プロテスタント対カトリック　PART２

1 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 19:18

プロテスタントから見たカトリック
カトリックから見たプロテスタント

前スレタイトル
プロテスタント対カトリック　どっちが聖書的？？
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1025160723/

2 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 19:22

キリスト教は神という名称をつかわず天主という名称を使用しろ！

これ案外いいとおもった。以上カトでした。

3 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 19:23

>>1000
かなり強引な結論だな。

4 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 19:25

てか、どっちが聖書的かって議論は測定不能って感じだね。
だから、カトとプロの相違についてやってみたらどうかな？

5 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 20:34

>>4
そうだねぇ

6 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 20:34

>>2
なんでですか？

7 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 20:42

重複

プロテスタントとカトリックは何故対立するの?
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1026195659/

8 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 20:45

>>7
そっちが重複ですが？？

9 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 20:46

たぶんこっち。

10 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 20:48

>>9
スレが立った日をよく見ましょう。
それにここは、PART２です

11 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 20:53

贖罪

12 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 20:55

イエス・キリストの恵みと知識において
成長しなさい。

13 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 20:56

天使が堕天使になったなら、大天使が永遠に堕天使にならないとは
言えないと思うが、ガブリエルやラファエルは永遠に大天使と言える
根拠はあるのか？天地創造のはじめから悪魔は神に対立して存在した
ことになっているのか、なっていないのか、聖書にはどう書かれているのか。
その辺、カトリックとプロテスタントの天使見解が聞きたい。

14 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 21:56

天使はどうなんだろうね。
どういう位置にいるんだろう

悪魔は創世記に、蛇となって出てきてるよね
あとは、最初にあった闇というのが
悪魔の事を指しているのかな？

15 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 21:57

う～ん、カトは伝承
プロは聖書。

16 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 22:32

やっぱり、聖書的だってことは大切だと思うよ。
こんな御言葉もあるし

「聖書は、あなたに知恵を与えてキリスト・イエスに対する
信仰による救いを受けさせることができるのです。
　聖書はすべて、神の霊感によるもので
教えと戒めと矯正と義の訓練とのために有益です。」第二テモテ３：１５，１６

17 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 22:46

カトの人が、カトは旧約を重んじているけど
新約は認めていないと言っていました。

ユダヤ教ですか？

18 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 22:47

7 ：名無しさん＠１周年：02/07/07 05:57
カトリックとプロテスタントは第一に聖典が違います。

カトリック（旧教）は旧約聖書をみ言葉として
守りますが、プロテスタント（新教）は新約聖書を
信仰の唯一の拠り所とし、旧約を退けています。

旧約聖書が確立したのは西暦3世紀と歴史がありますが、
新約聖書は旧約聖書を参考にルターがでっちあげた
ものです。その点ではモルモン経と大差ありません。

みなさん、異端には騙されないようにしましょう。

19 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 22:47

>>16
確かに聖書の御言葉は大切ですが、教会の教えである聖伝にしたがって解釈するべきです。
自分勝手な解釈はいけません。
2ペテロ 1:20 何よりもまず心得てほしいのは、聖書の預言は何一つ、自分勝手に解釈すべきではないということです。
2ペテロ 3:16 彼は、どの手紙の中でもこのことについて述べています。その手紙には難しく理解しにくい個所があって、無学な人や心の定まらない人は、それを聖書のほかの部分と同様に曲解し、自分の滅びを招いています。

20 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 22:49

>>18

別スレでも怒られてたでしょ、あなた。
いいかげんにしときなさい。

21 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 22:50

>>18
は、あきらかにおかしいことを言っている。

異端なのは誰が見ても>>18
>>17の言うとおり

22 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 22:51

>>19
ではその聖伝が正しくて曲解していないという根拠は？？

23 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 22:55

>>17
それはいい加減な話ですね。カトリック教会で最も高い権威を持つ聖典は四福音書です。
これらの福音書は、3年周期で暦に従いミサで読まれます。この読まれる福音個所を基準に、
他の旧約や使徒経の読まれる個所が決められます。

24 ：17：02/07/09 22:56

>>18
を、他スレで見て言ったんだよ

25 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 22:57

>>22
聖書の記述が正しいという根拠と同様、聖霊による神感です。

26 ：17：02/07/09 22:58

>>25
聖書については、神の霊感であると記されているが
聖伝についてはありませんよ。

27 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:00

>>25
そしたら、いろんな教派の人達も
自分たちの教理を、神の霊感によるものだとするでしょうね。

28 ：名無し募集中。。。：02/07/09 23:02

無限ループ開始
　　　↓

29 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:03

　　↑
無限ループ終了

30 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:03

>>25
逆に「そういう反証が言える根拠は？」って聞きたいところですが。
主日が安息日である、三位一体の教理、血を絞らないで肉が食べられる、
などと言う伝承は聖霊の神感によらないのなら、
誰の許可を得て聖書の伝承を変更したというのでしょうか。

31 ：30：02/07/09 23:04

>>25ではなく>>26へのレス

32 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:06

>>27
だから、教会は一つであるべきなんです。
聖伝を認めない教派が、あらぬ分派をつくっているのです。

33 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:07

マトモ度
プロの一部、カト、オーソドックス、聖公会＞＞福音派＞聖霊派＞＞社会派

34 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:07

>>42
無限ループ再開

35 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:07

>>19

聖霊の受け取り方の違い。もちろん、聖霊は「ひとつの霊」です。

●聖霊が教会を導くのが、カトリック。＝教会による聖伝が大切
●聖霊が信徒を導くのが、プロテスタント＝日々御言葉に養われるのが大切

この決定的な「違い」は、さまざまな信仰スタイルの違いを生みます。
一見小さな違いですが、計り知れない「違い」。隔たり、ではないですよ、
完全な「違い」なの。

そしてこのふたつのコンセプトは、聖書という絶対の根拠に基づくと、
どちらも「正しい」。これ、聖書の本当に不思議なところなんですよ。

互いに互いを見て、相対的に正しいの正しくないのやることは、
無意味なんです。

それよりも、どのような「違い」が生まれたか、
それを知って主のみわざを味わうのが楽しいです。

36 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:08

>>30
それらは聖書から導き出されたものですよね

しかし聖伝にはあきらかに、聖書には全く出てこない
事柄がいくつもある。
マリアを通してキリストに祈るのが良い例

37 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:09

>>35が今じゅーよーなこといった。

38 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:09

>>33
あなたのいう最もまともな「プロの一部」ってエホ証ですか？

39 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:10

>>35
教会＝信徒

40 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:11

新共同約の聖書を使っている教会はニセモノです

41 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:11

>>40
　やっぱ、新世界訳ですか?

42 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:12

>>40
あの聖書はひどい

43 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:12

所詮間違いのない翻訳なんてないしなぁ。

44 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:13

>>35
また、その「違い」を主がなぜ与えられたのかを考える。
まことに、主のみわざはユニークでかつ綿密で、私たちの目から
分かることだけでも、偉大です。

45 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:14

>>39

信徒＝個々人となります。プロでは。

46 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:14

＞41
新改訳、主であるお方に対し適切な表現が用いられています

47 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:14

話し合っても無駄

48 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:14

>>22新約聖書も聖伝の中の一つです。

49 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:14

>>36
＞それらは聖書から導き出されたものですよね
それは聖書の何処ですか？
三位一体に関しても、少なくともアタナシオス信条が導かれないといけませんね。

50 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:14

>>35
だから教会＝信徒だって

違いになってないよ

51 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:15

>>38
おいおい、福音派と社会派と聖霊派以外はいないのかよ、プロって。

52 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:16

>>46
おぉ、漏れも新改訳

53 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:16

>>46
　そりゃもう、カトとの共同の穢れた訳なんて
使ってられんわな。

54 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:17

>>36
＞マリアを通してキリストに祈るのが良い例
血を避けるようにとは、新約聖書にも書いていますが。

55 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:17

プロテスタントがカトリックの説明納得するはずないだろ
自殺行為だからな

56 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:19

>>50

>教会＝信徒

教会と信徒が一体だと考えるのがカトリックで、
信徒の集まりが教会だと考えるのがプロテスタントなの。

57 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:20

>>55
それは、逆も言える。というか正教会を含めたどの教派にも言える。

58 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:20

安息日については、創世記に出てる
三位一体については、旧約のエホバ神。
すなわち神は唯一の神であることから導けます。
肉については、ペテロが神に示されています

59 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:20

　プロテスタントは個人の信仰、などと自分で言ってるプロに
限って言えば、カトより聖書的でないことは確かだ。

60 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:21

>>56
　その説明だと、教会なくしてもプロの信仰は成立つように
聞こえるが。

61 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:22

>>56
カトも、信徒の集団を教会と定義しています。
ここは、カトを全く理解していない人たちのスレって感じですね。

62 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:23

>>56
全くそんな事ないですよ
プロでした

63 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:24

>>59

>>60

・・・と、自分の基準で決めてしまわずに、聖書を読んでみると、
実はカトもプロも聖書と一致していることわかってビクーリするよ。

個人と教会の関係、それを導く聖霊の話よ。

>>60　プロはプロの教会意義を持つ。
カトのそれとは違うが、信仰の中心であることに変わりは無い。

64 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:25

プロテスタントの旧約は
ユダヤ教がキリスト教との識別のために新たに
編集し直した聖書を用い、
カトリックや正教のものとは異なります。

65 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:25

>>62

プロは、聖霊の宿る神殿は、人でしょ？
カトは？

66 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:26

>>57
だからさお互い納得させようとしても無理

67 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:28

　信徒とは、教会に召された者。召された者が信徒とされる。
教会＝信徒の集まり
　自体は間違いではないが、用法を誤ると、教会なくしてキリスト教
信仰が成立つような印象を与えるので、あまり好きな表現ではないな。

68 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:29

カトで答えられる人いないのー？
聖霊の宿る神殿って、カトでは何を指してますか?

69 ：マルタ ◆7MiQXQsw ：02/07/09 23:30

　馬鹿ばっかり言ってんじゃないわよ。はぁと

70 ：56：02/07/09 23:30

私たち一人一人が、聖霊の宿る宮であり
教会であるといっていいと思います。

そして、パウロも言っているように
励ましあい、慰めあい、助け合うために
集まる事をやめてはいけないと言っていますよね。
そして、一人で祈るよりも皆で集まって祈るとき
大きな力が働くと。

教会は、もともと祈りの家だったと思います

71 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:32

>>58
＞安息日については、創世記に出てる
聖書に書いてある安息日は、週の初めの日曜日（主日）ではなく土曜日です。
＞三位一体については、旧約のエホバ神。
その、ヤハウェ神が三つの実存を持ち、本質が一つであるという記述は何処にありますか？
＞すなわち神は唯一の神であることから導けます。
だから、本質が一つであることは分かりますが、神は三つの実存を持つなんて何処に書いてますか？
＞肉については、ペテロが神に示されています
血は、汚れているから避けられるものではありません。血は命であるために避けられるのです。
またこの記述は、例のペトロが夢で示された以降の話です。
ペトロの夢の意味は、異邦人改宗者を受け入れなさいという意味です。
使徒 21:25 また、異邦人で信者になった人たちについては、わたしたちは既に手紙を書き送りました。それは、偶像に献げた肉と、血と、絞め殺した動物の肉とを口にしないように、また、みだらな行いを避けるようにという決定です。」

72 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:33

>>70

あなたは56じゃないですね?プロテスタントですか？

73 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:34

>>67
信仰とは、自分とキリストとのものであり
教会がもし無くなってしまっても
持ち続けられるものだと思いますよ。

現に、アブラハムもノアも
一人ででも信仰を持ち続けていました

74 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:34

信仰とは教会に属し教会教理に同意すること。
教会なしのキリスト教信仰なんてあり得ん。

75 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:34

>>65
教会です。

76 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:36

>>73
　そんな古い話を持ち出してどーする。普通、ペンテコステ以降の
話を引き合いに出さないか?

77 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:36

>>65
神を信じる者達の総体としての教会に聖霊は働く。
また、個々の信徒一人一人が「教会」であり、信徒の集う共同体も「教会」である。

78 ：70：02/07/09 23:36

56じゃなく62でした
スマソ

79 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:38

>>75
ありがとうございました。

・・・ここって、大きな違いなんだよ。

プロは人の体に聖霊がやどる
カトは教会に聖霊がやどる

しかし、どっちも聖書どおりなの。この基本コンセプトの違いが、信仰のあり方
を大きく分けた。

批判にしてもね、「それぞれの」コンセプトで言い合う限り、
色めがねかかってるわけ。たとえ主の教えにかなったものでもさ・・・。
分かる人だけ、聞いてね。

80 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:38

ったく、不毛なスレはやめろや。

キリスト教徒は日本に1パーセントしかいないことを考えろ。
また、こころロムってる大部分の非キリスト教徒の人を考えろ。

81 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:39

>>76
いや、旧約も今も同じ事がいえますよ

信仰とは教会教理に同意する事じゃないですよ
キリストに従って行く事です。

82 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:41

>>81
　で、キリストの従ってるんだ、すげー。

83 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:41

人にも宿り、また教会にも宿る

それが聖霊です。

84 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:41

>>79
厳密に言えば、カトはどちらも認めるんです。
しかし、信仰は独りで守るものではありません。
そのためにイエス様は、命を賭けて教会を立てたのです。

85 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:42

>>82

は従ってないと。すげぇー

86 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:42

>>74
誤解を招く言葉だね。もう少し補足が必要だろう。
「要理に同意する。」というのは原則ではないはず。
使徒信条に同意する。なら判るけど。

87 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:44

イエスの立てた教会は、霊的なものですよね

その後に弟子たちが、今あるような教会を立てましたね

88 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:44

>>86
　誤解じゃないですよ。基本信条に同意する教会に属する、でしょ。
要理と基本信条が相反しているわけじゃないし。

89 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:46

教会に属する事が信仰とは言いません

90 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:47

>>84

そうです。聖霊は教会に宿るが、その教会と信徒が一体なのだから、
「厳密に言えば」どちらも認める。

そしてプロテスタントも、聖霊は人に宿るが、信者が集まる
教会もそれで導かれる、ので「厳密に言えば」どちらも認める。

しかし、この違いによって、聖霊を「どのように」待ち望むか、
という違いが出てきます。

しつこいけど・・・分かる人だけ、聞いてね。

91 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:48

>>90
祈りつつ待ち望みます

92 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:48

人との関わりを捨てて生きる事も可能ではある。
過去、多くの隠者たちはそのようにして来た。
しかし彼等とて、先人の知恵である聖伝との関わりを保持していた
という点で。他者と関わっていた。ただ一人で生きるその隠者たちも
「教会」の一部である。

93 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:48

教会に属さずしてキリスト教信仰とは言いません。

94 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:49

>>71
もう答えが出てるじゃないですか
聖書にしか行き着きません。

95 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:52

>>93
信仰とは神に対するものであって
文章に対するものではありません。

聖書の言葉を信じ、信仰により神に従って
生きていくのです。

信じることと、信仰は違います。

96 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:55

カトリックはともに横にいる存在を無視しない。
共に祈ってくれる存在である、私達の教会の兄弟姉妹、司祭、
先に神に真似かれた信仰の先輩である、マリア、聖人、死者達、も
我々のために祈る。また多くの被造物と共に神に賛美を捧げている。
これらの存在と共にあることが教会の姿。

97 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:56

＞信仰とは教会に属し教会教理に同意すること。
＞教会なしのキリスト教信仰なんてあり得ん。

おかしな事言ってるしとハケーン

98 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:57

>>94
> もう答えが出てるじゃないですか
> 聖書にしか行き着きません。
それなら、あなたは伝承を否定し聖書のみで行き着く結論、
即ち肉の血を避け、安息日を土曜日とし、三位一体を認めないのですね。

99 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:58

>>96
それはプロも一緒だと思いますよ

100 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:59

>>95
　そう、信じることと信仰とは違う。さっきから言うておるに。

101 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:59

>>98
？？？
なんでそうなるんだろう？？？

伝承も聖書から出たものだと言っているんですが

102 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:01

784 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 15:12
あのー。言葉が足りなかったせいで混乱させてしまいました。。。ごめんなさい。
>>771は私ですが、カトリックです。

教会は仰られる通り、キリスト教信仰を持つ人々の共同体を指し、
「救いの業を保持・提示し、歴史を通してそれを伝達するすることを本質的
使命として持っている」

「保持･提示」は、聖典、教理、職務のそれぞれの召命と務め、
具体的には、「言葉による証」「秘蹟の執行」「奉仕の業」などで遂行される。

「教会は、人間の集団であるが、その存立根拠は神及びキリストの現存のみにある」

。。。というのがカトリック大辞典からの説明です。

「聖徒の集まりの場」とは上記の活動を踏まえた言葉のつもりであり、
使徒信条で使われる表現を一部持ってまいりました。「キリストのからだ」
とは「教会」を「キリストの神秘体」と捉える考え方で、カトリックではポピュラー
だと思っていました。「私達自身」というのはその構成員である自分も
「教会の一部である。キリストの共同体の一部である」というつもりだったのですが
言葉数が少なく、皆様の誤解を招いてしまいました。御免なさいです。

103 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:02

785 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 15:20
④教会は直接に神に出会い、恵みをいただける聖なる場所である。

私自身は「教会」とは単なる「場」に留まらない、「交わり」の場である
と考えます。第二バチカン公会議録でしばしば見られる「旅する教会」
という言葉にはそのような意味合いを含むと思います。

もちろん教会堂のある「場」は4番の性質があるという事には同意です。

104 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:03

>>100
いつ言ったんですか？

105 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:07

意外と、カトもプロも
同じような信仰を持っているのかもね

ただ、ちょっとした聖書理解の違いがあるのかも

106 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:08

あーーー。薬がきめって来た。今らら電波率高いよ。
聞いてみてよ。

107 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:09

>>104
　最初からそう言っている。個人が教会に属さずに基督を
信じる、などというのはキリスト教信仰ではない、とね。

108 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:10

>>101
私こそ？？ですね。
例えば、血をを避ける理由は汚れているからではなく命であるからと言いました。
この命としての血を避けなくてよいという事柄が聖書の何処にも記述が無いといっているのです。
また、安息日が土曜日であると聖書に書いてあるだけで、日曜日が安息日なんて書いてません。
何れの伝承も聖書から導出できる命題ではないといってるんですが。

109 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:11

　プロとカトの違いで、マリア崇敬、教皇、聖変化、聖職者独身、
というのはすぐ目につくことですが、
　カトリック＝教会中心
　プロテスタント＝個人中心
という論調は、自分にとって青天の霹靂の如きものでしたね。

110 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:13

>>108
血を避けてない人なんて
いるんですか？
土曜日や日曜日が始まったのは、いつ頃なんだろう？

111 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:19

>>110
闘牛で殺した肉なんて、聖書に反しますね。

112 ：101：02/07/10 00:20

>>108
使徒の２：１　２０：７
Ⅰコリント１６：１，２から
週の初め、すなわちキリストがよみがえられた日に
集まることが示唆されます

血に付いては、今でもみんな焼いて食べてますし
避けているんでは？

113 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:22

カトリックは昨今「キリスト中心主義」をたいせつにしてる・
ここから、教会のあり方、信徒のあり方探ってる。

114 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:23

>>113
これまではキリスト中心主義ではなかったのですか?

115 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:24

動物の血
は病気うつしやすいの

116 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:25

＞闘牛で殺した肉なんて、聖書に反しますね。

キリスト教徒は食べないんじゃない

117 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:26

>>115
キリスト教徒は食べてないって

てか、誰が飲んでるの？

118 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:26

スペインの闘牛場では、殺された牛の肉が安く売られているよ

119 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:28

薬がでマズ-なんで、どうもしょぼい。

>>113
歴史的に見て方も思えない時も多い。

120 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:28

スペインのキリスト教の人は
食べてるんかな

121 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:30

空腹にさせられた上に散々労働して筋肉に乳酸が溜まった
まま殺された牛が旨いのだろか。

122 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:31

>>112
> 週の初め、すなわちキリストがよみがえられた日に
> 集まることが示唆されます
その日に集まっただけで、安息日としたという記述にはなってませんが。

> 血に付いては、今でもみんな焼いて食べてますし
> 避けているんでは？
聖書には、血を注ぎ出せとしか書いてませんが。
また、焼くのではなく煮て食べれば血を食べたことになるのですか？

123 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:31

まぁ、食べ物の事でもめるなって
パウロも言ってるしね

罪だと思う人が食べれば罪

124 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:32

>>114
>これまではキリスト中心主義ではなかったのですか?

あなたのとっている意味、全然違うって・・

125 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:33

プロからしたら、マリアがあるからキリストを中心にしていないって
いいたいのかもしれないけど。

126 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:35

＞焼くのではなく煮て食べれば血を食べたことになるのですか？
ものすごいあげあし取りですね。
自分で考えてください。

安息日については、日曜日を安息日とはしてないでしょう
しかし、集まる日としてそこからも
日曜日という事が導き出されますよ。
それを確立して言ったのが、伝承でしょう。

Ⅰコリでは、献金を日曜に集めるようにと言っています。

127 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:36

>>123
それは、どの食べ物に適応されるかとなると伝承になりますね。
例えば、ピューリタンのように酒を禁じるとか。
これって、正にピューリタンの独自伝承。

128 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:36

カトリックではローマ法王が中心です。
もしもキリストが再び肉体を着けて現れたなら、
カトリックを信奉する宗教・政治指導者が
先頭に立って迫害し、処刑するでしょう。

129 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:36

>>125
　カトリックも当然キリスト中心主義であり、それは大切に
するとかしないとか論ずる以前だと思っていたのですが。

130 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:37

>>128
　いずれにせよ、来たところで判るかしら、というのは
　不安材料の一つ。

131 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:39

>128
よくそういうこと、いいますね・・だから俺はプロの人を結局
そう言う目で見るようになるんだな・・かなしいもんだや。
もう落ちます。好きに言いなさい。

132 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:39

>>129
禿同。

133 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:41

ローマ法王はローマのカトだけじゃないの？？

カトもキリスト中心だよ。
マリアは、祈りの助け手みたいな感じなのかなぁ。

プロでした

134 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:43

キリスト中心主義とは、キリストに倣うシンプルな生き方に
立って様々な教会の事柄を理解し、実践していくこと・・・・
うー。誰か辞書でも引いて未てよ。。

135 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:44

>>109

あ、分かる人いた。よかった。

>カトリック＝教会中心
>プロテスタント＝個人中心

あるいは

教会基盤、個人基盤。

ただし、どちらにとっても、「信徒と教会の結びつき」は
なくてはならないものです。（結びつきのコンセプトは異なるが）。

そうしてくると、意見の相違が出る原因と、互いの「言い分」が見えてくるんです。
で、この時にね、大切なのは、相違を見るとき「正しさ」をまず求めない
ことです。「裁く目」はどうしてもありますが、これを捨てます。

教会基盤、個人基盤、聖書がどちらからでも、正しく解釈できてしまうんです。
聖書の比喩を読み解いてく。そうすると・・・目から鱗が落ちます・・・。

この2面どちらから見ても、聖書のあらゆる教えがきちんと、
真理の輪を描くことがわかるんです・・・。
困っちゃうのは、黙示録の解釈が二通り生まれることなんですが。

プロテスタントには、たとえばカトリックの「聖伝」の意義を理解する鍵となります。
カトリックには、たとえばプロテスタントが、てんでばらばらであることの意義を
理解する鍵となります。

私はカトリックに約12年、プロテスタントに約8年おります。
あながちデタラメを言っているとは思えないでしょ？

またまたしつこいけど、聞ける人だけ聞いてください。

主はまことのぶどうの木！

136 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:45

トマスアケンピスとかフランシスコとか。

137 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:45

>>126
> ものすごいあげあし取りですね。
> 自分で考えてください。
あなたが、変にこじつけるからです。
過越祭の肉は煮て食べてはいけません。もしこの意味が血を避けるためであれば、
私たちは肉を煮て食べることが出来なくなります。

> 安息日については、日曜日を安息日とはしてないでしょう
> しかし、集まる日としてそこからも
集まるくらい毎日出来ます。カトリックでは、殆どの聖堂で毎朝早朝ミサを行ってますから。
使徒 2:46 そして、毎日ひたすら心を一つにして神殿に参り、家ごとに集まってパンを裂き、喜びと真心をもって一緒に食事をし、

> Ⅰコリでは、献金を日曜に集めるようにと言っています。
献金ぐらい安息日でなくても出来ます。集まった時くらい献金して当然でしょ。
2歴代誌 24:11 毎日このようにして、彼らは多くの献金を集めた。

138 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:46

私は枝です！

139 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:47

>>138

すまなかった。

140 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:48

　俺プロだけど、受洗した教会も、今の教会(単に引っ越しただけ)でも、
信仰生活の中心は教会、と散々叩き込まれているので、
　プロ＝個人的信仰
と言う論調に、凄く違和感がある。

141 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:49

>>137
それじゃあ、聖伝はどっから来たんでしょうね。

びびっと誰かがヒラメイタのかな。

パウロはそれを日曜日にしなさいと言っているみたいですが。

142 ：138：02/07/10 00:50

>>139
どうしてあやまるの？

143 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:50

>>140

>信仰生活の中心は教会

まったくその通りだよ。そして、プロ＝個人信仰と断定
してはいけないし、誰もそうは言ってない。
言い回しは難しいんだが、でも、聖霊の入り口（ていうのか？）が
個人であるか教会であるか。はじまりがどこであるか・・・。
そんなとこです。

144 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:51

>>140
信仰生活の中心は、日々の歩みですよ

教会は信仰を養うところと言った方がいいでしょうか。

145 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:54

>>141
聖書も伝承の一部なんです。聖書が先にあるのではなく、福音が先にあるのです。
イエスや使徒が出来合いの新約聖書を読んで振舞ったわけでもあるまいし。
日曜日が安息日であるという伝承は、たまたま聖書に書かれなかっただけ。
マリア様の伝承も然りです。

146 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:54

教会に関する意義話すとき、できればカトかプロか
書いてみてください。できればね。

裁かず見るなら、相違を知るよいきっかけになるんだけど・・・。

147 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:55

聖伝も新約も、みんな土台となっているのは
聖書だよ。
キリストも旧約から引用してるしね。

148 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:57

日曜が週の初めだとしたら、安息日じゃないよ。

安息日は今でも土曜日ってことになるよ。

149 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 00:58

>>144
　信仰生活の中心はミサ／礼拝

150 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:00

>>144
それだから、修道院に行っちゃうのかなぁ？？

151 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:01

↑の>>144は>>149でした

152 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:04

信仰生活っていうのは、いつもキリストを見続ける生活だよ。

たしかに教会生活は大事だけど
教会の外での生活の方がもっと大事。

キリストを信仰するものとして、どのように
歩んでいけるかが大事。

153 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:05

>>152
禿同

154 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:06

　似たようなこと言ってイエスにこっぴどく叱られてた
連中がいましたねぇ。

155 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:06

>>152 今、起きてきたとこ｡｡｡

うん。キリストを見つめる。イエス様の十字架の愛を
かみしめる･･･というものですね。

私さっき人の言葉で頭に来たけど、イエス様の十字架を
思い出しなさいと言われたのね。そしたら
すごく心が安らかになりました。

だから教会中心となると
教会に行けない人たちが
どうやってキリストにあずかるのだろうか。

156 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:08

>>155

>教会に行けない人たちが
>どうやってキリストにあずかるのだろうか。

だから両方のタイプの教会を神様が用意されたとか。
無教会派というのもあるし。

157 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:10

　日頃の生活がキリスト教であることよりも、礼拝
出席の方が大切。日頃ロクでもない生活している上に
礼拝中船漕いでいてもね。

158 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:11

漏れは、逆に教会に行くと
落ち込む事が多い。

どうしても人を見てしまう。

159 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:12

>>158
　礼拝だけ出て帰るってんじゃだめ?

160 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:14

無教会派は、理念としては教会組織をなくす、ということだが、実際には会合のリーダーにかなりの事実上の権限が集まる。
内村先生のように、何回か会合を持てば、すべてメンバーを入れ替えたりして徹底すれば問題ないのだろうが、実際はそうでないから、教会の問題と同じことで悩むことになる。

161 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:15

しかし、必ず呼び止められて引き込まれる。

162 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:16

>>159
カトリックは、そういう人もけっこう多いよ。

教会での活動とかは、やりたくなければやらないでも良いし

163 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:16

>>157
日々の生活の方が大切だと思うよ。

マザーテレサだって、それを実践した人なんじゃないかな

164 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:17

>>162
　プロでも、礼拝終わったらとっとと信徒を叩き出した教会があったよ、
昔。

165 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:19

>>164
叩き出すのはまずい（笑

166 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:22

162>>164
叩きだすなんて言ってないよ～(^^;)

礼拝（ミサ）が終わっても、いたければずっといてもいいんだよ。
ただ、礼拝が終わってさっさと帰る自由もある、と言うこと。

167 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:23

>>147
> 聖伝も新約も、みんな土台となっているのは
> 聖書だよ。
聖伝の一部がドキュメント化されたのが聖書です。
聖伝が土台です。
> キリストも旧約から引用してるしね。
旧約聖書に記述のない伝承も、イエスは述べました。
マタイ 23:35 こうして、正しい人アベルの血から、あなたたちが聖所と祭壇の間で殺したバラキアの子ゼカルヤの血に至るまで、地上に流された正しい人の血はすべて、あなたたちにふりかかってくる。

168 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:24

大きい教会だと、わりとすぐ帰れるよね

でも、ちっさいとこは帰りずらい。。

169 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:25

>>166
　失礼。「も」は余計だったし、もとからそのつもりはないっす。
昔プロに「教会は礼拝するところ、用が済んだらとっとと帰れ」
という教会が本当にあったんよ。

170 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:25

>>101反対です。伝承から聖書が出てきました。
ユダヤ教でもそうです。

171 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:27

＞聖伝の一部がドキュメント化されたのが聖書です。
＞聖伝が土台です。

うわっ！
なんかすごいこと言ってる人がいる

＞マタイ 23:35 こうして、正しい人アベルの血から、あなたたちが聖所と祭壇の間で殺したバラキアの子ゼカルヤの血に至るまで、地上に流された正しい人の血はすべて、あなたたちにふりかかってくる。

創世記とⅡ歴代誌からだよ

172 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:29

>>170
ホント。聖書か導けない伝承があるというのに。

173 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:29

>>170
聖書の元となった伝承はどこにあるんですか？

174 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:29

なんで、１４７とか１０１といった倒錯したことを平気でいえるのか不思議だ。
歴史を学ばないのだろうか？
それとも、事実から目をそむけ、目をふさぐことが信仰とでも考えているのだろうか？
旧約聖書など、伝承があって数百年たって、やっとはじめて聖書が書かれることが多いのに（客観的事実)。

いずれにせよ、キリスト教の伝統からはずれているのみならず、客観的な事実にも反している。

175 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:30

>>171それはユダヤ教も認めるよ。
キリスト教もそう。最初から新約聖書はなかったよ。
もしあったなら、福音書は一つしか必要ないからね。

176 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:30

>>173
本気かい？
口承もあるし、文書もある。

君も、Q文書とかくらいは聞いたことあるでしょ？

177 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:32

>>174
なるほど、そういうことか(^-^*ゞ
解釈が間違ってたスマソ

178 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:32

聖伝から新約聖書が生まれたことを知らない人がいるんだ・・・驚き。
まぁ、そんな人が通っている教会のレベルなんてたかが知れているような気がする。

179 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:32

とゆーか、聖書が今の形に確定したのは、（4世紀に公会議があり、その後)5世紀～6世紀に過ぎないのですが。

聖伝の存在を認めない人は、それ以前にはキリスト教は存在しなかったとでも言うのだろうか？

180 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:33

173さんなどの通われている教会の所属教団はどこですか？
良ければ教えてください

181 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:34

じゃあ旧約はみんな聖伝なの？

182 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:34

>>178伝承から悪いものが淘汰され、
よいものだけが残ったのが聖書だと
プロテスタントなら考えることもあるよ。

183 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:34

>>176

Ｑ文書はあくまでも存在が仮定された物で、実在した証拠は何一つ無いんだよ。
共観福音書の元になった本があるのでは？と言われている程度。
発掘等の裏付けをしないと存在したとは言えない。

184 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:35

イエス様がご存命だった１世紀から５世紀まで、数百年もキリスト教は存在しなかったのですか？＞聖伝を否定する人

確かにあなたの教会は存在しませんでしたでしょうが、あなたの教会だけが、キリスト教ではないのですよ。

185 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:36

>>181ユダヤ教の聖伝承の一部だよ。

186 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:37

>>183

そうであっても、口承やいくつかの文書が、聖伝に含まれていることは覆りません。
聖書が聖伝を作るなどという考えは、客観的な歴史的事実でもありません。

187 ：173：02/07/10 01:37

藤沢カトリック教会

188 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:38

でも、新約聖書の母体は
旧約聖書と考えてもいいのでは？

189 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:46

>>184
旧約はあったのでは？

190 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:48

>>187

あれ？カトリックということは、聖伝を認めるよね。
オレの勘違いでした。スマソ

191 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:55

>>171
> 創世記とⅡ歴代誌からだよ
それは、バラキアの子ゼカルヤではなく、祭司ヨヤダの子ゼカルヤですよ。

192 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 01:59

>>184
プロが「私達はキリスト教」と自称しているだけ。
エホ証だってそのくらいのことはする。

193 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 02:04

>>191
エホヤダ？？

194 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 02:06

漏れはプロだけど
聖伝については、否定できない事が多すぎると思うよ。

聖書だけでは、説明しきれない事も多い

195 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 02:06

カトリックはエホにだまされろよ。

196 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 02:10

>>195
おまえがだまされろ

197 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 02:10

>>183
しかし、ルカ福音書には、
「わたしもすべての事を初めから詳しく調べていますので、」
とあるように、Ｑ資料はともかく、ルカ自身の体験以外に
彼が調べた２次以上の情報も含まれていることは確かです。

198 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 02:11

カトの聖伝ってどんな物？

ソースキボン

199 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 02:15

典礼、秘蹟、聖人伝、その他諸々ありまっせ

200 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 02:20

>>199 初心者向けの関連書籍あるかしら。

201 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 02:34

私も伝え聞き程度の知識しかありませんので、
残念ながらよく知りません･･･。幼児洗礼ですし･･･。
神父さんに尋ねたら良い本を紹介してくれるかも知れません。

202 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 07:52

　聖書に採択されなかった文書を無視しなきゃいけない理由も、
聖書と同等に扱わなならん理由も、いまいち見えてこないな。

　キリスト教の中心は教会だよ。ペンテコステの出来事なんて、
正に始めに教会ありき、だよ。

203 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 07:55

　カトに?と言う点もないわけではないが、少なくとも
個人的信仰、聖書中心、などとヌカすDQNプロの方が問
題であることは確か。

204 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 07:58

　古い話だが、>>97みたいに、安直な信仰義認理解の奴が
プロには多すぎる。もしかしたら大半かもしれない。

205 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 08:09

　進化説叩きって基本的にプロが多い印象を受けますが、
カトではどうなんでしょ。
　by　進化論が事実であっても一向に構わないプロ

206 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 08:25

>>187
八角形の聖堂．明るくて好きでした
聖書はイエスの死後３０年くらいたって書かれたマルコが最初
ルカやマルコはそれより２０年くらいあと
弟子達がさまざまな信仰体験を経て聖書は書かれている
聖伝やミサ内の言葉として残っているものも多いのでは
聖書逐語説はちょっと疑問

207 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 09:01

>>199
結構たくさんあるんだぁ

208 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 09:02

私はカトだけど
やっぱり一番大切なのは聖書だと思うよ
あえて順番をつけるならだけど
その次が聖伝かなぁ。

209 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 09:07

>>205

カトリックでも大半が君と似たスタンスでは。
進化論を否定はしない、ってとこだろ。

210 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 09:12

>>208
同じくカトリック。
そりゃそうでしょ。

聖伝から聖書が生まれたという順番の問題と、その重要度の問題は、全く別の話だよね。

211 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 09:18

>>210
だよねぇ
プロは聖書
カトは聖伝が大事って言うレスがあったからさ

212 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 09:31

免罪符なんかも、聖伝からでたのかなぁ？

213 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 09:35

>>212

それくらい自分で調べましょう。
免罪符ってことばは、君みたいなプロテスタント過激派の造語。
正しくは免償符、といいます。
免償符については濫用も多かったですね。

ただ、まず＜現在においても＞、＜１００パーセント経済活動である＞教会債を買わねば救われない、とする教会についてはなぜ批判しないのでしょうか、という疑問はありますね。
現在は、全く別の教団となっている数百年前のカトリックのことよりも、まずプロテスタント内部について吟味してみましょうね

214 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 09:37

>>213
そんなプロの教会があるんだ

それはあきらかにおかしい

215 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 09:41

カトも、一時期の荒廃はすごかったと思う。

ルターが現れて、良かった面もたくさんあると思うよ。
まず、聖書が民衆にも読めるものになったのは良かった

216 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 09:44

ルターが「95ヶ条」で批判した免罪符はどのように販売されていたのだろうか。
もともと免罪符は、十字軍の際、参加を勧めるために、
従軍者には罪の許しが与えられるとしたのがその始まりであるが、
のちには教会のために金銭を提供するものにも
与えられるようになった。

http://www.infoaomori.ne.jp/~yappi/w.history/600kindai/622syukyokaikaku2.html

217 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 09:46

キリスト教の元であるのは
あきらかにカト。

218 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 09:48

免罪符なんかは聖伝というより
あきらかにキリストの言う、人の言い伝えに従った
おろかな例でしょうね。

219 ：Sylvius ◆IdGGn6Qs ：02/07/10 10:11

「免罪符」は誤訳です。免償の概念についてはカトリック百科事典を引いてください。

カトリック教会のカテキズム（CCC）
http://www.hvri.catholic.ac/cccccc.htm
聖トマス・アクィナス「神学大全」、カトリック百科事典、教父文書
http://www.newadvent.org/

220 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 10:12

煉獄ってなんなんだろう

221 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 10:15

しかし、歴史の本にも免罪符となってるよ

222 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 10:20

免償が免罪になっていったのは
当時の歴史を見れば、一目瞭然。

223 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 10:20

>>221

近代日本はプロテスタントの方が優位だったからね。その考えに引きずられたのだろう、というのが一般的な見解。

ローマ「教皇」が正しい名称だがローマ「法王」となっていたり、「告解」が「懺悔」になってたり、いろいろ変なところは探せばあります。

224 ：Sylvius ◆IdGGn6Qs ：02/07/10 10:21

>>219補足

大罪によって失われる成聖の恩寵は、再び罪をおかすことはしないという決意をともなう悔悛の秘跡（それが不可能な場合は完全な痛悔）によってしか回復されません。
金はらえばそれで罪がゆるされるというような教義や実践はカトリック教会の公式教義として存在したことはありません。

免償は罪がゆるされた後に残る罰に関するものであって、罪のゆるしがなければまったく意味をなしません。

225 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 10:22

初めは確かに免償だったんだろうけど
後には免罪するものに姿を変えている。

226 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 10:24

>>222

百歩譲ってそのとおりであっても、正しいことばではない。
マトモな専門書では、免罪符とは書かれていないね。
名詞は正しいか正しくないかが重要な意味をもつ。
まあ、おれ個人としては、もう日本においては定着してんだし別にいいか、って感じだけど（矛盾してるな～（ｗ

ちなみに、免罪符（免償符）は、プロテスタント側のプロパガンダ（当然ゆがめられている)も多くあったと聞きますが、本当なのでしょうか。

227 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 10:26

>>225
人は楽な方を選ぶからねぇ

228 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 10:27

免罪符（免償符）は　→免罪符（免償符)のイメージについては

229 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 10:40

プロパガンダの定義も結構難しい

230 ：他派の人：02/07/10 10:46

＞　金はらえばそれで罪がゆるされるというような教義や実践はカトリッ
＞　ク教会の公式教義として存在したことはありません。

>>224
プロテスタント運動は果たして「カトリック教会の公式教義」に対してなされた
のでしょうか。
当時の人々の見た通りの状況に対しておこ縄割れたのではありませんか？
わたしとしては>>222と>>225の見方に賛成したいと思います。
歴史書も「カトリック教会の公式教義」に沿ってではなく見た通りの状況を描く
のが本来あるべき道でしょう。

231 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 10:56

今現在だと、この三つが主流だよね
[東方教会(オーソドクス、正教)]、[ローマ・カトリック]、[プロテスタント]の三つ

232 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 10:59

免罪符は、正確には「贖宥状」(しょくゆうじょう)
というみたいですね。
カトリック教会の贖宥(しょくゆう)という教義に関するものみたいです

233 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 11:00

>>230
当時の体制に対しての宗教改革だったんだろうね。

234 ：212・232：02/07/10 11:02

>>213
調べてみたよ

235 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 11:08

>>220
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/1347/rengoku.htm

236 ：212・232：02/07/10 11:10

>>235
どうもありがとう

237 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 11:13

んー、煉獄のソース読んだんだけど
罪の償いを人間がするっていうのがどうも。。。

その償いをするために、イエス様が来られたのでは？？
イエス様だけが、私たちの罪の償いが出来るのではないの？？

238 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 11:23

>>237
罪の赦しのためでしょ
赦しされても償いはしなければ
一般社会でもそうじゃない

239 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 11:42

>>238

償いをしなくてはいけない赦しって・・・・

たしかに償いをしたいとは思う
しかし、償えきれないからこそ
キリストが十字架で死んでくださった。

これこそ愛では？

償うのであれば、愛がなくても出来るのでは？

240 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 11:43

人間が、神に対して罪を償うというのは
傲慢ではないだろうか。

241 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 11:44

カトリックやプロテスタント以前に

イエスが十字架の死から復活してから
語った話を思い出して聖書を読んだ所です。

「全世界に出て行き、すべての造られた者に、
　福音を宣べ伝えなさい。信じてバプテストを
　受ける者は、救われます。
　しかし信じない者は罪に定められます」

を読んだ時｡｡｡ここのスレを見ていると
イエス・キリストのことを置き去りにして
しまっているような･･･^^;;

イエスが「あらあら。私がここにいるよ♪」
「まあまあ。ガツガツしなくても･･･」と
ここを見つめながらほほえんで
静かに待っておられるんじゃないかなぁ笑

242 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 11:48

>>241
そんなことないですよ＾＾

イエス・キリストこそ
神の御子であり、救い主です。

しかし煉獄は、それを暗に否定している
自分の罪はじぶんで償えと

243 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 11:58

なんか、煉獄はおかしいような気がしてきた

244 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:02

罪の赦しと償いをワンセットにしてない?
自分としては煉獄の存在の方が理にかなっているとおもうけどね

245 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:03

カトリックの音楽はとってもいい♪
プロのはあんまだけど
バッハなんて、ものすごくいい曲をいっぱい作ってる♪

246 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:04

>>244
あなたは罪の償いを自分ですると・・

247 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:09

人は生まれながらにして罪人ですよね
その罪人が、神に対して償いをしようというのが
もうおかしい。

神が私たちを煉獄で苦しめて償わせる事を望んでいるのでしょうか？

一人一人煉獄での苦しみが違うのなら
救いなんて意味がないと思う。

だって、自分の罪の量によって
苦しみが違うなら、今現在の刑務所と変わりない。

248 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:13

>>245 ミクタムのワーシップはステキだよ。是非聴いてみてね♪

249 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:14

マリアを重んじるのはどうしてなのかなぁ？

わたしはカトだけど、いまだに疑問

250 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:15

罪の赦しが無ければ、償うこともできません。
罪の赦しが無い場合は、煉獄で償うという機会もなく、
地獄の第二の死が待っているのみです。

251 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:16

煉獄は、結局の所
行いによる義を認めているといえるだろう。

行いによるのであれば、誰一人として救いには預かれないだろう。

252 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:17

>>244

人が罪を償う事ができると
はっきりと証明されている論証を
私は知らないんですけど、
罪を償うとは具体的にどういう意味でしょうか。
教えて下さい。

253 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:20

全て自力で償うというわけではない　ソース参照

良く知っているカトリック信者なら天国に直通するとは殆ど思ってないよ

254 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:20

>>252
だから、罪の赦しが無ければ、償うことも出来ないんです。
罪の赦しがあって、償いが可能になるのです。
罪の赦しが無いものは即地獄逝きです。

255 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:22

>>253
煉獄の清めも、自力であるなんて言ってませんが。

256 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:22

>>249

私はプロだけど、マリア像を通して心が和むという
経験はあるけど、「重んじる」と「大切にする」って
違うものなのかなぁ｡｡｡

例えば、きれいな花を見たり
きれいな絵や写真を見ると心が潤されるよね。
それと似たような感覚なのだろうか。

257 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:23

人には、自分の罪を償う事などできません。

赦しとは、自分の罪に気づき悔い改める事であり
償いとは、キリストの血です。

私たちには、自分の罪を償う事などできません。

258 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:24

>>254

いや、そういう意味ではなく
具体的にどういうものなのか･･･
いまいち分からないので･･･。
初心者なので分かりやすく教えて
下されば嬉しいです。

259 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:25

>>256
下手をすると、偶像崇拝につながっていきます

260 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:26

償いにおいて、見解が違う部分があるようですね。

261 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:27

我々はキリストに拠って罪を贖われた。原罪という罪を赦されたわけだけど、
一向に現実では罪の行いが蔓延してる。

信仰に拠ってすべてが赦され義となるということは
これら日常にひきおこされる罪とはどのように対峙しているのか不思議なんだが。

262 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:28

>>254
あなたは何をもって、煉獄で罪を償うのですか？

263 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:29

「罪の告白」と「賛美」は一致した言葉らしいね。

264 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:29

>>259

"心が和む"と"心のよりどころ"は違うのではないだろうか?

または、自然を通して神を思う。人の話を通して
神を知る。といったものです。

偶像崇拝とは「神以外のものを心のよりどころにする」という
ものだと思うけれども、違うでしょうか。

265 ：253：02/07/10 12:29

>>260
無い俺のミス
自力というのは変だったな

266 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:32

>>261
本当に救われた人は、まず罪から離れるでしょう。

しかし、生きていく中において
罪から完全に免れるわけではありません。

だからこそ、日々の悔い改め
そして罪の告白が必要であるのでしょう。

いくら救われた人であっても
完全ではありません。

失敗はあるでしょう。

267 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:32

>>265 ありがと。解釈がそれぞれ微妙に違うみたいだね。

プロでも同じプロ同士でも微妙に違う部分があるしね。
「義」と「義認」においてはかなり議論されているって
情報が入っている。

268 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:34

>>264
その通りだと思います

しかし、そこから偶像崇拝に陥って行く事が多いです

269 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:35

義＝完全に正しい
義認＝キリストを通して、義と認められる

ではだめでしょうか？

270 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:35

>>268

なるほど。傾倒してしまわないように･･･
というのが肝心ですね。

271 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:37

>>270
はい。

なんかえらそうな事言ってしまってすいません。。

272 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:38

＞だからこそ、日々の悔い改め
＞そして罪の告白が必要であるのでしょう

カトの場合はそのプロセスにおいて、償いが存在する。
神はすべてを赦して下さる存在だが、我々は自ら神の愛から離れた
行いをしてしまう。その離れた心を自覚し、反省すると共に、罪を告白し、
神にもう一度立ちかえるために「償い」というプロセスを踏むと言う事
になるのだろうな。

正直、洩れ、まだ、赦しの秘蹟ってのが理解出来て無くてね、
イイ勉強になってるよ。ここ。

273 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:40

>>269 その見方もあればまた別の見方もあるみたいです。
「義認」は同じ意見ですが、「義」がまだいまいち
分からないんですね。ヤコブの手紙に書かれている「義」と
パウロが書いた手紙にある「義」のニュアンスが違うみたいで

ヤコブの手紙では
行いのない信仰は義とされない。行いが伴うことで義とされる。
アブラハムはイサクを捧げようとした行いをした事で
義とされたと書かれているけど｡｡｡

パウロの手紙では
イエス・キリストにあって義とされた。神の恵みで
義とされた。とある。

274 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:41

>>271 あららら^^;; いえいえ。感謝しています。

275 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:41

>>272
でも神様は無償の愛の神

償いを求めるよりも、その悔い改めの心こそ
喜んでくれると思います。

償いたいと思う心もそこから生まれるものですが
やはり、人間には償いきれないものだと思われ・・・

276 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:44

イエスは漏れ達の罪、苦しみを担って下さると言ってくれたわけだが、
同じにその荷のくびきを共に担おうと言ってるわけで、
神の国の完成を目差すのは我々一人一人の行いによるものなわけなんだな。
イエスの犠牲で贖われた罪も、しかし犠牲による救いの技の完成には
漏れ達の働きが必要とされる部分が残ってるんだな。

「罪」とは、「神に責を負っている。」ということだからね。
生きていく事に責任がある。
常に回心しながら生きていくのがたいせつなんだけど、弱いからね、
弱さゆえに挫ける時、立ち直れないと思った時、赦しの秘蹟にすがり、
もう一度、神に向かう心の恵みをいただくっつうことかね？

277 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:45

神様は、償いの代わりに
感謝を求めているんではないでしょうか？

278 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:48

御霊の実は
愛、喜び、平安、寛容、親切、善意、誠実、柔和、自制

全て行動を伴いますもんね

279 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:50

償いとは、自分の弱い心を乗り越えるために行うもので、
その弱い心と対峙するために行う祈りとかが多い。
告解の場では「＊＊を何回、祈りなさい」と言われることになるんだけど、
その祈りをしながら、罪と向き合い、神父がアドバイスしてくれた言葉を
噛締めたりする。

大罪なんかの場合だと、昔は巡礼をするように言われたりしたらしいが、
長く辛い旅は、魂の浄化に繋がることが多い。
自分を客観的に、自由なかたちで見つめ直せるいい機会でもある。

280 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:51

>>278
ただ思うことは

それが償いから出たものか
それとも内なる喜びによって、あふれでたものかって
いうところに、本当の喜びに満ちた
クリスチャンか、そうでないかが出てくるんでしょうね。

281 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:51

>>278　ああそうだ!

282 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:53

>>280
たしかに

283 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:54

>>272

カトに質問☆

償いについては、ノンクリスチャンでもできる事ですよね。

そこで思ったのですが、
そのような人たちが神の恵みに預かるようにと
償いというスタイルを取っている。という
推測はおかしいでしょうか。うーむむむ。

284 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:55

本当に救われ、キリストにつながっている者は

自然と御霊の実を、意識しなくても
結んでいくんでしょうね。

285 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:57

もし罪の償いが私たちに出来るのであったら
キリストの十字架は、何の意味もなかっただろう。

煉獄で、キリストと同じ苦しみにあえばいいわけだから

286 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:57

罪において苦しみ、それを告白し、祈るというプロセスそのものが
賛美でもある。詩篇には自分の苦しみと罪の告白の歌も多い。
あれすべて賛美の歌。

287 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 13:04

>>285
我々も荷のくびきを担うんだよ。マタイ11のイエスの言葉を思い起こせ。

＞もし罪の償いが私たちに出来るのであったら
＞キリストの十字架は、何の意味もなかっただろう。

それでは、何もせずにいることになる。
という風にも受けとめられる。

＞煉獄で、キリストと同じ苦しみにあえばいいわけだから

洩れは、煉獄についてや地獄についてはよく判らん。
そんな明日の事など思い煩っても仕方がない。
誰が天にあげられるかなど考えても仕方がない。

288 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 13:06

>>283
ノンクリスチャンでも出来るって何それ？
意味不明なんだが。

289 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 13:09

煉獄での償いがあるんなら、全てのものが
煉獄に行くはず。

290 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 13:11

そういやー。
昔ニューズウイークだかなんかで、カトリック圏で、精神分析医が
はやらないのは「告解制度があるから」というのを聞いた事あるよー。
ホントかどうかよくわかんないけど。

プロの人はいつも罪に悩んでて苦しそう。
プロから転向して来た友人が、いっつも罪を意識させられて
辛かった。って言ってた。

そうでもない？>>プロの人

291 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 13:12

やっぱり「聖書的」に拘るよりも
聖書に書かれているみことばについて
話し合う方が建設的なやり取りになるかもしれない･･･。

292 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 13:15

>>287
私たちが負う十字架（くびき）とは
キリストの事。

自分の罪の償いではない。

キリストに従い、キリストとともに生きていく事
これが、私たちにかせられたくびき。

それは、重いどころか喜ぶべきものとなるでしょう。

自分の罪にさいなまされて、いつもつらい思いをしながら生きる
それが救いであったら、とても悲しい事です

293 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 13:18

>プロの人はいつも罪に悩んでて苦しそう。
>プロから転向して来た友人が、いっつも罪を意識させられて
>辛かった。って言ってた。

私はプロです。罪の意識はいつもあるよ｡｡｡
自分の内面を見れば見るほど
はっきりと浮き彫りにされる。

そのために詩篇があると思う。
ダビデはブロでもなくカトでもなく
ただ神を信じていた人だった。
罪を悔やみ、また喜びを歌い･･･>>286にあるように｡｡｡

人の愚かさを通して、ますます神様の素晴らしさが
賛美されるものだと思います。

294 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 13:23

>>293の続き

だから、喜びも限りなく大きい。
イエス様の素晴らしさをリアルに味わえる喜びですね･･･。

295 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 13:23

>>293
イエス様は、外面よりも内面が大切と言ってましたもんね

296 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 13:25

一つ言いたいことは、旧約の時代には
救いはありませんでした。

皆、メシヤを待ち望んでいました

297 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 13:28

>>296

メシヤを待ち望んでいた人たちの苦しみと期待と
共有しあうことも大切だと思います。
それによって初めてイエス・キリストの十字架の愛の
重みがだんだんと分かってくるんですね。

298 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 13:30

>>292

その通りですね！

イエスの愛と償いは、私たちの必要をすべて覆われた。
その恵みはとこしえまで！

・・・ただありあがとうと受け取ることが、難しい。
業ではなくただ恵みにより義とされる、そう「信頼」することが難しい。

主のみわざを小さくし、覆い隠そうとするのが、人の罪によるものなのか、
サタンの惑わしによるものなのか、私にはわかりませんが、

そういうパリサイ君パリサイさんはプロにもたくさんいますよね。
（自分も入らず、人をも入らせず・・・）
主の憐れみ慈しみを受けて、愛しあいましょ。

299 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 13:31

＞私たちが負う十字架（くびき）とは
＞キリストの事。

＞自分の罪の償いではない

？？？？？？？？？？？？？
キリストは誰のために十字架につけられたのか？
我々一人一人の罪のためだろう。

すべては繋がっている。個人も人類も。
その前提がわかった上で、自己の償いがある。

キリストに倣い生きる。これはカトも一緒。
かつては聖フランシスコがそれを実践してみせた。
なかなか大変なことだ。

300 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 13:31

>>297
それはわかっています。

私たちは、とても恵まれた中にいると言えると思います

301 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 13:34

>>299
キリストは私たちのために十字架に付けられました

私たちに代わって、十字架上で償いをしてくださったのが
イエス・キリストです。

302 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 13:37

>>299

>キリストは誰のために十字架につけられたのか？
>我々一人一人の罪のためだろう。

そうですよ！私たち一人一人が、十字架とともに一度死にました。
イエスを死よりよみがえらせたのは誰ですか?・・神です。

十字架とともに死んだ私たちは、そのとき、神により「生かされました」
神が、私たちを新しくされたのです。ほかの誰でもない、神です。

私たちは主とともに十字架につき、主とともに新生しました。
ただまったき恵み、イエスの愛はそれです。

理由をつけてその恵みを受け取ろうとしないのは、
ただ地に属す人間の心です。

303 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 13:38

しかしここ呼んでて思うんだけど、
「償い」とか、そういう言葉へのそれぞれの考えのギャップなどぬきに
考えると、カトもプロも罪に対する意識は相当同じと思われ。

言葉はやはり限界がある。
でも神の愛、イエスの十字架ということ、言葉の表象ではなく
ここで書いてる人が思う気持ちみたいなものね。それ、なんか一緒だなあ。
と思うほうが多いよ。洩れはガチガチのカトだけど、
>>293さんなんかが洩れのコメントに同意してくれたの嬉しいし。

洩れ、詩篇、すごく好きなんだよね。

304 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 13:40

>>299
あなたは自己で、自分の罪を償うという。

だったら、なぜキリストは私たちのために
十字架に架かってくれたのか？

あなたは、どのように自分の罪を償うのですか？？
赦されたから償う・・・

神に対して、何を償おうというんですか？？？

305 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 13:43

十字架のくびき・・・
私たちは主とともに一度死んだ。それは、
自分の中にある罪を主が負って死んでくださったという事実です。

306 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 13:44

>>302
あんなあ。そんなこと自明。クリスチャンと名乗るならね。
今更、ここで説明されてもね。

＞理由をつけてその恵みを受け取ろうとしないのは、
＞ただ地に属す人間の心です。

ふーん。知ったようなことをいうね。
それについて具体的にどのような事を指すのか話してもらおう。

307 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 13:45

煉獄行きを宣告されるわけでなく
汚れない天国を見ておのずと今すぐには入れないと悟るらしい

308 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 13:47

>>299

イエス・キリストの十字架の重みを思い出せば思い出すほど
喜びがみなぎってくる･･･その喜びのパワーに押し出されて
自然とキリストの香りが醸し出される･･･というものでは
ないでしょうか。

キリストにならう事は難しいように見えるけど、
それは、人の罪が難しくしていたり、または
サタンの惑わしで難しくしているだけなのだと思います。

神様はできないことを私たちにさせることはなさらないから。
誰でもイエス様につながっているならば強められる。
と信じます。

309 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 13:48

>>306
あなたは、クリスチャンではないですね

言われたことについて、何も分かってないからです。

ちなみに、３０２ではありません

310 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 13:48

>>306

＞理由をつけてその恵みを受け取ろうとしないのは、
＞ただ地に属す人間の心です。

神により、生まれ変わった我々は、その事実の中にあって、
御心を行えるのです。

何故煉獄が必要？なぜ自らが負う償いが必要？

311 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 13:51

>>304
ヒステリックな人だなあ。
落ち着けよ。どうしたのさ？

＞あなたは、どのように自分の罪を償うのですか？？
＞赦されたから償う・・・

＞神に対して、何を償おうというんですか？？？

あんなあ。「償う」なんて言葉がそもそも悪いんだろうな。
日本語の訳がきっと難しいんだよ。

回心し、神に再び戻るために祈る。ただそれだけだろ。
行うのは。祈りには様々なかたちがある。カトの場合は色んなのがあるけど、
言葉で祈る祈り、行いを通じて祈る祈り、その祈りを通じて、神に立ちかえるんだ。
まーそういう感じかな？と思ってたりするけどね。

あと、主の祈りの「罪」とは「負債」の意味なんだよ。
日本語に訳したときにおかしくなった。
神に「負っている」と考えるのは、昔からなんだよ。
だから「感謝する」というここで多くの人が言ってることは正しいと思う。

312 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 13:52

神により生まれ変わった人はずの
再び罪に定める。
これは、言いにくいが・・・サタンの惑わしにもみえます。

祈りが聞かれない人がいるのはのは何故ですか?

祈りが聞かれると実感した瞬間・・・スレにも書きました。
主は私たちの願いをなんでも聞いてくださるはずです。事実そうです。

313 ：312：02/07/10 13:53

人はずの→はずの人を・・・

314 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 13:53

>>306
恵みを受け取ろうとしないのは、人間です

神が親だとしましょう。
私たちが子だとして、親がこの飴をあげると言ったとします。

しかし、子である私たちは素直に受け取りません
その分の働きをしますだとか言い出して・・

それと同じです。
神様は、無償で赦しを受け取って欲しいと思ってますよ。

315 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 13:54

最近１～３年の入門講座では煉獄の話はほとんどふれていない
そんなことよりもっと学ぶべきことがあるって

316 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 13:55

>>309

>>306さんは、きっと何かを感じて
そのようなレスをしたかもしれません。
クリスチャンとして、
自分の言い方が高圧的になっていないかどうか･･･
私たちも自分がどのような状態でいるのか
意識するのもいいかもしれない。

317 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 13:56

>>311
しかしあなたたちは、煉獄で罪を償うと言っています
感謝するとは言っていません

また、私たちの主の祈りでは
罪とはなっていなく、負い目となっています

318 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 13:57

>>309
いや。もういいよ。
では、何も判っていないのは、お互いという事だろう。
洩れから言わせりゃ、なにかに固執するあまりに、
目をあけていても何も見えずになっているようにしか思えない。

もともと、それぞれが生きて来たプロセスが違うのだから、
言葉のすれ違いは当然だし、判らない部分があるのは当然、
しかし、判らないからと言って、クリスチャンではないなどと
断定するは傲慢。相手を無恥だと決めつけている態度も傲慢。
としか、感じないよ。悪いけど。

洩れは、貴方が何にそこまで感情的になってるのかわからない。
自説は堂々と説けばいい。しかし、質問にもこたえず。
いきなリそう来られてもね。会話不能だから、もういいよ。
君の魂の平安の為に、会話は続けん。

319 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 13:58

カトリックは免償の宝庫です素直に受け取りましょう

320 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:00

主の恵みに預かっていないクリスチャンがいる・・・
プロテスタントにもたくさんいますが、
このスレで、その事実に気付かされて、ショック受けました。

321 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:00

>>318
質問には答えましたが>>314

３０２ではないですが

322 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:01

>>312

何でも聴いてくださるけれども、
人が自分の欲望を満たすためだったり、
またその時ではない時にはきかれない事があるんですよね。

気が遠くなるような長いものだったり
願っていた事がきかれないなぁと思っていたら
もうすでに答えが与えられていたり｡｡｡

だから祈りがきかれた瞬間を把握することは
私の場合はあまりないんですね･･･。
祈りのスタイルやきかれかたは人それぞれだだよね。

323 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:02

>>309
＞ふーん。知ったようなことをいうね。
＞それについて具体的にどのような事を指すのか話してもらおう。

こんな事を言ってるようじゃ、そう言われてもしかたないだろう

324 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:04

↑の>>309は＞＞318でした

325 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:04

>>320

主の恵みにはもうとっくに預かっているけれども
それに気づかないクリスチャンが多いと言った方が
いいような気がする･･･。と思うけど、どうでしょうか。

326 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:05

15年教会にいて煉獄については一回聞いただけ
問いう話を聞いたことがある
今のカトリックでは詳しく無い人が殆どじゃないかな
償いについても同じようなものだと思う

327 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:06

主の恵みには、もう全てに近い人があずかっているでしょう

ただそれを、受け入れるか受け入れないか。

328 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:06

>>322

え・・・祈りで御心と一つになることができます。
主の恵みがそうしてくださいますよ。

祈りに方法も諦めも理解の努力も必要ありません。
祈りは与えられるものです。

主の贖いを「隠す」ものがあるならば、聖霊に満たされることも
なくなってしまう・・・。

今、私はこのスレにいて、兄弟のことがとても心配です。

329 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:07

キリストは彼のなのもとに話をする場にはいつもおられる。
そこにいる隣人をないがしろにして、自己の救済の為に
神のみを見、そのにいる隣人をないがしろにしてどうする？

悪いが、多くの人と話してきたが、そういう人が異常に多い。
洩れの所属するカトにも、プロにも信仰の正しさを追求するあまりに
そこにいる人間に対し、愛ある視点で見るという実践が出来ずに
いる人間があまりに多いこと。

人は多様であり、どんな方法でも神は福音を伝えるために使われる。
聖霊はどのようなかたちにでも働きかける。

ただそれだけだろう。

他教派のひとがどういう方法で神を信じるか、神に向かっているなら
その方法論は正しい。と。ただ思うだけだ。
だから、漏れ達の事もほっておいてくれ。
言葉なんて洩れは信用してないし、すべてを限られたこの場で伝えることも出来ない。
すべて神に委ねるよ。

330 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:08

>>328

ごめんなさい。説明が足りませんでした。
祈りの失敗も沢山あるという意味で書きました。

331 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:10

>>328

>祈りに方法も諦めも理解の努力も必要ありません。

本当にそうです。イエスに心を明渡すだけです。

ねえ、キリスト教っていつから「学ぶ」ものになってしまったの？
そこに惑わしがないかな。

332 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:10

>>329
プロは、隣人のために祈ることのほうが多いですよ。

333 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:12

>>331
心の底からの祈りこそ、祈りですよね

公の祈りも大切だとは思いますが、形式ばっててなんかいや

334 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:13

>>329

思うのですが、
それは、人間の弱さの故です。
その人たちも好きこのんで
そうなった訳ではないしと思います。

そういう弱さを認めて、その人のために祈る事も
隣人愛の一つではないでしょうか｡｡

いかがでしょうか?

335 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:13

個人の信仰の領域に立ちいりすぎてる人が多いねぇ。

336 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:14

>>333

心の底からの祈り、そうですね・・・。

人は心に満ちたものしか語らない、祈らないはずなんです。
もちろん、罪に満ちた祈りとなることも、あります。

御言葉に養われた魂は、聖霊を迎え入れ、御心を自然に
祈るようになります。

337 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:15

「クリスチャンでない」という言い方が一番酷い言いかただろうね。
それについて怒ってるんじゃないのかな？
全面否定の言葉だから。

338 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:15

>>335　耳が痛いですが、認めます。。。(+.+)

339 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:16

>>335

耳のあるものは聞きなさい、と聖書にも。

340 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:17

>>337

同感です。みにくいというよりもとても悲しいです。
何だか打ちひしがれる感じです･･･。
クリスチャンとはイエス様を信じ救われた人の事だものね。

341 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:17

ここはお互いの信仰のために祈ろうよ。

あと、対立してるように見える人も、それぞれに受けとめるものあると思うし。

342 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:18

>>337
多分、その方傷つきましたね。
そう言われてしまうと、聞く耳もふさがれてしまうでしょう。。。

ことばには気をつけましょう。でも大事な話です。このスレの話題は。

343 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:19

人は裁きやすいものですよね。

神さえも裁こうとする。。。

344 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:20

できれば、レスの言葉の内容ではなく、テーマを
戻したいのですが。

345 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:20

主の道を踏み外して
しまっている人たちのために祈ることを
忘れていないか!!と、ある人が言っていたのですが、
ただその人の間違いを非難して終わり。ではなく
その人が主の恵みに預かりますようにと祈ることは
なくてはならないと｡｡｡聖書に書いてあるのを
思い出しました。

本当にみことばがないと生活できないね｡｡｡

346 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:20

プロ同士の馴れ合いキモイ

347 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:22

>>343

同感。「裁き」って気持ちいいから
やってしまうよね^^;;

348 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:22

>>345
その通りですね。

私たちって、間違いを非難するばかり
なかなか、その人のためには祈れない。。

349 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:22

>>346 ぜひ愚かな私のためにお祈り下さい。

350 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:23

>>337
スマソ。ありがとう。
洩れも、あれこれ、言ってたけど感情的で、
目のなかの丸太に気付いてなかった。と思う。ごめんな。

ここで為されてる批判にはおおいに同意するとこも多いし、
赦しの秘蹟についてはわかんないとこ多いし、
プロの人達からの批判は役に立つよ。
これから、また考える課題にするね。一生かかるかもしれんけどね。
煉獄のことも、地獄のことも洩れにはわからん。
「いつも喜んでいなさい」とパウロも言ってる。
神の恵みに感謝し賛美できる心でありたいとは願ってるよ。

洩れが怒っちゃった人には申しわけない。

351 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:23

>>341 うんうん

352 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:25

>>350
そんなことないですよ＾＾

353 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:26

>>344

テーマに戻したいけど、
ブロテスタントから見たブロテスタントにしたいなぁ。

354 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:27

プロとカトリックが仲良くしても
お互い良いことないぞ

355 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:28

>>353
カトの人がウザいと思うなら、新しいスレ立てたほうがいいよ。

356 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:29

ゼロはだまっとれ>>354

357 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:29

>>350
「いつも喜んでいなさい。絶えず祈りなさい。全てのことについて
感謝しなさい」

いい御言葉ですよね

私はプロですが、カトもプロも
歩み寄っていって、ひとつになれたらいいですね。

358 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:32

そだねぇ・・

無理とは思うけど、そのように祈ってる人っているのかなぁ？

359 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:33

>>355 あ、おっと。それは自分を見るという意味。

360 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:33

>>358
それを祈る人達が増えていったら
もしかしたら、変るかもね

361 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:33

>>357
そのパウロの言葉は座右の銘なんだ。
洩れ、ここで見ての通り、激昂しやすいから。「いつも喜んでいなさい」
あれこれ思うわずらう時、「絶えず祈りなさい」
で自分のことで見えなくなる時。「すべてのことに･･･」
とかね、そんな風に思い出すようにしてるんだけどね。ﾅｻｹﾅｲ。

互いにこうやって話してる時にも、イエスは横に居るんだよね。

362 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:34

>>358 いるよ。

363 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:35

＞無理とは思うけど、そのように祈ってる人っているのかなぁ？

求めよ、さらば与えられん。

364 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:35

プロテスタントから見たカトリック　悪魔

カトリックから見たプロテスタント　異端

よって一つになることは完全に有りません。
教義的にまた何の利益も生みません　

365 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:35

>>361 アーメン☆

366 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:37

　
　いろいろ妨害する>>364さんのためにも
　神様は雨を降らせてくださいます。
　

367 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:38

>>364
それは人間の考え。

神の考えは、人の考えを超えている

368 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:39

>>364って誰だ？

369 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:39

>>361

>互いにこうやって話してる時にも、イエスは横に居るんだよね。

あなたの中にいるよ。

370 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:39

ルカの福音書6:36

「あなたがたの天の父が憐れみ深いように
　あなたがたも憐れみ深い者となりなさい。」BY 神さま

371 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:40

>>366
プロ同士で傷を舐めあってろ

372 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:42

カツラもしくは汁だろ？>>371

373 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:42

>>371 まあまあ。リラックスしてちょ

374 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:43

>>371-372

スレを読めない痛い人。
カトを名乗るプロ（ｗ

375 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:45

>>372
汁様に間違えられるなんて光栄です
シルビウスなら上の方にいるよ

376 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:45

俺さんの腹話術かも。>>372
迷惑だからやめてよね。>>371

377 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:46

たぶん青眼だ。

378 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:47

サタンは人間を惑わすのがとっても巧みなので
祈り合ってうち負かしましょ☆

379 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:49

おいおい、人のことをサタン呼ばわりかよ

380 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:50

>>379 違います。人を惑わすサタンに負けないように
祈り合いましょうという意味です。誤解しないでね。

381 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:51

>>329

あなたが惑わされているかもしれないから
誰でも惑わされるからね。

382 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:52

これからサタンというコテハンを名乗るのもいいかも>>379
馴れ合い禁止キャラで通すといいよー。

383 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:54

>>382
馬鹿にしてるのか?
そんなコテハン付けたい奴がいるか

384 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:55

>>379

人はサタンにはならないよ。絶対。
サタンに惑わされている人を見つけたとして、その人を
サタンヨワバリする人がもしいたら、その人がサタンに惑わされて
しまっている可能性大。

誰一人例外なくイエスに愛されてるから、
サタンに誘惑されている。

「それ自体で汚れたものは何ひとつない。
兄弟の心が痛むなら、それはすでに神からのものではない。」

のだものね。

385 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 14:57

>>329じゃなかった>>379でした。ごめんごめん。

サタンは人を使って人を惑わすのが上手い。
で、人に人のことをサタン呼ばわりさせてしまう。
人は神に愛されている存在だという事を
忘れさせようと必死だったり｡｡｡

386 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:02

>>383
サタンは「試すもの」という意味がある。
だから、キャラとして崇高だと思うんだがどうよ？

387 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:03

>>386 悪役か｡｡｡^^;

388 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:04

>>386
論外。

飽きたので落ちるよ
馴れ合いを再開して下さい

389 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:06

>>387
かっちょいいよ。
それにサタンは神の計画の一部を担ってる。

390 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:10

>>389
あはっ。「サタンよ。誘惑してありがとな。
ますますイエスさま萌え萌えにさせてくれるからな」だったりして。

そういえば、面白い話があったけど
「敵がいると燃えてボケ防止になる」だって。

391 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:11

まずいな｡｡｡テーマからますます離れてしまったなぁ。
どうしよう。そうだ!!

プロにとってカトのステキな所は?
カトにとってブロのステキな所は?

はどうかしら。

392 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:11

>>389
あのねカッコイイとか表現してるとやばいよ
仲間だと思って近付いてくるぞ

393 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:14

んー、おいらはプロだけど
やっぱ、カトは会同が綺麗でいい

うちの教会は、とってもこ汚く小さい。。。。

394 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:15

>プロにとってカトのステキな所は?

私個人としては、
シスターの洋服とかぶり物。
礼拝時のレースのベール。可愛いなぁと思ってる♪
聖像・聖画(美術品として･･･)
建物の装飾

395 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:15

>>393

＞やっぱ、カトは会同が綺麗でいい

おそらく大きな教会しか観てないと思われ。
カトでも小さな所は・・・

396 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:17

>>391

互いによく知らないから、評価がそもそもできないんじゃないの。

397 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:18

>>395

たとえば、どんな教会?

知り合いのカトに連れてもらって、
古い修道院に遊びに行ったんだけど
質素ながらステキだったよ。

398 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:18

>>395
そうなんですかぁ。

なんか、カトというと
立派なとこばかりなので(^-^*ゞ

やっぱり、小さい所もあるんですか

399 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:18

プロは家庭的でいいなと思った。
カトはさみしーと思うときがあるなー。

あと、ゴスペルがかっこいい。

400 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:19

>>396

そこに矛盾があると思わない?
知らないのに批判できるのはどうしてだろうね?

401 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:19

>>398

小さな所もあるよ。アパートの一室を借りている所もあるし。

402 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:20

カトの小さなとこはｼｮﾎﾞｰﾝ(´・ω・｀)

403 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:20

>>401
そっかぁ

じゃぁ、プロと近い教会もあるんですね（規模的に

404 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:21

>>400
ほんと、そうだね

405 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:21

カトから見てプロってこんなイメージなんだけど、実際どうよ？

プロから見てカトってこんなイメージなんだけど、実際どうよ？

ってノリで話を進めていくのもよろしいかと・・・・

406 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:22

>>403

そだね。

407 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:22

>>401
えええ？どこの教会？
ﾁｮﾄ興味あり。大きいとこしか知らないから。
うちの教会も大きいし。

408 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:22

山の中にあるカトの教会はすごく古くて･･･
面白い事に、説教台の後ろには金の屏風と
イエス像が飾られていて、
外国人の神父がたどたどしい日本語で説教
していました。

409 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:22

プロにとってカトのステキな所は?

　無い

只この人がカトリックだったらな・・・
と思うことはある

410 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:23

イメージ的に言うと
プロからカトを見ると、ちょっと派手で
うらやましいイメージ（ｗ

うちは、質素というよりも
ただ単にぼろい

411 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:23

>>405 なるへそ。それにしましょ♪

412 ：409：02/07/10 15:23

プロにとってカトのステキな所は?　×
カトにとってブロのステキな所は?　○

413 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:24

んー
なぜにブロなんだ（ｗ

414 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:25

>>413 その人はあまのじゃくかもね笑。

415 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:26

>>409
そうかなぁ。

いいと思うところも、いっぱいあると思うよ。
まず、みんなまとまってるのがイイ！

416 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:28

>>401
カトだけど、
うちの教会もぼろいよ。雨漏りとかしてる。
扇風機が柱についてて、なんかマターリしてるんだけど。
夏は暑くてミサが辛い。

417 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:29

「ぶろ」ってなに？>>412

418 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:29

>>416

侍者のオバキュースタイルが辛い辛い季節ですね。

419 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:30

>>409
どゆいみ？サタンさんＷ）

420 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:30

あのさ、ちょっと待ってよ。
このスレ、今までのテーマは良かった。けど、ちょっとおかしくなってきた。

自分はプロですが、プロの素敵なところなんて出しえる
はずがないと思うんですけど。

プロってそもそも、スタイルも、決まりごとも、儀礼も、
何も持たないからプロだと思うんですが・・・。

「聖書のみ」「恵みのみ」主体的な信仰にあって、人が神殿なんだから。

外から分かる魅力というのは、それぞれの人の教会についての話になるので、
「プロはこうです」と定義されるのも、たとえ褒められるとしても、
迷惑です。カトは団体ですが、プロは団体ではないんですよ・・・。

421 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:32

>>418
うちの神父様は普通の服の上に、修道服着て、
さらに祭服着こむから、とっても暑そう。
からだの悪い神父様だと心配になる。

422 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:32

神父は真夏でも長袖を着ているの?
そういえば、シスターの洋服だけど
半袖姿を見た事がないような｡｡｡

423 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:34

「プロ」というのはそもそも「カトリックではない」
という意味しかもたないので。（東方をとりあえず置いとくとして）

語るなら○○教団について、とか。そういうならいいと
思うんだけど。

424 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:35

プロテスタントという団体があると、本気でカンチガイしている
人もいるね。

425 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:35

>>422

半袖の制服もあるよ。会よって違うだろうけど。
私服の修道会は半袖は普通かも。

426 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:35

>>422
修道服はそうだよ。夏服でも長袖。

427 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:36

>>420
うん。それは理解している。

ただ、私がノンクリ時代にはそういう話を聞いても
ちんぷんかんぶんだったのね･･。
プロっていったいどんなものなのかってつかめなかった。

428 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:37

>>425 >>426 ありがと。

429 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:37

ローマンカラーは、半袖のがあるね。
正式な修道服は長袖が多いと思う。
シスターのは半袖も見た事がある。
男子修道院のは半袖のが記憶に無いけどどうなんだろう？

430 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:38

質問

カトの人は、懺悔を本当にしているんですか？
ちょっとした疑問です。

431 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:39

懺悔っていう言いかたしない。

432 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:40

プロでも、みんなの前で
今週自分の犯した罪を発表する所がありますよね

433 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:40

>>429

長袖の場合は「堅調」さがあって重みがある
雰囲気が漂っている感じがするなぁ。

半袖の修道服って見たことないね。そういえば｡｡｡

434 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:41

>>431
どんな感じなんだろう？

435 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:41

>>432
それって残酷じゃない？

436 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:42

>>435
ですよね

近くにあったんで、一回行ったんですけど
びっくりして、それから行ってません

437 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:42

>>432

えーーーーーっ。
どこ、それ？？？小学校の「帰りの会」みたいだね。

438 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:44

>>432

バプテスト系の会衆派のプロです。

こちらは自主的にする事が多くて
礼拝の後に、希望者が自ら出て告白して「祈って下さい」
というふうに発表するスタイルですね。
ただ祈祷会の方が話しやすいみたいです。

439 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:44

>>432

「私は昨晩オナニーをしてしまいました。」とか言うん？

罪を言わなかった場合、なにかあるの？
その場に居合わせた人には秘守義務があるの？

440 ：436：02/07/10 15:45

バプテスト教会でした

441 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:45

>>433
そうなんだけど、夏は暑くって汗だらだら。
そんなに頻繁にクリーニングにも出せないから、臭い。。。

歩きまわれば、裾が絡んで、ひっくりこけそうになるから、
階段では裾をつかんで降りて来る。お前はお姫様か？っつうの。
裾ボロボロになりやすくて大変だそうだ。

442 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:46

>>436 すみません。どの教会なのか教えて下さい。
名称まではなくてもいいので、「派」だけでも。

443 ：436：02/07/10 15:46

>>438
わぁ、すいません。。

悪気はないんです。。。
でも、ちょっと刺激が強くて

444 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:46

強制ではなくて、自主的なのか。
人前で言いたい時もあるのかな？

445 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:47

>>441 あららら。見えざる苦労があるのね^^;
湿度の高い日本には不向きだぁ｡｡｡"さむえ"はダメかなぁ。

446 ：436：02/07/10 15:48

私が行ったときは、自主的という感じでした

447 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:50

>>443 いいの。いいの。事実だから。

>>444

うん。言いたくなるってあるみたい。
ただ、罪だけでなく
恵みとか感謝した事とか証もあります。

448 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:52

そういう時あるよね。>>447

449 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:54

>>444
続き。
あの「学校へ行こう!」で学生が屋上で告白するやつと
似ていると思えばいいかなぁ笑。

450 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:56

そっかぁ
確かに恵まれているときって
証したくなりますよね。

自分が受けた恵みを話したくなる

451 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 15:59

>>450 うんうん。

452 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 16:00

漏れはメソジスト系の教会に行ってるんだが

過去がめちゃくちゃすぎて、証をするのにとまどう・・
皆をつまずかせてはいけないと思うと
なかなか、本当のことは話せない。。

453 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 16:02

カトの人は、今でも懺悔（言葉が違ったらすいません
を、一人一人しているのですか？

454 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 16:03

>>452

その時は牧師と特定の人に絞って話すようにしています。
私も同じです｡｡｡特定の人とはどんな話しでもしっかりと
受けられて口の堅い人･･･が最低限に必要ですね。

455 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 16:03

懺悔　　仏教用語

カトでは「告解（こっかい）」とか「罪の告白」とか言うよ。

456 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 16:07

カトリックの神父さんとは
どういう立場の人なのですか？

プロの牧師と同じに考えていいのでしょうか？

457 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 16:11

私はカトですが
ニッキだけはおかしいと思います。

国の作った宗教みたいな感じがします

458 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 16:11

>>456に加えて･･･

カトに質問☆

神父さんとは「牧会」をする人。
という見方は間違いでしょうか?

459 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 16:13

>>456

すいません、プロの牧師って
どういう立場の人なんですか？

カトの神父と同じに考えていいのでしょうか？

460 ：453：02/07/10 16:13

>>455
どうもありがとう
告解ですね。

461 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 16:15

>>457

私の祖母がニッキです。最初はリベラリズムに
翻弄されていたそうです。最近は福音的に･･･と
少しずつ変化している様子です。
「みことばによる教会改革」と聞いています。
現にその教会の牧師の説教の中身も数年前とは
かなり変化していて･･･

でも、場所によって違うかもしれないので
他のニッキの人のレスキボーン。

462 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 16:17

神父とは正式には「司祭」というが
ローマ=カトリック（旧教）の聖職者のことであり、結婚等、異性との関係が禁止される。
したがって、当然やぶれた靴下を繕ってくれる妻はいない。
プロテスタント（新教）の聖職者である「牧師」とは、名称も職責も異なる。

とあったが、本当なんだろうか？

463 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 16:20

なるほど、祭司と牧者のちがいだね

464 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 16:21

>>459 456ではないけど、

牧師とは教会員を導くまとめ役みたいなもので
聖書の言葉を解き明かして、
教会員の信仰生活のサポートをする仕事･･･です。

羊飼いが羊を導きながら飼うスタイルから取って
「牧会をする」＝「牧師」という言葉になっていると聞いています。

465 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 16:23

神父は、結婚や恋愛、性的交渉の一切が禁じられている。

神父は、秘密を守れる人間でなければならない。特に告解で聞いた話は一切
人に話してはならないし、自分の行動に影響を与えてはならない。それは、
たとえ罪を告白した人が「貴方の食べる物に毒を入れました」と告げても、
その食べ物を食べなければならないという程に厳しい。

神父は教会に従順でなければならない。転任など直上の命令には従わなければ
ならない。

神父は毎日ミサをたてなければならない。
神父は信者が死を迎えようとしているならば、すぐに駆けつけ秘跡を行わなければ
ならない。

466 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 16:23

そうなるとプロとしては
万人祭司説がどうしても出てくる。

イエスキリストが大祭司として私たちと
父なる神の間を取り持ってくれている。。

467 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 16:26

>>465

大変ですね･･･何だかすごい･･･。
かえって自虐的にならないでしょうか。

468 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 16:31

>>467
自虐的にはならんだろうが、責任が重いからそれなりの覚悟がないとなれないよ。
神学校では途中で挫折する人結構多いし。

カトでは神父になることを「召し出し」と言うんだ。
すなわち人の思いで神父になるのではなく、キリストに呼ばれたからなるのだと。
神父になるには決して人の力だけではなれないと考えている。

469 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 16:34

>>468
牧師も全く一緒ですよ。
招命を受けた者でなければ、牧師にはなれません。

470 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 16:36

>>468

「召し出し」･･･似ていますね。
プロでは「召命」と言います。
「神のしもべ」として人に仕える者として
というものですね。

471 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 16:36

>>469-470
なるほど。

472 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 16:37

>>469

あ「召命」ではなく「招命」でしたっけ???

473 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 16:38

>>472
いや、間違えました

召命です。

474 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 16:39

主よ、あなたは神の子キリスト
永遠の命の糧
あなたをおいて誰の所に行きましょう

475 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 19:00

　ルターは「聖書のみ」という言葉の危険性に早くから気付き、教会の
あるべき姿に相当心を砕いたらしい。

476 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 19:24

あるべき姿とは具体的に･･･?

477 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 19:24

>465
>転任など直上の命令には従わなければならない。
これがあるから、結婚が許されても結婚生活は難しいだろう、と、ある神父が言っていた。

478 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 19:27

>>477

ということはある意味ではストレスがたまりやすい環境にある
というものでしょうか。もしそうならば是非祈りの課題に･･･。

479 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 19:28

>>476　教会教理の確立、教会政治の整備

480 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 19:29

質問です。

神父が思い悩んでいる時は
どのような人に相談するのでしょうか。

481 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 19:31

>>479

様々な異端が生じたのも「聖書のみ」故の
解釈のねじ曲げから生まれたというものですか。

482 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 19:36

　分裂や異端発生の温床である、くらいは言えそう。それだけが原因
とは思わんが。

483 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 19:42

　聖書のみ＝解釈する自分が一番エライ
になりかねない。

484 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 19:58

>>483 聖書信仰の傾倒、リベラリズムといったもの?

485 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 20:05

>>480
別の神父さまか、司教さまじゃないの？

もっとひどかったら、医療職。

486 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 20:06

>>485
精神科医の司祭　これ最強

487 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 20:08

>>486
そりゃ最強。

488 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 20:18

>>485

さんきゅ。神父本人はどうするのだろうね。

精神科医の司祭が最強なんだぁ。

489 ：485：02/07/10 20:20

＞神父本人はどうするのだろうね。
？？

490 ：488：02/07/10 20:22

>>489

>別の神父さまか、司教さまじゃないの？

↑それはあなたの推測だよね。
だから、本人は実際にどうするのだろうね?って。

491 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 20:23

プロテスタント対カトリックというけれど、ここでいう「プロテスタント」って、何を指しているの？
プロテスタントといっても、
　マリア崇敬がカトリックより盛んな教派
　聖書を逐語霊感的に捉える教派
　未信者にもパンをあげる教派
　土曜日を主日として守る教派
　電気、ガスなど現代人の生活を放棄する教派

などなど、さまざまなんだから。
一体どの教派を「プロテスタント｣として想定しているのか。

そこで、これからは、マジレスしよう、と言う人は（単にプロテスタントというだけじゃなく)教派名を書くとするのはどうだろう。

なぜ、このような疑問が浮かぶのかというと、中世宗教改革の時代に淵源を持つ伝統的で、一般的には典型的といえるプロテスタント教派は、カトリックと有効な関係をもっているからだ。
神学校にカトリック神父がいたりさえする。

492 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 20:24

>電気、ガスなど現代人の生活を放棄する教派

↑それはアーミッシュだよね?

493 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 20:31

＞一般的には典型的といえるプロテスタント教派は、カトリックと有効な関係をもっているからだ。

具体的に何処の教派?

494 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 20:31

>>491
　マリア崇敬がカトより盛んって何処?

495 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 20:33

>>493
例えば
ルーテル派。カトリックと、幹部同士が定期的に会合を持っている。
聖公会。一部の祈りをカトリックと一緒に訳している。したがって主の祈りなどは全く同じ

496 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 20:35

>>494
聖公会のハイチャーチ。

なお、マリア崇敬は、プロテスタントのどの教団よりも大きい「正教会」でも盛んなので、なおさらカトリックの特徴となるものではない。

497 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 20:37

>>491

　>マリア崇敬がカトリックより盛んな教派
　>聖書を逐語霊感的に捉える教派
　>未信者にもパンをあげる教派
　>土曜日を主日として守る教派
　>電気、ガスなど現代人の生活を放棄する教派

教派の表現の仕方が何だか面白いですね^^;
ルター派教会、バプテスト派教会、改革派教会など
のことを指しているものですよね。

498 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 20:38

>>480

他の神父でしょう。

ちなみに、ルターも、独立した後も、カトリック教会で定期的に告解に来ていました。
ルターはカトリックで洗礼を受けているから、この告解も完全な秘蹟として有効です。

499 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 20:38

>>497
　改革派はどれにも該当しないよ。

500 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 20:41

>>499

プロテスタントの一つだという意味。

501 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 20:42

ところで、エホバの証人って、プロテスタントに分類されるのか？
それとも、あれはキリスト教ではないのか。
モルモンはどうなのか｡

統一協会は、イエスの他にキリストが存在するとするのだから、明らかにキリスト教ではないとわかるのだが。

502 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 20:43

聖公会はもとカトリックみたいなものでしょ

503 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 20:43

>>498 感謝します。

>この告解も完全な秘蹟として有効です

質問です。"完全な秘蹟"とはどうやって
判定できるのでしょうか。

504 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 20:44

>>502
でも、一般的にはプロテスタントと分類される

505 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 20:47

>>503
秘蹟論はくわしくないのでカトリックスレッドとかカトリック誤謬スレで聞いてみてはどうでしょうか。

司祭はそこではパイプみたいなものだから、司祭はドキュソ司祭でも、カトリック信者が、一定の手続を持って告解をなした場合、完全なものとされます。

506 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 20:48

ルターは、このとき既に独立してたけれども、カトリックの洗礼は永遠に無効とならないと聞いたことがあります｡

507 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 20:51

聖母信心があったとか
ルターて訳わからん

508 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 20:52

>>503
念のため付け加えておきますと、元レスはカトリック側からの説明ですよ。
これをいちいちあなたに信じろ、といっているわけではないですよ。

「なぜ唯一の神様がいるのか」「なぜ洗礼は有効なのか」「なぜ神さまは三位一体なのか」を、未信者の方に「それが正しいと判定できるのか」といわれても、話がかみ合わないのと同様です

509 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 20:52

>>501

プロに属するとなると、うーん。分からない。

エホバの証人は、自分の派が
初代教会に直結していると主張しています。

イエス・キリストの救いと神格を認めない。
十字架に対する嫌悪。十字架を偶像にしていると
カトプロの教会を非難し批判している。

不足点あったらスマソ

510 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 20:57

>>505 >>506 感謝します。

>>508

「完全」という表現に対してあれ?と思って･･･です。
あなたの仰せる「完全」と私が思っている「完全」の
意味合いが違うかもしれませんので、お尋ねしたわけです。

511 ：ふぁんだ君 ◆rWqKQ/1. ：02/07/10 21:01

どっちも糞☆

512 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 21:04

>>511

それを言っちゃあ、おしまいだ。

513 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 21:08

プロテスタントの一部人が、全く別の教団であるカトリックを批判するというのは、潜在的には自らと「同じもの」という気持ちがあるからではないの？

全く違うものだとするなら、そもそも、あえて批判する気持ちなど起こらないと思うが。
偶像崇拝だーといって、仏教や神道に対して批判しまくってる人など、ほとんどいないように思う。

また、マリア崇敬については、聖公会やオーソドクスなどは批判せず、カトリック批判にこだわるところにも、重要なことが含まれているだろう。

ちなみに聖公会は、プロテスタントでも最有力教派の一つだし、オーソドクスの方は、これを超える規模のプロテスタント教団は存在しない。

514 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 21:10

ふぁんだ君＝Mocc ?

515 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 21:13

>>466
カトリックも、神と信者は「直接に」つながっていますよ。
神父を通してしか神につながらないなどと勘違いしませんように。
ルートが複数あるということに過ぎない。

また、カトリックも協同祈願をミサの最中にするが、これは万人祭司的であることの一つのあらわれ。

516 ：sage：02/07/10 21:13

１よ、「プロテスタント対カトリック」ってスレタイトルで、
一体何をやらせたいわけ？　ねえ、何なのさ？
やっぱプロがいいよね、って論調作りたいわけ？

517 ：sage：02/07/10 21:14

518 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 21:21

>>513

>全く違うものだとするなら、そもそも、あえて批判する気持ちなど
>起こらないと思うが。
>偶像崇拝だーといって、仏教や神道に対して批判しまくってる人など、
>ほとんどいないように思う。

というか･･･います。
悪霊に関わる事に傾倒している場合
そうなりやすい傾向があると聞いています。

519 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 21:23

世界遺産の多くは見れないね。そういうかわいそうな人たちは＞５１８
大仏殿とかいけないのか～

520 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 21:25

>>516

私はスレ主ではないけど･･･
建設的な議論ができるスレだと思っています。

批判するのはとても簡単。
ところが自分の事を語るとなるとできなくなる。
人間ってそんなものだよね。

だから、カトから見たプロ。プロから見たカト。
それが一番建設的♪　と私は思っています。

521 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 21:25

厳島神社にも行けません(爆)

白神山地は大丈夫

522 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 21:25

カトリック教会に行ってるけど、他教派批判なんて聞かないよ。
みんな、あまり他教派に興味はないようだ。

523 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 21:26

>>519

聖霊に傾倒する危険性がそこにあるそうです。
なんか自分って固い話をしているなぁ｡｡｡(w

524 ：sage：02/07/10 21:30

１よ、「プロテスタント対カトリック」ってスレタイトルで、
一体何をやらせたいわけ？　
具体性がないって言ってんの。
議論かみ合ってないじゃん。自作自演か？
ちゃんとナビゲートしろよ。

525 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 21:32

>>522
ブロだけど、こっちの教会(ニッキ)
でもあまり聞かない。

私が前にいた教会では、神学生が多かったので
議論が盛んでしたっけ。伝道に燃えてしまうあまり
他教派を批判するに至ってしまうきらいがあるみたい。

526 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 21:35

ニッキには伝統があって、基盤がしっかりしている教会が多いからね。
他教派批判などしなくても良いのかもしれません。

527 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 21:36

ニッキって日本基督教会?

528 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 21:38

>>527
おしい★
日本基督「教会」ではなく日本基督「教団」です。

529 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 21:40

>>423
そこであえて東方にも触れとくなら「ローマ・カトリック」と書くほうがいい。面倒でも。
ニケア・コンスタンチノープルの英語ヴァージョンでは正教会は
"the one holy cathoric aposteric church"だそうだし。
まあ文脈であなたのいいたいことは十分明瞭だけど。

530 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 21:41

>>526 それもあるかもしれないですね。

531 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 21:54

＞伝道に燃えてしまうあまり他教派を批判するに至ってしまうきらいがあるみたい

そういう伝道の仕方で、成功するの？
まあ、エホバとかも、他教派批判しまくって教勢を上げてるみたいだから、意外と効果があるのかもしれないけれど、、

532 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 21:56

５３１

「成功」ってのは、キリスト教徒じゃない人に、「これこれの教派はダメダメだから、うちがいいよ」って言っても効果あるのかな、という意味ね。

533 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 21:59

プロテスタントのカト批判て、2ちゃんに来て初めてみた。
ふだんどっちも意識してないと思われ。

534 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 22:01

>>531

んとね。伝道に燃えるあまり、勇み足･･･という意味。
伝道するにおいて、色々な知識が必要になるのね。
異端のこととか教義のこととかを学んでいるうちに
正しさを追求するようになるのね。

それがだんだん自分と違う土俵を批判するように
なってしまう。それは人間の弱さだからね･･･。
いつもイエス様のことを思っていないとああなってしまう。

535 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 22:05

>>532

ううん。成功も何も。

大切なのは、イエス・キリストの福音を多くの人が知る事。

ところが、福音をねじ曲げる教会も沢山出ているから
「その教会は危険だから気をつけて」というふうに
教える必要が出てくるのね。

ただ、イエス・キリストの福音を伝えている教派の事を
「だめ」だと言って自分の教会に集めようとするなら
立派なカルトと言っていいと思う。

536 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 22:16

>>534

でも、全然「正しく」はないけど。
昨日の「カトリックが悪魔」とか「悪霊」とかってのは、学問的にも無意味な本だよ。
学会でも相手にされないだろう。
その教派だけにしか通用しない話だ。

そもそも、後から出来た新興教派が、使途継承の教会のことを「異端」とはいえない。
少なくとも「キリスト教」の「異端」とはね。

537 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 22:18

>>535

しかし、その教会では、カトリックなどのことを「だめ」といって、自分ところがいいから、といってるんだろ？
カルトとはいえなくとも、カルト性は強いな。
準カルトとでもいうべきか。

しかも、マリア崇敬については、正教会や聖公会などの批判はせずに、カトリックのみを攻撃するのだろ。
恣意的。

538 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 22:19

もっとも、そういった他教派批判をしているところは、いずれ自分の首をしめることになろうから、それほど気にはならないけれど。

539 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 22:20

>>538
だよね。

540 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 22:25

>>536

そうですね。何よりも
一番大切なのは、そのように思いこんでいる人たちが
イエス・キリストの愛をふれること。
イエス・キリストの愛のことを紹介することも、
私たちクリスチャンの役目だと思います･･･。

541 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 22:28

>>540
そのとおり！
一番大事なことを忘れないようにしたいね。
他教派批判に愛はあるのか。

個人的には、本当に愛があれば、場合によっては大丈夫だと思うけどね。
でもそんなのないのが実情。

542 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 22:29

>>538

>カトリックのみを攻撃するのだろ。

伝道が原因の一つになっていると
私なりに思います。あくまでも推測ですが･･･。

543 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 22:31

>>542
>伝道が原因の一つになっている

これは、どういうあなたの推測に基づいて、こう書かれたのでしょうか。
聞かせてください・

544 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 22:33

>>542

カトリックにしたら迷惑な伝道だな（ｗ

545 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 22:35

カトリックの伝道している人と、プロテスタントファンダメンタリストの伝道してる人って、そんなにかぶってるのか？

日本人は99パーセントが非クリスチャンなんだから、そんなにあせって他の宗派を批判しなくてもいいのに。

546 ：542：02/07/10 22:44

>>543 遅くなってごめん。

カトリックの場合は日本では日常生活に浸透している。
ノンクリにとってもキリスト教を理解するには
カトリックの方が分かりやすい。

そこで、ノンクリが「キリスト教に興味があるけど･･･」
のついでに「カトリックは分かるけど、ブロってどう違うの」
という質問が必ずと言っていいほど出ます。

答える側がプロだったら･･･
本当なら「イエス・キリストの十字架」を伝えるべきなのに、
ブロテスタントがどうして「抗議者」という名称なのか。
それは昔のカトリックのあり方に抗議した。という事から
始まった歴史を説明する事になります。それを話すにつれて、
どうしてもプロ寄りのスタイルで
色々教えるようになってしまう傾向があるのに
気づいて｡｡｡という訳で、伝道するにおいて
過ちを犯しがちなのが「他教派に対する批判」です。

そのような傾向があるので･･･それは改善する必要が
あるかもしれないですね｡｡｡

547 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 22:48

>>545 ????　ごめん。どういう意味でしょうか。

548 ：546：02/07/10 22:51

ちょっと休憩タイムに入ります。

549 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 22:52

しかし、昔のカトリックのあり方に抗議したのは、ルーテル派や改革派？などの一部だけだろ？

実際にカトリック批判してるところの多くは、それからずっと後から（分裂に分裂を重ねたりして）出てきた、単に「カトリックではないからプロテスタント」なだけで、「カトリックに抗議したからプロテスタント」なのではない。

99.99パーセントのプロテスタント教団は、抗議したからプロテスタントなのではないのです。
カトリック（オーソも含む）以外はすべてプロテスタント。ただそれだけ。

550 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 22:59

>>549

いや、プロテスタントという言葉が
「抗議者」という意味になっているので
その言葉の由来を説明するというものです

551 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:03

そう。あくまで由来に過ぎないんだけどね。
そういうところはうまく利用して伝導するのは一つのテクニックかもしれんのう。。

552 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:08

>>551

ええ。何せ一般の国語辞典でもプロテスタントとは
カトリックの伝統と教理に反対して出来た新教と
はっきり明記されているし｡｡｡(w

553 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:11

>>552

ちなみに、「旧教」ってことばは、プロテスタントがカトリックに対してマイナスの価値観を含めるために作ったことばであります。

ああいったいう姑息な手段が（伝道において）今でも続いているとは悲しいことだね

ちなみにカトリック信者は「公教」といいます。

554 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:13

新しいもの＝良い
という日本的発想(だそうだ)に漬け込んだイヤラシイ命名かしらん。

555 ：LIVEの名無しさん：02/07/10 23:14

日本の信者はただでさえ少ないんだからカトリック一本でいこうよ

556 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:15

聖変化と教皇とマリア崇敬やめたら考えてもいい。

557 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:17

>>554 カトリックから生まれた「子カトリック」の方がいいかも笑。

558 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:17

>>556

止めないですぅ～
カトリック一本になんてならなくていいですぅ～

559 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:17

>>555
だからさ、カトリックとプロ一緒になるなんて絶対無理というか、
それはあり得ないよ。
だから、互いの存在を認めて一々うるさくいわずに
「協力」という道しかないよね。

560 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:19

>>556

聖変化と教皇とマリア崇敬については
カトに任せた方がいいかもしれない｡

カトの中には、それに対して疑問を持っている
人もいると聞いている。

561 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:19

>>557

「子」なんかじゃないだろ？
孫の孫の孫の孫の…でしょ。

「子」は、プロテスタントの中では２，３の教派しかない。
プロテスタントが３００００教団あるとしたら、残りの２９９９７教団は、それから分裂に分裂を重ねた。
出自のはっきりしない教団も多いじゃん。

しかもカトリック（オーソ含む）から分裂したら、もはや「カトリック」ではないことになる。

二重の意味で「子カトリック」という言葉は正しくない。

562 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:20

>>559 うんうん。

563 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:20

>>558
同感。カトはカトでやっていきます。違いを無くそうとする事のほうが
愚かだと感じるよ。

564 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:21

そもそも３００００個あるプロテスタントが一つになることは可能なのか？

565 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:21

>>561 じゃ、キリスト派♪

566 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:22

　違いを認めつつ、共通する部分を強調し、互いに尊重しあう。

これがイイ！

567 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:22

>>564 イエス様が可能にしてくださる。再臨の時に。

568 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:23

>>566 アーメン★

共通しているのはイエス・キリスト!!!!

569 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:23

>>567
じゃ、その時はキリスト教は、カトリックやオーソも含めて一個になってるのかもしれないな。

570 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:24

>>565

カトリックもキリスト派だからダメですぅ～

571 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:24

>>596

楽しみだね!

572 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:26

>>570

あらららら^^;
私はブロを通してイエス様と出会った。
だめです。というなら
私がイエス様に会うのはダメと言っていると同じじゃん。

573 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:28

>>560

だから～、聖変化も教皇もマリア崇敬も、カトリック特有の事象じゃないんだって。

ったく…

574 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:29

>>572
「キリスト派」ってプロテスタントの一部を表すとすると、それ以外は「キリスト派」じゃないのか、ということになります。
それだからだめなのですぅ～

プロテスタントの一部の人以外にも、イエス様に会うことは認められるということをいいたかっただけでぅ～

575 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:30

>>573
　カトリック以外でも、合併は遠慮したいな。これらのどれかに
該当するところは。

576 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:31

あ、個別の教派がやるのに口挟む気はないけどね。

577 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:32

>>575
うん、それでいいと思う。本当に。合弁は無いよ。

578 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:32

>>575

むこう様のほうも、そちらとは合併を遠慮したいと思っていると思いまする

579 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:33

>>574

落ち着いて。キリスト派とは「イエス・キリスト」の事。
ひねってみせただけ

580 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:33

聖書を受け入れられる度量があるなら
なら聖変化も教皇もマリア崇敬も可だろ

581 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:33

聖餐の理解で割れたら合併は不可能だよ。

582 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:34

>>578
はい、その通りです。

583 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:34

>>580
　聖書だけでいっぱいいっぱいらしいよ。

584 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:35

聖変化は何であかんのん？
優しく教えて
(((( ;ﾟДﾟ)))イジメナイデ

585 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:36

プロテスタントの中には、聖餐を、マックのハンバーガーとコーヒーでやるところもある。

カトリックからしたら信じられません（笑）

586 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:39

>>585 わああああ(^◇^;)どこの教会だろ。こっちはぶどう酒と食パン

587 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:40

>>585　なんだそれ、面白い。
　当時のあの地方におけるパンとぶどう酒に相当するものが、
その地方において何であるか、という問題だけはなさそう。

588 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:40

鏡餅と日本酒じゃだめかね？

589 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:41

　例えば、パンの変わりに、その地方の主食の小片、という程度の
土着化は、えーんではないかと思わんでもないが。

590 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:41

赤飯と白酒はだめかね?

591 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:42

カトリック一本と言ったが
合弁なんて無理
カトリックに改宗
ただそれだけ

592 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:42

取りあえず、酒造るときに神道的儀式があったら
いかんだろ。

593 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:44

>>591
そーゆうこというの、いいかげんやめろって。
あんた、煽りだね・

594 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:45

俺はプロに、カトリックに改宗して欲しいなんて
全然思わん。

それぞれが、それぞれでいいだけだ。

595 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:48

>>594
全く同意

596 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 23:49

ＴＣＣは悪魔の教会です。

597 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 00:15

プロテスタントの主な主張は次の三点です。

１．人の救いはその人個人の信仰のみによる。行い(修行、善行)とは無関係。

２．信仰の基になるすべての権威は聖書のみにある。教会や聖職者にではない。

３．すべての人は平等にただイエス　キリストの仲介により旧来の祭司と同様に
　　神に近づくことができる。教皇やその他の聖職者や組織を介するのではない。

598 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 00:23

聖体拝領っていうのは、具体的にどんなことをするんだろう？

599 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 00:23

>>597
カトリックに楯突いてるだけだな

600 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 00:28

>>597
　1.2.は嘘。まともなプロはそんなこと言わない。勝手にプロの典型
例にしないように。
　3.はもう少し詳しく書かないとよくわからん。

601 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 00:29

>>599
まぁ、もともと抗議者だから仕方ないかも

602 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 00:30

スマソ
1.は後半はともかく、前半は違う

603 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 00:31

>>600
１は信仰義認の事を言ってるんだから
あってるんじゃない？

604 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 00:32

>>603
　個人の、というのが問題。それに関連して2.は間違い。

605 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 00:33

聖書は教会（もちろんプロテスタント教会ではない）から生まれたものなんだけどね。
４世紀に公会議があり、それから１００数十年かかってやっと確定したんだ。
５９７によれば、５世紀～６世紀までは一体何が権威をもっていたのだというのだろうか？
何がキリスト教の信仰の基になっていたのだというのだろうか。
キリスト教は６世紀までなかったとでも言うのだろうか。

しかも、教皇を通してって、なんだそりゃ
カトリックも神と直接つながっているなんて当たり前ですが。

ちなみに、実際上は、カトリック教会よりも、小規模なプロテスタント教会のほうが、聖職者が君主化する傾向が強い（いわゆる教会のカルト化)。
カトリック教会では、数年に一度異動があるので、そのような事態はほとんどない。

606 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 00:34

>>604
なるほど、キリストを介してるもんね

607 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 00:36

>>597
の主張は、ちと古いな

608 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 00:37

>>606
　っつーか、信仰ってのは教会を介している。「個人の信仰」が
個人が主の体なる教会に繋がっていることを指すのであれば、
1.は正しい、スマソ。

609 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 00:38

そもそもプロテスタントは教義を一本化できていないんだから
間違いもなにもないのでない?

610 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 00:40

教会の「異端化」は、プロテスタントでは深刻な問題になりつつあるね。胡散臭いのが増えてる。

611 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 00:41

教会の異端化、じゃなくて教会のカルト化、だろ。よく問題になってるのは。

612 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 00:42

>>609
　プロテスタントは基本信条に反している、と言わんばかりだよ。2.は。
まぁ、そーいうところも多々あるかどうかは、よーわーらんが、それを
典型例にされてはね。

613 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 00:43

>>611
反社会的なことでもやっているのか？

614 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 00:43

　教会の権威を認めないプロが多くてね。

615 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 00:46

>>613
　アレ読んじゃいけない、とか言い出したらカルトだな。
エロ本不可は･･･どうなんだろ。

616 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 00:48

>>614

認めなくてもどーでもいいが、それが絶対正しいとか勘違いされると困る

617 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 00:51

　正しくなくても権威はある。教会の権威を認めないのは凡そ
キリスト教的でない。カトプロ不問。

618 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 00:53

>>608
てか、一人一人がキリストの体であると
パウロは言ってるけど

619 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 00:54

>>617
なんか、パリサイ人みたい

620 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 00:55

>>619
　おお、切り札登場。

621 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 00:55

>>619
では、聖書に権威を認めるのも、十分パリサイ派的ということになりますね。

622 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 00:55

パリサイ派ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!!!!

623 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 00:56

特に、逐語霊感説の押しつけなど、パリサイ派そのもの

624 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 00:56

正統よりカルトの方がのめり込むのは何故なんだろうね。マイコンかけられているからか？

625 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 00:57

権威があるのは神

626 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 00:58

>>625

では、神がつくった教会や聖書も権威があることになりません？

627 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 00:59

>>624
こうすればこうなるっていう、具体的なエサが
つられているからじゃない？

628 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 00:59

　神に権威を与えられているのが教会。いくら腐ってようとも。
だから怖い。

629 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:00

それをかさに取ったのがパリサイだな

630 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:00

　最もパリサイ的なクリスチャンの一例：
　自分はキリストを信じているからクリスチャンだ。

631 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:04

>>630
なんで？
もっとくわしく

632 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:06

>>630
は、ちょとちがー

633 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:06

>>626

教会と聖書は同列に扱うべきものではない。
信徒と聖書が同列でないのと同じように。

634 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:06

てゆうか現在パリサイ人なんて存在しないぞ

635 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:07

>>633
そうなのかもしれないが。なんでかの理由を書いて。

信徒＝教会じゃないよね？それなら６３３も理由になってるけど

636 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:07

>>631
　鍵は「自分」

637 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:07

>>634
パリサイ的考え方ってことだよ

638 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:08

>>634
いわば、現代のパリサイ派、という意味で言葉を使ってんだろ

639 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:08

>>617
　キリスト教的でなくてもクリスチャン。

640 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:09

>>635
ある意味、信徒＝教会だよ

641 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:10

おもしろい。

642 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:10

>>637 >>638
解ってるよ
パリサイと烙印を押すのはもう止めたらってことだ

643 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:11

でもほんと、注意しないとパリサイっぽくなりがち

644 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:11

神のみが権威。
あとは神のツール。

645 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:12

>>640
それはプロテスタントの考えでは。

カトリックだと、イエスがが教会を設立した、ペテロは最初の教皇ということになっているらしいからね。
そして、その教会から聖書が生まれたという。
だから、教会の地位が高いのでは。

もっとも、現実にはカトリックの教会よりも、プロテスタントの一部の教会のほうがよっぽど教会の「権威」は高いが。
プロテスタントの考えでは、教会の意義は相対化されているはずなのに、実際は必ずしもそうでないところがあるところがおもしろい。
特に単立など、牧師が自分で開拓したところはそうだな。

646 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:14

単立は、危険なとこが多いかも

647 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:14

>>640
霊的な意味ではね

648 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:14

をうー。面白いスレだ。

649 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:15

どこでも危険と隣り合わせだろ

650 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:16

単立だと、おかしなこといいだしても叩かれないからな

651 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:18

しかし、単立は、牧師が専制君主化しても、誰も止められない。
止めたやつは教会から抹消されるのみ

ただ、単立の場合、その牧師が優れているなら、大教団よりすばらしい教会になりやすいとも言えると思う

652 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:20

プロの不安定さを見るとカトリックがきわだつね

653 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:21

単立だと自己集団に対する批判的視点を失いがちだから、
牧者や、信徒たちの自覚が相当高くないとおかしなことになるかもね。
組織が小さいというのはとても理想的ではあるんだが、存続していく段階で、
間違うと大変だったり、小さいあまりに消失の危機も起こりやすい。泣。
逆にカトなんかにいると思うけど、ガタイでかいのは改革する時には気が遠
くなるほどの時間がかかる。常に内部で批判が行われている利点がある代わり
にまとまんない事もしばしば。トホホだぜ。
ま、そういう長い歴史のなかで残ったものは結構大切なものがあるのかも
なー。と、思ったりするがね。

654 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:25

>>645
　教会ではなく牧師じゃないかな、権威が高いのは。

655 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:25

ええと、誤解招く表現があるな。単立であるという生き方も歴史のなかで生まれた
大切なものだって事も言いたい。

そもそも、イエスの共同体は小さかった。
しかし拡大する内に信徒のなかで対立が起きるのは使徒行伝にもあきらかだからね。
単立はイエスの理想の共同体ではある。
だけど、理想通りにいかない事も生じる。使徒行伝のなかではそのために
イエスの生きた時代には無かった役職が産み出されて行くね。

どっちを選び神に生きるかの違い。
好きな方、自分にあった方を選んで生きるのがイイ。

656 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:27

>>654

そういうところは、牧師のみならず教会の権威も際立っている。

657 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:27

666が近づいてくる。。。

658 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:28

>>656
　ところで、教会の権威って何?　普通は鍵の権能のことだと思うけど。

659 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:29

このスレで666は踏みたくないな

660 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:29

単立はイエスの理想？
初めて聞いた。
ちなみに、初代教会は単立じゃないぞ。

カトリックは人数が少なくても多くてもカトリックだけど。
たとえ信者が一人になってもカトリックだ。
それでも使途継承の教会であるから正統性はなくならないよ。

大きいからカトリックではない。
たまたま人数が多いだけ。

661 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:31

＞６５８
ここでは、教えの中に占める重み、という意味で使った。

662 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:33

>>661
　もう少し詳しく説明願えませんでしょうか。遅いので、無理にとは
言いませんが。

663 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:34

求霊に関わる問題を自分に合う合わないで選ぶのはいかがなものかと思うな

664 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:38

>>662

そうだね
教会の決定に束縛されてる。
具体的には
教会の教え≒牧師の教えは絶対正しい
教会のための献金（十一どころじゃなく、種類も多い）
教会のための奉仕（日曜日は朝から夜まで半強制）
うちの教会だけが正しいという教え

665 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:38

風が強いよー。666がちかずいてるし。

666 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:39

ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!!!

667 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:39

誰も踏まないのかな？

668 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:39

>>666
猛者

669 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:40

偉い>>666

670 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:40

>>664
アリガト。ただ、キリスト教で普通に言う教会の権威とは
違う意味のようですね。

671 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:45

>>667

ぷっ

672 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:45

>>670
少なくとも、カトリック教会の言う「権威」という言葉とは違いますね。
紛らわしくてすいません

673 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 01:46

ああっと。誤解を招いちゃったみたいだが、
召命は神からの働きだからね。どこに属するかなんてのは、導かれてる話。

単立については、現実問題での機能について語ってる。
イエスは福音は全世界に述べ伝えられる事を望んでいたから、
大きい、小さい問わずどんなかたちでもいいとは思うけどね、
ただ、なんせでっかい教会にいると、色々大変なんよ。
信徒会でも、お互い顔知らんのまであるし。まとまらなくってね。
修道会と、教区との意見の不一致とか、ざらだし。
司教の鶴の一声が欲しいところでも、まとまんなくて。ﾄﾎﾎよ。
････････････････つか、ここで愚痴ってもな。スマソ。

674 ：名無しさん＠１周年：02/07/11 12:18

>ただ、なんせでっかい教会にいると、色々大変なんよ。

>信徒会でも、お互い顔知らんのまであるし。まとまらなくってね。
>修道会と、教区との意見の不一致とか、ざらだし。
>司教の鶴の一声が欲しいところでも、まとまんなくて。ﾄﾎﾎよ。
>････････････････つか、ここで愚痴ってもな。スマソ。

どこの教会でも色々大変な事はあるよね。

675 ：名無しさん＠１周年：02/07/12 16:32

大きい教会だと、身動きがぜんぜん取れん。

676 ：名無しさん＠１周年：02/07/12 18:16

んなことないだろ。

うちは２５００人だがアットホームな雰囲気はあると思う

677 ：名無しさん＠１周年：02/07/12 19:13

>>676
すげー？どこ？

678 ：名無しさん＠１周年：02/07/12 20:35

これは大丈夫ですか？
http://www.d6.dion.ne.jp/~hirata5/seinen.htm

679 ：名無しさん＠１周年：02/07/12 22:01

>>676
　逆に薄気味悪い。2500人もいてアットホームだとぉ?

680 ：名無しさん＠１周年：02/07/13 00:45

>>679
676ではないけど。

そういうこともあるよ。実際、うちは2000人だけど、すごく家庭的。

681 ：名無しさん＠１周年：02/07/13 00:46

>>680

どうして家庭的だと感じる？

682 ：名無しさん＠１周年：02/07/13 00:59

>>681
全てのカトリック教会でそうというわけではないんだろうけど、
うちは代父母との繋がりがとてもいいんだよね。
誰も知り合いがいなくてきた人には、神父が紹介するんだけどさ。
要理の勉強で数人で神父と話したりするじゃん。

例えばその人が話下手で、どちらかというと聞きやくに周るタイプの
人だったら、話上手な人を代父母として紹介する。
一年間、講座を受けてそのあと、一緒にご飯食べたりお茶してたり
すると、結構わかるからね。

そういうことも効を奏してか、うちの教会はめちゃ家庭的。
もちろん一人が2000人全部の顔や名前を知っているわけではないよ。
そもそも、体が悪くてミサに来れない人も一杯いるから。
ただ、一人で最初来た人にも教会の中での親的存在がしっかりいて
色々相談に乗ってもらえたりするのは本当に心強い。
俺の代父さんは年齢が2つ上（代父母は年齢などに特に拘り無し）
のせいか、兄貴みたいな存在で、馬鹿話から真面目な悩みから、
なんでも相談してる。また、彼は幼児洗礼で教会での生活が長いから
知り合いが多くてね。色々紹介してもらって、そこから輪が広がるよ。

683 ：名無しさん＠１周年：02/07/13 01:14

673は、すごく教会の中で古株の立場なのかなあ？？？？

一般信徒で、そういう委員会に関わるなんてまるでないからさ。

だから、そういう大きいことでなかなか動けないというところも
あるんじゃないかなとは思いつつ、自分も周りも、全然実際に
そう感じたことはなかった。
神父とか、役員の人くらいでしょ。

684 ：名無しさん＠１周年：02/07/13 18:49

カトリックの会堂って綺麗でうらやましい

685 ：名無しさん＠１周年：02/07/13 18:57

>>684
悪霊の巣窟だがな。

686 ：名無しさん＠１周年：02/07/13 19:51

うちも会堂が一軒家改造したやつだから
かなぁーり汚い

687 ：名無しさん＠１周年：02/07/13 20:28

４０００人以上いる。まとまりがつかない。
良いのは右派，左派両方いる事。
「みんな違ってそれでいい」金子みすずの世界を実践。
それだけ大きくなったのは，戦後，外国人宣教師が駅の近く，交通の便がよい，緑が多いと言うところを苦労して選んだから。

688 ：名無しさん＠１周年：02/07/13 23:02

イグナチオは一万人以上だったね・・・

689 ：名無しさん＠１周年：02/07/13 23:05

>>684
それぞれだろうね。古すぎて凄いところもあるし。
うちは数年前に一度一部分を改築したせいもあるけど、
すごく綺麗でいい感じ。

690 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 13:52

カトは何故に会堂に金をかける？

その分を、他の事に使おうという気持ちはないのか？？

691 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 20:20

ユイスマンスが、あれはシャルトルについてだったか、
神を称えるための聖堂の美について書いていたなあ。

天の国の言いがたき壮麗さを地上に示すことも教会の役割。
あえていえば壮麗な千年以上かけて建てた大聖堂も
司祭が一人で泥と葦で作ったような小聖堂も神に捧げられた教会として
等しく尊い。

>>690
クリスチャンは神の僕（って奴隷だね）、己は他人の僕にどういう権利が
あってあれこれいうのだと小一時間問い詰めたい、とはパウロ。

692 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 20:26

>>640
ある意味じゃなくて、本来そういう意味だし、それ以外の意味はない。
ある友人は「教会というのは特定組織のことじゃなくて『見えざる教会』
のことだ」と説明するのを常にしている、とか。

使徒継承を大事にいうのも、彼らの働きがあって今この自分がキリストに
導かれているという感謝と友愛の心があるから。すでに眠りし諸父兄弟姉妹も、
いま同じ聖堂で祈る人たちも、事情あって出てこられない人も、みんなで一つの
「教会」を作っている。……もしかしたら、いまはまだ教会に結ばれていない
人たちも含めて。

640がいいたいことってこういうことかな、と思うんだけど違うかい？
外してたらスマソ。

693 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 20:36

>>477
現代生活に不向きだという意見は出てくるだろうが、
東方じゃ妻帯司祭は珍しくないよ。ロシア正教会なんて革命前は
逆に教区司祭に妻帯が義務付けられていた時期もあったりしたくらいだ。

お互いが修道生活に入るために離婚した、って話は聴いた事があるが
うまくいってないところって知らないなあ＞東方
さっきも「うちの奥さんがインターネットでお付き合いいただいているそうで」
と某神父からご挨拶いただきました。わははは。

694 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 21:53

>>690
金をかける、というより、長く使いもんになるような会堂にしてるだけ。
あとあとそのほうがお得じゃん。ちゃっちくてスグ壊れる会堂よりも。

主流派じゃないプロ（いわゆる幅員派っていうのか？）よりは
ずいぶんな金額を世のため人のために有効に使ってると思うけどな。

695 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 22:03

>>694
禿同。カトリックの社会に対する奉仕や献金は毎回とても大きいよ。

それに人数自体多いんだしさ。大きな建物が必要なのは当たり前。

プロだと30人とか珍しくないんでしょ？

カトリックじゃ30とか40なんて、そっちのほうが圧倒的に珍しいよ。

小豆島のカトリック教会がそんな感じだった。

そもそも教会の言う場に対する認識が、プロとは違うよ。

プロはあくまで聖書を読んだり勉強する為に集う場所でしかない。

カトリックの教会認識は、「神の宿るところ」「祈りの家」

696 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 22:05

>>695
だって、実体変化認めないんだから、神が宿りようがないじゃん。
そこんとこわかってやれよ。(ルターの象徴説はまだましだけど、
教義からしてお食事会とどう違うのかわかんないしさ、一部プロの
聖餐って）。

697 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 22:33

>>695
＞プロはあくまで聖書を読んだり勉強する為に集う場所でしかない。
　誤解も甚だしい。そー思っている不勉強プロを勝手に
典型例にするんじゃねぇ。

698 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 22:36

>>697
じゃ、あなたはなにがプロの典型だといいたいのですか？
そもそもプロに典型とかそう言うこと無いんだろ・。

699 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 22:37

>>697
なぜ、異端に対して勉強せにゃならん?

700 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 22:37

>>696
　実体変化しないから神が宿らないって、あのな、主の臨在が
実体変化によって決まるのか?　

701 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 22:38

>>698
だったら、プロは、なんて物言いがおかしいじゃん。

702 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 22:38

>>697
なら聞くけど、プロの考える教会って何？
で、どういう教義でもってそういうのかもちゃんと書いてね。

ルターとかカルヴァンの言ったことと矛盾させないでね。

703 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 22:41

>>699
　あのー、不勉強なのはプロなんですが。

704 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 22:43

　え、キリストの体とか、召されたるものの集い、とかじゃないの、
教会って。

705 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 22:47

　多くのプロは、教会が聖徒の集まり、などと意味も知らずに
言っている。

706 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 22:48

>誤解も甚だしい。そー思っている不勉強プロを勝手に
>典型例にするんじゃねぇ。

なら、あなたはどう思っているのか聞かせてね。

言っておくけど、ルターは教会を神聖な場とはとらえてないよ。
中世当時のカトリック「教会」に嫌気が差しちゃったわけだしね。
ま、だからプロ教会は簡素化されていったんですけど。
695の言うことは当たってる。

707 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 22:53

　教会とは、福音が語られ、聖礼典が正しく執り行われるところ。
その正くってのがカトから見てちっとも正しくないのだが。

708 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 22:53

706

つけたし。
プロの人も教会は大切に思うだろうけど、
クリスチャンがどこかの小さな部屋に集まって聖書読むのと、
教会と銘打っている場所でやるのとに、まるで差は無いんだ。

カトリックはやっぱりそうは行かない。
神の現存する場、であって、同じように聖書を開くのでも、
教会で開くのと家で開くのとは、またちょっと違う。
どちが優秀とかそう言うのではないけれど、
そのくらい、カトリックでは教会の神の息吹が実際にある場として
大切にするんだよ。実際、御聖体の前で祈ると本当に主の現存を
感じて涙が出て止まらない。
でも、そもそもプロでは御聖体という概念が違うでしょ。象徴であって、
本当にイエスがそこにいるとは考えないでしょ。

709 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 22:55

>>708
　建物になにか居るということでしょうか?

710 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 22:56

建物（聖櫃）のなかにイエスがいるんだＹＯ！

711 ：コギャル＆中高生：02/07/14 22:56

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712 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 22:58

>>710
　それってさぁ、例えば建て替えのときとか、何かを移す儀式
みたいなことをするわけ?

713 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 22:59

>>708

同意。
そうだね、御聖体という部分から考えても全然違ってくるね。
だからプロが何タラかんタラとか、俺は言う気はないよ。
ただ、
なんでカトリック教会って教会の建物に金つかって拘るんだとか、
（結局これって、カトリックの教会に対する認識をまるでしらない
プロテスタント側だから出る誤解、中傷でしょ。）

>そー思っている不勉強プロを勝手に典型例にするんじゃねぇ。
みたいなことをいって欲しくないだけ。

714 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:01

>>712
聖木曜日に移動させるよな・・・確か。
別に安置するトコを作るの。

「何か」じゃなくってイエスさまだってば^^;;
勝手に別の宗教にするなＹＯ！

715 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:02

>>712
そうだよ、正式に大司教まで呼んで、祝福の儀式をするよ。
一度参列したことある。

ところであなたの反論からくる、教会ってなんなのか、聞かせてもらってないけど。

716 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:04

>>714
　うちの会社でも炉を壊すときに、ヒノカグツチを叩
きだす儀式して、その後新設の炉にヒノカグツチを呼
び込む儀式をするけど、よく似てますね。

717 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:05

>>716
ヒノカグツチって何ですか？
火の神様？（in神道）

718 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:06

>>714
あれはイエスが磔刑に処せられたって言うことを記念する
ときだから。
イエスはその時だけ、一年間の内1日だけいないんだよね。
だからその日だけは、「ミサ」は行われない。
十字架にも覆いを付けて、見えなくするんだよ。
ある意味、すごく厳しさが伝わってくる時でもある。

そしてまもなく復活徹夜祭へ。
あの光の祭典は感動モノ。

719 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:06

>>715
　>>704 >>707は答えになっていないわけ?

720 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:07

>>717
　そうそう。イザナミの死因になった火の神様。

721 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:08

>>719
自分のカキコナンバーもナにも入れてないから、
715は分からなかったとしても仕方ないと思われ。

722 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:09

聖金曜日と聖土曜日は毎年毎年、涙涙・・・
光の祭典最高よな！！

聖金曜日に喪服来てミサ（じゃなくてなんて言うんだっけ）に預かってた女の子が居て、ちょっといいなーと思ってしまった

723 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:11

　ちょっと思ったんだけど、カトリックでは建て替えの時期が
決まっているのかしら。だって追ん出してからミサするわけに
はいかないだろうし。

724 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:12

>>723
何を言ってるんだ・・・・？（謎
少なくとも、建て替えの前の日には「明日建て替えをする」ってわかるだろう・・

725 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:12

>>722
うん。日本人はクリスマスがキリスト教の最高式典だと思っているみたいだけど・・
俺も降誕祭のあの雰囲気は凄く好きなんだけど、復活徹夜祭の
あの光の祭典の美しさはどうしても、はずせない。

俺もそんなに涙もろくないはずなのに、泣けてしょうがない。

726 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:14

つか普通、自分の家だって建て替えするのに前から計画するだろう？
教会なんて「みんなの献金」使うんだから、相当もめながら決めるんだよ（ｗ
プロの教会はいきなり「今日から建て替えます」って会堂ぶっこわすの？

727 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:15

>>723
意味不明・・・・・
そんな建て替え計画なんて、数年前から決まって着々と
準備されるに決まってんじゃん。

728 ：726：02/07/14 23:16

そういう言い方だろ？723は？
どうよ？＞ALL

729 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:16

>>723
　移動後のヌケ殻でミサやっても意味ないように読み取れますが。移動日が
聖木曜日と決まっているのであれば、聖木曜日後は移転先でミサやるのでは?
　で、時間の無駄を少なくするには、聖木曜日直後から取り壊し作業に入る、
ということでは?

730 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:17

>>728
禿同。
723は単なるあおり（しかもそうとう苦しすぎ）にしか
見えないんですが・・

731 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:18

>>729
アフォか？禿藁

聖木曜にぶっこわしたら、復活祭のミサできねーじゃんｗ

732 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:19

>>729
いや、それはありえない。そもそも、四旬節や受難節や、そう言う
時期には結婚式とかのお祝い事は絶対カトリック教会ではやらないんだよ。
立替をするならそう言う時期をはずして考えるのが当たり前。

733 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:19

>>723
まぁ自分の神様のことを「追ん出す」なんて言葉使えるんだからたいした信者だよなー

734 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:20

723=729

735 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:20

ったく、どうにかしてプロの一部のアフォどもは
カトを煽りたいらしいなｗ

736 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:21

>>734
729は自分相手に対話してたんですか・・・それもいいかもしれませんね。

737 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:22

ヲイ！723！
もっと賢いヤシを連れて出直しなYO！

738 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:23

>>731
　だから、そういうことがある年は(何十年かに一度だろうけど)、
どうするのだろうか、という純粋な質問です。
　聖木曜に移したあとは、その教会堂でミサをするのですか?　
それとも一時安置場所でするのですか?

739 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:25

>>738
あのですね。718が説明してくれてるでしょ。

それから、ぶっ壊した会堂でプロの教会は礼拝するんですかぁぁぁぁ？

740 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:26

>>732
ブライダル雑誌にあったんだけど、「クリスマス前にぴったりの演出！」
とかいって、待降節に当たる時期に派手なことやってるのはもちろん
プロ系統のウェディング関連事業だらけ。
まあ、牧師もアルバイトらしいから意味わかってないのかもしれんが

カトじゃ、結婚式は行っちゃいけない大切な時期だし、神父は
紫の、慎みを表わす色の衣でミサをするんだから。

741 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:27

>だから、そういうことがある年は(何十年かに一度だろうけど)、
>どうするのだろうか、という純粋な質問です。

732にも書きましたが。
だから、そう言うことがありえないのがカトリックなんです。

742 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:29

>>739
　スマソ、読み落とし。一年間のうち一日、ね。
　常駐しているのを、建物の建て替えの関係で、一時的
　別の場所に安置する、とカン違いしてました。

743 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:30

>>740
そうだね、カトリック教会は待降節はさぶ～いよな。
殺風景だしね。
でもそういうところを俺は大事に思えるよ、やっぱり。

744 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:34

新聖堂の建築も、結婚式と同じような恵みあるお祝い事ですからね。

745 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:36

　聖木曜日にお呼びする儀式をして、いつまでいらっしゃるので
しょうか。
　例えば、ペンテコステ前までとか。またそのときは何かしらの
儀式をするのでしょうか

746 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:40

>>745
745のいっている意味、分かる奴いますか・・・・意味不明

＞聖木曜日にお呼びする儀式をして

ここから甚だしく勘違い。
ここで書くのって限度あるし、ちゃんとカトリックの式典についての
本を探して読んだ方がいいかもね・・・

747 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:43

>>745

あなたの書いていることが、さっぱりわかりませんが・・

748 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:47

やっぱり、こういうのって御聖体にイエスが現存するという
意識が無いプロとカトリックの違いなんでしょうな。

プロ側からすると、うちらの言っていること分からないんだろうね。
仕方ないやね。御聖体への意識がまるで違うんだし。
俺らも全然プロの解釈というか、745がどういう思考状態なのか、
なにを書いているんだか意味不明です。

749 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:50

つまり
別物ということだな本来

750 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:51

意識の土俵が全然違うというのが、浮き彫りにされてくる・・・

751 ：名無しさん＠１周年：02/07/14 23:53

>>746
　ちょっとwebで調べて、なにがどう食い違っていたかは納得
できたような気がする･･･下記HPの説明を参照しました。
ttp://salveregina.virtualave.net/special/hollyweek/thursday.html
　　　

752 ：名無しさん＠１周年：02/07/15 00:10

>>748　
　プロの意識では、イエスは神の右に座したまえり、なわけで、
地上にあるのは聖霊だけなんですね。例えば>>710の「イエスが
いる」という表現で想像するのは、聖霊であって聖体ではないん
ですよ。言葉は悪いですが、教会堂に何某かの聖霊が取り憑いて
いる、という意味にとっちゃうわけです。以降、カトの方が想像
もしない疑問が湧いてきてぐちゃぐちゃな遣り取りになった、と
いうわけです。

753 ：名無しさん＠１周年：02/07/15 00:13

>>752
いいんでないの、それで。
聖体に関してはプロはイエスの現存を言わない。
カトリックは大切に扱うという、認識に対するれっきとした違い。
それだけだね。
やりとりご苦労さん。

754 ：名無しさん＠１周年：02/07/15 00:19

>>752　追加、
　教会堂に取り憑いているのであれば、取り壊しの際には一度
離れていただかないとイカンのじゃないか、という疑問を呈し
たのが、>>712。そこに「聖木曜日」という答えなものだから、
以降のぐちゃぐちゃの遣り取りになったわけ。

755 ：名無しさん＠１周年：02/07/15 00:26

>離れていただかないとイカン
もうこれいじょうやっても無理だと思うよ。たぶん、カトリック側は
呆然だと思う。
この考え自体が意味不明だから。呆れた。こういう考えするところ自体が、
サタンだの悪霊だのなんだのいうプロらしいね。
ま、全然違う解釈、意識の土俵の時点で違っている者同士ということで。
終了。

756 ：名無しさん＠１周年：02/07/15 00:27

終了でｽな、こりゃ。

757 ：名無しさん＠１周年：02/07/15 00:28

うん。結局意識が全然違うと言うことは良く分かった。
それだけだね。おわり。

758 ：名無しさん＠１周年：02/07/15 00:36

　言葉遣いの違いを知らないで話をすると、まるで話が
噛み合わない、ということがよく解ったわけだ。

759 ：名無しさん＠１周年：02/07/15 00:38

>>755
　教会堂に憑き物、という発想は、それこそプロには皆無･･･だと思う。

760 ：名無しさん＠１周年：02/07/15 01:02

質問：聖餅の仕入先
　・　基本的に各教会内でつくる。
　・　ある程度一括して生産し、各教会に届ける(売る)。
　・　その他
　ちなみにうちの教会では、市販の食パンを刻むだけです。

761 ：名無しさん＠１周年：02/07/15 01:27

>>760
修道院で作るんだよ。

＞ちなみにうちの教会では、市販の食パンを刻むだけです。

カトリックとしては、絶句・・・

おやしみ。

762 ：名無しさん＠１周年：02/07/15 01:38

>>760

そう言えば、モルモン教も食パンでした。

763 ：名無しさん＠１周年：02/07/15 07:58

>>761
どもどもです。葡萄酒も修道院製でしょうか。
　修道院製のワイン、というのはよく聞く話ですが、国内でもお上の
認可を得てつくっているところがあるのでしょうか。それとも基本的
に輸入品に頼っているとか。

764 ：名無しさん＠１周年：02/07/15 08:10

>>761
　パン焼きが趣味の教会員が焼いている場合もある。

765 ：他派の人：02/07/15 09:52

腐敗＝罪　をあらわすイースト菌使用のパンは良くないと思う>>760-764

766 ：名無しさん＠１周年：02/07/15 22:33

ミサワインは一部の酒屋でも買える
私がしっているのは輸入品
海外からお土産でもらったこともある
まぜものがなく，甘くて薫りが強い
聖変化前の物は別に普通のワインと
同じ扱いにして良いそうだ

767 ：名無しさん＠１周年：02/07/15 22:34

>>763
ミサワインはちゃんと上が認可したものしか使いません。
ドンボスコなんかから沢山買ってますね。

＞＞764
聞いた事あります。プロテスタントですね。

768 ：名無しさん＠１周年：02/07/16 23:50

精神的に病んでいる人は入信出来ないとか、あるいは洗礼を受けれないとか、
あるいは、聖体拝領を受けれないとか聞いたことがあるんですが、本当なんですか？
あと、罪の告白とか、絶対にしなければならないんですか？

769 ：名無しさん＠１周年：02/07/16 23:57

　カトでは洗礼のときの水って何を使うんだろう。

770 ：名無しさん＠１周年：02/07/16 23:59

ルルドの水とか使うの？

771 ：名無しさん＠１周年：02/07/17 00:00

六甲の美味しい水？

772 ：名無しさん＠１周年：02/07/17 00:00

ボルビック？

773 ：名無しさん＠１周年：02/07/17 00:01

>>765
　同じ現象だけど、人間が食えれば発効ってことでご勘弁。

774 ：名無しさん＠１周年：02/07/17 00:14

>>768

はぁ？　そんなデマ誰に聞いたのでしょう。
精神的な病気の方も多勢いらっしゃいますよ。
そもそもどんな人であっても洗礼を希望して受けられない
場合なんか聞いたことないですがね。
緊急の場合は司祭以外でも洗礼は授けることは出来る。
ゆるしの秘蹟は私の場合は年に２回（ご降誕祭とご復活祭）
くらいかな、毎週やっている人も知っているけれど、
告解は強制というより秘蹟であるから恵みでしょうね。

775 ：名無しさん＠１周年：02/07/17 00:20

神父はロリホモを掘れるッて聞いたけど
牧師はどうなんですか？

776 ：名無しさん＠１周年：02/07/17 00:21

ヤっている奴はヤってるだろ。

777 ：名無しさん＠１周年：02/07/17 00:22

>>765 ギリシャ正教会は昔から発酵パンらしいよ。

>>768 これも正教会の話だけど、あそこはミサ前に必ず告解しないと喰えないらしい。
スレ違い。

778 ：名無しさん＠１周年：02/07/17 00:31

衆道院で掘りまくりってやっぱりあるの？

779 ：７６８：02/07/17 00:50

>>774
デマでしたか。聞いて良かった。
ありがとうございます。

780 ：名無しさん＠１周年：02/07/17 16:56

カトは偶像崇拝

プロは見えないものを見る信仰を持ってるということで
終了

781 ：名無しさん＠１周年：02/07/17 17:06

>>780

んなこというからカルトっていわれるんだろ。。

エホバの証人によれば、カトリックもプロテスタントも東方正教もすべて偶像崇拝だという。
エホバの証人に移れば？

782 ：スレ違いすまそ：02/07/17 18:09

>>777
おっキリ番だねえ。
東西分裂のとき、それでもめたねえ。そいえば。
東方だとパン種は福音を表すはず。聖霊（聖神）の火によって焼かれて
おいしいパン（「来世の命」）になる。

783 ：名無しさん＠１周年：02/07/17 18:41

聖書主義的なのはプロテスタントでしょう。
仏教でも経を重んずる宗派と軽んずる宗派があります。
プロテスタントは、聖書から離れてしまったカトリックへの反抗から始まって
ますからね。

784 ：名無しさん＠１周年：02/07/17 18:42

＞７８３　どこが？

785 ：名無しさん＠１周年：02/07/17 18:51

>>783

まあその通りなんだけどね。ストレートに言うと喧嘩に
なるからね。みんな厨房なんです。かわいいでしょ。

786 ：名無しさん＠１周年：02/07/17 19:03

>>783
プロテスタントから言えばそうなるでしょう。
しかし、プロは「神の性質を聖書の範囲に限定」し、神を小さいものに
してしまった、とも言えるのです。

あと、プロは聖書を重んじながらも、独自解釈を許容しすぎですね。
自分たちの正しさを訴えたとしても、プロテスタントが多数の組織に
分裂している状況を見れば、説得力がありません。

プロは「聖書を重んじている」というより、「自分の聖書解釈を重んじている」
と言った方が正しいでしょう。

787 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 17:41

786はたいへんすばらしいことをご指摘になりますた。

788 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 17:50

＞「自分の聖書解釈を重んじている」

言いえて妙だな。
カトリックとプロテスタント、といってもその違いよりも、プロテスタント内部の違いの方が大きいという客観的事実。
一体ここのスレッドの「プロテスタント」とは、何を指しているのか？

カトリックに「プロテスト」して設立されたという経緯を持つのは、ルーテル派と改革派の２つに過ぎない。
後のほぼ全部（プロテスタント教会が一般に言われるとおり、約３００００教団あるとすれば、２９９９０教団以上）は、カトリックとは何の関係もない。
しかし、カトリック批判をするのは、ルーテル派と改革派以外の出自も明確でない教会が多い。

また、プロテスタントは聖書の作成編纂に全く関与していない。
聖伝から聖書が生まれたということすら否定する。

聖書が現在の形に東西カトリック教会により確定したのは５世紀にすぎない（公会議は４世紀。なお東方ではもうすこし時間がかかったとされる）。
聖書原理主義は、５世紀までキリスト教が存在しなかったという結論に至る。

789 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 17:51

聖公会はどっちより？

790 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 17:53

現在、「プロテスタント」ということばは、「カトリックではない」（*）ということを意味するに過ぎず、「抗議者」という意味などない。
真に抗議者として敬意を払われるべき教団は２つしかない。
単に沿革がそうであるに過ぎない。
９９．９パーセント以上のプロテスタント教会は、カトリック教会とは何の関係もない。

＊　西方の中で、ということ

791 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 17:55

>>789

聖公会ハイチャーチ：カトリックよりカトリックより
聖公会ローチャーチ：福音派より（原理主義とまではいえない）

792 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 17:55

カトリックよりカトリックより、て言い方はおかしいな。
カトリックよりカトリック的、というほうがいいかもしれない

793 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 17:56

>>790

それは史実としてはそうであるとしても
それよりも大切なものは･･･?

794 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 17:58

聖公会に灰チャーチとローチャーチが
あったことすら、知らなかった

795 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 18:00

ハイチャーチとローチャーチってどういう意味?
高い教会と低い教会?!?!　教えてね

796 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 18:00

>>793
それより大切なものについては、わたしは何も述べていません。

カトリック（ひいては１２使徒時代の教会）とは何のゆかりも関係もない教団が、カトリックに「抗議」していることの滑稽さを述べたまでです。

797 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 18:01

ローチャーチが福音派よりってのも言い過ぎかもな。
逐語霊感とかドキュソな説を採ったりしないだろうし

798 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 18:03

>>795
隣に説明書いてあるやんけ

799 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 18:04

>>798 隣ってどこなの^^;;;

800 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 18:05

>>796

感謝します。ただし「敬意を払われるべき」というのは
少々人をバカにしているような感じを受けますが｡｡｡

801 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 18:10

>>800
では、沿革上カトリックに対する「抗議者」として認められるのは、３００００教団あるといわれるルーテル派と改革派の２つに過ぎない、という表現でよろしいですか？

あなたは正義感あふれる人のようです。
その正義感を、カトリックとは何の関係もない教団がカトリックに「抗議」（ルターの場合とは違い、実際には誹謗中傷のようなもの）している人々にも向けて下さい。

802 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 18:19

>>801

いえ。神のみわざの中にある･･･というものです。

私には正義感ゼロです。

イエス様だったら、カトリックとプロテスタントについて
どのように解説したのだろうか･･･と考えさせられた所です。

マタイの中に、小さな人にしたのはイエスに対して
したと同じです。というみことばがあるのですが、
一人一人に対しても、イエス様を思う時｡｡｡
それによって、人に対する接し方が大きく
変えられるのだと思います。

803 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 18:44

>>801
聖公会やバプテストがあります。
少なくとも聖公会は、自分達がプロテスタントと呼ばれるのを拒むようです。

804 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 19:06

>>790
＞現在、「プロテスタント」ということばは、「カトリックではない」（*）ということを意味するに過ぎず、「抗議者」という意味などない。
それって、変ですね。使徒信条などでは「公同の教会」って言ってますよね。
それを言うなら、「教皇派ではない」が正確かと。
またプロテスタントは、あくまで「抗議者」ですよ。

805 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 19:09

聖公会は、プロテスタントじゃないです

806 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 19:12

でも、カトリックでもない？

807 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 19:14

聖公会を新教という呼び方は可能でも、
プロテスタントと言う呼び方は出来ません。

808 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 19:18

新教か…プロテスタントじゃなかったらいいや

809 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 19:20

>>801
ルター派と改革派が又いくつにも分裂したんです。

810 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 19:24

聖公会（英国国教会）の分裂も無視できません。
メソジストやピューリタンはその例では。

811 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 19:25

頭がこんがらがってきた～

812 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 19:33

聖公会はさきほどカトリックと合同しますた(藁

813 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 19:35

なになに？どういうこと？>>812

814 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 20:53

の同意により日本聖公会は英国典礼カトリック教会としてローマ聖座に
帰正することが明らかになった。
英国典礼カトリック教会はローマ教会との一致を保つが、バチカン諸聖省
の管理下にはおかれず教皇直属の組織となる。完全な自治権を保有し、
主教の任命権も５０年間にわたり英国典礼カトリック教会に保証されている。

　なおこの決定にあたり、カトリック高松司教区は廃止された。現在の
日本聖公会首座主教は同時に枢機卿に任命され、高松名儀司教位が与えられることになる。

　信徒らの一部は今回の合同決定に強く反発し、日本正聖公会を結成する
見通しだ。英国は現時点では不気味な沈黙を守っている。

815 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 20:56

合同した両教会だが、早速混乱が起こっている。
　カトリック鹿児島教区のナリー神父は英国典礼カトリック教会の信徒に対し
聖体の授与を拒否した。
　また一部のローマ・カトリック一体化急進派信徒は祈祷書の使用を拒否し、
典礼聖歌の使用を司祭に強要。「こんなお経みたいな歌が歌えるか！」と元聖公会信徒らは猛反発。
　いっぽうカトリック側の聖公会シンパが古今聖歌集を持ち込んだところ、ローマ教会側の
高齢者信徒らは大喜び。なつかしい、と涙をこぼさんばかり。久しぶりに
ミサに活気が戻った。

　日本正聖公会側は英国典礼カトリック教会の信徒らの家庭訪問を行ない、
説得を続けている。

816 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 20:58

一方既得権益にしたかったローマ教会の布教聖省長官ボン・クラーノ大司教は
「英国教会の独自の地位はローマ典礼様式を保持したことに起因するのであって
ローマ典礼様式に準ずる聖公会祈祷書の礼拝を執行するためには布教聖省の
指導があってしかるべきではないか」と声明を出した。
　カンタベリー大主教は緊急会見の席上「アングリカン・コミュニオンは不変である。
だが普遍の方がちょっとうらやましいな」と弱気の発言。

　なお高松名儀司教は福音派の疑惑がかけられたため即日退位。教会禄の管理は
長島茂雄・一茂両氏に委ねられることになった。

817 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 21:32

>>807

あなたも、真のプロテスタントはルーテル教団と改革長老派だけだと考えるのですか？
他は全部「新教」ということで。

818 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 21:34

戦争したらどっちが勝つの？

819 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 21:35

カトリックにプロテストしたということでは、聖公会も入れてもいいのでは？
イギリスの王様の痴話ゲンカですけど、「抗議」と言えなくもない。

で、「プロテスタント」は３つ。「新教」は３００００教団と…言うことになりそうですが、
現在「プロテスタント」ということばは、「西方教会の中で」「カトリックでないもの」を指すにすぎません。
当然聖公会もプロテスタントであり新教であります。

820 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 21:35

>>818
なんでそんなこと聞くんだ？

821 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 21:37

>>820 いいじゃん、さんざんやってたんだからさあ。決着つけようぜ！

822 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 21:39

>>819
別に外部からどう決められようとどうでも良いけど。

823 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 21:40

＞８２１
つくわけないやろ！あほか

824 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 21:41

カトリックと戦争になれば地球は滅亡すかもしんないよー。
フランス軍は強いよ。イタリアもいるし…

825 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 21:42

聖公会はノータッチでお願いします

826 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 21:42

イタリアは足を引っ張ると思うな。

827 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 21:44

うーん。
これからも高田三郎でいくのは
ちょっとねー。
プロテスタントの歌も歌ってみたい人もいるのでわ？

828 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 21:44

>>804

では、メソジスト教会やバプテスト教会やクエーカー教徒、救世軍やらクリスチャン･サイエンス、アナバプテストやセブンスデー･アドベンチストなど、ひいては何とかミニストリーとか何とかミッションだとかいう、自称プロテスタントは、一体誰に「抗議」したというのです？
少なくともカトリックには抗議してませんよね。

まあ、この中の教団には、プロテスタント教団に対してプロテストして出来た教団もありますけどね。
しかし、そのことばの使い方が、本来の用法と違うことは明らか。

829 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 21:45

>>826
いつものことですから折込済み（ｗ

830 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 21:50

ター茶に突っかかってる人が気になる。

831 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 21:52

どれ？

832 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 22:00

とりあえず３００００個は多すぎる。
プロテスタント諸派は、せめて１０個くらいにまとまろう！
でないと、「公同」というものの実質上そこに普遍的なものは認めにくい。

833 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 22:14

聖公会はプロテスタントじゃないです

834 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 22:15

でも、プロテスタントと分類している本もあるよね

835 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 22:16

聖公会のコンセプトは「プロテスト」ではなく、
「お前らと一緒にするなｺﾞﾙｱ！」です。

836 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 22:16

教えて！

837 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 22:21

>>835
良いこと言った！！かっこええ

838 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 22:22

カトリックとの戦争には反対です！

フランスが、こんな凄い戦闘機を開発しました。Ｆ－１５なんて目じゃないです！
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/7637/fly/rafale.html

839 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 22:25

>>835
聖公会の由来しってんの？

ときの王様が色ぼけで、離婚したくても出来ない。
それで、世俗権力の王様をトップとする教会を作ったんだよ。

840 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 22:26

あほか、だれでもしっとるわ

841 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 22:27

もうフランス人でカトリックの熱心な信者も少なくなってきたよ。
熱心な信者には、極右の国民戦線の幹部支持者が多いのも特徴だよ。

842 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 22:27

だからこそ　ｺﾞﾙｱ!!

843 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 22:29

↑>>839に向けて　842

844 ：名無しさん＠１周年：02/07/18 22:42

age

845 ：クリスチャン：02/07/19 11:03

んー、マリア像はやはり偶像礼拝なのでは？
カトリックの方お返事待っています。

846 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 11:25

で、聖公会は結局どのあたりに位置することに
決まったんですか？

847 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 13:06

>>846
ハイチャーチ系では、マリア崇敬が行われてるって、誰かカキコしてたけど
日本でもそうなのかね？かなり、ギモ～ン。
ってか、本家エゲレスで戴冠式やる大聖堂ではどうなのかね？

848 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 16:48

>>828
あなたの言うとおり、それらの教派の抗議の対象は何なのかは不明です。
私は、現在のプロテスタントに抗議の対象が無いという事実を否定するつもりはありません。
しかし、プロテスタントという意味はあくまで「抗議者」であり、その意味が変わることはないと思います。
命名と命名された対象の意義が一致しないことは良くあることです。新しい星ではないのに超新星爆発と言いますし。
そもそもプロテスタントという名称そのものは、教派自信による命名ではありませんし。
プロテスタントの名称の由来は、ご承知のように以下のとおりです。
神聖ローマ帝国のカール５世皇帝がルター派の信仰を一時容認しますが、
１５２９年シュパイエル帝国議会でこれを撤回したんですね。
ただし、この抗議には改革派さえも関与してません。
この撤回に抗議するルター派の姿から、新教派をプロテスタントと呼ばれたと言うのは有名な話です。
したがって歴史に基づけば、ルター派のみをプロテスタントと呼ぶべきなんです。
さらに、かつての抗議の対象であった神聖ローマ帝国も今は存在しません。
あえて言えば、現在のルター派は、カトリック教会自体を抗議しているのではなく、
ローマ・カトリックを教皇派として抗議していると考えられます。
ですから、あなたの言う「カトリックではない」という意味でもありません。
これはこじ付けかもしれませんが、英国で発したメソジスト派やバプテスト派は、
聖公会という監督派に抗議していると考えられます。
さらに、分派が生じるごとに既存の母体教派に抗議しているとも考えられます。

849 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 17:12

>>847
今の首座主教さんは、ローチャーチだそうです

850 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 17:30

>>849
ありがとう。もし、マリア崇敬の件も知ってたら、情報キボンヌ。

851 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 17:34

崇敬とは、敬うという意味に過ぎません。
すうけい【崇敬】
（名）スル
あがめうやまうこと。「―の念を抱く」「聖母マリアを―する」
あが・める【崇める】
（動マ下一）［文］マ下二あが・む
（1）この上ないものとして扱う。尊敬する。敬う。「一生の師と―・める」
（2）大切にし、寵愛（ちようあい）する。「昨日まで高き親の家に―・められかしづかれし人のむすめ/源氏（若菜上）」

852 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 17:54

>>850
う～んよくわからんのですけど、とりあえずハイチャーチはですね、
ローマの権威（？）を認めないという点以外は、
ほとんどカトリックのみなさんと御一緒らしいです。
身近にいないんで、ようわからんです、すいませんっ

853 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 18:24

>>852
こちらこそ、スマソ。

854 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 21:00

誰か、教派系図を作ってください。
独断でも結構。

855 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 21:27

誰かやったれよ。

856 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 21:30

ほんとだ、誰かやったれ！！

857 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 21:31

つくったら、文句いうやん…

858 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 21:37

難しい質問だね！。つまり、
カトリック＝ツィンポ
プロテスタント＝マンクォってことさ。

859 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 21:49

>>858
煽りに普通に答えてごめん。
だれに言ってんの？

860 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 21:50

>>854 面白そう。

861 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 21:51

教派系図が十字架の形になったりして

862 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 21:52

>>861
うわーほんまに誰か作ってや！…誰か。

863 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 21:55

もし誰かが前に作っていたら、サイト紹介して～　→教派系図

そういえばカトリック教会にはそういう資料がある?
資料が豊富だと聞いたけど・・・

864 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 21:56

>>862
─────┬─────────────┬──────────┐
　　　　ネストリウス派（エフェソ公会議）　単性説教会（カルケドン公会議）│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.ローマカトリック　┴　東方正教会（ミカエル・ケルラリオス）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　├　ルーテル派（マルティン･ルター）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　└　長老派・改革派（ツヴィングリ、カルヴィン）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　聖公会（ヘンリ８世）　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌────┘　　　└─────────┤
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　メソジスト教会（ウェスレー）　　　　　　　ピューリタン（清教徒革命）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　救世軍　　　　　　　　　　　　　　　　　クェーカー　　バプテスト

865 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 21:58

（・∀・）ｲｲ!!
異論はないのかな?

866 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 21:59

うわっ！すごい。
いきなりゆっていきなり書いてくれるやなんて、
…ありがとう、感動した。
ふむふむ、そうかぁ～

867 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 21:59

わお♪　バプテストが清教徒革命から来ているなんて
初めて聞いたぁ。

868 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:01

ありがと。
やっぱり、つながっているんだね!!
系図がぶっちきれてないのがいい☆

869 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:03

なんかさ、コレ見ると、みんな神様で繋がってるんだな～…
とか思っちゃうんですけど。

870 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:04

>>869
とてーも、良いコトや。勉強にもなるしね。

871 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:04

これ見るとカトリックと雑魚に見えなくもないが

872 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:05

誰か、内部分派の系図作って（w

873 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:06

>>871
単一教派の人数で比較したらその通りだ。

874 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:11

>>869 うん !　みんな同じ大部屋で雑魚寝している笑。

875 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:13

人数のことは、言わないで…＞聖公会

876 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:13

　偶像崇拝しようが、行為義認を主張しようが、基本信条を受け入れて
いる限りはキリスト教会というこっちゃ。

877 ：876：02/07/19 22:14

　おっと、行為義認も偶像崇拝の一発言形態だった。

878 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:14

わーいわーい、なんか今日は、良いデスな。

879 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:17

わ～いわ～い。教派系図を癒し系図と名付けようっと♪

880 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:19

わ～いわ～い。教派系図を崩し系図と名付けようっと♪

881 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:23

わ～いわ～い。教派系図を晒し系図と名付けようっと♪

882 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:27

>>845
エホバの証人に改宗することをおすすめします。
十字架を教会につけることは偶像崇拝に他なりません。
聖書をためらいなく踏みつけられない人は、すべて偶像崇拝なのです。

883 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:28

拝まなきゃ偶像にはならへん。

884 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:29

輸血したいから　やだ

885 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:30

>>882 訪問伝道は苦手だから、やだ

886 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:32

聖書を踏みつけるのは　やだ

887 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:33

カルト　やだ

888 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:33

十字架は、異教の「愛」を意味するシンボルでもありました。
たまたま架かったイエスの十字架に、
クリスチャンたちは、イエスの愛こそがその属性を
真に顕した存在と考えたとの説もあります。

889 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:34

十字架がないとうさんくさい教会に見えるらしいよ。

890 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:35

>>876
既存の教会は、すべて偶像崇拝的です。
あなたは、十字架をみて、それがただ単に棒が２つ交差したものだけに見えますか？
聖書そのものを見て、漫画本と同じように見えますか？
見えないなら、そこに何らかの価値を見出すならば偶像崇拝です。

891 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:36

>>884
輸血は聖書的ではありません

892 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:36

>>888

異教の愛を意味するシンボルでもあった。
それはどこからその思考が出ているのですか。

「異邦人に対する愛を意味する」ならば分かりますが｡

893 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:37

>>887
カルト的というなら、既存の教会の一部（いわゆる福音派の一部）の方が、よっぽどカルト的です

894 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:40

　十字架は棒が2つ交差しただけもの。その通り
　聖書は漫画とは違うよ。絵が無いし。どーやったら同じに見えるん。
　ぜんぜん違うものを同列に並べるなっちゅーの。

895 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:41

さて、教派系図はなかなか良かった☆
さて、教派系図はなかなか良かった☆
さて、教派系図はなかなか良かった☆
さて、教派系図はなかなか良かった☆

896 ：キリスト教は氏ね：02/07/19 22:43

信者が極端に少ないはずなのに、
スレが多いというのは、カルトの証拠か？

897 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:43

>>892古代ローマやケルト文化をちょっと知れば分かるよ。
その愛のシンボルの十字架がイエスの十字架の贖罪
＝真の愛に結びついたという説があるわけよ。
否定するのはあなたの勝手だけど。

898 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:43

もっと涼しくなる話ってどんな話だろうね～。

899 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:44

＞十字架は棒が2つ交差しただけもの。その通り

そうは思っていない人も多いのではないですか？
聖書をふめない人も多いかと思います
はやくそんな不幸な信仰はやめるべきです
　

900 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:45

そーだね、荒らしは無視しよーぜ！

901 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:46

　聖書に限らず、本来の使用方法として踏むことを
想定していないものを踏む気にはならんな。

902 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:46

みなさん、ではあさっての礼拝では、大勢の教会員の前で聖書をふんでみてください。
出来ないなら偶像崇拝です。

903 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:46

水色に白字で「王国会館」と書いてあるのが　やだ

904 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:46

経典踏んでる宗教って無さそう

905 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:46

906 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:47

907 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:47

踏む必要性がない

908 ：９００：02/07/19 22:48

進行が速くて、エホに賛同してしまいますた。逝ってきます。

909 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:48

そっか、系図に入れてもらえなかったから悔しいんだ！

910 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:48

>>901
そうやって逃げないで、礼拝の最中にふんでみましょう。
ふんでもあなたは何も損はしません。
神からお褒めのことばがあるかもしれませんよ

そもそも、本など、思想の書いたものをふめない、というのは、日本人の宗教心の現れ（当然それは異教的なもの）である、という研究もあります。
偶像崇拝はもうやめましょう

皆さんもよく考えてみてください

911 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:49

>>902

おいおい。ラブラブしているのを邪魔せんで。
それよりも神を讃美する喜びを探しましょ。

912 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:49

>>908
それでも神はあなたを捨てませんから。
頑張ってね。

913 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:50

>>910
踏む事が逃げてる、ということもありうる。

914 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:51

>>907

必要性がない、のみならず、ふむのに抵抗がありませんか？
正直になりましょう。
偶像崇拝は罪です

915 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:51

>>910
　勝手に本に限定しているし。

916 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:52

もっとおもしろい問題提起してよ

917 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:52

>>913
ありえません。
わたしは、ふまないことも出来ます。
あくまで自由。

あなたは偶像崇拝にとらわれて、そのような屁理屈しか言えません。
早く回心してください

918 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:52

しつこいから　嫌われるんじゃあ　ないの

919 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:52

ああ、不注意でふんずけることはしょっちゅうだな。

920 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:53

>>914 私はもうもう100000000000000000000000000000000000回も
偶像崇拝をしていますだ。エホバに改宗したら、ますます
1000000000000000000000000000000000000000000000000000000回も
犯すかもしれませんので、ノーサンキューです♪　お疲れさまです。

921 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:53

寝てる親父をふんずけちゃったよ
ごめんなー

922 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:54

>>919
言おうか言うまいか迷ってた事を、言ったな！（w

923 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:54

>>915
高度な思想が書かれている本は、特にふむのを嫌う、という論旨でしたからね。その論文は。

>>916
あなたにも、偶像崇拝的な既存のキリスト教会ではなく、真の信仰があります

924 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:54

こないだなんかお茶こぼしちゃった

925 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:56

こないだなんかコーヒーこぼしちゃったし
所々破れている。

926 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:57

あ、自分も破れてる…つーか踏むよりひどい事
自慢してどーすんだろ（w

927 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:57

聖書を偶像のように祀りたててはならないけれど、
聖書は神霊に満たされた人たちが書いたもの。
いわゆる、神の言葉が書かれている書物。

それを踏みつけるという行為は、
神の言葉を蔑ろにしていることになるとユダヤ人なら考えるよ。

928 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:57

　>>923
だって高いモン。いくらすると思ってんだ。

929 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:58

>>926
でも、悪気じゃなくただのドジだから、良いのだ。

930 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:58

>>926 (>v<)

931 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:58

>>919 たまには部屋、かたずけろYO!
シビレきらしたMamaに掃除されっと、へんなモン、みっかるぞ！

932 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:59

>>910
わざわざ青筋立てて踏む事も無かろう。
踏めない＝偶像崇拝というのも極端では？

933 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:59

>>928
良いこというね！

934 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 22:59

>>931
　大丈夫。一人暮らしだから。

935 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:01

単に物を大切にすることが偶像崇拝らしいぞ。

936 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:02

>>927
あなたはユダヤ教徒なのですか？

>>928
ふんでも聖書はだめになりませんが？
なんなら素足でふめばいいではないですか？
あさって、教会員のまえでやってみましょう。

しかし、皆さん話になりませんね
誤魔化したり逃げてばかり
まあ堕落した教会にいたら真の信仰を見ることが出来ないのかもしれませんが、、
皆さんのためにお祈りします　では

937 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:02

エホバって、入ると高いんじゃないの？＞寄付とか

938 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:03

多くの場合
踏めない＝しつけ
じゃん！！

939 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:03

って事で、エホ症さん、お疲れ様ですた。ご苦労様！さようなら！

940 ：キリスト教は氏ね：02/07/19 23:03

また、はじまった。
キリシタンの異教徒狩りが。
異端裁判と、魔女狩りが日本でも起こるんだろうか。

941 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:04

>>936 どうもありがとうさんです。

942 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:04

たかが聖書を踏む踏まないで偶像崇拝を論じられると
思うところが、偶像崇拝者の本領発揮と言えよう。

943 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:04

相手にされてないだけってわかってないのな…
もう、怖いよ、この人らは…納得させるのは入信しかないもんな。

944 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:05

>>938
そのしつけに、日本古来の宗教心が含まれているのですよ。

945 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:05

よしっ！誰か、おとり捜査で入信して来い！

946 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:05

じゃあ西洋人は何でも踏めるわけだ。

947 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:06

>>940

おお。タイムマシンで現代に来られたのですね。
ではではお茶をどうぞ☆　さすがあなたはなかなか鼻がききますね。
警察犬もあなたを尊敬するでしょう。

948 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:06

吉野家の納豆定食が食べたい・・・

949 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:07

多分、「エホバの証人ふざけるな！18」で
相手にされず、逃げてきたと思われ。
かなり図星でしょおがっ！

950 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:07

　踏む際に一軸応力だけかければ痛まないよ。まぁ、結構
難しいがね。

951 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:07

なんだ、もう帰っちゃったの？＞王国に

952 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:09

>>951
煽るなっちゅーに。
せっかく帰ったんだから～

953 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:09

エホバの証人だけど、伝道熱心さには見習うものがあるよね。
勉強家で真面目な人も多いらしいし･･･しかしイエス・キリストを
信じないというのが不思議なぐらい。

954 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:09

ごめん、調子乗っちゃった

955 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:11

よく街で奥さん集団歩いてますよね。日傘さして。
あのパワーはスゴイね。

956 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:12

>>953
熱心さはすごいけど、見習わなくても良い…

957 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:12

十字架と血に対する嫌悪感は何から始まったのだろう。エホバの場合。

958 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:13

うん、ちょっと知りたいなぁ。
みんなでエホバを勉強しよーか

959 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:14

>>958
やなこった！！

960 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:14

カトリック、プロテスタント諸派、それぞれ自慢できる、特徴ある伝道方法
がありますか？

961 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:15

>>955

うん。うちの家の近くを回っていた。
地図をみながら大まじめな表情をしていた。
なんかせっぱ詰まったような感じだった。

962 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:15

はいはい！聖公会！！
伝道は、基本的にしません！
だから人数減ってます！
助けてください！

963 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:15

既に救われる定員オーバーしてるのに、何焦ってんだ

964 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:16

>>959 興味無いときは無理せんで。

965 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:17

>>963は誰に言ってんの？

966 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:17

聖書泥棒

967 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:18

クリスチャンの数が１００万人ぐらいにとどまってるのは
伝道に失敗したからって今日読んだ本に書いてた。キリスト教の関係の本じゃなくて。
ほんとは明治から布教してるからもっと沢山いてもいいはずなんだって・・・

968 ：963：02/07/19 23:18

>>965
　スマン、WT宛

969 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:18

>>962
おや？聖十字会って聖公会だと思ってますた。

970 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:18

>>958

ここはカト対プロスレだから
「エホバを知ろう」のスレはどうだろうか??

971 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:19

>>963 ﾜﾗﾀ

972 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:19

聖公会って今どれぐらいいるわけ？

973 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:20

聖十字会は、分派です

974 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:22

>>967

伝道するのは信徒を増やすため。それが一般論だからね。
伝道の本当の目的は、すべての人が良い知らせを知る事を
知らないために、そう書いているかもしれない。

ただ、知らないということは、
伝道があまり積極的ではない証拠かなぁ･･･
私なんかはエホバの存在で初めてキリスト教を知ったんだ。
エホバがいなかったら、教会を知る事もなかったと思う。

975 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:23

知らせを知る事を知らないために×
知らせを知ることだという事を知らないために○

976 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:24

　伝道の基本はミサ／礼拝をキチンとすること。

977 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:25

>>976
なーんだ、そうなんだ。じゃあ、ちゃんとやってます。

978 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:25

>>976 ふうん。

979 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:27

異端とみなす団体を攻撃するのは簡単なのに
理解するほうがこんなにも難しいとは(w 反省ざるっ。

980 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:28

>>979
ほんとだな、急に人も減ったし（w

981 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:31

982 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:32

カトリックの方の、一般で言う伝道はどうですか？

983 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:33

カトリックも、日本においては教勢はそれほど芳しくないなぁ。
１６世紀から伝道してるのに。（長崎以外は壊滅状態になったけどな…

いちおう日本で人数的には増えてるけど、外国人も入れてるからね。実質は減ってる。
もっと伝道を熱心にやってもいいと思うんだけど。ほとんど何もしていません。
まーのんびりしてるところがいいのかもしれませんが、このままだと１００年後は、日本では天然記念物になったりして

984 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:33

>>980 うん。人はほんま、もろいね

985 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:35

　魔が差して迷い込んできた奴を如何に捕獲するか、だな。

986 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:37

>>985
怖いやん（w

987 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:38

>>986
　傍目にはそうだろ。

988 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:38

>>985
イエスは言われた。あなたを人を獲る漁師にしてあげよう。
その漁師はどんなものだろうね

989 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:39

>>983
じゃ、どこも一緒なんですね…カトリックが100年後
ならうちの聖公会始め他の教派は50年後ですよ。
つーか、全然生きてるし。真剣にやばいっすね。

990 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:39

>>983 日本が天然記念物に・・・爆　まさか天皇のろう人形まで?!

991 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:40

？日本では、でしょ？

992 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:41

>>991 勘違い。スマソ

993 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:42

なんとなく流していたけど・・・・

人間を取る猟師ってどういう意味だろ

994 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:42

995 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:42

995

996 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:42

996

997 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:42

998

998 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:43

999

999 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:43

やっほー

1000 ：名無しさん＠１周年：02/07/19 23:43

.......

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