インマヌエル教会に物申すスレ（メソジスト）

確かに、初代総理は良かった
しかし、今の現状はどうだ！
メソジストに物申す！

待ってましたあ！　
　蔦田、竿代？、福田、大橋（まだ健在？）の
頃からいくとしつき。

　　　　　　　　 ∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　（´∀｀　）　　＜　くだらないスレが立ったね。。。
　　　　　　　　（　　　　）,,,,,　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ／￣￣￣￣￣／|
　 　　∧ ∧　　　　 ／ ／|
　 ／_( ﾟДﾟ)_＿＿／ ／ ┌──────
　||￣/　　|￣￣||／　 ＜　 きよめきよめ言うなヴォケ！
　||, （＿__/　　　||　　 　└──────
　 ／

蔦田次雄先生のメッセージ。。
あれは、世界が認めるところです。
竿代忠一先生にいたってもそうですよね。あとは、蔦田まこと先生も。。
しかし、それを伝承している先生はいません、
はっきりいっていませんね

きよめは必要不可欠ですよ。
それは、目が開かれた人ならばみんな認めています。
きよめをしらないあなた・・
新生と更新の洗いがあることを認めてください。。

わたしは、大橋先生から洗礼を受けました
小学校五年のときですけど

>>6
今は90代か100が近いお年では？先生は。

ほんと、それに近いです(^-^*ゞ
でも、インマヌエルには初代からの
メッセージを受け継いで欲しいと思います。。
新大久保の、ホーリネスでも最近は聞けなくなってしまいました。。

新大久保といえば東京中央ですかね。
インマヌエルは投獄後インマヌエルに
ちなんだみ言葉を受けて設立されたとか。
大橋先生は戦後すぐくらいは京都か大阪
におられたとか。

新大久保は。ウエスレアンですね。。
インマヌエルが、本当に独立した形で現れたのは
蔦田総理が釈放されてからのことですね。
其の時の。発足の言葉はこれだったと思います
１列王１９：１８
ロマ１１：４−５
詩篇９２：１０

　きよめ、と言えば日本キリスト教団にもホーリネス
の群れというのがあるそうですが。
　投獄されていて戦後インマヌエルに加わらず教団に
合流した方とかいろいろだそうで。

渇水の群れのことか？
柘植不治賭っていうアレか？＞11

>>11
グループというよりそういうトラクトのような
もののことだろう、知らんけど青い題字を見た
ことがあるぞ。

>>11
にっきですか？？
それはありえません。
ホーリネスが投獄されて、その後当たり障りのない日キが
できたんですよ。
日キは言ってみれば、政府が作り出したものですね

でも見たぞ「ホーリネスの群れ」という
印刷物。

あ！
ホーリネスの群れ
確かにあります(*^ ^*)
でもニッキは入ってないですよ

日本キリスト教団の一員の教会ばかりだったが、そこに
出ているのは。いや、別にどっちでもいいんですけどね。
ニッキと教団は違うとアズミは言ってたが。
　その名もホーリネス教団やインマヌエルはわざわざ群れ
なんてつくるわけがない、じゃないですか。

敬愛する日本基督教団の

ホーリネスの群れ、活水の群れの兄弟姉妹！

教団の虚構を打ち崩し

霊の波を起こすのです！

んー
いまは、ホーリネスの群れを作ってますよ
ＪＨＳだったかな？？
ウエスレアンや、兄弟団なんかと。

>>19
へえー。違う教団で横のつながりがあったのか！！

(￣_Ｊ￣)ん？
あずみって誰？

トンデモの波はもういい。

ありますよ。
最近では、結構盛んに交わりを持っていますよ

　うちのかーちゃん、「ニッキの」ムショ帰りホーリネスの牧師に
薦められて結婚して失敗したーといいつつ、息子がこんなところに
出入りしとるが、なにか？

こんなところとはひどい！！

>>24
いい息子だ。汝に幸多かれ。

でも、インマヌエルは最近偽善的なところがありますよね

>>27
最近？　昔から偽善的だ。

なんていうか、こんな事をいってはいけないもかもしれないが
良い牧者が減ってしまった。。

>>29
どんどん言えや。
きよめ派なんて糞。
定説だろが。

でも糞とは言えないかも。。
新約に、きっちりきよめは書かれてますし。

罪深い人間が、この世に於いて、完全にきよめられると、お宅ら本気で信じているのか？
んなもの無理無理。ダメダメ。じぇったいにできましぇーん。

>>31
新約のどこだよ？

>>32
　きよめ、「られた、私は」というのが気に障る
というのが本当ではないか。
　それと、自分の不完全さに苦しむというか嫌気が
さしている時に「きよめられた」と明るい顔でいわ
れると腹立つのだろう。
　もはや我生くるにあらず、キリスト我が内に生く
とかいうのが、まさにそれだと言われているようだが。
　神の恵みとしてそういう状態にあずかっている人が
いるのなら、それはそれで言いといえよう。そういう
香りを放っているなら、あえて宣言せずとも、自ずから
分かるとも思うが。

>>34
あんた、腹立つの？

そんなにきよめられたきゃ修道院でも作ってみ。
テレビもエロ本も女もＰＣもなーんもない世界で聖書だけ読んで
「なんてきよい生活なの！」と自己満足に耽るしかない。
無理だっつーの。
「きよめられたい！」という姿勢には敬服するが、長続きしないと思われ。

>>36
えらくこだわるのね。気になるの？

うん、メチャ気になる。(藁
だって、あんたたち堅苦しそうなんだもーん。

きよめですか。。
ぱうろはこう言ってますね
「新生と、更新の洗いをもって・・」

神が聖であられるように、あなたがたも聖でありなさい。

きよめの定義は難しいと思います

　いちいち宣言しないでそれぞれ勝手に
きよめられてくれたらいいんじゃないの。
　お前等まだきよめられてない？ダメね
え、修養会だか聖会とかに来ないから、
と裁かれる響きを帯びるぞ。

ケズィックってなんであんなにキモイの？

ただ言えることは、修養会、聖会に行ったからって
必ずしも、きよめの恵みに預かるわけではないでしょう
きよめは、きよめが必要だと見出した人が、求める時
与えられるようにも思えます

でもたしかにそうですよね
修養会にこないから・・
聖会に出ないからと、クリスチャンは責めますよね。。

>>42
言い出すとキリがない。あくまで「与えられる」
もので、勝ち取るものでは・・・・ない？

ずっと、教会に行ってなかったとしても
きよめられた人は、きよめられているし
何度も修養会、聖会に出ていても
きよめられていない人は、きよめられていないというのが
現実ですね

ところで、ルーテルとかバプテストとかでは
きよめって一切いわなないのかねえ。

「きよめられた」って言うけどね、単に「きよめられたつもり」になってるだけなんじゃないの？
いやべつにケンカ売ってるわけじゃないけどね、気に障ったら赦してちょ。

どうでしょうか。
その辺はわかりませんが、ルーテルもバプテストも
福音派ですよね。
だとすると、なかにはきよめを信じている人がいるかと・・

　世の中からしたらマザーテレサがきよめられたか
どうかというのはどうでもいいことだろう。

結局のところ、きよめが何かってことですよね
私たちがきよくなるというより
キリストの、きよきによって覆ってもらうといった方がいいでしょうか
外面的な罪ではなく、内面的な罪ですね。。

>36
>そんなにきよめられたきゃ修道院でも作ってみ。
インマヌエルではないけれど、全寮制の東京聖書学院が良くも悪くも
それに該当しそう。いじめとかもあったと前に書いてあった。
そもそもカトリックの修道院でも、いろいろある･･･

>>46
「聖化」の概念自体は、強調こそしないけれど
ルターやカルヴァンにもあるようですね。扱い方に差があるでしょうが。

完全なきよめは天国に入るまで待たなきゃダメダメ。

きよめられた人は、罪を全く犯さないのでしょうか？？
それが理想ですが、そうではないですね
きよめられてからも、失敗はあるようです。
しかし、根本が取り除かれているので
危険性は少ないようですよ

完全とかいう言葉がまた刺激するのかな。
キリスト者の完全とか。

>>53
根本て何よ？

敢えて言うならば「聖瞥される」というのがありますね。
神に用いられる器になるという事で･･･
しかし、非常に抽象的過ぎ。

大胆に罪をおかそう、というのもそれなのかな。

>>52
そうですね。完全なきよめ、すなわちえいかは死んだ後ですよね
しかしその前に、きよめ。
この世での聖化はあるというのが、きよめ派みたいです

>>57
とか言っておねえさんが横に座る店に入り浸る
気じゃないよね。

完全・・
キリスト者の完全、すなわち愛における完全ですね
正しさの完全は無理ですから。。
しかし、愛における完全は、この世において
私たちが実行できることのようです

　>>60
　具体例はあるのかな。

>>54
汚れに満ちた漏れには刺激になりますな、チクチクと。
きよめ派の牧師で失脚していった人たちを見ているとなんか同情してしまう。
漏れも同じ弱さを持ってますからね。
ある意味あの人たちは、きよめ派神学の犠牲者（？）なんじゃないかと…
クリスチャンなのに解放されていないような気がして…

具体例こそ、キリストですね。
キリストは、私たちがこの世でどのように生きられるかを
示してくださいました。
しかし、私にマネは出来るかというと
多分無理でしょう。。

>>63
という事は？？？

(￣_Ｊ￣)ん？

愛の完全
これは、可能なことです。
動機における完全。愛に元づいたものということですね

完全であろうと努力すればするほど不完全な自分を思い知らされ落ち込む。
倒れる。で、また立ち上がって完全になろうとするのだけれども失敗する。
死ぬまで霊的デフレスパイラルが続くのかと思うとなんかねえ...

なんか、スレタイトルと違う方向に行ってますねぇ
別スレ立てますか？？
きよめについて
とかいうスレで。。

>>66

と言っても、少なくとも、
その状態が続行される事が保証されるわけではないでしょう。

>>63、65
つまり、具体例となるものは無いのかと質問したかったのですが。

んー
どうなんでしょう。
人は結果を見やすいですから。。
良いこと、人の為を思ってやったことが
裏目に出るのはよくあることですよね。
しかし、マザーテレサ等を見ると分かるような気が・・

>>71
全ての人にマネできるものではないんじゃないかなーー

>>72
ほんと、そう思います。
あれをしろと言われても、たしかにできないですよね。。

本当はね、ホーリネスとかインマヌエルとか、きよめ派の教会が好きなんですよ。
漏れはいわゆるきよめ派じゃない教会の信徒ですけどね。
きよめ派の牧師と信徒でいい人たちを沢山知っていますよ。
もちろん面と向かってこんな話しはしません。そりゃそうでしょ？
２ちゃんでしか聞けないことってあるでしょ？

>>74
私は、話す事は話しますよ。

そうですか(*^ ^*)
メソジストは確かに固いです。
最近では、特にインマヌエルでは悪人排除の傾向にあります。。
しかし、それでは本末転倒というかなんというか。。

なんか、敷居が高くなっているのが
とても悲しく思われます。。。
1でした

>>76
悪人排除ってどんなん？

そうですねぇ
キリストは罪人を招くために来られました。。
しかし現実は、少しでも社会的に良い人を歓迎して
本当に、悩んでる人は、難しいのは分かりますが
なかなか、受け入れようとしないのが現状だと思います

例えば、エロ本読んじゃいけないんですか？
って中学生の時に牧師に聞いた事があります（藁

>>79
つまり教会が信徒を選り好みしてるわけ？
教会って誰が来てもいい所なんじゃないの？
なんかそれじゃねえ...

>>81
ゴリブリに来てもらっては困る。あと社会の自滅的敗残者。

>>81
ほんとそうですよね
しかし、それが現実だと思います。。
なるべく、古くからの信徒を刺激しないよう・・・
それが、今現在のキリスト教ではないでしょうか

>>83
きよめ派が好きだと書いたが取り消す。やっぱ糞だ。
古参信徒を追い出して、ゴキブリを招き入れよ！
それでこそ「きよめ派」ぞ！

>>84
わぁ。。
取り消さないで下さい(^-^*ゞ
でもほんと、伝道の根本はその通りですよね。。
しかし、牧師さんも大変なのでしょう。
そんなこと言って欲しくないですけど。。

牧師さんが、軟弱になっていると
言わざるをえないと思います。
また信徒もしかりです。。。。

ゴキブリ。社会の自滅的敗残者。漏れのことじゃん！
漏れはきよめ派では相手にされないわけか…
悲しい...

新任牧師には、ついて行けない部分がある･･･
それだけが理由ではないし、それが主な理由であるとも
言い切れませんが。

>>87
さては、あの人？

>>87
そんなことはないんです。
そういう人こそ、キリストは招くために来ました。。
しかし、今現在の教会の体制がそうなっていないということですね
悲しいことに。。。

>>89
ピンポォ〜ン♪　正解！　いいカンしてるねぇ...

わかりません(^-^*ゞ

>>91
研究は進みましたか？
とか聞いてみたいところですが、
明日は午前中から役員講和（洗脳）があるので
もう寝ます。ではまた。

インマヌエルって何時からそんな偉そうな教会になったんだよ？
いい教会だと思っていたのに...

ほんとそう思います
だけど、まだいい教会も残ってることは残ってますよ
関東近郊は結構厳しいです。。
逆に、都内のほうがいいと思います

>>93
ブゥ〜ッ、不正解！ってか漏れのカン違いでした。Ｗ

インマヌエルでお奨めの教会はどこよ？

そんなに行った事はないので分からないですが
板橋教会はとてもいいと思います。
でも、説教は厳しいですよ
後は、神学院教会（横浜）なんかがいいかと。。

ホーリネスとインマヌエルってどこがどう違うの？
あとウエスレアン・ホーリネスとかナザレンとかいろいろあるみたいだけど仲悪いの？
インマヌエルってメチャメチャ堅苦しそうだけど息詰まらない？Ｗ
いい人たちだと思うけどね、うん。

中悪くないですよ
インマヌエルはホーリネスですね。
ＪＨＡと言って、日本聖化校友会というものに
ウエスレアン・ホーリネスもインマヌエルも所属しています。
たしかに、インマヌエルは堅苦しいです(*^ ^*)
でも行きたくなるのが、インマヌエルかも知れません。。

>>100
そのうち逝かせてもらうこともあるかもしれません。Ｗ
丁寧なレスに感謝します。ｍ（＿　＿）ｍ
あなたの上に主の祝福が豊かにありますように。アーメン

逝かせてもらうだなんて
是非是非来て見てください。

　　 　 　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧ ∧　　 ＜　　>>1さん、あなたいい人ですね。
　　(　 　,,) 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
〜（＿__ﾉ
　　 　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧ ∧ 　　　＜　　　もしかして牧師さん？
　 (,,・Д・)　　 　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
〜（＿__ﾉ

>>103
そんなことないですよ
でも、ありがとうございます。

でも一つ思うことは
アーサー・ホーランドのような伝道。。
いろんな意見あると思いますが
ホーリネス系では、どうなのでしょうか？
やはり、排他的な意見が多いのですが・・・

>>105
ミッション・バラバとかロード・エンジェルスですか？
彼はパフォーマンスが先行してしまうようなところがありますからね。
でも、あれはあれでいいんじゃないですか。
漏れは肌に合いませんが。Ｗ

>>106
そうです！
でも、新約の時代のペテロなんかも、あんな感じだったんですかねぇ。。

でもやっぱり、抵抗がありますよね。
でも、そういう伝道が必要とされてるんでしょうか。。
ていうより、いまだとやはり、心の病を持った人になるんでしょうか

>>107
海外からいろんな方法論を輸入してやろうという動きもありますが、
そういうのもちょっとなとおもいますね。
やはり教会は、みことばで勝負したほうがいいんじゃないでしょうか。
時が良くても悪くても、みことばを語り続けるとき、聖霊が働かれるのではないでしょうか。
私たちには聖書が与えられているという最も大切なことを忘れてはならないと思います。

おおっ、一晩で100を越えてるじゃないか。
漏れは肥えてるけど・・・。
　昔のインマヌエルの先生で奥さんにﾎﾞﾛｸｿ
に偉そうに言うのに躓いて、教会をかわった
という人がいた。（バプテスト系へ）
　その例はｷﾖﾒ云々でぶつかったのではないが、
なにげなく通い始めた教会がキヨメ派でそのキ
ヨメの話が奇異に感じて去って行く人は少なく
ないように思える。それに、ハンディキャップ
のある人はなんとなく肩身が狭そうなのも、今
名前が挙がっているキヨメ系じゃないか、とも
思える。

>>109
限ったことじゃないんじゃない？活動が活発な
団体は当面必要な能力を持つ人間に関心がいくだ
ろうし、健全な信仰に健全な働きという図式だと
おもうが。

>>110 >>109
こころを高くあげよ。

§　無神論　§ 「神様はウソをついている」
―　あなたは神を信じますか？
―　霊を信じますか？ 　
本当は、全部ウソです。
科学はそれを証明しました。
ここでは、より科学の「楽しさ」を知って欲しいために、超常現象が存在しない訳と、これを信じる権利のために、いろいろな根拠を挙げて説明したいと思います。
少々残念な表現かも知れませんが、悪い妄想を壊されたという感じで読んでみてください。
http://219.23.28.73:8080/esp.html

>>110
　それは不正な信仰がまんまと不穏な行動を見せてる例だろ
>弱者切捨て動けるやつ優先

科学は、すでに結果が出たものを受け入れるわけで。
信仰とは、目に見えないものを信じることではないでしょうか

>弱者切捨て動けるやつ優先
こんなことがあってはいけないと言いたいんですが。。。
そんなに露骨ではないですが、近い現状はあるかと

インマヌエルにとっての「弱者」って、例えばどんな人を指して言ってるわけ？

インマヌエルに限った事ではないと思いますよ。
例えば、精神的弱者の方達とか。。

>>117
実際そうだろう。礼拝の時間さえ共有できないし
するつもりもないだろう。
　教会＝宣教組織とすれば、軍隊に兵役免除がある
のと似ている。
　せめて、聖体拝領とかにともに預かれたらなあと
思えるが。

>>117
精神異常者や知的障害者のことを言ってるの？

んー、たしかにそうですね
でも、現在だと鬱病の方なんかは（精神的弱者ではない）
もっとケアーするひつようがあるような気がします

もうね、アホかと。バカかと...
俄かには信じがたいことを言ってるんだっての。
障害者を閉め出すような教会なのか？インマヌエルってのは。
ネタじゃねーの？マジ？

閉め出しませんよ

　>>122　
　そらそう言うが、居場所はあるのか？

切り捨てるんでしょ。同じようなものだと思われ。

教会員の大半が障害者という教会を知っているが、少しは見習ってもらいたいね。

居場所は、他の人たちと同じですが
なんか、言い方が悪かったようですね
現在、鬱病的な人達が多く来てますが、ケアーがしきれないというのが
現状だと思います。
他の教団ではどうなのでしょう？

>>126
　物理的な意味だけじゃないと思えるが。

>>126
鬱病のケアは精神科医の仕事ですよ。教会では出来ないでしょ。
こういう御時世ですからね、心を病む人は今後増え続けていくだろうと思いますよ。
教会がなすべきことは、そういった人たちを拒まず受け入れることでは？
口で言うだけなら簡単ですが、やらなければならないでしょうね。
日本の教会って全然バリアフリーじゃないんですよ。
インマヌエルだけではないでしょう、恐らく...

きよめや癒しの強調は、即、一見してそれらが現れていないとわかる弱者を
信仰の不十分の結果として切り捨てる大義名分に直結する。
＝きよめ・癒しを期待する信仰自体が、主を試みる誤りである。

>>128
他教派だけど、鬱病っす。教会ではまたーり楽しくやってます。
「実は鬱病なんです」ってのも何人かには打ちあけてる。拒む
って具体的にどういうことなのかな？
>>129
>きよめや癒しの強調は、即、一見してそれらが現れていないとわかる弱者を
> 信仰の不十分の結果として切り捨てる大義名分に直結する。

というかそれは、イエスが批判した当時のユダヤ教の価値観そのもの
ではないでしょうか。その背景があってヨハネ福音書の
「この人が生まれつき盲目なのは、誰の罪ですか？」という弟子発言
(つまり弟子すらもそのような価値観に縛られていた)
が、出てくると。

>>130
あから様には言わないまでも、「あのように
ならなくて良かった」、ならない事が祝福の
たまものである、という意識が根本にあると
思える。

>>131
うーんそうなのか。そら大変ですね。しんどいだろうねえそれじゃ。
「そんな大変な状態なのに、教会に来られる。本当に神様の祝福で
ありがたいことです」と、これは違う話だけどおっしゃった方がいて
うんうんと思ったことであるよ。

>>132
　神の祝福が潔め・癒し以外の形で現れることをまず考えると
そういう見方に自然となるよね。自教派教義の「生きる反証」は
邪魔だ、隠そう、追い出していないことにしよう、というのとは
大違いだ。

癒しの信仰には難しいものがあるかもしれませんね

聖歌とかじゃなくてワザワザインマヌエル賛美歌というの
にはわけがあるのだろうか。

聖歌だと、教理に反するものもあったみたいですね
聖書理解のちがいみたいです

>>136
うーーーん。むつかしいもんだなあ。
Hリネス教団は確か「聖歌」という黒表紙の本
だけだったと思うが、教義的に差があったのか。

んー、どうなんでしょう。。
確かに、教団ごとに微妙に教理は違いますよね
ホーリネスの所は同じですけど、使っている聖書の訳なんかも違いますしね

　歌ぐらい大らかにしたらいいのにねえ。

ほんとですね
インマヌエルは、最近「ひむなる」という賛美歌も出しましたよね
難しい歌が多くて、大変ですよ

賛美では、賛美歌、聖歌、典礼聖歌（カトリック）…
賛美歌２編、賛美歌２１…。
　他にもあるかもしれないが。のほかに、ギターの伴奏で
歌うポップス風の歌集とか。
　主の食卓を囲み（たぶんそんな題名）という歌を礼拝で
歌っている教会があったけど、いいなあと思った。多分、
ｷﾖﾒ系ではない感じだ。歌詞に別に特色があるわけでもな
いのに、曲が違う系列だな、と感じさせられるものがある
不思議だが。

ひむなるはそんな感じですね
ポップ調の歌が多いです。
それもあって、おとしよりの方はかなり苦戦されてます(*^ ^*)

　>>136
　聖歌の編纂元が承認しててインマヌエルが容認できない教理って何？
　具体的にはどんな歌がアカんの？

>>142
ﾔﾊﾟｰﾘねえ。
>>141
　主の食卓、というのは賛美歌21だじょー。FEBCで鎌倉雪ノ下
の礼拝で使っていた。マーラナター、マーラナターというやつ
だろ。日本人の作詞、作曲だから歌詞が聞き取れるようなアク
セントだ。

でもあの教会、讃美歌21からはそれしか歌ってねーんだと。

インマヌエル賛美歌は、昭和四十年に発行されています
当時の、インマヌエル教団における、名だたるメンバーが
編纂してますね。そのうち、聖歌からは２０の歌を取り入れてます
一番多く取り入れているのは、昭和３９年版の「賛美歌」からですね

インマヌエルに入ってますが何か？
http://www4.jp-board.com/0009/1008/matta.html

>>147
何かとは何か？？

>>146
CLCには置いてないですね。

>>149
んー、そうですか。
結構独自のものですからね。。
ホーリネス系の、聖会とか行くと売ってるかもしれません

　実際のところインマヌエルは人数は増加傾向なんでしょう
か？いまだに雑誌が「100万人の福音」という名前なもので
増えているところってどんなところか、と思えますが。

いや、停滞していると思います
増えてる教団って、あるんでしょうか？？
どういう伝道をしているか、聞いてみたいです。。

>>151
奈良の高田の方を通ったら、変わってなかった、
ということは…。どこもそうなんじゃあないの。

今の時代、信徒を集めるのはとても困難だと思われ・・
と思う、私たち自体に問題があるのかもしれません。

子供の教会学校とかはしんどいかなあ。中高生も
部活は日曜活動するしなあ。

でもうちなんかは、逆に教会学校が活発なんですよ
増えに増えて、今は３０人ぐらいいます
中高生はつらいです。。
あいかわらず。。。

素直になれない年頃だし、疑って逆らうのも
大人っぽく見える。

嘆きの壁が来たので駄スレになりそう

　20代、30代というのはまた去っていく
者もちらほらでしょう。女性は特に結婚
とかねえ。既婚かどうかで青年会とか厳
しくってわけでもないけど区別するのは
時代遅れではないかと思える。職場でも
いちいちそんな風に区別しないのにねえ。

>>158
だれそれ？あずみの一派？

教会によって、青年会等の分け方は
様々みたいですね。
既婚者でも、若い人はやはり青年会のほうが楽しいわけで

　女性はある程度の年齢にくると未信者の男性と
ｹｺｰﾝするし、インマヌエルとかは特に牧師がそれ
を嫌うようで、また娘が未信者だけど神道式で結
婚式をやったら機嫌が悪いとか。

>>162
そういうのあるかも知れません。
律法学者的になってしまうんですね

>>163
まあ、何でなんでしょうかねえ、熱心というか
混じりけがないというのか。

熱心だからこそなんでしょうが
それらも受け止める心が欲しいですよね

日本キリスト教団とかは、一箇所に10年以上
同じ牧師がいることが珍しくないけど、プロの
全部がそうでもないようで、４〜５年ごとに交
替するところもある。どちらがいいとも言えな
いが。
　あと、地区で教会が散在している場合会議と
かも結構交通費なり移動時間が負担だろうし、
なかなか共同で何かするのも大変だろう。
　教団を超えて(まあ無理かも）同じ地区でまと
まれればと思える。
　実際所得、勤務形態、クリスチャンホームでは
ない信徒等、いろんな条件であまりまとまった時
間をとりにくいという現実もある。

病床で意識のない人相手に洗礼してそれが相手の意志だったと言い張り
危篤の時に家族よりも先に牧師に連絡取るような信者を知っているので
インマヌエルと云う教会の人は嫌いです。

158がまさに、このスレの最初の方で言われていた
この教団の排他的要素ですね。
良いサンプルをどうもありがとうございます。

私は社会の落伍者ではありませんが。

>>167
それは、かなり特殊かもしれませんね

ちなみに、インマヌエルではなくホーリネスなんですけど、
私の所属教会では新聖歌を取り扱って毎週その指導をしています。

ところで、その指導をしている人は、
ホーリネスの講壇前に集まって跪いて悔い改めるという
あの儀式（祭壇神学と呼ばれる事もある）に違和感を感じると言っていた事があります。
はっきり言って、その人は親ホーリネスではありません。

一体、教会って何なんでしょうね？
こういうのを見ると、教会ってちょっと馬鹿らしくなるんですよ。

新聖歌はどうですか？？
買おうか悩み中。
＞ホーリネスの講壇前に集まって跪いて悔い改めるという
聖会なんかでよく行われますよね。
メッセージの後に、前に来てくださいっていうやつですよね

教会に通いだしてしばらく経つと解ると思いますが、奇人、変人、狂人、変質者の類が
メチャ多いことに驚かれると思います。バカの寄り合い所帯のようなところなんですね。
そして自分もその中の一人なんだということを知った瞬間、なんとも言いがたい脱力感、
虚無感に苛まれます。やはり教会と言う所は少し浮世離れした特殊な場所と言ってよさそうです。
それはなにもホーリネス系に限ったことではありません。

>>172
同意。私は変質者を知ってます。
どーしようもない女好きの変態です。教会に通うことで、人生を誤魔化しています。

＞教会に通いだしてしばらく経つと解ると思いますが、奇人、変人、狂人、変質者の類が
＞メチャ多いことに驚かれると思います。バカの寄り合い所帯のようなところなんですね。
見下すのはやめましょう。

>>173
私も人並みに女好きでスケベですが、度外れたスケベ、それはもう「変態」と言っていいレベルの
「自称・クリスチャン」をけっこう沢山知っています。なんと牧師にもいるんですよ！
ふざけやがって…

>>175
そういう牧師に限って人気があって
成績が良かったりとか？

人をどうこう言っても仕方ないかと。。
大事なのは自分では

クリスチャンとしての生き方の問題です。
変態な人生を教会通いで正当化しているのは見苦しいです。

>>178
確かにね。

さすがに変態がクリスチャンしてる姿を見ると求道者は萎えますな。
教会に何か清らかなものを求めて来ている若い女性なんかほんと可哀想ですよ。
きよめを強調するホーリネスの牧師は牧会にジレンマを感じているのでは？

つまり、
教会通いしていて変態な人生を歩んでいるよりは
教会通いせずに変態な人生を歩む方がマシだということか。

たしかに。
教会に行ってるだけの人もいますもんね。
何一つ変わらない人
でもまだ、教会に来るだけいいかも
正当化しちゃうのはまずいね

変態って何？

>>181
変態が変態に甘んじているのであれば、そのほうがいい。
自分が異常であることに何の良心の呵責も感じないような人間が教会にいていいのでしょうか？

>>180
そういう女性も結局、教会の外の未信者と結婚して、
婚前交渉とかもしっかりやってる。

>>185
結局ね、教会に失望した女性たちはそういう末路を辿るわけよ。

＞自分が異常であることに何の良心の呵責も感じないような人間が教会にいていいのでしょうか？
あなたの敵の為に祈りなさい、ってことですな

あるホーリネスの牧師の息子、
教団の大島のキャンプで男子部屋に割り込んできた女子と
セックスしそうな雰囲気になっていた。
結局、見廻りに来た牧師に怒られておしまい。
こういう人も「変態」？

>>186
教会に失望って、何故？

人間は欲望に弱いですからね
いつも気をつけていないといけませんね
>>188
変態というか、普通の人間の姿かと。。

>>190
では、「変態」って何の事を言っているの？

教会の中に、ああいうクリスチャンになりたい！っていうような信徒っていないんだよね。
あんなふうにはなりたくないな、と思える信徒は腐るほどいるが。
人を見ずに神さまだけ見なさいって言うけどね、そんなの無理無理。

>>192
激しく同意。

そもそも変態ってどんな人なんでしょう？？
アブノーマルの事を指しているんでしょうか？
モホの方達とかですかね

>>192
それだったら、リベラルと対して変わりないじゃん。
いっその事、教会もリベラル神学を標榜しちゃえばいいのに。
その方が正直だよ。

>>192
たしかに、神様だけを見続けるのって難しいですね
ついつい、人をみてしまいがち

福音派の倫理観って、もう聞いててムカツク。

ここらへんが「聖書信仰・福音主義」の限界だったりして...

>>198
だろうね。

身の丈に合った信仰のハードルを設定した方がいいんじゃない？

>>198
どの辺なんだろう

>>201
つまり、「きよめ」という教理を無くすという事。

きよめ派以外でも、きよめられたと言う事を
よく聞きますけどね
きよめという言葉がよくないのかも

個人主義的な信仰は、日本では認められないようなところがあるんでないの？
教団や教派の上層部の顔色を伺いながらのクリスチャン・ライフ。
本来、信仰とはそういうものなのだろうか？違うような気がするのだが…

>>202
教理をなくしてもそういう事実的な
状態があるなら同じことで、その逆も
真であるといえる。
　変態、スケ○の類は春になれば草木
が芽吹くようにいずこも同じといえる。
それをもって特定の組織の攻撃にもち
いるのはあまり効果的とは言えない。
ただ、聖潔を強調する団体において、
そういう類が目立つのは奇妙なもので
機能していないと思われるのも仕方の
ないことかも。
　

おおっ、また200を肥えてるじゃないか。

きよめ派の抑圧された信仰形態によってもたらされる悲劇は今後も続きそうだな。
牧師も信徒も犠牲者だと言ったら言い過ぎか？言い過ぎではないと思うがな。
もっと肩の力を抜いて自然体で神に仕えることはできんのか？汚れを恐れず...
重度の霊的潔癖症では生き辛いだろう。

>>167
確かに、家族に一人クリスチャンだった時、例えが悪いけど
葬儀の場合家族が入りこめないようなことにもなりかねない。

>>188
キャンプってアメリカ方式？今となってはもひとつ
はやらないような…。。。

>>207
たしかに・・・
若者が、入りづらいわけです。
教理的には納得できるんですが、それに見合った人達が少ないのも事実かと

>>200
神様のハードルにあわせて。

神様のハードル。。
それは、試練のことでしょうか？？

　Hリネスのホームページに国歌、国旗に反対とい
記述があったがわざわざ教団としてそんな事を主張
するぐらいなら公認、推奨の政党というのがあるの
だろうか、個人的にはいろんな利害関係の者が集まる
教会でそういうしめつけは歓心しない。

>>213
あ！それはあるみたいです。
戦時中に、何処の教会も天皇の写真を
キリストの代わりに飾れといわれたとき
きよめ派だけは、最後まで抵抗したそうです
それによって、弾圧もされたみたいですね
日キはすぐに、天皇の写真を飾ったそうですが・・

今現在では、国歌、国旗に必要以上に
反対する事はないと思いますけどね

>>213
　ちなみに、ものみの塔の代表も投獄されて獄死した。
（殉教というと角が立つ）

　　　　　†キリスト教料理メニュー†


☆「インマヌエルのから揚げ」　　　　１００円

☆「ホーリネスの包み揚げ」　　　　　１５０円

☆「ペンテコステの吊るし上げ」　　　２００円

☆「カリスマの晒し上げ」　　　　特価５００円

☆「カトリックの掻き揚げ」　　　　　　１０円

☆「リバミの恥晒し上げ」　　　　　　　　５円

☆「ベニー・ヒンの叩き上げ」　　３個１００円

☆「●川●道の韓国風トンデモ上げ」　１５０円

☆「みどりたんのオッパイ寄せ上げ」３０００円

>>216
知らん名前の方が多いじょー。

>>188
堀ネスでもそうならﾁﾄ安心した。

>>216
なんか食べたいかも

ホーリネスでも
最近は、普通のとこと似たり寄ったりだと思いますよ
きよめを、重点的に説いてもないですし

最近来た若い牧師は、説教できよめきよめと言うから、キモイ。
というか、私はちょっとついていけない。
説教をそれほど真剣に聞いていなさそうな人間の方が、
違和感を感じずに教会に通っているようだ。

皮肉な結果。

インマヌエルはカルトです！

合同結婚式はしないけど

献身者は牧師の指名した相手と結婚しなくてはなりません！！！

はっきりいって異常な集団です！！！！！

前に書いた、新聖歌を教えているけれどはっきり言って親ホーリネスではない
という人も、「きよめ」がどうとかいう事はほとんど考えていないような人だと思う。
あるバプテスト系のミッションスクールの教員だが。
「倫理」の授業も受け持つそうだが、何を教えているんだろうね。

>>223

マジらしいですね

>>223
それは、インマヌエルだけではないかも。

>>226

どこよ？

東京聖書学院でも、神学生は自分の恋愛感情をまず教職者に伝えて
”その思い預かった”とか言われてどうこうするとか聞いた事があるなあ。
その後はよく知りません。
教職者子弟は別ルートが用意されてるかもしれませんね。
誰か知っている人、いないの？
しょっちゅう私を煽ってた人とか。

夫婦仲がおかしくなったら、指名した牧師はちゃんと責任持ってくれるのか？
くっ付けるだけくっ付けといて後は知らんプリというのが一番始末が悪いぞ。
よくいるんだよ、「夫婦間のトラブルにはタッチしないことにしています」
って涼しい顔して言うバカ牧師が…　だったら無理に結婚させるなヴォケ。

教職で離婚って闇に葬られてるの？聞かんけどねえ。

>>229

アーメン

インマヌエル教会の
名前を変えてほしいなぁ
あんな教会にインマヌエルを名乗ってほしくない

もう一回、書きますよ。

221 ：嘆きの壁 ：02/06/09 00:08
最近来た若い牧師は、説教できよめきよめと言うから、キモイ。
というか、私はちょっとついていけない。
説教をそれほど真剣に聞いていなさそうな人間の方が、
違和感を感じずに教会に通っているようだ。

222 ：嘆きの壁 ：02/06/09 00:08
皮肉な結果。

年老いた方の牧師は、
「きよくないのに神様がきよいと言って下さる」
という言い方をしたりする。これなら分かる。

リベラルなキリスト教については「ウルトラ」という言い方をするが、
明確な否定は聞いた事が無いな。

234の年「老いた方の牧師」は、東京聖書学院の一教職者です。

訂正。

年「老いた方の牧師」→「年老いた方の牧師」

まあ、分かる人には分かるでしょうか。

　>>234
　そんなにムキになるの何故？

>>237
そりゃあ、ねえ･･･

>>235
千●崎先生か？小●先生か？

>>239
今までの私の発言を逐一詳細に読んでいたら
何となくお分かりいただけると思うのですが･･･

自分がキヨクなくて、だめ、だし、なる見込み
もないと自覚できたら、「きよく」なれたらなあ
と思うんじゃないの、一人きりの時は、少なくとも。
　それだけでいいんじゃないの？後は神様からひたす
ら頂けるものを御受けするだけでしょう。その中に何
が入っていようが、いまいが、数十年の間の話だし。

よくやく、少し折れて来たかな。

>>241
ずいぶん投げやりに聞こえるが。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1023273810/l50

礼拝時間に記述があったらちょっと鬱だが。

>>242
どっかで見た名前と思ったら「行ってはいけない」
で活躍されていた御仁ですな。
　Ｈリネスって、けっこう統制、しめつけがきつそ
うですが、よく自分を保ってられましたねえ。
　確かそこは全国規模で転勤というか派遣があるの
に西と東で溝がありそうですなっ。いずれにしても
未だに教団に留まっているのは、ほかのところでは
得られないようなことがあるのでしょうか。

ネタ切れか。

>>246
「活躍」って･･･

　>>246,>>248
　漏れも見たぞ、そうかあ、ほーりねすなんだねえ。

たでさえキモイところの多い福音派の中で、ホーリネス系教会のキモさは際立っています。
ほとんどビョーキでしょう。とりわけ、インマヌエルが超キモイ！という話はよく聞きます。
アルミニウス神学そのものがもう死に体ですからね。無理もありません。

　学生のころキャンパスに牧師がきて
短いメッセージを聞いたが、婚前交渉
は結婚後の生活破綻の元凶だって声高
に叫んでいた。
　倫理的にはまあ、傾聴とまではいか
ずとも、耳がいたいって感じだった。
でも聴衆の冷やかしの笑いだけが目立
っていた。

>>251
そらあ、したい盛りだしねえ。

お互いにクリスチャンでした。
礼拝終わるとラブホへ直行！
結婚しましたが見事に離婚。
婚前交渉なんてするもんじゃありません。
キャンパスでメッセージしてくれた牧師さんの言うとおりです。>>251

>>253
なんつーこった。

>>250
アルミニウス神学って今は死に体なの？

淫魔濡餌留ａｇｅ

>>253
教会ぐるみで結婚式あげてﾘｺｰﾝというのは
後がｲﾔﾀﾞﾈ。なんかさあ。
>>254
　根強いと言えよう。

スレ違いだったらスイマセン。良スレなのでここに書かせて下さい。
私はキヨメ派と言われる教会の墨子の息子です。
今も生まれ育った教会の礼拝に出席していますが、礼拝が苦痛で
たまりません。一番の苦痛の原因は公の祈りです。
私は信仰を持っておりますが、アーメン、ハレルヤ、感謝しますと
心の底からは言えません。自分で心の呻きとして祈るなら
いいのですが、皆の代表としては、祈れないのです。
しかし私は牧師の子だからということで、祈りに指名される・・・
もし祈るなら、感謝できない自分がいて、祈れない自分がいますが・・・
と祈るのが正直だと思うのですが、公の祈りでは許されない・・・
最近は祈りに指名されないように、遅れて礼拝出たりしてる私です。
以上、独り言でした。長文スマソ

>>258
君のような信徒は多いよ。漏れもだ。

>>259
そう思う。特に牧師の息子ならツライなあ。　
公の祈りは短かったら投げやりと思われるし
心のままだと、まわりを高めてないからダメ
ってことになる。
　神様への祈りであっても、人の耳にも聞える
しねえ。

>>258
やはり、公の祈りは結構威厳がありますからねぇ。。
それはそれで、仕方ないのかも。。。

たていたに水のような名文の祈りや
方々に行き届いた祈りも、時には作為
的に思えたりするが。

目ぇ開けて聖書読んでから「天の父なる神様…」って祈る奴。偽善的！
あれだけは真似したいと全然思わないね。

皆さん、レスありがとうございます。
私のような人が他にもいると知ることができて良かったです。
それこそ、祈れるようになるために祈ろうと思います。m(_ _)m ぺこ

age

ねえ、横浜の藤が丘にここの神学校ある？うるおぼえなんだけど
駅の広告で見かけた記憶・・。

ホーリネス系教会大好き上げ！

ほう

>>253
気になりますなあ。結婚相手以外の異性と関係が
あったことが破綻原因というのはそーぞーできる
ものの、ケコン相手としてたんなら別に問題ないん
じゃない、と思える。ドイツなんか同棲してみてか
ら結婚というスタイルは珍しくないし。

インマヌエルについての批評　当たっていますね。
しかし、まだまだ問題の焦点には迫っていませんね。
改革していただくためにも　もっと話しましょう。
例えば　組織的に言えば　あそこでは教区長はじめ
役職は殆ど任命。その結果上の言うことに服従する
、本部にとって都合のいい人のみを選んで行く。

>>270
選挙という形式をとっても少ない人数だと
ねえ。

このスレは、「ＢＢＦ」とか「横浜めぐみ教会」などの
スレとは一線を画したスレにしたいと思います。
単なる批判や誹謗中傷のためのスレではなく、
インマヌエルを築き上げるスレにしましょう。

>>272
笑っちゃうね

>>272

インマヌエルを築き上げるため→インマヌエルの素晴らしさを認め合うこと？
　　　　　　　　　　　　　　→それとも改革を意味するの？
改革を意味するのなら　批判にも耳を貸さねばなりません。
インマヌエルの最も深い問題点は「自己批判が出来ない」ことであるのは
知っているでしょう？
自己批判ができない→自浄作用ができない→改革ができない→現状肯定
→批判をするものに排他的→独善
こうなってはいけないと思いますが。

>>274
これだけ多くの教派に分かれてるのはそういう
図式が働いているからだと思える。

>>275

分かっていると思うけど、教派に分かれていることと
２７４の図式とは別問題だよ。

>>276
図式はともかく、分裂する時の当事者の心の
在り方はどうかな？

>>277
分裂とは言わんだろう。

>>278
いや、分裂だ。

素晴らしさを認め合い、尚且つ、自己批判もする。
両方出来なければ意味ないじゃん。>>274

>>280
インマヌエルの素晴らしさとは何を意味しているのですか？

>>1
「確かに初代総理は良かった」　　何に基づいて言っているのですか？

>>4
「蔦田次雄（訂正しておく　つぎお→二雄）先生のメッセ−ジは
　世界の認めるところ」
世界のキリスト教会のどこの情報にそんなことが書いてあるんですか？

全部がいい、全部が悪いなんて言う群れも個人もいないと思う。
ところで
インマヌエル教団として自己批判をしたことはありますか？
インマヌエルの人たちから自己批判を聞いたことがありますか？

>>99
「インマヌエルとホ−リネスとどう違うの？」

いい質問です。
インマヌエル教団の創設者　蔦田二雄氏は元々中田重治氏や車田秋次氏の
指導を受けていました。彼も戦時中拘留されており、その中で将来日本で
きよめの経験と神学を明確にした教団を創設するビジョンを受けた、とい
うことで戦後いち早く教団を創設。中田重治氏のグル−プはいくつかに
分かれましたが、戦後まだ日本キリスト教団に留まっていました。そこから
独立して車田秋次氏はじめ何人かの伝道者が日本ホ−リネス教団を創設しま
した。教団に留まり続けたのが小原十三司氏はじめ何人かの教職と教会でし
た。その団体は「日本キリスト教団ホ−リネスの群れ」と称されました。
やがてその団体からウエスレヤン・ホ−リネスのグル−プが独立しました。
日本ホ−リネス教団、インマヌエル教団、ホ−リネスの群れ、ウエスレヤン・
ホ−リネスの団体は神学的には殆ど同じです。
ただ、インマヌエルは中田重治氏に繋がっていた歴史は強調せず、イギリスの
メソジストの団体創設者のジョン・ウエスレ−氏に直接深く繋がり、日本でそ
の精神と信仰を継承していることを強調しているのです。

で、出たあ！
インマヌエルに恨みを持ってる奴があ！！
一体インマヌエルで何があったんだ？>>281

ｷﾀー　━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!
融通が利かないような話はよくきく。
家族で信徒が一人だけとかそういう環境
の者は辛い。インマヌエルに限ったこと
ではない。ホーリネス他でもそうだろう。

あんた何言いたいん？＞２８４

インマヌエルについての　
噂や想像や自分たちだけの仲間褒め　でなく
何がインマヌエルか　ともに知りたいのです。
私が書いていることが事実と違うことなら違うと自分の立場で
書いてくださればいいのです。
個人的に恨みや憎しみで書いていません。
また冷やかしや誹謗中傷でも書いていません。
まじめに質問しているつもりです。

不寛容じゃないか。

「不寛容」と判断している君は「不寛容」じゃないの？

何が不寛容なのか話さないと　話にならないね。

　>>288　典型的な反応だ。
　　　　信者の子息が信徒になってなくて
　　　　未信者同士で結婚したら、牧師も
　　　　牧師婦人も機嫌が悪く、ついにお
　　　　めでとうの一言もなかった。
　　　　　今は引っ越してホーリネスの教会
　　　　にいるが、そんな不愉快なことはな
　　　　いし、礼拝後にご結婚されました、
　　　　おめでとうございますとやっている。
　　　　　信仰のために、世間並みの礼儀を
　　　　損なっているのに疑問を感じないの
　　　　かと思う。

>>289

そういう意味だったのか。よく理解できたよ。
私だってあなたの感覚はわかるよ。
インマヌエルには牧師の息子だって未信者だと結婚している
例もあるのにね。でも何かそれを秘密にしているみたい。

>>289
酷い話だよな。
なんで他人の結婚にまで文句言うんだよ。
こいつら反対だけはするんだよ。
反対するだけして、後は放置。
こんな性質の悪い連中いるかよ。
未信者同士の結婚に、なんで不機嫌になるのか？
バッカじゃなかろか。

>>289
不思議だ。似たような感覚はあるだろう。
日本中信徒じゃない方が多いのに。
　

インマヌエルにもいろんな例外はあるのよ。
それを一般信徒には知らせない。

イエス様を

再び十字架に架ける気か！

サタンだ！

「イエス様」と「インマヌエル」とを同等扱いにしていいのか？
新約聖書を読んでごらんよ。
聖徒たちはイエス様を愛している。しかし、互いの問題については
真剣に論じているよ。

聖書カルト疑惑ＡＧＥ！

>>289
葬儀もでしゃばりすぎかもしれんぞ。一族あげて
の信徒なんて少ない。

ルター派は、前千年王国論について、異端であると告白しています。

アウグスブルグ信仰告白
１５３０年
第１７条　審判のためのキリストの再臨について
われわれは、信条（使徒信条・ニケア信条）に従って教え、キリストが
裁かれることを教える。それゆえ、悪魔と罪を宣告された人々の刑罰に
は終わりがあるとする者を異端とする。
また、死者の復活に先立って、敬虔な者が国を支配し、裁き、不信仰な
者を抹殺すると教える者を異端とする。

宗教改革者カルヴァンも、前千年王国論者についてキリスト教綱要第三巻
第２５章において、下記のように述べています。

「要するに、このような手合いどもは、すべての神的なことがらに対して
最も無知であるか、それともよこしまな悪意をもって、神の御恵みとキリ
ストの御力とを、徹底的に揺り動かそうとつとめているかである」

ところが、このインマヌエル教会は、上記のように、大きくプロテスタント
の教理から離れているばかりか、ルターによって「異端」とされているにもかか
わらず、ホームページ上においても、「正統的なプロテスタント教会」との看板
を掲げている点が問題点である。

300もらい

>>299

言われていることはよく分かります。
ただ「正統的なプロテスタント」と自認しているプロテスタントの主流教会
にはメソジスト派も入っています。インマヌエルはそのメソジストの流れを
くむ団体なのであの表現を使っているのでしょう。ご存じのようにメソジスト
は神学的にはカルヴァン主義修正派なのです。カルヴァンの教えを遵守して
いる団体も異端に対して彼がやったような「火あぶり」はしないでしょう。
ルタ−の流れをくむ人たちもそれぞれ修正はあります。ルタ−が言ったから、
カルヴァンが言ったからと言うことでそれを絶対化しますとルタ−やカルヴァンが
第二の教皇になってしまいますね。それはまたルタ−やカルヴァンが嫌ったことで
もありました。おっしゃるように「正統的プロテスタント」という表現をどのように
受け取っているかインマヌエルには説明責任があると思います。

インマヌエルについての議論になってきてるみたいですね。
>>266
ありますよ。インマヌエルの聖宣神学院があります。

正統的プロテスタント。
今のように、これだけいろんな派がでてきていると
定義づけは難しいですよね。
でも根本は、誰を信仰としているかではないでしょうか
イエス・キリストを信仰の対象とし
その教えを信仰しているのが、プロテスタントと言って
いいのでは？？

結婚について言うと
やはり、聖書では未信者との結婚はよくないと
書かれています。
それに従っている為、そういう事態が起きてきているのだと思います
しかし、いくら未信者と結婚したからと言って
それを祝う事もしないのは問題だと思われます。
神様のすることは、人間の思いをはるかにこえてますもんね。

初代総理が良かったと言ったのは
そのメッセージの素晴らしさ。
人に媚びるメッセージはいっさいなく、私的には
ものすごく、引き付けられる内容です。
これだけのメッセージが出来る人は、今の日本にはいないんではないでしょうか。
是非、皆さんにも聞いてほしいと思います。

>>304
＞これだけのメッセージが出来る人は、今の日本にはいないんではないでしょうか。

素晴らしい主の器、大川従道先生がおられます！

>>305
誰？幸福の科学？

>>305
んー、すいません
だれでしょうか？？

>>305　>>306
え？知らないんですか？偉大な神の器、大川従道先生を！！！
名誉神学博士ですよ！日本を代表する大伝道者ですよ！

『がんばれ！大川従道先生』
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1016784248/l50

こんな素晴らしい恵みに満ちたスレまで立っています。
大川先生も元ホーリネスです。

大和カルバリーって今インマヌエル？
奈良県じゃあないよね。
じぇんじぇん知りませんでした。

>>309
大和は残念ながらホーリネスではありません。離脱しました。今は「電波」です。

　>>310
　教義的にはお仲間なんですか。三つ子の魂なんとやら。

一応「福音派」を名乗っておるようじゃが、似て非なるものじゃのお。＞３１１

>>312
何か物騒な事件でもありましたか？大和といえば
西大和というのもなんか大きい教会があったんと
違いますか。(ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>1

返答に賛成するしないに限らずあなたの誠実な応答には
喜んでいます。

初代総理が終戦戦直後から活躍された時期は
まさに変な意味でなくリバイバルだったと聞い
ています。　私の祖母なんかは福田(確かヨハネ
という名だったと）師、大橋師のメッセージを
きいたそうです。
　それぞれ人間的には好対照だったそうですが
それぞれの先生にも躓いたとか言う人はあった
そうです。別に珍しいことではないでしょうが。
　話をきいていると、聖書の言葉をより所とし
きって、対世的にストイックであったと思えま
す。
　その未信者との結婚の話は、聞いていますと
教勢についての焦りのようなものがあるのかと
も思えます。私ヒラ信徒(他教派)は正直教勢に
ついて焦り等感じたことはないように思えます。

>>315
それなりに、二世とかも育ってるんじゃないですか。

>>315
福田約ゆ（やくゆ）先生ですね。（ゆの漢字はちと難しい）
大橋先生は、現役を退いてはいられますが健在です。
二世だと、蔦田眞実先生はすばらしかったと思います。
今の総理、河村先生も私的には大好きです。

>>317
女性で蔦田姓の牧師がおられたと思います。
緑なんとか。

>>318
蔦田緑乃先生と、牧場先生ですね。
とってもいい先生ですよ
船橋教会に行けば、会えると思います。

　「インマヌエル」−「神がともにいてくださる」という意味と聖書に説明してあります。
戦時中のキリスト教弾圧の最中、インマヌエル綜合伝道団を創設した一人物が見出した真理でした。
「すべてが自分から奪われても『ともにいてくださる神』を、私から奪い去ることはできない。」―このことが心の自覚になった時
弾圧の苦難に屈服させられないで、そこから立ち上がる力を見出したのです。
　私たちの教会はそのような状況の中で生まれました。
「インマヌエル」とは、キリストを信じる信仰にある力強さを証ししている名称です。
聖書では「イエス」の別名でした。
私たちの人生のあらゆる局面にー病いの痛み･苦しみ、受験のプレッシャー、人生における大切な選択、経済的な困窮、死の接近という人生の締め括り
そのすべての状況の中で、イエス･キリストこそ共にいてくださる救い主です。
　「わたしは決してあなたを離れず、また、あなたを見捨てない。」（新約聖書ヘブル人への手紙１３：５） 　
抜粋ですいません。

蔦田二雄先生がよかった、という個人的感想に反対しません。
ただ彼に躓いて多くの教職・信徒が離れ去ったという事実も
知っておくべきでしょう。
　ペテロは素晴らしい使徒でした。しかし、彼もまたパウロに
注意されねばならない問題を抱えていた（ガラテヤ書）。
この辺の理解が共有できればいいのです。

>>321
そういうのって、わざわざパウロとかペテロとか聖書の登場人物で例えなくても
色々な団体の中で見られそうな現象に思えます。

>>322
そう思います。
　別に誰の肩を持つつもりじゃないけど、
個人と主イエス･キリストとの繋がりがま
ず先決で、その間には教会も牧師も立ち会
うことはできないもの(角が立つ言い方）だ
から、いちいちヒトの「肉」の性質に一喜
一憂していたら教会なんて苦痛なだけだと
思えます。これ実感。
　私は個人的に傾倒したりしている聖職者
はありませんが、信徒である自分よりは、
より神様側に近いと、今まで会った牧師に
ついて思えます。
　

面倒臭いし、私も他にやる事があるから
これ以上突っ込むのはやめとこ。

>>324
ほどほどが一番。明日も早い。

イムマヌエル綜合伝道団の｢綜合」とは社会的奉仕も意味するらしいのですが、伝道伝道と言うだけで
何らこの世の状況を鑑みないのは何故ですか？？？

キリスト教の綜合商社

インマヌエルでは繰り返し繰り返し
「日本にあるキリスト教団体の一つ」というより
「特別選ばれた団体」
と言うことが強調されてきたのです。　　　　　

>>326 eikoさん

昔はインマヌエルの中にも「医務部」（産婦人科医院）がありました。
今はありません。
「この世の状況」を鑑みることはしません。
なんせ、同じ教団、教会の仲間の問題も鑑みることはしないのですから。

インマヌエルの結婚

インマヌエルの伝道者は同じ神学校を卒業した人と結婚することに
なっている。神学校内及び伝道者になってからの恋愛はいっさい
認めない。
インマヌエルの伝道者は「恋愛」を危険視する傾向を持っている。
ところが神学校の教師であるF氏とK氏は例外である。
何故なら彼らが教団幹部の子どもであるから。
ル−ルは公正であること、公平であることはどこでも同じはず。
しかし、共産主義社会とインマヌエルでは「幹部のこども」
ということで扱いが違うのが実状。

インマヌエルの結婚　２

幹部の息子が伝道者である場合には特例、特別扱い（→不公平）が
あるが、娘で伝道者になった場合も同じ。何せ恋愛の自由が認めら
れていない男女の伝道者間で女子の方が数が多いとどうなるか？
当然結婚を認められるものと、紹介もされず相談もされない女性
伝道者が生じる。ここでも幹部の娘の女子伝道者は優先的に、殆ど
結婚する。現在の幹部で娘が伝道者で独身という例はない。
ここでもまた特別扱い（不公平）が当然のように行われている。
もし不服や不満を言うようなことがあると「潔められているなら
不満を持たない」と指導されるだろう。
信徒にとって　こんな問題は山向こうの雷のようで所詮他人事で
ある。しかし、この流れ、傾向はやがて信徒の結婚にも影響を
与えるのである。

インマヌエル。いい教団です。大好き。

>>331
蔦田緑乃先生は、結婚されてません。

しかし、最近はそういう傾向があるのは確かだと思います。

というよりも、昔とは違った
潔めというものが出来てきてしまっているような感じが・・・

潔めは愛における潔めです。

律法的になってはいけないと思います。

>>333

「現在の幹部で娘が伝道者で独身という例はない。」

お名前のあがっております先生は＜現在の幹部の娘＞ではない。
昔の幹部の娘の唯一の例外。
残念ながら現在の幹部の娘で該当者はなし。

改革として望むのは「愛の潔め」の実際が＜不公正や不公平＞を
解消する努力が具体的になされることである。

>>333 を責めているのではない。仲間の実際を見てほしいのである。
　　

インマヌエルの結婚　３

同じ教会内でいい人がいる交際したいと思うなら先ず牧師の許可を
得なければならない。自分から交際したいと言わない場合でも
牧師が紹介してくれる場合もある。その時は当然教会生活に熱心で
あることが条件。
牧師夫婦は教団幹部の推薦によって結婚した。
だから結婚できないものの痛みがわからないのでは？

同じ教会内にふさわしい相手がいない。
牧師が紹介してくれない。
（ここでも牧師や役員の師弟の結婚は優先される。）
未信者との交際、結婚に反対される。
信仰はインマヌエルで持ち続けたいが結婚は諦めるのか？
こんなことで悩んでいる人が現実に多いのだ。

自分の問題でない人にはこれが悩みにはならない。

>>335

　切実だと思うな。

くびきを背負わされた時点で反聖書的集団である事は明らかなのに
どうして教会をかわるという選択肢に直結できないんでしょう？
イヤガラセでもされるん？

>>333
んー、私はどっちかと言うと、昔の良かった頃に
戻ればなぁ。。と思っています。
なので、ちょっと前の例をあげました。
>>335
そんなことはないと思いますよ
牧師はかなり厳しい立場にあることは確かですが（結婚について）
信徒の人には、そこまで強制してないと思います。
ただ、教会は良い信徒と良い信徒
っていう、盲目的観念にとらわれていると言う事は否定できません。
やはり、好きな人と一緒になりたいですもんね(*^ ^*)
>>337
くびきと思うかどうかは
聖書に照らし合わせて、各々が判断する事だと思います。
キリストを信じる者の想いは、この地上よりも
天にあると思います。

すいません
上の333
>>334でした

>>338

「そんなことはないと思いますよ」という言葉が
>>335 のどれを指しているのか不明瞭。
上記のような理由で悩んでいる人がいないと思っているのか、どうか。

「信徒の人には、そこまで強制していないと思います」は
>>335 の＜そこまで＞とは　どれを指しているのか不明瞭。

「教会は良い信徒と良い信徒っていう、盲目的観念にとらわれている
　ことは否定できません」と正直言っている。
あなたは良心的だ。
＜良い信徒と良い信徒との結婚という盲目的観念にとらわれれている＞
ことは実際上のことから認められる心を持っている。
ところで　「教会は」というのは　牧師も信徒も共にという意味？
それとも牧師は正しいのだが一般信徒は盲目的観念にとらわれている
ということなのだろうか？

>>340
牧師も信徒も共にという意味ですね。
みんながみんなそうではないと思いますが

なんかおもしろそうなスレですねぇ
てか、>>340さんは、結婚したいんですか？？
出来ないのを教会のせいにするのはどうかと。
しかも、文章読解力がない（笑

>>342
邪魔してると言いたいんだと思いますよ。

そんなのは、邪魔できないし
邪魔する人もいないと思いますよ。
両者が、結婚したいと思ってるなら

邪魔してるのは、かってな思い込みでは？？

漏れはインマ教団じゃないけど
ちょっと過熱気味のしめつけが
ありそうな様子ですね。過去レス
を読むかぎり。

わたしはインマヌエル好きですよー♪
確かに、堅いところもあるけど
聖書的ないい教会だと思います。
みんな良い方ですよ

>>346

「聖書的ないい教会」
「みんな良い方」の中で

教団幹部の師弟の結婚
どうして　不公平・不平等があるのでしょうか？
あの事実はみんなが知っていることですよ。

なにが不公平・不平等なんですか？？
それは、平等に結婚させてくれってことなんですか？？

>>348

>>330　と　>>331　に書いてある。
インマヌエルではすべての伝道者は　
インマヌエルの神学校を卒業することが義務づけられている。
創始者の蔦田氏は子どもたち全員が伝道者になった。五人とも
神学校を卒業していないがそれでも短期間でも通学させた。
最近の教団の幹部の師弟で伝道者になったもの何人かは
インマヌエルの神学校に入学していないし、卒業もしていない。
留学してそこで学んだ。一般の教職が留学したいと言えば審査会の
推薦がいる。彼らは教職になる前に留学する。そして帰国後教職になる。
こんな例は幹部の師弟以外にはないのだ。それも一つや二つではない。
幹部の師弟だからと言って他の者とは違っても例外で教職になれるし、
神学校で教鞭もとれる。

教職者は同じ神学校を卒業した男女が結婚することになっている。
男女交際は神学校の時も認めないし、伝道者になった後も認めない。
しかし、教団幹部の師弟は例外が多い。

事実を知らないのか？　　　　　　それとも
事実を隠そうとしているのか？
不公平・不平等はたんに不都合であるだけじゃない。
愛にもとること。

それは、仕方ないことじゃないんですか？
だって、その頃はまだ神学院なかったですし。。
今はどうか分かりませんが、教職者は恋愛はしないでしょう。
恋愛したくて、教職につく人もいないでしょうし。。。

結婚がそんなに問題なんですか？
あなたの花嫁は、イエスキリストなのでは？

なんか白熱してますねぇ
わたしも、もしかしたら幹部の一員かもしれません
しかし、幹部だからといって楽などころか
逆につらいことの方が多いですよ。

結果を出せてる人も、少ないと思います。
ようは、不公平とか思う心よりも
自分のやる気
御言葉にどれだけすがれ、信仰できるかだと思います

人を見ていれば、落ち込むだけだと思いますよ

　そう言えばインマヌエル団のＨＰというものは
　無いようですね。各教会毎は検索で出てきますが。

>>350
「それは、仕方ないことじゃないんですか？
　だって、その頃はまだ神学院なかったですし。。」

やっぱり　あなたは事情をよく知らない。
とにかくインマヌエルを守ろう、悪口を言われたらそんなことは
ないと言い切ろうと頑張っているだけです。
事実は　>>1さんなら　知っているでしょう。
「その頃にまだ神学校はなかったですし」
事実はあなたの言っていることと全く逆です。その頃から神学校は
あったのです。

結婚が問題でないなら、何故インマヌエルの教職や信徒は
結婚するのですか？　
キリストの花嫁になることだけで十分じゃないですか。

ほんと、そうですね
しかし、実際はいろんな誘惑が多いということも事実です
聖書の中でも、パウロは結婚を奨励してますね。

独身のままでいられる
ほんとはこれが一番なのかもしれませんが
やはり人間。
おかしな間違いをおかさないためにも
結婚した方がいいのかもしれません。

いくらきよめられたといっても、間違いが全くなくなるわけでは
ないですもんね。

ただ、その結婚に関して
おかしなマニュアルが出来てきてしまってるかもしれません。

インマヌエル標準みたいなものが。

>>351の１さん

「ようは、不公平とか思う心よりも 自分のやる気
　御言葉にどれだけすがれ、信仰できるかだと思います」

あまり聖書を引用してやりたくないのですがこの際やむを
えません。使徒６：　＜不公平な扱いにしたいして＞
「ようは、不公平とか思う心よりも 自分のやる気
　御言葉にどれだけすがれ、信仰できるかだと思います」
使徒たちはあなたのような言い方で事実を糊塗しようとしま
せんでした。
事実と認めた上で　具体的に解決の道をとったのです。
その道が信仰と聖霊によることだと彼らは知っていました。
不公平な扱いと知ったなら　具体的に問題解消に動きました。
あなたは不公平な扱いの事実を認めるのですか、それとも
事実を見ないようにしているのですか？
教団内の「不公平・不平等」は何も結婚や教職認知だけでなく
按手礼、任地、教区長選出すべてに及んでいることではないですか？

使徒６ですか、ステパノが選ばれるとこですね

使徒たちは、皆御言葉に従って
解決を出してると思われます。
間違った態度には、間違ってると言ってますよね。
その体制が、今のインマヌエルにも欲しいと思います。

>>357 １さん

あなたはやっぱり正直な方だ。
僕は何もインマヌエルがみんな間違っているとか
インマヌエルの教職がみんなおかしい　なんて思っていない。
あなたのような人がインマヌエルにいるだけでもまだ希望がもてる。

やはり、インマヌエルにも
強いものには巻かれろ。
といった体質が強いと思います。
しかし、間違ってる事には間違ってると言える信徒
教職者がどんどん育ってきて欲しいと思います。

今ある、政治家のような体質が
インマヌエルにもあると思われます。
全てがそうではないですが、一部ではあることは
いなめません。

私の親は、正直に教職者の人を
告発した事によって、除名されました
除名なんて、ありえないことです。
そして、三年後。
今の総理が間違いを認めた事によって
除名は撤回されましたが、謝罪はありません。

昔からの先生方は、みなさん味方をしてくれました。
教職員会議でも、もめにもめたそうです。

そういった、派閥みたいなものがあるじたい
どうにかしてほしいと思います

ご存じのようにメソジストの監督教会体制と言っても多様です。
外国のメソジストも、日本のメソジストも、きよめ派も。

監督体制→上位下達→服従要求
このワンパタ−ンは　限界にきました。
上部のものが神様の前に、一般信徒、教職の前に
も襟を正してほしいのです。
従来のように服従だけを語って問題ありを言う者には
「潔められていない」と指導するのはやめて欲しいのです。　
それでなくても神学校に入学する人が他教団と比較しても
減少がひどいのですから。

>>360

本当に残念なことでした。お気の毒に思います。誰かに代わって
謝りたい気持ちです。
「除名」ということがどのような手続きで行われるのか、
何が問題でそういう処分になるのか　明確ではないのです。
幹部の匙加減で決められるようなことはあってはならないことでしょう。

>>362
私の親は、教会の役員（代表）でした
そして、会計もやっていたんですが
牧師さんが、国外宣教献金の方が多かったので
それを、教会内の献金にしていました。(すりかえていた）

うちの親は、それに見かねて牧師さんにおかしいと言ったところ
あることないこと言われて、ついには除名となりました。
インマヌエル教会史上、初めての事ではないでしょうか。

除名なんてことは、普通ありえないことです。

それが、教職者の身を守るために行われました。
それを、どうこう言おうとは思いません、
だけど、そういうことがあるのは事実です

最近の出来事なので
分かる人は分かると思います。

しかしその牧師さんは、謝罪もしないまま
今もインマヌエルで、教壇をとっています。

移動したのも、その事があったからだと思われますが
キリストにつながれた体である
信徒を切るという事がどういうことか
分かっていて、除名を提案したのでしょうか
あまりにもひどい処遇でしたが
神様は、ちゃんとフォローしてくださり
今では、その牧師さんの方が、かなりせめられてます。

>>363
私はインマヌエルではないですがその系統の教会員です。
正直驚きですね。いろいろなことはあっても、金銭的に不
透明なことだけはないと信頼していましたが。

いろいろとあるとは思いますが
きちんとするところは、きちんとして欲しい。。
そう思います。

なんか、インマヌエルは今風の
支配された教団になってきてるように思えます

その事は聞いています
教区長会議では、かなりの問題となりました

当事者の牧師の不正も分かり
大問題になった事も事実です。

除名なんて、あってはならないことだと
私も思います。

国内献金を国外献金と振り替えるという
行為など一般信徒は想像もしないことで
すね。
もし、その役員さんが黙っていたら露見
することは無かったのでしょうか？つま
り不正をチェックするシステムなんてな
いのでしょうか。
教団外のものですが、一般信徒としては
信徒の会計とかの不正を牧師の方が正す
と漠然と思っていました。嫌味でもなん
でもなく。

インマヌエルの神学校卒業生で　教団を出た人は
卒業名簿からも　除籍扱いに長い間なっていました。
この前やっと　名簿に載せるようになりましたが。
これなんかも　他教団の人たちからも厳しい批判が出て
いました。「教団を出る」（勿論倫理的な問題をおこし
てじゃなく教団の方針とは違うので）ことが　卒業生名簿から
抹殺ということが「ホ−リネス」を教える教団にあっていいことでしょうか。
でもこんな悲しいことがついこの前までこの教団で平気で行われていた
のです。
>>363　さんの問題にしても　本当に悲しいことです。

インマヌエルでは　牧師が「会計」をやっている教会があります。
会計監査なんてありません。やっても本当に形式的です。

役員の選挙なんてありません。役員は牧師が任命するのですから。
役員に任命された役員さんは　出来るだけ牧師に気に入られるような
事しか言いません。

不正に対して勇気をもって立ち上が役員は教会と教団の宝ですのに
処分するとは。取り扱いの不正がわかっても謝罪しないとは。
悲しいことです。

>>371
ホーリネス教団では一応教会員で役員選挙が
あるようです。会計、会計監査は複数名信徒
から選ばれます。でも、暗黙の了解で任命し
ても同じ結果になるかもしれませんが。特に
人数が少ない教会では。
私は、無意識に信徒の会計が不正をしたらど
うチェックするのかと思っていました。
この事件を知って大変驚きました。

インマヌエルの悪いことを言うと心が痛みます。
しかし、誰かに実状を知っていただきみんなで一歩一歩改善していかないと
主の前にも申し訳がありませんし仲間の前にも証ができなくなります。

そう言えば牧師先生あんまり謝ったこと無いな。

役員選挙？

私は、２年ほど前に、ホーリネスのある伝統的な教会で
役員候補に挙げられていたらしいです。
だけど、ある一人の役員の「考え方が違うから」という発言で
それが撤回されたらしいです。
ただでさえ多かった奉仕が増えて面倒臭くなるだけだから
べつに役員なんかやりたくなかったけど。

なんでも任命。
教会牧師も任命
教会役員も任命
教区長も任命
総会代議員も任命
幹部教師も任命

>>371
総理からの謝罪はあったんですが
当の牧師さんからはないのです。

　当の牧師については処分はなかったのでしょうか。
　２重の意味で。
　>>377,>>370

信徒による実質的な会計監査をさせない、認めない教会はインマヌエルの中では
珍しくありません。「会計報告」書はあってもそれは牧師がつくったもの。
信徒が教会の会計のなかみを知っているケ−スは珍しい。

>>378
何も無いですね。問題になり任地は変わりました。
実質的な逃げだと思われ。。
>>379
うちでは会計監査を役員がきちんと行ってました。

　一教団の内部の問題とはいえ。某政党と
　似た態度。
　

>>380

まぁいろいろあるけど、信仰生活続けてよね。
from >>379

>>381

実態は某政党の方がまだガラス張り。

age

秘密の多すぎる教団

女性教職の謝儀の少ないことの実態を知っているだろう。
月収３万円〜５万円でどうして生活できるのか。
自分たちは裕福で貧しい教職を放置。
心が痛まないか教団幹部？
いや君らは心があるのか？

>>386
ゲッ、それマジ？ネタじゃないの？酷いなぁ。
インマヌエルの信徒のみなさん、女性の牧師さんを大事にしてあげてよ。

冗談じゃありません。真面目な話です。
インマヌエルでは
国民年金を支払えない教職が少なからずいる。
退職金は在職一年を一万円に　二十年教会に仕えて２０万円。
（これ教団単位で決められたこと）しかし、教会によっては
裕福な教会がある。そこがどうしょうが勝手。教団幹部は別
扱いということ。退職金２０万〜３０万円では
一般の教職は退職後も行くところがない。
インマヌエルの連中はこういう悲惨な話を
見ない、
見せない、
話さない　で　すべて　無いことにしてしまおうとしている！！！

age

悲惨AGE

>>388
そもそも、そんな気持ちで牧師になった人なんていないんじゃないんですか？

>>391
と言って、無いことにしているんですよね。

>>388
それって、悲惨な話なんですか？
あなたが、ただ悲惨に思ってるだけなんじゃないの？？

教職についた人で、これはインマヌエルに限定されるかもしれないけど
退職なんてないですよ。
退職後の道なんて、誰も考えていません。

ニッキと間違えてないですか？？

>>392
無いことも糞も
そもそも、そんな問題すらないですよ。
言葉が汚くてすみませんが
そんな教会がザラだって事は、教会員みんなが知ってますよ。
無いことどころか、問題にすら今までなった事ないですが。

>>392
インマヌエル自体が、そもそも貧乏です
教団幹部、確かにいますが
貧乏どころか、大貧乏です。

あなたは、老後の生活が
そんなに大事なのですか？

>>396は
>>388にです

　実際金を使わずに生活はできないのがこの
　国なのだが。

国籍は天にあろうと、一応21世紀の日本国に生きている。
会堂建築だって銀行からの融資を受けることもあるだろう。
ムキにならなくてもいいのに。。。

400

age

age

インマヌエルを脱出した聖職者の話を聞くと、まあ、残っている人も立派だけど、
やめた人もご立派。老後の生活は、とっても大切よん。くれぐれも親戚に迷惑
かけないでね。

毎年開かれている年会の資料程度を読んで
（教職が読ましてくれればの話だが）
意見を言って欲しい。
〜〜について無知でいてもらいたくない。
実態をしるべきです。
資料を読んでも「当たり前」と思うならどうぞ病院へ行ってください。

age

インマヌエルはひどすぎるなぁ

　もうネタきれか

冗談じゃない！！
国民年金も支払えない教職がこれほどいても
信徒には知らさず
幹部は実態を報告せず
教団として何にも配慮しない。
ウエスレアン神学とか、聖めとか言っておけば「正統主義」
だと思っている。

　当教団のことはともかく
　自営業者にとって国民年金等の社会保険って
　大きい。
　収入から経費を引いた所得を年度末に申告し
　たら、その所得税も含めて、住民税、国民年金
　国民健康保険、事業税、自動車税などを数えあ
　げると、申告所得の25％弱くらいはもっていか
　れる。

インマヌエルの信徒よ
国民年金の支払いが出来ない教職は将来年金が受け取れない
ということだけじゃない。
国民年金の支払いは「国民の義務」だぞ。
その両面から本気になって考えよ。
あなたの教会の教職がそんなことになっていても黙視しているのか！！

age

インマヌエルの三原則
自分たちに都合の悪いことは
見ない
聞かない
言わない

　インマヌエルだけかな。

でも関係者らしき人は真摯なカキコだったが。

>>414
真摯なカキコを装っているだけでは？クリスチャンなんてみんな糞。

インマヌエルの信徒は教職の国民年金支払いの
実態を知っているのかな？
知ろうともしないのかな？

>>416
知ってどうする？同情しろとでも？

↑
先ず自分の教会の教職に問題点を話すことから始めるのよ。
そしてこの問題を教区会でも話して下さい、と頼むこと。
何かをしないと！！

>>418
そういうやり取りはできにくいと思う。
インマヌエル、ホーリネス等の系統は。

どうのこうの言っている場合じゃないよ。
年金未払いなんて言うのは国民としての義務放棄。
インマヌエルでは国民の義務遂行ときよめは別問題か？
何にもしないであれもいけない、これもできない
と考えている連中の方がどうかしているよ。

ホーリネス系教会のヒエラルキーってのがイマイチ理解できんのだが…

ホ−リネス系は、、、となると確かに関連はあるが
ここではインマヌエルの問題を話しているのだからこの教団の
問題にしぼって話さないと焦点がぼやけてしまう。
例えばホ−リネス教団についてはそのスレがあるのだから
そこで話したらどうだろうか。

たしかに、会計報告には
年金の項目はないなぁ。

むむ！おかしいぞ！！

とりあげなぁあかんな

ひょっとして…
神さまが全部面倒見てくださるから、年金なんて必要ない！と思っているのでは？
それって信仰じゃないからね。ただのアホだよ。ときどきトンデモないのがいるからね。
インマヌエルもその口じゃないの？老後の面倒まで神さま見てくんないよ。
ちゃんと年金かけておかないと......

リタイヤして頼りになるのは、神より金です。

　きよめられると、逆になる　かもよ。　＞426

自分の老後の為に国民年金をかける。
国民の義務として国民年金に加入して支払う。
国民年金の支払いは国民の義務ですぜ。
国民としての義務（その他納税、義務教育、法律遵守）
についてインマヌエルはどう考えているの？
聖書信じて、聖めを強調して、ウエスレアンに属していたら
国民の義務を免除してもらえるとでも思っているの？
教職の問題だけじゃないんだよ。信徒も実際生活の具体的問題
になるとそこでどのように聖めを生きていくかが問われているのじゃ
ないの？

　国籍が違うとでも思ってるふしがある。

393 ：名無しさん＠１周年 ：02/07/03 22:57
「>>388
　それって、悲惨な話なんですか？
　あなたが、ただ悲惨に思ってるだけなんじゃないの？？
　教職についた人で、これはインマヌエルに限定されるかもしれないけど
　退職なんてないですよ。
　退職後の道なんて、誰も考えていません。
　ニッキと間違えてないですか？？」

↑この程度の無知な人間がゴロゴロしている。
年長独身女性教職たちが「引退」していることも知らないのか？
彼女たちがそこのホ−ムに入るのにどのくらい費用がかかったのかも
知らないだろうな。
インマヌエルの年長者になった牧師の老後はどうなっているか？
息子・娘が伝道者になって父親の教会を継ぐ。世襲制。
または息子・娘が牧会している教会に行ってこどもの世話になる。
これって老後のことを教団単位で真剣に考えないからだろうが！！
健康やその他の理由で引退したくても老後の準備や蓄えのない牧師は
引退もできないだ。この程度のことも知らない連中が教団の中でハバを
きかしてきていることに危機感をもっているのだ。

息子・娘が牧会している教会に行ってこどもの世話になる。
これは実際そうだ。
こっちは未亡人の親の教会に子供が呼び返されている。

インマヌエルの皆さん
「それって、悲惨な話なんですか？
　あなたが、ただ悲惨に思ってるだけなんじゃないの？？
　教職についた人で、これはインマヌエルに限定されるかもしれないけど
　退職なんてないですよ。
　退職後の道なんて、誰も考えていません。
　ニッキと間違えてないですか？？」

皆さんも↑のようにお考えですか？
教団では現在６０歳以上の教職は何パ−セントで
その教職の中で師弟が伝道者でない方はどのくらいの割合か
知っておられますか？
その教職が長期の病気をされたとき、あるいは引退を希望
された時どのような制度があるかどうか自分で調べてください。
いや自分の教会の教職のことも考えてみてやってください。
教団幹部で師弟が伝道者になっている者や
二世の世襲牧師の中で親のお陰でポストをもらって高慢不遜に
指導者面している連中にも
上記のことを考えさせるように情報開示を求めていきましょう。

インマヌエルの情報をもっと知らせて下さい。

　　　　　　　ヾ
　　　　　　　　,)_
　　　　　　／　 'つ
　　　 ∧∧　／
　Σ(ﾟДﾟ； )'　　ﾔﾒﾛﾔ　ｺﾞﾘｬｰ
　　　∪　∪

　　　ﾉﾉﾉ　　ﾉﾉﾉ

　　　∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　（ ﾌ´∀｀）ﾌ　 ＜ 　期待age！
　　（　　　　）ﾉ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　/　/　/
　 （＿)＿）

インマヌエルの人よ　まじめに考えよう
そして改善に向かって一歩踏みだそう

国民年金かぁ。

確かに払わないかんけど
それに望みを置くってのも、伝道者になったのならおかしい。

老後の生活が心配なら、伝道者になんか
ならなければいい。
あなたには、一秒先のことが見えるのですか？
明日の心配は無用です。今出切る事をしなさい。。

それに従った姿勢ではないでしょうか

　日本の国では、頼るとか頼らないという主観とは
　別に････、以下略。
　内向きと、対世間のけじめをつけるべき。

>>436

頓珍漢なことをまた言っていますね。
インマヌエルの幹部たちは「国民年金」に加入して支払っていますよ。
じゃ、その連中は＜それに望みを置く＞からやっているの？
国民の義務である国民年金も支払えない、支払っていない伝道者が
いることにもっと真剣になりなさい。
キミだって何かの保険、年金に加入しているでしょう？
それともまるで世の中のことが解っていない単に負けず嫌いなだけの
若者か？インマヌエルの信徒や教職の大半は保険や年金に加入している
のだ。アルバイトも禁止され、収入が一ヶ月５万円前後の
インマヌエルの伝道者にどうのようにして保険や年金が支払えるのか？
国民健康保険の支払や国民年金の加入と支払いは国民の義務だ。
信徒や幹部の多くは自分たちは当然のように保険や年金に加入していながら
貧しい教職の問題になると「老後の心配があるなら伝道者辞めろ」平気で
言えるのだろうか？その神経が問題。

　　　　　　　ヾ
　　　　　　　　,)_
　　　　　　／　 'つ
　　　 ∧∧　／
　Σ(ﾟДﾟ； )'　　ﾔﾒﾛﾔ　ｺﾞﾘｬｰ
　　　∪　∪

　　　ﾉﾉﾉ　　ﾉﾉﾉ

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　　（ ﾌ´∀｀）ﾌ　 ＜ 　期待age！
　　（　　　　）ﾉ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
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　 （＿)＿）

インマヌエルには残念ながら月収７万円以下の伝道者が
少なからずいる。その人たちがどうやって健康保険料を
支払、国民年金を支払っていけるのだろうか？
任命されたからと言ってアルバイトも禁止されている。
伝道者は何もお金儲けに走ろうとして、あるいは生活の
安定を考慮して伝道者になったのではない。
しかしあれだけのお金でどうやって生活できるのだろうか？
どうぞ教会の牧師・伝道者にこの事実を確認して欲しい。
それから何ができるか考え、行動して欲しい。

ないもんは払えないんだから仕方ないんじゃない？

インマヌエルは教団内で
福利厚生の一環として、引退した教職の人用に
年金のような制度を作ってますよ。

↑「年金のような制度」
この言葉に注意を！！
その実態を知っていているだろうに。
カッコウだけは作っていてやっていますよ、、、か。
呆れるな。退職金も教会に十年仕えたら一年を一万円
として十万円。これでも「退職金制度」を作っていると
いえるわな。この話実話だからね。

>>443
そんなに金が欲しいの？

>>444
自給自足の物々交換？

>>444
そりゃあもう…

　　　　　　　ヾ
　　　　　　　　,)_
　　　　　　／　 'つ
　　　 ∧∧　／
　Σ(ﾟДﾟ； )'　　ﾔﾒﾛﾔ　ｺﾞﾘｬｰ
　　　∪　∪

　　　ﾉﾉﾉ　　ﾉﾉﾉ

　　　∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　（ ﾌ´∀｀）ﾌ　 ＜ 　期待age！
　　（　　　　）ﾉ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　/　/　/
　 （＿)＿）

インマヌエルでは　
表面上はともかく実際には
結婚もしません、
お金も要りません
なんて言う男子伝道者は一人もいません。

この教団の責任者　最近ではよく変わるね。
何か問題があったの？

>>449
そうなん？
藤木から河村は確かに早かったな

朝比奈総理、藤本総理と交代した時には何か深い問題があったようだ。

この問題は教団内では極秘扱いになっている。
明らかにされるともう聖めなんて語っておれなくなるからね。

>>452
いったい、何があったんだい？

何で次々代わったの？

蔦田二雄さんの時から問題があったって先輩から聞いていたけど。
何でも違法行為があったのでそれを知った教職が彼に指摘したんよ。
彼が反省しないので二十名余が教団を出たんだって。

　　　　　　　ヾ
　　　　　　　　,)_
　　　　　　／　 'つ
　　　 ∧∧　／
　Σ(ﾟДﾟ； )'　　ﾔﾒﾛﾔ　ｺﾞﾘｬｰ
　　　∪　∪

　　　ﾉﾉﾉ　　ﾉﾉﾉ

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　　（ ﾌ´∀｀）ﾌ　 ＜ 　期待age！
　　（　　　　）ﾉ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　/　/　/
　 （＿)＿）

　　　　　　　ヾ
　　　　　　　　,)_
　　　　　　／　 'つ
　　　 ∧∧　／
　Σ(ﾟДﾟ； )'　　ﾔﾒﾛﾔ　ｺﾞﾘｬｰ
　　　∪　∪

その後どうなったの？

いつの時代にも
指導者の側は「優秀で清潔」なイメ−ジを出そうと懸命になり、
民衆の側は自分たちの指導者が「優秀で清潔」であってほしい
という期待を持つ。
やがて時がたつとそれが「幻想」であることに気がつく。
聖書の中の人物も欠点があり、問題がありそれでも悔い改めつつ
神様のご用をつとめる。彼らは自分がいまあるのは神様の恵みだ
と本気で感謝していた。人に虚像を持たせたり、幻想を抱かせた
りするパ−フォマンスは使わなかった。

インマヌエル教団の神学校卒業１期生の人たち
（かなりの人数であったとか）一人（ｋ女性教職）を除いて
全員蔦田二雄さんが総理在任中にインマヌエルを辞めたと聞きました。

>>460
そりゃ、大問題だ。

朝比奈元総理は　総理退任後公の集会に出席されないのは
何故でしょうか？

インマヌエルはどうなっているのでしょうか？

ジョン・ウエスレ−は神より立てられた器
蔦田二雄はウエスレ−の流れをくむ
故に蔦田が創設したインマヌエルは神によって選ばれた群れ

こんな話が何の批判も反省もなく語り継がれている。

インマヌエル賛美歌age

インマヌエルは自己批判に耐えられない群れなのか？

使徒中央age

1969年離脱した日本聖泉基督教団との関係は？今。

↑
ウレスレ−に学ぶ会とか
中田重治に学ぶ会とか　に両教団の人たちは参加している。
しかし、両教団が互いに関係回復に動いている話はきいていない。

インマヌエルとホ−リネス教団との関係は？

　インマヌエは直接ホーリネス教団から袂を分って分裂した
　のではないから普通の感覚でしょう。

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　Σ(ﾟДﾟ； )'　　ﾔﾒﾛﾔ　ｺﾞﾘｬｰ
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　　（ ﾌ´∀｀）ﾌ　 ＜ 　期待age！
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　 （＿)＿）

蔦田先生が生きておられた時は先輩のホ−リネスの
先生方、例えば車田先生をインマヌエルに招いたこ
となかったと聞いているが。どうしてかな？

戦後、勝手にホーリネスの看板上げたからでしょう。

戦前ユダヤ民族マンセで分裂した人らはどっちに加わったの
かしら。

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　Σ(ﾟДﾟ； )'　　ﾔﾒﾛﾔ　ｺﾞﾘｬｰ
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　　（ ﾌ´∀｀）ﾌ　 ＜ 　期待age！
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　 （＿)＿）

↑
執拗に嫌がらせをやるね。
インマヌエルの人なのかな？

長い間「聖め」を強調する教団の間で交わりが
あまりなかったんだよね。
自分たちの団体こそが、、、という意識が強くて。
＜全き愛＞も＜聖霊の満たし＞も＜愛において完全＞も
言葉として麗しいけれど実践として難しいね。
そろそろその辺を正直に認め合える時がくればねぇ。

ところで朝比奈元総理と藤本元総理の関係はどうなの？

インマヌエルの二世の先生方には姻戚関係の人が多いからね。

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　Σ(ﾟДﾟ； )'　　ﾔﾒﾛﾔ　ｺﾞﾘｬｰ
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　　（ ﾌ´∀｀）ﾌ　 ＜ 　期待age！
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最近のインマヌエルの神学校の先生には
アメリカで勉強してきたのはいいが、
自分の教会から神学校に送り出せない
ことに問題あり。

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　Σ(ﾟДﾟ； )'　　ﾔﾒﾛﾔ　ｺﾞﾘｬｰ
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　Σ(ﾟДﾟ； )'　　ﾔﾒﾛﾔ　ｺﾞﾘｬｰ
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　　（ ﾌ´∀｀）ﾌ　 ＜ 　期待age！
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やめんかい

>>485
それこそやめんかい　更にイメージダウン
工作員？

　*　　*　　* 　
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　*　　　（ ´∀｀ ）　 　 *
　* 　ｲﾝﾏﾇｴﾙを応援 *
　　*　　　　　　　　　*
　　　　*　　*　　*

*　　*　　* 　
　　*　　　　　　　　 *
　*　　　 ∧＿∧　　　*
　*　　　（ ´∀｀ ）　 　 *
　* 　ｲﾝﾏﾇｴﾙを応援 *
　　*　　　　　　　　　*
　　　　*　　*　　*

昔は多く他教団からも神学生が来ていた、と
聞きましたが最近はそういう人いないようですね。

>>489
私は、ここの神学校よりも
「日本ウェスレー・メソジスト学会」の方が気になります。
ここには、日本キリスト教団やホーリネスなどのきよめ派も含めて
広くメソジスト系の研究者が集うようです。
インマヌエルの藤本氏が座長のような役割をしているようです。

>489
スレと関係ないだろ

>491
大いに関係があるよ　美智子さん！

藤本さんが　ウエスレ−学会で活躍していることに異議を
唱えません。
彼が学監している神学校ではいま学生が殆ど入学してこない
ことにインマヌエルの中からも不満の声がある。

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　Σ(ﾟДﾟ； )'　　ﾔﾒﾛﾔ　ｺﾞﾘｬｰ
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　　（ ﾌ´∀｀）ﾌ　 ＜ 　期待age！
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教団は上意下達方式だけなの？

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　Σ(ﾟДﾟ； )'　　ﾔﾒﾛﾔ　ｺﾞﾘｬｰ
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　　（ ﾌ´∀｀）ﾌ　 ＜ 　期待age！
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インマヌエル教団の中には（教団幹部には関係なく）
まじめに主イエスの為に、仲間の為に、伝道の為に、
奉仕の為に働いている人もいる。これは認めよう。

>>497
という事は、そうでない人もいるんだね？

お前はどうしてそういう糞意地の悪いことを言うのか？>>498

＞という事は、そうでない人もいるんだね？

いるに決まってるじゃないか！Ｗ
それは何もインマヌエルに限ったことじゃないんだよ。
どこの教団に逝ってもいるさ、そういう奴は。

>>499

激しく同意

二世の牧師が主流になりつつあり。

昔からそうだったよ

制度ってのはどれも完璧なものはない。
それにしても「監督制・任命制」は
上に忠誠、下に横柄という欠点を持ってしまう。

>>503
サラリーマンと同じじゃん。

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　Σ(ﾟДﾟ； )'　　ﾔﾒﾛﾔ　ｺﾞﾘｬｰ
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　　（ ﾌ´∀｀）ﾌ　 ＜ 　期待age！
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　　　 ∧∧　／
　Σ(ﾟДﾟ； )'　　ﾔﾒﾛﾔ　ｺﾞﾘｬｰ
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↑の嫌がらせに負けないで
頑張ろう！！

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　　　　　　／　 'つ
　　　 ∧∧　／
　Σ(ﾟДﾟ； )'　　ﾔﾒﾛﾔ　ｺﾞﾘｬｰ
　　　∪　∪
>>506 あほか　だったらageるな。

中田が泣いてるぜ。
というか、中田も電波だったが。

>>505 507
インマヌエルにも品の無い奴が
出てきたものだな。

（-◇-）ｺｰﾎｰ
　　　　　　　　　　／∧　　　 　／ ∧ 　　　　 　
　　　　　　　　 ／　/ λ　 　／　　/ λ 　　　 　 　
　　　　　　　／　　/ /λ ／　　　/ / λ　　　 　
　　　　　 ／　　　/ / /λ　　 　/ / / λ 　　 　 　
　　　　／　　　　　　　　 ￣￣　　　 　＼ 　　
　　　/　　　　　／￣＼　　　　　／￣＼＼ 　　
　　 /　　　　　 |　　 ●| 　　　　| 　　●|　 ヽ
　　|　　　　　　 し￣ヽJ　　　　 し ￣ヽJ　 　|　　 　
　 ｜　　　　　　　　 　 　　'"""　　　　　　 　 |　　
　 ｜　　 """"　　　Ｔ" 　 　 ｜　　 T　"""　|　　
　　 |　　 """"　　　 | 　　 　　ﾉ 　 　| 　""" |　　
　　 ＼　　　　　　 　丶 ＿__人＿__ノ　　　 /　　
　　　　＼_　　　　　　　　ヽ―／　　　__／　　
　　　　　／　　　　　　　　　￣　ヽヽ　　　＼　
　　　　／　　　　　　　　　　　　　ぷっ　　　

>>509
身の丈に合ったスレッドになって来たという事かな。

>>511
それを言う相手は、砲理音酢だけにしておきましょう。

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　Σ(ﾟДﾟ； )'　　ﾔﾒﾛﾔ　ｺﾞﾘｬｰ
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　　（ ﾌ´∀｀）ﾌ　 ＜ 　期待age！
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簡単に沈むなよ！！

　∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　（ ﾌ´∀｀）ﾌ　 ＜ 　ageたわよ、さあ！
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　　　　　　／　 'つ
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　Σ(ﾟДﾟ； )'　　ﾔﾒﾛﾔ　ｺﾞﾘｬｰ
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　　（ ﾌ´∀｀）ﾌ　 ＜ 　期待age！
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　 （＿)＿）

↑ちゃん
知っているの？
今に削除依頼で＜串刺し＞されるよ。
あなたのE-mailアドレス　２ちゃんの方ではわかっているのだから
気をつけた方がいい。

>>517
そう言いながらage　てたら同じ事を
やってるんじゃないの。自作自演？

　そもそも、何故戦後ＪＨとは別にインマヌエル
が単独で存続してるのか。教義的に相容れないと
ころはあるのでしょうか。
　日本キリスト教団のホーリネスの群れも。
　>>517　IPアドレス。だろ。

インマヌエルの創設者蔦田氏は
自分の出身の「ホ−リネス」グル−プに帰るよりも
もっとメソジスト・ウエスレ−の源流に帰ることを
強調したかったのでしょう。
だからメソジズムの学習に力を注いだのだと思います。

>>520
きよめ　とか　再臨　について
今現在、インマヌエルならでは
という特徴とかがあるのでしょうか？
きよめ、というのは表現の仕方がむつ
かしいようで、拒否反応（W　もあり
そうです。

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　　　　　　　　,)_
　　　　　　／　 'つ
　　　 ∧∧　／
　Σ(ﾟДﾟ； )'　　ﾔﾒﾛﾔ　ｺﾞﾘｬｰ
　　　∪　∪

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　　（ ﾌ´∀｀）ﾌ　 ＜ 　期待age！
　　（　　　　）ﾉ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
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　 （＿)＿）

いわゆる聖霊派との距離はどうなってるの
でしょうかね。ナザレン教団では、甲子園
ミッション等に参加するのを認めないとか
の公式見解が出ていた。

インマヌエルでは「いわゆる聖霊派」との間に距離をおいて
いると思います。また「ケジック」にも距離をおいてきた
ようです。

>>524
ケジックというのは、なんとかダンカン師
や、有名だけど名前をド忘れしましたあの
先生とかが来る会ですね。
　二度ほど参加しましたが、聖書の言葉に
重点を置いたものだったと思います。
　ホーリネスの群れとかは薦めていたよう
に思います。複雑ですねえ。

ホーリネス系教会の「聖霊運動」への対処法は立派だ。>>524

スティーブン・オルフォード師のことか？>>525

>>526
すみません。違うように思えます。
　名前をきいたらああ、その人と
　思うはず。
　あっビリー・グラハム。（リアルタイム
　に記憶復活。まだ老け込む年じゃない）

　　聖霊派でも「聖化」ということを
　　重視しているのでしょうかねえ。
　　元は同じ幹だから。

↑
多分ポ−ル・リ−ス先生のことでしょう。
「聖化」についての神学的理解については　
（いわゆるきよめ派）内ではそんなに相違がないはずです。

インマヌエルも段々変わってきています。
確かに以前は他の「きよめ派」と同じように見られるのを
嫌がっていたように思います。

　結構会員数多かったんですね。

創設より３０周年までは急速な＜拡大＞を
とげたようです。
現在「きよめ派」の団体はどこも＜教会成長＞に悩んでいます。
伝道が不熱心であるのでなく、地道に教会論や教会改革に
取り組まなかったつけがまわってきているのだと思います。

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　Σ(ﾟДﾟ； )'　　ﾔﾒﾛﾔ　ｺﾞﾘｬｰ
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　　（ ﾌ´∀｀）ﾌ　 ＜ 　期待age！
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　 （＿)＿）

>>531
教会改革。といっても日本の教会はそんなに大差
ないように思えるのですが。

ところで、イエス・キリストは神ですか。

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　Σ(ﾟДﾟ； )'　　ﾔﾒﾛﾔ　ｺﾞﾘｬｰ
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　　（ ﾌ´∀｀）ﾌ　 ＜ 　期待age！
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↑ちゃん
知っているの？
今に削除依頼で＜串刺し＞されるよ。
あなたのE-mailアドレス　２ちゃんの方ではわかっているのだから
気をつけた方がいい。

↑ちゃん
知っているの？
今に削除依頼で＜串刺し＞されるよ。
あなたのE-mailアドレス　２ちゃんの方ではわかっているのだから
気をつけた方がいい。

(´-`).oO(え

私はキリストとともに十字架につけられました。もはや私が生きているのではなく、
キリストが私のうちに生きておられるのです。（ガラテヤ人への手紙２章２０節）
ギリシャ語の原典ではギリシャ語文法で言うところの完了形（過去の事実・行為が
現在までずっと継続している）で書かれています。聖潔（きよめ）とは、イエス様が
約２０００年前、ゴルゴダの丘の上で十字架に付けられた『その時』、私の為、そして
あなたの為に完成し、現在においても継続して有効なのです。特別な経験や、体験
個人個人で異なるきよめの体験というのはナンセンスです。
『キリストが私のうちに生きておられる』この事実に常に立ち返ることです。
私は、そして、あなたは、約２０００年前、ゴルゴダの丘の上で、
『キリストとともに十字架につけられ』、その時点で完全に聖潔られたのです。

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.　　 |::|　| |＿|,,,ミﾐミミﾐミミミﾐミﾐミ〃　.|:::|　 　　　｜／￣⌒￣＼ ＼
.　　 |::|　| |＿|,,,ミﾐミミﾐミミミﾐミﾐミ〃　.|:::|　　　Σ.／ ＼　　／ 　｜ ＼
.　　 |::|　| |＿|,,,ミﾐミミﾐミ`｀``ヾヾミヾ　|:::|　　　　｜　(･)　　(･)　Ｕ＼ ｜　　　／￣￣￣￣￣
.　　 |::|　| |＿|,,,ﾐi~,`ミミ　 ,,,_　　　 'i　　|:::|　　　　｜　　⊂　　　　　9） ⌒＼＜ 　あッ！
.　　 |::|　| |＿|,,,ﾐ、;.iﾐミ＼_.　'',,　,-''i　　|:::|　　　　｜　 ＿＿＿ ＼　｜　 　）　　＼＿＿＿＿＿
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　 　 |::|　| |.　|.　",' ;' .:::: 　　.　:c,,ヽ, . : |:::|　 　 　　　 ＼＿＿＿_／　
　 　 |::|　| |￣|. ハ;　.::::.　 .::_,,...,_i'´.ﾊｧ､ﾊｧ､ﾊｧ・・・・・。／　　 　＼　
　 　 |::|　| |￣|,r''''"~＼::::.　:（ `";"　.: .: |:::| 　　　 　⊂ （ 　 　　（　つ　
　 　 |::|,__!_--i'　　　　`ゝ、 `'''7.. -――|:::| 　　　　　　　 /⌒ ＿）　　
　　　|::|―-- |　　　　 　 　 ￣~＼i二二|:::| 　　　　　　　 { ノﾍ　　 　
　　　|::|. 　 　 !　　　　　　　　i'>　 }. iュ |:::| 　　　　　　　 し　 ｀J　Ξ≡３
　 -''"￣~~"",.｀!　　　　　　　;　_ノ _,...、|:::|
　 　 　 　 　 'i, ｀'i'''―--―''''i'ニ-'" 　 ノ//￣~""~""~""~""~""~""~""
　　　　　　　　ヽ.i' "'　　　 '''"';　　_／ //　_,,..i'"':,
　 　 　 　 ＝==｀ゝ＿,.i、_ 　 _,;..-'"＿//　 |＼`、:　i'、
　　　　　　　　 　 　 　 　 ￣　￣￣/,/　　 ＼＼`_',..-i
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /,/　　　 　 ＼|_,..-┘

　　　　　　　　　ど　ど　ど　ど　童貞ちゃうわ！

>>536 文章には正確を期しましょう！知ったかぶりは、恥をかく。

イムマヌエルって、メソジストじゃないだろう？
自称メソジスト系かも知れないが。

age

age

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　　（ ﾌ´∀｀）ﾌ　 ＜ 　期待age！
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こんにちは。
ダニエル書には、終末に起きる「獣の国」、一本の強い角（強大な軍事力
を持ったくに）に関する預言が記されています。全世界の総軍事費
の40％を一国で占め、他国を遠慮なく攻撃する
現在のアメリカこそ、その預言にあてはまる国だとの
解釈があります。以下に詳細があります。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/america.html

>>542

君が考える「メソジスト」って何を意味しているの？

イムマヌエルが、メソジスト系ならば
メソジストは聖公会系
聖公会はカトリック系

面白い発想ですね。
聖公会はカトリック出身。
メソジストは聖公会出身。
インマヌエルはメソジスト出身で
インマヌエルはメソジストの原理派。

カトリックはペテロ系

>>547
漏れが考えると言うよりも、メソジストと言ったら、ウエスレーの路線上にあると思うけどね。
でもイムマヌエルは、果たしてウエスレーの神学を継承していると言えるだろうか。
言えないと思うね。
いや、正しく言うと、半分くらいしか継承してない。
そう言う意味では、ホーリネスと同じ。
むしろ、イムマヌエルは「きよめ派」と言った方が、当っていると思う。
それに、世界メソジストカンファレンスから、正式に日本のメソジストとして招待状は来ていない。
これは重要だ。つまり、メソジストはこのような交わりを非常に重視する。これもまた、ウエスレーの路線上にある。
けれども、イムマヌエルは、こういった同じメソジストの線上にある多教派との交わりに、熱心ではない。

しょせん、戦後の新興キリスト教もどき。

>>551

「それに、世界メソジストカンファレンスから、正式に日本のメソジストとして招待状は来ていない。
　これは重要だ。つまり、メソジストはこのような交わりを非常に重視する。」

面白い価値観だね。
今日「何がメソジストか？」ということでは回答は一様ではない。
「世界メソジストカンファレンス」が認めたらウエスレ−の線上にある
メソジストなんて珍説初めて聞いた。

基本書とも言える『ウェスレーの神学』（福音文書刊行会）を書いた
インマヌエルの藤本満氏は、その事をどう思っているんでしょうか？

>>553
違うね。全然違う。
イムマヌエルは、同じメソジスト同士でも交わろうとしない、と言うことを言いたいのだよ。
私の文章をよく読んでくれ。一体どこに、ＷＭＣが認めたら云々なんて、書いてあるか？

はっきり言おう。
イムマヌエルを含め、ホーリネス系の教会は、ウエスレーのリタージー観を継承していない。
継承しているのは、新生と聖化についての教理だけ。
だから、半分くらいしか、と言ったのだ。
そして、その半分しか継承していないのが、まさにホーリネス系の諸教派。
だから、イムマヌエルはむしろ、「きよめ派」ではないか、と書いたのだ。

ついでに言うと、イムマヌエルの禁酒・禁煙の教理は、
ウエスレーの聖化論を、外面的にしか継承していないと思うがいかが？

禁酒禁煙がきよめ系の教会の聖化の全てでもなければ
枢要でもない。
禁酒、禁煙むしろ日常ではあまり話題にすら上らない。

>>556
きよめ系の教会全般の話ではなくて、イムマヌエル綜合伝道団の話だと思われ。

>>551

先ずはっきり言えることは　英国内であれ、アメリカで
あれ日本であれ　ウエスレ−強調した活動と教理を内面
的であれ外面的であれ＜全面的＞に継承した団体は殆ど
ないと言わざるを得ない。
インマヌエルはアメリカの「ウレスレアン・メソジスト」
とフェデレ−ションの関係があるし、アメリカのフリ−・
メソジストとも交流をもっている。また日本国内で
「ウエスレ−に学ぶ会」をはじめ、彼についての研究会に
インマヌエルの者も参加している。もう少し実体を知った
上で発言しないとドン・キホ−テ扱いを受けるよ。
君が言う「インマヌエルはウエスレ−の聖化論を外面的に
しか継承しいない」と見るのか自由だが、彼の聖化論の
＜内面的＞なことを理解したものがそれを外面的にも適用・
継承できないとすれば（勿論、律法主義、画一行動主義を
一方的に是認するのでないが）　その「内面的理解・継承」
の内容が問われることになる。

>>558
全く意味が通じていないらしい。
２チャンという限られた範囲内での書き込みだから、仕方がないのかも知れないが。
まあ、お互い様と言うところか。

メソジズムは、新生・聖化と共に、そのリタージーも考慮に入れなくてはならないはずだ。
ウエスレーがリタージーを非常に大切にしていたと言うことは、例えば、野村誠氏の研究でも明らかだ。
あなたもメソジズムに詳しいようだから、詳細を書くことは避けるが。
私が継承と言ったのは、要するにそう言うことだ。All or nothing　ではない。

最近立ち上がった日本ウエスレー学会にも、イムマヌエルから参加者があるし、
少し前までは、日キ教団のメソジストの会派（？）である、更新伝道会の大会にも、
イムマヌエルの若い教職試補が数名参加していた。そのことはよく知っているよ。
私が言いたいのは、教団として日本の他のメソジストと、どういう交流を持っているのか、なのだ。
監督主義であるメソジスト教会なら、イムマヌエルの教団総理がどう考えているかが問題ではないか。
海外のメソジスト教会と交流があるというのなら、どうして、世界のメソジスト大会であるＷＭＣの大会に、
教団として参加しないのだ。部外者の私としては、実に不思議で仕方がない。

私が言っている内面ー外面の意味を、あなたは取り違えている。
１８世紀当時の英国の社会状況を鑑みながら、聖化論は語られなくてはならないのではないか。
その部分が、すっぽりと抜けてしまっているように思うが。

>>551

最初に俺も君同様に「部外者」であることを明記しておく。
君の「インマヌエル批判」は多岐に渡っているので先ずは
＜メソジストとしての交流＞ということに焦点を絞って話
そうと思う。ここではこの点についての互いの発言の要点。
君の発言５４２「世界メソジストカンファレンスから、正式
　に日本のメソジストとして招待状は来ていない。これは重
　要だ。つまり、メソジストはこのような交わりを非常に重
　視する。これもまた、ウエスレ−の路線上にある。けれで
　も、インマヌエルは、こういった同じメソジストの線上に
　ある他教派との交わりに、熱心ではない。」
君の発言５５５「インマヌエルは、同じメソジスト同士でも
　交わろうとしない、と言いたいのだよ」
俺の発言５５８「インマヌエルはアメリカの「ウレスレアン
　・メソジスト」とフェデレ−ションの関係があるし、アメ
　リカのフリ−・メソジストとも交流をもっている。また日
　本国内で「ウエスレ−に学ぶ会」をはじめ、彼についての
　研究会にインマヌエルの者も参加している。」
君の発言５５９「 私が言いたいのは、教団として日本の他の
　メソジストと、どういう交流を持っているのか、なのだ。
　監督主義であるメソジスト教会なら、イムマヌエルの教団
　総理がどう考えているかが問題ではないか。海外のメソジ
　スト教会と交流があるというのなら、どうして、世界のメ
　ソジスト大会であるＷＭＣの大会に、教団として参加しない
　のだ。部外者の私としては、実に不思議で仕方がない。」

>>551

インマヌエルを知る上で重要な鍵の一つはこの群れが
持っている「聖書観」だ。
非常に保守的な聖書信仰を堅持している。
（この点については君自身が確認されることを望む）
個人としてウエスレ−について、メソジストの学びに
ついて他の教派、団体と交わりを持とうがそう拘束は
ない。しかし、教団として他教派、団体との信仰的な
交わりを持つときには同じ聖書観に立っている団体に
限定している。
従って異なる聖書観に立っている同じメソジストの流
れをくむ団体との教団として交わりは避けている。
これは歴代の指導者と総会議員の方針であって今日も
変わっていない。

>>561
>しかし、教団として他教派、団体との信仰的な
>交わりを持つときには同じ聖書観に立っている団体に
>限定している。
>従って異なる聖書観に立っている同じメソジストの流
>れをくむ団体との教団として交わりは避けている。
>これは歴代の指導者と総会議員の方針であって今日も
>変わっていない。

それが一番知りたかったことだ。私の長年の疑問が解けた。
保守的聖書観に則っている、ということなら、
イムマヌエルに対する私の疑問が、それこそ一気に氷解した感じがする。

一部の長老派がやるように、キリスト教綱要から聖書を読み解くようなことはせず、
先ず、保守的聖書観に則って、メソジズムを考え、実践している、という理解でよろしいか？

age

age

大橋先生には親族の葬儀に遠方からかけつけ
参列していただいた。
　まだご健在とのこと、ひと安心。

イムマヌエラーですがなにか？

age

age

物！

インマヌエル教団
何故　何もかも任命制ですか？
カトリックでもそんな極端・奇異な「監督制」を
もっていません。
使徒の働きの中にも信仰によってある人たちを特別な奉仕に
「選ぶ」
ってことが書いてある。インマヌエルは上が下を選ぶことは
あっても　みんなで特別な働きの為に人を選ぶということは
皆無。ようするに人間不信なんですな。
だから上の人の顔色ばかり気にする伝道者が生まれている。

>570
それでも何とかまわってるんだから
いいんじゃないの。

物！！！

>>572
突っ込んでほしいのか。
その「物」じゃないだろ。

物！
物！！

何か　物物しいな

今週号の週刊ポストに掲載されていたＳＥＸ教団ＪＭＳとは・・・
恥ずかしいぞ
役員
Officials
会長
岩本助成　大阪基督教学院　日本フリーメソジスト教団
副会長
野村誠　共愛学園前橋国際大学　日本基督教団
書記
藤本満　聖宣神学院　イムマヌエル綜合伝道団
学会誌編集委員長
清水光雄　静岡英和女学院短期大学　日本基督教団
会計
石田聖実　日本基督教団尾陽教会

聖公会に戻ってきたまえ

５７６

恥ずかしいぞ！
大きな勘違い。

頭文字だけで、そんなこと書いたら、訴えられる。
よくお調べ！！

物！！

このスレに影響されてか
インマヌエルも最近少し「教会論」を学ぶようになってきた。

>>580
誰が教えているのかな？

それは、いいかも…

もともと、きよめ系って教会論が貧弱だったから。

>582
では、教会とは？

いつもこの種の話になると　↑のような
質問が出る。
ちょっとは自分で学んでみたら。

↑
こういうヤシに限って
教会はクリスチャン生活の充実の為
とか
本気で考えている。

あずみを大人しくさせて、男にすると、
Ｎａｇｅｋｉｎｏｋａｂｅみたいになるんだろうなあ。
昔から好かなかったが、最近だんだんヤな奴になってきたな。

>586 カベの方が生の感情というか「地のパーソナリティ」が
　　出るだけ痛い。（内容はともかく）

Nagekinokabeは　インマヌエルについて話しているな。
このスレは誰彼のパ−ソナリティについて批判するものじゃなかろうに。
発言がおかしかったらその内容について批判すればいい。

>>588 もっともなこと。
　　　教会論が貧弱と言われても。
　　　詳しい方それは的を得ているのでしょうか。
　　　というより、もしそうなら具体的にどういう
　　　ところに弊害？症状があらわれるのでしょうか。

>>586
イエスの十二弟子って、
全員いつも仲が良かったというわけではありませんね。
（これも一種の教会論？）

( ﾟДﾟ) ﾊｧ?

>>590 呉越同舟のような人間をわざわざ選んだような
　　　人物群。
　　　熱心党と収税人がいっしょにいるなんてね。

核心は、それをイエスがどう見ているか…

という事でしょう。

こう言っている私は
可視的な教会には行ってませんし。

>>594
ホーリネスの被害者が、ここにもいたか。

日本ホーリネス教団の統計をばらしてやろう。
教会・伝道所数---176
教職者数---382
現住陪餐会員---8461
別帳会員---4432

これで分かるのは、どれだけ多くの信徒を躓かせているか、ということだよ。

オマエモナー

>>593
ｵﾏｴｷｮｳｶｲﾛﾝﾄｶｲｲﾀｲﾀﾞｹﾁｬｳﾝｶ

>>594
まさか教会に戻るならホーリネスだけとか
思ってるんじゃないだろうなあ。

教会はもともと･･･略。

>>595

想像はついてますよ。
むしろ、別帳会員数が現住陪餐会員数より少ない事に
驚いているぐらいです。

しかしなあ、どうして別帳会員相手に
伝道集会をやるから人を誘ってくれという旨の手紙を
送って来るんでしょうねえ…

煽りストは、相変わらず沈黙かな。

>>599
既に転会、洗礼前に退避という方もいるだろう。

こう言っている私は
不可視的な２ちゃんねるには行ってますし

>>599
別帳になる前に（あるいはなったあとも）、
多教派の教会へ転出してしまった、という人もいるでしょう。
個人的には、そういう人を数名知ってます。
でも、お気の毒なことに、ホーリネス出身の方は、
その系統以外の教派・教団の教会では、
浮いていることが多いようですね。

インマヌエルのことを話せ。
nagekinokabeのせいか　ついホ−リネスのことに
話題が行くぞ。
ホ−リネスのことがしゃべりたいなら　そのスレで
やれよ。

　　　　　　　ヾ
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　　　 ∧∧　／
　Σ(ﾟДﾟ； )'　　ﾔﾒﾛﾔ　ｺﾞﾘｬｰ
　　　∪　∪

　　　ﾉﾉﾉ　　ﾉﾉﾉ

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　　（ ﾌ´∀｀）ﾌ　 ＜ 　期待age！
　　（　　　　）ﾉ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
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　 （＿)＿）

私はインマヌエルしか教会を訪れたことがありません。
だから、インマヌエルが「メソジスト」だとか知りませんでした（笑
メソジストって何？バプテストって？
なんてわかんないことがたくさんですね。
ただ言えるのは、教会の人が親切で、押し付けがましくなくって
私は教会に行くとちょっとほっとするということです。
それがインマヌエルだから、というわけではないと思っていました。
他の教会は違うのですか？私は献金をとやかく言われたこともないし、
インマヌエルの教義（？）みたいなことは確かに厳しいと思ったことが
ありますが、教会は全然厳しくないと思います。
キリスト教会のみんなが仲良くするのが一番いいと思います。

　>>605

　初めのうちはハードルを低く設定しているわけですね。

　で、だんだん要求がエスカレートしてきます。

　何も知らずに来る人が本当に気の毒です。

>>606
「当たらずといいえども遠からず」
まあ、あたり過ぎるほどズバリのところもあるわな。

ここがドロップアウトした民のどす黒いものをはき出すすれですか？

>608 ここも

　初めて教会に来た人に、献身しなさいとか、給料の十分の一を献金しなさいなんて言わんわな。

しかし、優越感に浸れるスレッドだな。

献金は、大企業に勤めている奴からガッポリ取れ。

612は無職ということで

ａｇｅ

ｈａｇｅ

hige

tinge

age .

ものものものものものものものものものものものものものものものものものものものものものものものものものものものものものものものもの
ものものものものものものものものものものものものものものものものものものものものものものものものものものものものものものものもの

「別帳ないか」（加古川弁）

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てか、引きこもるなよ 藁

もの申す


ものものものものものものものものものものものものものものものものものもの
ものものものものものものものものものものものものものものものものものもの
ものものものものものものものものものものものものものものものものものもの
ものものものものものものものものものものものものものものものものものもの

晒しｈａｇｅ

マリヤ崇敬が間違いであることをインターネットで伝える会
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1034334812

定期ｈａｇｅ

　*　　*　　* 　
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　*　　　（ ´∀｀ ）　 　 *
　* 　ｲﾝﾏﾇｴﾙを応援 *
　　*　　　　　　　　　*
　　　　*　　*　　*

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　Σ(ﾟДﾟ； )'　　ﾔﾒﾛﾔ　ｺﾞﾘｬｰ
　　　∪　∪

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　　（ ﾌ´∀｀）ﾌ　 ＜ 　期待age！
　　（　　　　）ﾉ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
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もの申す


ものものものものものものものものものものものものものものものものものもの
ものものものものものものものものものものものものものものものものものもの
ものものものものものものものものものものものものものものものものものもの
ものものものものものものものものものものものものものものものものものもの
ものものものものものものものものものものものものものものものものものもの
ものものものものものものものものものものものものものものものものものもの
ものものものものものものものものものものものものものものものものものもの
ものものものものものものものものものものものものものものものものものもの

>629
おちつけ。分かったから。

ﾋｯｷｰは日曜日も引き籠もってんでつね 藁

天にまします　われらの父よ
願わくは御名をあがめさせたまえ
御国をきたらせたまえ
みこころの天になるごとく、地にもなさせたまえ
われらの日用の糧を今日も与えたまえ
われらに罪をおかすものを
われらがゆるすごとく
われらの罪をもゆるしたまえ
われらを試みにあわせず
悪より救い いだしたまえ
国と力と栄えとは
限りなくなんじのものなればなり
アーメン

監督のいない教会はクソ

*　　*　　* 　
　　*　　　　　　　　 *
　*　　　 ∧＿∧　　　*
　*　　　（ ´∀｀ ）　 　 *
　* 　ｲﾝﾏﾇｴﾙを応援 *
　　*　　　　　　　　　*
　　　　*　　*　　*

The Wesleyan Church is an evangelical, Protestant denomination.
We offer the good news that faith in Jesus Christ makes possible
a wonderful personal relationship with God, a holy life empowered
by His Spirit for witness and service, and assurance of eternal life in heaven.
Our name is in honor of John Wesley, the founder of Methodism, whose emphasis
on a life of faith, self-discipline, and perfect love is our example.

There are currently about 3,600 Wesleyan churches in over 40 nations worldwide. In the United States and Canada alone, there are over 1,700 local congregations.

http://www.wesleyan.org/

プロテスタントの教義は聖母奇跡が説明できない。
聖母マリアを敬わないプロテスタントの連中は
ルルドの奇跡の存在に背を向け逃げている。

>>635
世界にウレスレアン教会が多くあるからって
他のウエスレアン教会がウエスレ−にならいメソジズムを実行しているからって
インマヌエル教団が間違っていない、問題がない、という事とは別問題じゃ。

雑司が谷墓地の蔦田二雄先生のお墓参りをしてきました。

ウエスレ−に対してであれ「批判」した上で正しいものを継承して
行こうとしている。
蔦田二雄だけには批判を許さない、認めない、客観的に考察しない。
そんなところで
彼の教えと歩みを「継承」しようとするところに限界があるのでは。

>>638
＞雑司が谷墓地の蔦田二雄先生のお墓参りをしてきました。

それは偶像崇拝ではないか！

age

キリスト教ではなくウエスレー教なら誰も文句はイワンだろう。
カルバン教、ルター教、マリア教、聖書教、聖霊教、大川教、神学教、
その他いろんなヘンな宗教がはびこっておりまする。

＞６４２
あんた何教よ？

天にまします　われらの父よ
願わくは御名をあがめさせたまえ
御国をきたらせたまえ
みこころの天になるごとく、地にもなさせたまえ
われらの日用の糧を今日も与えたまえ
われらに罪をおかすものを
われらがゆるすごとく
われらの罪をもゆるしたまえ
われらを試みにあわせず
悪より救い いだしたまえ
国と力と栄えとは
限りなくなんじのものなればなり
アーメン

ウエスレー教??

もの申す

ものものものものものものものものものものものものものものものものものもの
ものものものものものものものものものものものものものものものものものもの
ものものものものものものものものものものものものものものものものものもの
ものものものものものものものものものものものものものものものものものもの
ものものものものものものものものものものものものものものものものものもの
ものものものものものものものものものものものものものものものものものもの
ものものものものものものものものものものものものものものものものものもの
ものものものものものものものものものものものものものものものものものもの

ウェスレーは独裁的なリーダーシップを持つが故に
「主教」というあだ名を付けられた事もあった。

　へりくだりの求め　→　満たされない自己顕示欲　→　私怨　→　誹謗・中傷

明らかに問題がある。（このスレを初めから読んだらいい）
問題の指摘者の信仰の資質を問うたり、批判をするのも勝手だが
具体的にどう対応するのか？
この教団は昔から問題指摘者があるといつもその人の
「聖め」の徹底さを問題にして　問題そのものを検討しない体質がある。

>>648
オマエモナー。

そういう書き込みばっかりしてると、
ＳＤＡとかと同類に思えて来るよ。

朝比奈総理の時は「ご無理ごもっとも」と言いつつ、
朝比奈総理から藤本総理、河村総理に変わったら、
朝比奈総理のことを非難しているじゃないか！！
これどうするんだよ。

　　　　　　　ヾ
　　　　　　　　,)_
　　　　　　／　 'つ
　　　 ∧∧　／
　Σ(ﾟДﾟ； )'　　ﾔﾒﾛﾔ　ｺﾞﾘｬｰ
　　　∪　∪

　　　ﾉﾉﾉ　　ﾉﾉﾉ

　　　∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　（ ﾌ´∀｀）ﾌ　 ＜ 　期待age！
　　（　　　　）ﾉ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　/　/　/
　 （＿)＿）

しかし
どうでもいいけど
あなたは
２４日に
２ちゃんねるに来るほど
教会でも
社会でも
異性にも

必要とされてないんですね（ｸｽ

晒しage

さて、今日も晒しage。と。

　もの申す

ものものものものものものものものものものものものものものものものものもの
ものものものものものものものものものものものものものものものものものもの
ものものものものものものものものものものものものものものものものものもの
ものものものものものものものものものものものものものものものものものもの
ものものものものものものものものものものものものものものものものものもの
ものものものものものものものものものものものものものものものものものもの
ものものものものものものものものものものものものものものものものものもの
ものものものものものものものものものものものものものものものものものもの

　　　　　　　ヾ
　　　　　　　　,)_
　　　　　　／　 'つ
　　　 ∧∧　／
　Σ(ﾟДﾟ； )'　　ﾔﾒﾛﾔ　ｺﾞﾘｬｰ
　　　∪　∪

　　　ﾉﾉﾉ　　ﾉﾉﾉ

　　　∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　（ ﾌ´∀｀）ﾌ　 ＜ 　期待age！
　　（　　　　）ﾉ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　/　/　/
　 （＿)＿）

さて、定期晒しage。と。

しかし
どうでもいいけど
あなたは
30日の22:20に
２ちゃんねるに来るほど
教会でも
社会でも
異性にも

必要とされてないんですね（ｸｽ

　　　　　　　ヾ
　　　　　　　　,)_
　　　　　　／　 'つ
　　　 ∧∧　／
　Σ(ﾟДﾟ； )'　　ﾔﾒﾛﾔ　ｺﾞﾘｬｰ
　　　∪　∪

　　　ﾉﾉﾉ　　ﾉﾉﾉ

　　　∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　（ ﾌ´∀｀）ﾌ　 ＜ 　期待age！
　　（　　　　）ﾉ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　/　/　/
　 （＿)＿）

　　　　　　　強面教会　　♪ 　　　　　　　　　　　　　強面教団　　♪ 　　
　　♪　　　　ドドンガドンドン 　　　　　　　♪　　　　ドドンガドンドン 　　　　　
　　　　∧ ∧　　 ,，──,−、　 ♪ 　　　　　　∧ ∧　　 ,，──,−、　 ♪ 　　
　　　　(,,゜Д゜) / （：　　：（　　） )) 　　　　　　　(,,゜Д゜) / （：　　：（　　） )) 　　
　　 　 |つ／つ　 `ー─``ー' 　　　　　　　　 　 |つ／つ　 `ー─``ー' 　　　　　　
　　 〜|　　|　　　┣━━┫┨ 　　　　　　　 〜|　　|　　　┣━━┫┨ 　　　　　
　　　　Ｕ Ｕ　　　┠┤　 ┣┫ 　　　　　　　　　Ｕ Ｕ　　　┠┤　 ┣┫ 　　　　　

　疲弊してしまうぞ、教会で。

＞659-661
さて、自爆晒しageと（ﾌﾟ

　　　　　　　強面教会　　♪ 　　　　　　　　　　　　　強面教団　　♪ 　　
　　♪　　　　ドドンガドンドン 　　　　　　　♪　　　　ドドンガドンドン 　　　　　
　　　　∧ ∧　　 ,，──,−、　 ♪ 　　　　　　∧ ∧　　 ,，──,−、　 ♪ 　　
　　　　(,,゜Д゜) / （：　　：（　　） )) 　　　　　　　(,,゜Д゜) / （：　　：（　　） )) 　　
　　 　 |つ／つ　 `ー─``ー' 　　　　　　　　 　 |つ／つ　 `ー─``ー' 　　　　　　
　　 〜|　　|　　　┣━━┫┨ 　　　　　　　 〜|　　|　　　┣━━┫┨ 　　　　　
　　　　Ｕ Ｕ　　　┠┤　 ┣┫ 　　　　　　　　　Ｕ Ｕ　　　┠┤　 ┣┫ 　　　　　

　疲弊してしまうぞ、教会で。

　　　　　　　強面教会　　♪ 　　　　　　　　　　　　　強面教団　　♪ 　　
　　♪　　　　ドドンガドンドン 　　　　　　　♪　　　　ドドンガドンドン 　　　　　
　　　　∧ ∧　　 ,，──,−、　 ♪ 　　　　　　∧ ∧　　 ,，──,−、　 ♪ 　　
　　　　(,,゜Д゜) / （：　　：（　　） )) 　　　　　　　(,,゜Д゜) / （：　　：（　　） )) 　　
　　 　 |つ／つ　 `ー─``ー' 　　　　　　　　 　 |つ／つ　 `ー─``ー' 　　　　　　
　　 〜|　　|　　　┣━━┫┨ 　　　　　　　 〜|　　|　　　┣━━┫┨ 　　　　　
　　　　Ｕ Ｕ　　　┠┤　 ┣┫ 　　　　　　　　　Ｕ Ｕ　　　┠┤　 ┣┫ 　　　　　

　疲弊してしまうぞ、教会で。

さて、自爆晒しageと（ﾌﾟ

　　　　　　　　│＼
　　　　　　　　│　 ＼≡(`Д´;))≡= 　　　ｵｵッ！
　　　　　　　　│　　　＼≡//　))≡=
　　　　　　　　│　 　　≡」」」≡=
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　　　　　　　>>663-664

　　　　　　　　│＼
　　　　　　　　│　 ＼ (ﾟーﾟ*) 　　　ｽﾝｽﾝｽﾝ♪
　　　　　　　　│　　　＼ //　)
　　　　　　　　│　 　　 」」
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
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　　　　　　　　│
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　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　>>晒しage

　　　　　　　　│＼
　　　　　　　　│　 ＼ (´･ω･`) 　　　ｼｮﾎﾞｰﾝ
　　　　　　　　│　　　＼ //　)
　　　　　　　　│　 　　 」」
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
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　　　　　　　　│
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　　　　　　　　│
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　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　>>晒しage

　　　　　　　強面教会　　♪ 　　　　　　　　　　　　　強面教団　　♪ 　　
　　♪　　　　ドドンガドンドン 　　　　　　　♪　　　　ドドンガドンドン 　　　　　
　　　　∧ ∧　　 ,，──,−、　 ♪ 　　　　　　∧ ∧　　 ,，──,−、　 ♪ 　　
　　　　(,,゜Д゜) / （：　　：（　　） )) 　　　　　　　(,,゜Д゜) / （：　　：（　　） )) 　　
　　 　 |つ／つ　 `ー─``ー' 　　　　　　　　 　 |つ／つ　 `ー─``ー' 　　　　　　
　　 〜|　　|　　　┣━━┫┨ 　　　　　　　 〜|　　|　　　┣━━┫┨ 　　　　　
　　　　Ｕ Ｕ　　　┠┤　 ┣┫ 　　　　　　　　　Ｕ Ｕ　　　┠┤　 ┣┫ 　　　　　

　疲弊してしまうぞ、教会で。

　　　　　　　　│＼
　　　　　　　　│　 ＼≡(`Д´;))≡= 　　　ｵｵッ！
　　　　　　　　│　　　＼≡//　))≡=
　　　　　　　　│　 　　≡」」」≡=
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　　　　　　　>>666-668

比叡おろしか京嵐
誠一字に花と散る
ますらおたちの雄叫び高く
新撰組と人の呼ぶ

？？？？

（＾＾）

保守

保守

インフルエンザ？

保守

叫ぶサイレン　ライトは回る　事件だ　ジョーカー
空飛ぶパトカー　悪の歌をヴァドーが唄う　
正しい者を踏みにじる　捜せ捕らえろロボット刑事
ロボットその名はｋｋロボット刑事K

何このスレ・・・・・・・？

　　　　　　 　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/　ヽ　　　　　 /　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ /U　ヽ＿＿＿/　　ヽ
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