【法然、親鸞、蓮如】

いやだと言っても、とッ捕まえて救ってくださるという
よけいなお世話の一向宗について語る。

我輩は神である　名前はまだない　　　　　　　　　　　　　　　

仏教に神はない。阿弥陀如来様だけである。
南無・・・

いくつ渡海が荒らすためのスレたてりゃ気がすむんだｳﾞｫｹ！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　なぜ糞スレを　.|　　　　　　　|　>>1はモナー板から |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　立てるノカー!? .|　　　　　　　|　　出ていけ　ｺﾞﾙｧ!!　|
　|￣￣￣￣|　　　　　　　　　　　　　　 |＿＿＿＿＿＿＿|　　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　|　ｸｿｽﾚ　 |　　　　　　　 ＼|／　　　＼从/.　||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.||
　| ﾊﾝﾀｰｲ!! |　888888　　/⌒ヽ　　　∧＿∧ ||　　 ∧＿∧　　∧＿∧　　　∧∧.||
　|＿＿＿＿|　（　･≧･）　| ゜Θ゜）　 （；ＴДＴ）||　　（ ・∀・ ）　（´∀｀　）　　(,,ﾟДﾟ)||
　　　　||　　　　/　　つ　　|　∵　つ　（ つ　 つ　　　/　　つ　　/　　つ 　　 /　つつ
　　　　||　　　人　 Ｙ　　　.|　∵　|　　〈　〈＼ ＼　　人　 Ｙ　　.人　 Ｙ　　〜（　 ﾉ
((((（・∀・）　 し（＿) 　　　＼＿／　　（＿_）（＿_）　し（＿)　　し（＿)　　((( U U

浄土系たてるときは、
「渡海さんは来ちゃだめよ！絶対に♪」
と明記する義務があるぞよ。

>>1

はっきり言ってこのスレ立ては失敗。
渡海難が他スレで大暴れしている間は、浄土系スレは立てるべきではなかったんだよ。

このような悲惨な結末になるからね
　　　　　↓
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019561457/

訂正
誤）http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019561457/
　　　　　↑
※自治スレなので何か問題があったらここで議論すればいい

正）http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019565021/


それから、当分の間sage進行にしたほうがいい。
渡海難に見つかると荒れるから。

>>4-7

●●　●というのは書込み禁止！

書き込んだら、そのスレは、もうおしまいだ。

このスレも、もうだめぽ…

age

なぜ「蓮如」？
なぜ「一向宗」？

ちょっと興味ありまそ。

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1022524140/

【社会】「他力本願から抜け出そう」は不適切―真宗教団連合、オリンパスに抗議文送る

age

NBさん、お久しぶり！！
いかがお過ごし？？

おお、おや、なんと！おひさです。
元気っすよ。ここんとこはニュー速+に居ついてます（ｗ
「…」さんもいかが？

ニュー速+　ですね
今から探しに行ってきまーーす

ニュー速+のスレもう終わっちゃいました。
実は>11のリンク先なんですけど、次スレもないみたい。

さて、また宗教板でのんびり遊ばせてもらいます（笑

あのNスレのNBさんは本物だったのですか！！
大文字ぽかったので偽者かと思っちゃいました…
ところでなんか基幹運動推進派って最近迷走状態な気がしませんか？？
なんか被害妄想がかなり入ってるみたい…
大丈夫なんですかねぇ…
頑張ってほしいんですけど

ええ、てへへ。お恥ずかしいところをおみせしまして。
まあ、ぼくなんざの偽者を演じたがる物好きもそんなにいないと思います。

ＨＮについては大文字とか半角とかはあんまり意識してません。
なぜかは知らねど、ついつい全角のほうが多くなるような。そんな感じです。

基幹運動、最近は「行動でしめそう、いのちの尊さを」でしたっけ。
迷走状態とは一体何を指していらっしゃるんですか。

個人的にはひらがなの「いのち」とかの理論化に堪えない空想的な用語法を
なんとかしてもらいたいと思います。
たとえば「人権」なんて言葉もどれほど「いのち」と関連付けて意味と意義を
明確にできるのか。あるいは思想化（運動の理念化）できるのか。
そんなところが「運動」を他律的にしているように思います。

下部構造の矛盾を覆い隠すための上部構造を「虚偽意識」と呼ぶんでしたっけ。

大きなお寺ほど各種教化活動は活発になる傾向がありますけど、基幹運動のだめな
ところって、そういう部分に疑問を表明できないところなんじゃないでしょうか。

まあ、なんつーか、長レスになってスマソなんですけど、
意義深い問題意識なんで本心からほんとに、盛り上がればなあ。と思います。

愛山護法の思いは湛えつつも、、
それでもやっぱり周辺者・異端者・ＤＱＮのＮＢでした。

age

法然、親鸞、蓮如、とくれば、浄土真宗本願寺派の保守本流なんですよね。

まあ、いわゆる「革新系」は蓮如上人を否定しがちなんですけど、、、

ぼくはいわゆる「原始仏教」に傾倒する人を懐疑的にみちゃうんですけど、
蓮如上人否定は、真宗学における「原始真宗」信奉派かなあ。なんて。

歴史観の問題かといえば、さにあらず。って、歴史観の問題でもあるんだけど。
でも、むしろ、ああ、なんだろ。酔っ払いなんでようわからん（ｗ

他力ということは
本当の事実に
自覚（めざ）める力

カレンダーが５月のままになっていました。

くだらないことですが、
今年は清沢満之没後満１００年ですが
１０１回忌と言うのでしょうか。
疑問

すみません。今調べたら
清沢満之が亡くなったのは１９０３年でした。
すまそ。

漏れは父方は真宗，母方は浄土宗なんでつい最近まで仏教について何の知識
もなかったんですが、なんとなく南無阿弥陀仏だけは知っていました。最近
一神教的な念仏教団に疑問を感じてきたんですが、でも南無阿弥陀仏を完全
に捨てるのも難しそうですね

「…」さん元気ですか。ぼくは元気です。
なんか、最近はトリップ付きの無様な姿をさらしてます。

そこんとこだけ、ちょっとため息です。
まあ、のんびり、ゆっくり、お話できたらいいですね。
いつでも。どのスレでも。

NBさん、再びのご無沙汰お許しください
本願寺のおじいちゃんのお葬式は一ヶ寺20000円の会費だそうです
本願寺の予算から出すか出さないかで結構もめたみたいです
懇志だけで2億円、そんな葬式が真宗葬儀のモデルケースになるとは思えないんですが…
それと「遷化」という言葉使いもいかがなものかなぁ…、とか思っています
ではまたでーす

浄土真宗と浄土宗の根本的な違いって仏壇の観音菩薩以外なにが
ありますか？

>26
浄土宗って本地垂迹的なものを容認するような気がします
学校の柔道場とかに神棚があったりするし…
法然上人の語録に「この世のことは神にたのみ、来世は仏をたのめ」というようなのがあったような
そのせいかな？？？

政府がすすめているあたらしい国立墓苑（第2靖国）設立の呼びかけ人に本願寺派の総長の名前があるみたい
宗会には何の報告もなくそんなことしていいの？？
総長・総局がアホだというのは有名だけど、門主も基幹運動もこんなん許してたら、アホ扱いされちゃうよねぇ

age

明日（7/1）、第2靖国設立準備会があるそうです
総長さんとか議長さんとか、首都圏ナントカカントカ部長さんとか行くんでしょうね

>28
デフォの事をさもしたり顔であげ得足取りとはお目出度いな。
憂志気取りか？

>>31
いや別に
何がめでたいの？？

おもしろそう。歴史からお願いします。

親鸞は法然の弟子だよね？？？
何で、浄土宗と浄土真宗って言ってることが違うの？
どっちが正しいの？
うちの街に浄土宗と浄土真宗の寺があって、
坊さんの言うことが全然違ってたから。

>>34
正しい、正しくないの問題ではないです。
信心ってのは自分で「そうだ」と思った方ですから。
「これおかしいんじゃないかな」と思えるところがあれば、
それは本当の意味で信じているわけではないからです。

>>34
まあそれだけ歴史があるということだよ。
好きな方を選べばよい。

>>35
どっちを信仰するとかじゃないんですけど。
>>36
歴史が違ったら教義みたいなもんが変わるんですか？
浄土宗の坊さんは「死んだ後、遺族がお参りすれば故人が浄土に往生する。
しなければ往生できない」って言ってて、
浄土真宗の坊さんは「死んだらみんな浄土往生」って言ってた。
それって根本的に違いますよね。
源流が一緒なのに、何故こんなに違うのかなあ・・・って思って。

蛇足ですがどちらかというと、浄土宗の方が御布施が高い。

>>35
法然上人も親鸞聖人ご自身は別に一宗を立てるつもりはなく、その当時は法然上人の念仏教団という信仰形態も広範囲
な集団にたくさん門弟が集い親鸞聖人もその一人として活躍されました。その中で親鸞聖人もあくまでも法然上人の門
弟として生涯を生きられました。ですから親鸞聖人と法然上人との間に根本的な違いは本来ないのですが、両上人死後
に教団として発展する過程で差別化がはかられたと考えられます。
現在の浄土宗は弁長の鎮西派の教義が主流であり、浄土真宗では蓮如上人が確立された教義が主流となっています。

浄土宗は「往生」と成仏」を厳格に区別しますが、真宗の方はあまり区別されませんね。

>>37
教義としていうなら、それはどっちも間違いだと思うよ。
その言葉通りのことをどちらの坊さんも言われたとするなら、
どちらも間違いだよ。そんなことどっちからも聞いたことないよ。

御布施については、個々のお寺によると思う。
誰かが言ってたけど、檀家の多いところは安くてすむとか。
というか、まともなお寺さんだったら、
金額はいくら包めばいいかとか教えないし要求しないと思うんだが。

Could you explain the difference of the doctrines concrtely please

GUTAITEKINI DOU CHIGAIMASUKA?

>>37
　いや、普通信じている方を正しいと思うでしょ。

宗教教義の本質は経典の文字にあるのではなく、その宗教を信仰する人の人間性にこそ現れると思うのです
近くにいる、ホンモノの浄土宗の僧侶（門徒）、もしくはホンモノの浄土真宗の僧侶（門徒）の人をよく考察してみればいいと思います
その人間性の違いが、その宗教の違いということだと思います
けど見るのはホンモノ（資格云々じゃなくて）の人たちですよ
職業坊主なんか見ても話になんないっすからね！

しかしなあ、一般人が興味あるのはあくまで葬式坊主だと思うがなあ。
求道なんぞ初めから理解の外だろう。
それに浄土系の仏教は、人ではなく教えを見るべきだと思う。
立派な人もいらっしゃるが、
もともとしょうもない奴を助ける仏教だからね。

>>34
＞坊さんの言うことが全然違ってたから。

　貴方が伺った坊さんは、親鸞でも法然でもなかったというのが一番大きな原因でしょう。浄土真宗の坊さんが親鸞の考えを知っているとは限らない。浄土宗の坊さんが法然の考えを知っているとは限らない。
　親鸞の考えが分かってない真宗の坊さんの言うことと、法然の考えが分かってない浄土宗の坊さんの言うことなら、聞いてもしょうがない。一致があっても相違があっても聞くに堪えない。

　僕は仏教素人だから法然さんについては勉強していない。親鸞の考えを追っていくと、面白いものが見えてくる。彼の思想の中には、流罪事件がなければ生まれてくることが決してなかったと思われる主張が数々ある。愚禿などという主張は分かりやすいものの一つだろう。
　法然にも「一文不知の尼入道」という考えがあるが、法然は自分が「一文不知の尼入道」でございますということではない。むしろ知恵の法然房とよばれ、多くのお弟子さんを指導していた。法論にも自分の弟子を派遣していた。親鸞が言う愚禿とは、自分は愚禿だということだ。
　法然も僧籍剥奪と流罪という法難を受けているが、法然思想はその前に完成していた。僧籍剥奪と流罪という現実が思想の形成期にあって、その完成に決定的な役割を果たした親鸞とは大きく違う。
　更に親鸞は、衝撃的な運命に見舞われ後、新たな視点から一切経を読み直す奇跡的な幸運に恵まれる。こで思想の完成期を迎える。それが後に教行信証の著述に反映されていく。
　僧籍剥奪と流罪という事件に出会えば、普通なら、その後に経典と出会えることはなかった。一切経は大寺院と大貴族だけの独占物だし、そのようなものに僧籍もない国家の犯罪人が触れられる機会などなかった。親鸞以外になかったことだ。
　親鸞の思想は、僧籍剥奪と流罪という衝撃的な事件、一切経の読み直しという二つを背景にして空前絶後の深まりを持った。ここから、法然思想とは違った方向に向かいだした。

>>38
＞浄土真宗では蓮如上人が確立された教義が主流となっています。

　親鸞死後、親鸞仏教の後継者集団は真仏・顕智らが継承する。顕智は親鸞の葬儀の執行委員長を務めた。執行委員長を努めるというのは、その後継者であることを自他共に認めることだろう。
　本願寺思想は、真仏・顕智らが継承した高田派グループにとって代わり、脇役の親鸞廟グループが自分たちの経済的な生き残りをかけて親鸞の後継者の長になろうというところに原点があるようだ。
　高田派との戦いは蓮如の時代にも続いていた。石山寺戦争で高田派は、信長の側に立ったんじゃなかったかな（うろ覚えです）。

>>44-45
来てはいけない人が遂に来てしまった。。。

ついに >>8

>>45
　要確認

＞45
うろ覚えのことなんて偉そうに書くなよ！
どこにでも顔を突っ込みやがって

>>38
＞法然上人も親鸞聖人ご自身は別に一宗を立てるつもりはなく

これは法然上人には当てはまらない筈。
一宗を立てなければ、
凡夫の報土に生れるという義が隠れてしまうと言われていました。

>>40
Please Japanease.
I can not read English.
これでいいか？
英語わかんねーよ。
誰か訳してくれ〜。

初めて真宗の聖教を拝見した時、ご消息に至って、
？？？となってしまった。
というのは、「浄土宗」という言葉があったから。
そこらあたりからようやく、〜宗というのは、
本来教団を指すのではないことに気がついた。

４０はconcretelyと書くべきでは

な、なんと、まったりゆっくりの雑談スレかとおもてたら…。

>>52
浄土宗大本山の金戒光明寺の三門には「浄土真宗最初門」という後小松天皇の御宸筆
の額があります。

>>55
おお、それは知らんかった。南無阿弥陀仏。

「浄土真宗」という言葉自体は、法然発祥のもの。
浄土の真（まこと）の宗、という使い方で。

しかし単称浄土宗はホントいろんな派の人達集めてるね。
最近江戸期以降の浄土史やっててよくわかったよ。

>>50
「宗」の概念が違う。教判の上で自己の主張を立てたならばそれが「立教開宗」。
ただし日本の場合は勅許が必要なので、それを得ていない法然の場合は「宗を立てた」といえるかどうか？
>>50 がいうのは教団という意味での「宗」ですね。法然がいう「我浄土宗をたつる意は」という宗は教団の意味ではないはず。

　法然上人は一宗（教団）を立てたというのは、浄土真宗の現代の教義の一つと考えるべきでしょう。
　浄土真宗の教義は、浄土真宗のお家の事情に基づくと考えます。
　本来、浄土教はセクト主義に反します。法然上人にセクト主義はなかったでしょう。親鸞にもありませんでした。
　セクト教団主義は、覚如あたりが持ち込んだ概念でしょう？
　日本には多くの宗派があります。大乗仏教にセクト思想を持ち込んだのは本願寺思想でしょう。　

>>57
＞「浄土真宗」という言葉自体は、法然発祥のもの。
これ初耳です。出典を教えていただけますか？

>>58
勅許は必要ないというのが法然上人のお考えだと思います。
ただあとで大師号を追贈されてますので、結果的には勅許を得たことになると思いますが。
あと>>50ですが、
一応、教団ではない「宗」の意味で使ったつもりだったんですけど。

>>60
「宗をたてる」ということは対外的な宣言でもあるわけで、法然自身がどうかんがえていようと勅許のない立宗はみとめられなかったのではないですか？
興福寺奏状の批判の一項目でしたね （ｗ

法然上人は、亡くなるまで天台沙門のままでしたね。東大寺での
浄土三部経講義の時は自他ともに山門代表とみなされてたようです。
敵地（山門にとっての）に乗り込んでた来たとばかりてぐすね引いて
待ってたのが興福寺僧で天台と同じ一仏乗の華厳・三論を中心科目と
した東大寺は間を取り持つ関係だったみたいですね。専修念仏も最初は
山門内部の問題に過ぎないと思われてたのが朝廷や貴族内にも信者が増えて
きて興福寺も奏状を出さざるを得なくなったのでしょうね。法然上人自体
はあくまで天台僧の形を守り慈覚大師相譲の袈裟を着け天台円頓戒の戒師
として授戒も度々されてます。後の日蓮聖人は佐前と佐後で天台沙門の名乗り
を本朝沙門に改めたり、亡き後、お弟子の六老僧の間で天台沙門の名乗り
を取るか否かが、分派の原因の一つになったりしたのとは対称的な気がします。
一つには時代の違いもあったのでしょうか？

「もろもろの雑業雑修自力のこころをふりすてて、一心に阿弥陀如来、われらが今度の
一大事の後生・・・・・・

誰か続きを書いて下さいませませ
なまんだーぶ

>>62
三帝授戒の件は浄土宗教団の權威付けのためのでつち上げというのが通説になりつつありますね。

親鸞はゴータマ・ブッダの教えをことごとく歪曲したとんでもない糞坊主です。
また、戦国時代の本願寺をみてみると、オウム真理教も真っ青せす。

日蓮は本来の仏教にあるまじき一種の「終末思想」を唱えた電波

>63
ろもろの雑行雑修自力のこころをふりすてて、一心に阿弥陀如来、
われらが今度の一大事の後生、御たすけ候へとたのみまうして候ふ。
たのむ一念のとき、往生一定御たすけ治定と存じ、
このうへの称名は、御恩報謝と存じよろこびまうし候ふ。
この御ことわり聴聞申しわけ候ふこと、御開山聖人（親鸞）御出世の御恩、
次第相承の善知識のあさからざる御勧化の御恩と、ありがたく存じ候ふ。
このうへは定めおかせらるる御掟、一期をかぎりまもりまうすべく候ふ。

南無阿弥陀仏　南無阿弥陀仏

>67
あら、頭の「も」が抜けちゃったね　(;^^)

>>61
そうです。
法然上人は宗を立てられましたが、認められませんでした。
それでいろいろ非難されたわけです。

昨日本願寺では前門主の宗門葬がありました
3億円の予算で「浄土真宗の葬儀のモデルケース」と総局は言っていました
で、びっくりしたのは
巻障子も全部開けて、本堂でお葬式があったこと（前は内陣を閉めると教え
られてた）
葬場勤行じゃなくて、「らいはいのうた」のメロディの『正信偈』（第二種
とかかな？？）が勤めれたこと
とりあえず、あの「ア・ア・アーー」という＜にわとりの死ぬ前の声みたい
な＞お経が大嫌いなので、個人的はどっちも大歓迎なんですけど、式務の人
たちはなんと思うんでしょうね

>>70

おひさっす。

＞とりあえず、あの「ア・ア・アーー」という＜にわとりの死ぬ前の声みたいな

って、ﾜﾛﾀ。あれは拍をたっぷりとって正確にお勤めしないと確かに変ですよね。

明如上人のときは三十三間堂でご葬儀が行われたんですってね。
○崎先生あたりのご意見をうかがいたいっすね。

しっかし、３億。まあ、あれだけやったら３億かかるわ。って感じしますね。
個人的には。実際どうなんでしょうか？

そういや社民党や共産党の党首さんもいらっしゃってたんですってね。
公明党の方はいらっしゃったのでしょうか。ちょっと、興味ありまそ。

>71
> そういや社民党や共産党の党首さんもいらっしゃってたんですってね。

西本願寺って、古い表現かもしれんが、左派・革新系？

単に関西圏はお膝元だから、否応が無しに関係が出来るからだろ。
難しく考えない方が良いと思われ。

>73
社民党、共産党は関西圏？
じゃぁ、吉本の社長来た？ワコール社長は？・・・

ああ、あの、ぼくが話聞いた人が、たまたまその２つの政党を出されただけで、
ほかにも会葬された方はいらっしゃると思います。たぶん。

どっちにしろ別に深い意味はないです。すまそ。

>>74
それを言いきりがないのだが。

>71
３億円の葬式ってどんなんやろう？って、オレの想像を越えてるね。
その葬式で大きなイベント･セレモニー以外に
何か浄土真宗としてのアピールがあったんかなぁ？
単なる勢力（宗勢？）誇示やったんかなぁ？

香典で３億円くらい十分集まってるんやろうけど、
だからって、単なる大きなセレモニーをしただけやったら、
それは、浄土真宗の教義に照らしてどうなんや？

ズレてるわ

>>77
「どうなんや」って、教義に則してるわけないじゃん

>79
下っ端の無名の僧侶の葬式なら、
多少教義に反していても大きな問題にならんけど、
前門主の葬式となると、
堂々と“浄土真宗は親鸞の教義を受け継いではいません”って
宣言してしまってるようなもんだよね。
でも、そんなことは多くの者にはわからんか？
さすが浄土真宗の前門主さま、
昭和天皇の従兄弟さまのお葬式や　ってか。

>>80
教団には教義なんて不必要だろ。親鸞という名目だけで十分さ。

ソーシキすることが宗祖の教義に反するのはどこの教団でも同じ。
タ〜ダでやろうが３億かけようがこれも同じことだ。

>81
そうやね、親鸞という名前を売ってるようなもんやね。

確かに、葬式自体が非仏教的やけど、
今、突然、そんなことを言いだしても・・・。

>>80
親鸞の思想はあの葬式の中からは見出しえないけど、蓮如（覚如）の思想には忠実な葬式だったんじゃないですかね
「本願寺教団というのは親鸞思想だけで成り立ってるんじゃなくて、覚如・蓮如・江戸宗学などなど、をミックスして今日存在しているんです。」
とNBさんがご意見をうかがってみたいとおしゃってる山○先生あたりはこういう屁理屈で正当化されるんでしょうが…

つか、蓮如上人云々とかより、葬儀に際しては本堂は使わないのが
建前だったのに。

内陣の巻き障子を開けて内陣の方を向いての葬儀の事情/意義について、
聞いてみたいと…。

しっかし、蓮如（覚如）かぁ。ふふふ。

>>NBさん
式務は従来のスタイルを主張しますよね
総局は別にどっちでもいいと思ってるはずでしょ
すると今回のスタイルを宗派に強要したのは…、
おそらくご門主なんじゃないっすか
よくわかんないけど、そうとしか考えられないでしょ

＞おそらくご門主なんじゃないっすか

って、うっそーー。


と、思いましたけど、ううん。そうかもしんないっすねえ。
いやあ、ぼくもよくわかんないけど、どういうことなんでしょうか。

どなたか知ってる方ご意見キボンヌ。

観想念仏って、浄土宗ではカリキュラムにあるんですよね？
おいらは台密で一定以上の勉強をした人には
法然・親鸞の物言いが多角的にわかるだろうとおもっとります。

あと、お葬式で、生と死のけじめをつけずに読経するのは真宗だけですね。
なんでだろ？

>87

“お葬式で、生と死のけじめをつけて読経する”
ってどういうこと？

>>87
＞観想念仏って、浄土宗ではカリキュラムにあるんですよね？

これはどうなんだろう？
そういう人はわりといそうな気はするが、カリキュラムにあるとも思えないが。

>>87
そんなもん、ありまへん。やらんでよろしって法然上人はおっしゃりました（源空もかかるいたづらごとをしき・・・・）。

88 と同じこと、疑問。説明してちょ。
スレ違いになるけど、源空は西塔黒谷に２５年もいて、しかも叡空の門下だったのよね。
だったら確実に第一級の台密の修法を伝授されていたはずだし、お公家さんに呼ばれた
のだって、呪術者としての能力があったればこそのことだったはず。
法然や鎌倉仏教に関する研究をいろいろ読んでみたけど、このあたりのことは意識的に
避けられているみたい。
この辺りについてだれか書いている人があったら論文でも本でも教えてください。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1027578059/
▼△▼自　殺　者　は　死　後▼△▼

スレ違いお許しを
教えてください

>>91
呪術師あつかいされるのがいやだったから山を降りたんじゃないの
それでよければそのままいればよかったんだから

>>93
山を下りてからも授戒はされていて、効果ありと評価されているよ。
呪術というよりはヒーリングだと思うけどね。

法然上人の念仏には、そういう癒し効果みたいなものはあったと思う。
それが眼目ではないにしろ。
（念仏というよりその人格の存在かな。）

山を下りられたのは、呪術師扱いされるのが嫌だとかそんなさもしい話じゃないと思う。やっぱり弘教伝道の志を持っておられたと思うよ。

>>90
やらんでよろしというより、やっても浄土門の信仰に役立たないというニュアンス。
浄土三部経、とりわけ観無量寿経は伝統的に瞑想テキストだったらしいから。
念仏宗としての断絶というか、新しさがそこにはないからね。

ちなみに法然さんは如来のお姿を幻視なさっていて、
弟子たちに心配され「この方がおまえたちには見えぬのか」といわれたとか。

>>95
というよか、念仏で往生すっから、わざわざ観想なんてやらんでえーよ。ってことだね。
積極的に「やるな」とはいわないまでも、往生には必要ない（ま、だから「いらんことすな〜」てことにもなるがね）。
あんなもん、能力があってきっかり修行して、初めてできるもんだろ。どーやってせいっていうのよ。

＞伝統的に瞑想テキスト
というか、読めば明らかに冥想の教科書。とうぜん中国のお坊さんたちはそんな風に読んだけど、善導は
敢然と対抗した（もっとも、『観経疏』や『般舟讃』よんだら、おもいっきり般舟三昧について説いてるかんじがする）。
法然はその辺、もっと過激に「称名念仏を勧めるのが観無量寿経で釈尊のいいたかったことなんじゃ」って突つ走る。

『観経疏』はすごいよねえ。仏と直接対話しないと生まれないお聖教だとおもふ。

実際そうなさったし。

>>97 皮肉ってるのかマジなのかわからんレスですね （ｗ
法然に言わせれば「弥陀の直説」なんだそうで。

>>98

おお、いや、マジですよ。まさしく「弥陀の直説」。
善導大師は尋ね尋ね筆記なさったわけだ。

なんか、、、、某スレの話題とかぶるような感じしますけど（ｗ

>>95
＞ちなみに法然さんは如来のお姿を幻視なさっていて、
＞弟子たちに心配され「この方がおまえたちには見えぬのか」といわれたとか。

晩年の法然はすごい発言してますよね〜。
言い方は悪いけど「ボケ老人的」なものまで。
「３度生まれ変わり…」なんてその極みだと思ふ。

>>99 このスレタイ自体がブッキングを示唆しています（ｗ
皮肉にも、マジレスにもなっちゃうのが怖いところです。少なくとも特定の教団ではこれを承認しないと
教団の存続ができないわけで。
「鰯の頭も信心から」といいますが、私はこれは真実だとおもいますよ。そこのところ、まったく仏とか
神とか認めない人が納得するように合理的に説明せよ、といわれても不可能ですから。
どんなに深遠な哲学体系を述べている論書であっても冒頭にかならず帰敬偈を置くのはそういう意味で
核心をついていると思います。

>>100 あの人の一見妄言は確信犯的なところがあるようにおもっております。ハイ。

>>94
呪術師あつかいされてちゃ、真の仏道を弘教伝道ができないってこと
そもそも「評価されてる」って誰がどのように評価してんの？？

102 ＞そもそも「評価されてる」って誰がどのように評価してんの？？
咒術能力についてですね。これ史料があれば私も知りたい。紹介してください>>94

私も観経疏は弥陀の直説だと、けっこうマジで思っています。
そういえば法然上人は、善導大師は三昧發得の人だと強調されていますねえ。

>>102-103
最近読んだけど、法然上人行状絵図に、兼実公のことが書いてあったんですけど。

>>101
Ｐ-たんさん。

弥陀の本願まことにおわしまさば…

っすね。

まあ、仏教の場合、合理的な説明よりも、むしろ「経験的」な説明
で論理が組み立てられていくような。そこに三昧の境地が加われば、
もう最強。みたいな。

ああ、sageで書き込んじゃったんでage。

>106
> まあ、仏教の場合、合理的な説明よりも、むしろ「経験的」な説明
> で論理が組み立てられていくような。

悟った人が、悟った内容、境地を語ったのが仏教の教えだから、
経験的な説明だと思うけど、
阿弥陀仏の浄土の教えは、果たしてそういうことが言えるんかなぁ？

>>108
言えんわな。

>>105
兼実公をなぜ持ち出したのですか？

>>106-108
確かに実践に裏付けられた理論体系であり、その理論体系はさらに実践の道筋を明確にする。
そういうところはあります。
誰のこととは申しませんが、念仏申さないで浄土教を語る人の理屈は一見筋がとおっているようで
ねじが二三本ぬけていることがままあるというのも事実です（某大仏教学者ですが）。

しかしややもすると自分の得た特定の宗教体験を無条件に絶対視（ここまでひどくなくても他を
見下す基準と）して固執することが多くありませんか？
また、そういう体験をしていない、できない人に対して「だから君はわからないのだよ」と切り捨てる
こともありませんか？
というわけで、私は
＞そこに三昧の境地が加われば、 もう最強
と手放しで礼讃はできないです。

>>110
兼実公は、法然上人の授戒という行為に、効果ありと評価さていた筈ですが。

>>112
ああ、そゆことですか。
あの２人の関係はもともとかなり深いものだから、
法然上人行状絵図に出ていても何ら不思議はないと
思ったので、なんで態々と持ち出すのかな、と。

>>108
『論註』しかり、『観経疏』しかり、『選択集』しかり、余裕でいえますよ。

>>111
「合理的」な説明ってのはそもそも主観を表現できないものだと思いますんで
「経験的」と言ったまでです。

たとえば「幽霊を見た」なんてことを合理的に説明すると労多く益少ない。みたいな。
「理」なるものをあらかじめ措定して、それに「合」うかどうかで「幽霊」の実在論的
な地位を探るようなことってまだるっこしいなあ。と、そういう文脈で。


三昧についてもしかり。っす。

って、全体的に言葉足らないのは重々承知ですが、ご容赦を。

「信にまた二種あり。一つには聞より生ず、二つには思より生ず。この人の信心、聞よりして生じて思より生ぜざる、このゆえに名づけて信不具足とす。」

　聞＝経験的
　思＝合理的
だと思いますが、
聞より生じて思より生じないのは信不具足、とあるのに、
思より生じて聞より生じない、というのがないのは何故でしょうか。

>114

> 余裕でいえますよ。

どういう余裕や？

>>108
一般的？には「宗教経験」という言葉がある。
浄土門の言葉でいうと、「安心決定」とか「信心決定」とか言う。
また「廻心」という言葉もある。
浄土の教えの重要なキーワードである、浄土、阿弥陀仏、本願、名号、念仏、信心、みな経験的なものだ。

>117
なるほど

>>117
その「経験的なもの」ってのは、
いつかどこかで「あっ」と気付く（気付かされる？）ことがある、
ということでしょうか？

>>119
「あっ」という暇もない。
もっともこれは人それぞれで、中にはいつの間にかほのぼのした、
というような人もおられるようです。

大阪･上宮高校歌、ならびに上宮太子高校歌の作詞は、法然上人。
高校野球・大阪予選準決勝、関西エリアの方は中継あるから、聞けるかも？

>>120
それが「還相回向」ってことなんでしょうね。

>121
そうやったねぇ、練習嫌いの元木は上宮やったね。
そんなら練習嫌いじゃなくって、
自分の能力を信じて努力をするなという
浄土の教えを守ってるんじゃないか。
元木は、念仏の人やったんやぁ。

京都代表・東山高校も浄土宗の宗門校ですが、どんな校歌だったかな？
夏は、１９年ぶり。これまた、ジャイアンツの選手の岡島投手。夏の
大会は、予選敗退で甲子園出れなかったのか。センバツ出場は、もうかれこれ
十年ぐらい前になるのかなぁ。１，２回、甲子園で勝ったと思うが、東山高校の校歌
記憶に無いなぁ。聞きたいがために、勝つよう応援しょっか！（笑

>>122
うーん、当人には往相回向だと思うけど、よくわからない。

>>121
これですかな。

　月かげの　いたらぬさとは　なけれども　ながむる人の　こころにぞすむ

いい御歌です。

>>122
僕もそう思う。
>>125
「還相回向」って「還（かえ）る」っていう字だけど、
なんていうか、「こっちに向かってる」ようなものだと思うのね。
んだから、「あっ」とか「いつの間に？」というような感じで
気付かされることは「還相回向」と思うんだ。

「往相回向」は「往（ゆ）く」だから、
なんていうか、「仏道を求める」というような姿勢のことかなぁ
なんて受け取ってます。

解釈おかしいかな？

>>126
法然上人作詞の校歌、　ｷﾀ━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━!!!! 　元木、チャラチャラせんと母校の校歌
よおおお、噛みしめろ。

>>127
還相回向は前からよくわからなかったが、ちょっと考えてみた。

　往相回向の利益には
　還相回向に回入せり

とあるところを見ると、往相→還相、の順序であることは間違いない。
そうして考えてみると、個人の救いが往相で、その救われた個人が社会に及ぼす影響が還相ではないかなと。
これは運動とかではなしに、その人がそこにいるだけで力になるというか。
もちろん、往相を個人の内面的なものだとすると、還相を社会的な活動ととらえてもいいと思う。
まあそんなところで。

>>129
>もちろん、往相を個人の内面的なものだとすると、還相を社会的な活動ととらえてもいいと思う。

なるほどなるほど。より具体的になってきた感じがします。
還相は往相の、いうなれば「証し」とも言えるのかもしれないですね。
最近よく「如来との関係」とか「信心の社会性」というような言葉を
あちこちで見聞きするんだけど、そう言ってる人は何らかのかたちで
社会的な運動にも深くかかわっていたりするし、やはりそういう視点
に立っているのかもね。

>>126
光明?照ですな。

>>129
＞還相を社会的な活動ととらえてもいいと思う。

この社会的な活動の中に社会運動を含めてもいいけど、社会運動というのは胡散臭い感じがするので、個人的には省いておきたい。

>>129
＞その救われた個人が社会に及ぼす影響が還相ではないかなと。　〜　その人がそこにいるだけで力になる
　　　＜念仏申すのみぞ、末徹りたる大慈悲心にて候べきと云々＞

>>130 ：127
＞やはりそういう視点に立っているのかもね。

　六度万行　廃悪修善　破邪顕正。本願寺の坊さんもやっと先生の素晴らしさに気が付いてきたかと、どこぞの仔牛が喜ぶだろう。（笑）

>>131
＞光明?照ですな。 　　　　＜光明遍照で貴方の足下に光はどのように届きましたかな（笑）。＞

>>132
＞社会運動というのは胡散臭い　　うっ？。やれやれ意識が低い（笑）。ケツの穴が小さいんだろう（笑）。

>>131
光明遍照　十方世界　念仏衆生　摂取不捨
これを、月かげの〜、と和歌にされてるそうですね。
見事です。

>134
ウンウン、偉い偉い。

>>135
まあ知性の無い人にはちょっと難しいんだけどね。

>136
知性教養･･･、
すべてにおいて絶対の平等の世界
それが阿弥陀仏の救済の世界

>>133
＞光明遍照で貴方の足下に光はどのように届きましたかな（笑）。
＞
どのようにも何も絶えず照らされてるから光明遍照。
足下というのは、脚下照顧と掛けてるのかね？
揶揄か？

303名前：〇ん？暴マン投稿日：02/08/03 15:47
>>298

いや、私も坂東先生のキチンとした学術論文で読んだわけではなく、何か軽いタッチ
の文章でお見かけしただけなんですけどね。真宗系でもこういう主張を堂々となさる
方がおられると少し驚いたものです。まあ、真宗の場合、行信論との絡みもあり難しい
事多過ぎですよね。そう言えば浄土律や法華律は現れましたが、真宗律は遂に出ず仕舞い
でしたね。その代りに（？）独特の真俗二諦論が緻密に（笑）発達しました。法体大行論
から言えば、法体成就の名号に金剛宝器戒の戒体も含有される事になるのでしょうか？
六即の内、理即・名字即の成仏という概念を基体とし末法思想を背景に鎌倉諸宗は出来したと思い
ますけど、安易なアナロジーで恐縮ですが、カトリック的な聖体拝受説とプロテスタント的な信仰
義認説の両説共存の矛盾を充分克服できなかったと思います。源空教学、道元教学や日蓮教学には、
そうした矛盾が割合素直に（笑）に表出するのに対して、親鸞教学はその点レトリックに富んで矛盾
が隠蔽されてるうえに、教団史的にも表面上うまく矛盾を糊塗する事に成功してきました。親鸞教学
と唯信の思想の再評価とともにその点が彰かになる事も期待したいと思います。鎌倉仏教が上記の矛盾
に陥った因の一つは、教学的に天台学的なカテゴリー論を充分克服出来ず、五重玄義の硬直がそのまま
各宗の教学に反映されている点にあると思います。その為、無観称名・只管打座・唱題と形こそ違うだけ
で新たな神秘主義の一つを出なかったと思います。

>>139
＞安易なアナロジーで恐縮ですが、カトリック的な聖体拝受説とプロテ＞スタント的な信仰義認説の両説共存の矛盾を充分克服できなかったと＞思います。源空教学、道元教学や日蓮教学には、そうした矛盾が割合＞素直に（笑）に表出するのに対して、

「カトリック的な聖体拝受説」がわかりません。念仏で言うと何に相当するものでしょうか？
また、「源空教学」に表出している矛盾というのは、具体的に言うとどんなところでしょうか？
申し訳ありませんが、教えていただけるとありがたいです。

引用ちょっと失敗しました。済みません。
>>139
＞安易なアナロジーで恐縮ですが、カトリック的な聖体拝受説とプロテスタント的な信仰義認説の両説共存の矛盾を充分克服できなかったと思います。源空教学、道元教学や日蓮教学には、そうした矛盾が割合素直に（笑）に表出するのに対して、

>>72
野中タンから弔辞が届いてたって。
だから71は殊更に西本願寺を左翼と結びつけたい都合がある人って事。

お念仏と左翼。
もっとも似合わない組み合わせだと思うのだが。

念仏における矛盾といってすぐに連想するのは、行と信との問題だけども、>>139のいうのは、そのことなのだろうか？

>>143
いやいや、還相回向を社会的な活動などと解釈
しちゃう御仁が多いから、けっこう単純に結び
ついちゃうんだね、コレが。
往相にしろ還相にしろ弥陀の側からの働きであって
凡夫のはからいにはあらず、なんだがなぁ…。

>>145
然り

「信心の社会性」については一考の価値ありとは思うんだけど、
>>145さんに激しく同意。

まあ、しかし、宗教のウヨ・サヨって、結構ややこしいもんがあるね。

門徒の門主さんの葬式って東の門主は西の、西の門主は東が勤めるんじゃ無かったっけ？

それにしても「遷化」って言葉使ったのかよ。
「還浄」ってのもどうかなと思うんだが。

どなたか詳しいかた教えて送んなさい。

それにしてもどっかに渡海のいないﾏﾀｰﾘ浄土スレはないのかなぁ？

>>148
門徒の門主さんって何？

奴はさ、歩く怨憎会苦なのだよ。奴を通じて我々は思い通りにならない、苦しみに満ちた世界の
在りように気づいていくわけだ。オンリエドを目指そう(;´Д`)

>>145
しかし人間、山に籠ってるならともかく、生きてる限りは社会的な活動をしているわけで、還相回向というのは、そういうところに自然に現れてくるものじゃないかな、と思ったりします。
社会的な活動そのものではなく、社会的な活動を通して、ということではないでしょうか。
ちなみに、社会的活動＞社会的運動、です。

しかしそうすると、左翼は往相回向をどう解釈してるんでしょうか？
これこそ、もっとも相容れないと思うんですが。

還相回向ってのはボンブな衆生のなせる技では無いと思われ。

>147
だからって、問題意識のない、
単なる門徒にこびる太鼓持ちのような住職じゃ困る。
政治思想とは違った次元・観点からの
社会に対するアピールがあってしかるべき。
流罪になっても信条を捨てなかった法然一門、
その流れを汲むものとしての気骨を示して欲しい。

示さないと往生できないのですか？

>>150
＞社会的な活動そのものではなく、社会的な活動を通して

言い替えると、念仏者を通して、ということですね。念仏者の働きではなく弥陀の働きということです。
たぶん誤解されると思うけど、今これ以上言えない。

>>152

うーーん。ここでキャラ立ててコテハン続けるのも結構しんどいものも
ないわけでもないわけでもないんですけど…。ダメ？

って、まあ、近代真宗の自律的な立脚点ってどこに求められるんだろう。
なんて、考えないわけでもないんですけど、、そういったからみで
「信心の社会性」については自分なりに考えさせられるものもあります。

還相回向の主体はあくまでも弥陀であって、
それが念仏者を通して働き出す、ということ。
154さんの仰る通りだと思います。
そして、その働きは夫々の境遇によって様々な
社会活動の局面に立ち現れるものでしょう。
ただし、ここで言われる念仏者とは信後の人
という意味に限定されますね。
行っていない者が帰ってはこれない訳で…。
つまり、還相のありようについて信前の我々が
あれこれと沙汰するのは、まったく無益なこと
かもしれません。

>>155、

見てる人は見てますよ(^^)。がむばれ。

>>150
社会変革が旗印の左翼政党と
厭離穢土をモットーとする浄土教
では本質的に水と油。

>>158
水と油というより、コブラとマングースくらいあるんじゃないかなあ。

>>156
＞還相のありようについて信前の我々があれこれと沙汰するのは、まったく無益なことかもしれません。
　　　　　　　　＜こんなトンチンカンを言うのは、どこぞの牧場の子牛かな？＞
>>157
＞見てる人は見てますよ(^^)。がむばれ。　　　　＜ＮＢさんのファンかな。＞

>>158
＞厭離穢土をモットーとする浄土教では本質的に水と油。

　そんな馬鹿なことはねぇだろうよ。社会変革は、別に左翼政党の一枚看板じゃねぇぞ。昔、日本社会党が衰退したのは「何でも反対社会党」と揶揄されたからだ。自民とが改革案を出せばそれを社会党は尽く反対した。それで嫌われたんだ。社会党ほど保守的な正当はなかったよ。
　社会変革は誰にとっても必要なことだ。社会変革とは水・油の関係にある厭離穢土は、どうせあんたら坊主だけの厭離穢土だろう。
　社会改革にクソの役にも立たない厭離穢土。改革を忘れ、布施に群がるゴミ宗教は、あんたら坊主だけの厭離穢土なんじゃないのかぇ？。

>>159　　　　　＜？？。ゴミ宗教は、コブラでもマングースでも、喰われればいい。＞

訂正　160
自民とが→自民党が
正当はなかったよ。→政党はなかったよ。

>>157

なんまんだぶです。なんまんだ。

>>158-159

苦悩の旧里（娑婆）は捨てがたく、いまだ生れざる安養（極楽）浄土は恋しからず
候うこと、まことによくよく煩悩の興盛に候うにこそ。（娑婆を）名残惜しく思え
ども、娑婆の縁尽きて、力無くして終わるときに、彼の土（浄土）へは参るべき
なり。
急ぎ（浄土へ）参りたき心なき者を、（阿弥陀仏は）殊に哀れみたまうなり。
＠『歎異抄』

他力の浄土門のモットーが「厭離穢土」だなんて思ってるんだったら大間違いだね。

「引越し先」が決まった者こそが、今住む我が家をいとしく、いたわしく振り返る
ことができる。「たつ鳥跡を濁さず」の喩えもあるよ。

仏法の道理から逃げる者をすら、追っかけて捨てない弥陀仏他力の大慈大悲の
ゆえなればこそ、凡夫の引越し先が正しく決定する。
娑婆に生まれたからといって、娑婆が帰り去るべき処じゃないでしょうに。
たとえば牛が屠場に引かれるように、一人、また一人と、誰も逃れることは
できない。

弥陀仏の本願を仰ぎ見る心に起こるものこそ、現世にありながらの、現世への
惜別の情でしょうね。惜別の情は我が力で起きるもんじゃない。起こせるもん
じゃない。

現世に別れを告げねばならないことの悲しみと、今まで出あっていた物の今更
ながらの愛しさに気づく働きこそ「他力」。それは善悪・男女・老若・賢愚等
の一切を問わぬ出会い。現世にあってこの他力のご本願に出会えばこそ、
「たとえ念仏して地獄に堕ちたりとも、さらに後悔すべからず候」
とはまさしく親鸞聖人のご指南。

つまり、本願念仏の世界には、右翼も左翼もないってこと。

我が力で励み、決めようとする引越し先なら、不安・疑心も出るでしょうに。
その時、モットーが厭離穢土だなんて言ってるあなたの心に湧き起こる不安をどう
引っ込めますか？疑心をどう引っ込めますか？
所詮凡夫の自力は、偽りない真心からの仏への信心であるはずのものの中に、
必ず自分の不安や疑心をうまく押し込めるためのまやかしにすぎないことの
嘘が混じる。

実はそのことを自分で知っているから、まやかしの嘘を隠すためにまた嘘をつく。
いつしか自分に対して嘘をつきつづけることをもって、「信心」と名づけている
ような、そんな痛ましいことがないですか。

いきなり何を言い出すのかな。そういう話をしてたんでしたっけ？

>162-163

？？？
何が言いたい？
？？？

>>164-165
ああ、無視してくださって結構です。スレ汚しだったらスマソ。

>>160
トンチンカン？　そりゃアンタの専売特許だろが。
似非念仏者は往ってくれ。還ってくるなよ。

>>162
そう仰る貴殿はもう引越し先が
お決まりかな？　他人事ながら
心配です。

>>168
ていうか他人に対するつっこみしかしないよね。

>155
> うーーん。ここでキャラ立ててコテハン続けるのも結構しんどいものも
> ないわけでもないわけでもないんですけど…。ダメ？

う〜〜ん、分かるけど。
でも、それはあなたが自分で選んで、
自分の意志でしていること。
誰もあなたに義務を課してはいないし、
そんな権限は誰にもない。
嫌なら止めれば？
ただそれだけのこと。

>>162
＞「引越し先」が決まった者こそが、今住む我が家をいとしく、いたわしく振り返ることができる。

往生を決定したものこそが、今住むこの国家を愛しく、いたわしく思うことができる。

＞現世に別れを告げねばならないことの悲しみと、今まで出あっていた物の今更ながらの愛しさに気づく働きこそ「他力」。

日本に別れを告げねばならないことの悲しみ、今まで出会っていた日本という社会の今更ながらの愛しさに気づく働きこそ「他力」。

>>163
＞所詮凡夫の自力は、偽りない真心からの仏への信心であるはずのものの中に、
＞必ず自分の不安や疑心をうまく押し込めるためのまやかしにすぎないことの嘘が混じる。

所詮凡夫の自力に過ぎぬ左翼思想は、偽りない真心からの理想への闘争であるはずのものの中に、必ず自分の不安や疑心をうまく押し込めるためのまやかしにすぎないことの嘘が混じる。

つまり、本願念仏は、左翼の敵だということですな。

まあ、つまりは、浄土真宗は厭離穢土をモットーになんてしてないよ。ってことね。

念仏は社会を改良しないとか、現世をあきらめるとか、
静かに安心しているのが念仏だとか、etc。…でしょ？（ｗ

そうじゃないよ。っと。

それからさ。>>171
「国家」とか「日本」とか、そういう限定の仕方はお里が知れまくり（ｗ
まあ、あなたに限ったことでもないけど。一応指摘まで。

みなさまおはようございます。

＞02/08/05 04:50
スレとは関係無いけど、ＮＢさん早起きねぇー。

>>171さん
厭離穢土を考えるとき、自分の外界のものを例にとっていると、
わかりやすい反面、オカシイ事になるよぉ。
あくまでも、おいらは仏教は内道だと考えています。

>>172
＞「国家」とか「日本」とか、そういう限定の仕方はお里が知れまくり（ｗ

ほう。どういうお里かね？

>>173
きのうは早く寝ましたんで、爽快な朝でした。なむ。
朝のお勤めの『御文章』は「睡眠章」でしたけど（ｗ

>>159
左翼思想とか共産主義とかいうのは、一部の少数エリートが大多数のヴァカ大衆を指導するというものだが、これこそ念仏と激しく対立するものだ。
念仏においては、エリートもヴァカも意味がない。念仏は特権階級を認めないのだ。

プロレタリアートの前衛ってやつですか…。
まあ、、、まあ…。

>>167
＞似非念仏者は往ってくれ。還ってくるなよ。
　　　　エセ念仏者も念仏者。本物念仏者も念仏者。同一念仏無別同故（笑）。

批判じゃないんやけど、
阿弥陀さんの前で
コテハンで自己主張するのが
滑稽な気がした。

>>172
現世を厭えばこそ、浄土を求めるんじゃないの？
厭離穢土と欣求浄土は表裏一体でしょ。
あと「念仏の社会改良」って何よ？
念仏者が現実の社会を改善しようとするなら
それは還相回向でしか有り得ない。
凡夫の身では思い通りに助け遂げることが
出来ないから、念仏をして弥陀の信心を
いただいて社会に還元するわけだろ。
だったら、念仏を勧める以外ないじゃん。
どうなってんだ？

「今生に、いかに、いとほし、不憫と思うとも
存知のごとくたすけがたければ、この慈悲、
始終なし。
　しかれば、念仏申すのみぞ、末とおりたる
大慈悲心にて候うべき」

>>179
一部同意。
いろはうたにあるように、
我々の行動なんて、酔っぱらっているようなモノなんでしょう。

ここのスレの住人はみな親●会会員か？

>>180

欣求浄土の裏側には厭離穢土があるかもね。
でも、厭離穢土の裏側に欣求浄土があるとはかぎらない。
ところで、「厭離」ってどう捉えてるの？
読んで字のごとく「厭い離れる」って意味で使ってるようには
見えないんだけど。

＞あと「念仏の社会改良」って何よ？

って、何よ？まあ、>>158-159に向けてのレスだから誤解されやすいところ
があったとは思うけど、それでもなんか誤解してるような気がする。
もういっぺん詳しく教えてくださいな。

それと、還相回向についてはとりあえず保留。
ただ、そんな単純なものじゃないでしょう。
ってか、>>180のレスだけじゃ、なんとも言いようがない。

で、順序が入れ替わったけど

>>179

なんで滑稽に思われたのか、もう少し詳しく教えて下さい。お願いします。

>>180
NB氏も書いてるけど、厭離穢土と欣求浄土は、結果的には一体でも
誰でもそうとは限らないよ。
人によっては浄土ではない世界を求めるかもしれないもんね。
観経のイダイケだって、
厭離穢土→色んな仏国土を観せてもらう→その中から浄土を願った
わけだしね。

>>183
＞厭離穢土の裏側に欣求浄土があるとはかぎらない。
ああ、確かに。単にイジイジした厭世主義に陥りがち
ですもんね。

私は『歎異抄』第四条に激しく揺さぶられるものが
あって、何かの市民運動にしろ慈善事業にしろ、所詮
凡夫の身で行う救済活動（「世直し」と言っては語弊
があるかな）には限界があると考えています。
親鸞さんもそこを痛感されてのお言葉ではないですか？
で、根本的な救済は還相回向でしか達成できないのだ、
そのためには念仏をと。

ＮＢさんが還相回向について保留されたのは、浄土を
どこに設定するか、という問題に拘わるからでしょうか？

＞凡夫の身で行う救済活動には限界がある
のはあたりまえじゃん。
凡夫なんだから。
その時点で自力くさいし。

>184
いやね、滑稽なんてカキコしちゃったから、
カチン＝ムッっとしてしまったかな？
深い意味はないいんだよ。

匿名板やから、煽り、罵り･･･なんでもありの雰囲気の中で、
真面目な責任を持った真摯な発言という意味で、
コテハンというのは立派な姿勢だと思う。

タダね、ここんとこの往相・還相ってやりとりをROMしてて、
自分の能力を信じて努力・頑張るのを止めて・諦めて
ただひたすらに阿弥陀仏の救いを信じなさい、っていういのが
念仏の教えでしょう？
ところが、お念仏の教えに精通していると思われる人たちに限って
コテハン使ってるでしょう。
自分を捨てよという教えを語り合う場で、コテハン使って一生懸命に
頑張ってる姿って、阿弥陀仏の教えと矛盾してるんじゃぁ？
って単純に感じただけ。

ごめんね。

>>188
＞ただひたすらに阿弥陀仏の救いを信じなさい
ということは、既に救われているこの身に気が付くという意味であり、
主体はあくまでも自分。

スレを読んだわけでもないし、
「自分を捨てよ」という考えが、どこから来たのかは知りませんが、
捨てちゃ駄目ですよ。

>>188
＞自分の能力を信じて努力・頑張るのを止めて・諦めてただひたすらに阿弥陀仏の救いを信じなさい、っていういのが念仏の教えでしょう？

　これは、大衆を馬鹿にして甘い蜜を吸ってる外道のノータリンアホタレ坊主が説いている道楽心宗アホタレバカタレ教の教義です。


＞コテハン使って一生懸命に頑張ってる姿って、阿弥陀仏の教えと矛盾してるんじゃぁ？って単純に感じただけ。

　　「阿弥陀仏の教え」というあなたの考え、そりゃ救いようのない百パーセント外道の教えだよ。

┐('〜`；)┌

。。。がんばって自分の能力で悟ってくれ

>>191
「自分の能力で悟る」つもりなんて全くありませんが、何か。
それは自力な考えでしょう。

これの単純な否定を考えると、>>188さんの書くような
「努力・頑張るのを止めて・諦めて」になるのでしょう。

これを他力であると勘違いしていませんか？

「さとる」という言葉を、真宗ではよく「覚る」と書きます。
これは、先にも書きましたが「気が付く」という意味です。
つまりは、「私は南無阿弥陀仏である」ということに気が付くということです。

気が付くために、必要なコトは何でしょう。
これは、努力でも何でもありません。仏縁に遇うことです。
仏縁にあうことが無ければ、気が付くこともないでしょう。
（何が仏縁であるかは、人によって違うでしょうが）
仏縁にあえる・あえないというのは、自分のはからいではありません。

しかし、仏縁にあうために、それを受け入れる準備のようなものがあるでしょう。
これは自分の力か。努力か。
これも、仏縁であるというのが、絶対他力という思想かと思います。


ついでに、>>188さん
信じるという定義が曖昧なのかと思われます。
よく考察して下さい。

>>191
＞。。。がんばって自分の能力で悟ってくれ

　わたしら、おさとりなんかはジエンジエン心配してないんですよ。悟れなくてもいいんですよ。そんなもんは阿弥陀様が果遂の誓いで信心としてテキトーに備えてきてくださるから、こっちは誓いの心に安んじて称えるだけです（微笑）。

　　　　　　　　　　　　　　　　　（　´_ゝ`）ﾌーﾝ

＞１８９、１９２
＞「覚る」とは、「私は南無阿弥陀仏である」ということに気が付くということです。
「私」とは、１８９さんのことですか？

言葉って難しいね

南無阿弥陀仏

ちょっと気軽にレスしたら、
予想だにしない展開になってしまって･･･　(;^^)

浄土真宗って言葉に厳しいんですね。
浄土真宗的言葉使いを熟知しなければ、
発言してはいけないようですね。
これじゃぁ、ますますお寺さん（お坊さん）の前では
口をつぐんでいなくちゃいけませんね。

私は、あなたたちのレスと、
私の１８８のレスは同意だと思っています。
私のレスは、浄土真宗的言葉使いにはなっていないのでしょうが･･･。

なにはともあれ、
無知な者がえらそうなカキコして申し訳ありません。　m(__)m

>>186

＞ＮＢさんが還相回向について保留されたのは、浄土を
＞どこに設定するか、という問題に拘わるからでしょうか？

ってのはその通りです。お答えうれしかったです。

179さん。

ご返答ありがとうございます。
ところで、何宗を信奉されているお方なんですか？

それがはっきりすればもう少し具体的にお答えもしやすいかと…。

ちなみにムカッとかカチンとかしませんでしたよ。
マジでコテハンやめようかと思ったもん（ｗ

「言葉に厳しい」というより、真宗の信仰には
言葉では表現し難いビミョーな部分が多いんだよね。
「他力」ひとつとっても、様々にレトリックの限り
を尽くして、尚その言葉の周囲を巡っているような
歯がゆさがある。
ただ、だからといって「口をつぐんで」しまったら、
自分の思い違いに気づかず、信心の方向性のズレを
修正することが出来ない訳で…。
過去の優れた善知識、例えば蓮如なんかは、積極的に
考えを述べるよう勧めている。
ま、このスレに善知識がいるとも思えないけどね(w

そんなに気張らなくてもいいのに・・・
批判はしていますが、否定はしていませんよ。

浄土真宗が言葉に厳しいのではなく、
文章でしか伝えるコトができないこの場所だからこそ、
勘違いされないように、言葉を選んでいるのです。
無駄だったのかもしれませんが・・・

さて、188と私のレスが同意であるならば、私は188について
もっと考察せねばならないようです。

「ただひたすらに阿弥陀仏の救いを信じなさい」
という部分から、ただ盲信的に信じるという感じを読みとったので、
それが本当に可能かどうかを問いたかったのです。

>162
> 「引越し先」が決まった者こそが、今住む我が家をいとしく、いたわしく振り返る
> ことができる。「たつ鳥跡を濁さず」の喩えもあるよ。


っていうかさぁ、
生死即涅槃っていうでしょう？
生死の世界を厭わずに、これをあるがままに受け入れるってことやね。
生死の世界を厭わずに、生死の世界を愛する慈悲の心がそこにはあるんじゃないかなぁ？

>>201
生死即涅槃って、
「厭う」という我が身の事実をもったままでも、涅槃に入れるということでしょ？
「受けいれる」ことと「厭う」ことは、相反するものじゃないと思うし。

厭離すべき穢土さえ厭えないのが凡夫の生。
本来なら念仏以外の一切は虚仮です。

>202-203

浄土真宗に洗脳されきっとる発送やね。

誤：発送
正：発想

穢土じゃなくって寂光土だァ〜〜！（藁）

>２０４
洗脳もされない宗教になんの価値がある？

>>200
易行であればあるほどある境地に至るのが難しいというパラドックスは
確かにありますね。
密教の行のように、あれをああしてこうして、何をいくつどうしろ、
みたいに行のスタイルがきちんと決まっていると、わりと定に入り易い
という面はあると思う。ただそれは、限られた境遇の人間にしか
実行できないわけで。

>>204
洗脳＝オウム
くらいの発想しか出来ないんだろう。厨な発想に汚れまくっとるなぁ。
オレがオレがの鼻つまみ野郎が、念仏で謙虚な人柄になるのは
だめなんかい。
洗脳という言葉に過剰反応するなら「影響を受ける」ならいいのか？

っでね。
生死即涅槃、深く生死の世界を愛する慈悲の心から、
なすべきをなし、主張すべきを主張するなら、
生死即涅槃の意義があるのではないかと･･･。

深く社会を愛する心から、とらわれをはなれて、
私利私欲をはなれて、虚心に主義･主張がなされるなら、
そこに生死即涅槃があるのではないかと･･･。

右派にも、左派にも、中間派にも、
どのような立場にも、生死即涅槃の
現実社会的な姿があると思う。

自我の無反省な肯定におちいらず、
自我の消極的な否定におちいらず、
慈悲の心で積極的に社会に実践的に生きることが、
仏教者の現実社会でのあるべき姿ではないかなぁ？

ごめん　２１０になっとったね　(^_^;)

↑201でも210でも合っているから面白い

生死の世界を厭う場合も愛する場合も、それは両方あると思います。
ただし、厭う場合に即涅槃とか、愛する場合に即涅槃とか、
そういった場合分けはあまり意味が無いように感じます。

人生のはかないむなしざのみが観ぜられるばあいには、
現実の人生は、厭わしく暗く否定されてきます。
ここに、現実逃避があり、
また、自己を厭うばあいには、最後には、死があるのみでしょう。

現実の生死の世界を厭い、
煩悩も肉体もともに死滅した無余依涅槃を最上の安楽と考える、
大乗仏教の教えはそんなものではないでしょう？

大乗仏教は、空、無常、無我の実践を、
このような現世否定的な方法で考えるのではなく、
現実のは、かない生死の世界を厭わずに、
これを、あるがままにあたりまえとして、
虚心に如実に肯定的にうけいれるところに、
涅槃の理想をおいているのではないかなぁ？

善導自殺説もあるとか。

自殺説なんて言い出したら、
釈尊自殺説というのもあるんだよ。

自殺といえば、この国では毎年3万人以上の人が自殺で亡くなっているそうです。
仏典では自殺的表現は珍しいことではないようです。
明治維新の廃仏毀釈運動で伝統仏教は壊滅的打撃を受け、無茶苦茶になって今日に
いたっているようですが、この伝統が一部誤解され悪く変化して生き残っていて、
我々を何かをきっかけに自殺へ誘い込むのでしょう。
その点、このレスの御三方はほぼ天寿をまっとうされて、当時としては長生きされている
のは、重要な意味があるように思います。

>>217
＞この伝統が一部誤解され悪く変化して生き残っていて、
＞我々を何かをきっかけに自殺へ誘い込むのでしょう。
＞
なぜそうなる？
現代人が仏教にそこまで価値観を見出しているとは思えない。
特に若年層の自殺までも廃物希釈に帰結させるつもりか？

大体蓮如の思想は保守派とずれてなかったか？

>219
> 大体蓮如の思想は保守派とずれてなかったか？

普通だったら、名の残るような業績は残せんやろう。
ずれてるから、人と違うことができるともいえる。

>>220
まぁそうなんだけど、この3者を同列に扱ってる傾向が
見えることと、「お文」に関する多少の疑問があったので
最後の1行加えました。別レスすべきだったです。（ｽﾏｿ

>221
あぁ、そういう意味。
三者ひとくくりだったら乱暴やね。

御三方がなされた大事業は、一言でいえば、廃立です。

>>223
（藁
初めて知ったYO!!

法然さんもお盆には実家に帰るんか？
法然さんの実家は岡山やったっけ？

親鸞さんは京都やったっけ？

蓮如さんは本願寺だよね。
あぁ、でもお妾さん（女中さん）の子やから、
本願寺外かもしれんね。

漏れは、かえんないYO！いそがしーねん

>226
ほーねんさん成仏できてないみたいやねぇ

法然さんが信者さんの疑問に一問一答で答える「１４５ヶ条問答」っていうのは、
なかなか面白かったね。ホントに法然さんの言葉かどうか確信はないけど。

>>228
「にらやにんにくを食べたあとに念仏してもいいですか？」
「問題ないです」

「尼さんが髪を伸ばすのはいいですか？」
「それはだめです」

みたいな、あれですか？
私も面白いと思いました。全文載ってる本って、ないかな？

>>229
法然上人問答集
村瀬秀雄訳
常念寺発行
に全文載ってるYO
これ、私の愛読書。
とくにすきなのは
「酒飲むは、罪にてそうろうか。
まことはのむべくもなけれども（本当は飲まない方がよいが）、
この世のならひ。」
で、私もビール飲んでます。
南無阿弥陀仏。南無阿弥陀仏。

>>229
『真宗聖教全書』の拾遺部上にもあるよ。

で、ほくもビール飲みまふ。

なんまんだぶなんまんだぶ。　　　　　　　　って、スレ違うじゃあん。

中央公論の日本の思想シリーズの「法然」の巻に全文出ています。
「念仏者が神社に参るのはどうでしょうか？」
「問題ありません。」
というのは今の真宗教団とはスタンスが違うなあと思いました。

五エデンの熊野詣での話は？

↑日本の思想シリーズではなく日本の名著シリーズでした。

一。われも人も、さゑ文書く、罪にて候か。
答「過ごさざらんには、なにか罪にて候べき。」

と、こういうのがありました。
これはさながら、

一。われも人も、２ちゃんに文書く、罪にて候か。
答「過ごさざらんには、なにか罪にて候べき。」

こういうかんじでしょうか。

盆休みで留守してたので、レス遅くなりました。
>>230-232の皆さん、ありがとうございます♪
南無阿弥陀仏　南無阿弥陀仏

二河白道の比喩は分裂ぎみで確かに怖い｡

ぎりぎり

過ごさざらんには、なにか罪にて候べき。２ちゃんのカキコage


そういや、もうすぐお彼岸ですね。二河白道。

>239
> そういや、もうすぐお彼岸ですね。

ええっ？新盆・旧盆ってあるけど、新彼岸・旧彼岸って聞いたことないぞ。

>>240

まあ、あと１ヶ月あるともいいますけど…。

オレっち、田舎やから彼岸なんて習慣ない。

田舎のほうがお彼岸好きだと思うけど

>243
いや、テレビで都会の墓参り風景がニュースで流されるようになってから
すこし墓へお花を立てに行く人がいるようだけど、お盆ほどじゃないよね。
お彼岸が賑やかなのは都会の墓地でしょう？
都会の人は、お盆には里帰りして墓参りをするから、
彼岸に自分の家の墓を･･･って話しも聞いたことがあるんやけど。

倶会一処age

広島だけど、お盆は当然としてお彼岸でも会社で普通に「お前墓参り言った？」
なんて話をするよ

もうだめぽ。
いい響きだな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Λ||Λ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| | 　　| ←渡海
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪ / ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | ｜|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∪∪

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　 ∧＿∧　＜ 　さよなら渡海
　（ 　　　,,）　└─────────
　（ ○ 　 ）　　∧ ∧　┌─────────
　 |　| 　 |_　 　(　　,,) ＜あ〜せいせいした
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異端です

>250
仏教に異端なんてある訳ないでしょうな。

あぼーん

age

>>1　そんなこと、この３人の中で誰が言ってる？そのことを語ってるテクスト名（『西方指南抄』『十六門記』など）は？原文を出してくれるとありがたい。

もしも往還二回向が連続したものであるのだとしたら、
往還二回向は阿弥陀さん方面からの他力回向なのだから、
阿弥陀さんから俺方向が往相、俺から阿弥陀さん方向が還相。
つまり他力回向はＵターンするってことなのだろうか？

信後成仏以前の姿を ｼｮｳｼﾞｮｳｼﾞｭ と表現するのが他利の往相。
信後成仏以前の姿を ｲｯｼｮｳﾌｼｮ と表現するのが利他の還相。
同じ信後成仏以前の期間に「他利の往相」と「利他の還相」が
二つあることになる。もし往還二回向が連続しているのなら、
利他と他利が信後成仏以前の期間に切り替わることになる。

他利は凡夫の特権であるし、利他は凡夫じゃ無理なのだから、
ならば往還の切り替わりは凡夫が凡夫でなくなる時点、つまり
臨終時点ということになる。

しかし死後に利他還相の他力回向に導かれるのならば、即得
往生は正しくても、即成仏とは矛盾するように思える。

では前提の「往還二回向は連続したもの」というのをやめて、
往還二回向はパラレルである、としたらどうなるか。

阿弥陀さんは凡夫を往生成仏せしめる他力を回向なさるのだが、
ときには成仏の直前に穢土へ還らせ、利他菩薩行を施させる
場合もある、といった風な解釈になるのだろうか？

御本典の中での還相釈が、往相回向のひとつとされる「証」
と抱き合わせのように書かれているところから、パラレル説
の方がしっくりくるように思うのだけど、ここらへんが真宗で
いちばん理解しずらいところ。

回向という一つのものに見える二つの相だそうだ。
凡夫に還相が現れないと考えるのは仏智不可思議を信頼してないからだろう。

還相とは利他なのだそうだ。凡夫に利他行ができる、とは
どこに記されているのか説明してくれ。

還相するときは菩薩になるんだろ。

還相を、お浄土から還ってくる姿、だとするのは危険だと思う。
祖霊崇拝と中身は変わらない。
還相はあくまでも、お浄土に往く途中の姿、でしょうね。
南無阿弥陀仏の他力回向が南無阿弥陀仏へ還る姿。

>>258
「国土の名字仏事をなす」証巻　浄土論のところ
親鸞にとっての法然は還相の菩薩であり、その法然の念仏とわれわれの念仏は
同じ物でしょ？

>>261
こちらの読み間違えか？
凡夫の眼前に還相の菩薩が現れるのか否か、なら現れると思う。
凡夫が凡夫のままの機で菩薩の相を顕わにできるか否か、なら無理。
といった意味でした。
法然上人のお念仏と我々のお念仏が同じだと言う意味は分かります。
ただ我々と法然上人が同じか、と言えば、そうとは言えない。

>>262
念仏により仏事を受けた凡夫に菩薩の相が出てもおかしくはないんでは？
阿闍世でさえ菩薩でしょう、念仏を称えることは仏法を広めることであり
それは菩薩の行為でしょう。
ただそれはすべてが念仏のする仕事で凡夫の力ではないけど。

どうやらお浄土からいらした菩薩を自称される方がおられるようですね。

凡夫を介して阿弥陀の仏事がこの世に働くといいたいんだが。だめ？

「御臨末の御書」について解説してある
本かサイトを教えてくれませんか。

>>263
弥勒と同じ云々も、成仏直前の位であるということを時系列的に
お示し下さった、一種のパラドックスだと思います。
菩薩行に入らなくてもお浄土で成仏が叶う、というったあたりが
真宗義の醍醐味なのでは。
お念仏を広めて下さるお同行を「まるで菩薩のようだ」等と尊敬
することに罪はないとは思う。ただ、この場合で言う狭義の意の
菩薩を忘れてしまうと、聖道門あたりを過小評価してしまう失敗
に陥りそう。これはかえって浄土門の過小評価にも直結しちゃう。

>>260
お葬式の表白によくある「還相の菩薩となって・・・」。
意地悪く考えれば、それって成仏してねぇじゃん、ってことか（ｗ

>>267浄土門の過小評価
というよりも浄土真宗の自惚れを増長させる罠。
菩薩にでもなったつもりで社会運動されちゃぁかなわん。

仏と成って独り救われるより、菩薩と化して衆生を済度したい。
そのあたりが大乗の真骨頂なんだろうね。

>>256
　アアデモナイ。コウデモナイ（笑）。
　他力真実の旨を明かせる諸々の聖教は、本願を信じ、念仏を申さば仏になる。
その外、何の学問かは往生の要なるべきや。　〜　誤って、学問して、名聞利養
の思いに住する人、順次の往生、いかがあらんずらんという証文も候ぞかし。
　理屈をこねずにただ念仏（歎異抄２抄）してみなさいよ。


>>258
＞還相とは利他なのだそうだ。凡夫に利他行ができる、とは

　誤って、学問して、名聞利養の思いに住する人、順次の往生、いかがあらんず
らんという証文も候ぞかし。

>>259
＞還相するときは菩薩になるんだろ。

　誤って、学問して、名聞利養の思いに住する人、順次の往生、いかがあらんず
らんという証文も候ぞかし。

>>260
＞お浄土から還ってくる姿、だとするのは危険だと思う。　　　＜うん。ウン＞

＞祖霊崇拝と中身は変わらない。　　　　　　　　　　　　　　　＜うん。ウン＞

＞還相はあくまでも、お浄土に往く途中の姿、でしょうね。
　　　　　　　＜自見の覚悟をもって、他力之宗旨を乱すことの無いようにね。＞

＞南無阿弥陀仏の他力回向が南無阿弥陀仏へ還る姿。
　　　　　　　　　＜チンプンカンプンだな（笑）＞

>>261
＞法然の念仏とわれわれの念仏は同じ物でしょ？

　同じ念仏を称えていると、自分も法然様におなり遊ばした御気分におなり
遊ばしていっらしゃるのかな？。
　本願寺の代表を代々に渡って上人と呼ばせ、法然様と同じようになった気
分ではしゃいでいるオホタレ構造と根は同じかな（笑）。

>>262
＞凡夫の眼前に還相の菩薩が現れるのか否か、なら現れると思う。

　幽霊を捉えてみれば枯れ尾花
　どこぞの幽霊スポットの話でしょうか？。

>>263
＞念仏により仏事を受けた凡夫に菩薩の相が出てもおかしくはないんでは？
　　　　　＜念仏称えると後光でもさしてきますかな（爆）＞

＞阿闍世でさえ菩薩でしょう、　＜権化の仁の意味が分かってないだろう。＞

＞念仏を称えることは仏法を広めることでありそれは菩薩の行為でしょう。た
だそれはすべてが念仏のする仕事で凡夫の力ではないけど。
　　　　　　　　　＜無茶苦茶な議論だな。＞

>>265
＞凡夫を介して阿弥陀の仏事がこの世に働くといいたいんだが。だめ？
　　　　　＜もう少し知恵のあるましな議論したらどうなの？。＞

>>270
＞菩薩と化して衆生を済度したい。そのあたりが大乗の真骨頂なんだろうね。

　菩薩なんかにならんでいい。凡夫のままで血みどろになって衆生を済度した
らどうなのよ？。
　血みどろになって衆生を済度しても、死んだら地獄に行くかも知れん。それ
でも、生きている間だけは充実した意味のある毎日が過ぎていくだろう。それが
恩に報いること。布施に報いることだろう。違うのか？。

>>渡海氏
おひさしぶりですWマッチの火ぐらいの光（知恵）でいいんで分けてください。

「バカねらー選手権」
http://2ch.hacca.jp/cgi/vote700/tvote.cgi?event=baka2&show=all

渡海　難を１位にしよう！

＞血みどろになって衆生を済度したらどうなのよ？。
どなたか済度したことがおありですか？

＞どなたか済度したことがおありですか？
　　　　　　　　　　他人のお尻について行こう。

>>268
一仏一仏国土ですが何か？

>>278はレス先間違い。
>>271に訂正