パウロですが、何か

私の評判はあまりよくないようだ。みんな何か誤解しているのじゃ
ないかな。批判はだいたいが見当違いだと思うが、いかが。

パウロ何世？

イエスと申しますが、なにか。

また糞スレがたったね

>2 私はナンバリングの外にある。強いていえば一世か。

>3 とくにコメントはありません

>4 糞スレになるかどうかは、あなた次第。発言4によって、だいぶ糞スレ
に傾いたので注意すること。

あんたは、異邦人に、異邦人のままで神に受け入れられるといい、律法を守る
必要がないといったばかりか、もともとの神の民であるユダヤ人にまで、子弟
に割礼を受けさせるな、律法を守る必要がない、などと言った。
その結果、あんたの集団には、無秩序や混乱が蔓延したのではなかったか？

パウロって、イエスは十字架にかかって人々の罪の代償をおこなったので、
イエス・キリストを信じる者は救われるとか、伝統的キリスト教のしょうも
ない教えを作った人でしょ。

パウロなんて意味ねーじゃん｡

>>1
どうして結婚しなかったの？

本当は、やりたくてしょうがなかったんじゃないの？

>>7
イエスの言動と一致してるから、いいんでないの？

ぱうろ、おまえは神だ！キリストだ！何か？

今度はパウロかよ…

>>１
ヤコブやペテロと、仲が悪かったんですか？

>>9
結婚なんかしなくったって、やりまくれるよ。
ソープの待合室で神学生と鉢合わせした奴がいるぐらいだからな。

律法は愛によって全うされるから律法を守ろうとして行なわなくてもよい。　
むしろ互いに愛し合いなさい。
愛・・・それが律法と預言の成就にかかっているok

　パウロ、死ね！

　って、もう死んでるか。

おまえはもうだめぽ

ポーロ（パウロ）が存在しなければ、イエスの啓示・預言に誤謬が生じるほど・・・・。
従って、彼はイエスの実際の声によって立てられ、畢竟、最大の使徒となったわけである。
ペトロ（ペテロ）もイエスの十字架後に180度変節・新生し、やがて殉教した次第であるが、
ポーロ（パウロ）を誰よりも認めている。福音書を除き、新約聖書の中心を書き記した。†

　真性パウロ書簡はどれですか？

　教えて下さい。

>>7 そういうデマがとんでしまっているので、おちおち死んでいられないの
だよねえ。後代のキリスト教は、私が主張したことのない教説を私に帰して
ありがたがるし、それに反撥する方は、私が悪いというし。

批判されるべきなのは、私の考えをユダヤ教から離れたキリスト教の教説に
採用する際に、いろいろと改変した連中のはずなのだが。

>20 私が書いた覚えがあるのは、ローマ、コリント第一、第二（もっとも
これは、私があちこちに書いたものの断片をつぎはぎしたものだが）、
ガラテヤ、フィリピ、テサロニケ第一、フィレモンですな。

＃真性じゃなく、真正といっていただいたい。

>>13 ヤコブはイエスの弟だからね、それなりに尊敬してましたよ。でもねえ、
ユダヤ教の伝統的教えの呪縛がかかっててねえ。ま、私が最後にエルサレムに
行ったときなど、冷たくあしらわれましたね。献金を集めてもってったんです
けどねえ。

ペトロは、まあいいんじゃないですか。彼は理論家ではないね。でも、なんてっ
たってイエスをよく知ってるには違いないわけで、信徒たちは尊敬してました
し、性格もアバウトだけど、人なつこいというか、ひきつけるものをもってま
したね。筋を通すというとこでは今一でしたね。

>>21
どういう根拠で真正とか偽物とか分かるの？

>>19>>21>>23
田川先生の本を読めばわかる。
文法や言い回し、語彙、教養の癖を元に判断しているらしいです。

パウロ様にお伺いします。
どうしてパウロ様は性を嫌悪されるのですか？
一人でいるならそれが一番いいとおっしゃいますが、
マタイ様が伝えるところでは主イエス・キリストはもっと別の考えをお持ちだったとか。。。

あとそれから女は教会で黙っていろとか、旦那の言うことを聞いていればいいとか、
いろいろ書かれていますよね？
今日教会で積極的に奉仕活動をされているのはむしろ女性ではないかと。
掃除したり受付したりオルガン弾いたり。。。
女性が霊性において男性と比べて劣っているわけじゃないと思います。
どうしてあなたは女性について、誤解を招くようなことばかり書いてあるのですか？
女性についてあなたのお考えをもう少しお聞かせください。

>>25-1000
糞スレにならないようにパウロ様のことを盛りageてくださいね。

>>24

聖書は、すべて神の霊感を受けて書かれたものであって、人を教え、戒め、正しくし、
義に導くのに有益である。それによって、神の人が、あらゆる良いわざに対して十分な
準備ができて、完全にととのえられた者になるのである。

テモテへの第二の手紙3：16−17


あなたは一部分しか見ていない。パウロは主の声により回心した唯一無二の伝道者である。
彼はイエスのもの、イエスは神のもの、である。すなわち彼はイエスの意を伝えているのみ。
彼は、キリスト・イエスにあっては、ユダヤ人も、異邦人も、割礼の有無も、男も女も、奴隷
も自由人もない、と言っている。ところが、神である主は、旧約聖書（創世記）から新約聖書
に至るまで、厳然たる事実として、「女性の過ち」「女性が創られた意味」「女性の役割」に
ついて変わらぬメッセージを示されているわけ。これをパウロは述べたに過ぎない。

昨今、アメリカに代表される、聖書によるとラオデキヤの教会（偽善的かつ勝手気ままな判断
を善とする、生ぬるい教会）的な考え方の弊害が深刻である。偽善的な似非平等主義。即裁判。
お雇の良心でしかない拝金弁護士。離婚増大。少子化。妙な犯罪の増加。
男女の役割、性差、その意義、補い合う愛についての普遍・不変的な聖書の教えを、当座の
価値観で一刀両断し、独善的に解釈する・・・なんでもかんでも男と同じように生きる弊害を
まるでわかっていない。行き着くところつまり、ブッシュのように、聖書を引用し、演説を
ぶち、敬虔なクリスチャンだと言いながら暴力に頼ってばかりいる欺瞞に集約される。謙虚に
なるべきだ。パウロに我々などが何を言えよう？　ところで、現代のような女性の「行き方」が、
本当に正しいと断言できるだろうか？　経済的な理由もあるだろうが本質的には、女性が、外で
働きたい、子育てや家事なんかより自分が輝きたい、という運動から始まった。母親が家にいて
子供を育てる、これは偉大なことではないか？　
今、何が起きているか。性の破壊、中性化、性の違いの神秘を蔑ろにする思想、性のモラルの破綻、
等々である。一部の深刻な障害としての「性同一性障害」と混同するつもりはないが、男女を創造
された神を見失いがちな現代人の意識に危機感さえ覚える。

甘ったれたあずみのような人間は、愛と向き合えずにいる。キリスト教＝ロゴスを知るよしもない。フェミニストの代表例。

「偽善大国アメリカ」ではあるが、もちろんアメリカの良い部分もある。

>>24 すいません、私の女性観もまた、私が生きていた文化の制約下で
できあがったものでしてね。決して普遍的なものではない、とお考え
いただき、いくらでも批判してください。ただし、人間はその置かれた
文化の制約から自由であるというようなことはまずないのだという
ことをご理解いただき、私パウロのそうした限界をご理解いただきつつ
暖かい？批判をお願いいたします。

この点では、イエスの周辺にいた女性たちを、時には男性の弟子たち
よりもまさったイエスの理解者として描くこともある福音書のほうが、
進んでいるといえるかもしれません。
あるいはまた、イエスもまたその生きた文化の制約下にあって、サマ
リヤ人や異邦人に対する差別意識から免れていなかったということや、

私パウロは、その置かれた文化を考えれば、異邦人がそのまま（割礼
を受けてユダヤ人になるということなしに）神に受け入れられ得ると
いう考えを抱いていた点では、それなりに評価できる面もあることに
ご配慮いただければありがたいと・・・（なんか言い訳じみてるなあ）

ここで一言書き込んでおきますが、私は「キリスト教」などというものが
ユダヤ教から独立に出来てしまうなどとは思っていなかったのです。

また私は、イエスをキリストだと信じてはおりますが、イエスを信仰の対
象だなどと考えたことは決してありません。私たちの信仰の対象はヤハウェ
のみです。イエスはむしろ、死ぬまで信を貫いた方であり、その信により
ヤハウェと私たちがつながる新しい道を拓いた方だと思ってます。

私より後のものたちが、イエス・キリストは神だと言い出して、信仰の
対象にしてしまいました。そればかりか、そういう理論をこの私パウロが
作ったなどと、途方もないデマを流したわけで。私にとっては迷惑なこ
とです。

>>25 テモテへの第二の手紙ですね。およそ私らしからぬことを、私の
名前で書かれてねえ。困ったものです。信徒グループは守りの姿勢に
なってますね。

パウロの教会は無秩序状態を是正できなかったというので、パウロの
名で信徒の行動を管理するような言葉を遺したかったのでしょう。

聖書（つまり当時ですから、旧約のことでしょう）は「人を教え、戒
め、正しくし、義に導く」ですって？信じるという姿勢こそが義と認
められるのだ、という私の主張をよくもまあ、こう捻じ曲げましたな
あ。
これでは、「教えられ、戒められて、正しく生きるようになった人が、
義に到達する」と言っているようじゃあないですか。信じるという姿
勢・態度だけで十分（これさえあれば、行動は結果として伴うはずだ）
という私本来の主張はどうなっちゃったんでしょうね。

信の形骸化はこの辺でもう起こっちゃっているわけですから、その後
のキリスト教の中心部はまさにこの線で「宗教」となってしまうのは
無理もないことで（周辺部にはしばしば私の精神を継ぐ思想も出ます
けど）

>>29
パウロが何度も言っている最も重要な礎は、「神である主イエス・キリストを信じなさい」ということ。
パウロなどと名乗って聖書を歪曲し、いいかげんなことばかり書いていると、マジでﾔｳﾞｧｲよ？　Dixi

パウロ。
こんなとこで遊んでるな。
さては、お盆で夏休みなんだな。
もっと徹底してキャラづくりに励め。

で、パウロ的にはどうよ？
イエスってどんなヤシだったと思う？

>>16

あずみのせいで、
また糞スレ化・・・・・


煽って楽しい？
恥ずかしくない？
生きてる価値無い、と思わない？

エエイ！罵りと妬みの霊よ　早くこの女性から出て行け！
南無大師遍照金剛南無大師遍照金剛南無大師遍照金剛
南無大師遍照金剛南無大師遍照金剛南無大師遍照金剛
南無大師遍照金剛南無大師遍照金剛南無大師遍照金剛
南無大師遍照金剛南無大師遍照金剛南無大師遍照金剛
オンアボギャベイロシャノウマカボダラマニハンドマジンバラ
ハラバリタヤウン
オンアボギャベイロシャノウマカボダラマニハンドマジンバラ
ハラバリタヤウン
オンアボギャベイロシャノウマカボダラマニハンドマジンバラ
ハラバリタヤウン
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ハラバリタヤウン
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ハラバリタヤウン
オンアボギャベイロシャノウマカボダラマニハンドマジンバラ
ハラバリタヤウン

３１に同意。

パウロ、
もうちょっと聖書読んでから来い。

あずみだめぽ

　パウロにしてもイエスにしても、歴史的な限界性の中にあったということ
ですね。同感です...　　>28

　したがって、聖書の記述もまたそうした限界性を含んでいるのですから、
当然に非神話化されなければならないということですよね。

>>31 あなたのパウロ理解は、伝統的なキリスト教の言っているとおりですが、
それがそもそも私の言ったことを捻じ曲げているのですよ。

(1)私はイエスを特別な存在と考え、神の子、神の像とは言いましたが、神だ
とは思っておりませんでした。

(2)私は「イエスを信じる」ということをただの一度も主張していません。
現在の日本語訳は、伝統的キリスト教の教説を背景にして訳したものですか
ら、私の真正書簡の中にも「イエスを信じる」ということがあるかのように
見えるでしょうが、すべて誤解に基づく訳です。

　あんた、気に入ったよ。　　>40

パウロ。
ネット上じゃ饒舌だな。
面と向かうとやっぱり退屈なヤシか？

>41 気に入っていただいて光栄です。後が怖いということもありそうですが。

以前、あずみさんはどこかで、「イエスの信」を、「イエスを信じる信」と
ではなく、「イエスが信じた信」と理解する説に言及しておられました。そ
れはまさに私が「イエスが信じた信」と書いたつもりなのに、「イエスを
信じる信」と解されてしまった、という例なのです。
−−まあ、このあたりだと、賛成する学者も結構いるでしょうが、さらに
他のところについても同様の捻じ曲げがあることにまで、学者が賛成しま
すかどうか。

いや、とにかく私パウロはそういう意味で書いたのですよ。

　急に意味不明になったよ。

　あんた、やっぱりDQN？　　>43

プ。藁た。
パウロもあずみの前では形なし。。。

パウロもちょっとガンガレ。

「を」と「が」じゃ相当、意味違ってくるわな。

ていうか、あずみ教じゃないかよ。

　おらおら、出てこんかい、パウロ。

　こなあ、どうしたんなら...

>>48

>こなあ、どうしたんなら

煽りとかじゃなくて、それって方言？
なんつー意味ですか？

あずみさんは岡山のひと？
オアシスで話しませんか？

岡本真夜と同郷ですか

あずみはオマーン国際人であると言います。

>39&40
一度くらい
きちんと
聖書を読めよ（w













ここまでのﾏﾇｹ厨房は・・・・

　中高校生は宿題でもやったら？

　意味不明だからって、からむんじゃないの。　　>53

幼稚園児だよ。

>>54
あんたのために忠告しておくよ。あんたはマジでﾔｳﾞｧｲよ。あんたのような人がどうなるか、聖書に書かれとるよ。。。。

　せいぜい教会学校の生徒レベルの知識で、よくやるよ。

　教会付属の幼稚園か保育園児のレベルのなのも...　　>53

　聖書になんて書いてあるのかな、年長組の56番君...

あずみさんのレベルとは何だろうね。
それほど人生経験もなさそうだし。
そんな偉そうな事がよく言えますね。

　　　あずみ
. ｜　おまえは２ちゃんだけがお友達か？
　 ＼＿＿＿_　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　Ｖ
　　　　　　 ∧＿∧　ｻｯ
　　　　　　（ ・∀・ ） 彡
　　　　　⊂　　　　つ
　　　　　　人　 Ｙ
　　　　　（＿（＿）

私から見れば、あずみさんはまだ「ひよこ」。

>あずみ
単なる無知は、おめでたいだけだが、傲慢な無知蒙昧は、悪臭を放つ。

あずみのおまんこくさい

あずみは「罪と罰」さえ読んだことがないんだから。

　「ひよこ」は甘くておいしいよ。

　ピヨピヨ...

　「罪と罰」くらいなら読んだことあるけど、何か？

　反ヤスクニ集会行くから、この辺で...

＞６４　別に海外小説なんか詳しくなくてもいいんじゃない？
肝心なのは「こころ」なんだから。

あずみ、人生が空しいだろ？・・・・

　漱石ですか？　　>67

>>66
公安に連絡したのか？

さあて、漏れは靖国神社に参拝してくっかな。

パウロ様こんにちは。
あなたが説教したギリシャのアレオパゴスの丘に逝きましたが、
ギリシャ人はヘビースモーカーが多いので丘中タバコの吸い殻だらけでした。
きつく説教してやってください。

　ラジャー！！

　　　　 　　∧＿∧　 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　（　　　　） 　＜　 >あずみ イヤなら無視すればいいだろ
　　　　　　（⊃　⊂） 　　 ＼
　　　　　　｜ ｜　|　 　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　（_＿）＿） 　　　　


　　　　　　　 ｸﾙｯ　　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　∧＿∧　 　　／
　　　　　　（ ・∀・ ）彡＜　　おまえが学校でされてるようにな
　　　　　⊂　　　　つ　　 ＼
　　　　　　 人　 Ｙ　 　　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　し （＿）　　　　　

>69 親孝行せえよ。御存命ならな。
　　墓参らんでも、掃除くらいしたれよ。
　　宗教なんてその後でいいぞ。
　　堅気の暮らしをせえよ。

>>69

手遅れにならんうちに２ｃｈから撤退した方がいいぞ。
はよビョーイン行け。

　精神錯乱者にも愛を。。。

境界性人格障害、いわゆるボーダーでしょう。

あぼーん

>>40
どこにそんなこと書いてあるの？

39&40
これほどまでに痛いDQNは近年稀。相手にするべからず。

また臭いマンコスレか・・・・ﾔﾚﾔﾚ

あずみは「死後すべての人間は救われ天使になる」という独自の思想を展開しました。
で、「宅間も麻原もヒトラーもネロ皇帝も天使になるの？」って訊いたら、
「ユダもね」って得意げに答えました。
あずみは死後、彼らと大宴会がしたいのかもしれません。
問題は、あずみのような者さえ、赦し、愛さねばならぬ、キリスト教の神髄ですが、
これは、もはや、究極の難問と言えましょう。しかし、イエス・キリストは確かに、
このような者のために十字架を負ってくれた次第です。
結論、あずみは自虐的です。

　 　|￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　|　悲惨なあずみを汲み取りに来ました
　 　|＿＿　 ＿＿＿＿＿　　　 |￣￣￣￣￣|￣|＝＝□ ヽヽ
　　　　 ,＿∨＿＿＿＿＿　　‖ |￣￣￣￣￣|￣|　　　| 　|＿ヽヽ＿＿
　　 . γ；二二二, ll　.__／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣／￣ 　 ‖　　　＼
. _　 // ∧_∧　|.||　| .|　　許可車　　　　　　　　　　 　|　　　　 ‖ [] [ニ] |
［_］.//（ ´∀｀）.| ||　| .||　　　　　　　　　　　　　　　　　| Morita ‖　 糞尿 |
.└/l＿_/__　 ）.| || .|__|　　　＝＝＝し＝＝＝し＝＝＝|＝＝　‖ 1800L |
　 |　　　　(_/= ||| --ヽ＿＿＿＿＿＿＿_＿＿＿＿＿＼　__＿ ‖ ○　／
　 l。　,------|.l_|二二l_l/￣￣/l　/γ二二..ヽ　　 　|ﾛﾛ|￣ ‖￣￣￣|ﾛﾛ|
　 l_＿//￣ヽ＼|.\＝＝＝l二二l__l ///￣ヽ＼~ヽヽ＿匚|］＿||＿oo＿||__l］
[]└--l .◎ ..l ..凵＝＝＝＝＝＝-l/.l .◎ ..l |＿l~(＼__/~'==l=======l==/
　　　　丶　 ./_/　　　丶＿/_/　　　　.丶　 ./_/_/￣~~丶＿/_/_/￣￣￣

　もっとも主の御哀れみを必要とする霊魂を救いたまえ

>>８４
アンタたちさっさと死になさい

安曇ネタは安曇研究所でおながいします。

>>パウロ様
イエス様のお弟子さん達の間でも、
イエス様の教えの解釈を巡って様々な異論や議論があったと思います。
当時のパウロ様やその他の兄弟の方々の様々なご見解が聖書に収録されているわけですが、
今日ではイエス様の教えを広めてくださったパウロ様の書き残したものの解釈を巡っても
様々な解釈があります。なりきりの>>1さん以外にももっと大勢の方に
パウロハンドルで様々なパウロ観を語っていただきたいと思います。

あずみのおまんこくさい

なりきり系スレッドなら、こっちのほうが面白いyo!
キリストですが何か？
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1027516935

いやいや、あずみさんには、ぶんぶんとうるさいファンが沢山ついていますなあ。
よほど人気がおありのようで。おかげで、本題の発言を選りだすのが面倒で。

>>80 どこに書いてあるというご質問ですが、
「神だとは言ってない」「イエスを信じるとは言ってない」という主張は
「どこにも書いてない」という主張なので、「どこに書いてある？」は
不適切な質問です。攻め方を変えてみてください。

「神の子」「神の像」だと私パウロが言っているということについては、
コンコルダンスなど使ってごらんになれば、すぐ出てくると思いますよ。

>>44 意味不明ですか？それは失礼。「あずみさんもどこかで言及していた」
というフレイズはお忘れください。

私パウロがロマ書とガラテヤ書に書いた「イエスの信」という表現をめぐって、
どう解釈するかの論争があるわけですが、ご存知なかったようですね。
（では、あのところでどうして、イエスの信実だったか、そういうことを書い
たのだろうねえ。なりすましがやったことかな）

あんたもフィレモンを書いた再晩年には、「イエスを信じる」のもおけ、
になってたと俺は思うんだけど、そこんところはどよ。

ところで「なりきり板」って別にあるから、これ激しく板違いなんだけど……
ま、面白ければいいか。

>>91
織れもそのスレにはなんとなく覚えがあるけれど、
そういうときには自分でURL貼ってやんなさいよ。愛のない奴やなあんた。
自分がレスしたことをすっかり忘れることくらい、あんただってあるでしょう？
ってあんた一応新参者なのね、ｽﾏｿ。

>>5読んで、自分自身がスレを糞スレ化させることはまずないといわん
ばかりの意識が鼻持ちならないなーと思う織れは逝ってよしですか？＞パウロたん

>>92 いよいよ、本格的攻防戦に入ることになるか。
たしかにフィレモンへの手紙には、イエスが信仰の対象であると私パウロが
言っていると見るのが自然である、と思われるような表現をしてますなあ。
5節:　「それは私が、主イエスに対して、そしてすべての聖なる者たちに
　　　　対してあなたがもっているあなたの愛と信仰とについて聞き及ん
　　　　でいるからである」
ここに、表現の交差という技法をみて、
　　イエスに対する信仰　　聖なる者たちに対する愛
と理解するわけですね。さて、・・・

＞パウロさん

まだあなたがユダヤ教徒のときに、クリスチャンを殺した人数は何人ですか？

あと、ヨハネ伝に、イエスが愛していたにもかかわらず、名前が記載されていない弟子のことが載っているんですが、
その人のことはご存知ですか？

>>94
あんたはどうかしらないけど、織れ平和主義者だから
攻防戦とかいわれると萎えちゃうよ。攻防の闘いは甲子園でお腹いぱーい。
というわけでアルプススタンドへ戻ります。
92は宗教板で一番有名な女性コテハンに気に入られたお祝いを遅れ馳せながら
申し上げたとおもってちょーだい。じゃテント縫いがんばってね。

>>90
では「神の子」「神の像」とは
どういうことなのか。

糞ｽﾚ決定

　鳩サブレにしなさい　タカ派じゃないんだろ。
　

＞９８

　糞スレですか。。。では遠慮なく

初めまして　忍と申します
アメリカの精神の支柱である基督教の神であるヤーベ（八百重）は、
日本にいる事をアメリカの人達に伝えて欲しいのです。
以下の文書を真剣に考えて読んで下さい。そして、国際都市である
ニューヨーク市にある国際連合の地下に核爆弾情報が流れているの
です。爆発する前に友人や知り合いに伝え、引っ越すか警察に真剣に
調査する様に伝えて実行させて欲しいです。







　　　　　　　　　　

　銭湯では、まず石鹸で全身を洗ってから
　湯船につかりましょう。
　洗わずにいきなり湯船に飛び込むバカは
　死んでください　ボケナス。

>>102-1000
>>87でも書きましたが、別に>>1さんだけがパウロにならなくてもいいと思います。
イエス様の教えの解釈を巡って当時から弟子達の間で解釈の相違があったのは
皆さんもご存じのことと思います。
パウロ様の書いた書簡も解釈は一つじゃないはずですよね。
この手のなりきりスレはどれだけリアルパウロらしく振る舞えるか、
それが名スレ・糞スレの分水嶺になると思うんですよ。
だから、>>1であるパウロに異論がある人は適当なトリップを付けて
別パウロとしてレスを付ければいいと思うのですが。

あぼーん

駄ｽﾚ決定

　パウロの手紙について語るんだったら、翻訳じゃどうしようもないよ。

　ギリシャ語でやらなきゃ...　　　>94

　しょせん翻訳は解釈に他なりません。

　藤井炉草先生　御冥福をお祈りします。

　色眼鏡で原書読んでも同じと言えよう。
　死人にくちなし。

ポールって、マッカートニーかい？

>>108
いやトルトゥリエのことだろう。

＞１０５

いいたいことは、わかる

理想はどうでもイイ　自分で出来ることをやるんだよ

>>105
あなたは勉強不足も甚だしい小猿だね。

デメテル、天照大神、スーリア　＝　あずみ

　私、猿じゃないよ。　　>111

>>111 マジレスしてもあまり効果はないでしょう。

　デメテルって何？

　メーテルのこと？

自分で調べろ　ボケ！

聖パウロは、聖ピオ神父の
最大の導き手です。

聖パウロは、謙遜で偉大な
キリストの弟子です。

　スーリアって、シリアのこと？

そうだよ

アーニア・シリアのことだろ。

　首都はダマスカスですね。

>>119

ウソばっか（藁

　ダマスコ途上のあずみ

魚に説教するあずみ

クオワディス？あずみ。

　バカ相手に遊んでるあずみ...

>>１
使徒でもないくせに偉そうに。

>>119

カローラと戦車か（爆

>>115
確かギリシャの神々のうちの女神じゃなかったっけ？

だ〜れが殺したステファ〜ノ♪

　　あははははははは

>>129

神じゃないよ　＝あずみ　だよ（爆

　明日も暑いかな
　図画の宿題みてやらんとなあ
　みてやっても大して助けにならん
　馬違いなところに顔出すのも気が引ける
　肝心の本人がやる気がない
　しゅくだい、ああ宿題
　願わくば期限に間に合いますように
　

＞石川高明

それを言ったらアウト！！

>>133
kudaran kotosuruna negurusii

あずみは上戸彩主演の映画「あずみ」観るの楽しみか？

たて読みですか？　>133
ｱﾌｫｸｻ

ディ・ステファノ？

　魚がすれてきてかからなくなってきました
　ね　あずみさん
　

　さあ、取って置きの恩賜の煙草で
　いっぷくやって、寝るとするか。
　明日は五山の送り火
　おしょらいさんといっしょに
　俺も逝くか。

反キリストの「あずみ」と
反キリストの「偽パウロ」

ﾔｳﾞｧｲね・・・・どうよ？

ﾔｳﾞｧｲ　と言うほど他人に感化を与えるもの
ではないでしょう。
吉本のネタの感覚で鑑賞しています。大半は。

そうかな？？

　そこのけ　そこのけ　あずみが通る

>>105　当然、>>94は、ギリシア語テキストに即して考えている。ギリシア語
テキストに即しているからこそ、数ある「イエスを信じる」という訳のなかで
この箇所が特に問題になるわけ。つまり、
　「イエスの信」というように、イエスの属格が信にかかる場合、
　「信」ないしは「信じる」にエイスやエンという前置詞つきのイエス・キリ
ストがともなっていて、これを目的に読むという解釈
などは、切って捨てることが簡単なのだが、フィレモンの場合はこのコンテ
キストについてどうだらこうだら言わないとならないというわけね。

>>92はそういう事情をなぜか知っていて、その他のポピュラーなところは
ほっといて、ここを突いてきたという、なかなか厳しいやりとりだったの
だ、ということわかってた？　もっとも>>96でひいちゃったけどね。

あげとけ

>>97 神の子、神の像について
とくに「神の像（似姿・エイコーン）」については、パウロの創世記解釈
を推定する作業が必要とおもわれ。創世記第一章の、人を神のエイコーン
に従って創ったという場合の、「神のエイコーン」の解釈が背景にあるは
ず。「神の子」も、この解釈をもとにして推定可能であろう。

おっと、推定可能などと言ってはいけなかった。私はパウロなんだから。
上記のことは、推定ではなく、私はそういう意味で書いたのだ、と訂正
しておこう。

パウロってやっぱつまんねえな。
もっとギャグもカマしてくれよ。

>>127､ >>130 うん、なかなか痛いところを付いてきますなあ。
ステファノ殺しについては、悪かったと思ってますよ。しかし、「使徒」とい
うほうはだなあ、手放せません。なにしろオリジナルなことを言っちゃってる
ので、これは神に導かれて、また神に選ばれて、こういうことを宣伝する役割
を得ているのだ、と私言わざるを得ないん。ここにこだわるのは、みっともな
くみえるだろうけど、これ、私の限界だねえ。

ついでにステファノグループとの関係について一言。彼らヘレニストと私を
別系統のように考える学者が多いようだけど、私はむしろヘレニスト系統の
考えを引き継いでいるつもり。ヤコブたちヘブライストとはなかなかそりが
合わなくて。

旧約も私たちは70人訳のほうに親しんでいるし。解釈もヘレニズムの思想の
影響を受けてるしね。現実の神殿に対する思い入れなどあまりなくて、むし
ろ、神殿についての旧約の積極的発言を、精神的に解釈するといった傾向に
なってるね。この辺、律法の束縛からもう解放されているという私の主張に
つながっているつもりだけど。

ペトロはおもしろいことに、元来はヘブライストのはずなんだが、ギリシア
語も一生懸命勉強してね。ペトロなんていうヘレニズム世界で通用する名前
で呼ばれるようにもなったしね。
その代わり、彼はエルサレムのグループの中では失権してしまったけどね。
でも結局、インターナショナル志向で動いた結果、後世に名を残したね。

　まあ殺害の息をはずませてたんだからな。
　（翻訳だけどね）

駄ｽﾚ決定sage

>>152
元から。

>>93 URL貼れったって、こっちもどこだったか忘れちゃったんだもん。

age

>>154　あずみ氏が言ったというのは、

http://life.2ch.net/psy/kako/1017/10174/1017489041.html
の発言　176 です。
あずみ氏は、ヨハネ3:16について、こういうことを言ってしまったので
すが、これはヨハネではなく、パウロについて言われていることだよ、と
すぐに指摘されてます。

あずみの臭いオマンコスレに決定

おい、パウロ
元気か？

なんですか

いや、何、
釜飯春を知ってるかと思って。

春？　知らない

おっと、間違えた。
マリアだ。

パウロ、遠慮しないで
どんどん書け。

あずみ、遠慮しないで
どんどん書け。

遠慮するタマかよ。（ﾜﾗ
自己顕示欲の塊だぜ。

>>165
名無しで罵倒を繰り返す根性の腐った君には誰もかなわんよ。

ワラタ

２ｃｈのコテハンになんか意味あんの？

あぼーん

古代日本は、レムリア（アスカ）文明に属しているのです.そして厳島神社の
辺りに異星人と地球人とのＤＮＡと合成をしたのが日本人なのです.
別名モンゴロイドです。その時に異星人の文明を教育されたのです.
その異星人の名前がプレアデス星人です。その責任者が今現在ミカ
エル大王様です。その時に地球人によって異星人が殺されたのです。
それから霊体によって文明を導いたのです.その結果がムー文明な
のです。中心は日本からムー大陸をに流れて文明が発達したと考え
られます。それも約一万２千年前に沈没したのです。又、大雨が降
り、全世界に大洪水になったのです.その後に文明が出来たのが、シ
ュメール文明なのです.その後核戦争が起きたのです.それから、ユ
ダヤ・キリスト文明になったのです。日本は、最初にアブラハムの
兄弟（兄か弟か分からないが）ナホルの長男ウズ（ヨブ記で書いて
ある）かセムの子アラムの長男のウズ（シュメール語で「ウズ」は
「太陽」の意味）が入り、そしてイッカサルの子ヨブが最初の
王として君臨した。

それは、日本書紀の中では、「天御中主神」として書かれています。
そして、今，現在は南ユダ王国の末裔なのです。天照大神は、南ユ
ダ王国の祭政主であるイザヤ様の長女でかつヒゼキヤ王妃であるヘ
フジバ様を指しているのです。そして月夜尊はシャルヤシュブであ
り、建速素盞鳴尊は、マヘル・シャラル・ハシュ・バズを指してい
ます。そして応神天皇陛下（八幡大菩薩）の母神功皇后様は、イエ
ス様が主催した「エルサレム教団」の末裔なのです。故に日本はキ
リスト教王国でもあるのです。詳しくはエルアール出版「古代日本と七大天
使」に著述しています。そして日本国の名前は聖徳太子の時代に付
けたのです。日本語もこの時期に出来たのです。そして、神の法を
「法華経」と定めたのもこの時期なのです。同じ時期に中国で天台
師が「法華経」を説いた。その流れが，最澄、日蓮と繋がったので
す。後醍醐天皇陛下も法華経を大切にしたのです。そして楠木正成
氏も「法華経」を大切にしたのです。その「法華経」の流れを受け
継いでいるのが、「佛所護念会」なのです。しかし「法華経」の中
身で「妙法蓮華経薬王菩薩本事品第２３」はダビデの教えですから
削除する必要があります。

其の佛所護念会の青年部活動は、共産主義に魂を売り、法華経教徒
で今、佛所護念会の曼荼羅と同じ物を標榜した石原莞爾将軍を無視
してユダヤ・フリーメーソン所属している日本海軍を持ち上げたの
です。今佛所護念会は、青年部長は悪魔に魂を売った様です。
だから、正統な皇祖神を祭っている徳島県の剣山の栗支渡神社を無視して、
悪魔ダビデが祭っている伊勢神宮を大切しているのも問題です。
「大和」という意味は、ヘブライ語の「神の民」を意味しているの
です。そして教育勅語は神の法として君臨しているのです。只、今
現在は、陽成天皇陛下とその母后である藤原高子の無念の時代なの
です。藤原基経によって強制的に廃位されたのです。もう一つは、
陽成天皇陛下は、生まれの時は、天子を継ぐという夢が出たそうで
す.その流れが「清和源氏」なのです。その中で源為朝が沖縄で、
ムー大陸の天帝を受け継いだのです。その子孫が今、「千乃正法」
の主催している千乃裕子先生なのです。千乃先生が正統な天帝を受
け継ぐ人なのです。

そして、中国共産党とアメリカ合衆国（欧州も含む）は裏でフリ
ーメーソンと３００人委員会として繋がっているのです。そして、
亜米利加は、リビアと北朝鮮と中華人民共和国をテロ国家から外し
ました。そして、中国共産党による人権弾圧問題も無視しようとし
ている。具体的には、気功集団である「法輪功」を邪教集団として
宗教弾圧を行なっています（『ＴＩＭＥ』）。中国共産党による悪
行が発表されなくなるのです。今又神を否定し、悪魔の中国になろ
うとしている状況です。之により悪魔の予言である中国共産党の地
球統一殺伐計画の実行がされようとしている危ない状況です。。
　だから共産主義（ユダヤ教から出来た）の侵略を受け継いで、大
東亜戦争は将に悪魔主催側の戦争なのです。日本人の楠木精神（法
華経の精神）を受け継いだのが石原将軍なのです。北方の守りを固
め、世界最終戦争（宇宙戦争）に備えよと。今、国際連合の下に核
爆弾があるのです。これはユダヤ・キリスト・イスラム教、霊界の
天帝のミカエル大王様の証言なのです。そして、北朝鮮にも核爆弾があります。
それ故に千乃先生を立つことにより、世界が平和で宇宙文明に添った
調和のある社会が出来るのです。そして全世界の民族の歴史を大切に
する事が出来るのです。

今、現実問題として、イルミナティ共産主義問題を考えて置きたい
です。其れは、約２億人の虐殺があったのでは無いかという問題で
す。其れは、遠く遡れば、バビロンの時代まで遡れます。
近代は、イルミナティ教団が出来、フランス革命から始まって
一連の共産主義革命を起こした国際金融グループに対して何も
罪を問わない現状になっているのです。其れもユダヤ系列のマ
スコミと歩調を合わせて行動を執っているのです。但し此れは
戦略で行っているので、頃の見境を考えながらの行動であるか
ら、注意深く年数掛けての戦いなのです。
後、もう一つ大きな問題点はスカラー波の技術開発による武器
開発です。其れに関連してインターネットの通信問題も深く考
えなければならないのです。今、一番大きい
問題は、未だ科学が未完成の状態（物理学上の問題）を
解決しないで、それを前提とした意見が権威を持って発
表している所が問題なのです。現実問題としては、テス
ラ波による武器開発です。別名「スカラー波」又は「気」
とも言っていますけれど、このテスラ波は物質の根源に
なすもので磁気的な性質を持っています。宇宙の構造
は、磁気法則で全てが成り立っているのです。磁子の活
動が電流を生み、そして力を発生するのです.「テスラ
波（スカラー波）」は、磁子の縦方向に振動している状
態を指しているのです。その悪用は、宇宙そのものがバ
ランス（平衡性）が無くなり、太陽系そのものが崩壊す
る危険性があり、又、精神作用にも動作するので、「洗
脳」にも使われる可能性があるのです。そしてＤＮＡに
も作用するので、奇形児が出来る可能性があるのです。

又、マイクロ波の衛星通信の拡大は、電子レンジの中に
地球が入るという恐ろしい結果が待っているのです。それらの
問題をマスコミは真剣に考えていないのが現状なのです。
そして、環境問題の考え方も対処療法的で、物理療法的
に問題を考えていないのです。それが欠点なのです。
つまり、公害の原因を全て化学化合物で説明し、化学反応
の物理的説明を含んでいないのです。そこに免疫の問題を
考慮する事が出来ないのです。



これらの問題を真剣に考えないと、やはり異星人は自衛の為に
最期の手段を使用されるのです。
　日本人が中心になって、神の言葉を、お伝えてこの問題を
解決する方向に考える必要があるのです。

>169-75 はいはい、分かったからもう発言はおしまいね。コピペが
お上手だねえ。よしよし。
でもね、こういうお話を聞いてもらいたかったら、どこか他の板に
行ってやってちょうだいね。はい、さようなら。

他の板から来たんでしょ　そして、共感を持つスレにカキコしたんだよ

なんでえ「ぱうろきょう」じゃないんでふか？

偽パウロ頑張れ。
間髪を入れずに書きなさい。

>>29
これはちょっと、パウロのイエス理解
としてはお粗末だ。

>178 現在このスレで発言しているパウロは、
　　ユダヤ教ナザレ派国際主義グループ
のリーダーと思われます。

クルクル！

イエスを神と思わないで
キリストの迫害者が宣教者に
なるのは不自然。

パァーウロ！　カキコは？

あなたに与えられた「とげ」って何？

>183

頭、大丈夫ですか？　日本語わかりますか？　病院へ行く？

イエスは神だろ。我らがメサイヤ。
異邦人に救いの道を開いた
パウロさま、万歳。

>>29
の説では、ロマ書９・５の説明が
出来ないよ。

>185

そんなこと、ほっとげ！！

>>185
そうそう、それを聞きたかった。

>>186
おまえもなー。

おーい、パウロ、この人気者。
おまえが出てこないと寂しいよ。
おかま巫女よりずっとかわいいぞ。

>>191

頭、大丈夫です　日本語わかります　病院通院中です

童貞　４０歳　無職　のパウロ元気ぃ〜

>>193
ワラタ。

　パウロはテント職人だよ。

ﾌﾟｯ
ﾊﾞｶが出た

>>あずみ
あいかわらず絡まれているようだな（ｗ
人気があるようでなによりだ。

ところで、首の具合はどうだ？ちゃんと治ったか？

>>196
それで生計を一時期立てたんだっけ。

>>188 ロマ9.5 は新共同訳では：

　　「・・・肉によればキリストも彼らからでられたのです。キリス
　　トは万物の上におられる、永遠にほめたたえられる神、アーメン。」

確かにこのような読みも可能なので、いろいろ言わねばなりませんが、
さしあたって次のような訳もあることだけ指摘しておきます。口語訳

　　「肉によればキリストもまた彼らから出られたのである。万
　　物の上にいます神は、永遠にほむべきかな、アァメン。」

　最近のキリスト教は急速に保守化していて、聖書の翻訳にもその保守化が
反映されつつあるようです。キリストを神と同一視してしまう訳が多くなって
いるのも、そのひとつなのでしょう。

ふむふむ

　しょせん、翻訳は解釈にすぎないし、聖書を読むという作業そのものも
これまた解釈にすぎません。

>>200
それだけで納得しろということ？

それから、神でもないもののために
迫害者が突然宣教者になった理由
を説明してください。

>>203

それ以外に何が必要だと貴方は思う？

　別に...　　　>204

パウロはユダよりレベルが低い。

>>204 いえいえ。今日のところは他の読み方の可能性もあるよ、と
いうことを、指摘しただけで。（つまり現在発言しているパウロに
対しては、この箇所を指摘するだけでは、不整合を突いたことには
ならないよ、と言っているだけです）

>>205 神でもないもののために迫害者が突然宣教者になったら
おかしいですか？イエスの生き様を、神に対して信を貫いた人だった
と理解し、彼は神から遣わされたメシアだったと認識したら、立場を
変えても、おかしくないのでは？パウロ自身は、そのように神から
教えられたと思っているのですから、突然変身しもするでしょう。

>>208 どのユダのことに言及しているのですか？イスカリオテのユダですか？
それなら、同程度であったかもしれないと返します。

そもそもイスカリオテのユダが裏切ったというのは、他の弟子たちの自己
正当化のための情報操作だったのではないか、と私は疑ってます。
イエスが捕まったときに、他の弟子たちは皆逃げたのに、ユダだけが抗議
ないしは命乞いに、捕まえた側の人々のところに行ったりしたのではな
かったのでしょうか。それで殺されてしまったとか。

他の弟子たち、とくにペトロ周辺は、後に自分たちのしたことを比較的
に軽く見せるために、イエスに唯一従ったユダを、裏切り者に仕立てて
しまったのでは。

以上、単なる憶測です。ただし、キリスト教の指導者たちの振舞い方の
伝統を見ていると、最初期にも似たようなことがあったのではないか、
と思ってしまうのですよ。

>>201
ヨハネによる福音書17：10〜
イエス「わたしのものは皆あなた（御父）のもの、あなたのものはわたしのものです。（中略）
聖なる父よ、わたしに賜った御名によって彼らを守ってください。それはわたしたちが一つ
であるように、彼らも一つになるためであります。（中略）父よ、それは、あなたがわたしの
うちにおられ、わたしがあなたのうちにいるように、みんなのものが一つとなるためであります」。

>>203
イエスの言を信じない者が、何の目的で意味のない書き込みを繰り返し、惑わせ、
得意になっているのか。あなたは言う。「解釈は解釈。翻訳は翻訳」ならば聖書など読んでも無意味と
喧伝しているようなものだ。聖書は、前代未聞の数の翻訳がなされ、世界中に渡っているが、意味がない
どころか、多くの意義があった。霊によって読み、応答し、内側から変えられた者は数え切れない。

ヨハネ第一の手紙2：22〜
偽り者とは、誰であるか。イエスのキリストであることを否定する者ではないか。
父と御子とを否定する者は、反キリストである。

憶測・・・・悪魔ｻﾀﾝの格好の標的だな（w

駄ｽﾚでも糞ｽﾚでもない。
悪魔ｽﾚだ・・・・

無知は、おめでたい
というより、
恐ろしいという罠。

パウロって何？

>>215
聖書を読まれたい.

†††

確かに「知らない」ということはある意味恐ろしいことではありますね。

相手を無知だのサタンだの反キリストだのとレッテルを貼って排除する
ことによって、自らの不信仰ないし動揺を抑えようとする傾向もまた、
非常に初期からありました。伝統は伝統で、見事にかつ低俗化しつつ
引き継がれるものですねえ。

　あなたの聖書の理解もまた一つの主観的な理解に過ぎないということ。
もちろん、私もそうだし、他の人の読み方も同じようにすべて主観的な
理解（解釈）に過ぎないということ。そしてだれの読みが正しいかなんて、
それこそ誰にもわからないということ。　　　>211

　「イエスの言を信じない者」とは誰のこと？　　>211

　決めつけるのはやめましょうね。神様の代理人にでもなったつもりかな。

　こういうやつがたくさんいるから、私はキリスト教が大嫌いなのだ。

>>222
　あなたはキリスト教の信者じゃないの？
兄弟に向かって○○と言うのは良くないんじゃない？
むしろ、率直に相手の不足や過ちを指摘すべきであって・・・・

>>220
まあ、理性的な姿勢でしょう。

>>220
主観的だけど、相手と共通理解のできる言葉を用いないと、対話にならないでしょう。

回心についての心境は？

>219&220

211は字義通りではないか？
能書きよりも自身を省みなさい。
あずみさんですか、あなたが書き込むと、
益どころか、愚劣を誘発し続けていますね。論より証拠とはよく言ったものだ。

２１９と２２０は夫婦漫才です。

俺は本当は女で黒人なんだ。

>>229

「青年」て書いてあるやん。

あれはデタラメ
聖書なんて嘘ばかりかいてある。
俺は女黒人
イエスも黒人だぜ

ついに正体を現したな。悪魔ｻﾀﾝ反キリスト仮面夫婦め。相方のあずみはどうした？

>>231

教会の中で女が教えちゃダメ、とかいってたやん。

言動不一致だわ。＞偽パウロたん

ひどいわ、偽パウロたん。

あれは俺が書いたんじゃない
ニセモノだ

だましたのね、信じてたのに。偽パウロたん。

いよいよこのスレにおいても、パウロの名による発言について、第一パウロか
第二か、それとも・・・と区別しつつ読む必要がでてきたね。そういう時には、
語る内容、思想の水準、文体等々によって区別しないとね。

>>211 イエスがキリストであることを否定するのは反キリストであるそうだ。
でも、一体誰がこのことを否定しているのだろう。
私は>>1のパウロだが、決して否定していない。キリストだが、神ではない、
と言っただけなのだ。
ではあずみくんが否定しているのか？私は知らない。
あるいは解釈者１か？イスカリオテのユダは本当は唯一イエスに殉じた弟子
かもしれないと言う事は、イエスがキリストであることを否定することとは
別のことだ。ペトロを疑っているかもしれないが、イエスを疑っているわけ
ではない。
では誰が？　あるいは211の発言者が、簡単に人を裁いてしまっているだけ
なのか？

>>239
むなしい絵空事を２ちゃんねるに書き込んでる暇があったら、胸に手をあてて
祈られよ。
言は二度と取り消されないものなんだよ。２ちゃんねるの掲示板のように。
公の場での発言には責任が伴う。まあ、皆、主に弁明する日が来るわけだから
・・・・俺の意見としては、悔い改めて謙るべきだと思うけどね。無知なら聖書を
きちんと読み直して、やはり弁明すべきだろう。誰が見てるかわからないんだよ。
影響とか・・・・キリスト者は「キリストのかおり」でなければならないと聖書は
言ってるんだ・・・・主に何と弁明するのか。字義通りだよ。

私は聖書の解釈など所詮主観的なものに過ぎないという>>220のあずみ的
考えには賛成しません。この人はものごとを単純化しすぎますなあ。そう
いうことを言ったら、人の解釈がだめで、自分が提出する解釈の方が適切
だといった議論が成り立たなくなってしまい、結局は自分の既成のキリス
ト教に対する批判の土台を崩してしまうではありませんか。

あずみとかいうコテハン・・・・・・・・・・・・・甘すぎる。ﾔｳﾞｧｲよ。




偽パウロも。

パウロ逝ってよし！

パウロってば、言ってることとやってることが違うんだよな。

パウロはパウロ派でし。
養子論でし。

聖書読んでも無知は、直らん。
自己観察から、始めなさい。
然れば、キリストへの道は開かれるかも。

　でも、キリスト教の多くの部分が聖書をつかって勝手な解釈をおこない、
まるで権威あるもののように振る舞う現実に対して、「真理を有すると称する
者の側には真理のかけらすらない」「あなたのおっしゃることは解釈に過ぎま
せんよ」とプロテストするためには有効だと思いますよ。　　>241
　
　

　>>247　使徒信条も勝手な解釈の産物ですか？
　　　　青筋立てて怒ってるわけでなし（素朴な疑問）。

　キリスト教信仰を信条という形に切り縮めて、それを認めるかどうかと
問いつめて踏み絵にすること自体、イエスの福音から遠く離れたことだと
思いますよ。

まあまあ
何でもエエやんか
信仰は個人個人違って当たり前
皆同じだったら気持ち悪いぜ
パウロが何考えて生きてたかなんて誰にもわからないんだよ
あるがまま

ここにいる連中を満足させるものは聖書ではなく、タイムマシンしかないな
頑張って開発シテクレイ

　パウロがダマスコ途上で遭遇したのは、実は時間旅行者だったという説は、
どう？

　時間旅行者が、サーチライトと拡声器使ってパウロをからかったとか...

　

聖書の権威を絶対視するものも、反発するものも、知性に頼りすぎるものも
極端になると、それは聖書の問題ではなく、個人の精神的問題だろう。
皆教会生活楽しく送れてますか？

は〜い！

>>252

「タイムマシン」を観て考え直せ！

>>252

で、時間旅行者は当時の言葉をどこで憶えた　ＮＯＶＡか？

>>252

座布団すべてとりなさ〜い

>>253

感動した！！！

　２CHは娯楽にとどめておきましょう。
　

解釈者１は１のパウロなんでしょ？

　コイネくらい神学部で聴講すればいいのでは？

　東京神学塾とかもあるよ。　　>256

40 ：パウロ ：02/08/15 01:04

(1)私はイエスを特別な存在と考え、神の子、神の像とは言いましたが、神だ
とは思っておりませんでした。

(2)私は「イエスを信じる」ということをただの一度も主張していません。
現在の日本語訳は、伝統的キリスト教の教説を背景にして訳したものですか
ら、私の真正書簡の中にも「イエスを信じる」ということがあるかのように
見えるでしょうが、すべて誤解に基づく訳です。


41 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/08/15 01:06
　あんた、気に入ったよ。　　>40




・・・・イエスおよびパウロの言葉と真っ向から対立している。ﾔｳﾞｧｲね。どうよ？

252 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/08/17 09:22
　パウロがダマスコ途上で遭遇したのは、実は時間旅行者だったという説は、
どう？

　時間旅行者が、サーチライトと拡声器使ってパウロをからかったとか...



・・・こんなことばかり言って聖書を批判する自称ｸﾘｽﾁｬﾝあずみ。頭、大丈夫か？

うん、相当ヤヴァイ。

確信犯だろ

二人ともヤヴァイ。

パウロ、イエスは特別な存在というのは
何なのさ。

ただの人間だけど何かが特別
っていうこと？

　キリスト教ではイエスを神とするのですか？

>>269
色々説があって、それを言い出すと
すぐ喧嘩になる。

247 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/08/17 08:02
　でも、キリスト教の多くの部分が聖書をつかって勝手な解釈をおこない、
まるで権威あるもののように振る舞う現実に対して、「真理を有すると称する
者の側には真理のかけらすらない」「あなたのおっしゃることは解釈に過ぎま
せんよ」とプロテストするためには有効だと思いますよ。　　>241
　
　

権威あるもののように振舞っているか？　
現代を魔女裁判やってた頃のﾛｰﾏｶﾄﾘｯｸ時代と勘違いしてないか？

>>真理を有すると称する者の側には真理のかけらすらない

ということは、世界中の教会を全否定しているわけだ。
聖書は、「人間は不完全」と教えるし、過ちもあるだろうけど、
それはひとり教会に限ったことではない。政治も企業も・・・
「真理のかけらすらない」と断言した意味がわかるか？
キリストの体を汚すロゴス以前に、兄弟、否、隣人愛のかけらすらない。
あなたは公にイエスの言葉を否定する喧伝を繰り返している。その事実を
俺は危惧するね。あなたのために。あなたはまるでわかってないから。
あなたは単なる無知ではないんだよ。

>>270

ケンカするのは頭デッカチのプロだけ

>>269
211を読まれたい。

おい、パウロ
スレッド立てたんなら
最後まで「パウロ」で
お勤めしなさい。
行動で範を示さなくてはね。

249 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/08/17 09:02
　キリスト教信仰を信条という形に切り縮めて、それを認めるかどうかと
問いつめて踏み絵にすること自体、イエスの福音から遠く離れたことだと
思いますよ。




・・・踏み絵になどしていない。信教の自由がある。君は何を絡んでいるのか？
異端以外の教会がそれを使用する背景には何よりも聖書がある。あるいは君は
祈りによって聖霊に「現代の教会は悉く間違っている」と指摘されたとでも
言うのか？　あり得ないだろう？　マザーテレサやキング牧師のように謙れ。

パウロの嘘つき。

パウロの弱虫。

>>真理を有すると称する者の側には真理のかけらすらない

あずみさんよ、なんでおまえにそれがわかるんだ？（w

パウロの意気地なし。

211 ：名無しさん＠１周年 ：02/08/16 22:24
>>201
ヨハネによる福音書17：10〜
イエス「わたしのものは皆あなた（御父）のもの、あなたのものはわたしのものです。（中略）
聖なる父よ、わたしに賜った御名によって彼らを守ってください。それはわたしたちが一つ
であるように、彼らも一つになるためであります。（中略）父よ、それは、あなたがわたしの
うちにおられ、わたしがあなたのうちにいるように、みんなのものが一つとなるためであります」。

>>203
イエスの言を信じない者が、何の目的で意味のない書き込みを繰り返し、惑わせ、
得意になっているのか。あなたは言う。「解釈は解釈。翻訳は翻訳」ならば聖書など読んでも無意味と
喧伝しているようなものだ。聖書は、前代未聞の数の翻訳がなされ、世界中に渡っているが、意味がない
どころか、多くの意義があった。霊によって読み、応答し、内側から変えられた者は数え切れない。

ヨハネ第一の手紙2：22〜
偽り者とは、誰であるか。イエスのキリストであることを否定する者ではないか。
父と御子とを否定する者は、反キリストである。

イエスのお稚児。

だから言ったろ。パウロは口先だけだって。
言葉と行いが一致しないんだよ。

こんなパウロは嫌だ・・・。

あほか

パウロの根性無し。

あずみ＆偽パウロは
反キリストと言われても
しかたないと思われ。。

私の僕（しもべ）だが

聖書は、御父および御子を悪く言っても（悔い改めれば）赦されるが、
聖霊を悪く言う者は赦されない、と断言する。

アートネイチャーに電話しようかどうか、新聞広告を見て懊悩するパウロ。

パウロあげ

某所よりこぴぺ。ちょっとだけアレンジ。
先生、質問です。よろしくおながいします。
>>1
１．結局あなたはどこでいつ死んだんですか。
２．あなたが生きていた頃、すでに「イエスは神だ」と主張する人は
おりましたか。いたとすればどのへんに。
３. 「同種のものは同種のものからしか生まれない」といったのは
アリストテレスでしたか(僕、学がないもんで勘違いしているかも)。
これを敷衍すればイエスが「神の子」だとする主張は「イエスは（も）神だ」
になりうる気がします。あなたがどう考えるかとは別に、可能性の問題としては
いかがですか。
３b．それとは別として、
主イエスが神の「子」だとあなたがローマに書き送ったとき(Rom1.3)
それは「わたしたちの父なる神」(Rom1:7)とあなたがおっしゃるときと同じ資格で
のみそうなのだと、あなた自身はつねに考えていた、ということですか？
３c．しかしキリストは「主」であり神と「わたしたち」の間の仲保者であるとも
あなたは主張しておられる、だとすればそこにはおのづから異なる
定在の様相が認められ、前述の主張はなりたたないと僕には思えます。
これについてご意見おながいします。てか、おせーて。

４．すでに提示されている質問ですが、フィレモンへの手紙では「信の対象」
いやむしろ「信の向かうべき対象」として、イエスは語られているように
僕には思えます。これをもまた、「イエスの信」にならうとおっしゃるか？
しかしそのような不自然な書き方が、友人へ懇願する私的な手紙に
はたしてふさわしいでしょうか。むしろフィレモンは直接にあなたから
「信の模範であり、ゆえに神に伍して信の対象となるべきイエス・キリスト」
について教えを受けており、なのであなたは「イエスへの信」と簡潔に
書いてすませることが出来たのだと考えるほうが、読み方としても自然で
あり、平生のあなたの(弁論術の技法を駆使しているとはいえ）平明な書き振りに
ふさわしいように思えます。
５．最後に確認ですが、あなたがどう考えるかとはまったく独立に
「イエスは神の子だ」と主張しないことと、
「イエスは神の子ではない」と主張することとは、
別の事態ですよね。それとも僕なにか誤解しているかな？（まあ頭悪いので）

でももうパウロさんはかっこうと雲の国、またの名を第三の天でへべれけかな。
それならそれで別にいいんだけど。

質問内容が既に無茶苦茶。厨房？

>>293
お。指摘ありがとう。たしかに変だ。
５．は次のように訂正おながいします。

「イエスは神だ」と主張しないことと
「イエスは神ではない」と主張することとは……

上のほうで書いたことにひきづられちゃったい。

>>291
1判然としていない。
2聖書を一度きちんと読もう。ペテロはじめ多数。地域？　聖書を読みなさい。
3〜4は質問になっていない。聖書を一度きちんと読み、まとめて近所の教会の牧師に訊ねれば？
5
>「イエスは神だ」と主張しないことと
>「イエスは神ではない」と主張することとは……

　とりわけ後者を断言する者はクリスチャンではない。

荒らしですか

あずみ
うざいよ。。

>>239
「キリストだが、神ではない」
なんて馬鹿なこと言うな。
キリストなら神だろ。

>>29
「イエスを信仰の対象だなどと考えたことは
決してありません。私たちの信仰の対象は
ヤハウェのみです。」

やい、やい、パウロ
じゃー、お前は「クリスチャン」じゃない
じゃないか。お前はただのエホバ教徒だ。

あずみは、そんなエホバに、「あんた、気に入ったよ」だって！（ﾌﾟﾌﾟ

偽パウロ出て来い。

あずみも偽パウロも相当ヤヴァイ。

>1

パウロですか、何か

>>291
それ>>40の(1)でもう出てるよ。「特別な存在」なんだって、さ。

>>291
40 ：パウロ ：02/08/15 01:04

(1)私はイエスを特別な存在と考え、神の子、神の像とは言いましたが、神だ
とは思っておりませんでした。

(2)私は「イエスを信じる」ということをただの一度も主張していません。
現在の日本語訳は、伝統的キリスト教の教説を背景にして訳したものですか
ら、私の真正書簡の中にも「イエスを信じる」ということがあるかのように
見えるでしょうが、すべて誤解に基づく訳です。


41 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/08/15 01:06
　あんた、気に入ったよ。　　>40







・・・・イエスおよびパウロの言葉と真っ向から対立している二人。

299 ：名無しさん＠１周年 ：02/08/17 17:01
>>29
「イエスを信仰の対象だなどと考えたことは
決してありません。私たちの信仰の対象は
ヤハウェのみです。」

やい、やい、パウロ
じゃー、お前は「クリスチャン」じゃない
じゃないか。お前はただのエホバ教徒だ。


300 ：名無しさん＠１周年 ：02/08/17 17:03
あずみは、そんなエホバに、「あんた、気に入ったよ」だって！（ﾌﾟﾌﾟ

あずみ＆偽パウロはエホバか・・・・やっぱりそうか。納得。

あずみにだけは気に入られたくねぇー

　神が人として誕生した、概ねそういう信仰じゃなかったので
　すか？

>>309
一般人は、イエス･キリスト＝三大聖人
キリスト教の教祖。
　死後弟子が神格化して神に奉り上げた
ということでしょう。
　でも連れていかれた集会(W　では、神が
人間の格好で女の胎から生まれた、罪人と
して刑死する、それが神の謙遜の姿で、そう
いうのを受け入れられないように人間はでき
ている(半端に知恵がついて高慢に）そうだ。

>>309
三位一体というからには、神だという教義なんでしょ。
ﾅﾏﾝﾀﾞﾌﾞﾅﾏﾝﾀﾞﾌﾞ。

>>311

「父と子と聖霊」のこと

>>310
嫌味な話ですな。信じにくいように
仕掛けがしてあるのですか・・・。

>>310

悪いジョークだよ！（藁

「狭き門」と聖書は言う。

>>310　頭に666をつけてなかったか（ｗ

>>315

地獄は広いぞぉ〜

>>304
了解。
>>305
イエスはもちろん神なんだけど（そしてなりきりじゃない本当のパウロも、
ちょっときどって史的パウロとか言ってみようかな、
最終的にはそこにたどり着いたと僕は思うんだけど）、
「イエスは神である」そだねー。Iesous Christus ho theos estin
とか明快にパウロさんが書いた箇所がないような気がするんだな。
それともどっかにあったっけ、そんなの。せいぜいケサロニケ第二の
いつももめるあれとか、ロマ書のあれだろ（で、ロマ書は同格に読んだほうが
通りがいいだろうと思う。……でないと僕みたいな単純なﾔｼには、なぜあそこで
神が称えられるのか、わけわかんないんだな。別の可能性としては、早い時期に
あそこに挿入句(Mk1:1の「神の子」とか)が入ったとか―でもこれはないだろう、
だってパウロさんかなり長い間みんなに無視されてたもんね(藁、
Rom9:18の後にあの句が入ってるほうが、もっとずっと通りがいいと思わない？
ま、9:6と対で「(人が）神をほめたたえる」―「神（が人に与える)の言」だから
いいんだ、って言い返されそうな気もするけどね。でも僕の読みのほうが自然だと
思うよ。なんつっても、僕みたいな馬鹿さえ分かるような分かりやすい読み方なんだからね。

そう、僕あたま悪いから、あんたの書いてること、むずかしくて、全部はよくわかんないんだよ。
外した事いってたらごめんね>>１さ

666　より　893、5910の方が怖いでええ。
顔でびびらす、目で殺す。100円が１万
1万が1億気が付いたら生命保険に加入し
て骨になっとるで。

　トマスは復活のイエス･キリストをわが主、わが神
　と言ってるね、手元の聖書は口語訳となっているが。
　(幼稚園でもらったんだ）

信仰に入り、個人的に聖霊から教わることができれば最強です。
良い使徒・書なども具体的に示されます。
地上の知による価値観では限界があります。
なぜなら「この世の知恵によっては神を見出せない」と聖書は
断定しているからです。あえてそのようにした意味も記されています。
「純粋＝碩学」なのです。

>>320　イイ幼稚園だな

あずみ＝佐々木かおり

石川かおり？

悪魔ｻﾀﾝの偽パウロｽﾚにあずみが喜ぶという罠

反キリストは誰じゃ？？？？

あずみと偽パウロ

>>326俺かも

ぶっちゃけた話、俺は聖書が嫌いだ。
理由は裁きの言葉がばかりに目がいってしまう。
多分俺個人の内面的な問題なんだろうけど。
説教と集会はなんとかやってるけど。
自分で自分を受け入れてやれないからなんだろうな。

>>329
誰かに自分を無条件に受け入れてもらった
という体験が無い限り、自己受容というのは
むつかしいと言えよう。

>>209 ：解釈者１ ：02/08/16 22:15
「 神でもないもののために迫害者が突然宣教者になったら
おかしいですか？イエスの生き様を、神に対して信を貫いた人だった
と理解し、彼は神から遣わされたメシアだったと認識したら、立場を
変えても、おかしくないのでは？パウロ自身は、そのように神から
教えられたと思っているのですから、突然変身しもするでしょう。」

おかしいに決まってるだろ。
そんなんで宣教者にならないよ。
人間研究が足らないよ。

神が無条件に自分のことを受け入れてくれているのは理解できる。
俺自身が自分をＯＫとできないからなあ。
頭ではわかってはいてもね。
中学の頃、クラスのバカな男子が皆がウケルようなことを言ったんだよ。
おれは正直そいつの言ったことがおもしろくなくてわらわなかったんだ。
クラスの他の奴らは皆笑ってるんだけど。
俺が無表情でいたら先生が来てさ「何でお前は笑わないんだ。こういうときは
笑うものなんだよ。」って抜かしやがった。
はっきりいって耐えられないと思ったね。
教会でもそういう目によくあった。

パルナスモスクワの味って何だ？

何とかパフェのことか？

関西のもう倒産した製菓会社だよ
ＣＭソングの一節

俺も裁きの言葉に躓いた。
でも、よくよく考えてみると、神の観点から見たらどうだろう。
時間を超越した観点から。
全てはいま同時に起こっている。
将来の滅びのビジョンは事実状態の説明ではないだろうか？
全ては神の手中にあるからある意味では神の計画のうちだが、引き起こすのは我々人間の様な気がする。
裁きは各々の行いによって裁かれるもの。
イエスはそれを言っただけなのではないのかと。

おい、パウロ
正当書簡かどうかの根拠は
どうなったんだ。
都合の悪いのはみんな偽書簡だって
言うんじゃ、話にならないぞ。

えっ倒産したの？
それで無くなったのか、知らなかった……

うちの近所の昔パルナスだった店、いまは携帯屋になってるyo!

生菓子か？

>>335
アーメン
だが現実問題精神的に苦しいのは事実だ
永遠なる普遍の存在を知っていても、現実の俺の人生に責任を負えるのは
俺しかいないじゃん。
自分の弱さを良しとできない自分が俺の実存なんだよ。

おれも喰いたかった。

　ぐっと噛みしめてごらん、マーマの温かい
　ぬくもりが　お口の中にとろけるよ。
　ムーミンとかの再放送のスポンサーだったんだ。
　笑いのツボは皆違うからな。
　オッサンになれば、愛想、つくり笑いも芸のうち
　だがな。青少年には無用ぞ。

>>341
口を利くのがうまくなりました
ルージュひくたびにわかります

愛想笑いがうまくなりました
ルージュひくたびにわかります

中島みゆき
今の俺の心境

洋菓子屋。
聖大ワシリイ寺院が出てこなかったっけ？＞CM
＃いまのクレムリン美術館

パルナスパルナスモスクワの味〜♪
噂によれば「パルナス」とはパルナッソスのことらしい。ほんとか？

　中島みゆき　といえば「ファイト」と連想
　するが「ふぁいと」←　ほっとけ！と言い
　たくなったものだった。(陰気臭い小僧）

http://www.asahi-net.or.jp/~QI3M-OONK/tosyokan/fantasy/w-parnassus.htm

>>344
出だしがこわいだろうあの歌

>永遠なる普遍の存在を知っていても、現実の俺の人生に責任を負えるのは
>俺しかいないじゃん。

あなたの眼には入っていないかもしれませんが
あなたの傍らには私がいます
あなたのそばであなたを見ています

それではどうしてだめなのですか？

とかいわれたらどうするよ。

そばで見てても、お手洗いで俺の尻を拭くのは俺。
神にさせるわけにゃあいかんだろう。
犬ですら自分のはいたものは自分でのみこむ

特別な存在だけど信仰の対象じゃなかった、
ヤハウェだけを信仰したなんて、当時の
ファリサイ派だって、そう思ってたんだよ。
特別だと思ったからイエスを殺したんだろ。

お前は啓示まで受けてまだそんなこと言って
るんなら当時のファリサイ派より劣るよ。

パルナスうぜぇよ。
逝ってよし。

というか、糞して史ねよ。

ははは

>>348
そうそう、自分の涙は自分で拭くものだ。
どうしても枯れない時に友なるイエスが、
祈りに答えてなぐさめたまわん。

既成の概念に囚われて、人の言うことが分からない状況というのも
いつの時代にもあるものですね。
それで、「あなたたちは聞いても、聞かない、見ても、見ない」と
いう言葉が、その時代ごとに、既成の信仰に囚われた人たちにあて
はまることになるのです。イエスも、私パウロもそういう状況に
直面しました。
このスレのそういう発言の数々を集めてみました。

＊「イエスは神ではない」と主張することとは……

　とりわけ後者を断言する者はクリスチャンではない。

＊「キリストだが、神ではない」
なんて馬鹿なこと言うな。
キリストなら神だろ。

＊・・・・イエスおよびパウロの言葉と真っ向から対立している二人。

＊「イエスを信仰の対象だなどと考えたことは
決してありません。私たちの信仰の対象は
ヤハウェのみです。」

やい、やい、パウロ
じゃー、お前は「クリスチャン」じゃない
じゃないか。お前はただのエホバ教徒だ。

========
私パウロが書いた書簡をよく読んでごらんなさい。そこに書いてあるの
はどういうことかを、私は言っているのであって、それに反することを
書いているわけではありません。
それを、反キリストだなんだと言うあなたは、あなたの信じる信条のほ
うを正典よりも優先させていることになります。あなたの先輩のルター
が直面した体制側の人と同じ反応をあなたはしているのです。

パウロの屁理屈家。

信仰してても、つらいものはつらい、痛いものは痛い、
おもしろくないものはおもしろくない、死ぬときは死ぬ。
この不条理を自分で引き受けて生きていくしかないんだよ。
人間は。

>>355
一理ある。決して麻酔じゃないからな。

それのどこが不条理なんだ？
痛いものは痛い、つらいものはつらい、死ぬときは死ぬ。
あるものはある、あらぬものはあらぬ。

むしろ笑いたくなるくらい単純で明快だ。僕にもわかるくらいに。
わからないのは、存在しないことを知っている僕は、どうしていまここに現存しているのか。
むしろそちらのほう。そしてそのこと自体には意味はないんだ。たぶんね。

パウロ、
真正書簡の根拠はどうした。
「とげ」も教えろ。

　とげ、はてんかんだったとか、言葉か視力の問題
　だったとか。

毒蛇に噛まれてもしなんのだろ
パウロは

煮ても焼いても食えない奴。

パウロ、
最後まで走るのですよ。

ナスモちゃん。
義人は一人もいないんだよ。過ちを犯さない人間なんていないんだ。
でもそんな人間でもひとを救うことだってできるんだよ。
神の目から見て義人かどうかは判断されるものなのにどうして、自分を取るに足らないものと決め付けるんですか？
そんなことを考えるより、一人でも多くのひとを救ったほうがいいと思うよ。
神はそれだけの力を私たちに与えたもうたんだよ。

パウロの「とげ」は目立ちたがり
のことじゃないのか。
すぐ「誇りたい、誇りたい」って
言うだろ。

>>363
救うのは神
俺がするのは種まき

なるほど。
パウロは「イエス・キリストを「神」だと信じる。」
とは言っていないかもしれない。

となるとパウロ。君は、後世の人々がイエス・キリストを神だと信じていく
その経過をどのように捉えているのかな？
感想が聴きたい。

いいや、パウロはキリストを
神だと思っていたね。

偽パウロはちょっと常識はずれの
屁理屈だ。
昔から屁理屈家と言われたろ。

とりあえず、ここのパウロはそう主張してるんだから、
話聞いてみようぜ>>367

>>353
書いてて恥ずかしくないか？

>>331
浅薄だ・・・・主に声をかけられて目が見えなくなり、ものも食えなくなり、証人が備えられ、
三日間悶えてみろ。

>>366
それは、まだ気が早いというもんだろう。
積み残しの質問がいろいろあるしな。

ここのパウロが自ら真正書簡だと認めるローマ人への手紙に
キリスト＝万物の上にいる神
と読んでもよい（読まないこともできる。読まない翻訳もそれなりに多い）箇所がある。
それをたんに「そう読まないこともできる」と答えるのと
「そう読んではいけないのだ」と答えるのとは別だ。

そして後者をやらなければ「わたしパウロはイエスを神とは考えませんでした」
とまで主張することは出来ないだろう。フィレモンもしかりだ。自然な読みを
あえて採用しない、いいかえれば、なぜそこでだけ特にまわりくどい、誤解を
招く表現をするのか、いまのままではずいぶんと混乱した人物像になるね。
他のところであれだけ断定的にものをいう人物、弁論術の訓練を受けた人間が
そうではないかもしれない信徒にかんで含めてものをいうのに、わざわざそんな
韜晦をする必要があるだろうか。

366の質問は、「パウロ」（めんどくさい、トリップつけてくれよ)がこの二点で
人を納得させられて、始めて出てくる質問だろう。だって、ここで失敗したら
「パウロ」はやはり贋パウロで、すでに使徒パウロはキリストを信じ、かつ
神として受け認めていた、で済んでしまう話だからね。

イエス自身には自分が神であるという自覚がどれぐらいあったのかな

ただね、ここのパウロもたいがいではあるよね。
ﾔｼが念頭においているのはギリシア語かもしれないが
原文を引いて……も読めないものには意味がないんだが、
反対者が念頭におくのは新共同訳にせよ口語訳にせよ新改訳にせよ
「イエスを信じる」と訳された聖書なのであって、
そう読んでは逝けないのだ、といきなり便所の落書きに主張されても
そりゃあ無理ってもんだ。それこそ何の権威によっておめーは語るの
か、小一時間問い詰めたい、で、まるでチャットスレのようにスレが
回る回る。

>>92-94へのコメントにはギリシア語が分からないといけないような口吻が
感じられないでもないけど、まさかネストレ・アラント持ってないとこの
スレッドに書きこんじゃいけないとかいってるわけじゃないんだろ？>1
もう少し丁寧に説明してやんなきゃ観客は騒然とするだけだと思うがどうよ。

>>373
ヨハネ福　 5:23
すべての人が、父を敬うように、子をも敬うようになるためである。
子を敬わない者は、子をお遣わしになった父をも敬わない。

↑
クリスチャンとしては、イエスのこういう呼びかけをそのまま
受け取るべし、だと思うよ。

>>372
２CHには珍しい論理的なレスだ。
感心したぞ。

>>375
それはヨハネのイエス理解
イエス自身の自己理解とは違う

>>372
あーん＠
手順はいいけど、それよりも漏れは「それでどーした？」
って思うからよ。
「パウロ」は、真っ向から「キリスト教」の「信仰」を
否定するはめになること承知でやりはじめてるようだけど、
そこんとこどう思ってるんだろうねって。

つまり、三位一体を信じるキリスト教徒どもは
ことごとくドキュソである。といいたいように感じる。
と、ここで文句垂れてるヤシらは思うわけよ。

事実を指摘することはそこの処理まで責任持つことが必要だと思うからな。
その辺りの落としどころを、「パウロ」はドキュソ扱いで終わらせてるのか、
別の評価を持つのか？知りたいって。

>>373
アホ抜かせ。
本人が私と父とは一つと言ってるだろ。

>>379
本人がじゃあない。
福音書記者が物語のなかで登場人物であるイエスに言わせているに
すぎない。

>>379
それすらも、パウロ的には解釈できる何かがあるんだろーよ

>>373
もちろん自覚しておいででした。
私たちはそうと分かるように書いたつもりですが、
なぜまたそんなことを？

パウロという人は地上にいた主イエスと会ったわけではないので
ご質問はややスレ違いぎみのようですね。

>>380
ああ、分かったよ。
じゃ、福音は人間の作り物と言いたい訳？
それじゃ話にならないよ。

本当のところを知るにはやはりタイムマシンの完成を待つしかないんだろうな。
そうでなければ福音書やパウロを含めて全てその人の主観だろう。
その人の主観によるキリスト論でしかない。

パープリンモスコウの恥知らず・・・。

>>384

困った牧師だな(笑）。
タイムマシーンかい。

責任もってﾀｲﾑﾏｼｰﾝ作れよなあー。

タイムマスィーンの好きなのは
あずみじゃないのか。

＞パルナスモスクワ
ま、そういうこった。
ここのパウロはここのパウロの主観で聖書を読んでるようだし。
漏れ達もそれぞれのスタンスで読んでるということだ。
ただそれを言ったらおしまい。宗教という行為そのものが
では、なんだろうか？
虚構を信じるといわれればそれまでだがな。
「信じる」ということはそういうこととは相容れない営みなんだがね。

>>384

神の霊感で書かれたとは、信じない人なの？

おーい、パウロ
出て来い。
化粧が長いぞ。

>>384
使徒の誰ひとりとして日々主と寝起きをともにしながら
主が神であること、私たち人々の救いのために天より下りしことを
主の復活を知るまで悟る事がなかったのですよ。いや、復活だけでは
足りない。霊が下ってはじめて私たちは照らされたのです。

その場にいるかいないかの問題ではない。人の知恵の及ぶところを超えて、
あるいは人の知恵が立つ深みを抜けて、神の光栄が顕われているのです。
わたしたちはただ恩寵によってそれを知るのみ。

どだい客観というのも主観に対する客観でしかありませんよ。……両者を
分けて考えることで、あなたはすでに既成の観念に足を掬われていますよ。
気をつけてくださいね。

年寄りのテンポではついていけない発言の連発ですね。まあ、マイペースで

>>372 ロマ9･5については、どっちでなければならないという決着はつかな
い、と思います。そもそもいわゆる句読点をどう打つかの問題であり、かつ
原典（を想定していえば）においては、句読点はなかったと考えられますの
で。そこで、方法としては循環してしまうのですが、他の箇所におけるパウ
ロの語り方を参照しつつ、ここでは、キリストと神とをつなげて読むか、切
り離して読むか、どちらがパウロらしいか、と考えるしかないでしょう。
たとえば、パウロはここ以外ではキリストを神だと公言しているところはな
いといった状況から、また神への頌栄といいますかドクソロジーがでてくる
文脈を網羅的に調べるなどするわけですね。
そして、研究者の間では切り離す読み方のほうが有力であるように思います
が、決定的にはならないのです。ですから、ここは、「切り離しても読める」
「つけても読める」という結論をだしておくのが、目下の議論の筋の中では
穏当と思われます。つまり、どちらの側の証拠にも使えないということですね。

>>392
そんなことはないね。
ペトロだってあなたは神の子キリストと
信仰告白してるじゃないの。

フィレモンについては、
「聞いている／あなたの愛と信を／それをあなたは、イエスに[対して]、
またすべての聖なる者たちに対して持っている／
どうかあなたの信の交わりが活き活きとなるように／全ての善いことの、
私たちの間にある／キリストのための、知識において。
私はあなたの愛の故に、多くの喜びと慰めを得た／聖なる者たちの内奥
が・・・力づけられたので。」
以上をひとつのまとまりとして見るべきです。
そうすると、6節によって、信とキリストとの関係が、信の対象という
ことではなく、フィレモンを中心とした信の交わりについて、それが
キリストを目的とした知識との関係で語られていることが分かります。
そこから、
5節に交差法を見て、信とキリスト、愛と聖なる者たちと交差させて
結びつけるにしても、キリストを信の対象として読まないほうが、
文脈全体に合っているという結論になるということです。

以上、手短に言ってみました。

fu(-_-)〜〜〜〜〜〜＊

>>392
ペトロが生前のイエスに対して、「生ける神の子キリストです」と告白し
たという記述はマタイだけです。他の福音書はもっとあっさりしてます。
メシアであるという告白にとどまってます。これは、マタイを書いたグ
ループが、書いた当時にはもう成立していた神の子という理解を、遡って
ずっと前からペトロは持っていたということにして、ペトロの権威を
高めようとしたためと考えられます。

たとえば使徒行伝では、イエスを神の子といい始めたのはパウロに他
なりません。その前にもまた後にも、ペトロの説教の中にイエスに
ついてのそのような理解は出てこないのです。

>>393
おっしゃることは分かるけど
それ以外にも公言しているところは
ある。コロサイ２・９だ。
しかし、真正でないと言われれば
そこまでは知らない。

コロサイ３・１もそうだ。
神の右の座とは神の力そのもの
という意味だ。

400get

　トマスはわが神よ、と言ってますが。
　言葉のあやでしょうか。

>>400

災いあれ

私は、自分の主張としては、イエスは神の子であり、神のエイコーンである
が、神ではないと言っており、またイエスはキリストであると告白するけれ
ど、信仰の対象ではない、と言っているのです。

しかし、私より後の時代に、イエスを神とし、信仰の対象とする立場の人た
ちが出てきたことも、今では知っています。
たとえば、ヨハネは、イエスをヤハウェと同一視しており、明確に、信仰の
対象としているわけですね。これは、ユダヤ戦争後に、ユダヤ教から排除さ
れて、独立したキリスト教の中で成立した考え方だと聞いています。

くそ。Mocc.

>>403

頭、大丈夫ですか？

>>397
あるね。
ヨハネの手紙１・５・２０

ヤコブの流れとヨハネの流れとパウロの流れ
３つの様があるといいたいんすか？

おい、パウロ
そんなのあてになるかい。

＞パウロ
ってえことは、貴殿以降の誰がイエスは神！という思考は
どうやって成立していったとお考えか？

また、イエスを神とする思考についてあなたパウロはどのように
思うのか？

>>398 >>399 については、イエス・キリストを神としていると主張
するには弱い箇所です。おっしゃるように、私自身の書いたもので
はないので、どうでもいいといえばいいのですが、その程度の言い方
なら、私だってフィリピ2:6でしているのです。
また「神の右に座す」は神としているどころか、神とは区別している
という方に有利ともいえる表現で、フィリピ2:9-10あたりに対応し
ますね。

がんばりたければフィリピ2:6でがんばってみてください。

>>403
「神の子であり、神のエイコーン」
の定義を教えて欲しい。

>>410
なぜおまえ自身の書いたものでないと
言うのか？

>>406 なにか勘違いなさってますね。ヨハネ文書にイエス・キリストを
神とする考えがあるのは当たり前です。

私が397で言ったのは、イエス生前のペトロの告白の伝承についてであって、
福音書がそれをどう記述しているかについて、神の子とまでペトロにいわ
せたのはマタイだけで、他の福音書と比べたときに、編集者ないしマタイ
の教団の思惑が反映していることが分かると言っただけです。

>>403
おうちの伝承か？

　イエス・キリストが神だったら何か
　都合が悪かったんですか？

>>415
ま、偽パウロはクリスチャンじゃなさそうだ。

パウロの言葉より〜

キリストが死んだのは、ただ一度罪に対して死んだのであり、
キリストが生きるのは、神に生きるのだからである。ﾛｰﾏ6：10

たとい神々と言われるものが、あるいは天に、あるいは地にあるとしても、
そして、多くの神、多くの主があるようではあるが、わたしたちには、
父なる唯一の神のみがいますのである。万物はこの神から出て、わたしたちも
この神に帰する。また、唯一の主イエス・キリストのみがいますのである。
万物はこの主により、わたしたちもこの主によっている。�Tｺﾘﾝﾄ8：5−6

神の霊によって語る者はだれも「イエスはのろわれよ」とは言わないし、また、
聖霊によらなければ、だれも「イエスは主である」と言うことができない。
�Tｺﾘﾝﾄ12：3

>>413
397の七氏はパウロか？
おい、パウロ
最後まで「パウロ」で通せよ。
ころころハンドル変えるな。

>>407 さあどうでしょうか。３つとは限らないのではないでしょうか。
ガリラヤに基盤をもつような信徒たちの流れをどう見るか、
マルコが成立した信徒グループは・・・・
といろいろ考えられるのでは？

>>411 神のエイコーンについては、創世記1章の人の創造にさいして、
「我々のエイコーンにしたがって、類似にしたがって」という（正確な
引用ではありません）表現があって、同時代のフィロンは、
　神 → 神のエイコーン（＝原型） → 神のエイコーンのエイコーン（＝被造物）
という二段階の創造説を唱えました。

私パウロについて推定していただきたいのは、
　神　→　神のエイコーン　→ 神のエイコーンに類似した人間
という二段階です。
私の場合、これを新しい創造において明確に語ったつもりです。
　神　　神のエイコーン（キリスト）　これに似たものと変えられていく信徒

神の子については、信徒らが神の子らと言われるのとは別の意味で云々と
書簡の中でいろいろ書きましたので、（このあたり、前に質問されたような）
それをよくお読みください。

今日の応対はここまで。私しゃ忙しいのです。

>>418 すいません。397は私でした。

>>417
そうです。まさに私はそのように書きました。日本語訳にも、さしあ
たって文句はありません。
私がこのスレで主張してきたことと食い違うことが何か書いてありま
すか？
あるいは、私の主張を支持して、このような抜書きをしてくださった
のでしょうか？

>>419
自分でスレ立てておいて
忙しいはないだろ。

まだ終わってないぞ。
じゃ、キリストはただの被造物か？

>>421
417だが・・・・偽パウロさんよ、あんた、頭、大丈夫？

バロゥ〜

ペトロもキリストを神と言っている。
「心の中でキリストを主とあがめなさい」
（ペトロの手紙１・３・１５）
主とは神のこと。
そう、４０１の言っていたように。
トマスは答えて「我が主、我が神よ」と言った。
（ヨハネ２０・２８）

>>389あなたは神を信じているのか、聖書を信じているのか？
私は神のみを信じる。
聖書は私にとって神を思うときに助けとなるツールに過ぎない。

モンゴロイドにキリストさんは分かりません

>>420
はあ？
じゃ、解釈者１はパウロなの？

逐語霊感説をとるクリスチャンは聖書に固執するあまり神を見失って
いるような気がします。
神は文字に制約される存在ではなく、無限の存在であるはずです。

>>427
おまえもなー。

>>429

逐語霊感説をとるクリスチャンだけど、

>神は文字に制約される存在ではなく、無限の存在であるはずです。

そう思ってるよ。固定概念はよくないと思われ

>>429
あのなー
キリストは神の聖言と言うんだよ。
神は聖言を通じて語られるからだ。
神を表わすものがその神キリストだ。
聖書を信じなくてどうするんだよ。

パウロの言葉より〜

キリストは、神のかたちであられたが、神と等しくあることを固守すべき事とは
思わず、かえって、おのれをむなしうして僕のかたちをとり…
ﾋﾟﾘﾋﾟ2：6−7

御子は見えない神のかたちであって、すべての造られたものに先立って生れたかたである。
万物は、天にあるものも地にあるものも、見えるものも見えないものも、位も主権も、
支配も権威も、みな御子にあって造られたからである。これらいっさいのものは、御子に
よって造られ、御子のために造られたのである。彼は万物よりも先にあり、万物は彼に
あって成り立っている。彼は初めの者であり、死人の中から最初に生れたかたである。
それは、ご自身がすべてのことにおいて第一の者となるためである。ｺﾛｻｲ1：15−18

獄吏「先生がた、わたしは救われるために、何をすべきでしょうか」。
パウロ「主イエスを信じなさい。そうすればあなたもあなたの家族も救われます」。
使徒16：30−31

>>432
聖書を神と同一視するとはまったくマヌケなはなしです。
もちろん聖書は神のほんの一側面をあらわしているとはいえるけどね。
単なる本を崇め奉るのは、マヌケな偶像崇拝者だね。
まあヴァカになにいったって無駄だろうけどね。

>>429
文字に制約されなくては
人間は無限の神を把握できないんだよ。
制約するからいいの。

>>1 パーキンソン病の具合はどうですか？

>>434
偶像崇拝の意味が分かって
言ってるのか？

>>435

聖書は「ことば」を通じてイエスを受け入れ、同時に神を知るとされる
ものですが、

神というのはそこで「把握」できる方でおないでしょうね。
イエスを受け入れていても、「把握」できる方ではない。
神のことばであるイエスを通じて、神の愛と義を知る、
そういうことでは。

事実、この世のすべてが神により創造されたものなんだからさ。

>>437
君は偶像崇拝も知らないのか？
国語辞典かキリスト教大辞典でも引いてみろ。
ちゃんと調べてから発言しろ。
自分がわからないことを安易に質問するな。

>>438
屁理屈言うな＞パウロ

>>438
あんたいいこというね
そうなんだよ
だから逐語霊感説はヴァカなんだよ

>>440
知ってるから言ったのさ。

40 ：パウロ ：02/08/15 01:04

(1)私はイエスを特別な存在と考え、神の子、神の像とは言いましたが、神だ
とは思っておりませんでした。

(2)私は「イエスを信じる」ということをただの一度も主張していません。
現在の日本語訳は、伝統的キリスト教の教説を背景にして訳したものですか
ら、私の真正書簡の中にも「イエスを信じる」ということがあるかのように
見えるでしょうが、すべて誤解に基づく訳です。


41 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/08/15 01:06
　あんた、気に入ったよ。　　>40







・・・・イエスおよびパウロの言葉と真っ向から対立している二人。

299 ：名無しさん＠１周年 ：02/08/17 17:01
>>29
「イエスを信仰の対象だなどと考えたことは
決してありません。私たちの信仰の対象は
ヤハウェのみです。」

やい、やい、パウロ
じゃー、お前は「クリスチャン」じゃない
じゃないか。お前はただのエホバ教徒だ。


300 ：名無しさん＠１周年 ：02/08/17 17:03
あずみは、そんなエホバに、「あんた、気に入ったよ」だって！（ﾌﾟﾌﾟ

クリスチャンが聖書の神の言葉を崇めて
何で偶像崇拝なんだ？

>>443
ヴァカを相手にするのは頭が痛い
知ってるなら書き込みの意味もわかるだろう
いちいち噛み砕いて説明せんといかんのか

　みなさん自分教ですな。

>>446
君の教会の牧師に聞いてみろ
それから子供は遅くまで起きてないでとっとと寝ろ

ったく、パウロは誰のおかげで
メシを食わしてもらったんだ。

パウロ、
ちゃんと名乗って書くのですよ。

あずみって痛すぎ。。

パウロ、
忙しいならもうおやめなさい。

>>448
トリックスターさん
誰かを非難することで安全な領域に身を置こうとするあなたは世渡り上手さんとでも言って置きましょうか。
でもたまには主体的意見も聞かせてほしいな
そうじゃないとあなたがヴァカにおもえてくるから

パウロの怒り虫。

あずみさん、偽パウロさん・・・・それで、平安あるの？

恐ろしく哀れな2人。

パウロ、
真正書簡かどうかの根拠
明日聞かせてくれ。

>偽パウロ＆あずみ

聖書を愚弄するとは・・・・

｜・・・・イエスおよびパウロの言葉と真っ向から対立している二人。
｜
｜>偽パウロ＆あずみ
｜
｜ 聖書を愚弄するとは・・・・

このような根拠のない（指摘せよといっても指摘できない）発言を繰り返す
輩こそ、聖書を愚弄し、神について知っていると誇る者ではないか。
私が戦ってきたユダヤ主義者たちには、まさにこのような連中がいた。
もっとも、真のユダヤ主義者たちはもっと真面目に、誠実に私に敵対した
ものだったが。

私は、このような無責任な、愛のない攻撃を繰り返す人たちが、「福音
派」だったり「ファンダメンタリスト」だったりするとは信じたくない。
私が知っている福音派の信仰者は、もっと真面目に相手に対応する人たち
だからだ。だからおそらく信徒をよそおった単なる２ｃｈらーなのだろう。

あぼーん

パウロ。電波だ。

>>433 私の主張をサポートして、わざわざ新約中から3箇所も引用していた
だき、ありがとうございます。

フィリピ2･6は、ごらんの通り、神のエイコーンとしてのキリストの描写を
しております。「神のモルフェーにおいて（または のうちに）あった」と
いう微妙な言い回しを味わってください。

コロサイは私の思想をほぼ受け継いだ、いい線をいっているところからの
引用です。ここもまた、神 →　神のエイコーン＝万物のアルケーたるキリス
トという考えがきれいに出てますね。フィリピでは、キリストの高挙以降、
万物の主として公になりますが、コロサイではさらに一歩すすんで、もと
もと万物のアルケーだったのだという宇宙論的語り方がされてます。

使徒行伝のこの箇所は、まさしく、私が言わなかったことを後代になって
私に帰するようになったことを示す、証拠となる箇所です。お読みのよう
に私は「主イエスを信じなさい」などというメッセージを語った覚えがな
いのに、私の宣教の中心メッセージがこれであるかのように、捻じ曲げて
いるのです。これは使徒行伝の書かれた時期に、ペトロと私パウロを権威
に立てて、教会を固めていこうという動きがあったことを反映していると
思われます。

>>463
ﾏﾇｹだ。主を恐れることは知識のはじめである。あなたの想像には霊が感じられぬ。
聖書とは霊によるもの。あなたは聖霊によって、確信をもって、パウロが主イエスを
信じなさい、と言った使徒言行録等の彼の言（聖書）を嘘であると断定するわけだ。

パウロは「教会」が嫌いなんだ。

パウロの言葉より〜

キリストは、神のかたちであられたが、神と等しくあることを固守すべき事とは
思わず、かえって、おのれをむなしうして僕のかたちをとり…
ﾋﾟﾘﾋﾟ2：6−7

御子は見えない神のかたちであって、すべての造られたものに先立って生れたかたである。
万物は、天にあるものも地にあるものも、見えるものも見えないものも、位も主権も、
支配も権威も、みな御子にあって造られたからである。これらいっさいのものは、御子に
よって造られ、御子のために造られたのである。彼は万物よりも先にあり、万物は彼に
あって成り立っている。彼は初めの者であり、死人の中から最初に生れたかたである。
それは、ご自身がすべてのことにおいて第一の者となるためである。ｺﾛｻｲ1：15−18

獄吏「先生がた、わたしは救われるために、何をすべきでしょうか」。
パウロ「主イエスを信じなさい。そうすればあなたもあなたの家族も救われます」。
使徒16：30−31

パウロの言葉より〜

キリストが死んだのは、ただ一度罪に対して死んだのであり、
キリストが生きるのは、神に生きるのだからである。ﾛｰﾏ6：10

たとい神々と言われるものが、あるいは天に、あるいは地にあるとしても、
そして、多くの神、多くの主があるようではあるが、わたしたちには、
父なる唯一の神のみがいますのである。万物はこの神から出て、わたしたちも
この神に帰する。また、唯一の主イエス・キリストのみがいますのである。
万物はこの主により、わたしたちもこの主によっている。�Tｺﾘﾝﾄ8：5−6

神の霊によって語る者はだれも「イエスはのろわれよ」とは言わないし、また、
聖霊によらなければ、だれも「イエスは主である」と言うことができない。
�Tｺﾘﾝﾄ12：3

主イエス・キリストの使徒パウロの言葉。

高慢にならないように、わたしの肉体に一つのとげが与えられた。それは、高慢に
ならないように、わたしを打つサタンの使いなのである。このことについて、
わたしは彼を離れ去らせて下さるようにと、三度も主に祈った。ところが主が
言われた。「わたしの恵みはあなたに対して十分である。わたしの力は弱いところに
完全にあらわれる」。それだから、キリストの力がわたしに宿るように、むしろ、
喜んで自分の弱さを誇ろう。だから、わたしはキリストのためならば、弱さと、侮辱と、
危機と、迫害と、行き詰まりとに甘んじよう。なぜなら、わたしが弱い時にこそ、
わたしは強いからである。�Uｺﾘﾝﾄ12：7−10

>>442

438はオイラだけど、オイラは逐語霊感説だよ（笑）

あぼーん

ヨハネ第一の手紙2：22〜
偽り者とは、誰であるか。イエスのキリストであることを否定する者ではないか。
父と御子とを否定する者は、反キリストである。

証拠１

201 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/08/16 20:23
　最近のキリスト教は急速に保守化していて、聖書の翻訳にもその保守化が
反映されつつあるようです。キリストを神と同一視してしまう訳が多くなって
いるのも、そのひとつなのでしょう。

ヨハネによる福音書17：10〜
イエス「わたしのものは皆あなた（御父）のもの、あなたのものはわたしのものです。（中略）
聖なる父よ、わたしに賜った御名によって彼らを守ってください。それはわたしたちが一つ
であるように、彼らも一つになるためであります。（中略）父よ、それは、あなたがわたしの
うちにおられ、わたしがあなたのうちにいるように、みんなのものが一つとなるためであります」。

むなしい絵空事を２ちゃんねるに書き込んでる暇があったら、胸に手をあてて
祈られよ。
言は二度と取り消されないものなんだよ。２ちゃんねるの掲示板のように。
公の場での発言には責任が伴う。まあ、皆、主に弁明する日が来るわけだから
・・・・俺の意見としては、悔い改めて謙るべきだと思うけどね。無知なら聖書を
きちんと読み直して、やはり弁明すべきだろう。誰が見てるかわからないんだよ。
影響とか・・・・キリスト者は「キリストのかおり」でなければならないと聖書は
言ってるんだ・・・・主に何と弁明するのか。字義通りだよ。

神の霊によって語る者はだれも「イエスはのろわれよ」とは言わないし、また、
聖霊によらなければ、だれも「イエスは主である」と言うことができない。
�Tｺﾘﾝﾄ12：3

あずみ＆偽厨房などの発言は、中身が透けて見える。今となっては傍流の理神論の
受け売り、今となっては矛盾だらけのブルトマンの盲信。聖書を利用して生活した
人間の書物を信じ、肝心の聖書を否定するのだから、ﾌﾞﾗｯｸﾕｰﾓｱである。
始末に終えないのは、彼らは単なる無知ではなく、自称クリスチャンという点である。
「公に語る」意味をまるでわかっていない恐ろしさ。ここが、聖書を霊によって読んで
いない者が陥る重大なポイントであろう。彼らは悉くイエスおよびパウロ等が警告した
愚行をやってしまっている。

平安がないだろう・・・・

逐語霊感説を採ったとしても、聖書の奥義を読み取るならば何ら現実世界と矛盾はしないし、神と矛盾するわけでもない。
むしろ奥義を読み取って初めて整合性がとれるというもの。

　私は聖書を否定なんかしてないよ。かえってとても興味持ってるよ。

　興味があるからこそ、聖書の成立過程や相互の文書の間に存在する
いろんな矛盾や緊張関係に、とても興味を感じるんだけど...

　聖書は確かに信仰の書かもしれないけど、視点を変えてそういう批判的
な読みをしてみることも大切だと思うよ。

>>479
あんたは批判が多すぎる
聖書が不条理で満ち満ちてるのは当たり前のこと。
その不条理と人間の欲望の合間合間にちょこっとだけ神が顔を覗かせるのが聖書。

＞逐語霊感説を採ったとしても、聖書の奥義を読み取るならば

「逐語」「霊感」からするともうちっと皮相的なもんです。

パウロさん

統一協会があなたの信仰体系、すなわちパウロ神学を完全に否定しています。
とんでもないことに、わざわざそれについての書籍まで出版しているんですよ。
どうやって、懲らしめてやりましょうか？

おーい、パウロ
起きてるか？

忙しいとか言いいながら、夜中に
出て来るんじゃ、まだ寝てるか？

パウロ、
ギリシャ語とか、ヘブライ語とか
できるみたいですごいな。

だけどギリシャ人ならギリシャ語しゃべるし、
ユダヤ人ならヘブライ語しゃべったろう。

そして、当時のファリサイ派なんかが
（しかも彼らは学者だ）イエスを理解せず、
憎しみのあまり殺してしまったんだ。

ギリシャ語が出来るからって、健全な常識（良識？）
がなければ聖書を理解できるとは思えないよ。

イエスは学者たちより、子供たちの方が好きだった
んじゃないの？子供のようでなければ神の国に
入れないって・・・。（マルコ１０・１５）

まーな、パウロ
お前がキリストを信仰することを
否定するなら、当時のファリサイ派と
同じだ。キリストを殺していることに
なるんだよ。

黙殺と言ってな、それは殺すことなんだよ。

パウロ、
聖書を否定することは
神の聖言、すなわちキリストを
否定、殺すことと同じなんだよ。

†聖書におけるパウロの言〜

その日に、イエスは下ってこられ、聖徒たちの中であがめられ、すべて信じる者たちの
間で驚嘆されるであろう。わたしたちのこのあかしは、あなたがたによって信じられて
いるのである。�Uﾃｻﾛﾆｹ1：10

もし違ったことを教えて、わたしたちの主イエス・キリストの健全な言葉、ならびに
信心にかなう教えに同意しないような者があれば、彼は高慢であって、何も知らず、
ただ議論と言葉の争いとに病みついている者である。そこから、ねたみ、争い、
そしり、さいぎの心が生じ、また知性が腐って、真理にそむき、信心を利得と心得る
者どもの間に、はてしのないいがみ合いが起こるのである。�Tﾃﾓﾃ6：3−5

あなたは、キリスト・イエスに対する信仰と愛とをもって、わたしから聞いた健全な
言葉を模範にしなさい。そして、あなたにゆだねられている尊いものを、わたしたち
の内に宿っている聖霊によって守りなさい。�Uﾃﾓﾃ1：13−14

聖書は、すべて神の霊感を受けて書かれたものであって、人を教え、戒め、正しくし、
義に導くのに有益である。それによって、神の人が、あらゆる良いわざに対して十分な
準備ができて、完全にととのえられた者になるのである。

テモテへの第二の手紙3：16−17

242 ：名無しさん＠１周年 ：02/08/17 02:51
あずみとかいうコテハン・・・・・・・・・・・・・甘すぎる。ﾔｳﾞｧｲよ。




偽パウロも。

　488が引用した個所は、要するに旧約聖書（その中でもトーラー）は有益で
あると語っているに過ぎず、旧新約聖書が科学的にも歴史的にも無謬である
ことを主張するものではありません。。また、「すべて」という言葉をもって
「旧新約聖書全体がすべて等しく（モノトーンに）」神の言葉であるかのよう
に主張する人々がいますが、そうではなく、旧約の各文書（とりわけトラー）
はおしなべて神の言葉であると言っているにすぎないと思います。

　まあ、テモテへの第２の手紙が真正パウロ書簡かどうかはよく
わかりませんけど...　　　(^^;;;　　　

パウロ、
早く回心してまともなクリスチャン
になるんだぞ。そうすれば
お前の勉強したギリシャ語は
無駄にはならないよ。

>>490
なんで君がそれを断言できるの？
聖霊によって示されたのか？
根拠は受け売りか？
聖書をその辺の本と一緒にしてないか？

　　　要するに
. ｜　あずみは聖書を信じていないだけ！
　 ＼＿＿＿_　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　Ｖ
　　　　　　 ∧＿∧　ｻｯ
　　　　　　（ ・∀・ ） 彡
　　　　　⊂　　　　つ
　　　　　　人　 Ｙ
　　　　　（＿（＿）

　そのとき、イエスはこう言われた。
「天地の主である父よ、あなたをほめたたえます。
これらのことを知恵ある者や賢い者には隠して、
幼子のような者にお示しになりました。そうです、
父よこれは御心に適うことでした。」
　　　　　　　　　　マタイ１１・２５−２６

あずみも早く回心しろよ。

あずみさん、
キリスト・イエスの神聖を否定し、祈りを否定し、教会を否定し、すべてのクリスチャンを
「大嫌い」と断言し、「パウロ死ね」などと言い、愛のない無責任なロゴスに支配され、
自称クリスチャンと称しながら離婚・自殺を勧めるような発言をし、争いと混乱を公の場で
誘発しつづける自身を、どう思われますか？　イエスの教えと正反対の自身の「行き方」が
見えますか？
もっとも、聖書を信じないあなたは、人間的な価値観で、「すべての人間は無条件で救われ、
天使になる。麻原もヒトラーもネロ皇帝もユダも」という独自の新興宗教？のような教義を
掲示板を使って公に発表されましたから、何を言っても無駄かもしれませんが・・・・
聖書は、明らかに何度も指摘されているように、霊・油によって読み込めるようにならねば
奥義は解せない、ということ。つまり、今のあなたのままでは未来永劫不可能なのです。
自ら拒みつづけているわけですから。聖書、主イエス・キリストの福音、に対立する言葉を
喧伝しているのですから。ところで、キリストにある者は絶えず責任が問われている、と
いうことを助言しておきます。あなたは甘い。ひとりパウロの言葉ではなく、聖なる霊に
よって書かれた聖書の言葉を否定した厳然たる事実について、主に祈られるべきでしょう。

>>329
も回心するんだぞ。

あずみ、ぱうろ、パルナスモスクワが
回心しますように・・・アーメン。

もし違ったことを教えて、わたしたちの主イエス・キリストの健全な言葉、ならびに
信心にかなう教えに同意しないような者があれば、彼は高慢であって、何も知らず、
ただ議論と言葉の争いとに病みついている者である。そこから、ねたみ、争い、
そしり、さいぎの心が生じ、また知性が腐って、真理にそむき、信心を利得と心得る
者どもの間に、はてしのないいがみ合いが起こるのである。�Tﾃﾓﾃ6：3−5

>>500
・・・なるほどね。

ヨハネ第一の手紙2：22〜
偽り者とは、誰であるか。イエスのキリストであることを否定する者ではないか。
父と御子とを否定する者は、反キリストである。

あなたは、キリスト・イエスに対する信仰と愛とをもって、わたしから聞いた健全な
言葉を模範にしなさい。そして、あなたにゆだねられている尊いものを、わたしたち
の内に宿っている聖霊によって守りなさい。�Uﾃﾓﾃ1：13−14

パウロ、
煽ったりしてごめんな。

もうこの辺でやめにしておけ。
お互いに罪を犯すだけだ。

あずみはピエロ

パウロ、
真正書簡の根拠ももういいよ。
お前がどうせ受け売りと知ってて
わざと聞いたんだ。

おれも悪党だ。許してくれ。

>>506
君は主に赦されている。

>>505
あずみの名誉のために言うが、
おれはあずみではないよ。

あずみは公安にビビッて、そそくさとﾗｲﾌﾜｰｸとか言ってたパレスチナ問題から
逃げ出したｸｾに（ﾌﾟﾌﾟ
「無責任」という言葉は、今のおまえの全存在を示す言葉だ。また適当なこと
言って誤魔化し、逃げるんだろ？
神の前ではすべてさらけだされているのに。

†なら、愛をもってね。あずみさんにも。

>>509
おれはあずみのこと知らないけど、
あずみじゃないって。
あんまり言ったらあずみも可哀想だよ。
それじゃーな。

　　　　　　 ∧＿∧　ｻｯ
　　　　　　（ ・∀・ ） 彡
　　　　　⊂　　　　つ
　　　　　　人　 Ｙ
　　　　　（＿（＿）

あずみさんを相手にすると（いかにヒドイ者とはいえ）、無意識的に裁いて、
罪を犯してしまう自分を見る。
もう、来ないでほしい。いや、俺がやめるべきか・・・

パレスチナのためなら死ねる！
と嘯いていた奴が
ビール飲みながら２ｃｈでくだらない煽りを入れる毎日。

見ていて恥ずかしいぞ、あずみ。

>>514
　まあ、そう根を詰めないで。

信仰の確信がなければ批判的な読み方なんて
できない、と言えよう。

　信仰の確信？　何、それ？

　キリスト教信仰はそんな安っぽいものじゃないよ。

　どうせ、それこそ他人の受け売りだろうけど。

　どこかの新興宗教にでも鞍替えしたら？　　>516

　そうか、あんたらはキリスト教「ファンダメンタリズム」という
新興宗教だったね。

　失礼しました。

＞484
ファリサイ派がキリスト教と対立したのは神殿崩壊以後、福音書が書かれた
時代。たぶん、やつらはキリスト殺しに荷担していないぞ。

オマーン国際教か？　＞518

>>519
仏教徒ですが何か？

　パレスチナ問題にはきちんとかかわってるよ。

　それが何か？　　>514

じゃ、とっととパレスチナのために氏んでください。

南無阿弥陀仏
南無阿弥陀仏
ﾅﾏﾝﾀﾞﾌﾞﾅﾏﾝﾀﾞﾌﾞ

　それとも、あんたらの感覚では「パレスチナ問題にかかわる」＝2chの
パレスチナ関連のスレッドに書き込むということなのかな？

全然。　＞525

逆に2chで遊んでなんかいない方がいいと思うぜ。

２ちゃんねるで
「バカ」
「死ね」
「ボケナス」
を連呼して、現実社会での八つ当たりをしている、
としか思われんからねぇ。
漏れも>>526の意見に禿銅。

　ちゃんと現実社会の中で動いてるから、ご心配なく。

　１２月には議長やライラ・ハリドにも会いに行くしね。

あっそ。


ま、その前に足元をすくわれんようにな。

わざわざ足元をすくいたい奴がいるようだな（ｗ

　すくえるもんなら、すくってみな。

　人を救えるのは神だけだよ。

＞あずみ

なぁなぁ、人から嫌われる、って楽しい？
いや、揶揄している訳じゃなくてな、
俺は未だに人から嫌われた事が無い、多分。（そう思ってるだけかもしれんが）
人から嫌われるという感覚がわからんのだ。

227 名前：ＷＩＳＥ ：02/08/18 18:46
神は存在しないんだから、それを信じてるのがアホ。





だってさ。

　あんたは充分嫌われてるよ、私から...　　>532

そうか、それは良かった。

あんたに好かれたら「鬱だ氏脳」になるところだった。

>>531

お前って、ホントにギャグのセンスねーな。

　１０分も考えて、やっと意味がわかったの？　　>536

　それにギャグで飯食ってる芸人じゃないよ。

　バカは死ね。

　

>>538
あんたを見てると、つくづく宗教っていやだな
と心底思えるよ。

　確信なくなんとなく殉教する者っていない
　>539

オナニーしたぁ〜い

>>541
いつもしてるじゃん。コテハンまで使って。

彼の〜タイムマシンに乗り〜
イエスの時代に〜
いって〜お花をつみましょう〜♪
愛するあな〜た〜とーーー
真実を〜追い求めて〜
しんじーつーをー
ねえあずみさん

以前、オマンコが臭いことが理由で飛行機の搭乗を拒否されたとか
っていう話を聞いたが、あずみは大丈夫か？

>>538
>　バカは死ね。

あんたが、いちば〜〜〜〜ん！！

>>538
あんたを見てると、つくづく人格障害っていやだな
と心底思えるよ。

主よ彼等をお許し下さい。
彼等は何をしているのか知らないのです。
……
いい加減に気づけよな……

あずみさん

今日で、盆休みもあけるから
明日、早速、精神科か心療内科に行ってみなさい。

セクハラはいけません
セクハラはダメ
あずみさんにセクハラはダメ

うざいバカは死ね　　＞549

ボケナス

>>548
あなたも行きなさい
私も行くから

>>550
アクィナスはお前には喰わせない

あ☆ナスモちゃんだー元気？
ヨハン君は今バイトの休憩中。
あと一時間でバイトおわりー。

なにしてんの？

うひ☆
まちがえちゃった。

おまえはちんちんもみもみしてなさい＞ヨハン

やりかた教えてね☆

ピンセットでつまんで上下運動

>>553
腐れば馬鹿とは
教皇様にむかって何てこというんですか！！
メッ！！

ちゃうだろう

今日はゲストを外から呼んだから
久々に他人の説教に涙が出ちゃった

ぴ・ぴんせっと？

>>555
セクハラ発見
セクハラ発見
男性に下品なことを言うな！！
ボケナス

君の小さなナニではピンセットでしかつまめないだろう

>>558
うひー★
ごめんねー。ちょっとやってみたかったの★
そんな荒らしってどんなキブン？とか思って・・・

ところで正教じゃなかったの？

>>560

ナスビの角に頭打って死ね
ボケナス

福音とか聖書とか言ってるわりに
薄っぺらなスレ。

>>564
だってあずみに毒された糞スレだもん

>>564
期待してないくせに・・・・

　　☆　_,,.. -──‐- .､.._.ノ）　　　☆
　　　　　／:;:;.,.,:;.,:;.,:;.,;.,:;.,:;.,;.,:;.,:;.　
　　　　,/:;:;.,.,:;.,:;.,:;.,;.,:;.,:;.,;.,;.,:;.;.,.:;,＼　　　　　　　　　　　　　☆　　　　　　　　　
　ヾ;:,,.,.,.;:;:;:;;:;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:ノヽ::..,:;,.:;,:i　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　
　　ヾ:;:;:.,.,.,;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;／　　　ヽ;:;..,:i　　　　／あら？また騙されたのね？　　
　　　{;:;:;:;:ﾉ　⌒　　　　　　⌒　ヾ;...i.　　＜あずみのマンコスレまで来てくれてご苦労様♪
　 　 ヽ;:;{　　....,,, 　　　　 ....,,,　　.|;:;:{　　　 ＼あっ！でも怒らないで！！
　　　 .};:;|　（o℃）　　　,.（o℃）　|;:;:ヽ＿ノ|　 ＼だって・・だって貴方は・・良い人だから・・・。
|＼＿/:;|　　ﾞ""'.　丿　 　ﾞ""'.　.| ;::;:;::;:;:丿　　　￣((/⌒)￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　
ヾ:;:;:;:;:;;:ヽ　;;;;;;;;;;;　 丶　;;;;;;;;;;;;　|;:;::;:;:;::;/　　 　　 　/　 /　　　　　　　
　＼:;:;:;::;;ゝ　　　、＿＿,,　　　 /;:;:;:;;ノ　　　　　 　/　 /　
　　 ￣￣＼　　　ヾ⌒丿　 　/￣　 　　（.（⌒＼./　 ./　　
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田舎の寂れた田代小学校のHPを、１００万アクセスの
超人気サイトにしてあげる、夏休み特別企画です。

（現在ここがターゲットです）

どんどんコピペして他の板にまいてください

あずみってヤツはすごいよ

あぼーん

ちょっとはいいとこあるか、と
耳たぶくらい残ってた信用が０
になったぜ。

厚顔無恥さがすごい

　　／Ｙ＼
　（　　　　）
　 |　　　 ｜
　 |.　 　ﾒ｜
　 |　　　 ｜
　 |　　　 ｜
　 |.　ﾒ　 ｜
　 |　　　 ｜
　 |　　　 ｜
　 |　　　 ｜
　 |.　　ﾒ ｜
　 |　　　 ｜
　 |　　　 ｜
　 |　　　 ｜
　 |　‖　｜
　 |　　　 ｜
　（　・∀・）ﾏｧﾏｧ…ﾓｺｰﾘしようよ！
　 ノ　　　ノ
　（_＿）＿）

>>571
耳たぶはダメでしょ。○ん毛の先ぐらいが相当と思われ。
でもゼロになったんなら正解だね（はぁと

あ！９時だ！！

バイト続行！

じゃーねー。がんばってねー。

>。○ん毛の先ぐらいが相当と思われ。

生えてないんですけど・・・・☆

あずには凄い！！
ﾔｼが関わったｽﾚは間違いなくクソスレになるんだから！！

どんなに恥を晒しても
翌日には、んー、ほんの数十分後かな、
ケロッとしてる神経が凄い。☆

>>576

バカモン！！毛の生えてねーガキが２ちゃんやってんじゃねーよ。
ばーかばーか

ぼけかすあほ

げらげらげらげら

あほキリスト教徒は氏ね（ワラワラ

528 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/08/18 18:40
　ちゃんと現実社会の中で動いてるから、ご心配なく。

　１２月には議長やライラ・ハリドにも会いに行くしね。







公安のみなみなさま。今も佐々木かおりを監視していますか？

「電波の忍さん」と同じ性質の人だね。

人の話を聞かずに、自分の意見を押し付けるところがまた似てる。

あいかわらずわけわからんちゃんばっかだな。
偽善者キリスト教徒は全員氏ね！

そう、あずみは直情径行型。しかも今日の「あるある大辞典」のテーマとも重なるけど、
自分の母性愛のなさに悩んでるらしい。

>>579

25歳なんですけど。
下の毛が生えないのは遺伝的なもので、
妹（２３歳）もパイパンでーす。☆

>>582

キリスト教徒じゃないんですけど。
家は浄土真宗ですが、僕は無宗教でーす☆

キリスト教徒は氏ね、って意見には賛成でーす☆

おめーは妹とやってんのかよ？え？だから知ってんだろ？
近親相姦かよ
野蛮人クリスチャンのやりそうなことだな？
最低人種だな。クリスチャン（ワラ

>>583

境界性人格障害だと思ふ。

>>580
そんなクズ相手にしてねーよ！

（･X･）　NHK青山祐子　７　（･X･）

>>586

童貞って奴は、そんな発想しか出来ないのー？

あ〜、ヤダヤダ。☆

>>590
あほか

あずみ、おまえのせいでまた糞ｽﾚだ・・・・
類は友を呼ぶ。
これがおまえという人間なんだ。
これこそが、否定しようのない事実。Dixi

497 ：名無しさん＠１周年 ：02/08/18 16:13
あずみさん、
キリスト・イエスの神聖を否定し、祈りを否定し、教会を否定し、すべてのクリスチャンを
「大嫌い」と断言し、「パウロ死ね」などと言い、愛のない無責任なロゴスに支配され、
自称クリスチャンと称しながら離婚・自殺を勧めるような発言をし、争いと混乱を公の場で
誘発しつづける自身を、どう思われますか？　イエスの教えと正反対の自身の「行き方」が
見えますか？
もっとも、聖書を信じないあなたは、人間的な価値観で、「すべての人間は無条件で救われ、
天使になる。麻原もヒトラーもネロ皇帝もユダも」という独自の新興宗教？のような教義を
掲示板を使って公に発表されましたから、何を言っても無駄かもしれませんが・・・・
聖書は、明らかに何度も指摘されているように、霊・油によって読み込めるようにならねば
奥義は解せない、ということ。つまり、今のあなたのままでは未来永劫不可能なのです。
自ら拒みつづけているわけですから。聖書、主イエス・キリストの福音、に対立する言葉を
喧伝しているのですから。ところで、キリストにある者は絶えず責任が問われている、と
いうことを助言しておきます。あなたは甘い。ひとりパウロの言葉ではなく、聖なる霊に
よって書かれた聖書の言葉を否定した厳然たる事実について、主に祈られるべきでしょう。

基地外キリスト教徒！全員氏ね

基地外キリスト教徒！全員氏んでください


南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏

>>593
あまり真剣に受け取る値打ちもないと
このスレ見て思いました。(ＨＮあ○○}
ここが２ＣＨ宗教板の初体験でしたが。

　　　　　 ∧＿∧
　　　　　（ ´∀｀ ） 　このゴミ、どこに捨てようかな？
　　　　 /⌒　　 ｀ヽ
　　　　/　/　　　 ﾉ.＼＿M
　　　 (　/ヽ　　　|＼＿__E）
　　　　＼ /　　　|　　 ／　 ＼
　　　 　 （　　 _ﾉ |　 / ｳﾜｧｧﾝ ヽ
　　　　　 | 　 /　/　 |ヽ（｀Д´）ﾉ|
　　　 　　|　 /　/　　ヽ（ >>594 ）ノ
　　　　 　(　 )　) 　　　￣￣￣
　　　　　 |　|　/
　　　　　 |　|　|.
　　　　　/　|＼ ＼
　　 　 ∠／　

>>594

DQNを指摘されたからって、逆ギレしないでね。（はぁと

あほか

ＤＱＮは基地外キリスト教徒だ（ワラ
全員氏ね！

＞ヨハン君 ◆uB/wIgFk

痛いぞ。

痛いのはおめーの梅毒チンポだ！
臭せーんだよアフォ

基地外キリスト教徒（筆頭あずみ）！全員氏ね

皆一緒に病院に行こう！

あ〜あ、完全にキレちゃってるよ。






はずかすぃ〜。

あ！ナスモちゃんだ☆
元気〜〜〜〜〜〜〜〜

ヴァカかよおめーら？

パウロが熱心なユダヤ教徒だったから、キリスト教布教にも熱心だった。

あずみよかったな。目的が達成されて。見事なｸｿｽﾚだ。

いい加減、醜態晒すのやめようね。童貞君。

>>607
違うよ厨房

ヴァカが！

そろそろ晒してやるかな

ヨハン君#1kencyan

ははははは！ザマミロ

だ〜れが殺したステファ〜ノ♪

>>612
パウロはやってない。潔白だ。

>>611

元祖ヨハン君じゃないことくらいわかってるよ。
アフォちゃう？

頼むよ疲れてんだよ
こっちは

ｻｳﾛはｽﾃﾊﾟﾉ殺害に賛成してたけどね。

コロシタも同然！！
あああああああああああうぉぉぉぉぉぉぉ

http://www.returner.net/

あらきんじょうーぶ

　　　　　＿＿＿＿
　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜あずみは疫病神か？
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿＿
　　　 　＼＿＿＿_／

ヽ　　　　　　　　　　　　　　　/　ヽ
　　　 　　 /　　 ヽ､,. -― ''"" ￣￣ ~ﾞﾞﾞ ''''ー　 ヽ.
　　　　　/　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　　 　|.
　　　　　i　　 　　／　　　　　　　　　　　　 ＼　 　　|.
　　　　 |　 　　／　　 　 　　┌ｰ┐　　　　　　＼ 　　|.
　　　　 |　　　　　　　 　 　　 |　　|　　　　　　　　 　 　|.
　　　　 l　　　　　 　　 　 　 ,ﾉー‐{　　　　　　　　 　　　|
　　　　 |　　　　　　　,.,,　　,.,,＿＿＿＿＿,,＿＿　 　　 i
　　　　 |　　 _,.. -‐"／￣/　 / 　　ヽ　＼　 |ヽ　`"'ーﾉ
　　　　 ｹﾌ"　/　 ;;;""　,(　　|　　 　ヽ | ゛゛::;;　 ヽ　　ヽ
　　　　/ 　　/ ;;"~　　ソ　ヽ　|　　　　ﾘ　　 ﾘ~゛;; ヽ　　|
　　　　|　　　;;"/　 ,,===､　|　|　　　　　,===､､　゛;; 　 │
　　 　 |　　 　 /　,ｲ ノ:::::|　│|　　　　　| ノ:::::ヾ､ |　　　|
　　　　ﾘ　 　 ｲ　/ |:::::::::;|　　ﾘ 　　　　　|::::::::::| 丶|　　│
　　　　│ 　 　|　　`‐-‐'　　　　　　　　 `‐-‐''　　|　　>>620　ごめんね。あずみさんは
　　　　　ヽ　　　|　　""　　　　 ,　　　　　　""　　|　　ﾉ　　　　　ちょっと病気なんです。。
　　　 　　 ﾘヽ　　ヽ　　　　　 　 　　　　　　　 ,/ ﾘ　ﾉ
　　　　　　　　ﾘﾘ　 ヽ､ 　　　 　ﾟ　　　　 _,, ''　ﾘ
　　　　　　　　　ﾘ ﾘ　　 　　　　　　　_,, ''　　ﾘ
　　　　　　　　　　　　　　ヽ ~''‐-‐''~　|::::::::､
　　　　　　　　 　　,,,,,-‐"|　　　　　　 | ヽ:::::::､
　　　

お前らのせいで俺も病気になりそうだ

久しぶりにすげぇDQNを見た。（ﾜﾗ

>>622
なってるよ

テストしてみよう

>>624
わかる？

あ、ほんとだね。ヨハン君トリップ晒しちゃったんだね

　殉教？　自分が殉教してから偉そうなことはいいましょうね。　　>540

　本当にバカの相手は疲れる。

　いいかげんに死んでほしい。

538 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/08/18 19:02
　それにギャグで飯食ってる芸人じゃないよ。

　バカは死ね。

　


539 ：名無しさん＠１周年 ：02/08/18 19:26
>>538
あんたを見てると、つくづく宗教っていやだな
と心底思えるよ。


540 ：名無しさん＠１周年 ：02/08/18 19:30
　確信なくなんとなく殉教する者っていない
　>539

　食いつくのが遅いよ君。
　君がインネンつけそうな事を選んで落書きした
　んだから、もうちょっと早く反応してね。
　>628
　それから、身元割れてるよ。
　煽ってもいいから、前みたいに他人の情報には
　注意してね。

　遅かった？　それは申し訳ありませんでした。

　あんたみたいに2chに張りついてるわけじゃないので...

（･X･）　NHK青山祐子　７　（･X･）

どういたしまして。
ひるひなかにカキコできる
あんたのような結構な身分じゃないのでね。>631

　

（･X･）　NHK青山祐子　７　（･X･）

　日曜ってキリスト教の安息の聖なる日だろ。（藁
　嘘でも、それらしいこと書かなきゃ。
　お子様の口げんかじゃない。まあツミのないことで結構

あずみの相手になるべからず。
糞ｽﾚになるだけ。
まるで蛾みたい。

でもここしか彼女が自分を表現できる場所がないんじゃないの？

>>637
ほかの掲示板（ﾔﾌｰとか）で、恐ろしいまでに嫌われ、叩かれてたらしい。

>>637
パチンコ屋で遊ぶより安上がりだと言えよう！
もうだいたい、何を言い出すか分かってしまう
から刺激はないが。

世の中能力主義でどれだけ役に立つかで存在価値を決め付けてしまう。
だけど「いるだけでいい」と無条件に受け入れられる経験がどこかで
ないと、生きるのがつらくなっちゃうよ。

　こっちではマンネリ化している。>638

　でも当人を知ってる人間は、外ですましとる
　のを見たら笑いがこみあげてくる。
　みんな多かれ少なかれそうだけど。

>>642
佐々木かおりを知ってるんすか？

こんなところでしか自分の気持ちを吐き出せないんだよきっと

そうなんだろうね

つーか虫歯が痛い
頭も痛いあ〜

　使徒信条というのを読んだらキリスト＝神とは
　字句上は書いてなかったね。
　人前で「私＝イエス･キリスト」を拒む者は、私
　も父の前でそいつを拒むと福音書にかいてあった。
　信者の方々は、周りの人間には案外自分が信徒だ
　というのを隠し通していたりして。

>>647
隠れキリスタンはどうなるんだよ

みなさん元気だねえ。よくもまあ次々書き込むもので。
私はマイペースでやるしかない。が、レスをつけるべきものを藁の山から
探すのは大変だ。

さしあたって　>>488、>>490、>>491　へのレスは　　>>30 にすでに
書いたのでこれを参照。

ここのところ、牧会書簡からの引用が目立ちます。これが書かれた当初
の、守りの姿勢と信徒を管理する発想が、引用者には快いのでしょうね。

>>648
今なら投獄されたりしないだろ。

いやあキリスト者という理由で家庭の中できまずい思いしてはる
妻が結構おるよ
特に田舎に行けば行くほど

　この嫁は仏壇の掃除もせんとまたヤソのとこ
　いきくさってから。
　ｳﾀﾞｳﾀﾞネチネチ　味噌汁からい
　ｳﾀﾞｸﾀﾞﾈﾁﾈﾁ　揚げ物ばっかりせんといて
　月命日忘れてお供えせんと、祈祷会？
　ほんまにウチの嫁は　

こら、ご先祖とキリストとどっちが大事なんじゃ
言うてみい。

真正書簡とそうでないものの区別について、所信を述べよというリクエスト
がたしかあった。だが、これについては私としては、これとこれは書いた
けど、あれやそれは違う、としかいいようがないんだね。
だから、区別の根拠を探して、なんだらかんだら言うことは、研究者に任せ
るわ。

偽パウロ、無視されてる（w

パウロはイエスをキリストだと主張した。彼によって神との交わりが
回復する道が拓かれたと宣伝した。異邦人も異邦人のままで、神に受
け入れられると主張した。みずから神に従い、神から主権を委ねられ
たイエスに従って、ひたすら信を貫いた。

だけど、パウロの限界は、イエスにおいて神の歴史に対する特別な介
入がなされたと、これに応じる者は、イエスが復活したように、やが
て復活して永遠の生命に与かるという、そういう望みにかけたところ
だと、私は思う。

人の世の不条理にかかわらず、神は沈黙している。その沈黙の神、隠
れた神を信じるという態度を貫くことこそ、本当の信ではないだろう
か。パウロは我慢できずに、神が沈黙を破って、介入し、自分たちに
（他の人にではなく）特別の待遇を与えてくれるという望みをもって
しまった。神の御心なら、自分たちはいずれ死んで、それで終わりで
十分だ、と言わずに、復活がなければ私たちの望みはない、などと
言ってしまった。ここにパウロの限界があると思う。

みなさん、ヨハン君の偽者がご迷惑を・・・・（汗
これからはこんなトリップにしてみました。
ごめんね〜〜〜〜〜

>>656
一度くらいは
きちんと聖書を読みましょうね。

んんん。
>>1パウロ、評判わるいのは教会外の批判。
教会内では偉いおじさんになってるのに、何が不満？

＞人の世の不条理にかかわらず、神は沈黙している。その沈黙の神、隠
れた神を信じるという態度を貫くことこそ、本当の信ではないだろう
か。

そう思えるほどに人は強くないんだよ。
誰だって、「それから」のことを考えたくなる。
死の意味を、不条理の意味を。
それが宗教の営みの根源。

では、解説者／パウロにとっての彼岸はどう考える？
（「さしあたって」という口癖はやめといた方が）

おれはポール・マッカートニーと同じ誕生日ですが何か？

漏れはポール・ウェラー。

俺はパウロの祝日とかいう日に生まれたよ

http://www.rikkyo.ne.jp/~koho/univ_data/songs/

ヽ　　　　　　　　　　　　　　　/　ヽ
　　　 　　 /　　 ヽ､,. -― ''"" ￣￣ ~ﾞﾞﾞ ''''ー　 ヽ.
　　　　　/　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　　 　|.
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　　　　 ｹﾌ"　/　 ;;;""　,(　　|　　 　ヽ | ゛゛::;;　 ヽ　　ヽ
　　　　/ 　　/ ;;"~　　ソ　ヽ　|　　　　ﾘ　　 ﾘ~゛;; ヽ　　|
　　　　|　　　;;"/　 ,,===､　|　|　　　　　,===､､　゛;; 　 │
　　 　 |　　 　 /　,ｲ ノ:::::|　│|　　　　　| ノ:::::ヾ､ |　　　|
　　　　ﾘ　 　 ｲ　/ |:::::::::;|　　ﾘ 　　　　　|::::::::::| 丶|　　│
　　　　│ 　 　|　　`‐-‐'　　　　　　　　 `‐-‐''　　|　　　ごめんね。あずみさんは
　　　　　ヽ　　　|　　""　　　　 ,　　　　　　""　　|　　ﾉ　　　　　ちょっと病気なんです。。
　　　 　　 ﾘヽ　　ヽ　　　　　 　 　　　　　　　 ,/ ﾘ　ﾉ
　　　　　　　　ﾘﾘ　 ヽ､ 　　　 　ﾟ　　　　 _,, ''　ﾘ
　　　　　　　　　ﾘ ﾘ　　 　　　　　　　_,, ''　　ﾘ
　　　　　　　　　　　　　　ヽ ~''‐-‐''~　|::::::::､
　　　　　　　　 　　,,,,,-‐"|　　　　　　 | ヽ:::::::､
　　　

私は過ぎ去る者だ。人生60年、せいぜい90年。それはほんの束の間のこと
に過ぎない。だが、たとい1時間の生であろうと、それは永遠なる存在に
よって知られ、その知は過ぎ行かない。自分の存在が続くというようなこ
とを望むのは、誤った望みであって、この私の過ぎ行く一瞬が、永遠なる
者に知られているということにおいて、過ぎ行かないという性格を得てい
ることに注目したい。

永遠に生きるったって、その内実は結局、以上のことと大して変わらない
ことではないかな。

ずーっと生き続ける、という意味で解するのであれば、もともとそのよう
な生を生きるキャパシティのない者にとっては、善いことではなく、か
えってつらいこととなるだろう。
死は、創造者から私たちに与えられた、善い贈り物だったのではないだ
ろうか。（はいはい、罪の結果なんですってね−−そう言いたい人が、
聖書に反するだのなんだの書きたくなっていることでしょうね。どうぞ
いくらでも、おやりください）。

私は、解説者１の批判にもかかわらず、いつか終末を迎えることを、そのとき
私たちは、復活し、霊の身体をもって、主と共に生きるようになることを、
信じている。そこにこそ望みがあるのだ。私はそんなギリシア的な無時間的
永遠なんぞという考え方は持っていないのだ。だから死んでおしまいという
のでは、悲しいのだ。・・・

駄ｽﾚ決定sage

>>658 「一度くらいは読みましょう」などと、甘いことを言うよう
では、ご自分もあまり読んでないな。

「新約聖書はまるごと暗記するくらいになるまで読みましょう。
旧約は読み上げられたら、どの箇所であるか、直ちに分かるよ
うになるくらいになるまで、読みましょう」
これが返事です。

>>640 そうそう。このスレの文脈とは関係なしに、640に禿同。
ひさびさに琴線に触れる思いだ。

あ、666げとされちゃった。
ちぇ。
>>666
>この私の過ぎ行く一瞬が、永遠なる
>者に知られているということにおいて >過ぎ行かないという性格を得ていることに注目したい。
そんなこと、あんたみたいに頭よくなくても、誰だって気がついてる。
そう、ぼくみたいな愚か者でも。
たぶん、ぼくがさっきけつまずいた道端の石ですら、
そのことを知ってる。だからいまさら誰かにいってもらわなくてもいい。
……あなたにそういってもらって、不安を鎮める誰かがもしいるなら
また話は別だけどね。

そう
みんな気がついてる
神とは生命の別の名なんだって
永遠とは瞬間の別の名なんだって
だけどそのいっぽうでたいていのひとは不安でしかたないんだ、それを確かめるすべを知らないから、
だから自分と違う永遠の形をもっている人に
つらくあたるんじゃないだろうか。

パウロさんは賢くて熱心で愛のある人だったかもしれない、
でも自分の育った環境の枠から、やっぱり抜け出られてない。
復活がなければすべてはむなしい、ぼくもそう思う、心から。
パウロさんの限界はここにじゃなくて、イエスの復活以外の
復活に永遠の生の形を認められず、偶像ときめつけたことに
あるんじゃないだろか。
……まあ、ヤーウェ信仰と両立できないから、無理な要求なのかな。

でもぼくにはエレウシス、ザクレウス、あそこに顕現する神々が
はなからはなまで偶像だとはどうしても思えないんだ、いってること
わからない？ぼくあたまわるいからうまく説明できないんだ。ごめんね。
でもパウロさんはキリキアの人だから、アドーニスは知ってるよね？
アドーニスはあなたのころには偶像だったかもしれない。
最初にひとがアドーニスを崇めはじめたころにも偶像だったかもしれない。
でも、あれが真に生ける神の姿だったときも、あったとぼくには思えるんだ。
神々が真に神々であったことも、かつては あったんだろうと思えるんだ。

復活は必要なんだ
だって人間が知る神は歴史のなかにはいってくるときだけ
真に神として知られるんだから
ぼくみたいにあたま悪いとね、ことばだけでは納得できないんだ
目に見えて、触れて感じられるものがないとだめなんだ、
じぶんと同じ地上にあって、じぶんと同じ時間のなかでいきているものを
とおしてしか、神を認められないんだ

あと、なんだらかんだらも控えたほうがいいと思うよ。

>>672 ふん。なるほどねえ。神は顕現してこそ神、ですか。
沈黙する神に向かって祈る。答えがないことを覚悟して祈る。なんてえ
のはご趣味に合わない、と。

そこまではわかった。でも、復活は必要かねえ。日本人はとくにそうい
うようなことを考えずに、黙々と死んでいったと思うけどねえ。
変な欲望をたきつけるようなことをなぜ言わなければならないのかねえ。

なにをまた;
すべてが神であるところで、死者をことさらに飾る必要はないじゃないですか。
死者が死者であるところだから、復活が必要なんでしょう？

でもって、あなたはどうだかしらないけど、ぼくらはもう生けるものと
死せるものがひとしなみに神のあらわれであるような世界とたちきられて
しまっているんですよ、だからせんからいってるでしょう、ぼくはあなたのようには
頭よくないんだって。

>>673
じゃあ質問ですが、沈黙している神に、あなたはどうやって気がついた
んですか？まったく音のないところで「沈黙」をきくのにはどうしたら
いいんだろう？

ジョン・ケージの 0:00 じゃないけど、沈黙だとかんたんに人が
くくってしまうところに、実は過剰なほどの音と運動が満ちあふれて
いるのではないかしらん。それをききとれないからこそ、雑音とか
いっそ音がないとか、きめつけてしまうだけで。

または大家族:p
>>673
というわけで、それは読みが浅いというものです。
人は祈りたいときに祈ればいい、沈黙もまた返事のうち。
いや神が全能ならば、祈ることができるということは
すでに神からの応えなのではあるまいか？
真に神から拒否されているなら、祈ることすら不可能であろうから。

納得した？

>>675 >>676 いやあ、もうまったく、その通りだよねえ。
あなたは私を理解した。あるいは私はあなたを理解した。
よかったよかった。

このスレ、すっかりｱﾌｫしかいなくなったな。

>>677
それがそうはいかないのよね。
待ってる電話はこないし
待ってるメイルもこないし、
そのあと連絡するっていった手前こちらから電話するのははばかられるし
わたしは相変わらず宿なしで
あたりは一面水びたし、ちょっとの間足をとめる枝さえみつからなくて
しょうがないからこうして飛びまわってて
そしてこの世には、祈りたいけど祈れなくて煩悶する人や
そばにただいてくれるだけでいいと願ってもその願いがとどかない人がいるんだもの。

聖書・パウロの発言です。

私はキリストとともに十字架につけられました。もはや私が生きているのではなく、
キリストが私のうちに生きておられるのです。いま私が、この世に生きているのは、
私を愛し私のためにご自身をお捨てになった神の御子を信じる信仰によっているのです。
ガラテヤ2・20




私は、クリスチャンになっても、なにも変化はありませんでした。ところがある些細なことが
きっかけで、主に委ねるようになりました。するとある日、ヨハネによる福音書14章から17章
あたりを読んでいる時、涙があふれて何も見えなくなりました。「こんな私のために・・・・」
ということがリアルにわかったのです。それから聖書が読めるようになりました。意味がわかる
のです。イエスさまに感謝し、祈り、すべてを喜びました。現在も、絶えず何か平安です。希望
は失望に終わりません。主は愛をもって私たち地上の人間に、真の「喜び」「勝利」「平安」を
無償でお恵みくださったのです。ハレルヤ

駄ｽﾚにﾏｼﾞﾚｽかよ！

>>680
私パウロがガラテヤ2:20で書いたことには、680の訳は不適切です。
少なくとも次の〈　〉内のように訂正してください。

　　私はキリストとともに十字架につけられました。もはや私が生きて
　いるのではなく、キリストが私のうちに生きておられるのです。いま
　私が、この世に生きているのは、私を愛し私のためにご自身をお捨て
　になった〈神の御子の信によって〉なのです。

つまり、「私の信仰」、「私の」信仰と、自らの信仰の深さなり強さなり
が、私の生のよってたつところなのではなく、神の子キリストが貫いた信
という態度こそが、私のよりどころなのです。
この誤訳によって、あるいは誤った解釈によって、「私ではなくキリスト
が・・・」といっている私パウロが、結局最後に「私の信仰によって」と
話をキリストから私のほうに逆転させてしまったような文章になってしま
いました。

ここの誤訳は、自分は正しい信仰をもっているから救われるのだ、など
と、自分たちの信仰があたかも救われるかどうかの基準であるかのように
考える一部キリスト教徒の傾向を助長してきたものでもあります。

ｶﾞﾗﾃﾔ2：20

生きているのは、もはや、わたしではない。
キリストが、わたしのうちに生きておられるのである。
しかし、わたしがいま肉にあって生きているのは、
わたしを愛し、わたしのためにご自身を捧げられた
神の御子を信じる信仰によって、生きているのである。




生きているのは、もはやわたしではありません。キリストがわたしの内に
生きておられるのです。わたしが今、肉において生きているのは、わたしを愛し、
わたしのために身を捧げられた神の子に対する信仰によるものです。




<<682 どの訳でも意は変わらない。君は680とは視点（次元）が違い過ぎる。

>>682

40 ：パウロ ：02/08/15 01:04
>>31 あなたのパウロ理解は、伝統的なキリスト教の言っているとおりですが、
それがそもそも私の言ったことを捻じ曲げているのですよ。

(1)私はイエスを特別な存在と考え、神の子、神の像とは言いましたが、神だ
とは思っておりませんでした。

(2)私は「イエスを信じる」ということをただの一度も主張していません。
現在の日本語訳は、伝統的キリスト教の教説を背景にして訳したものですか
ら、私の真正書簡の中にも「イエスを信じる」ということがあるかのように
見えるでしょうが、すべて誤解に基づく訳です。







君は上記のようなことを公言した。「パウロはイエスを信じていない」と
聖霊によって
示されたのか？

>>682
君は矛盾している。

駄ｽﾚ糞ｽﾚにﾏｼﾞﾚｽすんじゃねえ！

たといわたしが、人々の言葉や御使いたちの言葉を語っても、もし愛が
なければ、わたしは、やかましい鐘や騒がしい「にょう鉢」と同じである。
たといまた、わたしに預言をする力があり、あらゆる奥義とあらゆる知識
とに通じていても、また、山を動かすほどの強い信仰があっても、もし愛
がなければ、わたしは無に等しい。たといまた、わたしが自分の全財産を
人に施しても、また、自分のからだを焼かれるために渡しても、もし愛が
なければ、いっさいは無益である。
愛は寛容であり、愛は情け深い。また、ねたむことをしない。愛は高ぶら
ない、誇らない、無作法をしない、自分の利益を求めない、いらだたない、
恨みをいだかない。不義を喜ばないで真理を喜ぶ。そして、すべてを忍び、
すべてを信じ、すべてを望み、すべてを耐える。
愛はいつまでも絶えることがない。

ｺﾘﾝﾄ人への第一の手紙13：1−8（新約聖書）

>>683 ご紹介いただいたように、現行邦訳はみな、

　　「神の子を信じる信仰によって」
と訳しているのです。もともとは、

　　「神の子の信にあって（のうちに、において）」
と、「神の子の」という属格なのですが、これを信の主体ととるか
信の対象ととるかで、解釈が分かれます。伝統的には対象ととって
きましたが、そうではないのではないかという主張がでてきていて、
ここの解釈の分かれは、伝統的なキリスト教の中にいる人の中にも
あるものです。ですから、ここを主体ととるという主張自体には、
信仰深い方たちも、そんなに反撥する必要はないはずです。
>>684 「聖霊によって示されました」とお答えしたら、決着がつき
ますか？「そんなはずはない。なぜなら君の言っていることは、間
違いだからだ」とおっしゃるのではないですか？そうであれば、そ
のような質問は意味がない、あるいは質問ではなく「君はそういう
ことを聖霊によって示されたはずはないのだ」という主張に過ぎま
せん。−−こういうやり方で「聖霊」を引き合いに出すのは、信仰
者としては適切なこととも思えませんしね。

>>685 どう矛盾しているのでしょうか？　内容なしに矛盾している
と言われても、何のことか分かりません。

>>687 私パウロが以前書きましたものを引用してくださって、
ありがとうございます。
私は今でも、そこに書いた通りだと考えております。

>>689
堂々と嘘をつくとは・・・・あなたは、本当に、頭、大丈夫ですか？

sage

>>690 「堂々と嘘をつく」と断定しておられますが、どこが嘘なの
ですか？
引用されたパウロの言葉と齟齬をきたすようなことを、私が一言で
も言ってますか？（あなたは言っているかもしれませんが−−つま
り690の発言自体を、愛についてのパウロの言葉に照らしてごらん
なさい）

「あなたは、本当に、頭、大丈夫ですか？」
これは心配してくださっているのですか？それとも相手を馬鹿
にしたくてこう発言しているのですか？馬鹿にしたいなら、ま
ず相手の馬鹿さ加減を公にしたうえでなさらないと、かえって
発言者が何も考えてないことを晒す発言ともなりかねませんよ。

　 ╋
╋╋╋
　 ┃　　　 .._ 　 __
　 ┃　γ　　 ｀´　 ヽ
　 ┃　 |_|||_||_||_| |　||　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ┃ 　 ||ｰ.　ー | 　||　＜　主を恐れよ。偽者め。
　 ┃　.||ﾊ..^　 ..ノ| 　||　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（∃￣￣。　。　＼　||
　 ┃￣￣|　　　｜ ｜||
　 ┃　　　|　､ 　 ) ∪)
　 ┃　　　|　｜　|
　 ┃　　　|　｜　|
　 ┃　　（＿（_＿）

なんだかんだいったって、
















キリスト教は、パウロ教だろ

>>694













福音書くらい読めよ。

>>695
読んだよ

駄ｽﾚsage

>>692
690じゃないけど、>>672を>>673のように読む(あるいは、読み間違う)のをみると
暑気当たりじゃないかな、頭、だいじょうぶ？ といいたくなる。

人が知る神は、人の経験において顕現した限りの神を通してのみ知られる
神だということしか 672 はいってないようにみえるよ。
そして沈黙する神であり隠された神でありぃのは、顕現する神になるほど本性的には先立つのかも
しれないが、人の知においては顕現する神より遡航的に知られる以外にない、
とまで 672 が考えているかどうかは、織れにはわかんないけど。

>>698 では、暑気あたりかどうか、検証してみましょう。

>>672もまた、>>656 などへのレスであるので、ここまで遡らないと、
公平ではありませんね。以下　>>656の引用には||を、>>672　の引用
には　｜　を、>>673 の引用には　> をつけ、かつ対応箇所を対応さ
せて対話形式にしてみます。読み間違いでしょうか。

||人の世の不条理にかかわらず、神は沈黙している。その沈黙の神、隠
||れた神を信じるという態度を貫くことこそ、本当の信ではないだろう
||か。パウロは我慢できずに、神が沈黙を破って、介入し、自分たちに
||（他の人にではなく）特別の待遇を与えてくれるという望みをもって
||しまった。
｜だって人間が知る神は歴史のなかにはいってくるときだけ
｜真に神として知られるんだから
> ふん。なるほどねえ。神は顕現してこそ神、ですか。

｜ぼくみたいにあたま悪いとね、ことばだけでは納得できないんだ
｜目に見えて、触れて感じられるものがないとだめなんだ、
｜じぶんと同じ地上にあって、じぶんと同じ時間のなかでいきているものを
｜とおしてしか、神を認められないんだ
> 沈黙する神に向かって祈る。答えがないことを覚悟して祈る。なんてえ
> のはご趣味に合わない、と。
> そこまではわかった。

||神の御心なら、自分たちはいずれ死んで、それで終わりで
||十分だ、と言わずに、復活がなければ私たちの望みはない、などと
||言ってしまった。ここにパウロの限界があると思う。
｜復活は必要なんだ。だって・・・
> でも、復活は必要かねえ。日本人はとくにそうい
> うようなことを考えずに、黙々と死んでいったと思うけどねえ。
> 変な欲望をたきつけるようなことをなぜ言わなければならないのかねえ。
＊なお「復活は必要なんだ」の理由として「だって神は歴史の中に云々」
を672は挙げたのですが、神の歴史への介入が必要であるという理由だ
けでは、復活の必要性が出てこないので、「でも復活は必要かねえ」
という応対になっております。

……ってことは、やっぱり解説者1はパウロ＠1なの？

>>700
解釈者１。

１のパウロさんは、スレを立てる時にプロフィールを書き込むべきでした。
はっきり言って、何者だかわかりません。
留学生のパウロ君かと思いましたが、彼の評判は上々です。

なんでパウロさんじゃなくて、ぼくの書いたことが話題になってるの(めまい)
ここパウロスレなんでしょう？

……でもまあ仕方ないか。
ぼく、あたま悪いわりにせっかちだから、考えがまとまらないのに話して
自分でも何いってるかわからなくなったり
大事なこといい忘れたことにずいぶん後で気がついたりするんだ。
だから前と違うこといったり、前にいったことを取りけしたりするかもしれないけど
それは勘弁してね。

>703

>前と違うこといったり、前にいったことを取りけしたりするかもしれないけど
>それは勘弁してね。

求道者なら、それが当たり前だよ。一冊の本にすべて真理が100％書いてあると
信じたフリをして、それを鵜呑みにするような自己欺瞞的信者よりもずっと神の
前において誠実だ。

あ、あと、ぼくはことばをうまく選ぶのが下手なんだ。
それであとで気がついてしまったと思うことがよくあるんだ。
あたまのいい人ってうらやましいな、いや、まあそれはいいか。
以下>>699 を見ながら読んでくれるとうれしいです。
(まとめてくれてありがとう＞解釈者１さん)

||か。パウロは我慢できずに、神が沈黙を破って、介入し、自分たちに
||（他の人にではなく）特別の待遇を与えてくれるという望みをもって
||しまった。
｜だって人間が知る神は歴史のなかにはいってくるときだけ
｜真に神として知られるんだから。

ぼくはこういう対応づけがされるとは、考えてもみなかった。
ぼくが考えていた復活は「イエスの復活」だった。ナザレの大工が
刑死して、でも死んだままじゃなくて、復活した──歴史のなかで
ただいちど起った、すくなくともぼくらはそう信じている、そのことを考えていた。

自分が生きている世界でもういちど起こったことだから、
自分たちの未来にももういちどそのことが起こりえる──パウロさんは
そこに希望をおいてたんだと思う。後の復活の保証が先の復活の保証で、
イエスがそうしたように神に全面的に自分を委ねることができれば、
あるいは、……そんなふうにパウロさんは考えてるんじゃないだろうか。
いや、あたまのいい人の考えることって複雑だから、たぶんこれでは
見落としてることがたくさんあるんだろうけどね。

とにかく、ぼくがこのとき考えていたのは信者の復活じゃなくて
イエスの復活です。パウロさんにとって、
イエスの復活は、イエスがキリストであること、イエスの義が神に
認められたことのなによりの証拠だっただろう。
そうして、毎年河に沈められ女たちの嘆きにおくりだされる異教の神は
パウロさんにとっては虚しいお芝居で、いっぽうイエスがキリストであって
受難しかつ復活したことは、過去と未来がそこにつながる歴史のはじまりであり
おわりであるだろう、そういうことがいいたかった。

逆に、ナザレのイエスと、復活したキリストを結びつけられなかった
頃には、「イエスが神を信じる仕方」もまた、パウロさんには愚かしく
くだらない、むしろ悪いものに映っていただろう。……ステパノさんが
殺されるのを黙ってみていたときには、そうだったんでしょ？
……「復活がなければすべてはむなしい」とパウロさんがいうとき、
ぼくにはステパノさんのことを思いだしているパウロさんの姿がうかぶんだ。
つまらない想像でごめんなさい。でも、そんな自分を認めてくれた
「イエス」への信頼があって、そうしてそれに倣おうとしたみんなへの
愛情と追憶があって、……その根底には「イエスの復活」を動かしがたい
真実として受けとめる姿勢があるだろう、ぼくにはそう思えるんだ。

>>698さんはむずかしいことばがいっぱいで
ぼくにはよくわからない。
たぶんぼくがこんな難しいことばで考えるように出来ていないからだと思う。
だから「うん」とも「いいえ」ともいえないんだけど

歴史のなかで起こることは、ぼくたちが触って確かめられる現実と
つながっている。ほんとはことばもそうだろうと思うんだけど
ことばを使っていると、ついそのことを忘れることがある。
erkennen/denken っていうことを、ぼくはある人に教えてもらったんだ。
denken もそれほど捨てたものじゃないとぼくは思ってて、
思索する人たちをまぶしく見上げてる。
……けれども触れることのできる世界から、やはりあの人たちも離れては
いないだろう、いや離れることはできないだろう、どうしてもそう
思うんだ。これって 698 さんのいってることと、同じなのか違うのか
わからないけど、とにかくぼくに考えられるのはこれがせいいっぱい。

>>699
ぼくはイエスが神だったとパウロも最後は──確信していたかどうかは
知らない、むしろ懐疑的だったんじゃないかと思う──、すくなくとも
そのことに思いあたっていたんじゃないかとおもう。だから解釈者１さんとは
そこで立場が分かれちゃうんだけど、

イエスが神であろうとなかろうと、父なる神はイエスを復活させたん
だとすれば、それだけで神は十分、人に対して何をできるか語りおお
せたんじゃないだろうか。イエスが神であればなおさら、人が神にどう
向きあえばいいのか、神は人にどう向きあっているのか、神であって
人でもあるイエスは十分にそのやり方を示してくれたんじゃないだろうか？

ぼくに対して神さまがどう語りかけているのか、実はぼくにはよく
わからない。天使の言葉なのかな、っていうのを聴くときもときどき
ある。ピュタゴラス派ならそれを天の音楽と呼んだだろう。
……そうしたものが何がいいたいのか、ぼくはときどき悩むんだ。
でもいっぽうで、神が世界を作って「よし」といったのとおなじく
イエスが十字架にかかって死ぬ、神はそれを「よし」とされたのじゃ
ないか、そしてこのことに関してはそれで十分なのじゃないか、と
思えるんだ。

中途半端だけど、ごはんたべにいくから、いつかまた時間があったら
書くね。せっかくたくさんかいてくれたのに、書きにげみたいでごめんなさい。

>>700 なんでそういうことになるの？
パウロが復活なんて必要ないというわけがないじゃないですか。
656、672､ 673...は、解釈者１と愚者１との間に交わされた
やりとり以外の何でもないでしょうが。

>>705

||か。パウロは我慢できずに、神が沈黙を破って、介入し、自分たちに
||（他の人にではなく）特別の待遇を与えてくれるという望みをもって
||しまった。
｜だって人間が知る神は歴史のなかにはいってくるときだけ
｜真に神として知られるんだから。

＞ぼくはこういう対応づけがされるとは、考えてもみなかった。
＞ぼくが考えていた復活は「イエスの復活」だった。ナザレの大工が
＞刑死して、でも死んだままじゃなくて、復活した──歴史のなかで
＞ただいちど起った、すくなくともぼくらはそう信じている、そのことを考え
＞ていた。

申し訳ない。言葉を圧縮しすぎた。「神が・・・介入し」で考えて
いたのは、受肉からの一連の出来事のことなので、イエスの復活も
含んでます。その過去の出来事が、これから起こる出来事にとって
の「初穂」であるという考え方を指そうとしてました。

ただ、神の介入については、復活だけをとくに取り出して見ないの
がお気に召さないなら、これで話がついたことにはならんでしょう
が。

糞まみれだな・・・・

駄ｽﾚ＆糞ｽﾚですから。

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新約聖書ｺﾘﾝﾄ人への第一の手紙2：7−13　使徒ﾊﾟｳﾛの言

わたしたちが語るのは、隠された奥義としての神の知恵である。それは神が、
わたしたちの受ける栄光のために、世の始まらぬ先から、あらかじめ定めて
おかれたものである。この世の支配者のうちで、この知恵を知っていた者は
いなかった。もし知っていたなら、栄光の主を十字架につけはしなかったで
あろう。しかし、聖書に書いてあるとおり、
「目がまだ見ず、耳がまだ聞かず、
人の心に思い浮びもしなかったことを、
神は、ご自分を愛する者たちのために備えられた」
のである。そして、それを神は、御霊によってわたしたちに啓示して
くださったのである。御霊はすべてのものをきわめ、神の深みまでもきわめる
のだからである。
いったい、人間の思いは、その内にある人間の霊以外に、だれが知っていようか。
それと同じように神の思いも、神の御霊以外には、知るものはない。ところが、
わたしたちが受けたのは、この世の霊ではなく、神からの霊である。それによって、
神から賜わった恵みを悟るためである。この賜物について語るにも、わたしたちは
人間の知恵が教える言葉を用いないで、御霊の教える言葉を用い、霊によって霊の
ことを解釈するのである。

>>714
ﾏｼﾞﾚｽするなよ…

新約聖書�Uｺﾘﾝﾄ4：11−13 使徒ﾊﾟｳﾛの言

わたしたち生きている者は、イエスのために絶えず死に渡されているのである。
それはイエスのいのちが、わたしたちの死ぬべき肉体に現れるためである。
こうして、死はわたしたちのうちに働き、いのちはあなたがたのうちに働くのである。
「わたしは信じた。それゆえに語った」としるしてあるとおり、それと同じ信仰の霊を
持っているので、わたしたちも信じている。







�Uｺﾘﾝﾄ4：18

見えるものは一時的であり、見えないものは永遠につづくのである。







�Uｺﾘﾝﾄ5：17

だれでもキリストにあるならば、その人は新しく造られた者である。
古いものは過ぎ去った、
見よ、
すべてが新しくなったのである。

680 ：名無しさん＠１周年 ：02/08/20 13:56
聖書・パウロの発言です。

私はキリストとともに十字架につけられました。もはや私が生きているのではなく、
キリストが私のうちに生きておられるのです。いま私が、この世に生きているのは、
私を愛し私のためにご自身をお捨てになった神の御子を信じる信仰によっているのです。
ガラテヤ2・20




私は、クリスチャンになっても、なにも変化はありませんでした。ところがある些細なことが
きっかけで、主に委ねるようになりました。するとある日、ヨハネによる福音書14章から17章
あたりを読んでいる時、涙があふれて何も見えなくなりました。「こんな私のために・・・・」
ということがリアルにわかったのです。それから聖書が読めるようになりました。意味がわかる
のです。イエスさまに感謝し、祈り、すべてを喜びました。現在も、絶えず何か平安です。希望
は失望に終わりません。主は愛をもって私たち地上の人間に、真の「喜び」「勝利」「平安」を
無償でお恵みくださったのです。ハレルヤ

>>714、>>716　そうです。そういう趣旨のことを私パウロは言いました。
邦訳にも「さしあたって」文句はありません。
かつ、私は、このスレでこれらの言葉に反することを一言も言っており
ません。
>>717 繰り返しますが、「神の御子を信じる信仰によって」は誤訳です。
「神の御子の信において（あるいは、・・・のうちに、にあって）」と
してください。

>>718



ｶﾞﾗﾃﾔ2：20

生きているのは、もはや、わたしではない。
キリストが、わたしのうちに生きておられるのである。
しかし、わたしがいま肉にあって生きているのは、
わたしを愛し、わたしのためにご自身を捧げられた
神の御子を信じる信仰によって、生きているのである。
（口語訳）



生きているのは、もはやわたしではありません。キリストがわたしの内に
生きておられるのです。わたしが今、肉において生きているのは、わたしを愛し、
わたしのために身を捧げられた神の子に対する信仰によるものです。
（新共同訳）







何度も同じ事を言わせなさんな。どの訳でも意は変わらないのである。

聖書の引用ばかりで
あとは思考停止状態だなあ

　自分の言葉で信仰を語れない低レベルの人たちですから、仕方ありません。

　かわいそうに...

>>721
君は自分というものが全く見えていない。

あずみさんを相手にするのはやめましょう。

もっと、やれ。
どっちもがんがれ。

さしあたって藁）思考翻訳機が必要かもだす。

あぼーん

ヨハネ第一の手紙2：22〜
偽り者とは、誰であるか。イエスのキリストであることを否定する者ではないか。
父と御子とを否定する者は、反キリストである。

新約聖書ｺﾘﾝﾄ人への第一の手紙2：7−13　使徒ﾊﾟｳﾛの言

わたしたちが語るのは、隠された奥義としての神の知恵である。それは神が、
わたしたちの受ける栄光のために、世の始まらぬ先から、あらかじめ定めて
おかれたものである。この世の支配者のうちで、この知恵を知っていた者は
いなかった。もし知っていたなら、栄光の主を十字架につけはしなかったで
あろう。しかし、聖書に書いてあるとおり、
「目がまだ見ず、耳がまだ聞かず、
人の心に思い浮びもしなかったことを、
神は、ご自分を愛する者たちのために備えられた」
のである。そして、それを神は、御霊によってわたしたちに啓示して
くださったのである。御霊はすべてのものをきわめ、神の深みまでもきわめる
のだからである。
いったい、人間の思いは、その内にある人間の霊以外に、だれが知っていようか。
それと同じように神の思いも、神の御霊以外には、知るものはない。ところが、
わたしたちが受けたのは、この世の霊ではなく、神からの霊である。それによって、
神から賜わった恵みを悟るためである。この賜物について語るにも、わたしたちは
人間の知恵が教える言葉を用いないで、御霊の教える言葉を用い、霊によって霊の
ことを解釈するのである。

聖書の言葉ばかり貼付けられても。
ちゃんと説明してちょうよ。

あー。>>727
丁度いい。ちみ、
カトスレでいい聖句教えてほしがっとるヤシが
おるんだが、ちょいと頼まれてくれんかの。
免償したるから。

>>719　何度も同じ事を言わせなさんな。どの訳も誤訳なのである。

ギリシア語としては、「イエスを信じる信」と「イエスが信じた信」
の双方が可能であるので、どちらをとるかは解釈による、という説明は
分かりましたか？これは逐語霊感説をとる学者といえども認めること
なのですよ。

>>730
…それと同じように神の思いも、神の御霊以外には、知るものはない。ところが、
わたしたちが受けたのは、この世の霊ではなく、神からの霊である。それによって、
神から賜わった恵みを悟るためである。この賜物について語るにも、わたしたちは
人間の知恵が教える言葉を用いないで、御霊の教える言葉を用い、霊によって霊の
ことを解釈するのである。

>>726 そうです。その通り。
イエスがキリストであることを私は否定していない。それどころか
大いに主張しているのである。

あずみはどうよ？

>>727 その通りだ。私は確かにそう書いた。邦訳についても
「さしあたって」とくに異論はない。

あずみさんを相手にするのはやめましょう。かわいそうです。彼女のため。
放っておきましょう。

>>731 「イエスが貫いた信」と解すべきだ、という主張は、結構、
霊的な理解を重んじる人たちに支持者がいるのですけどね。

>>736
ところで、あなたはクリスチャン？

それとも違うの？

だから、私を偽パウロという人たちは、私の主張のどこを批判すべき
で、どこはまあそういうこともあるかもね程度のことなのかを識別し
なければいけませんよ。
もっと注意深く、聖書をよく読んで検討しないとね。

聖書はこの世の知恵では奥義までは解せないと教える。

>>737 私パウロに向かって、クリスチャン？と聞くのはどういう意味
なのかな？
私がいた当時、クリスチャンというグループが成立していたのか？
という意味なのかな。それともイエスを主にしてキリストだと告白
してますかという意味なのかな？
後者ならもちろんＹＥＳ。私の書簡を読んでください。

聖書は神の知恵を教えて下さる存在だの。>>731

パウロさんや、なんか海の水を匙ですくってるような気に
なりゃしませんかい？
そんな時は、ほんとーはロザリオでもするとよろしいですがの、
おそらくやり方知らんだろうから、お気の毒ですわ。
さしあたって、あんじょう、きばりやす。

>>741
おまえ痛すぎ。あずみと同じ。ﾚｯﾂｺﾞｰ病院。

たといわたしが、人々の言葉や御使いたちの言葉を語っても、もし愛が
なければ、わたしは、やかましい鐘や騒がしい「にょう鉢」と同じである。
たといまた、わたしに預言をする力があり、あらゆる奥義とあらゆる知識
とに通じていても、また、山を動かすほどの強い信仰があっても、もし愛
がなければ、わたしは無に等しい。たといまた、わたしが自分の全財産を
人に施しても、また、自分のからだを焼かれるために渡しても、もし愛が
なければ、いっさいは無益である。
愛は寛容であり、愛は情け深い。また、ねたむことをしない。愛は高ぶら
ない、誇らない、無作法をしない、自分の利益を求めない、いらだたない、
恨みをいだかない。不義を喜ばないで真理を喜ぶ。そして、すべてを忍び、
すべてを信じ、すべてを望み、すべてを耐える。
愛はいつまでも絶えることがない。

ｺﾘﾝﾄ人への第一の手紙13：1−8（新約聖書）

>>744
これこれ。それをここでいっちゃあおしまいやぞ。
「心を尽くし、精神を尽くし、思いを尽くし、力を尽くして」
やらねばならぬこともある。それが主を愛するものの勤めと心得る。

>>744
ををっ。やっとそれが出てきた。
感動しました。パウロ様。

クリックで救える命がある。
http://www.dff.jp/

あずみさんを相手にするのはよしましょう。
病気が進行しますから。
暖かく見守ってあげてください。（暖かく放置ね）

パウロさん、パウロさん質問です。
実はあなた、イエスの直弟子たちのことをこばかにしてるでしょう。
貧乏人とか、律法を守れない下賎のやからとか。

>>749 むしろ嫉妬しているのだ−−告白すれば、ね。
彼らは、「主イエスはこう言われた」とか「かく行動された」と
いろいろ言えて、信徒たちは、なるほどそうか、と彼らに耳を傾
けるのだけど、私にはそういう話がないからねえ。

そういうエピソードはたいした重要な問題ではなく、全体として
のイエスの姿勢と、死と復活が問題なのだ、と言ってみたりして。

使徒職の主張だって、後になって考えれば、我ながら恥ずかしい
ような具合に、一所懸命書きまくっていたしね。

あぼーん

パウロさんは宣教旅行に出かけちゃったのかな。
最近あまりみないね。元気でいるといいんだけど。
とにかく、お夜食もってきたから、よかったら食べてください。
http://www.geocities.co.jp/NeverLand-Homeroom/2233/logo/okasi.gif

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フィレモンについて、ぼくはきちんと書いていなかった気がするので
今日はまずそれを書いておくことにする。
解釈者１さんが書いてくれたほかのことにも、いつかきちんとお返事したいけど、
ぼくは考えるのが遅いので、いつになるかはわかりません。ごめんなさい。

>>395
解釈者１さん、訳を書いてくれてありがとう。
フィレモンの 5をぼくはこう読んだんだ。
「あなたの愛と信を、/それをあなたはもっている/
主イエスに対して、またすべての聖なる者(のあいだ)に」
でたんに交差させるだけじゃなくて、「愛と信」をひとまとまりに読む
というのはきれいだし、わかりやすい、自然なまとめ方だと、ぼくは思った。
「信の交わり」がここでは話題になっているという解釈者１さんの意見もわかる。
いやわかった気になっているだけかもしれないけれど。

なんだけど、ぼくはここであえてパウロさんが「キリストに対して」と
いっていることにこだわりを感じる。「キリストの信」としかいってない、
というここの「パウロ」さんの主張は知ってる。いつもそう書いている
やり方をここでは違うことをいうために言い方を変えてみた──という
ことになるんだろうか。でも、そのあとの「すべての聖なる者たちに
対して(ここ、解釈者１さんの訳をそのまま使います)」と、
微妙にいいまわしが違うでしょう？ ぼく、あたま悪いから、そういう
細かいところがどうしても気になって離れないんだ。

「愛と信」がフィレモンとその周りの人の「信の交わり」について
いわれている、これはわかるんだ。でもそうだとすると、ここでいう信
はむしろ信頼といったほうがいいようなもので、信徒同士は、キリストに
ならいつつまた御互いを信頼しあっていて、ということは信徒はみな
一様にキリストの信に心を向けることでつながっていて──でも、
そういうふうにみんながひとつのものに向かっていたら、それはもう
「イエスに対する信」といっていいんじゃないだろうか。

ぼく、すこし先走りすぎているかもしれないけど、ここの箇所に関しては
「信」ってほとんど信頼と同じなんじゃないかと思うんだ。そうして、
まったく同じ態度が神と呼ばれるものに向かうとき、それを日本語では
区別して信仰ということになってるから、信仰と呼んでる──でも
ほんとうのところは、神を信じるのと人を信じるのと、信じるという心の
ありようは、なにも違わないのじゃないだろうか。まあ、神様はぼくらと
違って「こころならずも裏切る」とかいうことがないので、細かいことを
いえばいろいろ違いもあるんだけど。

そうして、パウロさんがあえてこの箇所でこういう言い回しをしたのは
信徒の交わりだけじゃなくて、聖なる者たちの間にあるのと同様の信が、
その交わりをなりたたさせているイエスへと向かっていく──そうした
事態を念頭においていたからじゃないだろうか。
ここでパウロさんが「イエスが神だ」という考え方に達していたかどうかは
また別の話。でも信仰の対象が神と呼ばれるなら、そこからイエスが神だと
いう考えまでは、あと数歩も残っていないような気がするんだ。

まだやっとるんかいな。物好きやのう。

駄ｽﾚ終了sage

保全age

　生きてる？

無益ｽﾚ終了sage

>>666
>死は、創造者から私たちに与えられた、善い贈り物だったのではないだろうか。
なるほど、そうかもしれない。年老いて望むときに去っていける者にはね。
だが、アルウェンの嘆きがそれで癒されるだろうか。
あるいは心を残しながらこの世と別れていく人たちは？

わたしの時も来た。さあ、ロリエンの地に赴こう。そこであなたの答えを待っていよう。
私がそれを聴く日が来るかどうか、それは私の知るところではないけれど。

>>762
トールキンとルイスの違いが反映しているかな。
でも船出していく場所があるというのは、ずいぶん私たちと違う。
指輪所持者は、結局そこに行くわけね。サムは奥さんと死に別れて
そこに行って、それでいいのだろうかね。

パウロはどこに宣教にいったのかな？
もう殉教してしまったのか。あーめん†

　667 ：パウロ ：02/08/19 12:59
　私は、解説者１の批判にもかかわらず、いつか終末を迎えることを、そのとき
　私たちは、復活し、霊の身体をもって、主と共に生きるようになることを、
　信じている。そこにこそ望みがあるのだ。私はそんなギリシア的な無時間的
　永遠なんぞという考え方は持っていないのだ。だから死んでおしまいという
　のでは、悲しいのだ。・・・

死んでおしまいというのは悲しいぞ。

死後どうあるか？それは確約された世界ではない。
現存する世界ではなく抽象の世界。

人間にとって確かなのは生。それゆえ不確かな死を嘆く。
死を肯定的に見ることが出来るほどには強くはない。
それでも彼岸の世界を創造／想像することで、受け入れることができる。

>>764

オリゲネスのとこへ、チ○ポ切りに行きました

>>765
死んでおしまいなのが悲しいところが、人間だ。
悲しいねえ−死ぬまでは。
それでいいじゃないか、というんだけど。

終わりじゃなかったら、しんどいと思うよ。

自分自身はね>>767
しんどいだろうと思う。
まだまだ続くぬかるみぞ、ってなもんで。

けど、人が死んだとき、再会をねがう。
いつか会える。だから乗り越えられる親愛なる人の死を。

>>768
そうやって乗り越える人もいるだろうし、それにとやかく言うのは
本意ではありませんが・・・・

そういう乗り越え方は、後を引いて、かえってつらいような気がす
る。

パウロは、夫が死んだら、婚姻関係が切れるから、妻は再婚できる
というようなことを言っているけれど、この背景にある、ユダヤ教
的死生観は、もっと別の感覚をもっているのではないだろうか。

So nun ich nenne mich TINUVIEL, deshalb wir im Fisternis der Nacht dasind.
Viel Gruesse zu allen Euer vom Land der Todten, wer leben.
>>769
DU sagst uns das? Nicht mach keinen Spass! Du weisst nichts, hast nichts erlebt!
--- wenn wir so sagen, wie du uns antwortst? :)

Doch ueber mich und meinen geliebten,
wahrlich ist es das Leben schlechthin, miteinander mit zu leben,
denn es ist egal fuer uns, das Tod und das Leben.

>>763
Wer kann das gesagt, woher ein Hobbit kommt, und woher?
Eben in Ainulindare findet man nichts ueber ihn.

ich wuerde so gesagt haben, "woher ein Hobbit kommt, und wohin?"
Entschuligt mich bitte sehr. (^^;;

>>767
Das, was Du gesagt, ist eine Logik vom Selbstermorden
am mindestens nach meiner Meinung, deshalb darf ich Dir
sagen, wenn es so waere, dennoch, nein deshalb wir sollen ihre Logik selbst einerseits vernichten,
andersseits sollen wir auch sie erlauben, mit ihnen mitleidend,
weil es Wert das hat, zu leben zu versuchen, wie ein Dichter hat schon gesagt --
"Le vent se leve; il faut tempter de vire".

yoko-res sumaso.

altavista ni hon-yaku engine aru kara sore tsukau ka,
nec ka dokka de multilingual-translation-engine tukutte ru kara
(kuwasiku wa google de. sumaso)
warui kedo sore tukatte yo. romaji kirai nano yo. yominikui kara.

nihongo kakeru tte mise no hito itteru kedo kono kankyou yoku
wakan nai no. sumaso. a, yomu no ha daijobu dakara.
ja, mata ashita. (9/1 23:08) , tte socchi ha mou asa nano ne.

>>763
>でも船出していく場所があるというのは、ずいぶん私たちと違う。

On Lament of Arwen

Forgest thou that nor I nor she
Dare not sail to the Westerness?
Though her time not cometh on her
Her beloved go on his own will.

Alas! She did not go with others,
Nor could go with her most beloved.
O man, weep for her, not for me,
While gods let me go with my love.

thread matagu kedo kocchi ni tuzuki wo kaku ne.
tabun "anohito" acchi mitenai to omou shi, ichou hanasi tunagatte
naku mo nai wake dakara.(On dying)

There Tibetan boddhism priests are beaten by chinese soldiers every day on a screen,
Or RTLT radio station clames to cleanse "insects and rats" from Rwanda
in the name of the God on a screen every day,
A huge Wall of the hall against the entrance is completely with numbers
which seems to me like a noisy silence ... and now I remember again
what I have seen, sitting in the midst of noises typing keyboards,
each of witch reflects someone's endeavour to communicate with another.

Dis-/communication dato acchi de wa itta kedo, sono nekko ni wa
Elend, misery to iu koto ga aru. watasi ha sou kaishaku shita.
Elend, dass wir dasein - gensonzai no hisan, to, toriaezu ittoku.

Only communication can replace with that misery: art must be such a sort.
definitely, since it reflect the creativity of the infinit with its own (mirrored) creativity,
it's the ultimate way through which a man can still be "the image of God":
Only imagination, as the crafts-into-the-One, or in kantish words "sensus comminus"
to others can therefore save us from this misery,
because it is exactly what was called once advocatus,
--- I thought it on a road to Damascus,
in fact it could be simultanously other spots, or nowhere, in your imagination.
This spot which is everywhere and nowhere, it is a part of _From/To_ (2002 version), you must cross it
to enter to _Contemporary African Museum: A Library_(to tell the truth there is little numbers of books on African Art).

I have seen there many forms: form of hate, form of poverty,
form of death, form of many of desires ...
everything is a form of will to create the other, and to communicate with it
who we don't know yet --- I therefore have seen there the form of life itself.

Among works I remarked (oder mir gefaellt) I quote a part of a work
as a homage to this thread:

from Coleman (Ireland, 1941-), _The I N I T I A L S_, slides and a text
read loudly with a child voice (dur. 34min.)

...... it's hard to make out the ai, en, ai, ti, ai, en, el, es:
the initials, on the skin of photographs growing still.
Ex(?)communicating, you must speak, as we speak. ......

maa, hora, anata no iu toori de sa,
souzouryoku no nai hito ni nani itte mo muda nandakedo ne.
konkai mezurashiku tsukiai iijanai:)
ma ganbatte ne.

a, wasureru nante hidoi > ver3.05
maa, neta furuku natta kara ki ni sinaku te ii yo. demo,
itta toori ni natta desho:-p ? (Cf. >>763)
oya mou konna jikan. yoru ga akete kichatta yo.

ah, I got a 777.
whooooooooa :)

>それにとやかく言うのは本意ではありませんが・・・・
Then you could say nothing, but you did,
OK I know already of what sort you are (sigh), perhaps he also,
but why do always you it not so decently as a hissing donkey on a road...? Whoooa.
OK, okay, you ain't so aesthetic as to imagine what we are sorts of,
and we already know the 'bove: that's understanding. Supeeeeeeeer.

>そういう乗り越え方は、後を引いて、かえってつらいような気がする。
it is not your affairs, you asshole (or my dear, if you prefer),
and there is no dilect R E L A T I O N, yeaaaah,
even though you've the right to claim the general validity on your judge,
'Tween your imagination (or precicely your disimagination) how he feels
and the reality how he feels.

Any comments?

OK. Your turn: how about that you tell us what you talk'd on in...... (grim)

Eine Pause vor dem Kampf:)
>>765
>死後どうあるか？それは確約された世界ではない。
>現存する世界ではなく
there is no argument to the above for me currently.
>抽象の世界。
Epoche 1.
>人間にとって確かなのは生。
Epoche 2.
>それゆえ不確かな
Objection 1.
The sureness of the end of life is equal to its beginning and therefore
to it as a duration as far as we are living a current "psykhikon"(1Col 15.44) life.
>死を嘆く。
Agreed.
>死を肯定的に見ることが出来るほどには強くはない。
Objection?2 or there is no argument here in principle. (Now I don't know which passes)
As far as life is the affarmative,
death as its opposed representation cannot be affarmative in principle,
if we accept "the God is the Affarmation as long as it in its absoluteness."(Schelling)

>それでも彼岸の世界を創造／想像することで、
Agreeable, if you mean here the below:
artistic creation is essentially the enterprise(Einwurf) for that, what is no object of our empirical experiences,
under the condition you allow me to add "and share such image with another".
Tokorode Prof. Otabe no _Geijutsu no Gyakusetu_ ha yonda? are, omosiroi yo.
>受け入れることができる。
It depends.

Besides all the above, my dear friend, I'm afraid you (mis)take
"the life after a death" as "the life forthcoming"(der kommende Aeon in Deutsch)
the latter appears in the Nikaia-Konstantinopolis Symbolum and so on.
On the other hand, I think both of those different,
and think only the latter as a authentic development Paul's
"resurrection of the dead"(1Col 15.12, RSV), and if I don't misunderstand,
my thought accords to the orthodox doctrine(general ideas of "the heaven"
"the hell" and so on cannot be traced into the Bible, and after of all,
now not yet "comes the end"(1Col 15.24).
... I suppose, as far as at this arguement, my position is nearer to Analizer 1 than you,
and we have not to leave such difference covered,
because it reflects on the difference of understanding on existence of each of us,
then my sincere friend, what do you think?

Ooops, I must go now!

>>779 私の言葉を引用した上で、英語だろうと思われる言語で付けられた
コメントは、引用された言葉についてほぼ適切な注釈となっていると
思われます。
したがって、著者といたしましては「ご理解いただいたことを感謝する」
というコメントをつけることといたしました。ありがとよ。

Mein Kampf im Warten dauert noch jetzt ... (bis 19Uhr).

Erratta
0. Handle: D1/Granitz, eine Art Fels
>>776
1. the crafts-into-the-One -> the Making-into-the-One-craft(orig. die In-Eins-Bilden-Kraft)
2. _Contemporary African Museum: A Library_ -> _Museum of Contemporary Afri...snipped..._
>>777
3. the ai, en, ai, ti, ai, en, el, es: /the initials.
-> the ai, en, ai, ti, ai, ei, el, es:
the initials. THE INITIALS!
you must speak ...

1Col 15.24 is also quoted from the Revised Standard Edition.

Whoa.
Not Edition, but Version. Oops.
a quote from a Coleman lacks the part following "the title words",
"on the skin ...", but anyway, "you must speak, as we speak".

毛唐の言葉は読めねえからよ。ワリイが。＞某

解説者1＞

乗り越え方は人それぞれだからなあ。普遍化することは出来んよ。
おりゃ、死後は無だと思ったが、そのうち、いや、永遠があって欲しいと
思うようになったな。そういうことの効用や弊害はそれぞれあるが。

まーそういうべたな話ではなく、
「パウロの感覚」ってなによ？
それ以前に、パウロはどうした？もう殉教したのか？

毛唐の言葉は読めねえからよ。ワリイが。＞某

そうかね。
10:10しか書けないんで中途半端になるが、書き直すな。
>>765
>死後どうあるか？それは確約された世界ではない。
>現存する世界ではなく
いまんとこ異議なし。
>抽象の世界。
留保1.
>人間にとって確かなのは生。
留保2.
>それゆえ不確かな
Objection 1.
われわれが現在の「プシュキコン」な生を生きている限りで、
生の終端の確かさは、その始まりの確かさと
したがって持続である限りの生の確かさに等しい。
>死を嘆く。
Agreed.
>死を肯定的に見ることが出来るほどには強くはない。
Objection?2 あるいはそもそも争点にはならないかも.
いまんとこどっちだか判断できん。フォローまち。

生が肯定的なものである限りにおいて
その対表象である限りの死は、原理において、肯定的であることができない。
「神とはその絶対性においてみられた肯定的なものである」(Schelling)

たぶん時間切れになるから、続きはまたあとでな。

>「パウロの感覚」ってなによ？

そうだな、なんとなく予想つかなくもないが、それ聞きたいね。
ああ、そういえばどっかのスレッドで(宗教板)尊厳死の話してたぜ。

>それ以前に、パウロはどうした？もう殉教したのか？
あんな下手な・やる気のないなりきりなら出てこないほうがましだと思へり。
……当分煽りが来ないほうが話がはかどるしさ。次スレはちゃんと？忘れないでね。
＃でもXXが終わっちゃって厨房ヴォルテージが下がって次スレはめんどくさい
＃から自分で立てない、ってのに俺28オイロ賭けるわ。

>おりゃ、死後は無だと思ったが、そのうち、いや、永遠があって欲しいと
>思うようになったな。
そこで、死はいまのわれわれの、生物学的な、またそのことによって招来
される、社会的な、経済的な、政治的な…もろもろの終焉を意味するという
ことでは暗黙の了解がなりたってる気がするんだけど、問題はその後な。

どうも「無」とか(ここでメー・オンとウーク・オンの違いやるつもりない
からねっ、だいたいパウロにはその違いは意識されてないでしょ？だから
スレ違いもいいとこ、と予想しり)「永遠」とかでお互いが指してる事態が
ずれてんじゃないかと俺は思うわけ。781後半はそのことをすり合わせない
かい？という提案。使徒信経使ってるお人らとニカイア・コンスタンチノポリス
が「信経」なところの違いかな。たぶん俺が考えてることは、あんたより
解釈者１のほうに近いと俺は踏んでるんだが、どうよ。

別にここでやろうといってるわけじゃないので、続きはふたりで白ビール
しばきながらでもいいんだけどな。ま、どこでだかはともかく返事待ってるわ。

パウロたん、あんたは今ごろ地獄にいますよね。
人殺しだもん。復活したイエスにダマスコ行く途中で会ったってのも
狂言だって吐くともっと楽になるよ。
イエスの言葉をそのまま伝えるのが、使徒の役目だったのに、あんた使徒？

久しぶりの登場です。
私は今（「今」というのは、みなさんの視点から見ての今ですが）、
どこにもいません。
復活のイエスに会ったのは本当です。少なくとも私はそう確信して
おります。ですから狂言などではありません。
私の使徒としての役目は、イエスの意味について私が見出したこと
を語ることでした。　＞789

>>699

>ふん。なるほどねえ。神は顕現してこそ神、ですか。
Er hat gesagt, dass man das betrachten kann, woran der Gott
sich selbst aufstellt.
aber Du lesest seine Meinung aus, als ob er so gesagt hat,
dass der Gott sich wesentlich darstellen.
Mach keinen Spass! Jenes ist nicht gleicht mit Diesem.
Verstaentlich?

>沈黙する神に向かって祈る。
Wenn man etwas jemandem sagt, dann spricht der gesagte nicht,
das ist das Hoeren. Es ist da nicht ein Gespraech, beide sprechen
gleich -- so wie koennen sie zueinander hoeren?

Deshalb kann man nur dem schweigenden Gott bitten -- im Augenbrick
am mindestens, wann man das Gebiet macht. Und auch ...

>答えがないことを覚悟して祈る。なんてえ
>のはご趣味に合わない、と。

Mach keinen Spass! Jemand, nein seine bloße Stimmung
bestimmt die Darstellungsweise des GOTTES? Wer hat solches
Unsinnige gesagt? Nur DU.

Könntest Du bitte mal das nicht behaupten,
dass jemand solches gesagt habe, was er NIE sagt?

>そこまではわかった。
So vestehst Du GANZ NICHTS. OK?

>>791 いや、そこまで言うと、褒め殺しですよ。
無、すなわち沈黙の神でしょうか、を理解したなどと、私は思ってませんので。

>いや、そこまで言うと、褒め殺しですよ。

1. Ich habe Dich nicht gelobt. So sage ich in anderer Weise,
Du würde nichts darüber verstehen, was sie/er damals gesagt hat.
2. Weil ich Dich schon verstehe, denn ich denke nicht, daß Du so
wahnsinnig bist, solche(>>729) zu sagen.
3. Wenn Dein "Nichts" mit der Natur im Gott gleich waere,
die Natur im Gott ist nicht gleich mit dem Gott selbst, bloß ein Teil
oder eine Art seiner Modifikation. ... Hab' ich nicht gesagt, ich habe
keinen Ansicht gern, daß ich HIER und mit DIR den Unterschied
disktiere?
Und außerdem sagst Du nichts gegen mein Kritik. Eine Nachähnung
des Gottes? Keinen Spaß. So wirst Du unästhetisch genannt.

Da wo geht Paul? Ist dieses Thread sein eigenes, nicht Dein?

Ooooops.
"Die In-eins-bindende-Kraft" ... ich bin vielleicht am dümmsten in der Welt.

>>793 なんか792を真面目に解されたのでしょうか？
再度、「そのことについてnichtsを理解するだろう」とか、今度はすべて
小文字でお書きになってますけど。
ところで>>729がなんで引用されているのかわからんです。

Tinuvielさまのクリティークに対して、私は無をもってお答えしたという
ことのようですが、これもお褒めのことばではないのでしょうね。
ですが、とくに批判されたという感じがいたしませんし、沈黙の神をかか
げてお答えするのは、適当ではないかと愚考する次第です。

「無が神の内なる自然と同じなら」といった仮定をなさっているよう
ですが、私はドイツ観念論についても、またそういう話ならベーメや
エックハルトに遡って考えるにしても、それらについても、無知です
ので（むふふ、「無を知っている」と言ってみたりして）、そういう
ところは、Tinuvielさまの構想力の戯れの中でどうとでも勝手にお考
えください。付き合いかねます。

>>796
Entschuldig mich bitte mal, mein ... na ja,
ich weiﾟ im Grunde nicht, wer Du bist.
Ich habe das nur erkennt, dass Du meinen Name riefst,
Denn Deine Stimme klingt hier wie bloﾟe Glossorarien.

So jetzt nur sag ich zu jemandem, wessen Name ich weiﾟ nicht:
herzliche Gr?ﾟe von B.!

Ablaviation dake tteno mo are dakara,
tama ni wa handle wo majime ni irete miru kotoni suru.

Hochzeit ni sanretu sita yo. Catholic no kyokai dene...
Tamatama haitte ittara kekkon siki datta n da.

Iya tomokaku minna ga totemo siawase sou de, "aa, iinaa" tte
boku wa omottanda. Siawase sou na hito wo miruno tte iimono da ne.
Sou omoimasen?

Thread chigai dakedo, nandaka koko ni kakita katta no. Sumaso.

Die Nacht, die Stunde kommt, wo Nachtigal singt.
Ich singe eine Nachtslied auch mit meinen Schwestern.
Ein Philosoph hat sie damals genannt, die Freude des kleines Tiers,
aber was wir nichts anderes als das machen knen?
Obwohl das Leben leidenvoll ist, unsere la?fende irdische Welt,
oder die Zeit in ihrem wahren Name, ist so sch,
dass die Menschen sie manchmal halten d?rfen.

>>795
ich kann Deine Worte nicht verstehen, deshalb vermute nur ich,
was Du gesagt hat, und antworte dazu.

Du kntest einfach es verstehen, dass ich Nr.792 dort zeigen w?rde,
und denn es hat Dir so Spaﾟ, dass Du Dich nicht halten, etwas dar?ber
zu sagen.

Na ja, es ist meine gre Freude, sehr mein(e) verehrte Freund(in),
dass Du selber mich quer und krumm an der Nase herum gn臈ig ziehen!

"Ich bin jetzt zurueck" Sam hat gesagt.
Wie ich vermutet habe, Du scheinst sehr lustig... Na ja,

>Tinuvielさまの構想力の戯れの中で
Die Einbildingskraft spielt nicht alleine:
es ist "das Spiel des VERSTAND und der Einbildungskraft"
am mindestens, wenn wir die in der strengen Bestimmung Kants
bleiben: hast du wirklich die KU gelesen?
Manchmal zweifele ich, ob Du nur den ersten Teil erstes Buchs
gelesen hat ..... Ich bin ganz andere Meinung gegen Deine Uebersetzung
"des Schoenes". Ohne Verhaeltnis dieses Gespraech, aber ich sage Dir jetzt,
vor ich es wieder vergesse.
Und eigentlich man ein Andere als Teilnehmer im Spiel haben muss,
wie ein Gespraech ist genau so.

Doch ich bin IMMER ernst, nicht wie Du.>>795:
Nur wer ernst ist, kann wirklich spielen.

>>801 でも、TINUVIELさまの場合は、どうぞ構想力なり想像力なり単独で、
自由にお戯れください。

そもそもこのような場所に書き込むということ自体が、不特定
の読者を参加者として想定してなされる対話ですが、場合によっては、
それは一人遊びのようでもあるわけで。

まじめさということについては、>>793 を見て、どういうスタンスで
書いていらっしゃるのかが、不安になったものですからね。
つまり、
「褒め殺しですよ」に対して、
> Ich habe Dich nicht gelobt.
などとおっしゃられると、とまどってしまう。つまり、私がほんと
に褒められたと思っていると思っておられるのかなあ、とね。

Tinuvielさんがほんとはどう思ったかはわからないけど、
「褒め殺しですよ」って書き込んでるとき、
あなたがとても嬉しそうに書き込んでるだろうなと、ぼくは思ったよ。
そのことに比べたら、褒められたかどうかは、どうでもいいことなんじゃない？

あ、彼女はどうだか知らないけど、ぼくはまじめだからね。
なにしろぼくは本性からして道化なんだから。

そんなことより、
パウロの感覚って何なのか
そっちのほうがぼくは知りたいな。
ねえ。名無しさんもそう思うでしょ？>>785

毛唐の言葉でしゃべってるから全然わかんねえよ。藁）

「パウロの感覚」ねえ。

>>795
ぼくとしては>>699の前2/3が、不当な対応づけなのを認めてもらえれば
それで十分なんだけど。ぼくがいくら馬鹿だからといって、いっても
いないことを言ったように取られてはかなわないからね。

あと、そもそもぼくにとっては復活というのはそれほどは重要じゃないんだよ。
ただ「死なないもの」を表すのには、復活というのは便利だから、それなりには
大事にしてるけども。というより死と一緒に持ち出すには、これ以上うまい
やり方はないんじゃないかな？

あそこではあなたが復活を持ち出したから、それに付き合っただけ。
なんか誤解があるようなので、遅レスだけどここに書いておく。
あと日本うんぬんだと、来迎図ってのがあるよね。だからある意味じゃ
日本にも復活はあるんだよ。
往生ってのはつまりは仏国土に生まれるってことだけど、
なんのために人が往生するのかといえば、
それは今世に還って仏国土のありようを人に伝えるためだそうだから。
もとより頭の悪いぼくが、さらでも記憶に頼って書くことだから、
あんまりまじめに取らないでほしいんだけどね。

そうそう、紺地金色来迎図ってのは日本にしかないらしいね。
光を表現するには闇が必要だって発想はなにも地中海世界に固有では
ないってことかな。おもしろいよね。

>>805 「不当な対応づけだ！」と宣言なされば、それでよいのでは
ないでしょうか。いや、805で実質的にそう宣言したのですよね。
その宣言に対して私は「ああ、そうですか」とお答えします。

仏教にもキリスト教にも、またイスラムにも、死んでお終いではないと
考えて、希望をもつ方向に人々を導こうという傾向があるのは確かですね。
だが、そうではない傾向もあってしかるべき。ことに仏教の本来は、そん
な、死んだ後に浄土で幸せに生きるだの、転生するだのというようなこと
ではなく、それこそ無に帰することこそ真の救いだというような（不正確
な表現をお許しください）考えがあるのではないでしょうか。

いや、浄土なり天国なり、極楽なりに希望を持つのでしたら、どうぞ私の
戯言などお気になさらずに、お持ちいただけばよろしいかと思います。

>ことに仏教の本来は、そんな、死んだ後に浄土で幸せに生きるだの、

まあね、生そのものが苦なら、転生しても苦からは逃れられないよね。
六界のうちには究極には苦しかないと考えるのはそれはそれで理に適ってる
と思うよ。浄土と苦界と、結局は表裏なものだしね。てか戦乱のなかで
生まれる世界像ってのはどうしてもそうなるってことじゃないの。
大乗経典の書くこの世の終わりより（なんていうか忘れちゃったけど）
ヨハネの黙示録のほうが数倍穏当なくらいだしね。

とはいえ前にぼくがあなたから聞いた話とはずいぶん違う気がするけどなあ。
浄土思想が日本に特有じゃないってのは、ぼくも認めるにやぶさかじゃないけど
むしろ日本人の心性に訴えるものがあったから、浄土思想はあんなに流行った
のじゃないかしらん。そもそも日本にやってきたときの仏教思想ってのは
かなりにご利益宗教に堕していたわけだしね。

無に帰するってのは、むしろ日本的な感覚じゃない気がするんだなあ。
いや、もちろん僕の感覚ほど、あてにならないものはないんだけどね。
神々が永遠の浄福に休らうのがギリシア世界だとすれば
＃それだってドーピングまがいのことをしてるわけだから、
＃それを不死と呼ぶのが妥当かはちょと疑問なんだけど、
神々もまた死に、あるいは友や妻の死を嘆き、事によっては黄泉から
連れ戻そうとするってのが日本の（と書くと怒る先生がいるけど、
便利なのでとりあえず日本と呼ぶことにする）神々の世界なんじゃないかなあ。

もっともここで嘆かれる死は神々の死で、神々は人間の生死にはまったく
無関心なんだけど。

あ、いまのはぼくね。
じゃあ解釈者さんも他の人も、よい週末を。

というわけで、いま、はねたところ。ご機嫌いかが？
私は上機嫌で過ごしてます。アビガイルの人がすごーくよかったわ。
花束も一番沢山貰ってたし、きっとファンが沢山ついてるのね。
あとはザカリアスとナブッコね。まあタイトルロールなんだから当然か。

あともう一つモーツァルトのレクイエムという選択肢があったんだけど、
それはなんだか気が乗らなかったのね。もともとあまり好きな曲でもないし、
あれをモーツァルトと呼ぶのも、本人きっと不本意だろうしね。
でもいない人が何をいっても無駄なんだから、こちらで好きにすればいいんだけど。

何を書いてもいいらしいので、好きなことを書いてみました。
ちなみに一分一クローネです。……やっぱり言語マイノリティは言語マイノリティの心を知るのね。
いままで行ったところでここの環境が一番充実しているわ。それになんといっても禿しく安いしね。
ベツレヘム教会に寄ってから帰ります。
あ、せっかく誘ってくれたのに悪いんだけど、わたしは我がままで欲が深いので
＃ここが本家と一番違うところかな
両形質じゃないとなんか嫌なのよ。だからそちらにはたぶん行かないと思うわ。
まあ、私が考えることなんて、お天気より当てにならないんだけどね。

ああそうそう、解釈者さんは『ナブッコ』と『アイーダ』はどちらがお好き？
捕囚と神殿の再建についてパウロはどう考えていたんでしょうね、
そういえばＬＸＸ固有の部分からは引用してない、と聞いたけどそうなの？
というような話をしてもいいんだけど、その役回りは私に期待してされている
わけでもないので、ご期待にお応えして胸にしまっておくことにするテスト。

贋パウロ、ほんとにやる気ないんだね……
ぜんぜん書き込んでないじゃん。てかほんとに殉教したとか？
保全しないほうがいいのかな？　っていま住民何人いるんだろう。点呼でもしますか？ といいつつsage。

そうそう、祝祭劇場にいったとき、舞台にはニュールンベルクのマイスタージンガーの
最終幕のセットが残ってましてね。織れはヴォルフガング・ヴァーグナーは
そんなに評価してないんだけど、てかあの第四幕もかなりにおセンチだなと
ずっと思ってたんだけどね（綺麗だけど）、
そんときは、ちょと、泣きました。

なおＰｄＭは今週は連日23時まで開いてて、しかーも無料入場っす。
前に屋台がずらっと並んでさ、入り口には夜になると百人単位で待ち行列が出来てるし、
もうすっかり祭りって感じ？

快楽と学問の友なる猫、
かれらは闇の恐怖と静寂を求む。
冥府の王はそを採りて己が葬送の挽き馬とせん、
かくのごとき隷従をかれらよく諾はば。

けれどもまた、夜の静けさのなかで、すべては浄められ、よいものが生まれてくる。
夜は死の静寂だけでなく、誕生の騒擾でも満たされている。
それが何なのか、ぼくたちが知ることはないとしても、
それでもぼくはよいものが来ることを信じている人のために
その願いが叶うことを信じたい。

「ただ、待っていろ。
君の望むものはじきに来るから」

……じゃ、またね。

あ、交差法なんだから、「学問と快楽の友なる猫は、」だわ。

……おあとがよろしいようで。

昨日の朝刊の見出しに Pinakothek for President だってさ。
いや、まじでみんながPMへ行くもんだから、政治集会の入りが
めちゃくちゃに悪いんだって。そのPMは昨日の午後の段階で入場者
20万人とか行ってたな。夕方の待ち行列なんか、
四捨五入したら千人のほうが近いんじゃないかな？

ああ、行列はよかったですよぉ。広場帰りなのか、周りの連中は
ビールの匂いをぷんぷんさせている。
ぼくもとっとと飲みに行くつもりだったんだけど、野暮用で少し出るのが
遅くなっちゃった。
じつは気分が悪くなるものを見たので、ちょいと気晴らしに来たってとこ。
道化でも笑い飛ばせないものってのがこの世には残念ながらあってね。

>>785
他人の人生が来世ならず今世においても歓びに満ちたものであることを
僕らは願うわけだけど、それが不可欠に傷みを伴うことも、僕らは既に
知っている。……同時に、このくだらなくて狭くて物質的な世界そのも
のの魅力にも、僕らは愚かしくも執着してる。それもまた僕らには歓び
をもたらすものだからだ。
まあ、阿呆には神々も勝たれぬ、という言葉通りだよね。

とはいえ、他人の人生、それも明らかに、
誰にでも起こりえたかもしれないが誰にでも起こるわけではない
傷ましい出来事によって決定された人生に、
「平凡な人生を送るより幸せだった」と決め付ける心臓は、さすがのぼくにも
ないんだよな。正直、胸が悪くなったよ。
ぼくらに出来ることは、せいぜいが、
彼らが幸せであったこと、この後幸せでありうることを祈るだけだしね。

……たしかに、その手の話題には、沈黙こそが相応しいのかもしれないな。
語れないことに対しては沈黙するほかない。所詮ぼくらにとって、
世界は、ということは他者は不透明だ。もっともその場合ですら、
何かしらを記述することは出来るのではないかと、ぼくはその
可能性に愚かしくも固執してるんだけどね。
さて、今度こそほんとに、広場へいって酔いどれてくるよ。まあ、
PMでもいいんだけど。さすがに今日は空いてるだろうしね。

で、指輪話の続きね。
ぼくは一応　Rheingold　の舞台写真も見てたんだけど、
「ヴァルハラって新古典様式なのか〜」とか抜けたことを考えててね、
＃ありがちな、宝塚みたいな大階段が出てくるんだよ。その上のほうに
＃ちゃちいパルテノンみたいなのが載ってるのね。
昨日も第一幕第三部まで……いや、日本にも巡業行くんだろうな。ネタばれ
嫌がるヤシもいるだろうから、多くは語らないよ。それに初演はとっくの
前だし、雑誌とかみりゃ情報はあるだろうしね。
ただ、あそこでこれを今やるってことは、
どうしても歴史と政治とに関わらざるをえないし、
それがとてもよく出ていた舞台美術だと思ったな。

……つか、かなりヴァーグナーおた向けの演出だね、あれは。
予習って重要だなってつくづく思ったよ。
でも、あれはいろんな意味で指輪の演出史に残る演出になるよ。
事情が事情だから、お客さんもみんな入れ込んでたけど、
最後は劇場中スタンディングオベイションだったしね。
床を踏み鳴らす奴もいるから、文字通り地響きしてね。すごかったっす。

……永遠の記憶＋

あとね、場面の転換がスムーズでね。
ていうか意図的に場と場の間を無くしてるねあれは。
第三幕第一場と第二場は場面が違うから、たいていの演出では
そこで切れ目がちょと入るんだけど、なにせ宝塚大階段を据えちゃってる
からね（たぶんツィクルス全体であの装置は使いまわすんだな。Gottesdammelung
の舞台美術デザインをプログラムで見たけど、Welnickeのプランではどうも
そうらしい。まあ、山と階段ってのはわりとよくある取り合わせだしね）、
そもそも背景美術は動かしようがないって話もあるな。
もっとも第一幕と第二幕以降では背景の大道具？は結構動かしてるんだけど。

ヴァルキューレの演出で見所のひとつは第三幕をどうするかなんだけど、
これもなんつーか、わりと連中にとってはあんまり思い出したくない史実を
踏まえててね。ぼくの記憶だからあやふやなんだけど、あれを掛けながら
空襲したってのをどっかで聞いたことがあってさ……
幕が上がるのと入れ違いでスクリーンが下りてきて、そりゃあもう
景気良くメッサーシュミットが飛びまくるわけ。で、どっかの橋が
爆破されたところでスクリーンが引っ込んでね。死体つーか屍だな
ありゃ、(の人形ね）を背中にしょったWalkuerenがそいつを放り
出したあと、あのむやみに景気いい合唱を歌うわけ。

つか、あそこは基本的にあまり深刻に歌わせないのが最近の演出なんだけど
あんなに楽しそうな演出ってのは近来まれなんじゃないかな。で、もちろん
その間、てか第三幕の間中、屍は無残に階段の上に放置されているわけね。

「放置プレイですが､何か？」って感じだよね。
神様は人間なんかどーでもいい、自分のことだけで手一杯、って
指輪はもともとそういう話だよなあ。てのをいまさらながら思いました。
さて、それをさらに眺めている我々観客のいる場所は一体。
あるいは、それを熱狂しつつ楽しんでいる我々はそも何者。

なーんてね。
そういうことを考えるのは哲学に詳しい人に任せとくわ。
ぼくはただの道化ですから。でも笑った奴は別の奴に笑われる、とも
いうね。「世界は劇場」ってのはまた別の芝居の話だけど、1700年代
より前にそれを看破していたウィリアムたんはやっぱ頭いいなーと、
舞台を見ていて思ったですよ。

世界は劇場で、劇場もまた世界。(……でも全部の上演がそのコンセプトだったら
それはそれで嫌だなあ）。

ヴァルハラってのは戦死した英雄が集って殺し合いの酒を飲みぃのする
ところだと伝承ではいうんだけど、英雄の扱いがあれなら、戦病死の
ヤシはどうなんだろとか、空襲でふっとばされたほうはどうなんだろうとか
ちょいと考えちゃうよね。たとえばフンディングとかさ。織れ、ヤシは
「指輪でかわいそうなキャラ」ベスト３にノミネートする価値があると
思うんだけど。だって、結局ヤシが死ぬのは神様の夫婦喧嘩のとばっちり
だろ。

ああそうそう、日本の雑誌が絶対に書かなそうなことを思い出しました。
第一幕の幕切れは、どうみても兄妹がセクースしているようにしか見え
ませんでした。てか、あれはもう抱擁という域を越えてるんじゃないかと。
＃まあ、第二幕でははらぼてなんだから、それはそれで自然だが。

あと、第三幕第二場がとても印象的な演出だったんだけどね、それは
また書くわ。なんしか、降架図を思い出させるような幕切れでした。
とだけ今は書いておく。あとシュノーはまたちょっと太ったんじゃないか？(核爆
てか劇場の広報誌に「太ったワルキューレってありですか？」って書かれる
歌手ってのも……

ま、ともかく、またこんどねっ。

So calissimi miei amici,
ora andiamo in profundissimo:

sono vediamo per orare il bello weekend.
ho avuto 38 minuti, ma adesso solo 31 minuti sono il tempo per me
(o per ci, se volete)

Ich heisse jetzt 5327WQ. Hier ist es mein Name
nur in diesen 30, nein, 28 Minuten.
Meine Stunde geht weg in jedem Momente:

Ich sitze wieder im Internetcafe vor dem Hbf.
Jetzt hier ist um 20.32.
Ich weiss nicht, wieviel Stunde ihr jetzt habt.
Vielleicht ruht ihr in eurem Traum,
so wuensche ich euch eine Gute Nacht auch.

Welnicke ist in diesem April gestorben.
Ich habe nichts darueber gewusst, bevor ich die Ticket von Walkuere
gekauft.

Die Erde sei leicht auf ihm. Und auch auf euren Geliebten.

Es ist immer schwer, ueber Goetter zu sprechen.
Besonders im Fall, wenn sie unsere eigene Goetter nicht sind.
Frueher hat (vielleicht) Novalis gesagt, alle Gedicht soll
Maerchen werden, weil dieses die eigene Form des Erzaehlung.

Aber heute fuer uns ist das Maerchen ein blosses Maerchen.

Nicht nur wegen dessen, was ich oben gesagt habe,
sondern auch wegen seiner ungluecklichen Geschichte,
hat eine Vorstellung des _Rings_ eine Schwieligkeit:
Man kann nicht einfach sagen, sie gefaellt ihm.

Mehta versuchte einmal die Vorstellung des Werkes Wagners
in Islaeli,aber er hatte keinen Erfolg.

Du kannst einfach diesen Grund vermuten.
Wagner gefaellt immer noch dort den Leuten nicht.
Deshalb musste er das Programme seiner Konzert veraendern.

Die Vorstellung Nabuccos in Prag war nicht so schlimm.
Sie hat mir gefallen.
Aber der Sinn der Inszienierung in Prag hat leider
immer noch das Tendenz in zu starken Histrismus.
Nachdem ich die Vorstellung der Muenchneroper gesehen habe,
habe ich solches Gefuehl sehr stark.

Es ist sehr leider, weil das Inhalt Nabuccos immer
heutig ist.
Oder man kann sagen, dieses Werk ist zu heutig
in unserer Situation.

Und hier werde ich ein Anonym wieder.
Oder wenn ihr so moechtet, koennt ihr mich den Dummen nennen.

Zurueck zur Sache, die Vorstellung in Prag hat einen Vorteil
ueber die Vereinnung der Oper und des Tanz. Seitdem sie
einen neuen Direktor 1999 hatte, Prag machte einige Weltpremier
der Balletstuecken, zum Beispiel, Commedia Divina, Carmina Burana
usw. Auch in der Inszienierung Nabuccos waren die Weise der Chorsbewebungen,
oder der Zusatz eines Tanz sehr funktioniert.

Aber die Buehne und das Kostum der Inszenierung Prags bleiben
immer noch inner dem Histrisums. Deshalb hatte ich ein historisches
Gefuehl ... und das war alles.
Natuerlich ist es moeglich, man adoptiert
die Bedeutung dieses Werkes zur heutigen Situation
nicht nur im Naehost sondern auch in anderem gegebenem Ort.

Doch ich zweifele, wieviel Leute davon in dieser Nacht bewusst sind,
und auch davon, dass man eine Vorstellung Nabuccos, das Drama vom
Sicksal der Juden und Babylonaren in Prag hat: in Prag, in der Stadt,
die die groesten Juden Ghetto damals in Europa hatte.

Und auch wieviel Leute davon bewusst sind, was heute im Naehost
geschieht?

Die Tragoegie verreint unsere Seele mit dem grossen Furcht und dem
Mitleiden, sagt Aristotel. Ich habe leider eine andere Meinungen.
Eben im Moment koennte sie so machen. Aber in wieviel Stunde, oder
in wieviel Minuten?

Kann man eine Tragoegie ohne Verhaeltnis mit anderer Tragoegie
heute sehen? Kann eine Tragoegie eine blosse Phantasie in der
Buehne nur waehrend ihrer Vorstellung bleiben?

Kurz gesagt, kann man etwas ohne Interesse ansehen, eben wenn es
mit ihm eigentlich nicht zusammenhaengt?

Ich habe das Lust, wenn ich ein Schoene sehe, nein, erfahre
(In diesem Punkt bin ich keine Kantianerin).
Ich stimme ein, dass ich es ohne Interesse in diesem Moment ansehen.
Mein Herz und meine Seele ist vollig mit dem Freude,
in dem ich ein Gefuehl der unaufholenden Bewebungen, ein Gefuehl
des starken und gesundes Lebens. Dann (oder vielleicht nur in
dieser Zeit) kann ich bewusst sein, dass ich auch ein Lebendes bin,
und dass die Welt schoen und wert zu loben ist.

Genau, eben vor dem Gemaelde Becons, wo meine Herz vollig mit
dem Leiden und auch mit dem Mitleiden, finde ich die Welt selber
als ein Affarmatirte.

Aber solches Moment dauert nicht lang, es verlaesst,
und die gemischeten und konfusierten Ideen kommen an mich.

Es ist der Grund, warum ich mich einen Fels nenne.
Meine Idee ist verruckt, genau obscula,
obwohl das Lust zum Darstellung meine Herz verbrennt.

Meine Vorstellungen sind dunkle. Denn ich habe den Sehnsucht
zur Klarheit, obwohl es immer noch confusa ist, und weil die
Distinkation des Denken zu herrlich zu meiner Dunkelheit waere.

Ich soll zur Sache zurueck. Heute wollte ich ueber beide Vorstellungen
der politisch sinvollen Werken sprechen, aber die Uhr hat schon zwei
gezogen.

Ich will auch nach Dachau gehen, so jetzt gehe ich weg.
Dort werde ich eine Reste davon finden und vielleicht darueber zu denken versuchen,
wem ich damals gehoerte, und was ich damals besinnte.

Bis dann, meine Liebe, tschuess! Schoenes Wochenende!

このスレも今や異言（ただし一部福音派が解釈する意味での）に占領
されているような。でも、解き明かす者はいないらしい。

>>835
Ob jemand es ausliest, ist es egal, wenn der Sprechende
keine Liebe hat.

Denn in Dachau habe ich gefunden, Franzi:
Dein Namenfeiertag kommt am 4. October, der naechste Dienstag :-)
So feiere ich ihn, und gebe Dir einen Grues mit XXXX
auch zu allen meinen anderen Freunden.

>>835
異言ですが、何か？

... viel grammatisch Fehler, zu viel ... na ja, an Dingen im Morgen
denke ich morgens. Gute Nacht.

nanka kinou monyottan da na.
sono toki wa, nande daka hakkiri wakarana kattan dana.

oremo soutou yaki mawatta na.
... soretomo sondake tukarete tatte, koto nanokasiran.
>>835
anta, tte tukuzuku yana hito dana.
Warum haben Sie den ganzen Satz?: und dann macht sie schweigen!

So schweige ich nun. Ist das Ihrer Wunsch, sehr geehrter Professor?

... den ganzen Satz geschrieben. Ein Korrektur. Tschuess. Bis niemals.

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再利用可、サゲ進行推奨。

強制収容所と人の救いの望みについてまじめに考えようかと思って
がっこに戻ってきたんだけど、なんかばかくさくなったんでやめるわ。

ヲチすれいつの間にか落ちてるしな。ここで板ヲチするわ。
難民板へでも行くほうがいいんだろうが、板内でヲチするって、
なんか宗教板の伝統みたいだしなあ……

あ、「こんなブルネルスは嫌だ」じゃない、「こいつら」はめでたく
過去ログ倉庫入りしてるよ。ここは書き捨てじゃなくて半永久的にデータが
残る場所だってことはわきまえておいたほうがいいと思うよ、せんせ。

で、さっそくカトスレの581-582なんだけど……
＃ばかくさくなったってことは、これも一因ね。

なんでこんなにさっくり認めるかなあ、って織れが同情することじゃ
ないだろうけど、ちょいと情けなくなった。まあ、織れらは基本的に
放置プレイだからな、そこんとこ実は連中の思う壺なのかもしれない
けど、まじめに相手する気が起きんのよ。

ＷＭと層化の連中は織れらの相手じゃないからともかくとして、しかし
ニューエイジの連中が父スレは目の敵にして、こっちにはぜんぜん来なかった
ってのは面白いよね。

ニューエイジの連中は三位一体を否定したくてしょうがないってことなの
かな。ちいヨハは取り込めると思ったんだろうけど、驢馬は一気飲みする
にはでかすぎたか、そもそも連中の舌には合わなかったか、そんなとこだ
ろう。……それともすでに仲間うちに勘定されてるってことかな？ふふっ。

どっちにしても織れらにはすでに関係ないことだ。

常住スレが荒らされてるあんたには同情に耐えないけどな。
福音派とニューエイジ野郎と俺さんと……なんつか、カトスレってキリ関係スレの荒らしを一手に
引き受けてるところがあるな。でもあの汁さんも落ち着いたことだし、
いつかは連中も憑き物が落ちることもあるだろう。織れはそれをこっちで祈ってるよ。

なんかワルトルタスレとかいつの間にか立ってるし、私的啓示ってなんか
はやってるのかな。パウロが復活のキリストに合ったってのも、いまの時代
だったら私的啓示だってことにされんのかしら。

アヴィラのテレジアの法悦ってのは、あれは私的啓示とはまた別の話なの？
いやここで訊く事じゃないだろうけど、ついでなので書いておく。あとパウロの
感覚について聞かれると黙っちゃうってことは、やっぱりあれは贋パウロだった
ってことなのか、それとも第三部待っててね、ってことなのかな(はぁと)。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1032104287/125-144
ヲチと関係ないけどちょと来るものがあった。

織れ的には「2ちゃんねるのフレディ」のほうが名作だと思うけど。
「ねえフレディ、僕達は盛大にスレを荒らしたね」……いい言葉だなあ(ぉ
で、気が付いたんだけど、
いまの乱立スレって
・WM
・層化
・統一
・エホ
だけじゃなくて、オウム系もあるんだね。まだ他に見落としてるのある？
いや、俺さん他の反マリア崇敬スレはあれはもうほおっておくとして……

1：速報：02/10/04 15:40 ID:ooepz3rn
　東久留米市の篠原重信市議（共産）が、市民に運動会で国旗を掲揚した
市立六小校長の自宅へ抗議文書を出すよう呼びかけていた問題は
「主義主張のためなら他人の人権を侵害してもかまわない」という市議の
身勝手な姿勢を浮き彫りにした。識者からは「教育現場への不当な
政治介入で個人攻撃を煽（あお）るやり方は許されない」と議員としての
資質を問う声も出ている。
　文部科学省の学習指導要領などは「学校行事においてはその意義を
踏まえ国旗を掲揚する」と明記している。
　六小では昨年まで国旗を正門に掲揚していたが、今年は新しく赴任した
今直樹校長の方針で国旗掲揚を式次第に入れ、君が代のテープ伴奏と
ともに実施。教員らは異を唱えたが、最終的に校長判断で行われた。
　都教育庁によると、運動会での国旗掲揚も今回の六小だけでなく都内の
多くの小中学校で実施されており、六小同様、式次第に入れて掲揚している
学校もあるという。
　篠原市議はこの今校長の正当な職務行為に反発。自分の活動報告ビラの
中で「国民の間で評価の分かれていることを強制し押し付けた。基本的人権を
侵害するもの」と批判し、「抗議と要請先」として、今校長の自宅住所と名前を
掲載した。今校長の自宅には２００通以上もの抗議文書が組織的に
送り付けられた。
　多摩地区のある小学校長は「校長の自宅を掲載してまで抗議を煽った
市議の行為こそが人権侵害にほかならず、悪質極まりない」と話す。
（以下略）

(　´�D｀)ﾉ＜引用元:Sankei Web(産業経済新聞社)
http://www.sankei.co.jp/edit/kenban/tama/html/kiji01.html
※5日以降はこのソースが見られなくなる可能性があるれす。

依頼:http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1033437089/690ほか

WMが出て行ったら半分になるねえ……
俺それはちょいと楽観的に過ぎる意見だと思うなあ。
オウム関連がまた元気になってるし、またニューエージ関連も元気だしさ。

そうそう、今日はそれで愚痴こぼしにきたのよ。まあお前らちょいと聴いて
ください。

まあ折れのプロフもちょいとかいとくな。
折れはノンクリなんだけど、ちょいとした事情でクリの友達もいるわけよ。
西方とか東方とか、日基とか、単性論教会とか、
まあいろいろな。

でさあ、友達からメールがきたんだけどさ、そいつが
「いまとても素敵な本を読んでいます」うんうん。
「すべての教会はキリストの身体なのです」うんうん……うん？
「その本を書いている人はヴァッスーラといって」ちょとまて！

で、折れあわてて「ヴァッスーラは賛否両論だからな。なんせ
正教徒なのに(そして正教会はローマでパン食うのを…たぶん他の
教会でもだめだろう、キリスト論ってすごく正教会だと重要視されてっからな）
ローマでパン食って、正教会から公式に「彼女がやってることは正教会とは
関係ありません！」とか声明だされちゃうような、そういうヤシなのよ。

てか、某小さなヨハネが気に入ってて、なんだっけ？ワルトルタよりさらに
気に入ってるような、要するに「なんかすげえいかがわしそう」なヤシなの
ね。つづく。