また〜りと宗教芸術に萌えるスッドレ

立てたよ。
アウラが剥ぎ取られる前の聖像に祈る人も、鑑賞onlyの人も
みんなでまた〜りと萌えましょう。解題・議論は可。煽りは不可。
よその宗教の教義にケチつけるのも御堪忍。教義論争は別スレで
どうぞ。

スレッド初登場作品には画像URLきぼんぬ。でもなくてもいいぽ。
直接宗教と関係ない話(宗教ネタ映画・小説等)は御勘弁。
http://www.google.com/ のイメージ検索、便利っす。
でもブラクラはいやづら。。

とりあえず、ジオットまんせ〜
スクロヴェンニにいってあらためてジオットは神だと思た。

(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

　　宗教芸術といっておきながら、

　　映画･小説は駄目なんて、心が狭すぎるぞ！

　　　　　メディア規制法反対！

そのうち、仏教芸術も、イスラム芸術もだめとか、いいそう。

宗教芸術＝本来礼拝を目的とした芸術作品
なんだが、意味わかっていってんのか？

この定義にはまる映画・小説があるなら例だしてよ。
福音書やジャータカがそうだというなら賛成はしないが
そういう立脚点なんだと了解はするけど。

あ、仏教美術ではこの辺が萌。
＜絵画＞
釈迦金棺出現図＠京博
仏涅槃図＠金剛峯寺
孔雀明王図＠京博(or相国寺かな)
阿弥陀二十五菩薩来迎図＠知恩院(紺地来迎図多々あれどやはりこれだろう)
不動明王図＠曼珠院

なおほとんどの作品は実質的には京博におめしあげ。ときどき京博で
展示される。月ごとに常設で出るので常設作品リストで確認していく
とよろし。これは高野山も同様(やはりめったに出てこないし)。
しかしこうして並べてみるとつくづく古典的なものが好きなんだな。＞自分

仏像も何点かあげようと思ったけど
いいかげん長くなるのでおいとく。

それぞれの解題は仏教系の人におまかせ(ぉ

　　　　　　　　　　∫
　　　∧,,∧　　　　∬　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡っ━~　　＜ 自作自演スレか。けっ
　と~,,　　~,,,ﾉ_.　　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ﾐ,,,,/~),│ 　 ┷┳━
￣￣￣じ　Ｊ￣￣|　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　┻
　　　　　　　　　　
なーにが、「あらためてジオットは神だと思た」だ。

あ、知恩院のは紺地じゃないや。あれも好きだけど。
紺地のは……あれどこだったかなあ。蓮華王院？
図版掘るのめんどくさいので、誰かフォローきぼん。
つか Net 上にないみたいだし(英文で探せばあるのかもしれないけど。
早来迎の研究は最近アメリカで盛んだから)。

　　　　　　　映画「人間革命」！

謎のものをひとつ。
インドのアジャンタ石窟群にある仏教遺跡のなかで、
礼拝堂の構造がバシリカ聖堂に似たものがあるのですが…。
奥の中央にはストゥーパが配置され、列柱奥の側廊には釈迦縁起がびっしり。
屋根の骨組を見ると、石柱、木屋根の建築を模ったようなのです。
前期のものは2世紀、後期のものは5世紀頃の建造といわれます。

第26窟のチャイティヤ（礼拝堂）：彫刻の華美な後期のもの
http://www.kosaiji.org/pilgrim/india/ajanta.htm
第10窟のチャイティヤ（礼拝堂）：簡素な前期のもの
http://isweb1.infoseek.co.jp/~gokuaku/ajanta/ajanta10.html

ローマ・ヘレニズム文化の影響（or交流）と思われるが
単品の美術品レベルでないところが謎。
そもそも2世紀にこの手の礼拝堂に汎宗教的な広がりがあったとも
解釈される？？　伝播した経路に似た遺跡があればいいのですが
これだけが忽然と残っているもので…謎です。

でもバシリカって聖堂である前に公共建築なので、礼拝文化と直接させる
必要はかならずしもないのでは？

そう思うのだけど、ヘレニズム文化で公共の集会がどういう性格をもっていたか
という疑問もあるわけです。皇帝礼拝、バッカスの酒宴、そうした交わりは
宗教というよりは社交的な場でもあったけど、ユダヤ・キリスト教からは
厳しく排除された。それは宗教的な意味を含んでいると思われた。

もしくは法の座という性格をバシリカ建築が持っていたかもしれない。
そこで宣言され語られる事柄の権威の座。…ちょっと想像です。

そういえば、教会に通いはじめたころ、
「どこ」「正教」というといろいろな反応がかえってきたものだが

「やっぱりバシリカなの？」

という質問を受けた。「うん」と即答して、次の週、違うことに気がついた。
# アプシスの部分が微妙にふくれている。
半年も前のことなので、いまさら訂正するきっかけもなく(つか
年度変わってから一度しかあってない)、鬱です。

そいえば、ちょっと嫌んな話。

数年前にあった「山下りん」展をロシアにもっていく話があった。
「日本年」みたいな企画があって、その一環らしい。
「日本の紹介」ってことなら他にもあるだろう(-_-;;; と、
イコン研究屋さんでさえ思う(つかあの人、そんなに絵、うまくないし……
それよか、具体とか紹介してよ。。)
一見よくわからん企画だが、むこうがわのキュレーションの意図としては
美術史的意義より「日本におけるロシア正教受容」というのが眼目らしい。
# まあ筋はとおっている。し、イリナ山下りんはロシア留学経験もあるし。

んでもって、6/2だか5/2だか、とにかく初夏にオープニングでモスクワで一月、
の予定だったのだが、ロシア側で用意するはずの費用が調達できず、
話がとまっている、というのを、昨日参祷の際たまたま同じ電車に
のりあわせたイコン屋さんから聞いた。

なんでも500万円必要なところが、現地で集まった金30万。(うひょ)
たしか発送かなんかの経費なので、絵はまだ日本にあるとかなんとか。
「どっか寄付してくれる企業がひとつあれば済む話なのにね〜」と
その方の弁。
……運送してくれる企業がそのぶん寄付で出してくれる、つーわけには
いかんのだろうな。というわけでお祈りしり。

エリザベス神輿
http://stakano.hoops.ne.jp/v60/v60.htm

>>14
琳派とかイコンに合いそうなのに、なぜかありませんねぇ。
香港の正教会サイトなんてとってもキュートなのに…
http://www.cs.ust.hk/faculty/dimitris/metro/hkmetropolis.html
姫だるまがマトリョーシカの元祖だっていうことですし、
http://kurashiki.com/personal/inoki/doll.html
雪舟風のペトロとパウロのイコンとか…？　ありませんかねぇ？
http://www.mainichi.co.jp/life/culture/jigyo/event/art/sessyu/kotsu.html

あいそうにみえるけど技法上の問題があるので実はあわなかったりする。
要求される金箔の厚みが全然違うんですよ。

イコンて何度も塗り直しが必要で、日本の箔は薄いのでちょとこまりもの、
というのを作家の方から聞いたことがあります。しょうがないからオランダ
から取りよせているとか。

ヌスラト様萌え！！（･∀･)！！

>>17
実物を見比べると箔の厚さとかの違いって出ますかねぇ。
暗めの場所でみると表情がへべちゃいとか。
単純に保存の問題からいえば、16世紀までのイコンのテンペラと
日本の屏風絵とでは、オリジナルの状態がかなり違うように思う。
琳派には琳派なりの美の伝達と保存に適した技法があるわけで
必ずしも同じものである必要が…という疑問があるわけです。

あとモチーフの問題。ギリシア・イコンでは天井画が盛んで
礼拝堂の装飾に天空のイメージが広がっていたように思う。
（西洋のほうでもラヴェンナを除きルネサンス以降盛んに）
ロシアのイコノスタシスやロマネスク聖堂のタンパンは
平面の壁に配置されるが、ゲルマン・スラヴ的な思考と
何か関連があるのかしら？　地に足が着いていないと…とか。

木曜日昇天祭(めも)。
イコノスタシスの配列はかなり厳格に決まってるからなあ。。

むしろ、イコノスタシスがどのような形で発展していったかが
かかわってたんじゃないかな？もともとはないも同然ですよね。
となると、至聖所を含めて一体化した空間構成が求められる。
あと素材の問題もあるでしょう。木造建築に天井モザイクはあわん。
この辺、典礼の変化とあわせて名古屋の神父さまが詳しくウェブ
ページで論じておられたです。よろしければ(正教関係のリンクからとべます)。

日本の正教会だと京都聖堂のイコノスタシス上部がクーポラ状になっていて
白しっくいで、で窓のあかりで薄青くみえるのですね。聖書の「蒼穹を固め
たまへり」という言葉を思いだします(ここのイコンはパントクラトール、と
きまっているのだが、ときどき違うものが入っていたりする)。

たしかエチオピアの教会が木造の天井に天使を描いてたような…
例外的ですが、不可能ではないようです。
http://www.ag.wakwak.com/~ikeken/africa/africa3/ethio-2.html
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/5987/ethio/travel/p-gon4.jpg

ただロシアでモザイクやフレスコの流行らなかったのは、
モルタルで左官のできる時期が夏しかなかったからではないか？
なんて思ったりするのですが…

名古屋正教会のページは迷子になりもうし…乞う発展史の紹介。

>>12
>ヘレニズム文化で公共の集会がどういう性格をもっていたか
>という疑問もあるわけです。皇帝礼拝、バッカスの酒宴、そうした交わりは
>宗教というよりは社交的な場でもあったけど、ユダヤ・キリスト教からは
>厳しく排除された。それは宗教的な意味を含んでいると思われた。

神殿や公共施設だったものを転用して行ったローマカトリックの教会堂だが、その
用途は受け継がれているように思えるけどね。中世、教会は社交の場であり、
ミサ中に商売の話してるやつとかいたりね。
教会前広場なんか、政治演説の場だったし。祝祭の場にもなり代わる。

＞「やっぱりバシリカなの？」

＞という質問を受けた。「うん」と即答して、次の週、違うことに気がついた。
＞# アプシスの部分が微妙にふくれている。

そういうのもバシリカ様式とされないか？普通。

>>19
そうだな。土台が違うな。
屏風絵の紙とテンペラの木のパネルに石膏土台とではかなり違うし。
日本は過酷な湿気と乾燥の差に苦しむしねぇ。

それに金は本来完全に輝いていないといかん。神は光だからな。
磨き上げてぴっかぴかを要求されるからね。薄いのはダメなんよ。
下地が出てしまう。

あと、モスクワの教会には素晴らしいフレスコ画が多数ある。
アンドレイ･ルブリョフのと言われてるのとかね。すごいよ。
モザイクは、単に金かかりすぎるからだろう。イタリアでもさっさと衰退した。

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>>23
しない、というより美術史プロパーの人相手の会話で「普通」といわれましても。。

>>24
やっぱり濃い目の味がいいんでしょうか…
屏風絵の箔なんて時たま貼り付けた箔の境界が透けたりしてますけど
それも修復すればいいわけで、オリジナルの尊重性の違いでしょうね。
職人の継承がしっかりしていれば本来は可能なものですが
モルタル地にひびが入るとなると…新しく造るしかないですね。
正教も受容されて100年以上の年月が経つわけで
そうしたメソードの継承の問題は地場のもので継承していくという
決意も必要なのかな…と宣教的にも思ってみたりする。
個人的にはイコンの取り組みはモノよりもヒトが主体であると思っています。

というより、制作時の顔料ぬりぬり(あれ板テンペラだから)に、
日本の薄い金箔が耐えらんないてのと、顔料を塗ったあとでもぼんやり
輝くには一定の厚みがいる、ということらしいです。

とイコン作家の方(正教徒でプロの方)におうかがいしたのです。
……ちなみに、工房があるわけでもなく、顔料を刷ったりする
スタッフ、つかお弟子さんが欲しいと嘆いておられました。

40過ぎなんだけど最初お会いしたとき28,9かと思た。天使のように
美しい方でね、指が細くてきれいで……(萌)

日本の箔は耐えられるんだけどね。実際、貼ってみれば判る。
兎膠なんか使うから、接着性良すぎて、強すぎるけどね。
貼ったあと、薄いもんだから、下地が透けて見えるし、盛り上げしたりする場合あるから、
そういうのには耐えられないだろうね。あと、ゴキブリが食いに来るよ。動物性蛋白やら
豊富で美味しいんだろう。カビも生える。

日本の屏風絵の色調と、イコンなんかの色調も違う。
日本画の場合は、砂状になった、岩絵の具使うんだが、テンペラの顔料と違い、
滲み、ぼかしなんかも駆使できるな。

イコンの話ばかりなので、漏れは建築でﾊｧﾊｧしてみるテスト。
建築屋の周辺で有名な、青森県八戸聖公会の礼拝堂萌えー ﾊｧﾊｧ

イコンなら、ノブゴロド派の主の変容萌へぇ。同じ主題でも、バチカン
美術館の主の変容は、芸術性以前に無茶苦茶だと思われ。

バチカンのって、ラファエロのか？
俺も嫌いだな。なんつうか、少女漫画。

エピソードがごっちゃになって、三人＋二人しかいないはずの主の変容
なのに、下の方に人がわらわらと。駄目じゃん。

エピソードはごちゃごちゃになっててもいいんだけど、
どうも、大げさなあの趣味が、ダメ。却下。

ま、とはいえ、後のバロックの、特にカラヴァッジオを産み出す前振り
を作ったという点においては評価出来るが、いかんせん、少女趣味。
カール･バルトが怒りまくるのに同意するよ。

イコンと日本産金箔の相性に問題があるのは、
「純金」でないといけないイコン用金箔の入手可能性が小さい
（銀が多少まじる）ところにあるんだそうで。

薄さの問題は「磨くと薄くなる」ところが一番でかいとか。
以上横レスでした。

ふーん、カルロ・クリヴェッリが好きじゃ駄目かい。

>>1
仏像の話してもいい？

>37
dendo. ◆Dpy6mDY は、もういないだろ
だれに話してるんだ？

これもまあ、いわばラファエロふう少女趣味だけどさ、

　　　http://homepage3.nifty.com/girls_and_boys~/

>>39
39のリンクは見ないように。画面いっぱいにクソ幽霊が
広がって後始末に困るやつです。まあ見てもいいけど。
うるさいしね。困るよ。

age

　大日如来、如意輪観音

http://mentai.2ch.net/psy/kako/986/986393371.html
274 名前： ふらんちぇすこ 投稿日： 2001/06/22(金) 03:40
アンドレイ･ルブリョフの「三位一体」が好きだな。
この図は旧約のアブラハムにおとずれる三天使が根拠らしいんだけど、
この神学的意味や成立の経過について詳しい人が居たら教えて欲しい。

ルブリョーフの標準作なのでルブリョーフの研究書には必ず出てくるはず。
神学的意味については、この作品にとどまらず代表的なイコン図像に関して
Loski & Ouspenski がイコン論を書いている。元はフランス語だったような
気もするが、英訳本あり。

>Loski & Ouspenski がイコン論を書いている

ロースキィ、オスペンスキーのルブリョフ･イコン論、ここで紹介キボン。

dendo. ◆Dpy6mDY氏なぜ消えた？

なんだ

　こまる

>>44
その本ならニコライ堂の図書棚にあるぜい。
伝道会毎週三回あるから、見にきたらどう？ってか買ってやれよ……

本日のニコライ堂。午後。モレーベン。
男声合唱、ｲｲ!
とはいえ後半からソプラノ入って男性３パート女性１パートという
謎の編成。さらに男声：女声＝９：１てな比率だし。
でも、これが結構いい比率。倍音なのとヴォールトで反響するので
量の割にかなり響くからだろう。ともかく録音を聴きなおして、
「男声、ｲｲ！」と詠隊室で萌える。

なお日曜のニコライ堂、本来見学者向け開放はしていないのだが、
何人かそれっぽい人が出入りしていた。
わりと早々に出て行っちゃったみたいだが（まっ、あそこでイコンを
うろうろ見学するってのは勇気いるだろな）
日本の神品ことごとく集合してしかも主教祈祷という年に一度しかない
超ラッキーでゴージャスな場面、しかも本来なら閉まっている日曜日に
見学できてハッピー……ってことにきっと本人さんたちは気がついてない
んだろうな。ってのがちょっと面白かったり。

世界宗教音楽全集、何枚か聞いたぞ。ｲｲ!
……ただ全部買うと高いんだよな。どうすべえか。