日本ホーリネス教団本当はどうなの？

　かつてＪＨの教会に通いながら洗礼受けずじまい。
　成人してから他教会で受洗。
　今頃になって、かつてのホーリネスの教会ってよか
　ったかもしれんと思っていたが、２ＣＨではあまり
　評判が良くないのにあらためて驚きますた。

　　　　　　デーンパミンゾク　　♪ 　　　　　　　　デーンパミンゾク　　♪ 　　
　　♪　　　　ドドンガドンドン 　　　　　　　♪　　　　ドドンガドンドン 　　　　　
　　　　∧ ∧　　 ,，──,−、　 ♪ 　　　　　　∧ ∧　　 ,，──,−、　 ♪ 　　
　　　　(,,゜Д゜) / （：　　：（　　） )) 　　　　　　　(,,゜Д゜) / （：　　：（　　） )) 　　
　　 　 |つ／つ　 `ー─``ー' 　　　　　　　　 　 |つ／つ　 `ー─``ー' 　　　　　　
　　 〜|　　|　　　┣━━┫┨ 　　　　　　　 〜|　　|　　　┣━━┫┨ 　　　　　
　　　　Ｕ Ｕ　　　┠┤　 ┣┫ 　　　　　　　　　Ｕ Ｕ　　　┠┤　 ┣┫ 　　　　　

　疲弊してしまうぞ、教会で。

教団だけでまとまってるからなあ。中の様子は知らん。
コテハンの嘆きの壁氏とかあずみ氏は会員だそうだ。
初心者でよく知らんが。

東高西低だろう。関西では大阪、兵庫、京都しか教会がない。
多分ね。大阪栄光教会が最大。京都は紫光だったか？

>>3
嘆きの壁はホーリネスだが、もう教会へ逝っとらん。
あずみはメソジスト。ホーリネスではない。

いい教団だと思うが、２ちゃんでの評価はイマイチみたいだな。
カキコする連中は、ホーリネスに対して、恨み辛みが入っているから、
まともに読んじゃダメ。酷評を受けるようなヤワな教団じゃない。
問題はどこの教団にでもある。ホーリネスだけが特別悪いというわけじゃない。

『インマヌエル教会に物申すスレ（メソジスト）』
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1023273810/l50

>>5　
　なるほど。自分でカキコしながら言うのもなんですが
　人によれば、２チャンネルとか知らない信徒もいるで
　しょうから。壁氏は結構活動しておられたような口ぶ
　りでしたがね。
>>4　京都はインマヌエルだけじゃなかったか・・。

age

　　　　　デーンパ教会　　♪ 　　　　　　　　　　デーンパ教団　　♪ 　　
　　♪　　　　ドドンガドンドン 　　　　　　　♪　　　　ドドンガドンドン 　　　　　
　　　　∧ ∧　　 ,，──,−、　 ♪ 　　　　　　∧ ∧　　 ,，──,−、　 ♪ 　　
　　　　(,,゜Д゜) / （：　　：（　　） )) 　　　　　　　(,,゜Д゜) / （：　　：（　　） )) 　　
　　 　 |つ／つ　 `ー─``ー' 　　　　　　　　 　 |つ／つ　 `ー─``ー' 　　　　　　
　　 〜|　　|　　　┣━━┫┨ 　　　　　　　 〜|　　|　　　┣━━┫┨ 　　　　　
　　　　Ｕ Ｕ　　　┠┤　 ┣┫ 　　　　　　　　　Ｕ Ｕ　　　┠┤　 ┣┫ 　　　　　

　疲弊してしまうぞ、教会で。

>>9
>疲弊してしまうぞ、教会で。

荒らしっぽいコピペだが、いい事言ってる。

渡辺滋死去、ザマー見ろ。

俺は、お前の兄貴が死んだ事を心の中で祝ってるぜ。

>>10
おや、壁氏ですね。今奏楽にレスしてきたところです。
戦闘的、ある種の全体主義的な統率感を外部からの印象
としてうけます。
　でも、伝道とか、キリスト者として、世との調子のあ
わせ方と、生活に追われる凡夫としては今のような生活
信仰姿勢ではいかんと反省しています。そこで厨房のこ
ろ居たホーリネスのことを思い出しました。

牧師にもいろんなタイプがおられる。
藤巻？師、小林師、村上師。小松師。
著作とかラジオで出るところはそんな
ところでしょうが、全くちがいますね。
(会ったことはありませんが全員）
　15年以上前、ＦＥＢＣで小林師のメ
ッセージを聴いたのですが、抜き身の
刃物を振り回すような印象で、聴くの
がしんどかったです。今聴いたらまた
ちがうかもしれんが。

ラーションって、一応聞くけどスウェーデン代表のＦＷだよね。

>15年以上前、ＦＥＢＣで小林師のメ
>ッセージを聴いたのですが、抜き身の
>刃物を振り回すような印象で、聴くの
>がしんどかったです。

これ、言い得て妙な表現のように感じます。
新任牧師がまさにそれに近い感じで
説教は聴いててしんどかったです。
本人は小林〇〇％、藤巻○○％、斎藤〇〇％入っていると言っていて、
東京聖書学院長を目指すらしい。今もそう考えているのかどうか
知りませんが。

荒野の泉とかの、カウマン夫人の本はホーリネス教団
出版局から出てるよね。あの本からは、つつましやかで
いい印象をうけるけどねえ。

私が最後に３月に教会に行った時の事です。
私はこれで辞めようと思っていましたし、牧師側もそれを知っていました。
私に対する引き止め策としてこのようなやりとりがありました。
（会話体ではなく、議事録のような書き方にしておきます）
新任牧師：大学の聖書研究会では教会の礼拝出席について何と学んだのか？
　　　　（しっかり礼拝出席するべきだと学んだとでも言わせたかったのでしょうか）
私：教会に行って嫌な気持ちになるのなら行かない方がいいと友達は言っている
新任牧師：パウロの言葉で『召されたままでいないさい』というのがあるから
　　　　　洗礼を受けたこの教会に来続けるべきだ。
私：（呆れて絶句）

もうこれで、私はブチ切れ寸前でした。
いや、これほど明確な嫌な気持ちを味わって
明確に辞める決心がついて良かったのかもしれません。

>>16
「つつましやか」ねえ･･･

私は17の時の牧師の顔を見て、
彼は消費者金融の金の取立て係でもやったらいいんじゃないかと
思いましたよ。

思い出すだけでも気分が悪くなる

>>17
有能、というか戦力というか語弊がありますが
そういう人には居てほしいという考えは普通だ
ろうと思える。全然事情は分からないけど。
漏れはハンディキャップ(一目で）、書かなきゃ
分からんけどね、ここでは。

>>20
そうそう、17で書いた新任牧師さんは、
やり手で裏表が激しそうですから
「有能」なんじゃないですか？

　インマヌエルにもの申すのスレでは会計上に
　不透明があってどうのとコワイ話がありまし
　たが、イメージではホーリネス系はお金にか
　にしては公正で、妙な事件なんかなさそうで
　すがね。
　アメリカのＰＴＬクラブのような背任なんて
　無縁でしょう。

ﾐ"^;,　　　　　　　 ,ﾐ"^;,
　　　　　　　　ﾐ";;.::.ﾐ　　　　　　 ﾐ :::::::ﾐ
　　　　　　　 ﾐ'　;;::::::ﾐ　　　　　 ﾐ ..::::::::ﾐ
　　　　　　 ,;ﾐ ;;;;:::::::::ﾐ "ﾞ" "ﾞ"ﾐ :::::::::::::ﾐ ,,
　　　　　　ﾐ"　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　　ﾐ"　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　 ﾐ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　ﾐ　　　　　　-=・=-　　　　　-=・=-　　 ﾐ
　　 　 ﾐ　　　　　　　　 ,　　　　　　 ､　　　　　 ﾐ
　　　　ﾐ　　----　　　l　　　 l 　　　ｌ 　 ---　ミ
　　　　ﾐ　　----　　　丶＿ノ丶＿ノ 　 ---　ミ


宗教板のダーティハリー
異常なしかな。ここは。

　嘆きの壁から英字表記になったけれど別人
　ではないようだな。

　余計なお世話ですけど、どこかの教会には
　連なっていた方が･･･。最終的にはそう思う。
　教団とかは違ってもね。

>>22
そうとは限りませんよ。ホーリネスは牧師謝儀が
決して多くはないようなのであまり責めるような書き方を
する気にもなりませんが、ブリッ子はいい加減辞めましょう。

>>24
英字というか、ローマ字です。

>>11
渡辺氏って誰なんでしょ。

　　　　　　　　　─┼─
　　　　　　　　　／｜＼　　　　┌─┐ 　　　│　│　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 　└─┘　　 　　　 │
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_______　　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　_,,,､-‐''''ﾞﾞﾞﾞ　　　ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ'''ｰ､,,_　
　　　　　　　　　　　　 　､-''ﾞﾞ　　　　　　　　　　　　 　　　ﾞﾞｰ､_
.　　　　　　　　　　　 ／ 　　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ヽ
　　　　　　　　　　／ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
.　　　　　　　　,-　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　 / 　　　　━━━,ヘ　　　　　illlll━━━　　　　　　　　 .＼
　　　　　　　 |　　　　,,--ー―'（　）　》《　iiillllll（　））＼　　　　　　　　　 　丶
　　　　　　　 |　　　　|　　　　(⌒/illllii|　　　iilllll（/＼　＼　　　　　　　　　　丶
.　　　――――――　　　　 ﾞillllliii　/　　　　 illllllll　＾￣＼＿　　　　　　　　 .l
.　　　　　　　|　　 　|　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　`ー丶 　　　 　 l
　　　　――――― 　 　　 　 　（⌒　　　　 　　　`−--―−――　.l　　　　　.|
.　　　　　　　 |　　 | / 　　 　　　'　＼ _ 　　　　　　　　　　　　　 　　 |　　　　　|
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　　　　―ー^ l　　　＼　　　　／　|　　| ＼　　　`、　　　　　　　　　　|　 　　　/
.　　　　　　　　ヽ　　　＼＿／　 ┼　┼　＼　　　`、　　　　　　　 　 |　　　　ﾉ　
　　　 　　　　　 lヽ　　　　＼ ┼　|　　|　 ┼＼　　　＼ 　　 　　. 　 /　　　 /
.　　　　　　　　 　ヽ　　 　 　`＾￣￣￣＼＿＿＼　 ＿＿＿　　 　 / 　　　/
　　　　　　　 ／￣ ト-､,,,___ 　 　　　　　　　　￣llli／　　　　＼　／　　　/
　　　　　　／　　　　`ｰ---､`'''‐‐---､,,,,,,_____　　|　　　　　 　|／　　 ／
.　　 　 　/　　.　　　>／￣￣/ﾞ￣ﾞヽｰ--､,,,,,,,,,ﾞﾞﾞﾞ|　　　　　　　|　　／
　　 　　/　　　　　／/　　　　 |ﾞ'∩'ﾞﾞ|　　　 ＼. ﾞﾞﾞﾞ＼''ｰ-　　／／

>>25
昔　喜びの泉に出た方じゃないでうよね。なんとなく。

87 ：あほ ：02/06/28 19:56
>>86
結婚してください。

89 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/06/28 20:07
　お断りします。　　>87

　首吊って死んだら？


こういう目出度さ、というか牽強付会なところ
はここの教団だと思ったがちがうのか。

ここの凶弾？

　>>25
　自分の所属する教団のことを内部の会員の方が
　何も知らないという体質はここも同じだろう。
　まあ知ってもどうしようもないが。

>>31
誰？

age

一家挙げて信徒＝クリホームというスタイルが多い。
2世3世とかも。それでかどうか、新入者の離反率も高い
かもしれない。

と言えよう！

全国的にそうかどうかは分からないが、教会の立地はよくない。
首都圏でもちょっと奥まった場所にあることが多い。

ＦＥＢＣで去年はイザヤ書、おととしくらいは旧新約聖書66巻の
メッセージが放送されていた。結構よく聴いていた。自分の教会
のメッセージよりよかった。

>>37
小林和夫師だな。

嘆きの壁＝nagekinokabe

牧師の対応はおかしい。
しかし嘆きの壁が言っていることは所詮自分の不信仰の言い訳だな。

>>39
教団とか教派を変わることが必ずしも不信仰とは
言えない。一般的には。
　ところが、違う教派へ変わることをほとんど信仰
を捨てるのと同一視するのがこの教団の教職の気風
と言える。一時が万事。

>>40

誰が教会や教派を変えることが不信仰って決めつけたのだ？
それを決めつけてるのはキミだろう。
漏れは　嘆きの壁の今までの発言を読んでいて彼が以前辞めた
教会のことをツ−タラツ−タラ言っていることに積極性も、
信仰の姿勢も見られないのよ。解ったようなことを言うんじゃねぇ。

>>41
　嘆きの壁の今までの発言を読んでいて彼が以前辞めた
教会のことをツ−タラツ−タラ言っていることに積極性も、
信仰の姿勢も見られないのよ。
　あなたはその壁氏のいきさつをご存知なのですか？
私には、あなた個人の憎しみ、嫌悪の感情だけしか読み取
れません。（嘆きの壁氏への）
　たったこれだけのｶｷｺで「解ったようなことを言うんじゃ
ねぇ。」なんて言葉が返るとは異常なこだわりのように思え
ます。
　嘆きの壁氏と面識もないあかの他人の私からして、ツーダラ
ツーダラ言っていたとして何故そんなに攻撃的な感情がわくか
実に奇妙このうえない。
　あなたのカキコを見ると、私が所属するホーリネス教団の教
会で転会者を見送った後の一部の人間の反応に酷似していると
感心しました。
　41氏の基準でいくと、嘆きの壁氏もあなた自身も同じ姿だと
思えますが。
人の振り見て…略。

>>39
言い訳くらい受け入れてやれよ。さらに心の狭い奴。

ﾄﾞﾝﾄﾞﾄﾞﾝﾄﾞ　ﾄﾞﾝﾄﾞﾄﾞﾝﾄﾞ♪♪
　　　　∧ ∧　　 ,，──,−､　 ♪お約束のように荒れてきました♪
　　　　(,,ﾟДﾟ) / （：　　：（　　） ))
　　 　 |つ／つ　 `ー─``ー'
　　 〜|　　|　　　┣━━┫┨
　　　　Ｕ Ｕ　　　┠┤　 ┣┫

>>41
そんなレスじゃあ、やっぱりそんな所かと
思ってしまうぞ。

　感じ悪う。

　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ＼
　　　　　　　　　　　　 |　>>嘆きの壁俺の勧誘から逃げられると思ってんのか！|
　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｖ
　　　　　　　　　　　　　　　　　-=≡　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　-=≡　 （　´Д｀）
　　　　 　　　　　 -=≡　／⌒⌒ヽ／⌒ヽ/＼
　　　 -=≡　.／⌒ヽ,　 /　　　 ￣ 　　＼＼　ヽ／⌒ヽ,
　　 -=≡　 / 　 |_/__i.ノ　,へ _　　　 _／ ＼＼/ 　 |　/ii
　　 -=≡　ノ⌒二＿＿ノ__ノ　￣￣　　　　 ＼ヽ 　|./　|i　　　 　 　 （（（　）））　ｷﾓｲﾖｰ！
　　-=≡　()二二)― ||二)　　　　　　　　()二 し二) ― ||二)　　　　（　；´Д｀）
　　-=≡　し|　　| ＼.||　　　　　　　　　　　　　.| 　 .|＼ ||　　　　　　/　つ_つ
　　　-=≡　 i　 .|　　ii　　　　　　　　　　　　 　 i　　|　 .ii　　　　　 人　 Y
　　　　-=≡　ﾞ､＿ ノ　　　　　　　　　　　　　　 .ﾞ､ ＿ノ　　　　　　し'（＿）

そうだろう。
ホーリネスがダントツだよ。
言葉と表情の暴力が
異常発達してるんだ。

ホーリネスは素晴らしい教団です。ほんとマジで。

でもよその教会をほめるのを聞いた覚えがない。

age

>>50

ほめてほしいのか。よしよし。どこだ？ほめちゃる。
オイラホーリネスじゃないけど。

それってその牧師との相性の問題でなく、教団まるごと
辞めたくなっちゃったってことですか？
だったら大変だ。。。

>>17

教理とか歴史を見るかぎりいいなあと思う反面
具体的な人を見ると・・・。
　>>48,>>39,>>41　
　のような反応の人間が目立つ。
　自分の義を主張して守るためのエネルギーがすさまじい。
　その炎に焼かれかねない。

　>>54
世的な堕落とかからは遠い教会と言えそうだが。

age

　星の子供たち　の小松先生はホーリネスだったような
　気がする。番組は今もやっているかどうか知らないけ
　ど。

>>53
３月中旬ぐらいに、東京聖書学院では信徒を騙すテクニックを教えたりもしているって
どこかのスレッドに書いてありましたよね。その書き込みを呼んだ直後だったので、
１７の経験をして妙に納得してしまったのです。
どこの神学校でもそこらへんは似たり寄ったりなのかもしれませんが。

怠惰というかいるかいないか分からない信徒なら
そういうしんどい目にあわないですむように思え
る。
「それ知恵多ければ･･･」というのは伝道の書(怒号
が聞こえそうにも思える）だったか。
　＞58

未教会員だけど
そんなにホーリネスって叩かれるほど悪いとは思わんのだが
今、縁あってお付き合いしている牧師先生はいい人だよ
まぁ、他のを比べられるほど、他所に逝ったこと無いけどね(w

>>60

　そう思える。どこかのスレで隠れたカルトとかに
ノミネートされていて驚いた。信徒を騙すという業
にお目にかかったことはないけど。。。あるのかな。
　

>>61

自分はホーリネス行ったことないし、一方的に擁護したり批判することは
避けるけど、

福音派叩き系スレは、常識的に公正な目で読んでいくと、
叩いてる人の悪意しか感じないよ。
何しろ筋通ってないでしょ。聞いたような話のつなぎ合わせばっかりで。

聖書信仰を堅守する教会程、叩かれやすいの。聖書に書かれてることが
都合悪い人たちからね（笑）。そのあたりのことに、ちょっと冷静に
なる必要があると思ったよ。

　聖書信仰というのを意識したことがないが。
　プロテスタントでそんなに大差あるのかと
　思える。

　いささかでも聖書に敬意を持ってたら「オレの解釈信仰」にしか
なりえないものを畏れ多くも「聖書信仰」などと呼べないから、
そんなこともわからんバカしかその語は使わん。

>>聖書信仰を堅守する教会程、叩かれやすいの。

被害者意識、迫害意識、カルト的な思考だね。

>>65
実際そうだと思うよ。この板見てるとね。

　クラいヤツラめ。

　牧師の中には説教とかよりも生活ぶりから
　感化を与えられる方が確実におられる。
　その逆も･･･。

　それから、嘆きの壁氏は千葉ではないでしょうね。

神は完全。
完全な者への口出である「祈り」は神に逆らうこと。
どう考えても「祈るべきではない」という結論しか出ない。
神に逆らうことである「祈り」とは何か？

age

ホーリネスへの苦情？はどうも個人的な人間関係等の
苦情、ホーリネス的に言えば「肉に属する」ものと言え
るようだ。きよめによってそういう肉的世的なものは、
理論的には釘付け？されるはずだが、実際、現、元会員
とおぼしき者の恨み節が書き連ねられるのは、皮肉な現
象。

ホーリネスは良い教団だ

　弾圧に耐えたし。

>>73

そうなの？
すばらしい！！

>>73
ものみの塔の明石代表も弾圧にたえて獄死。

　山本誠一 ◆1P./8snQ さんはホーリネスじゃなかったの
ですか？

age

山本聖治という名前なら見たことがあったぞＨＰで。

age

同じ系統の他教団と合併とかの話はないんですかね。

>>80
合併したところで、また分裂するのが関の山でしょう。

　地区や県内に教会が少なくなにかの会をする時は
　移動の時間や費用もばかにならないと思える。
　地域内でキリスト教会があれば共同でできること
　はやればいいのにと思える。
　ひょっとしたら、異教徒や無宗教以上にわだかまり
　があるのじゃないかと思える。

体育会系ど根性教団

小林和夫師は日キの教会でもメッセージを聞いたが
よかった。

>>83
この体質には私はあまり迎合できません。

個人的人間関係とか怨みとかより以前の問題として。

疲れて重荷を負っているから休ませてもらおう
と思っているとちょっと違う。休むことに罪悪
感を感じることになる。

>>86
それ言えてるね...
憑かれたように奉仕しまくってる信徒を知ってるよ。

いいクリスチャンでも何でもない。
礼儀知らずで厚かましい奴だけどね。

　奉仕というと大切なことだけど、いやそれには
　違いはないが。
　ふと、一体誰のためになっているのか？と思って
　しまう。
　教団の行事的に一切が自己完結してしまっている
　ように思える。他の教団もそうかもしれないが。
　神様を礼拝することはそれとして、世の中に貢献
　するというか身近な行動まで教団の色をつけなくて
　もいいと思えたりする。

>>88
もうちょっと具体的に書いてくれると嬉しいな。

>88
募金とか献血を宗教の旗印を隠してやれと？

>>86
きよめ　という理論が恣意的に運用されている
のかも。
　重いと感じるのは　キヨメられてないから。

>>91
それはどういう意味かね？

１２年前位かな？当時私が通ってた中京地区のホーリネス教団の
とある教会に東京聖書学院から女子修養生が夏期伝道に来ていた
けど、そこの牧師婦人にいじめられていたなあ。かなり酷い嫁
いびりみたいだった。牧師婦人の修養生に言った言葉が面白い。
「今年は女子修養生がきてくれて良かったわ。だって男子修養生
だったら天ぷら揚げられないもん」だって。
泣いてたよ女子修養生。かなり綺麗な子だったけど。
ホーリネスの体制を物語ってるね。

　中京地区はホーリネスは少ないが。

>>93
「きよめ」られるとそういう扱いでも
　苦にならないとか。

ウエスレアンて陰湿なのか？

淀橋が分かれたことを根に持って粘着な
カタの言葉をきいたことがある。　ｺﾜｲｺﾜｲ

　なんとなく居続けにくい所だろう。
　冷たいか熱いか。熱くなれないと
　去っていく、か自然消滅。

　多重すれだとおもうけどね。ココは

>99
やっぱり

　っていうか、釣ってるんだろ。

age

ホーリネス叩きは粘着が多い。これ本当。

「熱い」教会は合わなくて出て行く人もいるし、
問題も当然あると思うのよ。ﾏﾀｰﾘ集うだけの方が何ぼ楽か知れん。
パウロたんも教会の問題には苦労してたじゃありませんか。

自分の信仰の道をイエス様とともに歩いてくらさい・・・。

わざわざ叩く動機が知れん。他教団とのつながり
はきはくなのに

ホーリネスって2ｃｈ来るまで知らなかった。

ホーリネス系教会のヒエラルキーってのがイマイチ理解できんのだが…

age

　　　　　　　ヾ
　　　　　　　　,)_
　　　　　　／　 'つ
　　　 ∧∧　／
　Σ(ﾟДﾟ； )'　　ﾔﾒﾛﾔ　ｺﾞﾘｬｰ
　　　∪　∪

　　　ﾉﾉﾉ　　ﾉﾉﾉ

　　　∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　（ ﾌ´∀｀）ﾌ　 ＜ 　期待age！
　　（　　　　）ﾉ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　/　/　/
　 （＿)＿）

牧師も信徒も謹厳実直で礼儀正しく、真面目を絵に描いたようないい人たちですよ。嗚呼、素晴らしきかなホーリネス！
数多ある教団の中で、ホーリネスは最もスキャンダルの少ないところだと思います。ホーリネスの２ちゃんでの評価は、
はっきり言ってあまり当てになりません。一度お近くのホーリネス教会へお出かけください。人生変わりますよ。
人を傷つけるような牧師・信徒は、私の知る限り1人もいません！奉仕・献金の強要も一切行われていません。
どうか安心してお出かけいただきたいと思います。因みに私はホーリネス教会の信徒ではありませんんが、
ホーリネスの牧師・信徒のみなさんを信じています。

そういう直球のカキコはむねがすく思いといえる。

ワシャー分からんばい。

　ﾉﾉﾉ　　ﾉﾉﾉ

　　　∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　（ ﾌ´∀｀）ﾌ　 ＜ 　期待age！
　　（　　　　）ﾉ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　/　/　/
　 （＿)＿）

>>109
スキャンダルが少ないっていうのは確かにそうなのではないかという気がします。

しかし、

>人を傷つけるような牧師・信徒は、私の知る限り1人もいません！奉仕・献金の強要も一切行われていません。
よくこんな風に「一切」などと自信満々で書けるのかが私には全く理解できません。
常識知らずと言ってしまっても良いでしょうか。

>>113
よお元気？久しぶりだな。
嘆きの壁はホーリネスでよほど嫌なことがあったんだな。
まあそう言うな。

頼むからホーリネス系教会の悪口はこれ以上言わんでくれ。

>>114
>嘆きの壁はホーリネスでよほど嫌なことがあったんだな。
べつに私に限らず、いろいろあると思いますけど。
もっと謙虚な書き方をすべきだと思いますね。

>>115
でしたら、身の丈に会っていないような信仰を他人に強制して
それに合致しない人間の悪口を書くのも辞めていただけますか？

>>116
怒ってんの？

>>117
そりゃねえ･･･
今日、久し振りに知合いに会いに顔出してみようかなって思ってたけど、
109のような自信過剰な書き込みを見ると嫌になって来ますね。

>>118
ちょびっとだけでも何があったか教えてくんない？嫌ならいいけど。

>>119
今まで、２ch上でホーリネスや福音派の問題点、疑問などを書いても
まともな返答が返って来たためしがありませんから、
もうくどくどと書く気はしません。

115のように悪口を書くなと言いながら
119では嫌な経験を教えろと言い、そして何か書いても
恐らくまともな返答が返ってこない事。
それが嫌ですね。

　>>120
　相手にとってあなたとはどういう存在だったのでしょうか？
　盗人にも三分の理屈という。
　自分の認識したことをもって、何教団なり何派なり全てにつ
　いて便々と攻撃する姿は爽やかではない、他人にとっては。
　怒り呪いならそれこそあだをかえす神にゆだねるべき。
　(まあ、なんとなく心中は察せられるけど、元Ｈリネスとしては）
　役割の分担、そこでしか活き活きとできない人もいるのでしょう。

>>120

ホーリネスよく知らないけど、あなたの批判とか問題点としている
ところ、ハタから見て好感持てないんだよ、正直。

牧師個人への批判とか、体育会系のノリだからどうだとか、
そんなのばっかりじゃないか？

嫌なら黙って離れればいいのに・・・。合うところを
探しなよ。そう思って今まで読んでた。

>>122
普通そう思うな。腹立つことはどこでもある。
目に見えないことだけど、神様が滅ぼさないも
のを自分でなんとかしようとしても仕方が無い。
ケガするだけかも。

>>120
自分はいろんな教団の元信者の正直な思いは興味があるけどね。
わざわざ嫌な思いをする可能性が強い教団には行きたくないし。
人によって「こういうのは我慢できるけど、こういうのは嫌」は一人一人違うし、参考になるね。
自分は少々いい加減な人が沢山いても構わないけど、ウルサイのだけは嫌なんだ。
だから、ホーリネスは避けた方が良いみたいだね。ホーリネスに限らずいろんな教団の元信者さん達
正直な気持ちをどんどんカキコしてね。

　各県とかであまりいい立地に教会がないように
　思える。

クサすネタもなくなって来たって感じだね。
もうやめとけば。まったく信仰的でないよ。

くさすタメだけじゃないだろう。
　何気にほめよう。

ホーリネス......なんて素晴らしい教団なんだあ！！！

　入院した時けっこうここの教団の人に世話になった、
　と亡き母が行っていた。遠くの親不孝があてになら
　ないからだが。
　教会のせんせの連絡で最期にまにあった。最初は義理
　で同じ教団をと思って通ううちに洗礼を受けてしまい
　ました。
　人に対しても裏表の無い人が多かったです。
　だから、他の諸教会に負けず劣らずいい教会なのでしょう。

熱心ないい信徒が多いね
リトアニアのユダヤ人を助けた杉浦千畝さんの
尽力で日本に来たユダヤ人を滞在中、世話をしたのは
ホーリネスの人だよ
ちなみに、日本一の教会の大和カルバリーチャペルの
大川先生の父親は静岡のホーリネス教会を開拓伝道、
息子さんはホーリネスを除名になったにもかかわらず
今は関係良好になりつつあり、お互い敬愛しているそうです
やっぱり、ホーリネスはすげえや
自我が死んでいるね

>>130
ユダヤ人を世話というのは、教義の一貫でしょう。それが
もとで分裂した。内輪の話だろうが。
自我が死ぬというのは、どこか特定の団体に帰属すれば自動的
にそうゆう作用が起こるというものではない、と第三者からみれ
ば思える。(本人の自覚は別として）
さらに言えば、神様の恵みの結果として、その人に接した時に、
この人は！と驚嘆させられるのが「自我が死んでいる」という
状態だろう。(多分）自分の口から表現すると、とたんに嘘とま
では言わないまでも、不純に思える。
きよめ？という言葉は我々一般人からすればそんな危うさを感じ
させる。

>131
130のカキコは煽り系と思われ。固有名詞で大といえば
察しがつくだろう。あちこちでスレがたっとる。
金満とかいうのかもね。

ﾉﾉﾉ　　ﾉﾉﾉ

　　　∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　（ ﾌ´∀｀）ﾌ　 ＜ 　期待age！
　　（　　　　）ﾉ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　/　/　/
　 （＿)＿）

何を期待するのだ？

ホーリネスはいいとしても、大川は糞。

>135
何か反社会的なことしました？全然知らんけど。

嘆きの壁のＨＮ。だんだんいじけたようなカキコ
になってきたな。

ここは日本キリスト教協議会に加盟していないな。

>>138
日本キリスト教教会協議会

age

>>139
すくなくともあなたは脱退しなさいNCCからも、WCCからもね。
細胞分裂を引き起こす疫病神。

その発言死んだ後地獄で釈明してもらうぞ。
　こんなスレに入り浸っているくせに何をえらそうに。
　読むきがしねえ。
　ブタ野郎を懲らしめてやろうと。
　病人に必要なのは医者だというが。
　宗教板のナトーグリーン
　お前住所調べてバットで殴り殺しにいくぞ。

>141

　　　　　　　ヾ
　　　　　　　　,)_
　　　　　　／　 'つ
　　　 ∧∧　／
　Σ(ﾟДﾟ； )'　　ﾔﾒﾛﾔ　ｺﾞﾘｬｰ
　　　∪　∪

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ホーリネスは
なぜ聖霊のバプテスマを捨てた？

>>144
お前みたいなバカと一緒にされたかねーからだよ。

捨ててはいません。

自分が通っていた幼稚園が、ホーリネスの幼稚園だったような気がする。
ホーリネスに悪いイメージは殊更抱くことはなかったが、キリスト教と
いうより善意の宗教団体組織で、やさしい温和な人が多いって印象。

>>147
激しく同意！！！

同意だけど、ホーリネスで幼稚園なんてやってる
ところあるのかな？
　日本キリスト教団のホーリネスの群れじゃないの。

>>142
残念でした。
あたしが行くのは、地獄でもなけりゃ天国でもないの。
涅槃・・・・。

どこでも勝手に逝け。>150

聖霊に様をつけるないで、頼むから。
せめてサンクトスピリトゥス。
ちいろば榎本保郎が、中田重冶の言葉かりて書いてた。
聖霊を受けているのではなく、おばけ(聖霊)にとりつかれている人々がいるってさ。
あんたもそのくちかよ。
マニュアル伝道師センセ。

あたしゃホーリネスじゃなくて、アシュラム系。

教会へ通ったのが物心つく前からで、現在は行ってません。なぜかというと、昔から
あるんだろうが教会同士の抗争や、内部のもめごとにうんざりしたからです。
心の救いを求め与えにきた教会は少なくとも絶対的に暖かい場所だと思っていたが、
年をとって大人の言葉が理解できるようになってくると牧師の人格に
ついてどうだの、思想のちがいなどいやというほど見てきました。
しかもその教会がつぶれるというすさまじい体験をした。よもや教会がつぶれようとは、思いもしなかった・・・
その牧師はキリストが降臨したとき私たちは幸いで救われるそうです。・・・・少なくとも私はそうは思えませんが・・・
聖書の記述からも神が降りたときは人間が最悪に堕落したときです。
それは人間の滅びか罪をわからせることであって、永遠にきてはいけないことです。
何千年もの間に解釈がかわって人の考え方もさまざまになった時代に、私はキリストのように
「神だ」と名乗った人間を本物か偽者かみわける自信はありません。
信じたものが偽りで考えを直すのは大変なことです。牧師さん、あなたは真実を見極められますか？
すべてのことは自分が決めるのでなく、神がきめことであって、だからといってすべてを
ゆだねるわけではありません。この不思議な気持ちは自分で気づかなければなりません。
牧師様が伝える言葉はそれ自体が救いではなく、ヒントのようなものです。
自分が絶対的な信者だと信じている教会には私は恐れをいだいています。

なんだか、あなたの文章はわかりそうで良くわからない日本語です。

＞同意だけど、ホーリネスで幼稚園なんてやってる
＞ところあるのかな？
＞　日本キリスト教団のホーリネスの群れじゃないの。

　そうかもしれない。幼稚園以来、そこにお世話になっていないから自分は
良くわからないんだ、詳しいこと。ごめん、レスありがと。

２チャンネルではやたらめった「福音派」をこきおろす
スレが立っていますが、この教団も福音派の範疇に入って
いて、ほとんどカルトまがいの呼ばれ方をしているのに
驚いています。
私は今まで自分の属する教会のことをほかと比べたりする
機会もなく当たり前に思っていたので驚きです。

ホーリネス派福音派とはいえないのでは？

福音派が叩かれるのは、他教派を批判してるのだから自業自得かもしれませんね

>>154

>しかもその教会がつぶれるというすさまじい体験をした。
>よもや教会がつぶれようとは、思いもしなかった・・・

真理からはずれた教会が取り去られるのはよくあること。

>牧師さん、あなたは真実を見極められますか？

牧師さんはそのような任務を預かった人ではありませんよ。
彼らは預言者ではないのだから。
各々が、信仰により時を見分けるべきです。

どうぞご自分の道を主に委ね、守られてください。
教会はともに祝福され、ともに賛美し、ともに信仰を守る場所です。
2ちゃんではヘンな教会しか話題にならないけどね。
そういうところは現実にはほとんどないっす。

>>157
心配しなさんな。ホーリネスがカルトじゃないことぐらい解ってます。
どこの教団・教派に逝っても、教会に恨みを持っている奴の一人や二人は
必ずいるものです。たまたまホーリネスには、何故かそういう連中が多いというだけです。
２ちゃんにいるアホどものカキコをいちいち真に受けていたのではノイローゼになります。
人の話をよく聞くことも大切ですが、聞き流すことも、それと同じぐらい大切なのです。
煽りにマジレスつけない。これ鉄則です。あなたのような真面目な方には２ちゃんは向きません。
ＩＣＦにでも逝ってください。ここよりいくらかはマシです。

＞人の話をよく聞くことも大切ですが、聞き流すことも、それと同じぐらい大切なのです。

良いこと言う。まじで。

>>160
ICFがここよりいいとは必ずしもそう思えないけどね。
ここは罵倒が多いけど、あそこみたいにオブラートに隠してないだけまし
こっちの方が知的レベルが高い人も多いし（平均はどうだかわからないが

代表して　>>160
　ひとまずありがとうございます。
　何となく宗教板はあまり覗かないようにしようかと
　思いました。
　修行が足りませんでした。
　ロザリオさげて？地獄へ云々という過激なスレもあって
　「心と宗教？」と思えました。

因みに俺は２ちゃん派。柄は悪いが、ＩＣＦのような制約がない分ホンネが語られているな。
ネタとマジが交錯するワンダーランドで、仲良くなったり、ケンカしたりしていると面白いぞ。

２chの心と宗教版は、他ではあまり聞く事のできない本音、
そして教会のウラが語られている貴重な場所だと思います。

　スレ立てた者です。
　いろいろ複雑ですね。どこも。
　近頃、教会生活というか、信徒の役割という
　ものを考えさせられます。
　牧師ばかりが荷を負って、ただ乗りしている
　ような気がしています。まあ、生活に追われる
　ので(昨今の経済情勢）、時間的にも余裕もなし。
　　昔未成年の頃出入りしていたホーリネス教団で
　は、いろんな委員とか会があって日曜の礼拝後も
　結構予定が組まれていたの覚えています。
　　勤めて10年になりますが、よくそんな熱心に活
　動できるなあ、とあらためてエネルギーというか
　「行いによって」信仰を見せてあげよう、とでも
　言うかの如き姿勢に感服します。（今はどんな具合
　なのか知りませんが）

>>166
教会の会員数にもよるんじゃないの。
聖書配布するギデオン協会というのに
参加してる人もいるけど。

>「行いによって」信仰を見せてあげよう、とでも
　

それはプロテスタント的ではありません

>>166
ある固定ＨＮが指摘していたが、あまり勉強
しないのが痛いと言える。聖書についてとか。

>>168
ヤコブ書の言葉だと思うが。いいのかな。

ホーリネス派は、良くも悪くも非常に実践的な教派と言えるだろうね。
そこが強さであると同時に、脆さでもあるんだろうけど…
賢い信徒の多いところだからね、たぶん解っているだろうと思うよ。

>>168 ありゃゃゃ。

Nagekinokabe 氏は普通の意味で聡明な方の
ように思えるのですが、そんな人が居づらい
(カキコによる推測・御免）としたら、残念
なことですね。
幼児語でｶｷｺするスレがあったけど、ちょっと
粘着ぶりに引いてしまうな、悪いけど。

>>173
まあ、そういうな「で○ゅ」とかだな。熱心なんだから。

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保安官の巡回

>>173
私も大学の聖書研究会で色々な人（これが何気にバラエティーに富む）と
キリスト教と聖書と教会について話し、それに触発されて
自分で色々調べたりした経験があるからこそ
ホーリネスを客観的に見るようになったのだとも思います。
もし仮にそれが無ければ、何の疑問も感じずに今も教会に
通っていたのかもしれません。

嘆きの壁さんは、改宗しないのですか？
また、するとしたら個人的にはどこでしょう。

>>177
何の疑念も抱かずに教会に通っていた方が、ある意味幸せだったかもしれない。
神学に関心を持つことは大いに結構なことだが、信仰が神学偏重になるとヤバイ。
牧師批判・教会批判が悪いことだとは思わないが、それが高度な聖書研究によって
もたらされることもある。これ罠だよ。

＞何の疑念も抱かずに教会に通っていた方が、ある意味幸せだったかもしれない

しかし、それはすべての宗教団体(カルト含む)にも当てはまりうることになりそうだが…

>>180
仰る通り。前言を撤回します。

ホーリネスは寛容ではありません。
現実の世界で神に用いられている中で悩んでいたのに、ホーリネスの牧師の
答えは、そんな仕事は辞めて教会に入って奉仕しなさい、だと。
カルトに近いと思い、怖くなりました。

　このスレの>>1の人は自分の怠慢というか
何にも専務的な信徒ぶりについて、心くる
しく思っているようなニュアンスだけど、
月定の献金を10年なりささげて生活すると
いうことは凄いことに思える。その他のこ
とは、人によるというか、その人の置かれ
ている環境によるんじゃないかと思う。
(逃げ口上に聞えるが）

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保安官の巡回

　しかしオウム事件の時、ハルマゲドンとかの内容が危険
　とかで問題視されたし、オウムも教えをかえるとかいって
　いた。
　ホーリネスじゃなくても、普段はあまり語られていないこ
　ともとことん「ここはどういう意味？」と問うていけば、
　かなりきわどい内容になるんじゃないかな。キリスト教。
　実際十字軍なんてかなりイタイと思える。（古すぎるが）

ホーリネスの牧師は自分が絶対だと勘違いしている。
教勢のことばかり気にしている。
教会員を馬鹿だと思っている。
現世を悪だと思っている。
だからカルトなのだ。

>>186
現世以上に保守的だと思えるよ。

「カルト」という用語の、誤用・乱用が目立つね。

これが本物のカルトなら、ただじゃすまないぞ。
攻撃の対象がホーリネスだからいいようなものの（良かないけど...）。。。

　確かに、濫用と言えるけど地下サリ事件の時は
　ちょっとクローズアップされたといえよう。
　誤解だけど。ハルマゲドン。
　でもあの時世間が、宗教というものにどういう
　考えを持っているかちょっと分かったように思った。

排他的、独善的教団です。
牧師は、教会員を鋳型にはめる（「奉仕」させる）ように教育されています。

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　東京中央ＣＨ　age

荒っぽい、十把一絡げの批判

＞＞１９０、１８６


何を以てそう断ずるのか？

「最近の若いモンはなっとらん！」的な反知性的な包括的批判
情けない！　くくっ！

>193
実名をあげてもいいのですか？

>>195
ちゃんと自分で責任取れるならな。

>195
報復がおそろしい教団なので、やめておきます。

>>190
排他的、独善的なのは、この教団に限らず、福音派には多くあり。その中でも特に
きよめ派に多し。戦後のホーリネス分裂の時は、包丁沙汰になった教団。
かかわらないほうがよい。

>>198
ホーリネスもお前みたいな奴とは関わりたくないってよ。

　だん本性を・・・

>ホーリネスもお前みたいな奴とは関わりたくないってよ。

　まさに本質を言い当てた、というか、口が滑ったようですね。

>>911だけどよ。俺はホーリネスじゃないっての。
口が滑ったも何も、それが俺の本心なんだっつーの。
心からホーリネスに同情するねぇ。

訂正>>199だ。

　いくらなんでも報復なんてしないだろう。

報復しなくても、するってことにしておかないと困る連中がいるんだから痛い...

FEBCの放送で小林和夫師のメッセージをしばしば
聴いたけれど、とても良かった(と単純な言葉では
語れない、また恵まれたとだけ言えるようでもない）
と思い、このスレの「否定派」のイメージとはかなり
遠い印象をうけますが。

東京聖書学院教会age

>>206
放送は放送。普段の生活はまた別かも。

千葉栄光age

いろいろ言われることもあるだろうけど、頑張れホーリネス！
応援してるぜ。

柴又キリスト教会age

大和カルバリーといい、ホーリネスといい。2ちゃんで追いやられてる
グループほど、実生活では信徒増やしてるし、互いに祈りあってるぞ。
牧師のメッセージがいいし、礼拝堂が賛美に満たされているんだよ。本当に。
インターネットがあるんだから、誰にでも確認可能だろう。

イエスキリストの御名によって、
神の大いなる祝福と恵みが彼らの上にありますように。

　上野ＣＨ age

大和は糞

加藤望牧師を支える会 age

負けるな一茶これにあり　age

放りねす
放りねーーす
キャ〜ンディ
放りねす
放りね〜す
キャン〜ディ
放りね〜〜す

>>216
それを言うなら、「ライオネス、コーヒー・キャ〜ンディー♪」じゃヴォケ！

中田じゅうじ　age

「排他的」って言葉、おもしろい。
組合系、リベラル系は、聖書的信仰に対して「排他的」だし、
聖書信仰を標榜する教会は、組合系やリベラル系に対して「排他的」。
キリストは、パリサイ人や律法学者に対して「排他的」。

「排他的」という言葉は、立場の違いに埋めがたい溝がある時に使われるね。

>>291
何を言っても自己に反省が向かないホーリネスが変。
これは独善的。
291のように教会でも、個人を理詰めに攻撃するんです。
あらゆる手段を講じて。

　２２０さんへ

　２１９です　　わたしはホーリネス系ではありません。悪しからず。

統一協会だそうです。

　良識の教会 age

ほーりねすって何？

　２２２さんへ

　２１９です　　わたしは統一協会でもありません。悪しからず。

　１さんへ
　２＊＊です　　ホーネリスはキリスト教ではありません。悪しからず。

＞＞ほーりねすって何？

聖　Holiness　潔　Set-apart

みなさんへ
　２２６です　　わたしはウンコです。悪しからず。

みなさんへ

２２８です　　わたしは神です。悪しからず。

　　上野キリストage

みなさんへ

２２９です　　わたしは荒らしです。悪しからず。

　大島泉の家　age

近畿教区出身の牧師は生え抜き揃い。

ここ掘りねーーっす

>>220

>何を言っても自己に反省が向かないホーリネスが変。
>これは独善的。

まるで、”ああ言えば上佑”みたい。

ホーリネス以外は全て異端である。
ホーリネスだけが救われるのだ。
ホーリネスのためだけに生きなさい。
現実世界にとらわれてはいけない。
毎日ホーリネスの教会に来て神に仕えなさい。

>>236のレスは、「ホーリネス」を“統一協会”に置き換えて読むといいですね♪

　で○ゅ他サクラ軍団はここの関係者ですか？　>235

陣馬高原　age

今を生きろ　Nagekinokabe 　かぺでぃえむ　age

「排他的」って言葉、おもしろい。本当におもしろい。
組合系、リベラル系は、聖書的信仰に対して「排他的」だし、
聖書信仰を標榜する教会は、組合系やリベラル系に対して「排他的」。
キリストは、パリサイ人や律法学者に対して「排他的」。

「排他的」という言葉は、立場の違いに埋めがたい溝がある時に使われるね。

　　>>238　違うだろう。
　　　　　　

　坂戸キリストage

>ホーリネス以外は全て異端である。
>ホーリネスだけが救われるのだ。
>ホーリネスのためだけに生きなさい。

これって、やっぱり独善的。
他の教団はここまでは言わない。

>>244
ホーリネスでも言わないって。（思ってるかもしれんが

２４４さん

「仮想敵国」（わら人形）やね
だーれも言うてへんことを信じ込んで、ご立腹。

ほんまに哀れ。（涙）

まあゆっくりやって下さい。
誰か相手してくれはりまっしゃろ。はい。

ホーリネスの言い分を突き詰めて行けば
244になる。はっきりとは言わないが、
そうなのである。

おいらはホーリネスではないけどね、友達がいるので知っているよ。
ここで言われているような怪しい教団ではないよ。
所構わずカルトだ異端だと吠えるバカがいるけどね、
どいつもこいつも頭悪そうなカキコでチャンチャラ可笑しいねぇ（プ

>ここで言われているような怪しい教団ではないよ。

一見ね。

酒・タバコはクリスチャンとしてふさわしい行為ですか？

クリスチャンとしてふさわしい行為は異教徒虐殺です。

中傷に対して組織的、粘着な反撃がみられない
のは健全なあかしと言えよう。
　隠れた聖書カルト、福音信仰者の集いなどは
醜悪このうえない。

「カルト」って言葉、おもしろい。本当におもしろい。

「カルト」という言葉は、本来の意味ではなく、
絶対的真理を述べようとするグループに対して
嫌悪と苛立ちを表そうとする時に使われるね。

捨てぜりふ。
「おまえの母さん出臍」ってなもんと、同様だね。

>>253 言えよう！！

　車田秋次　age

>>253
ここって「エホ証」のスレッドなんですよ。
そこらへんを踏まえて読み返されると、もうちょっと違ったコメントになると思いますよ。
余計なﾂｯｺﾐｽﾏｿと思いましたが、敢えて書かせていただきました。では。

　　風説や嫌いということばかりで
　　結局終始している。

日曜日に休んだら、しつこく手紙やテープを送ってくるのは、
どの教団？
先週は日本基督教団の教会に行ってきました、と言われて平然と
していられない牧師はどの教団の牧師？

親切でいいじゃないの。（W　>258

ホーリネスでは、神と個人の関係はどうでもよく、教会と
個人が重要。教会に奉仕してお金を出すことが最重要。

２６０さん

さぞや、あなたは神さまと良い関係を保っておられるのでしょう。
慰めと励ましに満ちていて、無私の奉仕と最後の１レプタまで捧げる信仰が
私の心をうちました。
私もあなたのようになりたいと思いますし、すべての方があなたの信仰を見て
多くを学ぶように祈ります。
ああ〜あ

ぼくも260のような尊敬される人になりたい。

>>258
私の場合、他の教会に行ってみたいと行ったら、
行くことを勧められませんでした。
それでも行きたいと言ったら、
自分の教会に持ち込めるもの（物品を盗んでくるという意味ではなく）を
探して来るように言われました。

何て言うのかねえ・・・

そりゃあんたがよその教会の人に迷惑かけることを、見越した牧師の愛の配慮です。
はい。

その牧師、本当にお気の毒。
傷ついても、赦して、信徒を諭す優しい先生だよね。
それにしても無神経な信徒っているもんだよね。

日曜日に休んだら、テープや手紙を送ってくれる…
お前アフォのくせに恵まれ過ぎ！>>258

ホーリネスはホーリネス以外の教会を教会と認めていないからでは
ないですか？

どこの教会でも
牧師は
２６３のような、人の気持ちのわからない者のためにも
一生懸命説教を準備します。

２６３は
礼拝にやっとの思いで出席している人のことなど
理解できるんだろうか

人の痛みが解らない
情けない

牧師も人間です。会員ならなるべく余計な
荷を負わせようとするのはよしましょう。

>私の場合、他の教会に行ってみたいと行ったら、
>行くことを勧められませんでした。

このくらい普通の会員はよく考えることです。この程度のことで、
人の気持ちがわからない、と非難されること自体、ホーリネスの
閉鎖性、あるいは、会員の囲い込み体質が現れていると思います。

永年同じ教会にいると、他所の教会に替わりたくなることがある。
替われば良くなるんじゃないか？とういう思いが湧いてくる。
転会しなければならない必然性もないのに、コロコロ教会替わりたがる奴ってよくいるよ。
俺の教会でも問題を起こす奴に限って他所から替わってきた「転会組」。バカじゃないかと思うねぇ。
母教会に不満で転会するような奴は、何処に逝ってもブーブー文句ばっか言ってるというケースが多いぞ。
教会で辛抱できないような奴は、実社会でも使いものにならんな。

私は、転会をするなどとは一言も言っておりません。

転会は、場合によってはあり得る事ですが、
私は、キリスト教史に感する勉強もしていたので、
現在における各教派のあり方を実際に知りたいと思って
他の教会を見てみたいと言ったのです。
いわば、歴史上の遺跡を尋ねるようなものです。
どうして、これぐらいの事がネット上の方には
ご理解いただけないのでしょうか？

それから、日本国憲法では信教の自由が保証されています。
もしも信仰内容が変わったのなら教団、教派、場合によっては宗教自体を
変えるのはごく自然な事ではないでしょうか？

>>263
私も、昨年はやっとの気持ちで礼拝に月一回だけ来ていました。
あなたも、人の気持ちの分からない方なんですね。
私もそうでしょうけれど。

>>270
私も、一時期は多くの奉仕を任されて疲れましたよ。
馬鹿らしくなりました。

>>275
だったら断ればいいじゃん。

　教会内であまり濃密な交流や、奉仕がない
　教会というのもあるのでしょう。
　

嘆きの壁さん
あなたの教会の牧師さんの対応をあなたから聞いていると
「何と偏狭、閉鎖、権威主義」と思いますね。
だけどホ−リネスってそんな牧師ばかりなんですか？

断るとは背くことと堅く信じられているところ
もあるでしょう。それは教団というより、その
牧師個人によるところが大きい。

嘆きの壁は、よそよそしい教会がいいわけね(藁
ちょっと我がままが過ぎるんじゃないのか？

>>276
本当に断るべきかどうか、私なりに長く悩んではいました。

>>277
ネット上の対話もどきというものも、
時としてお互いの相互理解がまるでなく
全く不毛なもののように思えてしまいます。

>>280
>よそよそしい教会

それは、ある意味で当然です。
研究の対象とも考えていたわけですから。

>>278
やはりホーリネスが一番正しいと思っている（少なくとも表面上は
そういう意思表示をする）教職者が多いのではないでしょうか。

但し、経営面（金銭上）で潤っている他教派を羨む面も
あるのではないかと思います。

ここの教団のベテランの会員さんが
自分のところが世界一だと思ってる、
と答えることにしていると冗談まじりに
言っていた。
　そういう自負はあるだろうと思います。
でも徒に、他者を批判したりする体質では
ないでしょう。
　ただ語弊がありますが、教養のいかんが
接し方の幅の広狭に影響を与えることも大
きいでしょう。(私は若い頃そう指摘された）
＊　教養は、学歴のことではない。

ホーリネスは超教派活動にも熱心で、さほど排他的な教団ではないと思うのだが…

　>>283
　経済面。切実だ。
　インマヌエルすれで過酷な経済状況が疲労されていた。
　牧師には、逃げ帰るところがないのです。
　信徒なら、もう行くかい！プイ、で止めても、外形上は
　特に生活はすぐにどうかなるもんじゃないでしょう。

　教会とか、信仰がその人のうちでどれほどの
ウエイトを占めているか、個人差があるでしょう。

　>>286　その意味で、枕するところが無いに似て
　　　　　いる。

福音派で経済的に潤っている教団なんてあるかよ。嘆きの壁は教界事情知らなさ過ぎ。

普通自分のところが、いいと思ってるだろう。
道徳的に露骨に主張しないだろうが。

　信徒とは一体なんなんだろうか。救世軍という
のはその点分かりやすい用語といえる。

>>288
どうして、そうすぐに決めつけるのかなあ。
私が「他教派」と言ったのは、
福音派以外も含めての事です。

ホーリネスが、バプテストやルーテルがいい、なんて普通言うか？
どこの教団の信徒でも、自分のところが最高だと思っているだろう。
それでいいじゃないか。

>>290
ホーリネスが創価学会を羨んでいるという話は聞いたことがない。

>>291
私の知合いのホーリネスの牧師は、
カトリック系のミッションスクールに通っていて
バプテスト系の神学校に行ったり、
ニコライ堂でロシア語を学んだり、
日本キリスト教団との交渉役もしていたりしたようですから
それなりに思うことはあるでしょう。

受けることが幸いだ
と考えている人たちは
自分の教会がどれほどの
熱い思いと犠牲の上に
建てあげられてきたかを
かえりみないようです

だから
自分はこれだけやったんだ、とか
見返りを求めるんですよ

外責的な見方に陥るとき
自省できない自分に気づかないのは
恐ろしいことです

信徒をつなぎ止めたいと思うあまり、教会の外の世界から隔絶するような
言動を牧師がする。それがかえって、信徒の転会を増やす皮肉な結果に
なっている。
来週は別の教会に行ってきます、と言ったら、牧師によろしくお伝え下さい
とか、良い活動などあったら教えて下さい、くらい言える余裕が牧師にあれ
ばいいのだが、上記一連の発言でわかるように、ホーリネスは偏狭で、
余裕がなさすぎる。悲壮感だけが漂っている。

>>295
ホーリネスじゃないけど、俺の教団もそうだよ。どこだって同じようなもんさ。

>>295
別に方を持つ気はないが、已むをえないでしょう。
ホンダの社員が、しばらくトヨタの工場の期間労働
に行ってきます、等といったらどうだろう。
　教会員はともかく、教職者ならそれぐらいの重み
ではないかな。(是非はともかく。）

Nagekinokabeさん
「砕かれ」ない限り、キリスト者としてのあなたの成長はないでしょう
真面目にかんがえなさい

>>298
その言葉は、他人から指摘されるとなかなか
受け入れ難いものです。
　

羊泥棒しないホーリネスは良いです。むしろ犠牲者でしょう。

神様の「取り扱い」？を自分自身が気づくしかない。
　

牧師は人間なのに、自分の力で会員をつなぎとめようとしすぎる。
神が導く、という謙虚さがホーリネスの牧師にはない。

Nagekinokabe スレの様相を呈してきた。

３０２さん
何でも知ってるかのような物言い、見苦しい

304さん
痛いところをつかれて、発言を制限しようとする。見苦しい

>>302
謙虚さということなら平信徒も・・・・・。
どっちがと、言い出したらきりがない。
相手が悪いと言う席のほうが、当初は居ごこち
はいい。

>>297
私の所属教会、三菱の社員の人と日産の社員の人がいます。
お互い年が近くて仲良いです…

>302,>304,>305
もし本当に神がいるなら、神の聖霊を悲しませる。

307の「三菱」って、「三菱自動車」の事です。

日頃、こんな不遜な人たちはあまり知りません。よほど甘やかされて育った人たち
なのでしょう。
本当に気分を悪くしてしまいます。

職員の交換という制度はないだろう、と言ってみる。>307

>>310
結論が出ましたね。未成年者の保育スレかと一瞬
思いました。

>>310
だから、結局、ホーリネスだけがキリスト教だ、と言いたいのですね。
日頃何も言わない人たちが、皆、『ホーリネス教』信徒だとは限り
ません。

『ホーリネス教』創立スレ！

>>313
自覚してるくせに。

私はホーリネス関係の信徒ではありません

ホーリネスの牧師から、いわれのない非難をあびたり、攻撃された
心の傷は、ホーリネスの教会に通っている限り、癒されないのです。

なんか
決めつけ
凝り固まり

多い

自分で「心の傷」なんて言える奴
狡猾だ

>319
あなたはクリスチャンではないですね？

いや
バカよ

>319
弱いものは来るな、というホーリネスの体質がよくわかりました。

自分で心的外傷を客観的に診断できる？？

おきまりのパターン

>322
一理、いや　やめとこ。

どこまで行っても
「自分の意に添わない者はホーリネス……」
ですか。
トホホ

319=323
精神科のお医者様ですか？
ずいぶんひどい仕打ちですね。

自分で自分が「弱い者」
だって……
狡猾

弱いから弱いと認めている人に対して、「狡猾」と返すのが
いかにも、ホーリネスらしい！
素晴らしい再現ありがとうございます。

自分は「被害者」
他人は「加害者」

ですか

だれでもかれでも「ホーリネス」
ですか

ホーリネススレ

病気？

弱いもの、は自分で自分のことを弱いと思ってる
ことが悔しくてたまらない。だから、自分が弱い
等と言ってそれを攻撃の道具にするなど、なかなか
できにくい。（経験者

どこまでいっても
「自分の意に添わない者はホーリネス……」
ですか。
トホホ

>334
弱い自分をそのまま受け入れることが、キリスト教では大事では
ないんっすか？

そっか。ここはキリスト教ではなく、ホーリネス教だった。

ハンディキャップがあったりすると、なかなか通常の
教会活動の「役に立ち」にくい。だから、神様の前に
牧師の目、周りの信徒の目のほうが気になる。

＞ハンディキャップがあったりすると、なかなか通常の
＞教会活動の「役に立ち」にくい。

これって、すごい差別。やばいんじゃないすか？？

だから、ホーリネスの教会には車椅子用スロープがないのか。
ひどい！

>>339
　別に追放されたり(W　するわけじゃない。
　教会だけじゃなく、一般的にそうでしょう。
　　ここでは、個人の心のあり方を言っている
　のです。
　　目が見えて、耳が聞こえて、口が利けて、
　自力で歩けるなら(そうじゃない人もいるかも）
　あまり恨みがましいことはよそう。
　　

322 　弱いものは来るな、というホーリネスの体質がよくわかりました。

　禿同！

健全な教会は懐が深く、かつ厳しさもある。
だから、精神的にハンディを持った人が
たくさん来るし、立ち直る例も多い。

>>340
人の気持ち(338,341)は汲もう。痛みとはこういう
ことで、以下略。

とほほ
どこまでいっても
「自分の意に添わない者はホーリネス……」
ですか。
トホホ

>ここでは、個人の心のあり方を言っているのです。

だから、心を大切にする教会であってほしいと言っているだけです。
歩けなくて奉仕活動できなければ、その人の心を大切にしないのですか？

弱い心だと告白している人は、狡猾？

「３１７が狡猾だ」ということだ

ホーリネスの牧師から受けた傷をもっている人が、なぜ狡猾？

私は、続けてホーリネスの教会員です。
今は、ここに神様が遣わされたと思っています。
一切は、神様が責任をもってくださると思って
います。
「イエス･キリストは昨日も今日もいつまでも
変わることがない」
　自分がいかにあろうとも、周りがどうあろうと。
（もうちょっと有益だったら、とたまに思ったり）
　>>344　ありがとう。

「今は」というところに葛藤の跡が
　うかがえますな。　＞350

都合の悪いこと＝無益、ではないでしょう。
一理ある部分もあるなら、直せば良いのです。
いずれにしても離れる人は、もっと自由な教団に移るだけですから。

>>352
確かに、教会をかわって以後順調に教会生活を
している人もいるでしょう。
　でもそういう「恵まれた」という実感を持ってる
現在、過去を振りかえると、あああの時のあの教会
の何牧師は今思い出しても腹が立つ、なんと自分の
判断は正しかったことか、と完全に言い切れる人は
多くはないでしょう。
　まあ、自分の経験からはそう思えますね。ちなみに
十年以上たって、私は謝って和解？しましたが。

>>338　
>ハンディキャップがあったりすると、なかなか通常の
>教会活動の「役に立ち」にくい。だから、神様の前に
>牧師の目、周りの信徒の目のほうが気になる。

心にハンディがあるから、神にゆだねて何とか生きていこうと
しているときには、当然、奉仕が足りないんじゃないか、と
牧師や周囲にも気兼ねをします。なぜ、それが非難されるの？

Ｗさん！

生きるか死ぬかの心の危機で、やっと教会にたどりついた人もいるのです！

　非難されているのではないか、という思いに
　とらわれている。
　疑心暗鬼で、そこから教会が、牧師がもうちょっと
　〜だったら、とか違う教会だったらとか思ってしまう。
　そういう時、神様が「主」なのはではない状態だとふと
　気づきました。
　　まあ、別にそう思わなくても、転会してうまくいけば
　それはそれでいいと思いますが。

あほな教会では「一人が一人を」という合い言葉で個人伝道できるように、
とか言ってました。（某福音自由教会）
違うよね。
私が以前いた教会では、自信のない人や内気な人は、教会に誘うだけでも、
立派だという認識があった。（ここはホ教会でしたよ）
教会はいろんな人がいるんだという前提がなければ教会じゃない！！

訂正
あほな教会では「一人が一人を」という合い言葉で、「全員が」個人伝道できるように、
とか言ってました。（某福音自由教会）

>非難されているのではないか、という思いに
>　とらわれている。

具体的に、非難されました。

>そういう時、神様が「主」なのはではない状態

そう、その牧師は、神様ではなく自分が「主」だと思っている。

>>355
あまり言いたくないが薬断ちには苦労しました。
実際当事者並みに、痛みは理解できないことだと
思えます。「世の友我等を捨て去る時も」じゃな
いですが。（15年以上前ですが）
　私自身、このスレで「体育会系なんたら」って
書いてあるのを見て（内心ばかうけ）笑えました
が、自身の最も苦しい時にそういうノリは、失礼
ながら癇に障るように思えました。根本的には、
自分よりも、この牧師の方が、どう言えばいいの
でしょうか「神様だけの生活」なんだなあと思え
ました。（でも腹立ちは変わりませんが）

牧師は教会員の「主」ではない。
牧師も教会員も神様が「主」であるはず。

「あなたは、神様を主とせず自分を主としている」
　と、人間から指摘されてもなかなか受け入れられ
　ない。
　それは、変な話「自分をあるじ」としているところ
　が究極的には抜けないからだと思えます。
　

骨肉篇と化してきた

「くだかれろ」とかいう書き込みを見ると、本当に嫌気が指してきます。
宗教だけで全てがすぐに目に見えるように解決するものなのでしょうか？
と言いたくなります。

>>363全然分かってないですね。
ここはね、エホ証の不満や愚痴を言う為のスレなんですよ。
そんなことも分からないのですか。
だから、訳の分からないトンチンカンなことを平気で言えるのですね。
自分で自分が嫌になりませんか。生きていて恥ずかしくないですか。ええええ

　「くだかれる」というテクニカルタームを
　使わない世界もあるでしょう。
　　誰も強いるわけじゃない。

>>366
聞きあきましたね、同じようなことを言われすぎて。（Ｗ

３５６
あんた、そんなふうにしか受け止められないんだね
どこまでも自分のプライドに縛られてる
柔らかい食べ物だけで育った甘チャン
厳しいことは拒絶反応

363=366
で自作自演ですが何か？

>>369
鏡を見て言っているように見えるね。

>>369
人の心なんて、神にしか分からないものなのに

よくそんな事を平気で言うね。

結局、ホーリネスはカルトなのだ。

>>369
その言葉は、そっくりそのままホーリネス教会の奴に返してやるぜ。

「くだかれる」って、ホーリネスのテクニカルタームなんですか？
教団からみたら信徒を「くだく」ってこと？

こわいぃ〜〜〜〜！

>>369　の別にそう思わなくても、というのは
　　　皮肉が混じってると解釈できますね。
　　　匿名だからといってあなたのような書き込み
　　　をすると、類は友を呼ぶからという配慮でしょう。

>>372

369を非難して、356を非難しないの？

名前：Nagekinokabe ：02/07/29 00:32
私は、教会の礼拝での奏楽において上達しようという意志も
持てなくなったから、辞めましたよ。
同じ奉仕をしている人間に、どうしても会いたくない人がいましてね。
練習をしている時も奉仕をしている時も考えてしまって
集中できないし礼拝どころではなくなってしまう。
祈ったってすぐにどうにかなるものでもない。

それでも、「くだかれろ」とか言って来る馬鹿がいる。

　糞化していますね。

　まだそんなことをｶｷｺしてるの。
　Nagekinokabe　が気に入ることを書き込んであげましょう。

ホーリネスの人達が２ちゃんねるで個人叩きをやるとは・・・・
みっともないからやめて！

　仁義なき抗争の予感

ホーリネスじゃないんですけど、何か？

>>381
いいじゃないですか。
ホーリネスの方が「全き愛」なるものを自ら否定して下さるとは。
私にとって、これほど我が意を得たりと思う事もなかなか無いですよ。

こう言うと、本当は「愛」とは何かという事も問題になって来るでしょうが、
敢えてそこまで触れません。

Nagekinokabeさん、頑張って！

甘チャンNagekinokabeさん、頑張って！

君もだんだん羞恥心がなくなってきたような気が・・・。
漢字の壁氏と同じ人ですか？（ここじゃ無意味だが）

ほんと甘チャンNagekinokabeさん、あたり構わず、当たり散らしてる
ハハハ


378 ：おたくのボンですか？ ：02/07/29 00:34
名前：Nagekinokabe ：02/07/29 00:32
私は、教会の礼拝での奏楽において上達しようという意志も
持てなくなったから、辞めましたよ。
同じ奉仕をしている人間に、どうしても会いたくない人がいましてね。
練習をしている時も奉仕をしている時も考えてしまって
集中できないし礼拝どころではなくなってしまう。
祈ったってすぐにどうにかなるものでもない。

それでも、「くだかれろ」とか言って来る馬鹿がいる。

>>369
Nagekinokabe とＷ　は別人と言えよう。

有能な人だと思うのだが。その壁氏は。

不器用さと有能さと両方入り混じった人間だと
自分では思いますよ。

あほか

怒ったようなカキコでも品がありますね。
奏楽がきるんですか！
　で、礼拝とか行ってないんですかねえ。
（せめて違うところでも････）

２チャンネル的には
　ホーリネス＝嘆きの壁　という印象が強いぞ。

ええ迷惑やろなあ
ホーリネスの人たちには

屈するなかれ試みに　屈せばついに　罪とならん　　

　人恋しい保安官の巡回

　　　　　　　　　ﾐ"^;,　　　　　　　 ,ﾐ"^;,
　　　　　　　　ﾐ";;.::.ﾐ　　　　　　 ﾐ :::::::ﾐ
　　　　　　　 ﾐ'　;;::::::ﾐ　　　　　 ﾐ ..::::::::ﾐ
　　　　　　 ,;ﾐ ;;;;:::::::::ﾐ "ﾞ" "ﾞ"ﾐ :::::::::::::ﾐ ,,
　　　　　　ﾐ"　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　　ﾐ"　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　 ﾐ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　ﾐ　　　　　　-=・=-　　　　　-=・=-　　 ﾐ
　　 　 ﾐ　　　　　　　　 ,　　　　　　 ､　　　　　 ﾐ
　　　　ﾐ　　----　　　l　　　 l 　　　ｌ 　 ---　ミ
　　　　ﾐ　　----　　　丶＿ノ丶＿ノ 　 ---　ミ

>>394
奏楽者スレによると新卒の若者らしい。
まあ、オッサンには無い根気だな。

>>393
正直申し上げて、奏楽はそれほど上手とは言い難いです。
功があったと言えるのは、むしろ聖歌隊の指揮だったように思います。
事情があって一年弱で辞めてしまいましたが。

>>394
私はホーリネスについて割と知っていますけれど、
私のような人間はホーリネスの中では恐らく特殊でしょう。
それと、「日本ホーリネス教団」という教団名自体が
他のホーリネス系の教会を差し置いて名乗ったものだという事も
考慮に入れる必要があると思います。

>>396
それは、新聖歌には残ったの？

>>395
それはそうでしょう。
私は、ホーリネスを客観視する事に務めて来ましたから。
しかし、本当の意味で「迷惑」と即断できるものなのでしょうか？

ええ迷惑やろなあ
クリスチャンの人たちには

聖歌隊に指揮者。本格的ですねえ。　＞398
合唱のトーレーニング等も大変そう
ですねえ。（当方譜面読めん、よう歌わん）

本格的にやりたがる人間というのは、
本格的でない所では嫌われるんですよ。

視点が異なるとはいえ、客観かな・・・？
　　　　　　　　　　　　　　　　　>>400

>>404
一人の人間が見ている限り
主観が入り混じる事は認めます。

なんとなく察しがつきました。　>403
　
嫌われるというより、煙たがられるという
感覚なんでしょうか。
　ゴスペル？とかそういう方が人気がありま
すから。(その類はさらに分からん）

教会の中高生中心のバンドでキーボードを担当していた事もあります。
ボーカルの女の子に「音程低くて全然ハモッてないよ」だなんて
口が裂けても言えなかった･･･

そうか、行ってはいけない教会で
超有名ＨＮともめてたシーンで、学生向けの
伝道団体が変という一連のやりとりの人だな。
　その嘆きの壁氏は。
就職活動中でも、会合に出て来いとか、そういう
のは異常だととかの話題だった。
　死活問題だからな、特に昨今は。

　バッハの伝記に会堂に従姉妹をいれて唄わせた
　のが、教職やら長老にとがめられた(多分）とい
　のがあったけど、その逆のような感覚かな。
　　(指摘されてたら･･･傷つくだろうなあ。）

>>408
「長有名ＨＮ」って誰の事ですか？

>>409
そんなんありましたか？

>>410
山本誠一氏　（だったと思う）

　おやすみなさい。

>>412
実はあなたの事？？

ホ−リネスの問題は徹底的に論じよ。
そして、嘆きの壁の「甘ちゃんぶり」も徹底的に論じよ。

　山本誠一は　いつも本名でカキコ

このお方は、明確な新生体験あるいは明け渡しの決心の経験がないと思います。

頭の中だけのバーチャル信仰なのね

　>>416,>>417　過去レスにもある通り、反芻しないでしょう。
　　　　　　　そういう言葉は。嵐を呼ぶだけ。

まさかこうして固定HNで書き込んでると、自分とトラブルの
あった者の耳に入って謝罪とか、お迎えが来るなんていう心得
ではないだろう。こうしていても、無責任な味方に、腹立ちま
ぎれの罵倒くらいしか返ってこなかった。
　大多数の者はNagekinokabeがどこの誰かは分らないだろうが
自分が汚辱に塗れる様はいい気分ではないだろう。
　いずれにしても、はっきり決着をつけてしまいましょう。

４１９
要解説

　東京中央教会　age

　それで神癒は？何か他と変わったことしてますか？

礼拝で異言やる聖霊派って、ないだろ。あるのか？
聖書的には、それやったらヘンだぞ。

誤爆だっちゃ。

教会史の本をパラパラやりなはい。いろいろ解る。

クリスチャンとしてオギャはない。（新生）
神さまに全面的に降伏したとき、ほんまモンの平安が来る（聖化）
神さまは奇跡はやらんとは限らん（神癒）
忘れたときにもういっぺん来はる（再臨）

１９世紀に神さまナメてた奴らに対抗して看板あげたグループですわ。

でも今の日本は、やたらオカルト、奇跡、癒し等々、
世の中、目に見えるものに振り回されやすいから、
意図的に、ホーリネスは、神癒等の奇跡を強調しない。

バランス感覚、大事ですわ。

あのホーリネスの信徒を名乗る頭でっかち、上の新生と聖化がアブないみたい

　というか個人的な人間関係のトラブルなんだろう。
　それはさておき、神癒って宣伝すると胡散臭くき
　こえるけど、否定してしまうと、心中なあんだと
　がっかりしてしまう部分がある。
　

しんちゅう？
しんじゅう？

　水をさすようだが、神癒で一旦回復しても
　いつか終りが来る。
　でも難病の子供とか、この世に神も仏もない
　のか、と思えることは多い。
　せめて骨髄バンクとか登録しよう。

ホーリネスの神癒は「神さまは奇跡はやらんとは限らん」という観点のものです
それ以上のものではありません

神癒というのは神様が癒される、のでしょ。
ホーリネスの神癒理解、という意味ですね、と言ってみる
テスト。

フォロー
かたじけなし

>>427
個人的な人間関係のトラブルぐらい、ホーリネスの牧師でも
いろいろあるだろう。

全ての癒しは「神癒」です。

４３４
逆、必ずしも真ならず
よく考えなさい。

あほ
４３４

「すべて」
濫用

>>436
うざいバカは死ねボケナス！
おまえ生きてる価値ないよ！

４３４
「すべて」の濫用

　人生の海の嵐に　age

ああ

　壁もそろそろ塗り替えの時期だろうに･･･。
　何か得るところはあるのかな。

屈するなかれ試みに　屈せばついに　罪とならん　　

　保安官の巡回

　　　　　　　　　ﾐ"^;,　　　　　　　 ,ﾐ"^;,
　　　　　　　　ﾐ";;.::.ﾐ　　　　　　 ﾐ :::::::ﾐ
　　　　　　　 ﾐ'　;;::::::ﾐ　　　　　 ﾐ ..::::::::ﾐ
　　　　　　 ,;ﾐ ;;;;:::::::::ﾐ "ﾞ" "ﾞ"ﾐ :::::::::::::ﾐ ,,
　　　　　　ﾐ"　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　　ﾐ"　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　 ﾐ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　ﾐ　　　　　　-=・=-　　　　　-=・=-　　 ﾐ
　　 　 ﾐ　　　　　　　　 ,　　　　　　 ､　　　　　 ﾐ
　　　　ﾐ　　----　　　l　　　 l 　　　ｌ 　 ---　ミ
　　　　ﾐ　　----　　　丶＿ノ丶＿ノ 　 ---　ミ

第五回信徒大会in松山

　上山ちほ　スッピンage

再臨って復活以上にＳＦだな。

さいえんす

>>365
蒸し返すのも何だが、宗教としてのホーリネス教団
の姿勢、教団の人間、信徒とかの姿勢に誤りがある
という趣旨の訴えだと思っていましたが、違うのです
か。それでは、一般の生活では宗教を隠れ家にして、
宗教の問題では一般社会を隠れ蓑にしているようです
ね。
　

四重の福音age

>>448
私の理解力がモーひとつなのか、よく解らないのだが。

嘆きの壁ワッショイ！！
　　　　　　　＼＼　 嘆きの壁ワッショイ！！　／／
　　　+　　　+　＼＼　嘆きの壁ワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　　　+　　 ／■＼　　／■＼　 ／■＼　　+
　　　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´∀｀）
　　　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

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在日を日本のユダヤにするな！

109 名前： 要保存 投稿日： 01/12/18 09:21
連中が今、目をつけてるのが、映画産業だね。パチンコ漬けにした日本人から
巻き上げた金で、映画のスポンサーをやる。最近、やたら韓国ものの題材が多
いだろう。これは日本人の潜在意識に訴えかけるためさ。
例えば、『親分はイエス様』とかいうゴミ以下のクソ映画。あれはさしずめ「韓
国人は善良な人々だ」とでも言いたいんだろう。
それから『ＧＯ』とかいう青春映画。あれは大方「韓国人はカッコイイ」とい
うメッセージだろう。だいたい原作の小説はどう読んでも３流作品だが、裏で
直木賞選考の文藝春秋社と在日社会との間で密約があったのかもしれんという
噂がある。なにしろ今まで両者は対立していたからな。
それから高倉健主演の、朝鮮人が特攻で戦死したとかしなかったとかいう映画。
題名は忘れた（笑）。あれはお馴染み「韓国人は日帝の被害者」とでも主張して、
日本人に贖罪意識を植え付けようとしてるんだろう。ま、いつもの手口だ。
要するに、かつて在米のユダヤ人が映画産業を通してある種の心理操作をした
ように、在日の組織も同じことを日本人に対してやっているというわけだ。
テレビ・映画・マスコミ報道・・・こういったものは、もはや韓国と韓国人
がいかに素晴らしいか、ということしか伝えないだろう。

>>448
仰りたい事は何となく分かるような気がします。
しかし、いま一つ焦点がぼやけているような…

ところで、
この版のホーリネス関係者らしき人の書き込みから分かることは、
この版のホーリネス関係者らしき人は、
何かホーリネスにとって都合の悪いことを言われると、
必ずと言って良いほど批判者の信仰の問題にしたり、批判者の人格の問題にしようとして
全く自己反省、自己吟味をしようとしないという事です。

繰り返し言いますが、まるで”ああ言えば上祐”のようです。

しかし、そうした虚偽の姿勢を貫くのも
当人、当該団体にとってはそれがこの世を生き抜いていくための切実な
手段なのかもしれませんから、判断は本人に任せたいと思います。

>>454
まあ、後半は特にそういえるでしょうね。

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Nagekinokabeさん、完全に壊れてる。

自分の答えてほしいように答えてくれない人に対し
て、「全く自己反省、自己吟味をしようとしない」とか
「虚偽の姿勢を貫く」とか、まるでだだっ子状態。
少なくとも真実を追究する人の態度ではない。
完全に人を決めつけて見下してる。

　きよめ、というものは上からの恵みとして与えられる
　と言う反面、それを求めていかないと与えられない、
　ともいう。
　　きよめを意識して求めていかないとそういう恵みに
　は預かれないということになるが、ちょっと自己矛盾
　にも思える。まあ、それはいいとしても「きよめ」の
　実を思わせるような人物は、何もキヨメ系の教団にし
　か見当らないというわけではないと思える。

「きよめ」は、御霊の満たしの継続ですから、教派に関係なく、キリストとの活きた
関係を求め、保っている人なら誰でも、「きよめ」にあずかっているわけです。
平たく言えば、いつもキリストを喜び、祈り、すべてのことについて感謝する生活
は、即「きよめ」の生活です。
ただ、とっかかりは、「今までの自分の生き方は全く間違っていました。まことの
神さまと関わりない生き方をしてきました。どうかあわれんで下さい。これからは、ま
ことの神さまを心の王座にお迎えして生きていきます。どうか助け導いて下さい。」
と心からお祈りすることでしょう。

>>457
職場で部下を持つようになればまた違ってくるだろう。

＞教派に関係なく、キリストとの活きた関係を求め、保っている人なら誰でも、
＞「きよめ」にあずかっているわけです。

そこには常に、我がためにキリストがいのちを投げ出して下さったことへの感謝
と新たな信仰の決心が伴うものです。
多く赦されたものほど多く愛する、のごとく、神の聖さに触れれば触れるほど、
我が身の汚れを知ると同時に、こんな私を愛して下さるキリストの愛の深さを
かみしめます。

>>459
　ペンテコステ系の教会も「聖霊の満たし」を求めて
　いるということで神学的には同じなのでしょうか。

>>458
ボンヘファーは、ヒトラーの暗殺を企てたと聞きましたが
もし本当なら、むしろ宗教的道徳的に誤ったとされても、そ
の行為の方に利他的な精神を感じます。

同じ「聖霊の満たし」という言葉を使っても、全然意味が違う場合もあるようです。
「しるしとして、異言を求めなさい」と指導される場合は残念です。
悪い時代はしるしを求めるからです。

　”ああ言えば上祐”　うーーん。
　　
　どっちの肩を持つ気もないけど、第三者が
　見てると･････　以下略。

　人のふり見てわがふり直せと。

>>464
実際「異言」というのはあるものなのでしょうか。
上のレスの恵みとして与えられるものなら、違う
教会でも異言が語られてもいいのですから。
　噂は聞くものの、本物に接したことはありません。
「きよめ」というのは何となくイメージできます。
理論はともかくイザヤ書53章の姿等を連想できますが
「異言」というのは難解です。

>>466

“異　言”http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Renge/9362/igen.html

「異言」は真言密教にもあります。
解き明かしのできないものは、すべて悪霊によるものだと考えるのが妥当でしょう。
悪霊は、人目を引くもの、センセーショナルなものを握らせて、本質的なものから
目をそらさせようとします。

：Nagekinokabe ：02/08/05 00:10
>>401

同じ月一礼拝出席の奏楽者ではありながらも
置かれている状況はかなり違っただろうとは思いますが、
私は辞めましたよ。

礼拝に出席するだけで自分の心が蝕まれて行くようでしたから。

　「いいかげん鈴つけておくんなはれ」

お相手、願い下げ

>解き明かしのできないものは、すべて悪霊によるものだと考えるのが妥当

なんでもかんでも悪霊、悪霊。聖書オカルトは、これだから、困る。

あずみ ◆V.9uSetc ：02/08/04 23:52
　傷ついただけ？　それは残念。

　死ねば良かったのに。　>403

結局、ホーリネスでもどこでも
性格の悪い人間というものがいるというわけだ。

「愛とは想像力である」とはよく言ったものだとは思いますが、
この版のホーリネス関係者らしき人（場合によってはそれ以外の人も）の
私に対する想像力が豊かすぎると思う場合がしばしばあります。
その想像力が豊かすぎる部分を私は逐一訂正するわけではありませんが、
もう少し慎重な書き込みをされてもよろしいのではないかと思う場合がありますね。

自分を卑下してはいけない

>>474
香りがするのでしょう。何らかの。誰も固定ＨＮを
してくれと頼んだわけではない。

断定的で傲慢な氏の書き込みに辟易している。

>>477
氏は教団側というか自分と関りのある教会関係者
を断定的で傲慢と言いたいようだ。
　
　部外者ながら、氏の粘り強さというか執念に驚嘆
する。

＞＞>>477
＞＞氏は教団側というか自分と関りのある教会関係者
＞＞を断定的で傲慢と言いたいようだ。

意味ようわからん
書いた人説明してちょ

嘆きのカッペ

本当に糞で叩かれている教団があるかと思えば、伝道的な教団がボロクソに言われていたりする。
２ちゃんって面白い、ってか、恐い。。。

　しかし再臨って口にするの勇気いりそうだね。

再臨という訳がよくないよ。
他に言い方あるだろう。

私は福音を恥としない

福音はお前を恥とする

　来るもの拒まぬ　＞485

招かれざる客

やるか〜

負けんぞ

　この教団は弟子訓練をやっているのかな？

逝けるキリスト一麦教会って本当はどうなの？
ホーリネス教団・リバの糞・自称悪魔祓い師と仲がいいと聞く。
基地外は群れるのか？

>>1
　ここでの評判なんかアテにすなｳﾞｫｹ

>>429
ここでの評判をアテにしている人なんて殆どいないと思うよ。
だってそうだろ？ホーリネスの評判を落とすことが目的で
立てられたスレだってことがバレバレじゃん！(藁

>>493
　ひねくれた奴

あずみ ◆V.9uSetc ：02/08/07 00:58
　ホーリネスが弾圧されたのは、独自の千年王国論と天皇制との相克が
原因で、必ずしも「聖書は神の言葉」であるということが問題とされた
のではないと理解していますが...


　いいことを言う。

あずみのおまんこくさい

あずみ ◆V.9uSetc ：02/08/07 01:05
　私が言ってるのは、中田重次のかなりキリスト教から逸脱したと思える
千年王国論。

あずみ ◆V.9uSetc ：02/08/07 00:41
　教団はちゃんとホーリネスに謝罪してるよ。

　なんか文句ある？

あずみ ◆V.9uSetc ：02/08/07 00:51
　だけど、弾圧されたことがホーリネスの教理の妥当性を保証するわけ
ではないし、日本帝国主義の朝鮮支配に乗っかって朝鮮伝道をおこなった
犯罪性が阻却されるわけでもありませんが...

中田氏千回

あずみ ◆V.9uSetc ：02/08/07 00:54
　だからこそ、たとえば日本ホーリネス教会なんかも遅ればせながら
「戦争責任告白」出して、被害者であったと同時に加害者でもあった
ことを認めているのでは？

「五教授派」
中田重治監督の聖書からの逸脱に異を唱え分離したホーリネスのグループ

おかげで、他の宗派みたいにﾄﾞｷｭｿな真似しなくて済んだんだから
感謝しなきゃ

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ソ連下の教会がどんなに悲惨な立場に置かれたことか。
「天皇とキリストはどちらが偉いか？」なんてまだいい方だ。
ソ連では「神はいるか、いないか？」と国民は問われたんだぞ。
国家が国民に「神はいない」ということを生活の全てにおいて押し付ける状況の中で
ロシア正教は信仰を守らなければならなかった。それも１世紀に渡って。
マルクス主義は福音の具現化であると妥協する立場と、それに同意しない
立場に分かれた。後者が地下教会。地下教会の司祭はボロボロの服をまとい
裸足で、教会を渡り歩いて牧会をした。
ソ連下は神はいるかいないかのどちらかしかなかった。
教団紛争の時代なんかまだマシなもんだ。
社会派にしろ保守派にしろ、どちらも「神を信じてる」のだから。

　けいきょスレでホーリネス系が「艱難後説」で、教団の洗脳的
な教理に盲従というような批判がしてあり、大勢がそちらに傾い
ている。

けいきょスレとは？

★●携挙は患難の前か？後か？●★

堅気仮面

　

>>493
異を唱えます。

私は、学生時代に大学時代に所属していたキリスト教サークルの中で、
特にコアなメンバー達と福音派の現状への批判も大いに含めて
よく話していたりしましたが、２chを見ていると
私達が話し合っていた事は決して無駄ではなかったのだ
という確信を持ちます。

>>510
＞私達が話し合っていた事は決して無駄ではなかったのだ
＞という確信を持ちます。

どういう意味？

>>510
そうそう、その辺をお聞きしたいです。
学生時代は、キリスト教サークル等に
参加していなかった(批判ではなく、虫
が好かんというレベルでした。御免）の
で、そういう者からすると、貴方は「熱
心党(いい意味で）」のように思えます。
　怠惰ダラダラ信徒からすれば、先頭を
走ってるような人の言動だけに、関心が
沸きます。個人情報ではなく、御主旨の
方に。

　*　　*　　* 　
　　*　　　　　　　　 *
　*　　　 ∧＿∧　　　*
　*　　　（ ´∀｀ ）　 　 *
　* 　Nagekinokabeを応援 *
　　*　　　　　　　　　*
　　　　*　　*　　*

　　　　　　　ヾ
　　　　　　　　,)_
　　　　　　／　 'つ
　　　 ∧∧　／
　Σ(ﾟДﾟ； )'　　ﾔﾒﾛﾔ　ｺﾞﾘｬｰ
　　　∪　∪

　　　ﾉﾉﾉ　　ﾉﾉﾉ

　　　∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　（ ﾌ´∀｀）ﾌ　 ＜ 　ageﾀﾜﾖ　さあ！
　　（　　　　）ﾉ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　/　/　/
　 （＿)＿）

ホーリネスの方は信仰が落ちるという表現をされますが
どういう意味なんでしょうか？

批判はするが否定はせんよ。
はじめて聞いたときはムカムカしたが、今は大丈夫。
結局あのムカムカは自分の信仰が不安だったんだよなあ。

>>515
?
聞いたことないですなあ。古い用語なですかな。

>>512
私が「熱心党」？　　そりゃ初耳。
大学のキリスト教サークルでは、同じホーリネス教団所属の人から
「キャラが薄い」なんて言われる事もありました。
まあ、所詮、彼女の興味関心と私の興味関心は違いましたから。

私も最初は大学のキリスト教サークルに主体的に関わるつもりは
ありませんでしたよ。虫が好かんとまでは言いませんが、
どうして大学で聖書を熱心に読む時間を持たねばならないのか
全く理解できませんでしたし、他にやりたい部活もありましたから。
（この部活の方が、ＫＧＫなんかよりよっぽど「熱心党」の集まりだった）

キリスト教サークルの活動や教会の活動などのために
自分のもともとやりたかった部活の時間を削ったりしてしまう事も
あったりして、今でも半分は後悔しています。

>>515
「恵みの状態から落ちる」という言い方なら、あるようですね。

≫518
神の恵みは悪人にも善人にも平等に降り注がれると聖書にはあるが？

>>519
まさしく仰る通り。
ところが、それとは別に「キリスト者の完全」という状態を
一つの恵みの状態として考えるのです。

ところで、その519の言葉、
会社のある同僚が、神様は頑張っている人間にはいい事をしてくれるよ
とか言っていた時に、私はその言葉を言ってあげてしまいました。
彼もかすかにその言葉を知っているようだったので、話が通じてしまいました…
しかし、シニカルな言い方をしてしまったもんです。
（ところで、話が通じたその彼は実は右翼でした…）

ここいらへんの事をきちんと知りたければ、ウェスレー神学を自分で学んで下さい。
下手なホーリネスの牧師に聞くよりも自分できちんと学んだ方が有益です。

　「恵みの状態」か。
　浮き沈みがあるのが人間だと思うのだが。
　でも、４番バッターがスランプというのは
　風当たりがきついのと同じく、牧師は｢落ちて
　いる」という状態は見せにくいだろうしなあ。

義認と聖化の問題だろう。
カルヴァンの予定説と合わせて未だに決着がつかん。

私はマルティン・ルターの「恵みのみ」の立場を取る。
また恵みに対する人間の主体的決断と責任による「応答」としての、
個人の倫理の追求を重視する。

>>521
人間だから浮き沈みがあるという事は、少なくともウェスレーは肯定しているはずです。
彼自身、はっきりと究極的に「キリスト者の完全」の状態に至ったとは明言していないのですから。
永続的な「恵みの状態」とは、あくまで追い求めて行くものなのではないでしょうか。

>>520
右翼というのも多義的だ。
普通の人を右翼と言っていることもある。
ここで生臭い話をするつもりはないが。
天は自ら助ける者を助ける、という英語
の諺があった、と思う、多分。

オリゲネスは最終的にはサタンも救われると説いたが・・・・・。
ここまでいくと言い過ぎかもしれん。

>>523
それはそうなのでしょうが、実務？（W　では、
新生の時と同じく、「この時」という具合に、
キヨメの必要を認めるような、無条件降伏の
経験を説いていますね。（ちょっと意味は違う
のかもしれませんが）

≫524
人事を尽くして天命を待つというのもいいかもしれん。

>>525
まあ、杓子定規に考えれば「哀れもうと思う者を
哀れみ、救おうとする者を救う」わけで、「一人
として滅びず救われることを願っておられる」という
わけだから。

>>524
どちらかと言うと右寄りっぽい会社に入ってしまいましたから。
内定式では社旗の横に日の丸があったし…。

正教は神化だぞ。

>>529
信条とか関係なく、商売で、社会で成功するには
分別も大切ということでしょう。
　それに旗に罪はないでしょうから、気にしない
ことです。

ところで、話は変わりますが、
ヘブライ大学の某教授が中田重治の写真が欲しいと言った事があるそうです。

ユダヤ人救出の件がありますので。
（これは、中田側の聖教会側と杉原千畝の話のようですね）

　ユダヤ人の救出。
　宗教がなくてもできないとね。
　まさか現ホーリネス教団はパレスチナ
　国家なんかまかりならんとか言ってる
　んじゃないだろうな。

>>533
そう。ブディストだって無神論者だって何だって、
良い行いはしていただきたいですね。

ホーリネス教団としてではありませんが、
ホーリネスに所属している柿内ルツという人が以前、
（６月中ぐらいだったでしょうか）朝日新聞にその件について
投稿していた事がありましたが、パレスチナ国家なんかまかりならんとは
言っていませんでした。
（但し、これはホーリネス教団の公式声明というわけではなく、
　柿内ルツ氏の一個人としての見解だと思います。）

>>534
ルツというお名前が筋金入りのように思えますな。
しかし、公式見解というのはどういう手続きで決定
されるのですかね。
　国旗と国歌についての見解というのが教団のHPに
掲載されてあって、少々疑問を感じました。
　諸々の歴史のことはともかく、国歌や国旗はある
程度社会的に認知されていることや、それらを変え
ると、あの時代だけを日本歴史の異常現象として切
り捨てるような扱いと思えることから、あれに拘束
されるのに、こだわりを感じます。

　終戦の日、何か行事はあったかな？ここは。

　*　　*　　* 　
　　*　　　　　　　　 *
　*　　　 ∧＿∧　　　*
　*　　　（ ´∀｀ ）　 　 *
　* 　Nagekinokabeを応援 *
　　*　　　　　　　　　*
　　　　*　　*　　*

440 名前：名無しさん＠１周年 ：02/08/15 22:04
カリスマ牧師：天性の人格的魅力で信徒を惹きつける。その魔力にかかった信徒は
、牧師のために犯罪もしかねないカルト的要素も否めない。後任者泣かせで、対策
としてはカリスマ牧師が辞任した後は２〜３年は無牧状態にするのがベター。

パラサイト牧師：文字通り何十年も教会に寄生する牧師。教会を私物化し、骨の髄
までしゃぶりつくす。有名所では横浜のＭ教会のＩＡ牧師（なんと寄生歴40年）。
引退後も名誉牧師として寄生し続け、主任牧師の精気を吸い取る。ひどくなると寄生が
世襲化するところも。

ボーダー牧師：はっきりいって精神的に病んでいる牧師。ボーダーはボーダーの信徒を
惹きつけるところが味噌。早期発見、早期治療が肝心。

一番最悪なのが
教会デストロイア：決して周囲は快く思っていないのだが、押しの強さ故に信徒、役員、教会
を独善と気まぐれで振り回し、全てを破壊しつくしていく。後任者は後始末に泣くはめに。

あなたの教会は大丈夫ですか？


441 名前：４４０ ：02/08/15 22:15
パラサイと牧師につけたし
勤続１０年越えたら、もはや牧会ではなく、寄生・パラサイトです。
自分の都合ではなく、教会のために去りましょうね。
何ですか名誉牧師とは？引退したら、他所に移り、静かに余生を過ごしましょう。
名誉牧師＝最悪のパラサイト牧師です。
世襲制などもってのほか！
１０年たったらさっさと移動願いだしなさい。
いいわね皆！



442 名前：４４０ ：02/08/15 22:19
牧師は引退したら牧師の墓場に行きなさい。

　別スレで仏壇を処分するってありましたが
　見解ですか。

良かった、うちのセンセはどれにも当てはまらない！

age

　イギリス以外の欧州ではキヨメ派はないんですか？
　ふと思った。

ホーリネス教団をやめたくなったとき、なかなかやめさせてくれなくて、
しつこく追いかけてくる、という話を聞いたことがあります。
これって危ない宗教と思われる行為だと思います。統○教会のよう・・・

>>543
その教会の牧師にもよるでしょう。
ハイチャーチとロウチャーチがある？

>544
やっぱり、そんな教会がホーリネスにはあるんだ！

　ありえないとは言えないね。(W
　その辺は、壁先生の専攻だろう。

>>543
>>544
ネタですわ。
あほかいな。

>>547
賑わいに何か適当に落書きしてるだけ　>

>>547
こういう打ち消し方をするほど、真実なんでしょうね。
麻原のかつての記者会見のようです。

　遺恨ありの方ですか？　>549

>>543
教え込みの激しさ、という点に於いて、似ているかもしれないな。。。

　諸君、四重の福音とは何か？

　経済的重荷
　時間的重荷
　心理圧迫的重荷
　社会生活圧迫重荷
　>552

>>553
ネタレスにしては当たっている部分が多い......（コワ

エッ　マジレスかと思ったYO…

　もちろんネタレスなんだが。(W　目は笑ってないとか
　今を生きるという映画で、全寮制の名門ハイスクール
　の新学期に校長が「諸君、本校の四本の柱とは何か？」
　と質問して、生徒一同が起立して「〜、」と斉唱する
　シーンがある。

　　/＼　　　　　　　　/＼
　　　　　　　　　　 /　　＼　　　　　　/　　＼
　　　　　　　　　　/　　　　ﾞ'----''"´　　　　ヾ
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　｀:､
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　｀:
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　 　i
　　　　　　　　 　|　　　　　　ノ '　　　　 　　　　　 | ﾏﾀｰﾘ　したいよ
　　　　　　　　　|　　　　　 .,___.,　　　　　.,___.,　　 i　　もうだめぽ
　　　　　　　　　 ､　　　 ''"´｀:､ 　　　　　　 υ /
　　　　　　　　　　｀丶,:' ､.　　. ）___Д____,,.,_,,.;''"
　　　　　　　　　　　/　　　　/　　　　　　　ο

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　Nagekinokabeがごめんなさいと言える人になりますように。
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ 　　　　　　o〇　　　　　 ヾ!;;l;::lilii|//"
／_____／ （ ‘д‘）　＼　　 ∧∧.　　　　　　 　 |;;l;;::|liii|/ﾞ
￣|| || || ||. |っ¢..||￣　　（,,　　）　ﾅﾓﾅﾓ 　　 .|;;l;;::||iii|
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~ 　　⊂　 ヾ..　 　 　 　 　.|;;|;l;::i|ii| 　 　　.(・∀・ )
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸　.（ﾞ　 ,,,）〜　ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒヽ|〃

　ずっと同じ教会にいる牧師や、全国を巡り歩く牧師が
　いるのはどういう基準？と思える。

諸君、四重の福音とは何か？

　経済的重荷
　時間的重荷
　心理圧迫的重荷
　社会生活圧迫重荷

私はキリストとともに十字架につけられました。もはや私が生きているのではなく、
キリストが私のうちに生きておられるのです。（ガラテヤ人への手紙２章２０節）
ギリシャ語の原典ではギリシャ語文法で言うところの完了形（過去の事実・行為が
現在までずっと継続している）で書かれています。聖潔（きよめ）とは、イエス様が
約２０００年前、ゴルゴダの丘の上で十字架に付けられた『その時』、私の為、そして
あなたの為に完成し、現在においても継続して有効なのです。特別な経験や、体験
個人個人で異なるきよめの体験というのはナンセンスです。
『キリストが私のうちに生きておられる』この事実に常に立ち返ることです。
私は、そして、あなたは、約２０００年前、ゴルゴダの丘の上で、
『キリストとともに十字架につけられ』、その時点で完全に聖潔られたのです。

ところで、ホーリネスと言えば聖潔が最大の問題なのでしょうけれど、
考えるべき事はそれだけではありません。

以前、柿内ルツ氏の中東問題に関するイスラエル寄りとは言い難い投稿が
６，７月中の朝日新聞に載ったとこの板で書いた事がありました。
この柿内氏自身の投稿は日本ホーリネス教団の公式見解と
いうわけではなく氏の個人的な見解なのですが、
私の所属教会の掲示板にしばらくその切り抜きが貼られていたそうです。
（知りませんでした。）

私は、真っ向からの親イスラエルとは言い難い柿内氏のその見解に賛成。

名無しさん＠１周年 ：02/09/02 19:02
　人格？
　牧師で、自分の妻などにはボロクソに
　怒ったり罵倒したりする人も少なから
　ず見た。
　正直とも言えるのかも知れないが、その
　様を見て「つまずいた」という人もいた。
　　因果関係は無いだろうが「きよめ」派
　の教会でその頻度が高かった。

638 ：名無しさん＠１周年 ：02/09/02 20:03
>>637
因果関係？あると思われ。
漏れも、きよめ派の教会で躓いた。あそこは最悪じゃ。

　きよめ　の実がみのると、そこここで変化が出てくる
　と思えるが、浅薄な理解なのだろうか。

>>563
単なる印象から荒っぽい無責任発言

>>564
もうそろそろ放置するということを覚えろや...

>>563 嫁とかをボロクソに･･･という
　　　くだりは戦前生まれなら珍しく
　　　ない。実際そういう先生もいた。
　　　教団とかとは関係ないだろう。

じゃあ一体「きよめ」って何なんだい？

>>567
「妄想」だよ。

>>568 あったほうがいい。

本物でございます。
私キヨメラレナクテも結構です。
罪人として主の前にへりくだれれば、それで良いと思います。
まず自分が主の前にへりくだらなければ。。。。。

蓮如は自分は船の船頭であると説きました。
極楽浄土に人々を送り届ける役目であると。
自分はたどりつけなくてもね。
私もそうありたいです。

HOUKINESS（掃き清め派）　　

　聖日にはふさわしいスレと言えよう。

81 名前：Nagekinokabe ：02/09/08 22:51
と言っても、
影で酒を飲んでいたりするという人ならやっぱりいるようです。
そういう人が、ホーリネス系の牧師の孫だという事で幅を利かせて
教会学校の先生をやっている事もあります。
セクト的なデノミネーションのドグマを信頼してはいけません

　>>574
74 ：Nagekinokabe ：02/09/08 22:41
だけど、この渡辺が福音派のような逐語霊感説をとっていたわけではない事、
そして大酒のみであった事はあまり語られないのです。
つまり、都合の悪い事は隠して語るのです。

Nagekinokabe ：02/09/08 22:47
そうです。
ホーリネス教会の牧師についても
「人は人、自分は自分」だと思うのですが、
この教会に通うと、そうはさせてくれないのです。
78 ：Nagekinokabe ：02/09/08 22:48
>>76
全くそうです。
だから、ホーリネスの牧師もあまりアテにならないのです。

大酒のみだと都合悪い、という時点でダメだとおもうのだが。

イエス・キリストが大酒のみの大食漢とののしられてるじゃないか。

>>578
バカだなぁ、聖書のどこにも、
イエスさまが「大酒飲みの大食漢」とは書かれてないよ。
ただ、そういう飲食の場に集いて人々に救いを説かれた、というだけのこと。
似非キリスト教徒が聖書をよく読みもしないで、
そういうウソでたらめを言うから注意するように。
もっともイエスさまご自身は、
「酒を飲むな、とも、大食いするな」とも何も言われてないが。
そういうことは「救い」に直接的には関係ない。
「酒に飲まれるな、飲まれるなら飲むな」というような趣旨の御言葉は、
確かに聖書のうちにあるが、要は健康に留意して常識の範囲で考えろ、
ということだろう、聖書から汲み取れることといえば。。。

　まあ酔っ払いながら祈ったり
　できないだろう。
　あたり前だけど。

異言で祈ってる奴等って、
酔っ払ってるようなもんじゃん。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1026897268/107

これだね

なんっつうかホーリネスに期待しすぎたって感じなわけぇ？？　まぁ名前負けってことっすかぁ。。

＞名前負け

オーソドックスが正統か？
イムマヌエル教団に神がともにいるのか？
東京キリストの教会ってキリスト「の」（所有の助詞）教会か？
なめえなんざあそんなもんさ。

　われらの主イイスス・ハリストス様に目を留めましょう。。完璧な教会も牧師もありまへん。。

陰で酒を飲む人、聖書学院教会の壮年に多い。
それに比例して、姦淫も多いと類推される。

秘密、隠し事、ダビデとバテシェバ
結局、身に破滅

　こんにちは。
ダニエル書には、終末に起きる「獣の国」、一本の強い角（強大な軍事力
を持ったくに）に関する預言が記されています。全世界の総軍事費
の40％を一国で占め、他国を遠慮なく攻撃する
現在のアメリカこそ、その預言にあてはまる国だとの
解釈があります。以下に詳細があります。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/america.html

>>587
姦淫なんてもってのほかだが、酒ぐらい心置きなく飲ませてやれよ。
そんなにいけないことなのか？バッカじゃなかろか…

　　 I社から日米同時発売された「レッツロール」という本。
「同時多発テロの時、テロリストと戦った乗客と」という内容の本ですが
正直怪しいです。
何故なら、この乗客、トッド・ビーマー氏は携帯電話で地上に電話
したということですが、
そもそも携帯電話の電波はその構造上、500ｍ位しか届かないのです。、
数千Mも上空を飛行中の飛行機からの携帯電波が、地上に届くわけがないからです。
実際は、この人から直接妻に電話がかかっ
てきたわけではない。不思議にもこのようなハイジャックに出会い、命も危ないかという
時、彼はなぜだか、最愛の妻ではなく、「交換手？」に電話をしている。
妻は実際にはその携帯の電話なるものを受けていない！！！
妻はこの本の中で、「何故その時、夫は私に電話をくれなかったのか？」と
疑問を持っている...。

そもそもこの「乗客によるハイジャッカーとの戦い」とは、「作り話」だとの
噂が高い。この件、以下のサイトで詳細に研究されているので、
疑問の向きはそちらを一読下さい。

http://oyako-donburi.cool.ne.jp/iriguchi.htm

　陰で酒を飲む人、聖書学院教会の壮年に多い。
それに比例して、姦淫も多いと類推される。
秘密、隠し事、ダビデとバテシェバ
結局、身に破滅

　乾しの子どもたち？　>592

しかし、ダビデの王位は揺るがなかった…

>>594
久しぶりだな。本物の壁先生か？

>>595

本物ですよ。頻度はいささか低下しながらも
二日に一度はこの板を見て、時々書き込んでますよ。

ところで、「先生」って仰いますが、
恐らく私はあなたより後に生まれた人間でしょう。

>>596
いい勘してるな。そうだよ。

ホーリネスに未練があるのか？てか恨みか？

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げっ、太ましぃ！　　　　ｵｶｴﾘﾅｻｰｲ♪
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　淀橋教会は昔同じ教団だったように覚えてる
けど違うのかな。

　おかえりなさーい

　献花別れじゃなかったの。

いまは仲良し

　ウエスレアン･ホーリネスと、このあいだ聞いたから
　あれっ？と思った罠

今日自分の通う教会がホーリネス系だと知ったのでカキコ。
僕はノンクリスチャンなので信仰を旨とする方々とは合わないと感じる事もありますが、
(カルト的な側面ってどの宗教団体でも持ってるでしょうし)
お互いを人格的に認め合う様に勤めている、温和で理性的な人が多いですよ。

お互いを人格的に認め合う
それは大切なことですね。

土曜安息日を守らない
教会は
獣（ローマ法王）を
拝む教会
銃器で６６６

　　　ホーリネスは素晴らしい教団です。

　　　どうです？　あなたも。

　　　神のために人生の全てをお奉げしましょう！

>611 日本ホーリネス教団というのですね。　
　　ウエスレアンとはまた別なんですね。

>>612
もともとは一つでした。

　でも内容とかはほぼ同じなんでしょう。
　>>612，>>613

>>614
名称の違いだけで、教理的には殆ど変わらないはずです。

　先日、掲挙のスレでリンチのようなカキコがあって目だって
たのでついでに一通り見ました。
　ホーリネス教団ではケイキョについてまとまった話等されて
いるのですか？私はあえて言えば同教団の会員ですが５年以上
たつ今も一度もきいたことがありません。もしかしたら、レー
マンコース？とか限られた機会に話されて、知る人は熟知して
いるものでしょうか。
　実際のところ関心がない言えば御幣がありますが、そのスレ
で異様なこだわり方が見られたのでその点は気になりました。

再臨については、自分の神に対する在り方と切り離してとらえるのは、良くないと
思います。
教会員手帳にかいてあるでしょう。
私は説教でも携挙の話は聞きましたが、祈祷会での学びや、牧師との雑談の中でも
聞きました。

牧師によっていろいろではないのかと思います。

　千葉中央age

　
　　再臨に御関心のある方は、レフト・ビハインドを読んでみましょう！

そうかあ、信徒手帳というのがあったな。
　このあいだ古い方の聖歌を見ていたら
「世の終りのラッパ鳴り渡る時〜」という
　のがあってびっくりした。

なんでびっくりするんや？
この曲好きで、しょっちゅう礼拝で歌うように選んでます。
選曲係です。
「夕べ雲焼くる空を見れば」
「いつかは知らねど主イエスの再び」
もよく選ぶ。

死んだ人間が、白い衣を着て、雲に乗って帰ってくる。
考えてみるとトンデモない宗教だよな、キリスト教って。

想像力の乏しい奴っちゃなあ！

想像力は豊かだよ。「妄想力」が乏しいだけ。

きゃはは

>>621
選曲って、牧師がするもんじゃないのか？

牧師から、特に申し出が有れば、その曲を入れることになっています。
うちの教会では、基本的には、選曲係です。はい。

まあ、係として、信頼されているのでしょう。

牧師さんとデキてるんとちゃうかぁ？
オルガン奏楽者と深間にハマってしもうた人知ってるさかい…

あほかいな。
京都北山教会（結婚式場の偽教会）のなんとかちゅう「牧師」やったら、知ってるけどな、
ワシは男や。奏楽者でもない。礼拝部の選曲係や。

京都北山教会（結婚式場の偽教会）のなんとかちゅう「牧師」

元ペンテコステ系の教会の牧師で、嫁はん、放り出して、オルガン弾きとの
姦淫貫き通してる、偽教師。
もちろん教職追放、結婚式の司式でメシ食うてるちゅうさかい、お笑いにも
ならへんな。

いろんな奴おるわ。

揚げる

631
税金逃れ？

草津の教会はもう関係切れてる？

>>634 草津？滋賀県は大津に一箇所だけだったんじゃないの。

もう一箇所あるよ。

>636 ほー、キャンプ場はあるそうだが。

草津の教会はもう関係切れてる？


ホ教団のことではない。
京都北山教会（結婚式場の偽教会）のなんとかちゅう「牧師」（ペンテコステ）の
こと
草津にペンテコステの教会がある
そこと、このおっさんとの関係のこと

>>631
ある意味、商用の結婚式会場の「牧師」としてピッタリな人だ。

ところで、選曲係の選任基準って何なんでしょうね？

牧師が説教や聖書の個所に合う曲を選曲、と思っていた。

>>640
ですよね。

基本的には私の好み。（決して恣意ではなく、良い意味で）
鈍感な私が「こりゃ、ググッと迫ってくるなあ」というものなら、
会衆のみんながググッとくる、そう考えて選んでます。

礼拝の初め（救いを確認するもの）
聖書朗読の後（瞑想的なしっとりしたもの）
説教への応答（神の恵みや約束の確かさを歌ったもの→決断が促される）
受難や神の恵みを歌ったものは、不可欠

　礼拝では季節感のあるものを、と言う声もあるが
そこまで曲数を増やせません。

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女子中高生とHな出会い
　　ロリロリ児童とHな？
　　2チャンネルで超有名

　>641　お元気そうで何よりです。

氏ねばいいのに…

誰が死ぬもんか。

>647
だれからも好かれてないの。

さげ

逝けよ

「熱風の地に生きる」
緊急出版記念特別講演
10/14　14:00〜　ウエスレアン・ホーリネス淀橋教会

『熱風の地に生きる』の出版を記念し、講演会を開催します。
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日本人父とイスラエル人母。
テロ撲滅の名目で戦争最前線に送り出されるわが子。
憎しみが交差する果てに垣間見えるイスラエルへの想い。

入場無料 （席上献金有り）

>>648
人に濡れ衣着せてまで罵倒しながら「きよめ」とか言ってるぐらいだったら、
嫌われた方がマシです。

>>652
嫌いという人ばかりではない。
「ぷぷぷアホ君」とか言ってるヤツとは違う
健全な香りがする。

>>653
まっ、しかしアホ君としか言いようがないアホということじゃないの。
誰が読んでも三位一体兄弟のレスは「まっとう」だな。

>>653,>>654 ホームグラウンドでどうぞ。

>>652

戦前の話ですが、五教授派の方が主に現JH教団で、
中田側が、現キリスト兄弟団ということでしょうか？

>>656 後者は不知。

>>656
中田側は、聖教団でしょう。

戦前の教会合同以前の「聖教会」と「きよめ教会」への分裂の際、
各教会レベルでの決断が、役員会や総会で、教理的な議論よりも、どの先生に
信頼が置けるかという議論が中心だったそうです。（当時の役員さんたちの言）
そして、戦後は
ごちゃ混ぜになってホ教団、兄弟団、聖協団、日本基督教団など
サラダ状態に分かれて教団組織ができたので、いまさら、エネルギーを使って
合同するよりも、協力し合う方を選んだ、と言えるでしょう。

>659 どの先生に信頼がおけるか、という重点の置かれ方
　　今でもありそうに思えますね。

「実によって木を見分ける」
　　　　　　　　　　　　　聖書の真理

当時のイスラエル民族の救済が優先とかの
中田師側の主張等はもう陰を潜めているの
でしょうか。
また、それは四重の福音から導かれる当然
の理論だったのでしょうか。

ホーリネスはプロテスタントを名乗ったカルト宗教です。

>>663 ぷぷぷアホ君

カルトでは無いかもしれないが、牧師に教養のない人が多いのは事実だ。
これは、たとえホーリネスの信徒であっても否定はできまい。

６６３　←　あほですわ　カルト、っ言うと、へこむ　思とうる

>>665 確かに、比率というか・・・。
　　　信徒も(ｵﾚﾓﾅｰ、ｵﾚｶﾞというべきか）

いわゆる「教養」、自慢のタネ、っちゅうやつですか。
まあ、要りまへんな。ええ。

元々ホーリネス系の教会では、学問を軽視する傾向があった事は確かだよ。
その影響が、今でも尾を引いていると思われ。

>>668
だからホーリネスは、すぐ感情的になって、分裂を繰り返しているのではありませんか？

>>668
ホーリネス関係者だけで伊豆大島に独立自治区
でも創るのでなければ、世の中との関わりを持
ちながら生活していくことになる。(当り前）
教養にも敬意を払いましょう。持たなくていいから。

>668
教養がいったい何なのかが分かってない人ﾊｹｰﾝ
ということは、貴殿も同じ（略

教養を自慢にする程度の信仰？

>673
教養を自慢する人は、教養がない人です。
真に教養のある人は、そういうことは絶対にしません。
おわかりでつか？

>674 668にどうぞ。

「そういうことは絶対にしません」

これ。これですわ。これ大事ですわ。

だけど、ホーリネスの先生の話、いくつも聞いたけど、何というか、その・・・
もう少し何とかならないかなあ・・・という話ばっかり。
浅薄というか、皮相的というか・・・
ホーリネスの先生、ごめんなさい。でも、正直な感想なんです。

　全般的に、そういうカラーだから。　>677

準備不足にあぐら、でしょうな。それは。

慢性的な“まだきよめられていない症候群”に冒されているのだろう。。。

　浅薄かどうかはともかく、単純なメッセージでも
恵まれると実感できることは少なくない。
　(或は、実感する人は、か。）

漏れ、ある講演会で、ホーリネス係聖書学校の校長先生の話を聞いたことがある。
数名いるパネリストの中のお一人だったけど、
聞いてるこちらが冷や汗かくような話だったのを覚えている。
「ﾊｽﾞｶｼｲからやめてくれ」と思ったな。
全部が全部そうだとは思いたくないが、そういう牧師が多いような気がするんだ＞ホーリネス

ストレートな伝道説教にいつも励まされ、チャレンジを受ける
何か、水が入れ替わる感じがする。
小難しい教理の説教より、イエスと出会った人や献身を新たに
した人を聖書で学ぶほうが、心が燃えたり、安らいだりする。

もちろん小難しい教理も大切です。

　説教の役割とは。。。？

ホーリネスの説教すばらしいだぽ☆　いつも恵まれますだぽ★　ハｯレル〜ﾔ

聖書から神の御旨（メッセージ）を解き明かすこと

ただし、必ず、キリストと信徒との関係を明らかにすることに、中心が置かれなくてはならない。

牧師のストレス発散
信徒の洗脳

信徒はそんなにあほちゃいまっせ

何だか見ていて恥ずかしいな、ここ。

>689 そうだけど、確かに。
　　でも誰しも自分のことは分からないものだ。

　入り浸ってるくせに何をえらそうに。　
　特に恥ずかしいレスをつけてるじゃないか。
　しかも八つ当たりで他スレにまで。　　>689

結局、このスレッドのホーリネス関係者らしき住人も
キリスト教版「ああ言えば上祐」なんですかね。

人に濡れ衣着せて罵倒までしておきながら、
謝りもせずにこれですからね。

下手に「きよめ、きよめ」とばかり言っているよりも
時には過ちを素直に認める姿勢を持つ方が
よっぽど信頼されると思いますけれど

だから下手なクリスチャンは好きになれません。

>>693 聞いてると、そうとう上等の信徒に聞こえるが・・・。

>>693
個人の人間関係をもって全体を図らないでほしい。
自分の問題は、表で堂々と解決。

　一朝一夕に出来た精神風土じゃないんだから。
　ネットで抗議したくらいで、変化はないよ。

　知ってるくせに。

>>693
あなたも一味ですか？
「まっとうなことだけのことはある」の。

Nagekinokabe　も書き込みが荒れてきたなあ。

　ホーリネスの牧師は人知れず消えるんだね。
神隠しにあったみたいに。何故か外部の人間
の方がよく知っている。
　ＨＰに各教会の牧師名が載っていたけど、
今年から消えているね。昔世話になった若い
牧師が今どこの教会におられるのか探そうと
思って見たら名前が無かった。
　年から考えてまだ40前半だろうから、辞任
解任という可能性も大きい。

700

　思い出したんだけど、「甲子園ミッション」にホーリネスは
参加していたんだよね。確か、当時自分が居た教会からも遠征
していたと思う。
　その後どうなってるのかな。。ナザレンのＨＰのコピペには
リバイバルミッションとは距離を置くと、個人名まで挙げて書
いていた。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　 　　　　　　　　
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　|＼　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　（ '∀`) ﾔﾚﾔﾚ
　　　　　　　　　　　　　　ノ(　)ゝ
　　　　　　　　　　　　　　　くく
　　　　　　　　　　　　　　　´´
　　

当時まではカリスマ・ペンテコステ派は福音派から非常に警戒されていた。
一麦教会はどっちつかずで、双方の一致点を求め、「リバイバル」を祈っていた。
しかし、結果は裏腹で、双方の聖霊観の決定的な差違を明確にした。
特にカリスマ派に好意的な福音派の群れは、福音派からの離脱を余儀なくされ、
聖霊について語ることに過敏になった保守福音派は、聖霊にゆだねることや聖霊の
充満を強調しなくなり、冷えた喜びのない不健康な状態を醸し出して、教勢も以前
の勢いを失って停滞するようになった。
特にカウンセリングの流行は、ストレートに福音と律法を語ることを躊躇させ、
教会を泥沼に引きずり込んでいる。

未信者の多くはつまずいた。
全国にクリスチャンの恥を晒しただけ。
よい集会だったと言っている人たちは、自己陶酔にふけっているだけ。

>>695
ここで言っているのは、
この２ch上で私に濡れ衣を着せて罵倒した人の事です。
表で堂々と解決のしようがありません。
一見上等そうな事を言いながら人に濡れ衣を着せて
罵倒するという態度はどうかと思うのです。

>>696
とはいえど、ネットの影響力も
馬鹿にできたものでもないとは思いますが。

>>697
自分がまっとうだなどとは一言も言っていません。

です。

>>697
人間であり、伝統的なキリスト教では罪人である
という意味では一種の「一味」ですね。

>>705
こちら正真正銘ホーリネス教団の会員です。
ただし、西日本です。
　蛇足ながら模範生ではありません。

　濡れ衣というのは何の事件のことか分かりませんが。
　自分の所属している教派について、独善的というか
　独りよがりな風土というものに、辟易とさせられる
　私としては、あなたの記述の断片を興味深く読んで
　います。　
　察するに、信仰の内容や教理的には是とするところが
　大ながら、具体的な「人」に幻滅させられるところが
　あるといことでしょうか。
　
　いずれにしろ、信仰と祈ることだけは大切にされた方が
　良いと思います。

これのことだろ　　>>706
　　　↓
"まったくそのとおりだね。
さすが福音派、福音信仰者はまっとうなことだけはある。
みなさん。福音派教会へようこそお越しください。
楽しみにお待ち申しあげております。"

>>707 自負でしょう。
　　　それなしに他人に伝道なんてできる？
　　　

>>703

誰や？
わしの書いたんを勝手に引っ張り出してきたんは。

>710 マニアですか？

自分の書いたんぐらい、覚えてるわ。

ホーリネスも人を殺しているね。

Nagekinokabeを見ていると、そう思うよ。

この人は信者とは違います。

多くの牧師が、説教から逃げ、
やれ、カウンセリング、
やれ、弟子化、
やれ、セルチャーチ、
やれ、力の伝道
等々

逃避に逃避を重ねている。

立て、牧師たち！
説教に命を懸けよ！

714がホーリネス関係者或いはキリスト教徒であるならば、

これはまさに殺しているような発言だ。

私も仕事上、「弁が立つ」と「ああ言えば上祐」の
紙一重のような交渉を必然的に求められるような時もあるでしょう。

そういう点においては、どの職業でも共通するものがあるのでしょうね。
いや、勉強になりました。

今日は出張です。
もし私がこの仕事を怠れば、将来的には
教会が丸焦げになってしまう事も有り得ます。
万に一つもあるかどうかの可能性かもしれませんが。

>>707
>いずれにしろ、信仰と祈ることだけは大切にされた方が
>良いと思います。

最近は、あまり祈る事はありませんが、
ヒルティの『幸福論』でしたら、時々読んでおります。

祈ることをやめたとき、輝かしい未来が見えてきます。
祈っても意味がないということに早く気付くべきです。

>>718
自分と神との関係、これだけはいつも風通しの良い状態に
しておいた方が、語弊がありますが「得」で「楽」だと言
えるでしょう。そういう意味で「祈る」と書いたのです。
　私は、直接接したりする信徒（年輩の方）に敬服すると
言うか、そういう感情があり、それが、いろんな契機で教
会を移る又は、離れようと思った時の歯止めになっていま
した。（是非は別として。）
　また、他方転居などの際に教団を離れる人もあり、それは
それで以後恵まれた生活をされています。
　人間関係を円満にするなどという事は、成人なら程度の差
こそあれ理解していることでしょう。あとは、神の前で何ら
臆せず、その事柄につき申し開きができるか否かという事が
両当事者の内面で問題となってくるのでしょう。
　長い目で見れば、牧師であれ信徒であれ、神の子たる者が
神の聖なるご性質と相容れない考え、思い、手段に拠ってい
ると結局計算が狂ってくるものです。

>15年以上前、ＦＥＢＣで小林師のメ
>ッセージを聴いたのですが、抜き身の
>刃物を振り回すような印象で、聴くの
>がしんどかったです。

>>716

とすればこれは少しは符号するようですな。

　　日本ホーリダス教団

はいっ、歌さんに　一枚。

降らない

数多くのＤＱＮを輩出してきた教団というのはこちらですか？

いやあ、教団組織ではないけど、福音自由のほうが、上手をいくでしょう。

Nagekinokabe　は　ホ−リネスだから　文句言っているのか？
それとも　どこの教会に属していようが　そこでまた文句言う
人間か？　漏れには後のように思えるが。

あの人は、ホーリダされたいのでしょう。

ホーリダされてもいい。たくましく語ってほしい。

何も　一つの教派、一つの教会だけが
その人にふさわしいとは　言えない。
問題があるなら　責任ある立場の人に相談すればいい。
それで願いが聞き届けられないのなら　他の教派、教会に
行けばいい。その方が自分の信仰の為にもいいのでは。

Nagekinokabe　よ　決断の時だぞ。
いつまで　うだうだ　言っている？？

な〜に、あの人はそういうことでアイデンティティーを保とうとしてるんだよ。
ちょっと可哀想だけど…

>730 その通り。
　　　後にバプテスト(同盟）で按手礼を受けることになった
　　　某師は最初インマヌエルで洗礼を受け、日本キリスト
　　　教団（榎本師）へ移ったという経歴であった。

　実は癒しの名手が居たりして、ここ。

あの人とそんな偉いセンセといっしょにできるはずないでしょ。

>733
いるよ
セクシャル・ヒーリング

>>735
いい加減なこと言っちゃいけません！

＞736
なんで？下手よりいいじゃない
癒しにもなるし

この教団は硬直化してしまったね

ホーリネス教団を除名されてしまった大川先生の
ところにこの教団の関係者が行って教会成長の
秘訣を学びに行っているそうですよ
それに確か最近、教団の神学校の講師をしている
韓国人の大物牧師先生が大川先生の教会で説教
したとも聞いています
受け入れ側の大川先生の器の大きさも驚くけど、おおっぴらには
行きにくい体質をもってしまったのかな。
「福音のためには何でもする」精神がすっかり
なくなってしまったみたいですね。
ホーリネスといい、イエス・キリスト教団といい、
幹部が変わらなければだめだな・・こりゃ

いやいや、そうではない
両方が立場の違いを認め合って、和解しているということだ。
べつに、隠れてコソコソやっていない。
おおっぴらです。

大川先生を除名処分にするぐらいの気骨のある教団なんだなあ。
正しい選択だったと言えよう。

それが違うんだよ

大川先生の親戚は別にして、おおっぴらには
大和カルバリーには行きにくいんだよ

和解は教団側がしないみたいだね
除名取り消しにはしないらしい
大川先生は毎日ホーリネス教団含め全部の教団の
ために祈る人だから過去のいきさつを感情的には
乗り越えたんですけど

>738 チョー･ヨンギ師とか。

　四度箸といい、何かと分裂。

＞大川先生は毎日ホーリネス教団含め全部の教団の
＞ために祈る人だから過去のいきさつを感情的には
＞乗り越えたんですけど

ＳＤＡのためにも祈ってるね？？

ややこしい

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淀橋は分裂していないよ

よう知らんのに、ええ加減なこと書く奴
恥さらしやで。
ほんま。

じゃあちゃんとしたこと書いてや

















たのんだで

自分でしらべんかいな

渡辺、死ね。

>>750

自分も知らない事について、
「よう知らんのに、ええ加減なこと書く奴
恥さらしやで。
ほんま。」

だなんてよく言えるね。
ほんと、感心してしまいますよ。
いや、寒心ですね。

７５１
やめんかい！

さあさあ。

752です
>>750

私が勘違いしていた事について、
「よう知らんのに、ええ加減なこと書く奴
恥さらしやで。
ほんま。」

よくご指摘くださいました。
ほんと、感謝してします。
いや、感謝ですね。

>755
ややこしいな。

歓迎　Nagekinokabe 様

壁センセーも壁にぶち当たってホーリネスを去った奴だからな…

>>758
ほう、もう去ったんですか。

さいなら

確か10年前、かつて所属したホーリネスの教会は
新改訳を使っていた。
今は口語訳を公用としているそうだが、一体何が
あったんだろうか。
甲子園がいかんかったのか。

ホ教団の中でも、各教会によって違うよ。

甲子園は関係ない

　>>763

　いや、関係あり、と見るね。。。

>>759
あいつを去らせて喜んでいるようじゃ、
この教団は重症だな。

>>765
去らせてないって。喜んでないって。
あいつが勝手に出ていっただけ。
ホーリネスはいい教団です。
お間違いなきよう。

以下　勘違いです

>>確か10年前、かつて所属したホーリネスの教会は
>>新改訳を使っていた。
>>今は口語訳を公用としているそうだが、一体何が
>>あったんだろうか。
>>甲子園がいかんかったのか。

甲子園以前から口語訳のところが多かった。いや口語訳のところがほとんどだった。
教会によって採択は自由だったよ。

甲子園は関係ないよ。

京都紫野は、ずうっと新改訳のまんまだよ。

>>768
マイクロバスを教会で持ってますね。
教会の名前入りのが止まってるのを見ました。

ワゴンだったと思いますが

紫野だったかな。昔
宇田川という若い先生がいた。

宇田川先生は宇治でした。

>>715
"数多くのＤＱＮ"

えらい言われ方。名前はいいけどどんなＤＱＮ？

ｽﾏｿ　>>725　のまちがい

ホウチしましょ

呆痴しましょう。

紫野はここ何十年、しんがい師

>777 とは幸先がいい。
　　フィーバーだからというか
　　７は完全数だからというか
　　で・・・。

　　　何十年というのは珍しい。
　　よく任命制で数年ごとにかわるのにね。

>>778

完全数って何？

　　　　　　　　　　　　　ｸﾞｯﾞﾁｫｮﾌﾞ
　　　　　　　　∧＿∧　n
　　　　　　　 < ; ｀∀´>(E) ))
　　　　　　　（/　 　　 __ノ
　　　　　　 Ｏ（　　　ノ
　　　　　　　　/　 ./ 〉

数年ごとにかわる

ぜったい良くない

>>781 牧師家庭には負担が大きい

教会は近所づきあいが基本
〜コミュニティチャペルという方式は、日本に根付かない

>>777
高槻に大阪の鴫野もかわらない。

>784 ラジオに出てる松沢師だね。

高槻は　やまぐちせんせい

宇田川師って広島じゃなかったけ。

宇田川一族をしらんのか？

>>788
戸締り用心火の用心の一族？

>>787 そっちは司法書士

>789 sasagawa

大ボケにつっこまんでもええ

>>791 and 二倍二枚

　ここはイスラエルの民族が救われることを祈りましょう
とかまだ言ってるのですか。

佐々木あおり
佐々木あおり
佐々木あおり

ささべえ

「ささべえさんは女です」と書いてえらくご立腹だったな。

>797 マジすか？プロフィールに女･福岡て書いてあったじゃん。

うざいバカは死ね

今死ね　すぐ死ね　さあ死ね

たまちゃん　の掲示板で書いたの。　今閉鎖中

たまちゃん　の掲示板でかいたの。　今は閉鎖中

　あ

ほ

日本ホーリダス教団

>>805
放り出してちょうだい。

誰を？

ＪＥＡを出たというナザレン教団って、
最初にホーリネスで洗礼を受けた平山正美氏等が
中心となって作ったんですか？
違いましたっけ？

私は、学生時代にあるナザレンの人と一緒に
聖書を学んだりした事もありますけど。

>>808
壁君、ナザレンＪＥＡ離脱に関する情報キボンヌ。詳細キボンヌ！

>>808
ナザレンのＪＥＡ離脱に関する詳細は、私も詳しくは知りません。
リベラル化しているという話は聞いた事がありますけど。

>>810
リベラル化？
壁君と同じだね。ｗ

私がリベラル化しているかどうかはとりあえず置いておいて、

リベラルを定義するようなスレッドって無いですね。
福音派、福音主義についての定義のスレッドならあるのに。

女子高生盗撮画像
http://plaza.rakuten.co.jp/a240a/

リベラルを定義する。

リベラル＝（他の派に比べ相対的に）理性を重視。

漏れの教会にNagekinokabe　みたいに
いじいじした奴がくるのは　ごめん願いたい。
あいつどこに行っても不満ばっかり言うタイプだろうから。

>>810 斡旋振と距離を置くということで
　　　斡旋振が加盟したからかな。

>>771,>>806

そのｳﾀﾞｶﾞﾜ　という先生、放り出されたんじゃないの。

>>815

良薬は口に苦し

ジョン・ウェスレーは、
ほぼ理神論者とも言えるジョン・ロックの書も愛読していました。
それが彼の神学に絶妙なバランスを与えていたと言っても良いでしょう。

>>815
多少の不満はありながらも我慢しながら
奉仕していましたけど、何か？

いや、奉仕が色々あって、不満を言う暇が無かった
と言ってもいいかも。

>>815
そのような言われ方をされるのは、甚だ心外です。

口に苦いのは良薬だけではない。

根気のあるNagekinokabe

Nagekinokabeさん久しぶり。元気か？我輩は元気だ。
ワハハハハ！！

Nagekinokabeさんって有名人なんですね。

　ところでド素人なこと言いますがゴメンしてね。

　他のメソジスト教会は四重の福音とか、きよめという
ことを強調しないのですか？

>>1-1000　
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお！！！！！！！
おまえら全員死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね！！！！！！！！

>>827　すでに死んでいる。
　　　罪とともに死せり

>828
ざぶとん一枚！

>>826
「四重の福音」というのは、
もともとアライアンス系（メソジストとはまた別の流れ）の
Ａ.Ｂ.シンプソン（人名）の言説をホーリネスが使ったものと言えます。
ですから、普通のメソジスト系の教会が
「四重の福音」という形でキリスト教を
説いているとは考え難いですね。

むしろ、「四重の福音」は聖霊派系で使われている可能性があります。

>>824
で、出たな、不動明。

>>830 ほう、ハズカシながら初耳。（無知無知
　　　といいますと、聖霊派でもきよめの経験とか
　　　をうるさく言うのでしょうか。

>831
きよめの経験(聖潔の経験、聖化などと、微妙に言葉の違いがある)は、
インマヌエルや救世軍など、ウェスレアン系の教派が重要視していることです。
いわゆる聖潔(きよめ)派だけなのではないかと思われ。

「聖化」を「聖霊のバプテスマ」（異言体験など）と位置付けた上で
「四重の福音」という形でキリスト教を説く。

このような聖霊系の人達がいました。
私はあまり信用しませんが。

　見えない刃又は銃口がたえず背中につきつけられているかの
ような、えも言われない圧迫感。
　進んでいるときはさして気にならないかもしれない。しかし
立ち止まったり、動悸がして休みたいという時にはその銃口な
り刃が脅迫にもにた苦痛として感じられる。
　誇大に表現すればこういう感じだろう、この教団を去った人の
感覚は。

ウエスレー司祭の教えを守って聖公会へ帰順しましょう

「きよめ」は、べつにホーリネス系の教会でなくても、健全な教会であれば
強調されているはず。キリストに「自分の心の王座を明け渡す」これを強調
しない教会は、不健全な教会です。ハイ。

>836 具体的な場面では一種の方便、殺し文句として
　　使われている。

>>833
ちなみにキヨメの恵みにあふれた人に
接したことがおありですか？実際に。

きよめの恵みにあふれた人。
いっぱい、いっぱい。
教会のおとしよりたち、おばあちゃんせんせい、あらいえんせい、いしだせんせい
かずきくん、しんいちくん、おじさん、その他多く

>>837
>>836 具体的な場面では一種の方便、殺し文句として
　　 使われている。

どんな場面？

「キリストに自分の心の王座を明け渡す」ことに、何か不都合でもあるの？
何か、やりたいことができなくなるとか…

逃げてても、どこまでも聖霊の迫りが追いかけてくるよ。
ちょうど寿司屋の勘定の催促みたいにね、払うまで催促が続くでしょ。

見よ。私は戸の外に立って叩く。
あなたがたは、熱いか冷たいかのどちらかであって欲しい。

>841
あけて一緒に飯食おう

「一度救われたら、けっして捨てられることはない」　って、ほんと？
生ぬるいクリスチャンは「吐き出される」という「約束」があるよね。

あげ

生ぬるい偽善的クリスチャン渡辺一家。

>>845 渡辺って誰？　著名人？

その人、昔２ch見てたみたいだよ。

今も見てるかどうか知らんけど。

>>845
やめとき

こういう所ででも言われないと、分からないだろう。本人は。

勘違いボクシじゃなかったらNGEKINOKABEは
去らずにすんだそうだ。
どんな勘違いかな。
喉から出血するまでハレルヤ！って言えとか。

　土曜といえばここだね。
　ＮＡＧＥＫＩＮＯＫＡＢＥが怨みつらみ
　を装飾して披露する出し物。

「Nagekinokabe症候群」
いっぱしわかって理屈言っているつもりで
内容は不平、不満、愚痴。
十字架負うの厭、
忍耐するのは厭、
目に見える教会の欠点には耐えられない。

>>852
＞十字架負うの厭、
＞忍耐するのは厭、

あんた好きなのか？


＞目に見える教会の欠点には耐えられない。

あんた耐えられるのか？

みんな厭だし、耐えられないんだよ。
こんなところでええカッコするのはよせ。

　　　　　　　　　　　　　　ﾊﾆｬｰﾝ! ｶﾍﾞｸｰﾝ
げっ、太ましぃ！　　　　ｵｶｴﾘﾅｻｰｲ♪
　　　 ∧∧　　　　　　　　　　　　/＼/＼
　　　(；ﾟДﾟ)　　　　　　　　　　　（)ﾟーﾟ( *）　　　　　　　　´(´⌒;　
　　　(|>>ｶﾍﾞ) 　　　　　　　　　　　⊂⊂　　＼　　　　' ´⌒(⌒;;　　
　　〜|　　|　　　　　　　　　　　　（,,＿と＿ ）〜　､⌒'（´⌒;''　　
　　　 U"U　　　　　　　　　　　　　　ヽ＿）（´（´⌒;（´　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　どすどすどすどす　

　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　ｶﾍﾞｸｰﾝ!!　　　　　　　　　　　　　　　ﾜｰｲ♪ﾐﾝﾅﾃﾞ
　　　　　　　　　　ｵｶｴﾘｰ!　　　　　こっちもかよ！　　ｵｲﾜｲﾉﾀﾞｯｺﾀﾞﾖｰ♪
　　　　　　　　　　　 /＼/＼　　　　　　 ∧∧　　　　　　　/＼/＼
;⌒｀)｀　　　　　　　（* )ﾟワﾟ(）　　　　　 (ﾟДﾟ；)　　　　　　（)^ｰ^( *）　　　　　　　　´(´⌒;　
　;;⌒）⌒｀'　　　　／　　つつ　　　　　⊂>>ｶﾍﾞ⊃　　　　　⊂⊂　　＼　　　　' ´⌒(⌒;;　　
　'';⌒｀）´⌒　〜（＿つ＿,,）　　　　　 〜|　　|　　　　　　　（,,＿と＿）〜　､⌒'（´⌒;''　　
　　　　｀）;⌒｀）｀）（＿ﾉ　　　　　　　　 　U"U　　　　　　　　　ヽ＿）（´（´⌒;（´　　　　
どすどすどすどす　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　どすどすどすどす

599 ：Nagekinokabe ：02/11/01 23:27
>>595

想像はついてますよ。
むしろ、別帳会員数が現住陪餐会員数より少ない事に
驚いているぐらいです。

しかしなあ、どうして別帳会員相手に
伝道集会をやるから人を誘ってくれという旨の手紙を
送って来るんでしょうねえ…

煽りストは、相変わらず沈黙かな。

>>855
その名乗り方が誹謗・中傷チックだと言っているのです。
訳あって、あなたの想像と現実とは違うのです。

嘆きの壁ほどではないよ

>>856
想像とは、また他人行儀なことを。
知ってるくせに。

Nagekinokabeさん、念のため言っておくが、855、858は我輩ではないぞ。
我輩は、Nagekinokabeさんを煽ったりはしない。
・・・まあ、その昔はさんざんやったかも知れないが・・・

人気があるのね　嘆かれの壁

>>856
ホーリネスの被害者が、ここにもいたか。

日本ホーリネス教団の統計をばらしてやろう。
教会・伝道所数---176
教職者数---382
現住陪餐会員---8461
別帳会員---4432

これで分かるのは、どれだけ多くの信徒を躓かせているか、ということだよ。

　

　　　　　　　　　　ホ　ー　リ　ネ　ス　の　こ　と　を　悪　く　言　う　な　！

　　　　じ　ゃ　あ　、　改　善　し　ま　し　ょ　う　！

>863 それは無理

ホーリネスは、社会の害悪

http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1036304318/
http://plaza21.mbn.or.jp/~mikoe/01_topnews/hidokei.html
　メキシコのロスカボスのホテルでもたれた日中首脳会談。経済発展を最重要課題に掲げ、米
国に対して北朝鮮の核兵器開発問題では協調姿勢を見せた中国。対日関係も重要視しているはずな
のだが、江沢民主席から出てきたのは小泉首相の靖国参拝に対する強い批判だった。
▼２０分の会談予定が４５分にも延びたのは３回にもわたって江沢民主席が靖国参拝問題を取
り上げ、くり返し今後は参拝しないように求めたからである。
▼「この問題は１３億中国人民の感情に触れる問題だ」と言う江主席に小泉首相は「靖国参拝
は、特定の人をお参りするというのではなく、心ならずも、やむなく戦場に行かれた人への哀悼の
念を表明し、二度と戦争をしてはならないという決意から判断した」と説明。しかし江主席は引き
下がらない。「中国としては戦争犠牲の一般の日本国民と侵略戦争を発動した一部の軍国主義者と
いうのは区別している。だから靖国神社には参拝しないがよい」と小泉首相に迫ったのである。
▼そう言われても小泉首相は、きっと来年も参拝するつもりなのだろう。
▼不良債権処理もこれから半年が山場である。靖国に参拝して戦死者たちにお祈りして助けて
もらうのだろうか。でも小泉さん、彼らは戦争に負けたんですよ。

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げっ、太ましぃ！　　　　ｵｶｴﾘﾅｻｰｲ♪
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　　　　　　　　　　ｵｶｴﾘｰ!　　　　　こっちもかよ！　　ｵｲﾜｲﾉﾀﾞｯｺﾀﾞﾖｰ♪
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人の人生潰しながら、何がホーリネスだよ。
ふざけるのもいい加減にしろ。
それと、たまには謝罪ぐらいしろよな、このボケナス。

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　naze futoi

あははあは

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ああ他人の責任ばっか

ホーリネスは、目障りだから、
早く潰れてください。

ホーリネス、インマヌエル、福音自由、ＢＢＦ、アッセンブリー、クリセン。
どうしてこんなに嫌われるんだ？

当然のこと。

age

いやいや、
自分と合わないナ
と、感じた教会を
そいつが
所属教団・教派全体の話として
書いちゃうからヨ。

>>879
その通りでちゅ〜。
森を歩いていて、石ころ一つにつまづいて、転んでしまったので、
「あの森は危険だ。近づかん方がいい」
と言うのと、同じことなのでちゅ〜。
さて、でちゅは、これから教会に行って来まちゅ。
ランラララン♪

ホーリネスがおかしいと思っているのは、
べつに彼だけではないはず。

>>879
>自分と合わないナ
>と、感じた教会を
>そいつが
>所属教団・教派全体の話として
>書いちゃうからヨ。

「そいつ」というのは私の事でしょうか？

仮にそうだとしたら、いつ私がそんな書き方をしたのでしょうか？
私が書いた事を不必要に拡大解釈されても困ります。
私はホーリネスの全体を知っているなどとは一言も申し上げておりません。

>>880
そう言えば、でちゅ氏は
一年ぐらい前に、「クリスチャンって性格悪くて驚きました」スレッドで、
ブラジルのホーリネス系教会のホームページをリンクして
そこでいじめられた経験があると語っていましたよね？

その時に、でちゅ氏も合わないと感じたのではないでしょうか？

自分の事を棚に上げて人のことばかり言うのもどうかと思うんですけど･･･

（お互い「合わない」の意味合いが異なりはしますが）

Nagekinokabe君

ホ−リネスのある教会、ある牧師のことを批判するのは君の自由だ。
しかしだ、例えば
今のガ−ル・フレンドか　別れたガ−ル・フレンドか
ねちねち批判してみても何になる。君には他にいい人　みつけたら
君の人生明るくなるのじゃないか。
ホ−リネスの愚痴を書いてみたって　君の人生明るくなるのか？
それよりは　君にとってよい教会を見つけてそこで明るい教会生活を
することが君の為になると思うよ。

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>>Nagekinokabeしゃん

>そう言えば、でちゅ氏は
一年ぐらい前に、「クリスチャンって性格悪くて驚きました」スレッドで、
ブラジルのホーリネス系教会のホームページをリンクして
そこでいじめられた経験があると語っていましたよね？

でちゅは、その「でちゅ氏」じゃないとでちゅ。
でちゅの前に、そんな「でちゅ氏」がいたとでちゅか？
でちゅは、教会で苛められたことはないでちゅよ。
でちゅは、ホーリネス教会には行ってまちぇんが、
ホーリネス教会にはとても敬意を払っていまちゅ。
・・・と言いまちゅか、プロテスタントにこれほど「派」があるのは、
神様の豊かさの現われだと、でちゅは思っているとでちゅ。
それぞれ強調点は違いまちゅが、信仰は一つだと思っているとでちゅ。
でちゅから、その「でちゅ氏」とは、別人の「でちゅ」でちゅ。
ちなみに、でちゅは女の子でちゅ。
でちゅ君、と呼ばれたりするのでちゅが、女の子でちゅ（笑
恥ずかしがりやなので、でちゅ言葉を使っていまちゅ。
でも、でちゅはイエス様大好きなのでちゅ。
心はイエス様に向かってファイヤーでちゅ。
心は熱していまちゅが、頭は冷静でちゅ。
頭までカッカちて感情的になったら、恵みを失ってちまいまちゅからね。
こんな言葉使いしてまちゅが、幼稚園児じゃありまちぇんよ（爆
混乱させちゃいまちたね。すみまちぇん。

"そういえば（−−）さんはメソジストでちゅよね。
どのような信仰観お持ちなのか、
良ければお教えくだちゃいまちぇんか。"

>>883

それでか、いつも神経質に他人を詮索してるのは。

NHH-1/021120/801.001-1
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>>880　>>886へ
でちゅになりすますのはやめなさい。わかりましたね。
オリジナリティのないやつだな。
でちゅ言葉を使うのはあなたのかってだが、
きちんと自分のハンドルネームを入れて使いなさい。

でちゅはいつもハンドルネーム「でちゅ」を使用しています。
みなさん、成りすましに惑わされませんように。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>888
トリップつけましょう。
自意識過剰。

>>884

しかし、嘆きの壁が別れた彼女がいかにダメ人間だったかを知らしめることは悪いことではないと思う。
ほんとにダメ人間だったら次ひっかかる人がかわいそうだからな

>>890
　ちょっと行って見たり、ボクシの接し方
で何となく分かるんじゃないですか。
「自分はここは遠慮したいなあ」というのが。

深入りする嘆きの壁は、人がいい、というか
まじめというか。。。

>>883　Nagekinokabeさん、
そのでちゅ言葉を使っている「名無しさん」は、
ここ→>>888にも書かれてあるように僕ちゃんじゃありまちぇん。
成りすましにはくれぐれも気をつけてくだちゃい。

ご質問の一件にちゅいてでちゅが、
それらは僕ちゃんたち三位一体兄弟とは関係ないものでちゅ。
そのホームページがリンクされてきた時のことは僕ちゃんもよく覚えていまちゅが、
いきさつはたちか教会で苛められている帰国子女の子が自己紹介で、
コピペされたものではなかったでちょうか？
僕ちゃんはきちんとお話をしたかったのでちゅが、
他のギャラリーの方々とおぼしき人たちによって煽られ、
怒って逝ってしまったんでちたよ。とっても残念なことでちた。

>>880　>>886ちゃんへ

ここ→>>888にも書いてあるように、
成りすましはやめてくだちゃいね。
悪意がないのは読めばわかりまちゅが、
たとえ悪意がなかったとしても、
迷惑であるということには変わりありまちぇん。
僕ちゃんだけでなく、僕ちゃんと勘違いしてしまう、
他の読み手の人たちもおなじように迷惑するんでちゅよ。
わかりまちゅよね、
今後、同じようなことを繰り返さないように気をつけてくだちゃい。
良いこと言ってても成りすましたら台無しでちゅよ、
これからもどうじょよろしくでちゅ。ハンドルネーム考えまちょ。

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げっ、太ましぃ！　　　　ｵｶｴﾘﾅｻｰｲ♪
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>>892
おれが質問を受けたアッセンブリーの子はその子じゃないよ。

重い献金や（事実上の強制の)教会活動などの負担に苦しんでいたことについての相談だった。

無いちんちんは振れない

サンパウロもメジュを支持

http://www.aba.ne.jp/~mikami/medindex.htm

ここもヨタ者に汚染されたなあ。

いい教団だと思うんだけどね。

　　　ｺﾀﾂﾃﾞ
　　　　　 　 ∧∧　　＜900ゲト〜〜〜〜〜
　　　　　　 (ﾟДﾟ )　　
　　　 　／￣￣旦／ヽ;;;⌒｀)　　　
　　　／＿＿＿／ ※/）≡=-;;;⌒｀)⌒｀)　　　
　　/ ※ ※ ※ ※　// ≡≡≡≡= -;;;⌒｀)⌒｀)
　 (ー―――――_,ノ ≡=⌒｀);;;⌒｀)≡=-⌒｀)
　　￣￣￣￣￣￣　　　ｽﾞｻﾞｰ―――

信徒大会IN愛媛。

　歓迎　嘆きの壁　ご一行

正統派です
認めます

　　　フレー、フレー、ホーリネス！

　　　それ！フレフレ、ホーリネス！フレフレ、ホーリネス！！

　　　ウォーーーーッ！！！

　信徒大会　乙可

そろそろ次のスレッド立ててください。

>>906
このペースではまだでしょう。
それに某準コテハンねたには辟易としています。

プロテスタントの教義は聖母奇跡が説明できない。
聖母マリアを敬わないプロテスタントの連中は
ルルドの奇跡の存在に背を向け逃げている。

もうちょっと何とかしましょう。

阪田寛雄『まどさん』ちくま文庫は、童謡作家のまどみちをの評伝なの
ですが、まどみちをがホーリネスに戦前行っていたのですが、まえみち
をがホーリネスに疑問を抱いて教会をさるプロセスが書いてあります。
昔のホーリネスの様子がよくわかりますよ。阪田寛雄は、芥川賞作家で、
まとみちをは、ふしぎなポケットやぞうさんの童謡の作者で、美智子皇
后がまどみちをの詩の朗読をしたりしていましたね。

>>908
聖フランチェスコはお前みたいにけつの穴の小さなﾔｼではなかったな。

最近、ホーリネスに関して、宗教学者も研究を始めたようですよ。
明治学院や駒沢大の研究論文雑誌に載ってると思うよ。
池上良正さんっていう駒澤大学の教授だそうですよ。教会の偉い人
にうわさを聞いたよ。
学問の研究対象になるのって、悪い気しないよね。

最近のホーリネスの信者は、中田重治のことや、新生聖化神癒再臨の
四重の福音のことも知らない人が増えていて嘆かわしい。ホーリネス
の同志よ、ホーリネス魂を思い出せ！

912のような人を通して
社会的な問題になったりしないうちに、
見直しをした方がいいんじゃないかな？

ここの団体は。

岩波新書の『宗教弾圧を語る』などを読みますと、かつての
ホーリネスの熱さに涙します。あと、山崎鷲夫の『ホーリネス
バンドの軌跡』新教出版社なども琴線に触れます。
今でも、戦争弾圧記念聖会を毎年しているみたいですね。
がんばれがんばれホーリネス。

バックストンつながりでいうと、戦争中の外務大臣だった例の
松岡洋右もきよめ派仲間ですね。もしかしたら、福音派のなか
で、もっとも社会的地位の高かった人って、松岡洋右かもしれ
ませんね。

朝日新聞社から出た『信仰の理由』って本のなかに、ホーリネス教団の
横浜教会の藤何とかという牧師先生のインタビューが載ってるよ。

910,912,915,916,917のような情報って、
この団体の中にいるとだけだと
ほとんど入って来ないんだよね。

こういう構造的な問題も大きい。

ホーリネス教団の千代崎秀雄牧師先生は、いのちのことば社とか
みたいなクリスチャンじゃないと知らないような変な出版社じゃ
ないこの世のちゃんとした一流の出版社からも本を何冊も出して
ますよ。みんなでたくさん買って、ノンクリスチャンに配って、
伝道しよう。有斐閣とか講談社とか。

毎年、日本基督教団渋谷教会で、１１月末ごろに、バックストン聖会って
いう、「恵まれる」集会をやってるよ。みんなでリバイバルを起こそう。
昭和初期のホーリネスリバイバルの再現だ！

９２０の方へ
いいこと言ってくれます。
あと、ケズィックコンベンションもいいですよね。

コラッ！いのちのことば社！！
えらい言われ方されとるぞ！
言い返したらんかいっ！

>>921
＞ケズィックコンベンションもいいですよね。

どこが？どこがいいのかさっぱりわかりませんが…

ブライアン･ウィルソンの『宗教セクト』っていう学術書に、
ホーリネスの初期の起こりのことなどが書いてあるそうです。
ブライアン･ウィルソンってかなり偉い学者だそうですって。
知り合いの大学院生が教えてれました。
普通に教会に行ってるだけだと、学者にホーリネスのことを
研究してもらってるなんて全然思いもしなかったけど、僕たちの教団って
学者の人に認められてるんですね。

宗教学者のなかには、ホーリネスもペンテコステも同じグループと
とらえている人もいるぞ。
　　当事者としては、心外だよな。

>>925
激しく同意。

ウェスレアンホーリネス教会連合もありますが、
そっちへの苦情も私はあります。

教会には、苦情受付席というものが無いのです。

苦情を言っても、少なくとも２chねらーは、煽ってくるだけなのです。

それが「きよめ派」なのです。

>>928
壁君、こんなところでウダウダ言ってないで、たまには教会に逝けＹＯ

>>929
たまには行ってますよ。

ごく、たまにね。

松岡洋右はカトリックです。（名目上のクリスチャン）
きよめ派とは無関係です。

あんたの苦情は単なる「だだ」
だれも受け付けてくれるはずがない

>>932
当たり前じゃん。
２ch上では詳しいことは話さないんだから、
あなたに理解できるわけがない。
詳しく知りもせず、人の苦しみも知らずに
相変わらず誹謗・中傷するあなたの人間性に大きな問題がある。

ウェスレーの説教によって自殺に追い込まれた人もいる
という事などをあなたは考えた事があるだろうか？

ここは、ダメダメだよ。

小泉内閣と同様、この教団の体制は簡単には変わらないよ。

所詮、人間の集まりなんだから。

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ウェスレーの責任なのか？？
だれでもウェスレーの説教を聴くと自殺するのか？

>>936 歓迎する猫が太いのは意味があるの？

>>938
むしろ、私の方が太ったんですけど･･･

「貫禄がついた」とか言われた。

（そのまま書くなよ！！）

すねもん　が偉そうなこと書いても説得力ないでえ。

煽りストが「きよめ」とか言っている事ほど説得力が無く
且つ偽善に満ち溢れたものはない。

２ちゃんで
偽善なんちゅう言葉、似あいまへんな。

>>942
なるほど。
では、「きよめ」という言葉を教団名として標榜する事は
辞めるべきですね。

ほんま、きよめていただかんとあかんわ。

>>943
　君、たとえば右足を引きずってしか歩けない人間が
その引きずってる足を引っ掛けられて転ばされたよう
な目にあったわけではないのでしょ。(知らんけど）
　看板に偽りというか、事実と符合しない点が少なか
らずあるのは、この世の中ではやむをえないでしょう。
　貴方自身の徳が貧しくなるだけのように思えます。

>>939 呑んだ後、ラーメンでしめるのはやめておきなさい。
　　　ましてやチャーハン定食なんてもっての他。
　　　酒のあては脂っこいものばかり。

>946 飲酒するやからは火あぶりですが何か？

　　　　／￣￣￣￣￣＼
　 　 /　　 ,∨∨∨∨∨
　　/　　／　 ／　　 ＼ |
　　|　 /　　　,（･）　（･） |
　　 (6　　　　　　⊂⊃　|
　　 |　 　　＿＿＿l＿，|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　＼＿＿/ ／　 ＜　馬鹿だなあアホ君　全く問題ないよ。
　 　 　　　　　　 　／ 　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿

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>>945
看板に偽りがあるのが当たり前だと、そこまで開き直りましたか。
そこまで認められるならば、ある意味安心ではあります。

しかし、この２ch上では、
「あんた全然ホーリネスじゃないで」とか言ってる人らしき人が、
すぐその後で人の事を誹謗中傷しているのです。

看板に偽りあるというのが当たり前だとはしても、
看板のすぐ横でそれに反する事をしているのは、
いくら何でも非常識過ぎます。

いや、正直でいいですね。

ホーリネスの人の義慢性がよく分かりました。

あっぱれ、あっぱれ。
もっとやって下さい。

訂正

義満　→　欺瞞

ホーリネス教会に従うべきか
イエス・キリストに従うべきか
神を畏れるべきか
人を畏れるべきか

あなたの内なる声に誠実に生きてください。

いい教団だと思いますが、早くウエスレイの呪縛から解放されてください。

例えば酒を飲む人間、タバコを吸うような奴は共同体の仲間ではないという考えが
イエス・キリストの福音とどう結びつくのか誰か教えてください。
他人が自

新スレたてろよ

私は酒は呑む時は呑むし、
タバコはたまに吸います。（最近、吸ってないな。）
ウェスレイについてもほどほどに知っています。

＞９５６
こどもは酒、タバコはダメだよ

＞９５７
二十歳でやめたよ

例えば成人で酒を飲む人間、タバコを吸うような奴は共同体の仲間ではないという考えが
イエス・キリストの福音とどう結びつくのか誰か教えてください。

他人の欠点を暴き、皆で糾弾し、裁く行為がイエス・キリストの福音
とどういう関係があるのか誰か教えてください。
ただのイジメや八つ当たりを信仰上の理由でとか、相手の改心を促すため
とごまかさないでください。
自分の抑圧された感情やコンプレックスを教会や神のせいにしないでください。
自分の問題に目を向けてください。
信仰を理由にするのなら根拠を挙げよ。

>>960
信者は精神異常者なのです。

　欺瞞って、そういうものだと思うけど。
　ある程度の年齢になれば自分の来し方
を振り返れば。

＞＞９３１
松岡洋右は、晩年主治医との関係で、カトリックになりましたが、
１０代の時にアメリカに渡り、河辺貞吉とそのまわりの人との関わり
で、きよめ派になりましたよ。『バックストンとその弟子たち』にも
載ってますよ。中公新書の『松岡洋右』には、若いころのきよめ派の
ことは書かれておらず、晩年のカトリックのことしか書いてありませ
んけど。

先日、地方のある日本基督教団の教会に行きましたが、若いときに
ホーリネス牧師だったけれども、ホーリネスの物の考えが嫌になって、
日本基督教団系の神学校に行きなおして、日本基督教団の牧師になった
方がいらっしゃいました。
そういう方に、内部告発していただきたいものです。

反省する事のできない教団なんだから、しょうがないよ。

ダメダメ教団。ほっときな。

この版を読めば、以下のスレッドに書かれている事が
大嘘だという事がよく分かります。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1035859835/l50

結局、ホーリネスの人間って、
他人の誹謗・中傷は大好きだけど、
その反省は一切しないんだね。

その事を指摘されると、侘びの一言も無しに
居直るだけだし。”ああ言えば上祐”もびっくりだよ。

ホーリネスの奴等の精神構造はどうかしてるよ。

関わらない方が良い。

　　　　　　　強面教会　　♪ 　　　　　　　　　　　　　強面教団　　♪ 　　
　　♪　　　　ドドンガドンドン 　　　　　　　♪　　　　ドドンガドンドン 　　　　　
　　　　∧ ∧　　 ,，──,−、　 ♪ 　　　　　　∧ ∧　　 ,，──,−、　 ♪ 　　
　　　　(,,゜Д゜) / （：　　：（　　） )) 　　　　　　　(,,゜Д゜) / （：　　：（　　） )) 　　
　　 　 |つ／つ　 `ー─``ー' 　　　　　　　　 　 |つ／つ　 `ー─``ー' 　　　　　　
　　 〜|　　|　　　┣━━┫┨ 　　　　　　　 〜|　　|　　　┣━━┫┨ 　　　　　
　　　　Ｕ Ｕ　　　┠┤　 ┣┫ 　　　　　　　　　Ｕ Ｕ　　　┠┤　 ┣┫ 　　　　　

　疲弊してしまうぞ、教会で。

kabe mitaini?

　詫びてほしいとも思わないけど。
　

>>971
確かに、今さら侘びても、白々しいだけだね。

　>972
　そうﾀﾞﾛ。心底関わりたくないと思ってる連中
（私も）もいる。

なにを詫びるの？

あと、nagekinokabe氏は、元ホーリネスで今は心底これをきらってるそうだけど、何で？

立て、立つんだホーリネス。
あとたったの26レスじゃないか。
なあ、ホーリネス。さあ、カーロスをぶったたいてこい。

http://www.google.co.jp/search?q=http%3A%2F%2Fwww.wide.gr.jp%2FBBS%2F003%2Feternal.html&ie=Shift_JIS&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
これもホーリネス？

13日（金）13日（金）13日（金）13日（金）13日（金）
13日（金）13日（金）13日（金）13日（金）13日（金）
13日（金）13日（金）13日（金）13日（金）13日（金）
13日（金）13日（金）13日（金）13日（金）13日（金）
13日（金）13日（金）13日（金）13日（金）13日（金）

978ゲット！

sage

age

ホーリネスは下層階級の教団として始まったんだから、
庶民に的をしぼった伝道をしていたらよかったのに、
無理に学問的にしようと背伸びしなくていいのに。

笹尾鉄三郎をみならおう。

説教塾の研究雑誌『説教』の今年の号に中田重治の説教の分析が
載ってるよ。
例の加藤常昭大先生が書いてるんだけど、中田重治を研究すると、
他の神学者から、おかしいと思われちゃう、って書いてあるの。

　カトツネは根が福音派だから、昔から中田が好きだった。