおもいます。
これは、本当の苦しみを、体験しなければなりません。
あなたの心を打ち砕くほどの痛み。
これがあなたに与えられるとき、あなたは、真実の神をみるでしょう。

神の国は、あなたがたのただ中にあるのです。（ルカ 17:21）

いや、間違いなく絶対に最後は自力だ。

３９２は成す術がない逆境なんてものに遭遇したことがないと思われ。

>>394
私は、若き日より、障害をを持って歩んでいる。
肉体の痛みがいつも私にはある。
もう普通の日常生活は、おくれない。
これが、後、死ぬまで、続く。
これが、絶望という苦しみだ。

>>394
私は>>392の意見に同意。むしろ394氏は、極限の状態を味わったことがないと思った。
漏れは、今から８年ほど前に味わった極限状態の中で、
神の存在を知らされた。

神は、確かに生きておられる。

>>386
＞＞なぜオナンさんは、必死に議論しているのでしょうか。
必死に見えますか？　必死になるぐらい熱心だったら、聖書のカ所を具体的に示したりするでしょうけどね。探すのめんどくさいし・・・

＞＞聖書や神より自分が正しいと言いたいのですか。
あなたは、聖書の方が正しいと思ってるんですね。
では、正しいと知っている以上、私の一連の問いかけに答えて下さい。

＞＞また、信じてる人をつまずかせようとしているのですか。
こんな事でつまずくような信仰なら、信仰しない方がよいのです。

＞＞オナンさんの生き方はより、信じて生きる方がましだということです。
信じた結果、旧約では大量虐殺がおこなわれたんですよ。
キリスト教ではないですが、信じた結果、捕まっちゃってる方は大勢いますね。

＞＞聖書が嘘なら、絶望にある人は、希望がもうありません。
聖書にのみ希望を見いだす道があると信じてるんですね。では仏教には希望はないと？
希望とは自分の信じようとっするものを本当に信じられるかどうかにかかっています。
勿論、キリスト教も選択肢一つでしょう。言い換えれば、キリスト教が全てではないということです。

>>387
＞＞何か拠所があれば、人間生きるの、楽じゃないでしょーか？
必ずしもそうとはいいきれません。拠り所によって苦しむ方もいます。
例えばオウム真理教がそうでしたね。
散財する男に貢ぐ女性も、その男を拠り所にしているから、分かれることができないとなるわけです。

>>389
＞＞聖書は魅力ある。これ秘本。これ以上の本があったら、教えて。
誰にでも好きな本や作家はいます。たまたまこの人は聖書だっただけのこと。

>>392
＞＞失望と、絶望、苦しみ、そして特に病苦・・・この時はたしてオナンさんは、
＞＞自力で乗り越えられるでしょうか。
乙武洋匡さんはクリスチャンでしたっけ？
私がその苦痛に耐える手段は神によりません。私の心の拠り所は家族だからです。
「家族には治療することはできない」そのとおりです。
が、あなたの神は治療してくれましたか？
本来苦しみであるものを、特性と捉えて前向きに生きている方は大勢おられます。
そのほとんどが、日本の場合、クリスチャンではないはずです。
私が、苦渋に耐えられるかどうかは、確かに知りようがありません。
頭で想像することと現実は、比較できるものではないでしょう。
病名は忘れましたが以前、足が一時的に動かなくなる病気にかかったことがあります。
たった二日間だけでしたが、それは確かに恐怖でした「このまま動かなかったらどうしよう」という想いが頭の中をかけめぐりました。
そしてそんな私の心の支えとなってくれたのは、私の家族でした。神ではありません。
不信者が神を求めるとは、神は何もしてくれない。何もしてくれないから存在しないとする人達でしょう。
期待があるから、嘆きもあるのです。
私は理論的に神は存在しない可能性があるとしています。
いたとしても、人の願いを聞き届ける存在としての神ではなく、全てを流れのままにする存在だろうと考えています。
それが現実の世界を見渡したとき自然だからです。
苦しいときに神にすがるのは簡単です。
そして、その苦しみを癒してはくれない神を不信に思ったり、また自分が信じないから直してもらえないんだと、反省したりしながら、あなたは生活していることでしょう。
「自分の信仰が完璧なら、神はいやして下さるかもしれない。」それはつまり、自分はまだ未熟だとしていることで、これは循環し続ける思考です。
結局あなたは自分の信仰に満足仕切れないでいるはずです。

これを読もう！！

サレジオ学園子供レイプ事件簿
http://ime.nu/salesio.tripod.com/gyakutai_index.html
サレジオ会神父スチュワーデス殺人事件簿
http://ime.nu/www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/sucyuwa-desu.htm

>>400

マルチポストして楽しい？？？

あんたバカ？？？

仏教的には「神を信じる」→「結果救われる」と信じる、願うこと自体煩悩でしかないね。
苦難が訪れ、結果が芳しくなかったら裏切られたとか少なからず感じると思うが。
このループに苦しんでる人は結構いると思うよ。

まぁ全て自分の責任で「信じ」「苦しんでいる」んだから別に構わんのだが。
仏教は本来「信仰」を認めません。「苦」に繋がるという理由でね。

そういう考えもあるという事を知っていても損ではないと思うが。

>>401
　そうやって付き纏われるのが好きなんだよ、彼は。real世界では
誰にも相手にされていないんだろーし。

>>402
キリスト教で言う救いとは、苦難などからの解放のことではありません。
また、信じることも願う事とは違います。
ただ、そのあたりのところが、多くの日本のクリスチャンにも分かっていないように思います。
これは、ちゃんと説明できないでいる、牧師の責任でしょうね。
あるいは、神学校の責任かも知れません。
大学の神学部あたりを出た先生は、ちゃんと説明してくださいますので、
私みたいなぼんくらでも理解できるのですが、
そうではない先生は、きちんと説明してくださらないので、
信徒も混乱していると思います。

自称クリスチャン　多すぎる

キリスト教やると呪われるのがよくわかった

>>404
とりあえず想像で書くが「魂の救済」のことを言われてるのかな？
こいつが今ひとつわからないんだよね。
どういうこと、どういう状態を言っているのか。
出来ればご教示願いたいのだが・・・　もう >>404 さんはいないかな？

何気なく覗いたら、レスがついてた(^^
>>407
聖書で「救い」というのは、神と人との関係概念でとらえるべきものです。
誤解を恐れず、あえて大胆にいうと、
「創造主と被造物との関係が、本来あるべき姿に回復される」ということです。

だから、「私は救われました、感謝します！」というのは、
それはそれでいいのでしょうが、実はそれは出発点であって、
「救われた→平安がある、苦難から解放された、等々」というのは、
ちょっとおめでたすぎるのではないかと思います。
こんなこというと、クリスチャンから「アフォ！」と言われそうですが。

>>408
おぉ・・・404さんレスどうもです。
なんとなぁくは理解できそうなんですが・・・　

将に「悔い改める」ってことなんかな？本来の教義は。

それを正とすると・・・・　このスレタイに行き着く（ｗ

まぁ仏教にせよキリスト教にせよ本来の教義は現代人には結構
キツイことだと感じるんですが。
受け取り方でどうとでもなるか（＾＾；

少なくとも信仰を認めた上で発言すると「盲信」にだけは陥って欲しく
ないですな。

>>409＞＞少なくとも〜
賛成です。

>>408「救いは出発点」てのには反論ありませんが、出発点から前に進むことのできる人は結局皆無と思われ。

>>411
卓見だと思われ。

マジレスするが、
出発点から前に進んでいる人は、そもそもキリスト教になど頼らない。
無宗教のままのはずだからね。

でも、実はほんのわずか、ひとにぎりのクリスチャンは、前に進むんだよ。
３％にも満たないがね。

ていうか、クリの人にマジで聞くけど、
最初から救いを求めてた人なんて、いるか？「救い」自体が
よくわかんねー概念だから、求めようがないと思うんだけど。

おいらは、神が、キリストが実在しているから信じた、そいだけのような。
今まで仕事とかいろんな活動で一番を目指してたけど、
今は神様の中で神様を目指したいとゆう、そういう気持ちしかない。

>>409　盲信の何が悪いんだろう？余計なお世話とゆう気がする。
自分と同じ「クリスチャン」のラベルがついている人に
ヘンな奴がいると自分までヘンな奴に見られるから迷惑だ。

そーゆう理由だけだろ？君のその気持ちは。

>>412
3％ってのには笑えるが（根拠が見えないから）、前に進む人ってのは、その上の2行に行き着くからなのだろうか？

>>413
救いという言葉の概念からはじまるから、わかりにくいのかモネ。
「慰め」ってのが、現代社会では通か？

実在を信じているっていうのは、確信があっての事だろうか？

>>414
盲信の怖さは、オウム真理教の一連の犯罪や、自称イスラム教徒の同時多発テロに見られるよ。
盲信がなければ殉教もないだろうしね。

救いは出発点。で、その先は？と言うことのようですが、
いわゆる「聖化」でしょうね。
ただ、この言葉も救いと同様に、誤解されている面が多いと思います。

だいたい、出発点の救いから先の歩みには、二つに大別されるように思いますけど、
いかがでしょう？

１　一生懸命に努力して、「清く正しく」生きようとするが、結局挫折してしまう。
２　極端に神秘主義的な方向に突き進んでしまう。

しかしいずれの場合も、聖化という言葉の意味を誤解しているからだ、と思いませんか。

>>415
私思うのですが、現代人にとっては、次のように考えると、
キリスト教の救いがわかりやすくなると思うのです。

「私は決してひとりぼっちではない」「私は必要とされている」
「私が生きることを喜んでくれる存在がある」
「私は愛されている。たとえ、周囲の誰も私を愛さなくなっても」
「私のために、喜んで犠牲になってくださるお方がいる」などなど。

まあ、色々あるでしょうけれども、慰め、と言う言葉から考えるのも、
一つの方法でしょうね。

>>416
ってより、聖化ってのは、肉体をもっている時点で、無理だと思われ。
結局、何が正しいかってのは、個人差があるわけで、誰にでも平等に正しいなんてものはあり得ないでしょ。
同じ場所に別々の人間が同時に立つことはできないってのもあるしね。
信じるかどうかってのは結局、信じたいかどうかであって、
自分がどこまで信じているかってのも、自分では分からないことで、
何か問題があるたびに自分の信仰の度合いを、考えてしまうわけだし。

>>417
で上げていることがらが、必ずしも、神への信仰にのみ、向く思考ではないことは確かで、
それは、結局数ある選択肢の一部にすぎないってことは、前にも書いたか？

>>419
おっしゃるとおり。神でなくても良いわけです。
もっと極端に言うと、そこで自分にとっては最高の価値観を見出すことができるなら、
何でも良いと思います。
要するに、信仰は価値観の一つに吸収されるのではないでしょうか。
すると、キリスト教信仰も絶対性を失い、他の価値観との間に相対化が起る。
クリスチャンは、それに耐えられないと思います。
けれども、そこに大きな間違いが生じてしまう。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (__ノし'

ところで、ロザの起源を探って暴露するべきです。
当時、カトが非常に堕落していたのを堂々と批判し始めた
ワルド派とカタリ派がいました。彼らはキリストにならい、清貧に生きて、
あらぬのをまとって説教し、非常に多くの民衆の心を掴んでいました。
脅威になった彼らを大量虐殺するために、ドミニクが発案したのがロザです。
この天才的なマインドコントロール法で、信者を結束し、
ホロコーストへの士気を高めたのです。
ロザの歴史は血塗られています。

>>420
キリスト教が政治に口だしできるようになってしまったのが、齟齬の始まりではないかと分析。
一民族が自分たちの価値観を突き詰めて行く作業の内にあったときは、それでも、他民族を大量虐殺してしまえる
ことはあったわけだけど、それは相対的に生き延びる手段でもあったわけで、思想は
自分たちの中に帰結するものだったわけだけど、
ユダ王国の崩壊やローマによる支配の中で、自分たちのアイデンティティーを自分たちだけでは守れなくなったことが
不幸の始まりだったと捉えてみる。
所詮、一民族の価値観から発生した思想は、部分において他民族とリンクするところもあったのだろうけど、
だからこそ布教ができたのだろうけど、リンクしない部分を埋め合わせる作業が
本来の思想との間に矛盾を生む結果となったのではないか？
そこにさらに政治的な配慮が加わって行くと、矛盾の拡大を留める手段が
なくなり、矛盾をつなぎ合わせる作業が必要になってきた。

>>381
＞複数人相手にしているものですから（Ｗ
お忙しいところ恐縮ですが（ｗ、も少しコメントさせてください。

＞＞宝くじを買う心理と変わらないですよそれは。
という意見に対して、私は
＞他のキリスト者は知りませんが、少なくとも私に関してはその通りです。
と回答しましたが、以下補足です。
私の信仰は、「神がいる」という「賭け」から出発していますので、
宝くじ程に当たる確率が低いとは思っていません。
むしろ確率は50％だと思っています。（「神はいる」「神はいない」のどちらかですから）

＞社会、つまり人の中にある常識をそれに習うなという記述が聖書にはあります。
確かに聖書には「この世と調子を合わせてはいけません」とありますが、
これを「社会の常識に習うな」「聖書に矛盾する科学は否定しろ」とするのは、
誤った拡大解釈だと考えます。
先の箇所については前後の文脈から考えると
「この世的な欲望より神を礼拝することをまず第一としなさい」というだけの意味だと思います。
なぜならその次のページには「人はみな、上に立つ権威に従うべきです。」
「敵が飢えたなら、彼に食べさせなさい」などの記述があるからです。
聖書は、社会から隔絶した信仰生活を良しとしていないはずです。
聖書の箇所があなたの指摘の箇所と違ってたらごめんなさい。

>>382
＞新約において、キリストは罪ある者を（神殿の中で商売していた者たちを）傷つけています。人ではありませんが、イチジクの木を枯らしたりもしています。
イエスは、神殿の中で商売していた者を「追い出した」とあるだけで傷つけたとはありません。
しかし、商売人にとって大切な商売道具を壊したり散らしたりしました。
この事とイチジクを枯らした事は、神に与えられた権威による行為ということでご理解願います。

>>384
＞＞キリスト教でいう「神の介入」と「人間の自由意思」　〜　と同じ
＞つっこみ憎いことこのうえないですね（Ｗ
暇ならつっこんでみてください。
勉強になりますので。
予想通りの回答しかできないかもしれませんが…。

＞私は聖書の矛盾を指摘し、聖書をもって神を信仰できる人の矛盾を指摘する目的で、書き込みをしているわけです。
信仰を持っている者にとっては、自分の信仰を見つめなおす良い機会になると思います。

>>415
３％の法則ってのを聞いたことないですか？
５％の法則といわれることもあります。

なんでもいいですが、ある集団があったときに、
その集団が一般的な集団であれば、３％の人間しか成功しません。
その集団がエキスパートであれば、1/4の人間しか成功しない。

なんでもいいですから、世の中の合格率、成功率など、検証してみて下さい。

また、「世の中の９５％はクズ」という言い方もありますね。
聞いたこと無いですか？

しっかしたったひとりの狂言で２０００年間世界をたばかるたぁ、
まさに「ペテンの神」やね、キリスト

>>428
別に、世界をたばかってなかろ。

日本で1%しかいなのだ。
世界でも、欧米の先進諸国では、クリスチャンは激減傾向にある。
南米は増えているがな。

そろそろ、皆、文明が進んで、教育がいきわたり、
目覚める者が増え始めたってわけ。
貧困と病気あるところしか、通用しない形にしてしまったのが、運のつき。

>>427　こらまた控え目な、99%以上だろ

>>430
その99％の中に、あなたも含まれている・・・と。

>>430
わはは(w

古今東西いにしえから言われている法則は、
そして、私も経験上確かだと思うのは、
３〜５％ですね。
全体の上３％が優秀。それ以外は無能者。
全体の下３％は救いようが無いクズ。それ以外は立ち直りが効く無能者。

不思議な法則。
この世の中には、目もくらむほど、いろんな分野があるのだ。
そして人の数に応じて、様々な個性があるのだ。
そのどれかの上３％に入れば、それでいいじゃないか。
悔しさや嫉妬で、そのどの競争にも参加して、
その不利な競争の結果、97％に入ってしまうのは、真のクズ。

>432
omaemona

＞４２９
まさに「目ざめよ」、ですな(藁

上にあるものに心を留め、地上のものに心を引かれないようにしなさい。
あなたがたは死んだのであって、
あなたがたの命は、キリストと共に神の内に隠されているのです。（中略）
古い人をその行いと共に脱ぎ捨て、造り主の姿に倣う新しい人を身に着け、
日々新たにされて、真の知識に達するのです。
そこには、もはや、ギリシア人とユダヤ人、割礼を受けた者と受けていない者、
未開人、スキタイ人、奴隷、自由な身分の者の区別はありません。
キリストがすべてであり、すべてのもののうちにおられるのです。
あなたがたは神に選ばれ、聖なる者とされ、愛されているのですから、
憐れみの心、慈愛、謙遜、柔和、寛容を身に着けなさい。互いに忍び合い、
責めるべきことがあっても、赦し合いなさい。主があなたがたを赦して
くださったように、あなたがたも同じようにしなさい。
これらすべてに加えて、愛を身に着けなさい。
愛は、すべてを完成させるきずなです。
また、キリストの平和があなたがたの心を支配するようにしなさい。
この平和にあずからせるために、あなたがたは招かれて
一つの体とされたのです。いつも感謝していなさい。キリストの言葉が
あなたがたの内に豊かに宿るようにしなさい。知恵を尽くして互いに教え、
諭し合い、詩篇と賛歌と霊的な歌により、感謝して心から神をほめたたえなさい。
そして、何を話すにせよ、行うにせよ、すべてを主イエスの名によって行い、
イエスによって、父である神に感謝しなさい。コロサイ信徒への手紙3：2−17

>>424
＞＞お忙しいところ恐縮ですが（ｗ、も少しコメントさせてください。
もう、飽きて来ないのかと思ってしまいました（Ｗ

＞＞むしろ確率は50％だと思っています。
そうゆうことになるでしょうね。
しかし、これはサイコロの目が丁か半かってのとは微妙に違うと思います。
判断基準が不確定要素にのみ依存しているわけではないからです。

＞＞「この世と調子を合わせてはいけません」　〜　誤った拡大解釈だと考えます。
＞＞「この世的な欲望より神を礼拝することをまず第一としなさい」というだけ　〜
＞＞社会から隔絶した信仰生活を良しとしていないはずです。
確かに、ほかには「人のつまずきになるな」や「汚れたモノでも食べなさい」など
隔絶を良しとしないカ所はあちらこちらにあります。
しかしその記述は、どこからはじまっているでしょうか？
キリストがそのようなことを言っているでしょうか？
もっと遡って、イスラエルの民に他の民族風習や宗教を受け入れるなとしたのは、
それがほころびとなって、イスラエルの民を滅ぼすからだともしています。
使徒行伝より後の文章に妥協とも取れる記述があるのは、
キリストから直接教えを受けた弟子ではない者が書いたという説があります。

>>425　＞＞神に与えられた権威による行為ということでご理解願います。
これは、あなたが「他人を傷つけるような行為を聖書は是としてない」としたことに
対する書き込みです。したがって「権威＝傷つけても良い」というのはやはり納得できません。

＞＞＞「神の介入」と「人間の自由意思」
私が聖書を読んだ限りでの大ざっぱ考え方としては、
それはちょうど、TVドラマや映画に似ていると言えるかもしれません。
神（監督）は自分の考えたシナリオ通りに話を進めるわけですが、そこに登場する人（俳優）
にはアドリブを言う権利があるわけです。しかし、それは結局ストーリーを脱線しない程度のことで、話の展開に納得のいかないところが有ってもクレームをつける権利は人（俳優）にはないのです。

＞＞信仰を持っている者にとっては、自分の信仰を見つめなおす良い機会になると思います。
そこまで崇高な目的はありませんが（Ｗ

>>426
なるほど、そうゆう考え方がありましたか。
私は統計論ってのはほんとはあまり好きではないのですか、おもしろいですね。

>>435
で、結局どうなんのよ？

とんとんとん　誰もいない

みんな救われてんだけどさ。キリストの香りより
異臭・悪臭　放つ人が目立っちゃうんだよね。でも救われてんのよ。

救われていると勝手に思い込んでいるだけか、カン違いしているだけではないの？

>>442
バラの花を見て、美しいと思う人もいれば、何も感じない人もいる。
その美しさに感動して、自分の庭に咲かせている人もいるし、
邪魔だと言って切り取って捨ててしまう人もいる。
問題は、バラは嫌いだといっている人に、無理矢理押しつけることだろう。
あるいは、バラが好きだと言っている人を、非合理的だといってけなすことではないだろうか。

>>443
キリスト教とバラの花の決定的違いは、
それが人の運命を左右することにある。
バラの好き嫌いでは人はその生活を左右することはないが、
キリスト教は信じなければ、パラダイスが約束されていない。
たんなる思想の問題でないことが問題なんです。

>>444
しかしそのことは、クリスチャンがそういっているだけであって、
決して客観的に確かめられている事柄ではないはずです。
仏教の極楽浄土、キリスト教の天国（もっとも、天国は極楽浄土とは異なる思想のようですが）。
いずれも、その宗教内での事であって、それが普遍的に通用する真理かどうか、疑わしいのでわ？

＞＞＞客観的に確かめられている事柄

「人間の知性が全ての基準である」ということを大前提にしている見方ですな。

>>446
さいです。
啓蒙主義以降の人間の思考は、そういうことになっていますのでね。
それを否定するためには、それ相応の哲学的作業が必要かと。
それをすっ飛ばしてしまうのが、宗教でしょう。
それはそれで、私は否定しません。
ですが、それでは未だ啓蒙主義の影響下にいる、多くの人々に対する説得力に欠けます。
で、それを乗り越えようとしたのが、いわゆるリッチェルに始まるリベラリズムであったかとも思うのです。
けれども、それがどこまで有効であったかは、それ以降のキリスト教思想の流れをたどると、やはり疑問ですね。
ただ、その影響は今でも色濃く残っているようでしい。

>>436
＞＞むしろ確率は50％だと思っています。
＞しかし、これはサイコロの目が丁か半かってのとは微妙に違うと思います。
確かにそうですね。ｗ

＞キリストから直接教えを受けた弟子ではない者が書いたという説があります。
なるほど。
確かにパウロはキリストから直接教えを受けた弟子ではないですもんね。
ただ、私は聖書が書かれ編纂される全過程に神の霊感が働いていたと信じているのです。

＞「権威＝傷つけても良い」というのはやはり納得できません。
しかし聖書には
「形造られた者が形造った者に対して、『あなたはなぜ、私をこのようなものにしたのですか。』と言えるでしょうか。」とあることから、
「神の権威＝傷つけても良い」と解釈しても良いと考えています。
でも普通なら「そんな神ならこちらから願い下げだ」となりますよねぇ。
分かります。
ちなみに「（人間が）他人を傷つけるような行為を聖書は良しとしない」という意味で書きました。
宗教の教えが反社会的な行為の要因となる可能性があるという議論でしたので。

>>437
＞＞「神の介入」と「人間の自由意思」
＞TVドラマや映画に似ていると言えるかもしれません。
なるほど。そういう風に解釈することもできるかもしれませんね。
ただ私の場合は、
私の人生の台本を受け取ってないので将来のことはわからず、
シナリオ通りだとしても
自分の人生を自分の自由意思で生きたという喜びを得られるわけです。
そしてたとえ自分が神の救いに選ばれていなかったとしても、
「仕方ない。キリストを知らずに滅んで行った人達よりは楽しめた。」
とあきらめてしまえると思えてしまうのです。
う〜む。ここまでくると盲信と言われても仕方ないか…。ｗ

＞そこまで崇高な目的はありませんが（Ｗ
別に皮肉ではありませんからね。
ただあなたとの会話は私にとって有益だったと感謝に思ったのです。
つきあってくださってありがとうございました。

>>447

横レス、スマソ。

幸か不幸か、現代人は啓蒙主義の洗礼を受けてしまっているのですから、そういう
立場の人間でも救える教えでないといけないということだと思います。昔、天国は
空の上にあると教会は「嘘」を教えつづけてきた。ところが、現代人は頻繁に飛行
機を利用して、空の上にそんなものはないことをよく知っています。スペースシャ
トルからの写真にも天国らしいものは写っていない。

教会は、これまで科学におされる形で「嘘」の内容を変えてきたのです。言わば、
狼少年です。では、お前の話のどこまでが「嘘」でどこからが「本当」なんだ、と
いう疑問の目を向けられているのでしょう。今、その疑問は聖書の「正統性」に
まで広がっています。

啓蒙主義の洗礼を受けた現代人に対して、都合の悪い事実を隠さないと信じてもらえ
ないような教義が旧態然として残っていることが問題なのです。所詮は狼少年にすぎ
ず、最も重要な教義ですら「実は、....嘘でした」と告白される可能性が否定できない
ということだからです。

私は仕事でフランスに滞在したことがあります。ご存知のようにフランスはカトリック
ですよね。職場の同僚と宗教のことを議論したとき、多くの人が「私は無神論者だ」と
断言するのに驚きました。彼等は「洗礼を受けた無神論者」で、そういう多くの人も
公式上はカトリック教徒として数えられているのです。ちょうど、仏教国と言われる
日本において、葬式などのセレモニーの時だけ宗教と付き合う、という関係がフランス
にも着実に「一般化」しつつあります。

啓蒙主義的な思考を身に付けた現代人は、キリスト教の教義を素直に信じることの方
が難しいということだと思います。日本人だけでなくて、フランス人も。むしろ、キリスト
教の後発国である日本の方が、クリスチャンの数は「実数」に近いと思います。

>>450
そうなんです、おっしゃるとおりだと思います。
啓蒙主義以降、それに反対する意見は、いくつも提出されましたよね。
特に私は、シュライルマッハーを無視してはならないと思います。

さて、現代人がもっとも納得できそうな思想家が、ルドルフ・ブルトマンではないかと思います。
バルトと共に、一時代を画した人物ですが、特に保守主義の陣営からは、あまり人気がありません。
というよりも、サタンの手先みたいに言われているようです。
ではなぜ、そういう風に言われるのかと聞いてみても、明確な答えは返ってきません。
彼の実存論をまともに学んだことがないからでしょう。
かく言う私も、福音主義の教会に所属しています。そして、ブルトマンを全面的に受け入れているわけではありません。
しかしながら、彼の実存論的信仰は、現代人の心も迫るものがあると思います。

ところで、教会は嘘を教えてきたと言っておられますが、
実際の所は、教会も知らなかった、ということではないでしょうか。
そして、自分たちの教理が否定されるようなことになると、
必死になって古い教理にしがみついてしまった、と。
福音派と言われている、保守主義にも同じ事が言えると思います。

>>453

教会は「知らないこと」を神の権威を使って「これは真実だ」と偽ったのです。
教会は、精神世界だけでなく物質世界の法則をも支配しようとしたのです。その
方が権威が増しますから。そこで取り入れたのがアリストテレス哲学です。

ニュートンが有名なピサの斜塔の実験によって、アリストテレス哲学に一矢を
報いたとき、本来は「実験による検証主義」と「アリストテレス哲学」との対立
であったのが、はからずも「教会権威」の対立という構図になってしまったのです。
同様にガリレイやコペルニクスと「教会権威」は対立し、その度に「教会権威」は
迫害で自分の権威を守ろうとしたのです。

もともと、教会の権威は精神世界に限るべきものだったのに、物質世界にまで侵食
した結果、科学と勝ち目のない闘いを強いられ、古い哲学とともに滅び去ったのです。
これは自業自得というべきです。

福音派にせよ、多くのクリスチャンは、聖書に書いているという理由だけで「自分
は知らないこと」をあまりに安易に「自分は知っている」と言い過ぎます。
その咎は、事実がベールを脱ぐたびに彼等を苛みます。狼少年に救いはあり
ません。「いつ、嘘がばれるか」という不安と恐怖だけです。

>>445
＞＞しかしそのことは、クリスチャンがそういっているだけであって、
確かにその通りです。私もあなたと同じ捉え方です。
が、クリスチャンは万人に当てはまると考えますから、そのことを言いました。

>>446
＞＞「人間の知性が全ての基準である」ということを大前提にしている見方ですな。
信者は人間の基準でないと思いこんでいるだけかもしれませんよ。
結局「自分の基準」が全てです。自分のあずかり知らない出来事は、
神のよると思いこんでいるだけでは？

>>447
＞＞それはそれで、私は否定しません。
否定されるから、否定するってのもあるんですけどね。

>>448 ：おちこぼれキリスト者さん
＞＞私は聖書が書かれ編纂される全過程に神の霊感が働いていたと信じているのです。
働いていて、矛盾が存在する理由をずっと問い続けていますが、納得の行く答えを頂いたことはありません。

＞＞「（人間が）他人を傷つけるような行為を聖書は良しとしない」
これは、わかります。が、
＞＞宗教の教えが反社会的な行為の要因となる可能性があるという議論でしたので。
実際には様々な解釈で、結果反社会的な組織になってしまっているグループがあることは事実です。なぜそうなるかといえば、聖書に矛盾が存在するからにほかならないと考えます。

>>449 ：おちこぼれキリスト者さん
＞＞シナリオ通りだとしても〜喜びを得られるわけです。
結局、操られていることの変わりはなく、あなたが楽観的に捉えていることも、また神がしていることでしかないとなるわけです。
意味があると思うこともまた、神がそう思わせているに過ぎず、意味は神にのみあってわれわれにはないわけです。
楽しいと思ってるのではなく、楽しいと思わされているってことです。

＞＞＞そこまで崇高な目的はありませんが（Ｗ
＞＞別に皮肉ではありませんからね。
皮肉だとは思っていませんよ（マジで）。

>>450
＞＞「実は、....嘘でした」
裸の王様なんですよね。

>>452 〜>>454
高尚すぎてついていけません（Ｗ

明日から3日間、入れないよ〜

グローリグローリー
ハレルヤ〜♪
グローリグローリー
ハレルヤ〜♪
グローリグローリー
ハレル〜ヤ〜♪
グローリグローリー
ハレルヤ〜♪

論争せずに輝きなさい！
神の栄光を現さない者は穴に帰れ！

グローリグローリー
ハレルヤ〜♪
グローリグローリー
ハレルヤ〜♪
グローリグローリー
ハレル〜ヤ〜♪
グローリグローリー
ハレルヤ〜♪

＞＞458
キモッ

.

.

>>1 さん

　クリスチャンになったからといって罪を犯さなくなるわけではありません。
　弱さや、失敗ばっかりです。
　けれど、そんな自分が十字架で赦されていることを覚えるとき、神の愛に心迫られて少しずつ変わっていきます。
　たしかに、キリスト教の名の下に戦争がなされたりするけれど、それはキリスト教が政治に利用されている面もあると思います。
　また、名ばかりの「クリスチャン」というのも存在すると思います。

　しかし、クリスチャンで社会に貢献している人は数多くいます。
　その点もお忘れなく。

>>462
わけわからん。

クリスチャンでなくとも社会に貢献している人は数多いよ。
ひょっとしたら、クリスチャンで社会に貢献している人よりも多いんじゃないか？
クリスチャンである故に、反社会的行動に出ている連中を考えれば、
貢献したからなんだってんだ？

>>462
＞＞クリスチャンになったからといって
＞＞罪を犯さなくなるわけではありません。
＞＞弱さや、失敗ばっかりです。
＞＞けれど、そんな自分が十字架で
＞＞赦されていることを覚えるとき、
＞＞神の愛に心迫られて少しずつ変わっていきます。

で自分の信仰の不甲斐なさに嘆き、救われてるはずなのに苦悩するんだな。

＞＞たしかに、キリスト教の名の下に
＞＞戦争がなされたりするけれど、
＞＞それはキリスト教が政治に
＞＞利用されている面もあると思います。

政治に利用されるほどのスキがあるわけさ。神の霊力ってそのていど。

＞＞また、名ばかりの「クリスチャン」というのも存在すると思います。

名ばかりじゃないクリスチャンてどんなクリスチャンですか？

＞＞しかし、クリスチャンで社会に貢献している人は数多くいます。
＞＞その点もお忘れなく。

異教徒を助けてるんだ？！

寂しいので上げてみました（Ｗ

うｐ

あげ

>>463

日本では、非キリスト教徒とキリスト教との割合は、おおむね９９：１
だから、数だけで比較することはできませんだろう。
比率で言うと、クリスチャンで社会に貢献している人数の９９倍の数の人が、
クリスチャンでない人で社会に貢献している人がいて、それでやっと半々だ。
そう考えると、クリスチャンで社会に貢献している人の割合の方が、
多いと言えないかと思ったりしてみたが、どうよ。

カミサマが人を導いた末路 ＝ 現代社会

思い込むのが宗教

一応、クリスチャンは、神の子であり、聖霊が内に住んでいるのです。

見えないけどね。

クリスチャンの頭の上に、天使みたいな円盤でも浮いてると、わかりやすいけど。

age .

メジュゴリエ狂信派のカテゴリー　　　　　　

１、カリスマ運動の行動派部隊
奇跡にやたらと偏向した信仰不安定な方々。
本人達は、「信仰心」から、「宣教」と銘打った重複投稿を繰り返しているようだが、対話の
意志の感じ難いその一方的な言動からは、彼らの不安定な精神状態が伺える。
背後に潜む独占欲、自己顕示欲が、かえって反感を煽って、肝心の「宣教」は逆効果となっている模様だ。
そもそも、反論の余地を頭ごなしに否定した権威論法や脅迫に裏打ちされた信仰の押し付け
は「宣教｣とは別種のもの。これでは「折伏」である。

２、聖シャーベル修道会所属のなりすましカトリック達
幻視を強調することで、カトスレの風向きをＬＰに近付けようとしている。
保守派、中道派が一掃されて、カトスレがメジュゴリエ一色になった暁には、いよいよ仮
面を棄てて本性を現すだろう。
かつての青眼の例を挙げるまでも無く彼らに対しては用心が必要である。

３、ミミ萩原の信者達
２ちゃんを利用して、ミミ達のカルト予言をカトリックに広めるためには
幻視に対して、冷静で客観的なカトスレの既成ムードを壊す必要がある。
したがって彼らにも、上述の二勢力に便乗して、メジュゴリエを広めだがる動機がある。

４、俺さんに代表される過激プロテスタント諸派
狂信的な一部のプロテスタントにとって、カトリック信者の横の結束は非常に目障りなはずである。
今のカトリックのやや安定した体制を突き崩すためには、正面から教理問答を仕掛ける他にも内側から、カトリックの
同士討ちを煽る方が効率的であり、彼らにも、メジュゴリエ賛同派を装って過激な投稿をする動機がある。
上述３勢力程ではないが、その執拗さは無視できない。

カトリックに死を。イスラエルに死を。ムスリムに死を。

お前はプロテスタントばればれ

足元掬われてます

　　たた信ぜよ〜　ただ信ぜよ〜　信じる者はたれも　皆すくわれん♪　♪

どうよ？

信じるものは救われる＝誰も救われない。

ユダヤを殺せ

キリストは偽り者です。
彼の言ったことは嘘ばかりです。
もともと恵まれた人だけが救われたと言っているのであり、
本当に苦しい人は、何も救われません。

彼の言ったことを信じ切っていても、救われません。
彼は、詐欺をしています。
おいしい話を、持ちかけてきて、結局、人を絶望に追いやります。
期待している間は、希望があるので、喜んでいますが、どんどん不幸になります。
祈りは、決してかないません。何年、祈っても、信じても、腹の底から願っても、求めても
求めても、得られません。心を低く低くして、へりくだって、謙虚になっても何もしてくれません。
どんなに罪を悔い改めてもだめです。待ってもだめです。神の時はありません。

キリストを忘れよう。
彼の名は地に落ちろ。
かれは、だれも救えない。
彼に望みをかけるな。
彼が、苦しみにあったのは、彼によって、私たちに絶望がもたらされるためであり、
彼の打ち傷によって、私たちがさらに苦しむためである。

この言葉は真実です。

>>481
あなたの今までの経験において、事実でしたといいましょう。

真実です、と断言されると抵抗がある。

>>482
人の振り見て我がふりなおせ。

今上映中の、ギャング・オブ・ニューヨークを見なさい。

あきらめろ。おれらは、呪われた子供だ。

>>446「「人間の知性が全ての基準である」ということを大前提にしている見方ですな。」

だってわたしたちは人間ですもの。まず人間の知性を基準に考えて当然でしょう。
逆にクリスチャンは唐突に「聖書は正しい、キリスト教は真理である」ということを大前提にした見方ですよね。

ですね、「主から聖書を通して教えてもらわないと自分では何が真理か
わからない」という見方をしてます。

>>487
そう主張するクリスチャンは多いけど、「主から聖書をとおして教えてもらった（から信じてる）」ってのは結局、自分の盲信や論理的飛躍を誤魔化す言い訳でしょ？

そう言って「救われている」というクリスチャンは、端から見れば、ノンクリの我々となんら変らない。いや、この板でのプロVSカトの激しい争いを見ると、我々ノンクリよりも心の平安がないのかと思うよ。

age

>>488
あら？カトスレとオアシススレは仲良くやってるわよ？

　キリスト教に失望しても神様だけは、信じてくださることを希望いたします。
しかし、神様はいつまでも、このような悲しみに満ちた状態を放置はなさいません。
また、戦争などで悲惨な死をとげた子供たちやその他の人も、神様は、そのままにはしないと考えます。
われわれの眼から見ると先のことですが、神様は、これらの人たちを、もとの生きた状態にもどし、喜びに満ちた世界での生活を
させてくださることは、神様の約束です。神様は、本当に小さいことまで見ておられます。
あせらず、この世界を造られた神様を常に賛美し続けてください。
私は、いつか奇跡がおこると信じています。失礼な発言があったらお許しください。

戦争などで死んだ人々より、贅沢三昧で暮らしてる我々の眼から見た私の先のこと
が心配だ
聖書を読んでなるべくイエスのことばに従うようにするYO
あわれみの心をもち憎しみの心をもたないようにするYO

>>491
じゃあお前は氏ねよ。まじでお前は氏んだ方がマシ。
今、意味なく殺されてしたい事出来なかった人もいるし、死んで悲しがってる家族もいるんだぞ。
本当の不幸がお前の身の回りに無いからそういうアホを堂々と２ｃｈで言えるし、現実でも言ってるんだろうよ。

>>492
そんなの聖書なくてもできるだろ。立派に人間やってる奴見習えよ。

立派な人間は既に救われているのじゃ
欲望に負けないように気をつけよう！

>>495
このやろうお前、俺が言ったのはよ、信者でなくて、救われなくても立派にやってる人がいるって訳よ。

>>494　482ではないけど、自分には自力でできなかったから、
イエス様に従うことにしたよ。人を憎まずに生きるなんて、自分には
無理だとわかったから。

>>497
キリスト教に入ると人を憎まなくなるの？
仏教的に、己を磨き、鍛錬するように生きればいいんだよ。
結局最後は自分次第なんだから、本気でキリスト教に入って人間変えようって思ってるなら、
たぶん、自分の生活でだけでも変えられると思うよ。

人間には神への恐れがなくなっていると聖書には書いてありますね。それはどんな
宗教の人にも当てはまるようにおもいます。どの宗教の人が正しいとか、無神論
だから正しいということはないでしょう。神を恐れないという事は、わかり易く
言えば、慈愛の心と公正な心を忘れて、自分の欲望のままに生きているということです。
その結果は死です。

>491
私はまじめなクリスチャンではなかったのですが、イギリス留学を通して、
クリスチャンだった元彼との間にたくさんの不思議なことがおきました。
神様は本当に小さな思いまでわかる方です。断言できます。ここまで神様
のみわざを見せてもらっているので、どうクリスチャンとして生きていこうか
考え中です。

>>499
どうでも死ぬと思うが。

人間には神への恐れがなくなっていると聖書には書いてありますね。それはどんな
宗教の人にも当てはまるようにおもいます。どの宗教の人が正しいとか、無神論
だから正しいということはないでしょう。神を恐れないという事は、わかり易く
言えば、慈愛の心と公正な心を忘れて、自分の欲望のままに生きているということです。

>>500
非処女クリスチャンは虫がいいな。お前のクリちゃんを晒しながら生きていけよ。アホか。
お前等みたいな平和な奴の思いを分かっても、例えば飢餓で苦しんでる奴の思いも分かってるのか？
分かってたとしたら、何かしろよって。神は氏ねよ。俺の愛する人を見捨てて殺した癖によく言うよ。氏ね。

逆恨みだな。

>>498

自分の生活はずいぶん、変わったよ。家族と仲良くなった。
職場の上司を尊敬できるようになった。これって鍛錬とか訓練ではなく、
自分がすごく愛されている存在だとわかったから。
人と争ってまで、自分をよく見せる必要が本当になくなった。
自分も人も、神様に激しく愛されていると分かったから。

己を磨く・・・私は高慢になると思う。自己実現！の風潮に乗って
がんばってきた結果がアレだったから。人を愛するための障害は
唯一、プライドかもしんない。また新しい出会いとか、どこに行っても
いるようなウマの合わない人に対峙したら、気の強い私は相手を打ち負かそうと
頑張っちゃうんだろうな、と思う。でもその都度、自分の中にただ
おられるイエスさまに自分の心を隠すことなく打ち明けられる、幸せを感じる。

>>503

なんか辛いことあったんやね。。。

神はいないといっておきながら、
神は氏ねよか？
わけわからねえな！
自分が何を言っているかちゃんと考えて発言しろよ。
神の存在が前提じゃなきゃ神は氏ねよなんて言わねーんだよ。ホゲッ！

>>507　これこれ。

論理的におかしいもんはおかしい！

>>499
愚鈍な者が迎えるあのような終局を、このわたしも迎えることになるのだ。
…賢い者も愚鈍な者と同じく、定めのない時に至るまで記憶されることはないからである。
既にやって来る日々のうちに、すべての者は必ず忘れ去られる。そして賢い者はどのようにして死ぬのか。
愚鈍な者と共にである。(伝道2：15,16）

　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　あーひゃひゃ　　. Λ_Λ　　あーひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
　　　　　　　　　　||　　　ひゃ！　　＼　(ﾟ∀ﾟ*)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 ( ﾟ∀∧ ∧　( ﾟ∀∧ ∧　( ﾟ∀∧ ∧ .|　　　　　　|
〜（＿( ﾟ∀∧ ∧ __( ﾟ∀∧ ∧__( ﾟ∀∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿( ﾟ∀∧ ∧＿( ﾟ∀∧ ∧＿( ﾟ∀∧ ∧ 　あーひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
　　　　 〜（＿( ﾟ∀ﾟ,)〜（＿( ﾟ∀ﾟ,)〜（＿( ﾟ∀ﾟ,)　　ひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ　　ひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ

自分も「神は詞ね」といってる人と同じに愚かだと思います。やっぱり聖書に
書いてあるように、すべての人は愚かになっているんですね。ですから、せめて
愚か者らしくお互いに温かい気持ちでやっていきたいですね。

>>491「戦争などで悲惨な死をとげた子供たちやその他の人も、神様は、そのままにはしないと考えます。」

何を根拠にそんなこと言えますか？イスラエルに殺されたカナン人の子供たちも報われますか？神自信に「打たれて」病死したダビデの赤ちゃんもですか？

「直ちに、子供たちのうち、男の子は皆、殺せ。男と寝て男を知っている女も皆、殺せ。女のうち、まだ男と寝ず、男を知らない娘は、あなたたちのために生かしておくがよい。」 （民数記　３１章１４〜１８節）

あなたは勝手に聖書の神を「愛の神」と美化していませんか？

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　　　 （　 ﾟ∀ﾟ ）＿__｡　 ＼从＼＿＿|==　≡≡≡ 〃 (ﾟ∀ﾟ ；） | ‖　　　 ＿
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　　　 人　ヽﾉ �B￣゛ 　／W'ヽ　　　 　　　　　　 　　　/：*;　/　　　 ￣
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ﾋﾞｼｭ＿Λ＿Λ__‥∵ﾄﾞﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙ!!! 　　　　　＿＿＿　 　 　 ∧;;'：''∀;∵∩+
‥ ＼_（　 ﾟ∀|＿|三_｡　 ＼从/ 　　＿　_　⊂　(ﾟ∵"　;;*'';　 ；゛；|　;;'：　　　　　　/ｌ
　∵ミ （　 つ【〔ﾛ=：(∈(二(@　＞　‐―　　　―　＿　-￣　　　-_ _￣　~~ ）_￣/.|.」-
　　　　 人　ヽﾉ �B￣゛ 　／W'ヽ　　￣　　　　　　 　　　;*;/;''：∵;;'：・　　/'''∵　　‖
　　　 （__（_＿）　�B　　 ､､､　　,,,　　　　　　　　 　　　⊂;*;：∵;;'：・ 　　　ノ⊃　〜

>503
肉体が滅びない人がどこにいるのか？それは見当たらない。
真理は永遠で愛する心と哀れみとそれを自身が喜ぶこころとに近い。
だから、憎しみや怒りは許されないのサ。
みずから進んで神から離れ、好ましくないところに生まれ変わるだろう。
そのほうが怖いYO

本人次第でしょ。過剰な来たいは禁物です

旧約の部分はフィクションなところがあるんだよ。
後代の聖書記者や預言者が自分達の行為を正当化するために神的権威を持ち出したに過ぎない。
神の名を騙って。

>517
そんなことは、ないだろう
むしろ、その逆

神が人間を騙ってフィクションをかかせたと？

ノンフィクションもいいですがフィクションもまた楽しい。じゃ無かったら小説は
売れませんね。旧約聖書の文献批判のことでしょう。勿論ですよ。口伝の時代と編集の
時代は違いますからね。でも、たとえフィクションだとしても人類史で３０００年も
年代を経た文献はないから価値があるんですよ。

NONONO
昔のものほど高次の働きが語ったものであり人間の意図の混入は困難だが
最近のものは人間の伝聞、伝記でしかないので、改竄は当たり前と思うべし

>>506
まあ別にどうでも気分は変わりないんだけどね。まあ辛い事もあったはあったっす。
>>507
神は氏ねって意味をそのままでしか理解できないお前は、まだ２ｃｈをROMってろよ。
何もわかってねぇなこのﾓｹﾞｯ！。お前、２ｃｈ下手だな。
>>508
あんちゃんは２ｃｈ上手いな・
>>515
まあ、そんな神だったら、別に俺はついていかないで、好ましくないところに生まれ変わってもいいよ。
怖いは怖いけど、そんな神を神と認めないね俺は。
>>521
そやね。あと、文明が発達して、いくらでも記録をしっかりと保存できる時代だし、
もう奇跡が起きたとか言ってもちゃんと誰かが見てるし、嘘はつきにくくなったね。
昔は、誰にも見られなければ何でも出来たしね。今の手品の技やればもう奇跡って思われたでしょ。

ある人がイエスに｢先生、永遠の生命を得るためには、どんなよいことをしたらいいでしょうか。」と尋ねた。
イエスは「殺すな、姦淫するな、盗むな、偽証を立てるな。父と母とを敬え。」また「自分を愛するように、
あなたの隣り人を愛せ」と言われた。つまり、それを守ればいいのです。
愛については、人に寛容さと情けと、ねたむこころをなくし、高ぶることなく、誇らない、無作法をしない、
自分の利益を求めない、いらだたない、恨みをいだかないなど人の心に起るマイナス面を取り除くために言われた
のであって、天国に生まれるのかどうかとは直接関係ないのではないか。なんかおかしいか？
＞５１５

ふん！何が辛いことだ！お前なんかよりよっぽど辛いヤツは大勢いるんだよ！
少々のことがあったぐれーで、イジイジしてんじゃねーよ！
もっと前見て歩けオラ！

>>524
それは煽りか逆に励ましかよくわからんけど、別に俺は「俺が一番辛い」なんて言ってないし、
辛いって言葉がある限り、辛いって言葉使ったっっていいと思うけど。
しかも、まあ被害者本人が一番辛かろうが、病気とか寿命とかみたいな死でなくて頃された的な死を
悲しく思っても、それも辛いと言っちゃいけないのか？
まあだから、>>522で言ってる通り、自分に関係する事が身の回りで何か起きても起きなかったとしても
神は氏ねという気持ちは変わらないよ。ただ身の回りってだけで、世界ではいろいろ惨い事があるから。
まあ、今までに残念ながら死んでいった人を見ての通り、救う事なんてこれっぽっちもしないんだから、
神はどいつかも、どんな奴かも知らないけど、崇める必要は無ぇんじゃねぇのかって話しだよ。

>525
神を信じると同時に永遠の命を信じることとなります。
罪もなく死んだ人が天国からあなたを見てへらだして笑っていたらどう思います？
あなたは神を怒ると同時に死んだ人が永遠の命を与えられたことに怒ることになる
のではないか？
そう考えるとあなたは神を信じないほうがよく、永遠の命も信じず、よって崇める
必要はないね。

いきなり人生半ばで死んだとする。
それを知りながら死ねば、その人は当然ガッカリしたまま死ぬことになる。
まわりの、その人を愛する人々もいたたまれなくなる。
これは当然。
でも、「死ぬ人は、神様に呼ばれたから行くんだよ。幸せなことなんだよ。」
そう思えば多少悲しみは和らぐ。
キリスト教式の葬式だって、敬虔なクリスチャンの葬式でだって、
寂しさや、いたたまれなさで泣く人はいる。人として当然でしょ？
その涙を少しでもはやく止めるために、そういう教えが広まったんだよ。
もし、自分の人生におけるあらゆる事故を予測していて、
しかも全く動じない自身があるならその人には宗教はいらないでしょう。
まぁその実態は、最近多発してる凶悪ＤＱＮによる事件によって明白ですが。
誰も「キリスト教を信じろ」なんて言ってないんだからほっといてほしいもんだ。

＞その涙を少しでもはやく止めるために、そういう教えが広まったんだよ。
そのためにかどうかは違うと思うが、そう自分で納得させる人は多かろう。

そういう意味ではスレタイの答えとしては
「ええ。救われています」
て感じ？

>>526
永遠の命ってﾜｹﾜｶﾗﾝのだけど。。。生きてなんぼだろ命は。
来世に生まれ変わるんだったら、まあ少しは意味わかるけど、今の人生で死ぬのが嫌なんでしょ。
寿命で円満に死ねばいいじゃんどーせ死ぬなら。なんでわざわざ不幸になって死ぬ必要があるの？
それだけじゃねーだろ？殺人者を事の前にとめるのが筋だろ。
永遠の命よりもな、平和に正しく楽しく生きて、寿命で死ぬ方がいいんだよ。
昔の人は、量より質って人が多かったから永遠っていう量の方に惹かれて宗教入ったんだろ。
お前はその延長線上。屁理屈、言い訳をいうからアホなんだよお前。
それに俺は神を崇めてないって。ていうか、俺の「お前等糞等に〜」ってスレに来い。屁理屈言うなよ。
ちゃんと見て体感した事だけ自信持って言え。自分でもおかしいと思わないか？お前ただ洗脳されてるだけ。
>>527
＞その涙を少しでもはやく止めるために、そういう教えが広まったんだよ。

そうなんだろうね。辛くてどうする事もできない事を、神、宗教ってのを作ってなんとか気持ちの面で
解決する策を作ったんだろうね。んで、究極の域ってのが、本当に信じちゃうんだよね。
死んだらどうなるとか、神が存在するとかって。宗教なんて、本当に信じなくちゃやってられないんだろうね。
本当に信じちゃってるから周りが見えなくなって、自分の生活も変わってしまう。
絶対嘘だもんな。救いなんかないから。聖書だって嘘ばっか書かれてるし。
あと、キリスト教が街中でうるさかったりするだろ？あと、やっぱ神神って、存在しないのにうるさい。
>>529
中途半端でなくて完全に信じちゃってるから、ある意味、逆に救われてるんだろｗ

ニモは死後についてはどう考えてる？

>>531
死後は、生まれ変わるとか、そのまま終わりだとか。
まあ生まれ変わるってのは俺が信じたいだけって事でね。別に俺の妄想だからね。
別に、神が最後に天国か地獄か行き先を決めるとかってのは絶対無いね。
人間は天国や地獄に逝くとかって神が言うのが多いけど、人間だけって不公平だよね。
もう、全てがどっちかにいかなくちゃ。もう、ミジンコとか、細胞もだよ？んなわけないしね。
天国ってどこにあるのかわからんし、天国ってものが出来る理由がわからない。
何で天国とか地獄とかっていうものがあって、それぞれ、ここはどういうところなんだっていうのまで、
地球人の、いや、全宇宙、この世に存在するものに対して用意されてるの？
そこまで作られてる訳ないしね。ただ、死んだ人には天国に逝って欲しいとは思うけどね。
これは、別に宗教に入ってるとかそういうのでなくて、最後の死んだ人に対しての哀れみだね。

それにさ、流産とかで死んだ子供とかなんて、天国か地獄とか逝く時点の問題だよね。
何もしてないのに殺されてるんだし、神がいたとしたら、お前もその子の後に続けって思うね。
っていうか、その子供だって「天国にも逝きたくねぇよ。地球に立たせろこのアホ神が！ｺﾞﾙｧ(ﾟДﾟ)」
って思うだろうね。もう、その時点で宗教の言う天国地獄って話は無いだろうね。不公平すぎ。

ふうん。
じゃあ、死についてはどう考えてるの？

>>534
寿命だったら、機械と同様に、長い事使ってたから疲れたってだけ。

病気だったら、機械と同様に、故障で昨日が停止したってだけ。

殺人だったら、機械と同時に、使用者（他人）が自分の思い通りに動かない機械に対して、
ただ八つ当たりをしたから、壊れたってだけ。

事故とかだったら、物理的には何でも起こるこの世の中で、その場所にいたからってだけで不運なだけ。

何も、神の意思でとかどうだって訳でないよ。仕方ないってだけ。もう寝ますおやすみ〜！

ふうん。
そんな考え方なのに、なぜ神は死ねなの？

>536ニモの激しさをここで見ろ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1042208930/

あのね、信じない人と言ってる人は、全て自己責任の上で
絶対に道を踏み外さない自身をもって言ってるだろうね？
まわりの全てに責任を押し付けて、アレが悪い、アレのせいだと言って
なすりつけしかしない最近の若造のなんと多いことか。
実の親にさえ尊敬の心をもてない若造。終わってるよ。
「衣食住を用意し、義務教育+αをあたえ、成人するまで面倒をみる」
実績にさえ尊敬できないという。同じことは絶対できないくせに。
少なくとも、キリスト教で育ったのなら、そういう「当然もつべきこころ」は養われるね。
「信じないせいでクソガキに育った」とは思いたくないが、
「信じたおかげで親兄弟、友人を思いやれる心がそなわった」てのはあると思う。
「無くたって備わるだろ」というのは詭弁。
現在の「何を信じていいかわからない」世の中で、ゴミみたいなガキが
わんさか増殖してる現実みればよくわかる。

>>538のレスに同意できるとこもあるけど、そうでもないところも多いね。
何で道を踏み外さない自信を持ってなくちゃ信じるって言ってはいけないような事を言うの？
おかしいだろ？人に責任を押し付ける若造は多いけどよ、じゃあ、逆に、信者だって、
何かあったらすぐに「神が○○なさった」とかって言うなよ。自分がやったって言えよ。
宗教に余計なものなのは、神の存在なんだよね。神を信じるという余計な事が入ってくるんだよ。
言っておくけど、宗教ってもの無しでりっぱにしつけをした、またはされた人が何人いる事か。
何かを通じて人道を学ぶんだよ。例えば武道とかね。べつに何もしなくても学ぶ事はできるけどな。
要は、まだ小さいうちに親がどれだけしつけるかで結構変わってくるんだよ。
それに、誰も、人間として向上したいってキッカケから神を信じ始めようなんて思わないよ。
日本は宗教国でないけど、世界でも上位に入る治安のいい!国だよ。
それはなぜか。豊かだからだよ。宗教があれば平和になるんだったら、俺は中東にも足を運べるわ。
確かに豊かさが人間を堕落させる事もあるけど、貧しい方がいろいろ起きる。教育がないから。
確かに何かの宗教を信じる事と教育は大きな関係があると思うよ？
だけど、別に宗教をあてにしてない人達から見れば、そんな問題じゃないんだよね。
そんな人達から見れば、ただ、神がいるかいないかってだけの問題。
例えば何で>>538は神を信じてるかっていうか、どーせ「神はいるんだよ」って断言してるんだろうけど、
人間的に向上する為だったら、神なんかいらねぇだろ？言っておくけど、神がいるとしたらという事で
話すけど、全知全能なのに助けてくれないんだよ。事件・事故で死者出まくりのこの世の中、
存在するのに何もしない神が一番思いやりが無ぇだろって話だよ。武道やれよ武道。何で宗教なんだよ。

宗教がなかったら中東に戦争はなかっただろうか？

→あったと思うよ。戦争は神を信じようが信じまいが起こるから。

貧しさには悪いことばかりなのか？

→違うと思うよ、貧しい中でどう生きるかという問題だと思う。

神は存在しているのに何もしない？

→していると思うよ。今私たちはどうして生きてるの？どうして毎日ご飯食べられるの？
　どうして誰もが学校に通って、男も女も人権が守られているの？
　その影には必ず「宗教的」な基盤があるよ。すでにあるものを見ていけばわかるだろ。
　ただ、新しい欲求に次々と答え、思い通りに動いてくれる「神」はいない。
　その点は君に同意。

武道をやれば正しい人になる？

→そんなわきゃないだろ。

>>540
矛盾しまくりなんだけど。俺は、ただ武道だって、宗教と同じ役目を果たせると言ってるんだけど。
武道をやれば正しくなるなんて言ってはいない。なんでも１００％○○だと捕らえてもらっちゃキリないよ。

＞あったと思うよ。戦争は神を信じようが信じまいが起こるから。

だったら、宗教する意味がないでしょ？宗教とか国に洗脳されておかしくなってる人多いよ。

＞していると思うよ。今私たちはどうして生きてるの？どうして毎日ご飯食べられるの？
＞どうして誰もが学校に通って、男も女も人権が守られているの？
＞その影には必ず「宗教的」な基盤があるよ。すでにあるものを見ていけばわかるだろ。

それは宗教的な基盤とか云々の問題ではないよね。
宗教的基盤があるのは認めるけど、神が世を豊かにしたのでないって事はわからない？
人間が頑張ったんだよ。道具使えるから豊かになったんだよ。

＞ただ、新しい欲求に次々と答え、思い通りに動いてくれる「神」はいない。

別に欲求に応えろなんて言ってないよ。だから、アメリカのテロ事件で話せば、
イスラム教の中のキチガイ集団の「悪い事したい」っていう欲求を抑えろって事だよ。
いつまでも信者はこの事件と神の関係について言い訳して屁理屈いうけど、
神がいるんだったら、善良な人類を助けなくちゃ話にならないだろ。
こういう大切な時に思い通りに動かない神ってなんだよ。じゃあいつ動くの？普段何やってるの？
存在するのに、人類にとって嫌な事起こったりするんだったら、
神を崇める必要はないだろ？崇めても死ぬんだよって事をいい加減わからないの？
神が存在したとしても、いないようなものなんだよ。もう揚げ足取ったり屁理屈言ったりしないでね。

あのー、武道は宗教が基ですが。

>>541　世界が自分の思い通りにならないと言って、ダダこねてる子供みたいだね。

武道やれって言ったのは君だし。

>だったら、宗教する意味がないでしょ？宗教とか国に洗脳されておかしくなってる人多いよ。

戦争なくすために宗教があるわけじゃないダロ、そもそもが。

>それは宗教的な基盤とか云々の問題ではないよね。
>宗教的基盤があるのは認めるけど、神が世を豊かにしたのでないって事はわからない？
>人間が頑張ったんだよ。道具使えるから豊かになったんだよ。

ただ道具が使えて脳があるだけだったら、どんな世界にもなりえるよ。
生存だけを目的に人間がいるなら、弱肉強食の殺し合いの世界が
一番手っ取り早い。

そういう素のままの人間の世界に宗教が働いた結果、よくも悪くも
今の世の中があるんじゃないか？
エジソンがいたから電気がある、ナイチンゲールがいたから
看護がある。というのはごく一部だけれど、
そーゆうものの「積み重ね」の裏には、特定の
スピリットがあるだろ。ここはスピリットのない抜け殻みたいな世界だと
君はいいたいのだろうが、もしそうであるなら、今私と君はこんなに安全で
パソコンの前でやりとりなんかできてないよ。
安全な生活を当たり前だと思って享受してるから、君みたいな考えに
なるのかな？

イスラム教徒(過激派)にとっての善行が必ずしもキリスト教徒にとって善ではない
いい例じゃないか。あの事件は。
あのね、「神を信じないと道を踏み外す」なんて怪しい宗教みたいなことは言わないよ。
でもね、「神が見ている」と思って踏みとどまったり、
「神に見守られてる」と思って頑張れたりする人には人生上大切な要素なんだよ。
武道でもなんでもいいよ。例えば「空手道にかけて、そんなことはできない」
とか思って、犯罪を犯す前に踏みとどまれれば、同じ効果だと思う。
でも今の日本で、そこまで自分に影響与えられる
「何か」をもった人間が何人いる？
それを昔から変わらず「まわりのひとには愛を持って。」と教えてきたのが
キリスト教だよ。基本的に「全て許しなさい」という心。
これを何もしなくても持てて、平和に暮らせるなら、
宗教なんて廃れてくと思うよ。
＞べつに何もしなくても学ぶ事はできるけどな。
実際にきちんと「学べてる」人は、最近の若造の中には
超少数派であると断言できるな。俺は。つまり「ありえない」ぐらいのこと。

それから、神がいるからって、この広い地球・宇宙において自分だけ救われようと
するのはキリスト教の考えでは無い。
宇宙が生まれ、地球に生命が誕生し、数々の生命が絶滅してきた過程のうえに
われわれがいるわけであって、これが最終ではないでしょ。
それから、この世界で死んだ後に「神の国へいける」
ぐらい考えてたっていいじゃんか。誰にも迷惑かけんよ。

日本が治安のいい国で、近い将来もそうであると言ってるﾔｼはＤＱＮ。
てかリアル厨かも。
毎年の成人式のあの有様見て、何も思わない無宗教ぶる若造たち。
メディアも「ホラホラこんなアフォが世の中にはいるんですよ皆さん」
的な報道しかしない。
俺は、自分の婚約者と将来の子供が、こんなクソガキ共の起こす犯罪に
巻き込まれてはたまらないので、米国の某所に住んでます。
ここはとても治安がよく、ちょっと怪しい見慣れないﾔｼがうろつくだけで
5分でＰＣ飛んできます。
もちろん、職質だって失礼の無いように行われるので
日本みたく「通報したのだれじゃゴルァ！」みたいなことにはならない。
ここは近所同士が助け合う、いい近所づきあいが出来てます。
腐れきった日本とは違うのだな。精神が。

>>545 話がままならない方向に飛んでいますが、大丈夫ですか？

>>545

だから安全は「守るもの」があって成り立つんですよね。
人間がそのままの状態で野放しになると、とんでもないことになるでしょ。
クリスチャニティとなんの矛盾もないではないですか。

>>544

>それを昔から変わらず「まわりのひとには愛を持って。」と教えてきたのが
>キリスト教だよ。

日本人も、その人の宗教のいかんに関わらず、キリストの教えの
恩恵を受けているよね。

社会福祉制度だって、すべての人に教育機会があることだって、生まれつき
平等（であるべき）という考えだって、鎖国の時代にはなかったんだから。
そういう意味でキリスト教を押し付けなくても、キリストの祝福を
かなりの確立で受けている国だと言えよう。これからますます受ける国
かも知れないし、取り上げられる国かも知れないし、そのへんは分からないけど、
祈り続けるしかあるまい。

失礼。久々に日本語使ったもんでうまくまとめられなかったよ。
日本→性根から腐ってる人間が育つ。
なぜなら心への教育・育成に欠陥があるから。
つまり、「宗教ですらデフォルトで教えてることを無宗教者は見につけてない」

米国(少なくとも今自分のいる地域)→腐らない。
なぜなら近所づきあいや教会の影響で、きちんと心がまともに育つ。
近所の人も、皆教会で顔をあわせる人々。

と言いたかったわけです。
「宗教はいらない」と言ってる連中に限って、ろくな大人にならねーな、と。
ろくな心を持たないな、と。もちろん例外はありますが、現状はそうでしょう。

>>545

「ヤシ」　「DQN」　「リアル厨房」

久々の日本語なのか、本当に！？

自然の神々の許しを得て
教会は祝福され捧げ物で
満たされるのです！

>>1

救われてないから教会にいきます
なんにも問題のない人はいきません

>>542
だからなんなの？
>>543
＞エジソンがいたから電気がある、ナイチンゲールがいたから
看護がある。というのはごく一部だけれど、

バカかお前。失礼だな。文化の発達等は彼等のした事よりも、神のお陰か。
スピリットどうたらこうたらっていうけどな、人間がやったんだよ。
>>544
あんちゃんの意見は結構同意できるよ。だから、そのレスを読んだ上で、
>>544に対してでなくて、他のお前等信者に言うよ。

＞でもね、「神が見ている」と思って踏みとどまったり、
＞「神に見守られてる」と思って頑張れたりする人には人生上大切な要素なんだよ。

これはいい事だと思うよ。だけどな、↑の奴が言った通り、スピリットの問題だよな。
俺だって誰かにかけて○○はしないとか、頑張るとかって思うさ。
要するに、神が存在しなくても神的なものを想定すればいいわけだ。
それに、何か成就したとしても神がやったって訳でもない。やった本人が頑張ったに決まってる。
神のお陰とかいう奴がいるだろうな。だけどよ、神はいないんだよ。
そのくらい本気で存在するって思ったほうが、神を信じる奴等の場合は都合がいいってだけ。
だけど俺みたいな神の存在を否定する人と話す場合はお前等は妄想を切り捨てなくちゃ話に
ならないくらいわかれよな。信者同士で話してるんじゃないんだからな。

＞それから、神がいるからって、この広い地球・宇宙において自分だけ救われようと
＞するのはキリスト教の考えでは無い。

俺は救われなくてもいいっていうか、神はいないって思ってるから何とも思わないけど、
だから、テロ事件とかの時みたく大事な時に人を救わないのなら神の存在になんの意味も無いだろ
っていう事で、崇める必要がないんだって。

>>545
＞日本が治安のいい国で、近い将来もそうであると言ってるﾔｼはＤＱＮ。 てかリアル厨かも。

それはお前だろ？俺は言ってないけど？将来ダメになっていくと思ってるけど？
＞俺は、自分の婚約者と将来の子供が、こんなクソガキ共の起こす犯罪に
＞巻き込まれてはたまらないので、米国の某所に住んでます。

勝手に住んでろよ。アメリカだって宗教国じゃないだろ。アホかお前。
日本人に生まれて残念だったな。お前､神っていうかアメリカ崇拝してるよな。
治安がいいのは神のお陰じゃなくＰＣのお陰かもな。
あと、何そんなアメリカ生活自慢話してるの？お前はただ逃げてるだけジャン。
平和っぽいその街に住んでる人が全員宗教信者なわけないだろ？
＞腐れきった日本とは違うのだな。精神が。

腐ってるのはお前の将来のお前の子供かもな。
そうやってすぐに日本は腐ってるとかっていう奴いるけど、大体何かあったやつだよな（ﾌﾟ
お前、>>549で久しぶりに日本語使ったとか言って、ミエハッテマスネ。さすが２ちゃんねらー。
アメリカ最高！マンセー！で、日本は腐ってる。死ねですかｗ　よかったね〜。このアホ厨。
結局お前はアメリカ自慢したいだけだから、うるさいよ。言ってる事スケール大きすぎです。
凄いですね。だけど、訳わかりません。さようなら。
>>547
俺が言いたいのは、クリスチャニティーを初めとする宗教があるから世の中がある程度よくなってる
とかってのでなくて、だけど、神はいないんだよって事。宗教が存在するからって、神が存在する
とは限らないんだよって事です。
>>548
生まれつき平等（であるべき）なんてのは、昔と違って、少し発達すれば人間としては
普通思いつく事なんだよ。多くの奴が一般人なんだし、自分を守りたいという。。
多数の奴の意見で成り立つ国って事になってるんだからこういう国になるのは当然でしょ。

屁理屈が多いから、結構飽きてきた。
っていうか、ここだと少し論点がちがうから、誰かが貼ってくれた俺のスレに来てくれない？ま、いいや。

「この世が存在するのは神のおかげ」という説を証明する方法はない。
でも、「テロ事件被害者」や「中東での戦争による被害者」が
「死亡した」からといってそれが「神はいない」証明にはならない。
仮に存在するとしたら、「今俺たちが生きていることが神に『生かされてる』こと」
「亡くなった方たちは『神にの国に招かれて召された』だけのこと。」
死ぬ方法は沢山あるだろうけど、（焼死・爆死・出血多量・感染死など）
それらが「実は神に招かれた」だけのことかもしれない。
偶然死んだ人、偶然生き延びた人、それぞれ神が道を示してるのかもしれない。

逆に、全ては偶然の産物で、将来自分にふりかかる危機までわかる機械なんかも
発明されちゃったりして、人口も１５０億突破したあげく近宇宙も支配しちゃったり
するのかもしれない。そんな機械あれば楽勝だもんね。危機を回避するのなんか。

でも、今はだれも断言なんてできる状態じゃないんだよ。
せいぜい「『俺は』神なんていないと思う」としか言えない。
「『私は』神の存在を信じます」としか言えないよ。
大事なのは、それらの信条を他人が攻撃することはいけない、ということ。
「自分はこう思う」という話をすることで相手が考えを変えるのは勝手だが、
「だからお前の考えは間違ってるんだって！」みたいのはいけない。
ちと思ったこと。

>>553

>>553 すまん、半角モードになってるの気づかずエンター押しちまった。

>バカかお前。失礼だな。

お前こそ失礼だな（ｗ　というのは、おいといて。

>文化の発達等は彼等のした事よりも、神のお陰か。
>スピリットどうたらこうたらっていうけどな、人間がやったんだよ。

人を通して働かない神など、それこそ君の言葉じゃないけど、「神」じゃないよ。
石ころや紙切れや掛け軸や像やそんなものに「化身」して
拝み倒されるような愚かなものを私たちは神と呼ばない。呼びたくもない。

神はそのスピリットを人に注ぎ、人はそれにより動くよ。
だから私たちは神をむなしいものではなく「生ける神」として
信じることができるんだ。

・・・それが少なくとも、聖書を通じて証しされた「神という方」。
君の批判する「神」と同じだろうか、違うだろうか。たぶん違うと思う。

あなたは「こやつらは、神がいるという前提でなくてはなにも語れない」
と憤っていたが、議論ふっかけるならまず、「こやつらの言う神とはどのような方か」
知るべきじゃないのか。

それから、ナイチンゲール、エジソン、今私たちの目の前に有する
あらゆること・・・「戦争はいけない」というあなたの考えすらそうだ、
それがこの世にもたらされるために働いた人たちをつぶさに見ていくといい。
伝記を読むのもいい。彼らは「私がやった」とはいわない。
「私の中にあるスピリットがそれをした」、と、なんらかの形で
表明している。

私は神を信じる派なんだけど、
>「私の中にあるスピリットがそれをした」、と、なんらかの形で
>表明している。
これはどうだろう。
たまたまキリスト教の家に生まれ、そう育ったから
「自分が頑張れたのは神のおかげ」と言うかも知れないけど、
例えば日本人のノーベル賞受賞者なんかが同じことをいうだろうか。
きっと「神？自分の頑張りと、運ですよ。」とか言いそうじゃないですか。
われわれからしてみれば、運も神のつくりだした物なのですが、
信じていない人から見れば「何分の１の確立に当選しただけ」となる。
信じてない人が言いたいのは「なぜ人生においてここまで差がでるのか。
あきらかに幸・不幸に差がありすぎる」ということでしょう？

キリスト教ジャーナリズムで
織田無道の記事が読めるのは
クリスチャン新聞だけ。
皆さん！購読しましょう！

仏教系大学で
三浦綾子をハングルで読めるのは
衆智印大だけ。
皆さん！聴講しましょう！

（＾＾）

イスラム教は、危険だとされている。
それはテロリストが、イスラム原理主義だからのようだ。
　だがイスラム教は、もともと原理主義であり、イスラム原理主義という表現は正しくないし、すべてがテロリストではない。
　テロリストの主張は、厳密にイスラム教を解釈し、理解していない。
　イスラム教では、テロ活動をするように教えていないし、自爆することも推薦していない。
　イスラム教信者が、すべて自爆テロをすると考えるのは間違いだ。
　それにキリスト教信者のすべてが高潔であるともいえない。
　キリスト教信者でも、凶悪犯罪行為をする者はいる。
　また過去の歴史を調べればわかると思うが、キリスト教を広めるためにどれだけ多くの争いが起きたか驚くはずだ。
　キリスト教を布教しようとする者は、自分の命を犠牲にして信仰を広めたこともあるが、強制する者もいた。
　過去のキリスト教会の腐敗や、堕落、不正行為もひどいものだった。
　どんな宗教でも、表と裏の顔があり、残虐行為が潜んでいる。
　人間の信仰心を利用して、金をだましとる詐欺行為や、反体制派を増やし、社会を混乱させたことも多かった。
　どの宗教が正しくて、どれが間違っているのかを決めることは難しい。
　ただはっきりしていることは、いかなる宗教も法律を守らねばならないということであり、宗教の教えが、法律に反するものであれば、それは不正だということになる。
　民主主義社会の宗教の自由も、法律を踏みにじることは許されない。

e

「主よ、主よ」

>>561
織田武道は逮捕されて、有罪判決を受けた。
そうでなくても、あの芸能人気取りの生臭坊主は前から好かなかった。
そんな者の寄稿を自慢しなければならない新聞なんて、底が知れている。

>>562
ダンマンサラナーンガッチャーミー
ティーサナラーンサラナーンガッチャーミー

マーリン・キャロザース　「獄中からの賛美」と言う本がありますので
お読みになったらいかがでしょうか。信じるか信じないかそれはあなた次第。
私は信じています。生ける水の川から出版されていたと思いますョ。

http://www.soutokuhu.com/bbs/psy/index.html#3

　

(^^;)

(^^;)

(^^;)

(^^;)

.

救われたら、教会はえらんでしょう？

揚げ

救うために教会が必要だと思われ。
だいたい、クリスチャンは「本当に」救われているというのはどういう意味？
クリスチャン以外に救われてるの？

救われてると思いますが、何か？

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

ビーボより美味いのは
ビーボだけ

イエス・キリスト以外に救いなし。これが全知全能なる唯一の神の
立場。今後、この真理が全世界に明白になるときが来る。

救われていると思う者がねすくわれている。救われていると信じるものがすくわれている。

かんじをつかいましょうよみにくいので

幹事を遣い魔性夜醜い野出。

　

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

クリスチャンだらといって
人に自分の価値観を押し付け
その人の生き方自体を否定してもいいのか？
違う信仰を持っている人に対して

『その宗教はサタンです！』

なんて言ってもいいのか？
排他的考え方しかできない宗教は
人を傷つけることしかできない。
人を殺す宗教に
人を救える力などない。

救われている私のような本物と
酒タバコをやるような
偽者がいます

　反吐岩本は出てくるなっつっただろ！！

　永遠に失せろヴォケー！！

お〜い、おまいら、これは本当か。日本のアドレスキボンヌ


ルター妄言集

「罪人でありなさい。罪を堂々と犯しなさい。それ以上に堂々とキリストを信じなさい。キリストは罪に勝利したからである。地上は義人の住処ではない」
http://community-2.webtv.net/cyberministry/Articles/page2.html
これじゃあ、サロメ俺さんも犯罪を犯す罠。ｗ

「たとえ、一日千回姦淫と殺人を犯そうとも、子羊は私たちから離れることはない」
http://community-2.webtv.net/cyberministry/Articles/page2.html
これじゃあ、サロメ俺さんも犯罪を犯す罠。ｗ

「あなたの罪はあなたを地獄に突き落とすことはない。」
http://community-2.webtv.net/cyberministry/Articles/page2.html
これじゃあ、サロメ俺さんも犯罪を犯す罠。ｗ

「どんな罪も私を害することはない」
http://community-2.webtv.net/cyberministry/Articles/page2.html
これじゃあ、サロメ俺さんも犯罪を犯す罠。ｗ