ｶﾄﾘｯｸ信者から見たﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄの変なとこ

1 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 21:54

カトリック信者から見たプロテスタントの変なとこって
どこ？

2 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 22:06

>>1
というか、プロテスタントってもいろいろありすぎてよくわからん。
どのプロテスタントを指して「プロテスタント｣って言ってるのか教えてくれたら、何かかけそうだけど…

3 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 22:09

1です。
とりあえずプロテスタントにもいろいろあるんで、
プロテスタント全般ってことで。
ちなみに自分はプロテスタントの教派ごとの違いとかは
あまり詳しくないですが。

4 ：ブラザーペテロ ◆S0qIRC9I ：02/04/20 22:11

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019296236/l50

5 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 22:14

>>3
そういわれても無理です…(^^;)　難しいですね。
例えば、聖書のみといっても、土曜日に礼拝を守り、日曜日に礼拝をするのは聖書に背くというプロテスタントもあるらしいですし。
違いが多すぎます。
こういう言葉あります。「カトリックとプロテスタントの違いよりも、プロテスタント内部の違いの方が大きい｣と。

6 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 22:16

私はプロテスタントで～す。変なところがたくさん
ありすぎるからイエス様に沢山愛してもらっています♪

7 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 22:23

日曜日に礼拝をするのは聖書に背く？？？？
聖書にそんなフレーズあるのか？？？？

8 ：ぴりころてさ：02/04/22 09:10

　新約の時代になって復活を記念して
日曜に礼拝することになたのを指して
るのでしょう。
　福音書の復活の記事は「週のはじめ」
に墓を見に行ったって書いてあるから。
　旧約モーセ５書じゃ天地創造が終わっ
て神様が休まれた７日めを安息日にして
いたはず。だから土曜日が安息日という
理屈じゃないかなー。（知らんけど）

9 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 09:11

あまり指摘する気ないですね。
カトリックは柔和ですから。

10 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 09:15

>>5
というか解釈の違いなんですね。

11 ：仝＠http://www.inminds.com/boycott-israel.html：02/04/22 18:17

カトリックの方が変かもしれない。
変と思うものはほとんどカトリック内部に存在してるからな。

12 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 18:31

ｶﾄﾘｯｸは教会に行くけど、ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄはあまり行かないっていうのは本当
ですか? ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄの方が教えの中身の実践を重視しているとかですか?
他に思考や行動の違いありますか?

13 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 18:44

つうか、どっちもどっちでは？

14 ：仝＠http://www.inminds.com/boycott-israel.html：02/04/22 18:48

カトリックの方が教会に行かないと言われた事がある。

15 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 18:50

そんなあ、ことない。
バチカンのお膝元イタリアの教会は閑古鳥つー話し。観光客以外は。
教会にまじめに行くのは、バチカンから遠い地の果て（笑）の日本
の信者とか。

16 ：仝＠http://www.inminds.com/boycott-israel.html：02/04/22 18:51

をれは神父に年に二回ミサに来ればまぁイイ。と言われて安心した事がある。
復活祭とクリスマスは来なさいという事だそうだ。
プロテスタントの場合はどんな？

17 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 19:25

告解もないし、聖体拝領もないので、教会に行くことに脅迫観念はないな
内村鑑三みたいな”無教会主義”もあるぐらいだもん。
でも、人間関係的にお友達がいたりして
教会に行くってのはあるかも。
役員の人なんかだと、休めないよねナカナカ・・。
”集団指導体制”だからプロテスタント。
ペーペーは気楽だけどね。

確か、何年か前に中学受験の山場の２月１日が日曜日にあたって
フェリスや女子学院、頌栄女学院などのプロテスタント校が
日曜日は安息日だから・・と試験日を２日にずらしてしまったことがあった。

１日のフタバが、女子学院やフェリスの滑り止めにされ、補欠まわりきって
不合格者にまで「ご入学なさいませんか？」って電話したり
元々、２日に試験をしていた白百合の偏差値が激落したってことがあった。
カトリック校は日曜日でも、普通に入試するんだよね。

18 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 19:30

>>15
本当にヨーロッパに行くと、立派な教会を向こうの人間がぞんざいに扱って
いるのを見ると情けなくなるよ。
俺の見た本では、西ヨーロッパではアイルランドだけが、主日ミサの信者
出席率が５割超えているんだって。
フランスは幼時洗礼を人口の半分しか受けてないし、スペインも昔日の面影
はない。
ポーランドぐらいかな、カトリック国といえるのは。

19 ：仝＠http://www.inminds.com/boycott-israel.html：02/04/22 19:40

ヨーロッパの教会はばあさんしか居ない。

20 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 19:42

18
これは痛いです。事実です。フランスのミサ出席割合１０パーセント
より低いです。サイテーです。

21 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 22:20

日本の教会もじいさん、ばあさんが多いでしょ(^^;)＞１９

まあ、なかなか忙しくて、教会に行けないんだよね。
日曜日も、朝のほうのミサに行くので精一杯。

22 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 22:24

>>18
日本も、若い人で、寺や神社に興味持つ人は少ないよね。
若者のほとんどが、日曜日に教会に入り浸ってるのも、ある意味どうかと。

ポーランドの方が熱狂的でチョイコワイ。
日本でいったら、長崎教区みたいな感じで、厳格なんだろか？

23 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 22:46

右目から見た左目の変なところスレかここは。

24 ：マリア：02/04/22 23:02

>>22ポーランド教会は共産党の介入がなくなったからね･･･。
といっても、ポーランドは他の東欧諸国に比べると、
教会は、結構自由を確保できていたという話も聞くわね。
抑圧と信仰がちょうどいいバランスを保っていたのでしょうね･･･。

東欧諸国でも、宗教の復活が結構あるらしいじゃない。
アルバニアなんて、徹底的に宗教が否定されてきたけど、
自由化したら、結構宗教にアイデンティティーを求める人も
多いらしいわね。

25 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 23:09

現教皇が天に召されたら、たぶん急速に冷めると思う。＞ポーランド

26 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 23:18

次期教皇が日本人なら、日本のカトは盛り上がるかな？

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28 ：18：02/04/22 23:25

>>25
俺ポーランド行ったけど、あれは一時的なものじゃないよ。
ワルシャワ郊外の小さい教会でも３人も神父がいたよ。
共産主義時代に勝ち得た信頼があるからかな。

29 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 23:28

今時ヨーロッパの小さな教会で３人とは贅沢な。
やっぱり東欧圏つよしか。

30 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 23:33

ルルドでは地元フランス人より他国の人（特にポーランド人）で賑わってる
そうな。どういうワケかプロテスタントの人も多勢来るらしい。

31 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 23:36

日本は信徒数に比べて司祭には恵まれてるって話聞いた。
ブラジルの教会は信徒数に比べて司祭が少ないらしい。

32 ：仝＠http://www.inminds.com/boycott-israel.html：02/04/22 23:40

ブラジルは司祭不在の教会が異常に多いらしいね。
ミサに滅多にあずかれないらしいよ。

33 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 23:40

>>31

司祭の人数の数え方にもよるかも。
修道士司祭をどうかぞえるか。
小教区の活動に携わっている司祭だけ数えるのか？

イグナチオは確かに信徒数が多いが（１万人程）、となりのＳＪハウスには
修道士司祭が１００人くらい住んでいる。
と言うことは、イグナチオ周辺では数字上は司祭１人あたり信徒１００人。
でも、しょせん数字上だしな。

34 ：18：02/04/22 23:41

>>31
飛行機で教区を周ってると聞いたことがある。
ちゃんと要理を学べない人が多いから、「解放の神学｣にはまる人が
多いのだろうか？

35 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 23:42

ブラジル広いからな。
おれの知っている神父でも何人かあっちに派遣されている。
昔は外人の神父の派遣なんて考えられなかったのでは。
しかし最近外人神父減っている気がする。

36 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 23:50

＞しかし最近外人神父減っている気がする

どうしてなんでしょうね。
私の周りでは多勢いらっしゃるけど、全体としては減ってるのかな。

37 ：仝＠http://www.inminds.com/boycott-israel.html：02/04/22 23:53

日本は宣教対象じゃなくなったからね。

38 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 00:01

うちの教会には昔大勢外人がいたが、いまではひとりだけ。
食事のときなんて気の毒だね。和食中心らしいし。背中姿に悲哀を感じる。

39 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 00:01

えーと、宣教しても宣教効果が上がらなかったってことなんでしょうか？

40 ：仝＠http://www.inminds.com/boycott-israel.html：02/04/23 00:03

ん？もう自立しろってこと。
教会の目は第三世界に向いてるから。

41 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 00:10

まあまあ、目糞が鼻糞を笑ってもしょうがない・・・・

42 ：18：02/04/23 00:12

>>36
宣教団の母国も司祭不足だからなァ。
それに来てくれても、腑抜けな神父なら要らないよ。
ポーランドにまた話を振るけど、ポーランドからカナダに派遣された
神父がカナダの神父に「外出時は目立つからスータン着るな」って
言われて、「福音を告げ知らせるものが目立たなくてなんでしょう！」
と言い返して滞在中はずっとスータンを着ていたらしいよ。

43 ：仝＠http://www.inminds.com/boycott-israel.html：02/04/23 00:15

ｶｺｲｲ＞ポーランド神父。
日本の神父もスータン着るといいのにな。ｶｺｲｲ。

44 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 00:16

偉いっ、そのポーランド神父。その心意気。

45 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 00:17

なんかナリみたいだな。

46 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 00:19

そうだよ。神父さんにはスーツよりスータン着て欲しい。

47 ：仝＠http://www.inminds.com/boycott-israel.html：02/04/23 00:20

ローマンカラーよりｶｺｲｲ。＞スータン

48 ：18：02/04/23 00:22

このスレの本題に戻すけれど、
プロテスタントの牧師ってスータンみたいな制服はあるのかな？
聖公会の牧師はローマンカラーをつけてるけど。

49 ：仝＠http://www.inminds.com/boycott-israel.html：02/04/23 00:24

プロ牧師もローマンカラーをつけている人もいるね。
でも平服っぽい人も多いな。
聖公会はハイチャーチバリバリの牧師はスータン着てるって聞いたな。

50 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 00:37

カトリック信者どころか、クリスチャンでもないのにローマンカラーをつけてる人を見たことがあります（ｗ
ま、似合ってたから良いんだが

51 ：仝＠http://www.inminds.com/boycott-israel.html：02/04/23 00:40

>>50
コスプレ？

52 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 00:42

シスターの格好した人がＡＶに出てました。

53 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 11:01

聖公会ネタでいうと、
聖公会内部での、ハイチャーチとローチャーチの違いって
ひょっとしたらカトリックと一部プロテスタントとの違いと同じくらい
大きいかもしれないですね。
ちなみに自分とこの教会の司祭はローマンカラー。
あ、それと聖公会のシスターはメチャクチャ古風な修道服着てます。

54 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 11:03

>53
部外者だが、確かにそう言う感じがする。
司祭のカラーは、ドッグカラーとキャットカラーとがあるが、
それはハイチャーチとローチャーチで、違うのだろうか？

55 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 08:55

◆このスレッドは◆
プロテスタントに対する劣等感を紛らわすために
カトリックが立てたものです。

56 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 08:59

◆５５のレスは◆
カトリックに対する劣等感を紛らわすために
プロテスタントが書いたものです。

57 ： ◆rs2OUULQ ：02/04/24 09:36

プロテスタントが見たプロテスタントの変なとこもかなり多い。

58 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 10:32

聖公会の、いい所って？

59 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 10:33

>>57

詳細キボン。

60 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 10:34

>>58

性交会って、むかし豊島２８号がいたところじゃん。

61 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 11:10

豊島２８号ってなんですか？？？

62 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 11:17

>>61

私の口からは言えません。ここで質問なさってはいかがでしょうか？
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019533623/l50

63 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 11:46

>>48
プロテスタントの中で、ルター派の牧師は、ほとんどカラーをつけています。
準制服みたいな感じなのかな？
それから、メソジスト派の牧師も、普段は平服でも、礼拝ではカラーをつけている人が、多数。
日本で、カラーを絶対と言っていいほどつけないのは、
改革派・長老派系の教会の牧師と、バプテスト。
それから、福音派のほとんどは、つけてませんね。
カラーはつけなくても、礼拝ではガウンを着ている牧師は、
所謂メインラインチャーチが多いようです。
例えば、日本キリスト教団の多くの牧師。
完全なるスーツ姿で、他の教会員と全く区別が付かないのは、
やはり、福音派の牧師が多いかと。

64 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 22:55

私が前行っていた福音派の教会は本当に小さくて、
信者いないもんだからお金がなくて牧師さんが貧乏で、
スーツ毎週全く同じでｶﾜｲｿｳﾀﾞﾀ。
毎週来るような人が5人ぐらいしかいつもいないぐらいなのに
牧師さんｹｺｰﾝしてて子供３人もいて
大丈夫なのかなって感じだった。
福音派の他の教会の牧師さんも学校の先生みたいなスーツ。

65 ：63：02/04/25 09:21

>64
福音派は、ある意味精神主義的なところがある。
だけど今の時代、精神主義は流行らないし、通用しない。
清貧は、自己陶酔か、ただの貧乏でしかない。
福音派の牧師のような格好では、伝道はとうてい無理だと思われ。
言いたくはないが、小さな福音派の教会の、牧師夫人の格好と来た日には、もう見るも無惨。
化粧気のない顔に、ぼさぼさ髪。着古した服を着て、何ともあわれ。「清」貧とは程遠い。
これじゃあ、せっかく教会に来た人も、逃げ出してしまうであろう。
信徒が増加している教会は、牧師のカッコや礼拝のスタイルが、
それなりに洗練され、「見て分かるキリスト教」である事が多い。
福音派も、少し見習わなくてはと思う今日この頃。

66 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 09:42

>>65
>化粧気のない顔に、ぼさぼさ髪。
>着古した服を着て、何ともあわれ。「清」貧とは程遠い。

そーゆう牧師夫人は見かけないけど、地域によるんでしょうか？
品が良くて、物腰柔らかで、牧師さんの奥さんって素敵な人が
多いと思うけどなあ・・・。服装も、清潔できちんとしていらっしゃるし。
ぼさぼさ髪なんか見たことないけど・・・？？？

67 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 10:06

みなさんもお好きですねえー。この手のスレ。
真理はイエス様のところにあるんだから、
プロのことなんか気にしないで、黙って信仰の道を歩みなされ。
不毛な議論ふっかけることで、カトの品性が落ちまくってることに気付いたら。
福音派に何か嫌なことを言われて、私怨で書いている人も然り。

68 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 10:35

>>66
時代の流れにとけ込むスタイルが大切だよね。
おしゃれ心は大切だし、今は実におしゃれな人が
多いからね。こっちが行っている教会でも
おしゃれな人がいるけど、やっぱり見ていて楽しい。
外面が良ければいいというのではなく、そういう面も
大切にした方がいいよね。

教会の玄関の所に可愛い花を植えるように、
人も自分を素敵に着飾ることも神が喜ばれると思う。

69 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 10:36

>>68
ちなみにこっちはプロテスタントの教会です。

70 ：18：02/04/25 10:40

色々な返答ありがとうございました。
カトリックも作務衣を着た神父とか、変な神父が増えてきました。

71 ：66：02/04/25 10:49

>>68
ファッションをどう考えるか、っていうのは、
あまりキリスト教全体で統一した考えってないとは思うのだけど、

だいたい信仰に従って自分の思うところは、自己主張のために着飾って
人の気分を悪くさせるのは、まずクリスチャンらしくないと思う。たとえ
本人にとって「オシャレ」であっても。周りの人の気持ちをきちんと
考えた「オシャレ」はいいよね。それが本当の「オシャレ」だと思うし。

そうやって考えていくと、不潔な服や頭、よれよれの服、というのも
論外だよね。「自分はこれでいいと思ってるんです」っていうファッション
は、人として、クリスチャンとして未熟な感じがしますね。もしいたとしら。
会社にいくときのような「キチンとした服装」というのが、
一番適当なところだと思うな。特に多数の人と関わる立場にいる人は
なおさら。

クリスチャンは、社会において「大人」でありたいと思うよ。
自分もプロですが、教会には、そういう意味で素敵な人が多いなあ、と感じてる。
礼拝の時はジャケット着てる人が多いかな。

72 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 10:59

アメリカにしばらくいたときに、福音派の教会に行ってましたが、
そこにはなんとドレスコードがありました。
日曜日に教会に来るときには、ジーパンはダメ。12歳以上の男性はネクタイ。
ひざより何センチ以上のミニスカートはダメ、という奴。

普段バッシューにTシャツの黒人の男の子がびしっとネクタイ決めて
登場する。考えてみたら、キリストと正しく向き合う心を持って教会に
行く以上、身なりを整えていく方が自然。
祈りを毎日するなら、キリストにあって生かされているなら、
だらしのない生活も服装も、できないと思う。

73 ：18：02/04/25 11:04

>>71
>>クリスチャンは、社会において「大人」でありたいと思うよ。
禿同。
うちの教会の信徒にも聞かせてやりたいよ。
「開かれた教会」とか言ってるのに、不潔な格好やだらしない格好の信者
ばかりだったら、普通の社会感覚を持った人なら避けていくよ。

74 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 11:24

>>72
それはいくらなんでも行きすぎだろ。
ドレスコードのせいで、本当に救いを求めている人が、物理的あるいは精神的に教会に行きにくくなる環境を作り出しているのでは。
全く聖書的ではないと思う。

75 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 11:44

68さんにまったく同感。
でもドレスコードの話みたいに、神様にきちんとした気持ちで向き合う
ために始まったことが、形式主義っぽく形骸化していったり、余裕のない人を
差別・拒否する要因になる危険性もあるから気をつけなきゃと思う。
私のところは聖公会なんだけど、きちんとして小奇麗な人が多い反面、他教派からは
「ひまつぶしに来ているお金持ちが多い教会」と思われることもあるらしいし。

76 ：63：02/04/25 12:30

服装の問題は、どうでもいいようで、実は結構大きかったりするようですね。。。
>>66
確かに、地方の問題もあるでしょうね。あるいは、主観の問題？
信徒の服装もそうだけど、私はむしろ、牧師の服装を考えなくてはと思います。
私は、日本キリスト教団の中でも、ハイチャーチに属するような教会ですが、
牧師は黒の礼服に、ガウンをつけます。本当はカラーをつけたいらしいのですが、
一応、教会の伝統もありますし。
でも、牧師はやはり、それにふさわしい服装をするのがいいと思います。
スーツにネクタイだけというのは、どうもねえ。
ビジネスマンと同じ服装で、説教したり、聖餐式を執行したりというのは、
個人的にはとってもいやですね。
気持ちの問題もあるでしょうね。病院に行ったら、お医者さんがスーツ姿で診察したり、
看護婦さんがジーパンで注射したりというのは、絶対にいやなのと同じかな？

77 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 12:38

＞病院に行ったら、お医者さんがスーツ姿で診察したり、

スーツの上に白衣を着ている人って多いよ。

78 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 12:42

ジーパンの上に白衣を着ている女医だっているよ。

さすがに看護婦は見たことねーけど。

79 ：63：02/04/25 12:45

もののたとえだよ。

80 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 12:52

「栄華を極めたソロモンだに、その服装（よそおい）この花一つにも及（し）かざり
き。今日ありて明日炉に投げ入れらるる野の草をも、神はかく装い給えば、まして
汝らをや、ああ信仰うすき者よ。さらば何を食らい、何を飲み、何を着んとて
思い煩うな。是みな異邦人の切に求むる所なり」（マタイ伝第六章）

81 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 12:55

>>79

たとえで言ってるのは分かるんだけど、医者が白衣＝清潔のため
っていう根拠があるでしょ？牧師が黒い服きなきゃいけない理由ってなんだ？
自分はネクタイ締めた牧師の方がしっくり繰るけどなあ・・・。

82 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 12:56

>>80
はその御言葉引き合いに出して、
「服装なんてどうでもいいじゃん」と言いたいのか?
だとしたら偉い勘違いをしていると思うぞ。

83 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 13:00

「富める者が神の國に入るよりは、
駱駝が針の穴を通るほうが、はるかにたやすい。」

84 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 13:02

>>80　>>83
御言葉の書きなぐり。エホ証の看板みたいな奴だな。

85 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 13:03

　土曜ヤメテ日曜に礼拝やってる理由は「毎週がミニイースター」
なわけだから、ウチの一派の牧師はダークスーツにシルバータイという
婚礼来賓みたいな格好で講壇に立つね。「喜びの礼装」ということ。

「

86 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 13:09

「あなたがたも、ただでもらったのだから、ただでやりなさい。
金銀や銅貨を帯にいれてはいけない。
旅袋も、二枚の下着も、靴も、杖も持ってはいけない・・・」
（マタイ10.10-13）

87 ：キリスト看板はエホちゃうで：02/04/25 13:33

>>84
エホ証と一緒にすな～　怒るで～

88 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 13:52

>>81
うちは日本キリスト教団なんだけど･･･
牧師が、ぺー林家さんみたいにピンクのスーツを着たら
気絶しちゃうわ^^;;やっぱり「TPO」かな。
ただ、他の教会で、フィリピン人の牧師が来日して来たんだけど、
やはりラフな白いシャツ姿だったよ。素敵だったなぁ。
民族性もあるよね。

89 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 13:53

>>84
ありゃゃゃ勘違いさせてしまったね～。
みことばは聖書に書かれている大切な神の言葉だよん。

90 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 14:13

>>89
だったら便所に落書きするような書きっぱなしは止めろよな。

91 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 14:25

>>90
じゃ、どのような書き方がいいのか教えて下さい。
クリスチャンって時には浮世離れしてしまうので^^;;

92 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 14:30

カトちゃんお金持ってそうだから、福音派のちっこい教会なんか
ホームレスに見えんだろうね。
日本のカトちゃん教会に貧乏なとこないの？

93 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 14:32

>>91
浮世離れは「クリスチャンだから」ではないと思いますが。
あなた自身の問題。

会話のキャッチボールの最中に、いかにも自分の言葉のように
聖書の言葉をまんま差し込む。あとは勝手に読んでテメーで理解しろ、
とでも言わんばかりの。

TPOにかける自称クリスチャンが、人を教会から
遠ざけてると思うよ。だから「エホ証の看板みたいだね」と言ったの。
イキナリ出てきて「悔い改めよ」言う奴と同じだよ。

94 ：63>79：02/04/25 14:34

>>81
歴史的に言うと、順序が逆です。
つまり、プロテスタントの牧師といえども、もとは「牧師の服装」をしていました。
けれども、牧師がそれなりの服装を捨てて、一般信徒と同じ服装をするようになったのは、
一体どういう経緯があるのか？
そのあたりのことを、はっきりさせる必要がありそうですね。
つまり、牧師が背広にネクタイという服装をする根拠は何か？ということですよ。

95 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 14:41

>>94
いいんじゃねーの？ネクタイでも黒装束でも(笑
>>81は「根拠は何だ？」って聞いてんだから、
「黒い服が伝統なんですよ」って普通に答えりゃいいじゃん。
なんかムキになってて面白い。

96 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 14:56

>95
何も知らない厨房は、黙っていた方がよろしいようです（ｐ

97 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 14:59

>>96
感じ悪う～。説明すりゃいいのに。

98 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 15:01

>>94＝>>96　？
確かにムキになってるな(w

99 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 15:05

>>94　牧師が背広にネクタイという服装に変わったことの動機ということですが
これあたりが根拠聖句かと愚考する次第です。
「律法学者たちやファリサイ派の人々は、モーセの座に着いている。（中略）しか
し、彼らの行ないは、見倣ってはならない。（中略）そのすることは、すべて人に
見せるためである。聖句の入った小箱を大きくしたり、衣服の房を長くしたりす
る。」マタイ傳２３章
いつの頃からか、自分達の職務を示すためとはいえ服装に凝るのは師イエスの弟
子として潔く思えない、とする考えが広まったのでは。
牧師先生に伺ったわけではないので、思い過ごしだろ、と言われれば反論できませ
んけど・・・

100 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 15:07

今回は、持ち出した聖句がどなたの振った話題に対応するか、自説はなんであるかを
キャプションとして付け加えてみました。これでよいでしょうか。

101 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 15:16

>>93
はい。分かりました。実は私ではないです^^;;
他のクリスチャンが書かれたものですが、
私にとっては嫌味だとは感じないのに
「便所みたいに書き込むな」とあったので、
どうしてそう思うのか質問したのでした。
紛らわしい思いをさせてしまいました。

102 ：63>94：02/04/25 15:22

>>95
西方教会では、もともと白い服装（アルブ）が、礼拝時の服装でした。
しかし、宗教改革の時に、ルターがそれまで使われていたアルブを捨て、
大学で講義の時に使っていた黒いガウンを使うようになりました。
また、ジュネーブでも、カルバンが黒いガウンを着るようになりました。
カルバンの方は、当時のジュネーブ市の上流階級が着用していた服装のようです。
そう言うことが、プロテスタントが黒いガウンを着用するようになった動機だと思われます。
しかし最近では、ルター派を初め、白いアルブを着る教会が、増えてきたように思います。

103 ：63>102：02/04/25 15:27

ただねえ、ではなぜ、牧師がガウンを脱いで、背広姿になったかというと、
私は詳しくは知りません。
聞いた話だと、１９世紀のリバイバルの時に、伝道者がみんなガウンを脱いだのだとか、
信徒説教者が活躍していたリバイバルでは、聖職が着る服を説教者が着るわけには行かなかったのだ、とか、
いろいろあるようですが、確かなことは知りませんです。
ただ、日本に入ってきたプロテスタントの宣教師達は、みんな、このリバイバルの影響を受けていたので、
最初から平服で伝道した、それが理由で、日本のプロテスタント教会の牧師は、
スーツ姿が多いらしいのです。
韓国も同じ。アメリカなどに行くと、プロの牧師もカラーつけてる人が多いですよ。
というか、ほとんどつけてます。
最近では、カラーをつける牧師も、かなり増えてますね。

104 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 15:28

かとからみたプロのへんなとこ．女性牧師．
なにかというと聖書，聖書にこうかいてあると言うのに，なぜ女性牧師はＯＫなの．
男尊女卑じゃないけど，やっぱへん．
そう言っていたらカトリックでも女性司祭をまじめに論議する人もいるとか
よも末じゃ．

105 ：名無しさん＠1周年：02/04/25 17:12

>>104
女性牧師のどこがヘン？

プロだからといって聖書に書いてあれば何でも守るってわけじゃない

106 ：63：02/04/25 17:15

>>104
古代教会に存在したとされる、三職位の中で、執事職、つまり補祭、あるいはディーコンまでは、
女性でもなることができるというのが、例えば昔の聖公会の立場のようです。
今はかなり違ってきたようですが。

107 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 17:15

いや、自分プロですが、女性牧師はヘンだと思いマス。
だから
>>104　>>105　どっちも行ってることヘン。

108 ：　：02/04/25 17:32

>>102

ルター派も基本的に白いアルバです。
知ったかぶりはやめましょう

109 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 17:35

>>104
うちの教会の牧師も女性は牧師にはなれないと言ってます。
理由は、女性は感情を切り離してものごとを判断できないからと
言ってましたが、これってどういうことでしょう？
講壇にも女性は上がっちゃダメって言う。
証の時、男性の証し人は講壇に上って、証するけど、女性は
講壇下です。
教会の女性（牧師夫人も含む）は誰一人異議を唱えないけど、
ちょっと？？かなと思います。

これって聖書に根拠あります？

110 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 17:46

昨日の読売新聞朝刊に大きく載ってたな。全米のカトリック神父の
性犯罪が大問題になってるんだって。ローマ法王自らが問題解決の
ために動くそうだよ。神父の結婚禁止がすでに問題なのかもね。

111 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 17:52

1テモテ 2:12 婦人が教えたり、男の上に立ったりするのを、わたしは許しません。むしろ、静かにしているべきです。

112 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 17:53

>>110
結婚していても電車で痴漢を働く男はたくさんいるし、変な性癖を持った
人もいる。結婚で防止できる話しじゃない。
それにしてもなんとかしてくれ、電車の痴漢。

113 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 18:04

>>111
こｊこの「わたし」ってパウロですよね。
ｲｴｽ様じゃい。
ということは･････パウロの教えによると
と理解していいのでしょうか。

114 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 18:06

>>113
訂正。
イエス様じゃい。
　　　↓
イエス様じゃない。

スンマソ。

115 ：63：02/04/25 18:32

>>108
（日本の）ルター派がアルブを着るようになったのは、ごく最近のことです。
今から２０年前には、既にアルブを着ていましたが。
そのスタイルは、主にアメリカのルーテル教会から入ってきたものであると、
当時のルーテル神学校の某教授が話しておられました。

116 ：63：02/04/25 18:34

>>111
その聖句、よく引き合いに出されるのだけど、
一体どれだけ正しい釈義がなされているのか、疑問だねえ。

117 ：仝：02/04/25 19:39

為になるスレだな。祭服の違いが面白い。
修道士は普通の服の上にあの修道服(ハビット）着てるよ。
ジーパンの裾とか見えてるんだな。

118 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 20:17

カトリックから見たプロテスタントの変なところより、
一般人が見た俺個人の変なところの方がでかいだろうな。

119 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 20:31

>>118
おお。素晴らしい。この言葉が出るとは。

120 ：63：02/04/25 20:31

>118
へえ、そうなんだ。しらなんだなあ。
じゃあ、修道士もプライベートタイムは私服を着てるのかな？
神父さんの中には、背広で外出している人もいるようだけど。
聖公会では、ハイチャーチの立場の人は、教会にいる間はずっとキャソックを着ているらしい。
でも、そうでない立場の人は、カラーだけつけてたり、完全に私服だったり。

121 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 20:42

そういえば、シスターはプライベートでも同じ洋服なのかなぁ～。
寝るときも、みんな同じ寝間着を着るの? 変な質問になったかなぁ。

122 ：仝：02/04/25 23:58

>>120
修道士は外に出る時は普通の服着てるよ。プライベートでも普通の服。
聖務に関わる時だけ修道服を着てる。
修道司祭は、公務で外に出る時はローマンカラー。ミサなどの教会内での
聖務の時は修道服。外出着として修道服を着れなくなったのは、戦時中の
政府の命令に拠るもの。戦後もその習慣が抜けなくなった。
シスターの場合はプライベートでも修道服を着てるが、修道会によっては
普通の服を着ているところもある。寝る時はさすがに違うかもしれないな。

聖公会のイチャーチの方が徹底していて偉いな。

123 ：名無しさん＠１周年：02/04/26 00:00

>>123
聖公会って上品な人が多いの?

124 ：名無しさん＠１周年：02/04/26 00:01

>>123でなくて>>122でした。

125 ：仝：02/04/26 00:04

イチャーチ＞ハイチャーチ

聖公会は習慣や色々なことに幅があるらしい。

126 ：名無しさん＠１周年：02/04/26 00:08

>>125
カトリックとプロテスタントの真ん中みたいなもの?

127 ：仝：02/04/26 00:12

そだな。>>126
ハイチャーチの教会ではカトリックの第二バチカン以前の典礼を頑なに
守っているのもあるし、ローチャーチのほうは福音主義派もいる。
聖公会の友人に拠れば、教会や神父によってまったく違うらしいから、
当りはずれも大きいらしいが、選択肢がおおくてｲｲな。

128 ：名無しさん＠１周年：02/04/26 00:39

>>127
なるほど～。そのクリスチャン達って「主の平和」という
言葉を使うよね?? ある宣教師が、プロとカトが共に祈ろう
という運動をしていてね、あ、その団体名忘れちゃった。
知っている?

129 ：仝：02/04/26 00:43

>>128
エキュメニカル運動？　
聖公会とカトは共に共通の祈りを持っているよ。

130 ：名無しさん＠１周年：02/04/26 01:36

>>92
日本のカトリック教会の家計はどこも火の車だよ。
わりと裕福そうな神父は副業で稼いでいる人と思われ。
信者の自由意思に任せて教会維持費を納めさせているけど、教会に所属して
いる人でも維持費を滞納している人も多い。
この間神父が思い余って、説教の中で「教会をみんなで支えて欲しい」と
言ってたよ。こんなことを司祭の口から言わさせるなよと思う。

131 ：名無しさん＠１周年：02/04/26 01:44

>>122
ドミニコ会のシスターが頭巾を脱いで外出したら、すごい重い懲罰
を与えられるって聞いたけど本当なの？

132 ：名無しさん＠１周年：02/04/26 08:05

うちの娘の行ってる幼稚園・修道院の附属なんだけど
園長先生を始め、皆様、平服でいらっしゃいます。
でも、「どこで売ってるの？」と父母の間で感嘆の声が出るほど
質素。

白の綿シャツに紺のカーデガン、グレーのボックス・スカート。
随分、長くお召しになっていらっしゃるらしく
色あせていらっしゃる・・でも・・なんとも・・

　　　　　　　　　！！美しい！！

133 ：名無しさん＠１周年：02/04/26 08:49

>>128
「主の平和」という言葉は、聖餐式の中で「平和の挨拶」として互いに会釈したり
握手したりする時に言うのですが、他教派＆ノンクリの人から見たらちょっと
異様（？）な光景かもしれないですね。

134 ：63：02/04/26 09:18

>>125
聖公会のばやい、教区によってかなり幅があるようでし。
つまり、友人の司祭に言わせると、主教の判断が大きい、とか。

>>128
ＮＣＣのことかいな？
一致祈祷週間とか設定してたと思ったな。

>>132
それ、よ～く分かります。

135 ：名無しさん＠１周年：02/04/26 09:32

＞130
実家が裕福なんです。たいがい。

136 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 04:56

>>132
同感。
…でもあのカーディガンが実は
カシミヤだったり、スカートは上質のフラノだったりして。

137 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 09:36

>プロだからといって聖書に書いてあれば何でも守るってわけじゃない
でも、「福音派」は、何かと言うと「聖書が聖書が」と呪文のように
唱えるでしょ？逐語霊感だし。
ご都合主義じゃん。女性牧師とはＯＫ、ベールは被らない・・・

138 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 10:08

>>137
確かに福音派は、ご都合主義かも知れない。
十分の一献金を強調するのは、聖書にそれが書かれているから、という。
でも、「女性はベールをかぶれ」というのは、無視する…

139 ：63：02/04/27 10:16

>>122
聖公会のハイチャーチ、何事においても徹底してるよ。
例えば、聖職者の洗濯物は、絶対に他のものと一緒には洗わない。
もちろん干すのも別だった。
確か、食器類もそうじゃなかったかな？
個人的には、とってもいいことだと思った。
何よりも司祭に、聖職者としての自覚を促す。
青山のスーツにネクタイで礼拝している、プロの方々にも、考えて欲しいね。
でも、神学的立場が異なるから、だめかな。

140 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 11:37

>>132
質素な方がかえって値が付いたりして・・・・今の時代。

>>133
カトじゃ「聖餐式」とは言わない。ミサ聖祭。

141 ：マリア：02/04/27 11:43

>>140ミサ聖祭も正しいけど、聖体祭儀が日本語訳としては正しいかも･･･。
正教でも、聖体礼儀というし･･･。

142 ：140：02/04/27 11:45

>>141

言われてみれば、そうかも。失礼！

143 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 11:54

>>138　女性に与えられた長い髪はベールの代わり、って聖書に
あるんじゃにゃい？聖書に忠実だからベールかぶらないんじゃないか?

144 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 11:58

>>143

女は誰でも祈ったり、預言したりする際に、頭に物をかぶらないなら、
その頭を侮辱することになります。

コリント一　11章より

145 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 12:13

福音派撃沈。

146 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 12:24

かぶりもの・・・これ？
↓

コリント 11:14 -15
男は長い髪が恥であるのに対し、女は長い髪が誉れとなることを、
自然そのものがあなたがたに教えていないでしょうか。長い髪は、
かぶり物の代わりに女に与えられているのです。

>>145　撃沈って何？そういう遊び流行ってるの?

147 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 12:37

>>136
わあ～すごい･･･。別々に洗うなんて。
うん。美的なものを求めるのは大切だよね。
でも神学的な見方って時には邪魔になるかもね^^;;
こっちはプロだけど、牧師の方はネクタイはしめない。
真っ白なシャツに黒っぽいスーツ。なかなか格好いい。
装いって、気持ちが引き締まる助けになるから、
大切な要素の一つだよね。100万円のスーツというのは大げさだけど笑

148 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 12:39

>>146
言葉の遊びなんだ。
撃沈っていうのは攻めて沈没。という意味。
ここでは福音派をいぢめる言葉かな^^;;

149 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 12:46

>>148
いじめが遊びなの？凄い理屈だね。もうやめなよ。

150 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 13:08

>>149
違うよ。こっちじゃないよ。撃沈ってなあにに
説明しただけだよ。

151 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 13:19

>>150
ごめん、別にあなたがヘンな遊びしてるんでなければ、「もうやめなよ」
はあなたに向けた言葉ではないです。

ただ、福音派攻撃ってちょっと目に余りませんか。
ヘンな奴も確かに多いんだけど、規制の手段もないからね。
本当に信仰の中を歩んでいるクリスチャンに迷惑が掛かる
ことになっちゃいけないと思ってさ。別に誰に対して言ってるわけでも
ないんですが。

152 ：仝：02/04/27 13:20

いじめなんてﾀﾞｻｲ事すんなよ。
>>136
シスターのカーディガンはモノが悪い。毛玉すごいのとか、擦切れて
透けてんのか着てるな。神父もバザーで買った100円のとか平気で着てるね。
あまりにも気の毒なので、ちゃんとした服を買うように信徒が金券を皆で
あげた事があるが、デパートでの買物に慣れていなくて困ってたよ。

153 ：仝：02/04/27 13:24

>>139
うーんすごいね。聖と俗に対する意識がきちんとしてるんだね。
カトはいい加減になりつつあるかもね。聖域にも信徒が出入りしてたり
してることもある。あんまりよくない事だ。
流石に修道士が生活してるような修道院は禁止令が徹底してるけど。

154 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 13:40

>>151
そうだね。福音派攻撃はいつ始まったのだろうね･･･。
ここは「週刊誌」と似たようなものだから
こっちは割り切っているけど、真に受ける人にとっては
影響良くないね。

155 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 13:43

>>152
世間知らずはまだ可愛いけど、できれば現実的であった方がいいね。
聖と俗の区別かぁ･･･。う～ん。場所よりも心の住まいそのものが
大切だと思うけどね～。聖人とされる人が崇められたら困るな。

156 ：仝：02/04/27 13:50

>>155
そう。場所はどうでもいいんだよ。。。と言いたいところだが、人間性
の弱さというものがあるからね環境で左右される思考というものもある。
司牧の人間は現実を知っておいた方がいいと思うが、修道会などは
その性質によっては、聖域がきちんとしてたほうがいい場合もある。

あと、司祭の世間知らずも現実の買物とか消費文化についてだけだからね。
妻にそういう事まかせっきりの親父と似たようなもの。
時事問題やなんかには敏感だよ。面白いのは世間と隔離された生活を
する観想修道会でも、毎日、新聞をきちんと読む習慣を持ってる。

157 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 14:02

なるほど、週刊誌か、言い得て妙。

158 ：63：02/04/27 15:09

スレタイトルは刺激的だけど、内容はトテモいいスレだね。
こういうスレだと、コテハンでカキコしたくなるけど、しばらくは63番でいくとしよう。

やはり、聖と俗とはきちんと意識した方がいいと思う。
福音派は福音派で、聖と俗とを意識していると思うのだけど、
部外者が見ると、今ひとつ分かりづらい。
一方、ローマ・カトリックや聖公会、あるいは一部のメソジストのように、
ハイチャーチ主義の教会は、部外者が見ても分かりやすいと思う。
これは、ビジュアルな現代に福音を宣教する上で、重要な要素と思いまし。

159 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 15:13

>>156 >>158
なるほど!!クリスチャンの私も新発見でした。感謝!

160 ：仝：02/04/27 15:44

>>158
禿同。
聖域とは、神秘への理解の一つのあり方でもあるんだな。聖の否定は、神の技の否定
でもある。福音派は例えば御言葉に対する姿勢からそれを知るだろうし、
カトや聖公会(ハイ）正教、ルーテルなんかでは「場」と言った視覚的なものを通じて
それを知る。

161 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 15:51

>>158
「ビジュアルな現代の宣教」・・・面白い言葉だね。
確かに時代は「読む」より「見る」だよなあ。2ちゃんは「読む」だけど。

162 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 15:53

>>160

「聖」と「俗」の決め手ってなんだろう？ってチョット思う。
人が区分けするものなの？そこにサタンが付け入る余地って
ないんだろうか？例えば魔女狩りのような間違いを犯す心配は？とか
思ったりするんだけど。

163 ：63：02/04/27 15:56

>>160
そう、その神秘への理解を怠ると、福音の深みに至ることができないと思ふ。
知的に、表面だけで理解してしまい、人間の言葉を越えた神の御業に触れることなく、
過ごしてしまうのではないだろうか。
やはり私たちは、「聖」を忘れてはならないと思います。
ところが教会は、容易に世俗主義に陥ってしまいやすい。
そこで、ハイのように、形を常に整えておくことは、大切でしょうね。

164 ：仝：02/04/27 15:58

どんなモノでも間違いは生じるだろうね。
畏怖というものは聖域に対する概念の一つだが、それもサタンへの怖れか
神への怖れか、判りづらい事はあるだろう。
だからといって「すべてあきらかなり」という意識がいいかというと、
それは、神それ自体の存在をやがて否定することになる。

人間の限界性というのはそういうもんだな。

165 ：63：02/04/27 16:02

基本はやはり聖書だと思う。
その聖書を正しく理解するために、ニケアやカルケドン等の信条が存在する。
さらに、教父達の著作や、プロなら宗教改革者の神学。
それらのものに絶えず立ち返りながら、進学することが肝要。
「御言葉によって絶えず改革される教会」。
私が大好きな言葉でし。

166 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 16:05

>>163
そうですね。通っている教会では礼拝時のおしゃべりする事が
多かったので、決まりみたいなものを入れました。
律法主義に見えるかもしれないけれども、
神の聖というものをはっきりと人が理解できるようにという
意味で･･･。そしたら、前よりも神を礼拝する姿勢が
深められて、一つ一つ改善されています。感謝です。

167 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 16:07

>>165
アーメン。みことばによる教会改革。というのを
教えて頂いたばかりでした。

168 ：63：02/04/27 16:11

>>167
この言葉は、改革派教会が大切にしている事です。
しかし、改革派という、カルヴィニズムの神学を奉ずる教会に限らずに、
全ての主の教会が、大切にしなくてはならないのではないかと、思います。

169 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 16:13

ただ礼拝をきちんと守ろうといった義務感にとらわれたら
苦痛になるんですよね･･･。礼拝を通して霊肉とともに恵まれる
ことがどんなに幸いな事か。最近教えられる今です。
以前は礼拝の形式に苦痛を感じていたが。

170 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 16:15

>>168
そうなんですか。お尋ねしますが、保守派とはどんなものでしょうか。

171 ：63：02/04/27 16:17

>>169
私は、全ての教会が、同じような傾向を持ち、同じような礼拝をすべきとは思わないんです。
教会には、それぞれに個性があっていいと思います。
自由な礼拝を捧げる教会があってもいいし、きわめて厳格なリタージーを守る教会があってもいい。
大切なことは、それぞれの仕方で、懸命に主を礼拝し、主を愛する、と言うことではないでしょうか。
別スレにも書いたのですが、こんなに多くの教会があって、いろんな形で礼拝を持つことを主が赦しておられるのは、
いろんな考え方や個性を持ったいろんな人が、一人でも多く、
主の日の礼拝に参加し、主を讃美することができるように、と言うことだと思います。
礼拝で大切なことは、神には栄光、人には恵み、だと思います。
神には栄光、つまり、神の聖を犯さない、と言うことではないでしょうか。

172 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 16:20

>>171
そーだねー。信仰はひとりひとりのうちになければ、
何の意味もないってことだろうね。どの教会でどのような形で
信仰の道を歩むかって言うのは、結局のところ主が導いてくださることなんだろうねえ。

173 ：63：02/04/27 16:22

>>170
一口に保守派といっても、いろいろあると思うんですよ。
福音派は、おおよそ保守派と言うことになりそうですが。
でも、所謂メインラインチャーチと言われている教派の中にも、
保守的な教会もありますしね。

174 ：63：02/04/27 16:25

>>172
そうそう、信仰は、クリスチャン一人一人が持っているもの。
その信仰を、どうやって導き、養い、高め、深めてゆくか。
そして、次の世代、次の人々に伝えてゆくか。
それが大切ですよね。
自分一人の心の問題で、信仰が完結したのでは、それは聖書が語る信仰ではないと思います。

175 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 16:28

>>171
そうですね。神の栄光に帰させられ、人が恵みに預かるという
礼拝であることが大切なんですね。最初は合う教会を求めて
色々な教会を回ったのですが、いろいろな個性があって、
それぞれの素晴らしさがあるのに気づきました。

176 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 16:29

>>174
受けるよりも与えるが幸いなり。ですね。

177 ：63：02/04/27 16:33

>>175
それぞれの素晴らしさがあるのに気が付かれたというのは、とてもすてきなことだと思います。
それに気づかれたからこそ、他の教派や他の教会を批判することなく、むしろ学びあう姿勢を
持つことができるのだと思います。
私は、日本キリスト教団の中の、メソジストに属していますが、
改革派の教理に、とても教えられる面があります。
また最近では、聖公会の祈祷書に、とっても教えられます。
さらに、マイヤーの著作には大きな導きを受けます。
みんな、素晴らしい宝を持っていると思います。
これらを学ばないのはもったいねえ～！と言う感じですね。

178 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 16:37

なんかわだかまり抜けて、いい感じだね。自分も明日はちゃんと教会いこ。

179 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 16:41

>>175
本当ですね。
何だか過激なスレッドからは外れているけど、
中身素敵な話ばかりでついつい書きたくなりますね笑。
こちらは同じ日本キリスト教団で長老派ですが、
同じ教団でも色々な派があるとは知りませんでした。
ところで、メソジストって何でしょうか。
聖公会の祈祷書ってキリスト教書店に売っているでしょうか。

180 ：63：02/04/27 16:42

>>178
そうそう！きっといいことあるよ♪
どうして主は、両手を広げて十字架につかれたのか。
それは、あの両手の中に、あなたを迎えようとしているからなのだ・・・
昔、学生時代に、躓きそうになっていたときに、牧師から聞いた言葉でし。

181 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 16:44

日本的に言えば、教会とは、
イエス様が「招き猫」している所なのだ。なんてね笑。
ホントね。イエス様が「わたしの所においで。疲れが取れるよ」
と呼びかけている所なんだなぁ･･･と今思いました。

182 ：63：02/04/27 16:46

>>179
メソジストは、ジョン・ウエスレー（John Wesley,1703-1791）にさかのぼる教会です。
１８世紀のイギリス聖公会から別れた教会です。
神学的には、アルミニウス主義、つまり万人救済説をとります。
そのあたりが、長老派がよって立つ、カルヴィニズムと相容れないわけです。
けれども、そんなこたーいいんでし。
どちらも、主が立てられた主の体なる教会なんだし。

183 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 16:51

>>182
ありがとうございます。いろいろあるとはね～。びっくり。

184 ：63：02/04/27 17:02

>>181
イエス様が招き猫。なるほどねえ。面白ひ。
プロテスタントの教会の十字架には、キリスト像がありませんから、
そう言うメッセージはなかなか思いつきませんが、
一度イメージしてみると、なるほどね～～～と、思いまし。

185 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 01:50

63さん、いいこというなあ。いちいち感激。
ここってタイトルの割に（？）今までで一番素敵なスレッド。愛だね。

>>140
『主の平和』っていって握手するのはうちとこ（聖公会）だけだと思ったんで
聖餐式と書いちゃいました。
カトリックでも平和の挨拶はするのですか？

186 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 02:04

>>185
イエスの招きの話にゃ感動するけど
『主の平和』っていって握手するなんて
こっぱずかしくてつきあいきれん

187 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 02:06

>>185

平和の挨拶はするよ。
聖公会とカトリックじゃ、ミサの式次第はそんなに変わらないのでは？

でも、握手はしないなぁ。

188 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 09:31

>>187
プロでは一回だけ、遭遇したことあるなあ、握手するとこ。
聖書にもないし、不要だと思ふ。

189 ：仝：02/04/28 12:46

挨拶の形態は国によって違うからね。
握手が挨拶な国では自然なんだよ。
イタリアじゃ、頬にキスされちゃうぞ。。。。
日本人なをれは引くがな。。

190 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 12:48

>>189
なーるほどお。どうも違和感がある
「主の平和」挨拶もどっかから輸入されたものだったんだろうかね。

191 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 12:48

>>189

フィリピンでミサに出たとき、小柄なおばあさんから頬に挨拶のキスされた。

192 ：仝：02/04/28 12:56

>>190
起源はどこなんだろうな。
昔はフランシスカンの挨拶だったんだよ。
>>191
美しい若いお嬢さんの横に座るとどきどきしちゃうよな。
ミサどころではないので、おばあさんの横がイイと思われ。

193 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 14:26

>>188
ある教会では握手するのね。神様が愛されたように
私たちも愛し合いましょう♪赦されたようにゆるしあいましょう♪
という賛美を歌いながら、握手するんだけど、すごくいい感じ♪

194 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 14:28

「主の平和」の挨拶は素敵だと思うけど･･･。
私はした事ないけど、クリスチャン同士の
絆が温められる助けになれるのでは?

195 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 14:28

>>192
素敵な男性の隣だったらドキドキするわね笑。

196 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 14:29

ひそかに好いてる兄弟が近くに座っただけでも
胸がきゅん♪ますます礼拝が楽しくなるって罪かしら。

197 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 14:29

>>192
キモイ男性の隣だったらドキドキするわね笑。

198 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 15:03

>>193
パフォーマンスを強制してるんだろ、自分の感覚では、そういう教会は嫌だね。
そういうのは「クリスチャン的」でも「教会的」でもなく、
一部の人間の趣味趣向であることも理解した方がいいよ。

199 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 15:05

ネカマ警報。

200 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 15:07

>>198
いろいろな教会がある。それぞれの個性がある。
それを認め合うことも大切だと思います。

201 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 15:07

主の平和の挨拶は苦手だね。
あれだけは嫌いだ。
わざとらしいし。

202 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 15:08

>>201
心からの「主の平和」ならいいね。

203 ：198：02/04/28 15:08

>>200
おっしゃるとおり。嫌なら自分のあうところに移ればよい。
ただし、スレタイを見てね。

204 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 15:11

いやなやつが隣りの場合、心からなんてでいないもんね。
心からできないのに、主の平和と唱えるんだから、後味悪いよ。

205 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 15:59

>>204
それは言えるね。「お前を嫌いだが、平和になれるようによろしく」と
握手した方がましだ笑。

206 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 16:31

>>205
それいいねえ。自分が普段祈ってる内容に近い(笑）。

207 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 17:24

>>206
うん。本当ね。こっちなんか
「あんな奴の事が大嫌いでたまりません。しかし喧嘩しないように
お守り下さい。神様が喜ばれることをやれるように導いて下さい」
って祈る時も･･･。ところがその祈りをすると、ストレスに
ならないからありがたい笑。

208 ：名無しさん＠１周年：02/04/30 02:21

>>207
はげどう～～～！

「平和の挨拶」、聖公会の中でも教会によってまちまち。（さすがにﾁｭｳはないが）
きょうの近隣教会合同礼拝では、主教が「平和の挨拶を、それぞれ
お好きな方法でどうぞ」。ｳｹﾀョ

209 ： ◆Bx3OLUBY ：02/04/30 02:22

カトスレを見ていたら飽きた。「～の平和」

210 ：名無しさん＠１周年：02/05/01 08:30

アメリカの大聖堂でのミサ．「主の平和」の時握手，後「主の祈り」の歌の時
隣の人と手をつないで最後に手をつないだまま手を高く挙げた．
ただし人種ごと，階層ごとに集まって座っていた．
隣が誰かによって，手をつなぐのをいやがる人もいておもしろかった．

211 ：名無しさん＠１周年：02/05/01 16:15

カトスレ３０が新しくナッタヨ．こっちはマトモ．

212 ：名無しさん＠１周年：02/05/02 13:55

プロの教派によっては「愛は礼儀正しい」はずなのに葬式で焼香もしない，法事にも出ない，
線香も上げない，墓参りもだめっていう．
クリスチャンになったと言うとそう言う風に変わったのかと思われる．
カトリックでは許されるのにへん．

213 ：Sherra ◆HoLMUJrs ：02/05/02 13:59

>>212
教派名をあげよ！（藁

214 ：名無しさん＠１周年：02/05/02 14:18

仏壇を燃やしてる教派もあるらしいな。
怖い

215 ：名無しさん＠１周年：02/05/02 14:18

>>213
ペンテコステ系（鹿児島県の枕崎の近く）と聖霊派（東京・都下）

216 ：名無しさん＠１周年：02/05/02 14:21

>>215
またエライ特殊なものひっぱりだされても、困っちゃうだよ。

217 ：名無しさん＠１周年：02/05/02 15:25

あちこちにペンテコステ系，聖霊派の教会はあるよ．
牧師によるみたいだけど，過激な事言うとこもあるらしい

218 ：名無しさん＠１周年：02/05/02 15:37

ペンテコステってちょっと異端は言ってるからね。
ちょっとだけよ。

219 ：名無しさん＠１周年：02/05/02 15:37

勝利教会系（生駒聖書学院系列）、救霊会館系、純福音系・・などの弱小教派は当然として。
実は弱小福音派連合のＪＥＡ系列のほとんど。
このへんは、焼香・拝礼禁止。

220 ：名無しさん＠１周年：02/05/02 15:38

ちょっとだけよ。あんたも好きねぇ～～～～～～♪

221 ：名無しさん＠１周年：02/05/02 15:50

仏壇焼いてるのは、どこかのウェブにアップされてたよ。
得意げに燃やしてるんだけど、かえって一般人から引かれると思うが。

222 ：名無しさん＠１周年：02/05/02 17:31

昔の喪家みたいだね

223 ：名無しさん＠１周年：02/05/02 17:36

創価って昔はそんなことやってたんだ。

でも、層化の仏壇も、２２１のところで燃やされてたりするんだろうね（ｗ

224 ：仝：02/05/02 18:48

カトリックの方が変だな。
ココのスレ乱立見てると。。。と思っちゃったよ。

225 ：名無しさん＠１周年：02/05/02 18:52

確かにカトリック、スレ乱立させすぎ
ジョアンのスレにまとめろよ。

あと、青眼はカルトスレ作ってもいいが、一つにまとめろ。

226 ：仝：02/05/02 18:57

多いとな、負担が掛かるんだよ。
鯖に。たのむよ。

227 ：名無しさん＠１周年：02/05/02 18:59

>多いとな、負担が掛かるんだよ。鯖に

これがわかってない　厨　房　が　多　す　ぎ　

228 ：名無しさん＠１周年：02/05/02 20:47

私、以前、大学で出会ったシスターの無私の行き方に感動して
カトリックに改宗しような・・とマジで悩んだことがあります。
（プロテスタントです）
学校帰りに、四谷の本屋さんで本を買って勉強したり、、。

でも、ここの”シルなんとかさん”の書き込みを一年読んで・・
随分、心が落ち着いてしまって・・汗・・。

結局、今でも教団系の教会にいます。
もっと、両方のいいところが理解しあっていつか、一つになれますように・祈・
　
ネタではありません。

229 ：マリア：02/05/02 21:17

>>228プロテスタントは教会によって様々だけど、
カトリックは信者に色んなのがいるといった感じかしら･･･。
極右から左まで･･･。

230 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 05:56

>>228さん
同感です。
私は聖公会なんだけど、数年前司祭の
「いずれ和解と一致が進んだのなら、私たちの教派は消えても構わない。
むしろそうなるのは幸せなことでしょう。
わたしたちの道ははそれまでの間の、両側のかけはしになることです」
という言葉に感動したよ。

231 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 08:55

>>229
プロも教会が同じでも、信者によってさまざまですが、何か？

232 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 09:49

>>230
すごく良い司祭さまですね。
こういう方が、聖公会だけでなく、カトリックにも、プロテスタントにも、沢山
出ておいでになれば、エキュメニズムなんて、短期間に達成されそうな
気もします。
でも信徒たちのほうが、意外と頭硬かったりして・・・。

233 ：228：02/05/03 10:40

>>230
あ～・・読んで鳥肌が立ち、涙がにじみました。
なんて嬉しい言葉でしょう・・。
本当に、本当に、、、そうなれたら、、。

「独自色を出したい」「ウチの会派はこうです！」のようなこだわりの強い人もいますが、
若者や子供たちが
理解を深めつつ、いつか、神の家を一つにし家族となり
父の前で仲良く手をつなげます様・・祈ります。

234 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 10:52

>>230 >>233
既に一部では、そうなってますね。
イギリスでは、国教会（聖公会）とメソジストが合同しましたし。
カナダにも合同教会が成立していますし。
それから、古いところでは、南インド合同教会。
ただし、これから皆プロテスタント同士の合同ですからね。
カトリックとの合同では、せいぜい一致祈祷会を開催するくらいでしょうか。
しかし、それができるだけでも、大きな進展だと思いますよ。
少しずつでもいいから、進んでゆきたいものですね。
少なくとも、信徒同士は、仲良くありたいものです。

235 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 18:55

プロテスタントっても、プロテスタントが２００００以上に分かれてるんだから、全部一緒になることは不可能に近いように思えるな
プロテスタントが一つにまとまること自体が無理っぽい…が神のみ業でなんとか
あと毎年１０個ずつまとめたら、あと２０００年でプロテスタントは一個になれるとして…（笑）
その間に、エキュメニカルに否定的なオーソドクスをカトリックがなだめられるように頑張ろう。

一つにはなれなくてもいいが、せめて友好的な交流は続けたいものだ。

236 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 19:00

>>235
だけど、ホーリネス系の教会が、分裂を繰り返しているからね。
少なくとも、改革・長老派系、メソジスト系、ルター派系等々、
同じ系統だけでも一致してもらいたいと願う。
メソジストは、聖公会と一致した方が、ホーリネスと一致するよりも遙かに優しいだろうな。

237 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 19:01

いろんな導きがありますし、主は人の個性を認められますし
教会や教派がたくさん与えられているのは主のみわざによるもの。
「ひとつにまとまろう」なんて頑張ったら、人間の組織になっちゃいますね。

ふたつがひとつになるようなことはあるだろうけど。

238 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 19:42

必ずしも完璧にひとつになる必要はないと思います。
常に協力し、相互によく理解する関係が続けられればいちばん良い。

いろんな宗派があることは、キリスト教の豊かさだと思います。
ただし、排斥は敵対は無意味だと。

239 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 19:46

235>>236
しまった！これから分裂がある可能性を考慮に入れてなかった！（ｗ

頭悪いことがばれてしまった。。
逝ってきます

240 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 19:46

やはり、同系統の教派に関しては、ある程度一致した方が、無用な混乱が避けられると思います。
後は、協力できるところはお互いに協力して、宣教活動を進める。
少なくとも、お互いに批判しないこと。
これは、福音派→リベラル、についても同じ事が言えると思います。

241 ：マリア：02/05/03 20:22

>>231カトリックは、各々の教会ごとの違いがあまりないのよ。
でも、プロテスタントはカトリックなんかに比べると、
各々の教会ごとにカラーの違いがあるということよ。言葉足らずだったわ。

242 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 21:32

>>237
何いってんの？
教会が一つであるのはイエス様のご意志だろ？
人間の組織的になった時期があったから分裂したんじゃないのか。
洗礼は一つ、教会は一つのはず・・・・

243 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 21:33

>>242

君、勇ましいけど、そういうこと言うんなら、君の教会の教義が犠牲にされることは覚悟してんだろうね？

244 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 21:38

>>243
誠実に初代教会の伝えることを共に探っていけば、何が真実かわかる。
その時、自分の教会が間違いであれば、もちろん認識を改めたいと思っている。
分裂が神の御旨であるなんてきれいなまとめ方をして、真理から遠ざけようと
するのはいかがなもんかと思うよ。

245 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 21:41

>>244

じゃあ、コプトあたりかギリシャ正教にみな吸収か。

246 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 22:10

>>245
ともに探っていきそれが正しいとなればそれもよかろう。
だがコプトは単性論じゃないか？　それが正しいキリスト論か、よく考えて見ろ。
そして聖書や聖伝に従えばギリシア正教が正しいかどうか、じっくり時間をかけて
考えてみるんだな。

247 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 22:21

コプトやギリシア正教も>>246の教会に同じ事言ってくると思うが、どうか。

248 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 22:23

教会はキリストの体でしょ？
体のパーツを一つの機能にまとめようと？
キリストもブロイラー並の不自由な体になりそうな。

249 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 22:46

>>248
別に教派に分かれていなくなって、一人一人が別々の機能を果たす一つの体だったんだよ。

250 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 22:49

>>244
原点に返って、真実を求めようとは！
君は正に現代に生まれたルターだ！

251 ：マリア：02/05/04 00:04

オーソドックスやコプトが守るものは、東方の観点だからね･･･。
カトリックの視点は、西方の観点なわけで･･･。

だって、元々は地域ごとや人々の視点はバラバラだったわけで、
単にイエズスの言動を信頼した人たちの集まりだったわけだし･･･。
イエズスに関して、色んな説が最初からあったわけで、
より多く支持を集めた説が、勝利してきたわけだし･･･。

原点を問うと、イエズスによって一つだけど、その視点はばらばら。
エルサレム教会とパウロら相違や、
ペトロらの中間派なんてのもあったようだし、難しいのよね。

252 ：agunes ◆QMPRRIZk ：02/05/04 00:09

いろんな種類があっても、キリストの体は一つで、その構成には
様々なものがあるのだと思います。

「聖なる普遍の旅する教会」とは絶えず変容しつつも、神に向かおうとする
人々の集いだと思いますが。どのセクトである。とかそういうのは
神から見たら小さなことかもしれません。

253 ：名無しさん＠１周年：02/05/04 01:19

まあ、あれだ。キリストは愛だ。細かいこと気にすんなよ。

254 ：名無しさん＠１周年：02/05/04 01:20

>>252
神の建てた教会にも醜聞は常にありました。
アウグスチヌスが言うように、可視的な教会の中にも｢毒麦｣はあります。
しかしだからといって、教会を分裂させる行為は、キリストの意思に背き、
兄弟愛に欠けた行為を行った以上、たとえどれほど高潔な意思を持っていても
神から赦される理由はありません。これは古代教会からの教えです。

255 ：マリア：02/05/04 01:22

>>254ルター自身もそう思っていたようよ･･･最初は。

256 ：名無しさん＠１周年：02/05/04 01:25

>>254
君の支離滅裂ぶりを>>250が上手いこといっとる。

257 ：agunes ◆QMPRRIZk ：02/05/04 01:26

古代教会で既に分裂はありましたね。

258 ：名無しさん＠１周年：02/05/04 01:34

>>255
よく御存知で。私自身も教会はルターをもっと追い詰めないように行動が
できたら良かったのにとは思います。
またルターや同時代の人文主義者の批判は真摯で、的を得ていている
とも感じてます。
しかしルターが本当に自らの救霊を考えているなら、たとえ自らの
引き起こした事態がとり返しのつかない状態になっており、自らの
主張を取り下げることが自らの死を意味したとしても、彼は教会に
帰正すべきでした。
神の共同体に属する限り、たとえ可視的な教会に属さなくても救霊の
可能性はありますが、カトリック教会が保障する救霊の十全性とは
比較になりますまい。

259 ：名無しさん＠１周年：02/05/04 01:35

>>246

初代教会に、単性論がどうとかなんてあんのか？

260 ：agunes ◆QMPRRIZk ：02/05/04 01:49

ルターは結果として時の権力に利用された人だと思ってます。

ただ、多様な国家と民族という価値の中ではセクトの分裂は必然
であったかもしれません。

261 ： ◆rs2OUULQ ：02/05/04 05:38

なんでルターはカルヴァンより話題になるんだろう？
ageてみる。

262 ：名無しさん＠１周年：02/05/04 08:15

>>261
ヨーロッパの覇権争いの中、新興ドイツ（プロイセン）勢力の
御旗として担がれていったからではないの？
アメリカのピューリタンはカルヴィンの流れなんだよね

でもさ、やっぱり、仲良くしましょう。
「え？カトリックさんなの？ひく・・」とか「うえ・・プロテスタントけ・・」
なんて思わず・・「おおー！仲良くしようよー！飲みに行く？」
という感じでお願い！

263 ：名無しさん＠１周年：02/05/04 08:30

キリスト教をひとつにしろ！っていう考えとは、
>>262の言うことは相容れないんだろうな。

多様な解釈を認めないってのは、ヤヴァイもんだな。
教派間の対立って、そもそもそこだしな。
自分の救われた教義を簡単に捨てることができるなら、誰も苦労せんて。

264 ：名無しさん＠１周年：02/05/04 10:13

国民性もある．
同じカトリックでも国によってけっこう違ってきている．
もともとの土壌がちがうのだから，
みんなちがってそれでいい　　

265 ：名無しさん＠１周年：02/05/04 12:01

>>252
禿しく同意。

266 ：名無しさん＠１周年：02/05/04 12:36

ここのスレ参加者から見たICFってどうよ？
http://bbs.christian.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=nmb;id=

267 ：名無しさん＠１周年：02/05/05 14:39

age

268 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 12:32

良いスレなのに最近あがらないね。

269 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 00:10

age

270 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 00:13

>>262
そこで相手が禁酒な教派だと会話がとぎれるのでうまくない、
とききました。私の周りはのんべばかりですが。。

271 ：マリア：02/05/11 00:19

禁欲の精神は評価できるのだけど、
それを他に押し付けた時には、
イエズスが好まない状況に陥ってしまうのよね･･･。

272 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 00:28

プロでは禁酒している教派が多いと聞きました、どうして？
ワケわかりませーん。
イエスさまはのんべえなのに。ねえどうして。

273 ：マリア：02/05/11 00:31

>>272飲酒することによって、
悪さをしてしまう癖のある人もいるから。
そういうことは自覚はないといっても、罪を起こしたわけだから、
それに気をつけましょうって感じと聞いたわ。

274 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 10:52

>>272
そう多くはないよ。もっとも日本では多いように感じるかも。
それは、日本に福音主義キリスト教が入ってきた歴史的な流れによるものです。

禁酒で有名なのは、１８世紀のイギリスが発祥の教派。（それが全てではないけれど。）
具体的には、メソジスト。そして、そこから分派したホーリネス、救世軍。
なぜかというと、当時のイギリスの社会状況によるからです。
もし、現代の日本に、ウエスレーが生きていたら、
禁止するのは酒よりも携帯電話とインターネットかも知れないな。
両方とも、性倫理の廃退に大きく貢献していると思われるから。

つまり、アルコール飲料そのものが悪い、と考える教会やヴォクシは、厨房と言うことでし。

275 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 11:04

どんな仕事も勤務中は酒飲めないし。神の働きに召された人は常に勤務中、
という教会運営の仕方があってもいいとは思う。

ただ困っちゃうのは、禁酒がキリスト教全体の規範と思われちゃうことで。
「キリスト教は飲酒を禁じていませんが、当団体は禁酒です」とか
ちゃんと言えばいいのに、と思う。

276 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 22:38

アメリカの禁酒法時代もひどいと思う．
あの当時カトリックはどうしていたのだろうか．

277 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 22:43

禁酒の教会では、聖餐のとき、ぶどう酒は飲まないの？

278 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 22:43

>>275
牧師は確かに禁酒でもいいけど、それを信徒にも強要するのは、ﾁｮﾄ困る。
「漏れはクリスチャンだから、お酒は飲めません」ってな事が、職場で通用するかどうか。
無理矢理通用させようとすると、「だからクリは・・・」って言われるに決まってる。
それだと、伝道も何もあったものではないよな。

279 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 20:01

>>277
ブドウジュースだって聞いた事ある

280 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 20:09

>>276
カポネから購入してました

281 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 21:14

カトリックは死者への追善供養を認めているけれど、プロの方はどうなの？
カルヴァンがジュネーブで活動していた時、墓の前で祈っていた信者を
叱責したと聞いたが。

282 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 21:14

トラトラジオンジオンチトフルモ　トオチャソウトチャソウホンミアン
ジオンプラトアミアミ　ミトラホンホントラツ　トオライタチプララソト
チタチトアミホン

283 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 08:27

救われる人はきまっている．正しいクリスチャンのみ．後はみんな地獄行き．
カトリックも偶像崇拝だから地獄行き．
こういう考え方嫌い．

284 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 13:11

じゃ、プロテスタントも十字架を教会につけたり、聖書「が書かれた本そのもの」を大事にしたり、聖餐という「しるし｣に宗教心をもとめるから地獄行きだな…
天国にいける人は日本にいるのだろうか？

285 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 22:07

age

286 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 22:38

>>284
自分はプロだが、
聖書や十字架を崇拝してるわけではないので、「偶像崇拝」とはいわない。
でも、「教義崇拝」はある気がする。対立のもと。

287 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 22:42

こだわりがあるのはｲｲ。
だから、プロカトどっちもｲｲ。

288 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 22:57

>>287
自分もそう思ふよ。
全体から見るとバランスとれてんじゃないか。

熱血漢タイプと優等生タイプどっちもいたほうがまとまる気がする。
これは例えばです。

289 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/13 23:03

しったかdendo.でーす。まとめてレスつけちゃう。
>>274
>なぜかというと、当時のイギリスの社会状況によるからです。
労働者階級ぢゃあ、乳児が泣くのを黙らせるのにジンを呑ませる、
おとんは酒代に稼ぎをがんがんつっこんで貧乏悪循環、
なんかあると家族をぶん殴ってうさばらし、なんつー世界だからねえ。
そこで徹底的な禁酒を説くってのは意義があったわけさ。

>>284
パウロ三木。とかいってみるテスト。
>>286
うむ、教義の固着化は危険だ。宗教に限らんが。
>>287
オーソもまぜてね。
>>260
そうかなぁ、かなり自覚的に権力利用してた節もあるけど
蛇の狡猾さを持ちあわせろと聖書にも書いてある。
過剰な純粋さは愚昧にすら転じうる、のは過剰な終末論に手を焼いてきた
カトリック諸兄にはとうにおなじみの考えだと思うんだけど、違うのかしら。
# フィオーレのヨアヒム、萎えつつも結構好き。悪夢は夢である限りは魅力的だ。

290 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 23:11

オーソはカト。
カトには、東方、西方、聖公会。がある。で、ｲｲ？

291 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 23:12

>>290
カトと東方は別だでよ。
キリスト教は東方、カト、プロの3つに大きく分かれる。

292 ：ひめうさ：02/05/13 23:28

もっといっぱい聖書読んでみたらどうでしょうか？

293 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 23:31

>>292
おっしゃるとおりです。
聖書読む、祈る＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（中略）＞＞＞＞＞＞＞＞＞信仰について語る
落ちよ。

294 ：Kirklad ◆rs2OUULQ ：02/05/14 04:12

プロテスタントの人って、いわゆる、プロテスタント神学を知らない
人が多いと思う。一度、原点に戻ったらどう？
ageてみる。

295 ：名無しさん＠１周年：02/05/14 09:29

>>294
何の原点？可能性としては、
・原始教会（新約聖書の時代）
・使徒教父時代
・基本信条
・聖書
・宗教改革；ルター、カルヴァン、イギリス宗教改革。ただしメソジスト系は、ウエスレー
いろんな可能性があるぞ。

296 ：名無しさん＠１周年：02/05/14 15:28

>>290

カト＝ローマ・カトリック（西方）。
西方教会と東方教会はすんご～～く昔に分かれた。
プロテスタントというのはそれよりもっとあとになって（ヘンリー君や
ルターやカルバンの時代、それ以降現代まで）カトから
分かれた全ての教派を指す…んですよね？

聖公会は、やってることはほとんどカトリックと同じと思われますが、
「Protestant　Episcopalian」という名称のとおり
プロテスタントだよん。

297 ：名無しさん＠１周年：02/05/14 15:33

>>290
>>296さんの言うとおり。
ちょっと整理しておきますか。

○東方教会＝オーソドックス。コプト教会（キリスト単性論を採用）もそう。
○西方教会＝ローマ・カトリック、それ以外のカトリック（カトリック使徒教会等）、
　　　　　　聖公会、プロテスタント諸派。

298 ：名無しさん：02/05/14 20:27

>>297
ユニア教会はどっちにはいるの？

299 ：マリア：02/05/14 21:24

>>298ユニアって典礼が東方なだけと言った方がいいかもね･･･。
でも、最近東方復帰に動いているようよ。
バチカンが時々それに嫌悪感を示す事があるらしいわ。

300 ：ヨゼフィナ：02/05/14 21:35

じゃあユニアって，ロザリオも祈るし，ご像を飾ったりもするんだ？

301 ：名無しさん＠１周年：02/05/14 21:43

くそスレ立てて迷信を正当化したつもりか！

302 ：マリア：02/05/14 21:45

ええ。以前はラテン化を進められていたの。
ロザリオＯＫよ。聖像もＯＫだったはずよ。

それにメルキト教区は大反発して、
分裂の一歩手前まで行った時期もあったらしいわよ。
シリア典礼教会の総大司教座教会では、像があるらしいと
誰かが紹介したサイトに書いてあった気がする。

303 ：マリア：02/05/14 21:48

>>301迷信崇拝はそっち。迷信崇拝を崇拝しているのだからね。
ほらほら、帰るわよ。

304 ：Kirklad ◆rs2OUULQ ：02/05/15 02:06

>>295
此の際、どれでもいい。それぞれ各自で。

305 ：Kirklad ◆rs2OUULQ ：02/05/15 02:10

プロテスタントに意義を認めるなら、改革の意義、意味を知るべき
と思う。

306 ：名無しさん＠１周年：02/05/15 06:38

カトリック関連のスレ多すぎで迷惑です。

307 ：マリア：02/05/15 06:50

>>305カトリックって、実は改革を繰り返しているのよね･･･。
正教の友達なんかがそれを「やっぱり異端に陥っているから」
と指摘するけどね。
正教なんかは、改革を行わない教会だから。
改革を行う人が出てくると、ますます伝統へ向かう傾向があるの。
カトリックも、最近そういう動きが出ているようね。

308 ：Kirklad ◆rs2OUULQ ：02/05/15 07:00

>>307
そうですね。ぐちゃぐちゃのプロテスタントよりその統一性に惹かれます。
プロテスタントは露払いの役割だけでも意義はあるかな。

309 ：名無しさん＠１周年：02/05/15 07:12

カトリック最強！

310 ：名無しさん＠１周年：02/05/15 08:37

>>309
最強なのはイエス様です。大丈夫ですか？
ひとごとながら真剣に心配になって参りました・・・。

311 ：Kirklad ◆rs2OUULQ ：02/05/15 20:23

今日、カトリックの方が書かれた、改革の本を読みました。”客観的”に
書かれたそうですが（？）、実に興味深い内容でした。ツヴィングリにつ
いては、その通りさらっと”客観的”に、カルヴァンについては、意外に、
好意的に書かれてました。（滅茶苦茶に書かれてるかと思ってた。）
しかし、ルターに対しては、かなり辛辣に書かれていた様に思います。

何で？（まあ、ルターは体験を語る人だと思うので、つっこみ易いからか
な？）

312 ：名無しさん＠１周年：02/05/18 16:19

>>310　大丈夫ですか？

おまえもなー

313 ：名無しさん＠１周年：02/05/18 16:25

めくそがはなくそをわらう・・・・・

314 ：名無しさん＠１周年：02/05/18 16:26

カトリックの魅力は使徒継承教会であること。これに尽きるって人も多いのでは。
だから、正教に流れる人も多いのだと考えている

315 ：名無しさん＠１周年：02/05/19 08:38

>>314
それが魅力でした・・ﾔﾊﾘ
さすがにプロに移った人って聞いたことないんだけど、いるんですかね？？

やっぱり動きとしては
　原理系福音派　→　ふつうのプロ　→　カト　→　正教　の一方通行なのかな？？

316 ：名無しさん＠１周年：02/05/19 08:58

いや、カト→正教、カト→プロ、もいるでしょう
大きな流れではないだろうけれども

317 ：名無しさん＠１周年：02/05/19 09:06

316
まちがえた、カト→正教は、正教→カトの間違いです。。

318 ：名無しさん＠１周年：02/05/19 09:10

プロ　→　カトは結構いそうだけど、
カト　→　正教なんてそんなにいるとは思われない。
正教って、いまいちパッとしないもんね。

319 ：名無しさん＠１周年：02/05/19 12:23

>>316
自分はそれ。神様のなさることだから。いろいろじゃないかと思う。

320 ：名無しさん＠１周年：02/05/19 13:01

どっちがどっちというもんでもないな。

「カトリックとプロテスタントの違い」
http://fukuoka.cool.ne.jp/koto_fish/dic/christ.html
キリスト教の宗派の違いにはこういう理由があったんだね。

321 ：全然わからん：02/05/23 09:26

ロシア正教ってのは・・

322 ：マリア：02/05/23 10:42

>>318それは人の感性の問題だからね･･･。
カトリック内では、東方の霊性に惹かれる人が多いわよ。
古い典礼が使われなくなってきてるでしょ？

>>321コンスタンチノープルと交わりのある
ロシアとその周辺地域を管轄とする東方正教会。

323 ：名無しさん＠1周年：02/05/23 13:51

>>278
>牧師は確かに禁酒でもいいけど、それを信徒にも強要するのは、ﾁｮﾄ困る。

牧師というからにはプロテスタントだろう。万人祭司説なら信徒も同じ義務を果たす
べきでは？

324 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 14:34

>>323
「やりたいヤツは勝手にしろ、周りに強制するな」の意だと思われ。
アホ教派の牧師は、信徒のなかより選りすぐられたアホがなるもんだからな。

325 ：名無しさん＠1周年：02/05/23 15:19

>>146
>男は長い髪が恥であるのに対し、女は長い髪が誉れとなることを、
>自然そのものがあなたがたに教えていないでしょうか。長い髪は、
>かぶり物の代わりに女に与えられているのです。

男女に関わらず、髪は伸ばせば伸びるだろうに。
社会共同体規範が教えている、ならともかく、自然が教えているというパウロの議論
はよくわからん。

326 ：2ちゃんねるで超～有名サイトだよ：02/05/23 15:21

http://web.agi.to/gousuto19/

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コギャルだよ全員集合
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2ちゃんねるで超有名サイトだよ

327 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 17:21

>>325
髪の毛は女性ホルモンで伸びるんだよ。
それは自然の法則ってことじゃないのかな。

328 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 17:34

gyousha uzai

329 ：名無しさん＠1周年：02/05/23 17:37

でも、男性も女性ホルモンの分泌あるんだし

それに被り物の代わりにあたえられているなら、教会で女性がさらにベールを
かぶる理由もわかんない

330 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 17:50

>>329
君、途中から話入ってきたんなら、ちょっと読み返しなさいな。

カトちゃん「聖書に忠実といいながらベールを被らないプロはヘン」
プロちゃん「そんなことないよ、聖書にはこう書いてあるよ」

で、こーゆう話の流れになったのさ。

331 ：Kirklad ◆rs2OUULQ ：02/05/24 05:03

福音派って教団は何なんですか？よく知らんのだけど、プロ
テスタントは福音派だと思ってたら違うらしくて、福音主義
と区別してるみたいなんですけど。

332 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 11:04

>>331
福音派について考えるなら、「福音派」という言葉を連発している輩の正体を
先に考えた方がいいよ。福音派なんて「派」は実際には存在しないんだから。

福音～、～福音と付く派や教会は山のようにあるけどね。

聖書から福音を取り除いた某団体が、「迷惑な」福音を持ち込む牧師たちを
指すときに「福音派」という言葉を使っているのは確かなようだ。

333 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 11:26

福音派という言葉を使うときに微妙に優越感を感じる。それは
党派心というもの。

334 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 04:08

ドキュソ教会を総称して福音派と言います。

335 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 04:12

>>334
すると聖霊派も福音派と呼ばれるのでしょうか？

336 ：かと：02/05/25 11:31

福音派という言葉を使うときに微妙に優越感を感じる・・・。
私が。藁

337 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 11:42

>>335
少なくとも福音派を自称するところはヤな顔するだろね。
福音派はおおむね「自分だけが本物」と思ってやがるので
それ以外は当然ニセモノで攻撃対象なのさ。ここで子羊叩き
してんのもカトに因縁つけてるのもその口さね。

338 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 13:44

イエスを本当に誇るのであれば、他教派のために祈ることになると思うが。

自分以外の教会や教派のために、エホ証の信者ために、統一協会の信者のために、
モルモン教徒のために、創価の信者のために。

339 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 15:24

>>336
藁ってる場合じゃないぞ、それは。

340 ：Kirklad ◆rs2OUULQ ：02/05/26 06:06

なるほど。彼らは妙な人たちだとは思ってました。

341 ：ノンカト：02/05/27 09:34

「我を恨む者我を愛する者のために祈る」だね＞338
禿同。

342 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 14:04

age

343 ：336：02/05/27 19:52

>>339
福音派という言葉を使うとき＝福音派を見下しているときであるから、
微妙に優越感を感じてもおかしくないのだ・・・・・。

344 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 09:04

>>343
ご自身の信仰の上で、笑ってる場合じゃないですよ、
という意味では。

345 ：名無しさん＠１周年：02/05/31 23:19

age

346 ：名無しさん＠１周年：02/06/01 13:01

>>332
　あれ、困ったひとがいるなあ。>>340も信じてんじゃねえよ。
福音派って根本主義者の美称だろう？　さも誇らしげに自ら名乗るぜ。

　デノミネーションとしても、「福音派しかいない教団」つまり
「福音派な教派」を選び出すことは十分可能だぞ。既存教団の中に
神学潮流として緩やかなグループを形成しているのも事実だから、
「そんな派はない」てのはそれだけが念頭にあった失言だろうけれども。

347 ：名無しさん＠１周年：02/06/06 18:23

age

348 ：名無しさん＠１周年：02/06/12 06:43

　　　　　　　∧　 ∧
　　　　　　 |1/　|1/
　　　　／￣￣￣｀ヽ、
　　　 /　　　　　　　　ヽ
　　　/　 ⌒　 ⌒　　　 |
　　　| -=・=- -=・=-　 |
　　 /　　　　　　　　　　|
　 /　　　　　　　　　　　|
　{　　　　　　　　　　　　|
　ヽ、　　　　　　　ノ　　|
　　　｀`ー――‐''"　　　|
　　　 /　　　　　　　　　　|
　　　|　　　　　　　　　　|　|
　　 .|　　　　　　　　|　　|　|
　　 .|　　　　　　　　し,,ノ　|
　　　!、　　　　　　　　　　/
　　　ヽ､　　　　　　　　 / 、
　　　　　ヽ、　､　　　／ヽ.ヽ、
　　　　　　 |　　|　　 |　　　ヽ.ヽ、
　　　　　（＿_（＿＿|　　　　ヽ､ニ三

ムーミンがこのスレに疑問を抱

349 ：名無しさん＠１周年：02/06/17 22:00

age

350 ：名無しさん＠１周年：02/06/24 18:29

age

351 ：トマス：02/06/29 01:18

僕は初めプロテスタント教会に通い、非常な違和感を感じて、
最終的にはカトリックの洗礼を受けました。
その違和感は、いろいろあるけど、何といっても「聖書第一主義」です。
だってさー、ヨハネによる福音書の最後(21-25)に「イエスの行われたことは
このほかにもたくさんある。そのひとつひとつを書き記すなら、
世界さえも、その書かれた本を収めきれないであろう～」とあります。
つまり、主の教えは聖書のみならず、カトが主張するように
「伝承」を考慮しなけりゃダメじゃん。
さらに、「あなたはペトロである。私はこの岩の上に私の教会を建てよう～」
(マタイ16-18)と明確に書かれてあります。
これこそ、最初にできた教会＝カトリックのことですよね。
これに対してプロは何て反論するのかな？　聖書に書いてあるんだぜ？

聞きたいんだけど、マジで「聖書のみでいい」と思ってんの？
「聖書のみじゃない」って、「聖書」に書いてあんじゃん(藁)

352 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 01:30

教会にもよるけど、「聖書、聖書、聖書、聖書」って
ものっすごいしつこい教会あるよね。

353 ：トマス：02/06/29 01:31

ついでに言っちゃうけどさ、「聖書第一主義」の
最大の欠点は、「おれは聖書をこう読む」「いやいや、私は
こう読む」ってことで、いろんな解釈が成り立っちゃうわけ。
だから、「おれたちはこう読むぞー」という連中がひとつの
教団をつくり、また別の人たちがまた別の教団を作り、で、
２００００を超えるプロ教団ができちゃったわけよ。
理論的には聖書を読む人の数だけ教団ができちゃう。

それでいいワケね(藁)

354 ：トマス：02/06/29 01:40

またまたついでに言っちゃうけどさ、「聖書第一主義」なら、
教会なんか行かなくてもいいじゃん。なくったっていいじゃん。
その点、無教会派って徹底してていいよね。
カトにとって、教会は明確に「神と出会う場所」「恵みを
いただける場所」です。
プロは個人が直接神にアプローチする「信仰のみ」を
重視してるんだしさ。家で聖書読んで祈ってれば
いいんじゃないの(藁)

355 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 06:13

>>353
わかるな。聖書って適切なガイドなしで読んだらそれこそ千差万別な
解釈ができちゃうから。
私もとあるプロの教会に行ってそう感じた。あと、それに通じてると思うんだけど
「自分が（自分の力で）自分の信じる形の）イエスに出会ったんだ！だから救われるのだ！」
みたいな姿勢も見えて、違和感があったな。

それでもエキュメニズムが進めばいいなと思ってるんで、違った考えの人を
拒絶しないよにしなくちゃな。

356 ：ちいヤコボ：02/06/29 06:31

聖母信心をしましょう。変人と思われます。
ミサでベールを被りましょう。怒られます。
聖体を口受けしましょう。教会に来るなといわれます。
司祭はラテン語ミサをしましょう。除名されます。
聖母出現を信じましょう。ＬＰに分類されます。
ネオの終夜ミサに出ましょう。洗脳されます。
新ミサを拒みましょう。所属教会に出られなくなります。
所属教会から外れましょう。終油の秘蹟を受けさせてもらえません。
どうしたらいいんだ！！！！！

357 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 06:35

オキーフの定義だと、呪術とは先行宗教のシンボリズムを借用した
自己保身の行為、である。つまりは、プロテスタントって呪術なんだな。

358 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 06:56

351
ペテロが初代教会の立役者だったのと、初代教皇かどうかは
別次元のハナシ。

359 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 07:04

>>356

ネタのコピペはうざい。

360 ：トマス：02/06/29 11:09

>>358
ああ、どうかもう少し勉強してください。

ローマ教皇はペトロの後継者であり、それは1500年以上前から
公会議で認められてきたことです。ですから、
「あなたはペトロである。私はこの岩の上に私の教会を建てよう～」
(マタイ16-18)という聖書の御言葉は、明確にカトリック教会を指します。
ちなみにペトロには「岩」という意味があるということ、
まさかご存知ない？

聖書第一主義のプロのみなさん、「聖書に」以上のことが書いて
ありますが、どうします？

361 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 11:30

まー。へりくつはともかくも、なによりスレタイトルについてね、考えると、

何故、プロテスタントの人は、他者を非難＆批判するのが好きなのか不思議だ。
自己組織と相容れない、カトリックの信仰のあり方や、カトリック教会、神父へ
の批判だけならまだしも、自分とこの牧師の悪口スレまで自分で立ててる。
自己批判と呼ぶには、悪質な内容のものまでカキコされてて、牧師先生達が気の毒だ。

362 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 11:37

>>354

聖書には、教会の必要性や、信徒の交わりの薦めが
繰り返し書かれているのですが（汗）

>>360

ペテロが初代教皇であるというプロパギャンダにどうか
だまされないでください。

永遠に立つのは神のことばであり、組織ではないのです。

363 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 11:44

とにかく、他人がしてることにいちいち口を挟みたがったりするのはお節介だし、
他者の信仰を否定するのは情けない。攻撃は最大の防御というが、防御しなくて
はならないほどに弱い信仰だということをはからずも証明してしまうことになる。
ほんとうに信仰に篤い人は教派に関わらず、他者批判はあまりしない。
カト･プロ問わず、そういう立派な人間は沢山居る。

とにかく、色々な多様性を認めない思考はどーも付き合いきれんというこった。

364 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 11:46

　で、カトリックがペテロだのパウロとか流れを汲むという
ことと、その時代に教皇なるシステムがあってペテロが初代
教皇だった、ということがどうして別問題だってことが理解
できないの?

365 ：ペテロ：02/06/29 11:47

>>360
　カトの欠点丸出汁。

366 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 11:49

>>361
物は言いようだ。こんな不適格者でもOKということだ。

367 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 11:50

プロテスタントの変なとこ

・細かい
・うざい
・お節介

368 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 11:50

>>364

ごめん、その前に君の日本語が理解できない。
やさしく書いてくれ。

369 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 11:52

　普段からカト攻撃しようなんて思っていないが、カトに
攻撃されたら、その攻撃が不当的外れであることは主張する。

370 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 11:52

>>366 名前：名無しさん＠１周年

不適格者というよリ、悪口を言わされるよう訓練されてるのでは？

371 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 11:52

>>361

牧師の批判はいいと思うのよ。牧師は間違えることもある。
それは極めて聖書的。

問題は良い批判、悪い批判の区別やわきまえをもてるかどうかということね。

372 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 11:54

ここみてると攻撃してるのはプロの方が多いよ>>369
沢山あるマリア崇敬への攻撃スレや神父の問題スレはプロが立ててる。
牧師問題スレもプロが立ててる。

373 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 11:54

>>369

それは気持ち的に同意。攻撃というか、
誤りを感じることが多くて、それをどう伝えるかということ。

374 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 11:56

>>351
　プロは「聖書のみ」と言っていると思っている君は、プロに対して
認識不足だ･･･というか、DQNプロが多い以上、仕方ないとは思って
いるが。

375 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 11:57

　まず、カトリックがもともとペテロの流れってのは
賛成しているわけ?　プロの人は?

376 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 11:58

誤りはなんでも正さねばならない。という思考の
「誤り」と判断する自己基準について熟考することないんだろうか？
独立スレを立てて論じることも奇異に映る。

カトも組織、司祭に関する批判はカトスレで常にやってきたが、
独立スレ立ててまでやる必然は感じない。（つーか、カトスレ立てると
乱立って言われるもんな。俺さんのスレで、相当、数多いといわれてるし）

377 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 11:59

>>372
カトリック批判スレは、誰がたてているかは、
コテハンで判明しているので、「プロに多い」というレッテルは
少し不当ではない？

あの人の言うことには一理も二理も感じることがありますよ。
やり方が正しいとは思わないけど、あの方はクリスチャンです。

教会改革の歴史を振り返ると、最初はいかなる批判も迫害されているでしょ。

批判に対して、信徒として信徒らしく対処すれば、
真理に沿うものなら残るし、真理に沿わなければ消えるでしょう。
それが教会の摂理というものかもしれないです。

378 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 12:00

>>373

＞それは気持ち的に同意。攻撃というか、
＞誤りを感じることが多くて、それをどう伝えるかということ

お節介思考の典型。

379 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 12:00

　問題なのは、最低限共有しなければならないこと、のコンセン
サスがとれてるかどうかだな。要はとれていないってことなんだ
ろうけど。

　だから、つまらんことで烈しい罵り合いがいつまでも続くのだ。

380 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 12:00

>>375

教会の祖がペテロであるというのは聖書に書いてある通りだし、
ペテロから始まる大いなる流れがあり、それが今のキリスト教世界。

ただし、そこを、バチカンからなるカトリックに「唯一」と
統合しようとするところに大きな間違いを感じるのよ。

381 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 12:02

>>380

祖は礎のマチガイね。この違いはでかいわ。

382 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 12:03

>>380

ローマカトリックがペテロを自分たちの「祖」だとしたのは、
ペテロの何百年もあとだからね。

383 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 12:05

　歴史に残っている最初の教皇って何代目の誰?

384 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 12:06

>>378

過ちに気付いたら、それを伝える必要はありますよ。
「おせっかい」というものではないでしょう。

クリスチャンどうしなら。ただ主の御心にかなうように
それをやれと。導かれてやらなくちゃいけないのですが、
そこに党派心が入り込むとおかしなことになる。

批判をする側も、受ける側も、双方ね。

385 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 12:07

>>383

カトリックにより、ペテロの数百年も後に
編纂された「系図」だからねえ。今残るのは。

あまり意味がなくなってくるのよ。

386 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 12:09

＞コテハンで判明しているので、「プロに多い」というレッテルは
＞少し不当ではない？

プロに属する人が立ててる。という真実から目を背けるのはよくない。

この2CHやICFなどを見ていても、彼のみならず、プロの人々は
他者の思考を「過ち」と断じて批判する傾向が強い。
しかも、その判断基準其のものへの自己の批判的視点にかけている。

さて、ここで話されている、
聖書に基づく、ペテロの座の優位性など、擁護してる人々には悪いが
既にカト世界では聖書学の観点からは信憑性は薄いと判断している人も多い。
しかし、

＞真理に沿うものなら残るし、真理に沿わなければ消えるでしょう。
＞それが教会の摂理というものかもしれないです。

ということで、カトリック教会が2000年続いた歴史で証明されてきたと
理解する。これは分かれた兄弟である東方教会も同様。その今ある現存が
真理を証明した。

387 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 12:10

>>384

批判や過ちを指摘するとき、イエス・キリストが中心にある議論かどうか、
批判する人もされる人も、イエスに導かれて対応しているかどうか、
それを吟味するべきなんです。

人は二人以上の主人に仕えることはできませんが、
知らないうちに、「自分の立場」とか「組織・グループ」とか、
「えこひいき」を主にしてしまっていることがある。
それを「分裂、分派」というんですよね。分裂や分派は構成や構造の
ことではなく、ただ人の心の中にある。

388 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 12:11

消えて欲しくないものは消えなかった、ということ
ではないでしょうか。

389 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 12:12

>>386

>プロに属する人が立ててる。

のか、

主に属する人が立てている

のか。

これを吟味して応えればよいことです。

390 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 12:17

　少なくとも、カトリック攻撃する暇があったら
聖書読んで教会堂の掃除してろ、と言いたい。

391 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 12:18

>>386

>ということで、カトリック教会が2000年続いた歴史で証明されてきたと
>理解する。これは分かれた兄弟である東方教会も同様。その今ある現存が
>真理を証明した。

結論は人によりまちまちでしょうが、

＞真理に沿うものなら残るし、真理に沿わなければ消えるでしょう。
＞それが教会の摂理というものかもしれないです。

だからこそ、今ある多様な教会のあり方が許されているとも
いえるのです。教会の多様性を真理と見ることもできるのです。

392 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 12:21

責任転嫁の典型>>389

都合の悪いことはすべて自己の組織の責任ではないという思考。

これは宗教改革以降、分裂した組織であるプロテスタントの典型的思考。
十字軍はカトリックの責任である。という批判を多く耳にするが、
宗教改革以前はプロ･カトなどなく、同一組織であり、後にプロテスタント
国家となる国々も積極的に参加していた。

そう言った過去を「自分たちは批判し、分裂したから」といって、
切り捨て他者のものに過ぎないと見ている立場こそ危ういものはない。
あたかも、ピラトのように自己の手は綺麗だと言っているかのごとくだ。

自己の組織内にも同様の芽がある危険性を考えるべきだろう。

カトリックは多くの罪を自ら犯し、悪行まみれだ。そのことを一番知っているのは
カトリック信者だ。自己組織が犯した罪の過去の償いはひとつの課題だということを皆、
担っている。

393 ：トマス：02/06/29 12:22

あのさ、ちょっとスレの趣旨に戻ろうよ。

「カトから見たプロの変なところ」

それを指摘することによって、プロ側から「それってそーゆー意味
じゃないんだよー」という反論がくれば、「ああそうか、そいつは
認識不足だったよ」って、カト側も納得できることが
あると思う。それは単なる批判合戦ではなく、
実りある議論の可能性になるのでは？　だからプロのみなさん、
ちゃんと反論してください。ケンカしたいわけじゃありません。

で、僕が言いたいのは、「聖書のみ」ってのはヘンじゃないかと。
あるプロの牧師さんは「酒・タバコはいかん」といいました。
その根拠は聖書に「あなたの体を神の神殿としなさい」(１コリ)
とあるから、体に悪い酒・タバコはだめなんだってさ。
で、ちがうプロ教会に行くと「酒・タバコはＯＫです」という。
それは、「命のため、何を飲もうか、何を食べようか思いわずらうな」
(マタイ・マルコ)と、御言葉にあるからだってさ。

ねえ、こんな解釈ひとつで、ふたつも教団がわかれちゃったよ(藁)
これって悲しくない？

394 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 12:24

＞だからこそ、今ある多様な教会のあり方が許されているとも
＞いえるのです。教会の多様性を真理と見ることもできるのです。

ならば、方法論、在り方の多様も真理。
なにが「誤」ということはないはずだ。

395 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 12:30

>>トマス

わるいけど、もっとも前から変だと思っていた思考について考えてるの。
こちとら、プロの友人も多いし、それぞれにアイデンテティがあるから、
神に向かうにも色んな方法論があるんだ。ぐらいに思ってたけどね。
そういう人達のこと、間違ってるなんて思った事なかったよ。

なのに、ここ2chとか、ICF見てるとね、自分が一番正しい！という感じの
プロの人が多くてね、しかもカト批判の大半が宗教改革期の知識としか
思えないような古臭いのでね。こっちもどんどん自己改革してるってのに。
で、不思議だねぇと思ってたよ。よんでりゃ教会でそういう事教えられたのも
いるみたいだし、どうなってんの？と思ったね。

396 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 12:31

>>393
　聖書のみはヘンというのは、まともなプロならば同意する。
キリスト教はまず聖書ありき、でないからね。

397 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 12:36

>>393 ：トマス：02/06/29 12:22

まー、話戻すけど、

>で、僕が言いたいのは、「聖書のみ」ってのはヘンじゃないかと。

別に変じゃないと思うが。聖書を通じてのみ、神を探ろうという方法もありだ
と思うけどね。

ただ、ひとつの答えが導き出されるかと言うとそういう事はないわけで、

＞ねえ、こんな解釈ひとつで、ふたつも教団がわかれちゃったよ(藁)
＞これって悲しくない？

のように、解釈は分かれる。それでいいんだと思うよ。
しかし、自己の解釈のみ正しくて、他は間違い。となるとはなしは別。

ある牧師は酒はやらない。聖書の教えを守ってるからね。
でも、彼は他教派の人にはそれを強要しない。「自分の教えではこうですから、
付き合えなくて、ごめんなさい」という。こういう人は信用できるし、素晴らしい
人だと思う。

398 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 12:38

聖書のみってのはつまり自分がエライということだ

399 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 12:45

>>398 名前：名無しさん＠１周年
＞聖書のみってのはつまり自分がエライということだ

それ、どうかな？
確かに他者の解釈(聖伝）を採択しないというのは、自分だけで判断しようという
ことで、危険性が多いと思うが、おそらく、聖書を重視する教派の多くの人間は、
「聖書に書かれた言葉を基準に、他者の言葉や解釈なども参考にしながら理解し
てる」という感じなんではないかな？「主体となる判断基準に聖書がある。」
ということを言いたいんだろう。間違ってたらスマソ。

「他者の言葉や解釈なども参考」までをも採り入れているのが
カトリックである。だから「聖伝」というものが存在してくるだけで。
どうなんだろうね？

400 ：398：02/06/29 12:48

>>399
異論ないですよ。聖書のみという場合、貴殿の最初の2行くらい
の場合のことが多いのでネ。それを揶揄したわけです。

401 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 12:52

　問題は、聖書編纂時に外された以上、聖書に採用された内容よりも
重要であるはずもない。例えばマリア崇敬をすることに口出す気はな
いが、それを強要されたり、あるいはマリア崇敬しないことにケチつ
けられたら突っぱねる。それだけ。

402 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 12:57

>>400
ま。使徒信条からして「聖伝」なわけで、「聖書のみ」ではないはずなんだけど
「聖書から導き出された」ことでもあるといわれりゃ、そうだよな。

ほんとうは同じ事やってたりするだけなんだけどね。

信仰は神と個人との関係性の行為であって、他者がどうこう言えることでもない。
けど、やはり、自己の客観的なことを知る上で他者の解釈は参考になる。
特に練られた神学、先達の思考はね。

おそらく「誤ちを正す」と言っている人も客観性の問題を問うてたんだろうが、
それをするためには、自己立場の批判からはじめなくてはならない。
そういうことえんえんやってたのがスコラなんだけどね。
これまためんどくさくてやんなるんだな。

403 ：トマス：02/06/29 12:58

>>397
おっしゃりたいことはよく理解できます。が、ちょっと
論点がズレています。僕がヘンだと思うのは、信仰の基本コンセプト
＝「聖書のみ」を現実におとしこんだとき、さまざまなヒズミを
生むのでは？　(生んでいるのでは？)ということと、
そもそもプロ教会全体の基本構造が果てしなく分派を生む構造に
なっている、という指摘です。個別にまじめに教会運営を
行っている牧師さんに向かっての批判ではありませんよ。

404 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 13:03

　カトリック、オーソドックス、ルター、カルヴァン(改革派)、
メソジスト、までは何が違うとか、分かれた経緯とかがある程
度わかるのだが、そこから先はよくプロにいてもサパーリワカ
ラン。

405 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 13:06

>>393

聖書から禁煙や禁酒が導き出されたり、そうでなかったりする。
一見不思議だが、これは別に主の御心に反することではないと思うよ。
信仰生活は、それぞれに与えられた御言葉の悟りに基づいてなされる
ものでしょう。主はそのために我々に聖霊をお送りくださった。

教会は、信徒の信仰生活を支えるのが役割の一つであって、その教会が
「楽しみやストレス解消を酒ではなく主に委ねましょう」という
勧告を出すということにも意義を感じる。

何が問題かというと、それがなぜか「裁き」の方角に転がることがあることでさ。
ここには2種類の裁きがあってね。

・「教会が酒を飲むなと言っているのに飲むあいつはけしからん」
・「聖書は酒を禁じていないのに、禁じるあの教会はけしからん」

禁酒する教会があることが問題ではなく、そこにこの2種類の裁きがある、
という事実がある。そこに目を向けるべきだと思うのよ。

406 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 13:06

＞例えばマリア崇敬をすることに口出す気はな
＞いが、それを強要されたり、あるいはマリア崇敬しないことにケチつ
＞けられたら突っぱねる。それだけ。

誰も強要しないよ。普通。
カトリック教会内でもそう。だから、したい人だけがしてる。
マリア崇敬にまつわる信心業を強要する奴いたら、
教会の人に怒られるよ。マリア様はたしかに大切だけど、
人に方法押し付けるものでもないってね。

けど、一歩外出るとね、「マリアってのおかしいんじゃない？」って
プロの奴に言われる事多いよ。存在自体否定するのね。
うぜえ。ほっとけよ。と、思うな。

「マリア崇敬」を嫌がっても、押し付けてくるのは狂信者だし、
逆に「崇敬を棄てろ」と強要してくるのも狂信者とみなしていいかな？

407 ：トマス：02/06/29 13:08

もう一度記します。

↓聖書の御言葉です。

ヨハネによる福音書の最終章(21-25)
「イエスの行われたことは
このほかにもたくさんある。そのひとつひとつを書き記すなら、
世界さえも、その書かれた本を収めきれないであろう～」
……「聖伝」と「伝承」大切さは、まさにここにあります。

408 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 13:15

>>392

プロって組織なの？知らんかった。

409 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 13:15

>>403 名前：トマス
＞そもそもプロ教会全体の基本構造が果てしなく分派を生む構造に
＞なっている、という指摘です。

たしかに「聖書のみ」として聖書解釈を射程にいれないならば、解釈は
多様だから、相容れなければその数、分派が生じる。

しかし、教会という聖徒の交わりを重視しなければそれもまた御心。となるだろう。
実際組織はでかくなればなるほど、最初の理想から遠ざかることは使徒行伝などでも
すでに、兄弟達が争い始めたり、色々だ。

ただ、同じ志をもつ隣人をあるがままに受けとめる。ということは
忘れてはならないとは思うんだけどね。
その点で、トマスが指摘する危惧は良く判るけど、
だからと言って、「聖書のみ」の立場の人が、教会という人の集まりを
軽視してるとも思えないし。

410 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 13:17

>>408 名前：名無しさん＠１周年：02/06/29 13:15
＞>>392
＞プロって組織なの？知らんかった

くだらん揚げ足とりすんな。
じゃなかったら「立場」と理解せよ。

411 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 13:18

>>407

その御言葉には、様々な「容認」を託すことができるのね。
でも、その「容認されるもの」が、聖書と矛盾したら絶対にいけないのよね。

412 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 13:22

>>403

聖書に完全に基づいて暮らすことは不可能ではないですよ。
さまざまな容認の言葉がそこにあるから。
大事なのは聖書に矛盾しない暮らし、つまり
聖霊の真理に導かれた暮らしをすることです。
自分をクリスチャンだと言いながら、自分の魂に導かれた暮らしをせず、
聖霊に委ねるのが聖書的な暮らしともいえるでしょ。

413 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 13:22

>>411
聖書自体に矛盾した表記があったりするのはどう解決させてる？

414 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 13:23

>>413
例えば？

415 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 13:25

>>412 名前：名無しさん＠１周年

＞自分をクリスチャンだと言いながら、自分の魂に導かれた暮らしをせず、
＞聖霊に委ねるのが聖書的な暮らしともいえるでしょ。

カト・プロ問わず、それは説明するまでもない、自明の事柄。
ここでは「他者」の存在(教会という共同体）をどう扱うかなどの理解
を聞きたい。教会は色んな意見が生じる場だが。

416 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 13:30

>>406
　プロもしないよ、普通。やらせとけばいい、くらいだよ。
ただ、これはぼくが普通と思うだけで、プロの多数派か
どうかは知らない。

417 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 13:31

>>413
誤解のしようのない事柄ってのが何もないわけじゃないでしょ。

418 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 13:32

>>414
>>413さんじゃないし、矛盾かどうかわかんないけど、
昔から思ってた謎を書くね。

「右の頬をさしだせ」という御言葉があって、「目には目を」という言葉もある。
イエスは怒りに任せて神殿で商人を追い出したけど、頬を差し出さないの？

イエスは何故、空腹の怒りで、いちぢくの実を枯らしたの？

神は何故イスラエルのみえこひいきするの？

なぜ、信仰を試してはならないというのにヨブの信仰を試すの？
イサクの犠牲の物語もおかしい。

419 ：トマス：02/06/29 13:33

>>406さんのおっしゃる通りです。
>>405さん、少し論点がズレています。酒・タバコをやること云々は、
信仰にとってどーでも良いことです。だってそんなの個人の嗜好の問題
ですから。カトは「酒・タバコ？　そんなのどーでもいーじゃん。好きな
人はやればいいし、嫌いならやらなけりゃいいじゃん」
という立場です。問題は、そういう個人の嗜好の、どーでもいいことを、
信仰生活に持ち出す(介入すること)ではないでしょうか。
だから、そこがヘンだ、といっているのです。

「カトから見たプロの変なこと」というスレの趣旨に沿って
先に進みませんか。

420 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 13:33

>>415

>>412は、「聖書に完全に基づいた暮らしは無理」へのレスね。

421 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 13:34

>>418
　いずれも古典的・典型的誤読。

422 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 13:36

>>419

>>405は
>ねえ、こんな解釈ひとつで、ふたつも教団がわかれちゃったよ(藁)
>これって悲しくない？

へのレスです。酒やタバコの解釈で教団が分かれることは、
悲しいことでも悪いことでもない、という意見。

423 ：トマス：02/06/29 13:43

>>418さん、それは信仰の問題というより、文脈上の「基本と応用」の
問題ではないでしょうか。右の頬をぶたれたら、左の頬を差し出すくらい
愛を持って隣人に接することが基本ですが、応用＝その限度を超えて
神を冒涜するシーンでは、それに対抗すべき、ということ。
ちなみに旧約聖書は基本編で、新約聖書は応用編です。
あとは、それに照らし合わせて、ご自分でお考えになったらいかがでしょう。

「カトから見たプロの変なこと」というスレの趣旨に沿って
先に進みませんか。

424 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 13:44

>だってそんなの個人の嗜好の問題
>ですから。カトは「酒・タバコ？　そんなのどーでもいーじゃん。好きな
>人はやればいいし、嫌いならやらなけりゃいいじゃん」
>という立場です。問題は、そういう個人の嗜好の、どーでもいいことを、
>信仰生活に持ち出す(介入すること)ではないでしょうか。

えっとだな。
プロにとっても「マリアを通じて祈る」ということは個人の嗜好に過ぎないんだと
考えると思うよ。それを「教義」という信仰生活に介入させるのは変。と思うんだろう。
だから、普遍や真理であるべく「教義」にそういうのが入るから、おかしい。
となる。

カト的には、「マリアを通じて祈る」には大切な意味がある事だし、
「酒煙草やんない」教派にも、「酒煙草禁止」に大切な意味がある事だと思うし、
だから、それぞれがそれでいいんでないかい？なんて思うんだけどね。

425 ：トマス：02/06/29 13:55

>>424さん、おっしゃりたいことはわかりますが、論点がズレています。
酒・タバコは日常生活の嗜好の問題であり(または嗜好というカテゴリー
に落とし込むことが可能であり)
マリア問題(教義)と同じ土俵では語れません。

ひとつだけ言えば、カトは主イエスの救い、主イエスへの祈りを
第一義とし、マリア信仰はデザートみたいなものです。

「カトから見たプロの変なこと」というスレの趣旨に沿って
先に進みませんか。

426 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 13:57

あずみ

427 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 14:01

>>425　トマス

あんなー。俺もカトだから、君の気持ちはよっく分かるが、
マリア神学を屁とも思わないプロにとっては、マリア神学などの存在は
「嗜好」レベルの問題になっちゃうだろうよ。ということが言いたいんだがね。

なにがなんでも「酒･煙草」の是非に持って来たいみたいだな。
しかし、君自身、客観的な視点に欠けてると思うんだが。

428 ：トマス：02/06/29 14:34

>>427　ああ、なるほどね。
では、プロのみなさん、超わかりやすくマリア信仰を解説しましょう。
(カトのみなさん、まちがってたらフォローよろしく)
…あなたのおとーさん、おかーさんが天に召されたとします。
そんなとき、ごく自然な人間の気持ちとして、「おとーさん、おかーさん、
天国で私の幸せを願って、主に祈ってくださいね」と、
祈りに近い感情が湧き上がります。
マリア様の信仰も同様です。常にイエス様のそばで、
主を愛した方に、「マリア様、私たちのために主によろしくネ」
という祈りが成立するのは自明のことです。
同様に、この世で素晴らしい信仰生活を送った聖人たちに対しても、
そういった祈りがなされます。
重要なのは、カトは「神」としてマリア様に祈っているわけじゃない、
ということ。礼拝対象は、あくまで主イエス様です。
マリア様も聖人たちも、あくまで人間です。
これらは聖書に記されたことではなく、先達たちの信仰の中で
確立されていった信仰にほかなりません。

さて、プロのみなさん、どこが問題ですか？

429 ：トマス：02/06/29 14:47

…ということで、スレの趣旨に合った建設的な議論をしませんか。
↓
「カトから見たプロの変なとこ」

430 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 15:38

　プロから見て、カトからヘンと思われているであろうと思う事柄。

431 ：トマス：02/06/29 16:01

「カトから見たプロの変なとこ」

プロはどうして、カトリック教会が延々と、紆余曲折しながら、
聖職者の腐敗、魔女狩り、免罪符、十字軍といった過ちを乗り越え、
今日に至っていることを認めないのでしょうか？
僕らは歴史を乗り越えた「今」に生きています。
そしてナゼ、先達たちの素晴らしい「財産」ともいえる
｢教会の歴史」「聖伝と伝承」「秘蹟」をあっさりと捨ててしまえるのか、
とーーーーーーってもヘン、です。
キリスト教の歴史が培ってきた素晴らしいフルコース料理を、
なぜメインディッシュしか食べず、美味しいワインやデザートを
あっさりと捨ててしまうことができるのか、不思議でなりません。
批判や文句ではなく、素直に、不思議です。

432 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 16:06

前半3行意味不明、誰も否定しとらん。
後半6行
　味付けをせずに素材の生の味を堪能しよう。以上。

433 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 16:11

>>428

>…あなたのおとーさん、おかーさんが天に召されたとします。
>そんなとき、ごく自然な人間の気持ちとして、「おとーさん、おかーさん、
>天国で私の幸せを願って、主に祈ってくださいね」と、
>祈りに近い感情が湧き上がります。

あのね。トマスさん。私の母は去年天に召されました。
まだ若く、突然の死でした。

そのとき私の中に自然に湧き上がった思いは、弱くて愚かで優しかった母を、
人生の途中で招き入れ、導き続け、その住まいまで及びくださった主への
賛美です。葬儀の時なんて、心の底から「ハレルヤ！」でしたよ。

人としての自然な感情であれば、あるいは、

>「おとーさん、おかーさん、
>天国で私の幸せを願って、主に祈ってくださいね」と、
>祈りに近い感情が湧き上がります。

こうもありえるかもしれまえん。
「自然な人のこころ」は仏教のそれであったり、子供のようなやさしさで
あるかも知れません。

しかし我々は、イエスの剣に思考を一新されて作り変えられた存在です。
同じわけがありますか？主を賛美し、主に向かい、主の赦しを
得たからこそ、この世で人と愛し合い定められたときを歩めるのでは
ないですか？「自然な人の心」で御教えを変えてはなりませんよ。

434 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 16:14

>>431

負の歴史は何故起こりましたか？それを吟味されたことはありますか？
カトリックの教会改革はどのように進んだでしょうか?

435 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 16:30

　原理主義者が幾らほざいても、現実は我々の勝利へと突き進んでいる。
ネットで匿名でしか発言できない彼らの哀れさを思え。
笑いが込み上げてくる。
新求道共同体はついに、歴代の教皇によってばかりか、教理省によっても、
正式に認可を受けました。皆さん、古い皮袋を捨てて、新しい皮袋に
ぶどう酒を注ぐときがきました。ぶどう酒すなわち聖霊を受け入れるには、
袋を新しくしなければなりません。古い典礼、古い廃れた教理によっては
聖霊を受けることはできない。われわれの運動に参加し、刷新の器に
加わりなさい。我々は多くの優れた司祭を司祭不足に悩む各地の教会に送り届け、
主の働きに大きく貢献している。カトリックの兄弟姉妹よ、
分裂ばかりを生む原理主義は滅びる。ピオ10世かいを見よ。成相をみよ。
彼はピオ10世かいに加わり、ついに教会から破門された。
同じ轍を踏まず、我々に加わりなさい。
新求道共同体の非常に優れたホムペがあります。
検索し勉強され、正しい理解を持つことを望む。

436 ：トマス：02/06/29 16:56

>>435
「カトから見たプロの変なとこ」の典型。

カトリックが原始教会時代から延々と、脈々と今日まで
つづいてきたことこそ、「奇跡」であり、「導き」であり、「恵み」
であるとは思いませんか？

>>433さん、まあ、そんなかたくなにならずに(藁)
「おとーさん、おかーさん、
天国で私の幸せを願って、主に祈ってくださいね」という
ご両親への祈りを、主が否定するほど、主は偏狭ではないでしょう。

437 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 16:59

>>436

>>435のコピペ新求道共同体はプロではない。教皇の座をのっとろうと
しているんだよ。そのくらい文脈からみわけなさい。カトだったら。

438 ：トマス：02/06/29 17:05

>>434
負の歴史は、愚かな人間が刻みました。
ローマ教皇だろうが、エラい司教だろうが、
よーするに人間です。
ペトロでさえ、十字架のイエスの道行きで「主を知らない」
と３回も言いました。

その猛省を経て、今日のカトがあります。
無謬性を強調することもなく、
今日のカトリック教会は自らを「この世を旅する地上の教会」
と呼んでいます。
教会改革の歴史については、関係書籍をお読みください。

439 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 17:29

>>438

そうですね。

>「この世を旅する地上の教会」

教会の改革は真理の発見と古き思考の廃棄の節目でもあるわけですよね。
そうして、主は失われた真理を私たちの中に蘇らせ、絶えずそれが繰り返されて
来たのですね。

主の豊かな祝福がすべての教会の上にありますように。

440 ：トマス：02/06/29 18:28

「カトから見たプロの変なとこ」

素朴なギモンです。
プロの一部の教会は、ナゼ信者同士で
「兄弟」「姉妹」と呼び合うんですか？　その意味はもちろん理解できますが、
声に出して呼び合うことが、すごくヘンな感じがしてしまいます。
街で会っても「よお、鈴木兄弟」とかあいさつするんですか？
そう呼び合う根拠は何ですか？　揶揄しているのではなく、
マジメに教えてほしいです。

441 ：ハレルヤ！：02/06/29 19:54

同じ主によって
新生の恵みにあずかった
同士として、兄弟、姉妹と
呼び合うのは当然の
感情ではないですか？
キリストによって新たに
命を受けたのですから。

442 ：ハレルヤ！：02/06/29 19:55

ですから
いのちのことば社
なのです！文書伝道に
協力しましょう！

443 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 20:14

>>440
カラスの勝手でｼｮ。

444 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 21:07

仕事場や学校で会っても、
「やあ、鈴木兄弟」
「おお、田中兄弟」って、
声かけるの？

……ヘン。

445 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 21:20

>>444

やらん。

うちは普段は○○さん　だよ。若い人には抵抗あるし（とってつけたみたいで）
必ず必要なものでもないだろうね。印刷物とには書いてあるけど。～兄弟。

446 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 21:23

>>440
「あなた方は父と呼ばれてはなりません、父は天におられる方ただお一人だけだからです」

カトリック教会様こそ「神父」の呼称は聞いていてヘンな気がしませんか？

447 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 21:41

>>446
＞カトリック教会様こそ「神父」の呼称は聞いていてヘンな気がしませんか？
「神父」とは霊的な父という意味。すなわち「霊父」。
「神」はシンと読んで霊の意味があるんです。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-more_print.cgi?MT=%BF%C0&ID=a4b7/10281500.txt&sw=2
それより「牧師先生」と言うのも変です。「師」自体に先生の意味を含まれているのにね。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%BB%D5&sw=2

448 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 21:43

訂正
「師」自体に先生の意味を含まれているのにね。→「師」自体に先生の意味が含まれているのにね。

449 ：トマス：02/06/29 21:45

>>446
神父は英語のFatherの訳語です。神父さん、は、すでに一般名詞。
ヘンだとは思いませんが？
いずれにしても、兄弟の件は
>>441さんの説明でよくわかりました。
ありがとうございました。

450 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 22:50

フランシスコ会なんかでも「兄弟」「姉妹」というね。
別に不思議じゃない。

451 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 22:53

>>449
助祭、司祭、司教の中で、司祭の神品階級に対して「神父（father）」という敬称も用います。
これは、ローマカトリックのみならず、東方教会でも用いる伝統的な継承です。
霊的に尊敬する立場の人を「父」と呼ぶだけです。
よく、アブラハムのことを、新約聖書でも父と呼びますね。
ヨハネは手紙のなかで、信徒に向かって「子たちよ」と呼んでます。
使徒ヨハネの変なんでしょうか。
一方、牧師という敬称が別に変ではありません。しかし「牧師先生」はやはり変です。
これは訳し方や原語の問題ではなく、日本語レベルで変だと思います。

452 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 22:54

訂正
伝統的な継承です。→伝統的な敬称です。

453 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 22:57

「神父」と言わず、＊＊師　という言いかたをする時もある。
「先生」と呼ぶ事はないね。

454 ：451：02/06/29 22:58

>>449
すみません。誤爆でした。

455 ：トマス：02/06/29 23:02

「カトから見たプロの変なとこ」

カトは礼拝を「ミサにあずかる」といいますが、
プロは「礼拝を守る」といいます。
正確に言うとヘンとはいえませんが、
プロの方が「たいへんそー」と思えてなりません。
だってカトは主の霊的な晩餐に「あずかる」んですから。
「ラク」で「楽しい」です。
「礼拝を守る」…スゴイ言い方ですねえ。

456 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 23:08

「信仰によって義」とされるというのは神に対する受動的とも言え、信仰の謙遜さを
あらわすようだが、「礼拝を守る」という能動的なもの言いをする。

逆に「行いによって」という能動的な要素を取り入れるカトは
「ミサにあずかる」という受動的なもの言いをする。

この違いは面白いね。どっちがイイとか悪いとかじゃなくてね。

457 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 23:13

ミサは祭儀だから、与かるというんですよ。
プロの礼拝にはそういう意味がない。

458 ：初心者：02/06/29 23:30

ていうかプロテスタントって何ですか？

459 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 23:57

抗議者

460 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 00:00

うん、礼拝楽しいよ。んで？

461 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 00:12

聖餐の恵みに与るってのはプロでも普通の言い回しですが、何か?

462 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 00:20

ちなみにプロは平信徒でも両方貰える。

463 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 00:21

両方貰えるって？

464 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 00:22

カトリックて平信徒は聖餅だけだったと記憶しておりますが。

465 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 00:23

両方もらえるよ>>464

466 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 00:26

こぼすとアカンで、という話を聞きましたが、その辺の情報を
キボンヌ。

467 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 00:46

こぼしたら床を舐める

468 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 02:40

>>466
イエス様の体なんだから、こぼしたらあかんやろ。

469 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 02:56

カトリックでは、両形色(漢字は確信ナイ)と言って、特別のミサの時や、
早朝ミサなんかでは、普通に御聖体も御血も拝領できたりします。
毎週の「主日ミサ」で両方が拝領できるとは言えないのですが・・・。

470 ：名無し＠１周年：02/06/30 03:09

両形式では？>>469

464のような間違った知識って、どこから入るんだろ？
プロテスタント系の本って、カトリックに対して間違いだらけのことも多いからな。

あの矢内原さんのキリスト教入門ですら、カトリックのところは間違いだらけ（笑）
秘蹟の数も、いつのまにか増えてます

471 ：名無しさん＠１周年　　　：02/06/30 03:13

プロはなぜ反日なのですか？
カトリックの私達は皇室の方々を崇敬しています。

472 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 03:15

>>470
秘蹟の数が増えてるって、何個？どんなのが増えてる？

批判する以上、多少なりとも勉強する方がいいと思うんだが。
細かい教義はともかく、秘蹟の数はヤバイだろ。

473 ：名無し＠１周年：02/06/30 03:15

>>471

カトリックだが、カトリックにも左翼いるだろ（笑）

474 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 03:19

>>471
平正協を知らないのは、よっぽどの世間知らずか、モグリか、詐称。

475 ：トマス：02/06/30 11:04

>>456
>「信仰によって義」とされるというのは神に対する受動的とも言え、信仰の謙遜さを
>あらわすようだが、「礼拝を守る」という能動的なもの言いをする。
>逆に「行いによって」という能動的な要素を取り入れるカトは
>「ミサにあずかる」という受動的なもの言いをする。

そーなんですよね。つまり、プロの教会は礼拝で主にお会いし、
主からのごちそう(恵み)をいただく、いただける、という感覚が
ないのでは？(まちがってたらゴメンナサイ)
僕が「プロってたいへんだねー」と思うとこは、その点です。
たいへんじゃないですか？
疲れませんか？
あなたたちは、自分を律する強い人たちですね。
僕は゛信仰によってのみ義」なんて迫られたら、
「無理です」と答えちゃう。(決して皮肉ではないですよ)
そう、だから僕はカトです。
教会が、神の恵みにあずからせてくれるのですから。

476 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:13

>>475
　命のパンなる御言葉をいただいております。礼拝はするものでなく
招かれるものです。なにかプロについて勘違いされていませんか。

477 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:18

プロって、聖体拝領なくて凄くかわいそう。
いちおう信者なのに一生聖体拝領しないんなんて・・・考えられない。

478 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:20

　聖変化は認めていないけどね。

479 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:21

>>478
だから、聖体拝領できないんじゃん
お恵みが少なそう・・

480 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:23

大丈夫、化体説が正しければ、司式者会衆の思惑とは無関係に
ちゃんと化けてるよ、きっと。

481 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:24

あ、そうか。
安心した。

さんくす>>480

482 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:24

age

483 ：481：02/06/30 17:25

でも・・・冒涜だな。＜イエス様に対する
パンだと思って食べてるわけだし

484 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:25

age

485 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:26

>>480
化けるわけないじゃん。
司祭の言葉のみで、聖変化するんだから。
プロのは、ただのパンにすぎないよ。

486 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:26

>>469
＞カトリックでは、両形色(漢字は確信ナイ)と言って、特別のミサの時や、
両形色で正しいです。若しくは両形態でも構いません。
形色の意味は、ラテン語の forma に相当します。英語では form です。
哲学的用語としては形相と言い、本性と同義になります。
また、両形式とは言いません。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-more_print.cgi?MT=%B7%C1%C1%EA&ID=a4b1/06110500.txt&sw=2

487 ：481：02/06/30 17:26

ううむ・・・悩

488 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:26

age

489 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:28

　へー、司祭ってスゴイんだねぇ。

490 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:29

age

491 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:29

　主イエスは今どこにおられますか。

492 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:30

父の右の座におられる

493 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:30

age

494 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:32

　ただのパンで葡萄汁ですよ。我々の見解では。
パンと葡萄汁本体ではなく、式自体が大切なん
でね。

495 ：トマス：02/06/30 17:32

>>476
カンちがいしているなら、明確にご指摘ください。

「カトリック教会」は信者に主の恵みを与え、人間を聖化させる、
という聖なる場所です。ですから「ミサにあずかれる」のです。
プロは、教会がそういったことを与えるものではない、
個人の信仰によって与えられるのだ、というお考えなのでは？
だから能動的な「礼拝を守る」という言い方がピッタリくるのでしょう？
つまり、あなたの「信仰」によって恵みが与えられ、聖化される
のでしょう？　教会が与えてはくれないわけですよね。
もちろん、カトも信仰を最重視しますが、「のみ」ではありません。

>命のパンなる御言葉をいただいております。礼拝はするものでなく
招かれるものです。

よくわかります。けれどそれは「聖書のみ」のまさしく
プロテステンティズム。「教会」の問題ではありませんよね？
家で聖書の御言葉にふれるのと、教会でのそれと、
ちがいはありますか？　教会に行く意味がよくわかりません。
僕は「個人の信仰のみ、というのはたいへんだなあ」
と思うだけです。

496 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:33

age

497 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:34

>>469

＞早朝ミサなんかでは、普通に御聖体も御血も拝領できたりします。

これは、規定違反です。

またパンのみの聖体拝領でも、御血は、頂いてるのです。

498 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:35

age

499 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:37

　まず教会ありき、はプロも同じです。信仰を持っている
人間が集まって教会ができるのではなく、教会に繋がるこ
とが信仰を持つということです。ただ、それを理解してい
ないプロ信徒が多いのは事実です。

500 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:37

age

501 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:39

>>497
　これはカトリック内の規則として決まっているのでしょうか?

502 ：トマス：02/06/30 17:45

>>499

ヘンですねえ、まったくヘン。

プロは教会ではなく、「個人の信仰によってのみ義」
とされるんじゃないのですか？
牧師さんというのは、主の霊的な言葉を授かったり、
恵みを与えるのではなく、単なる指導者ではないのですか？

>まず教会ありき
って、本当ですか？

503 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:45

age

504 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:45

age

505 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:46

age

506 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:46

age

507 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:47

age

508 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:47

聖体奉仕会の祈りも変だな。

「幸いなるおん母よ，御身のおんこより引きはなさるるを許したまわざれ。
御身のものとして守りたまえ。」
　現代語にすると，
「幸いなお母さん。御子から離れず、御子をあなたのものとして守って」

この祈りの文句はおかしい。
イエスが母の守りがなければ生きていけない幼児のままだ。
いくらカトリックが詭弁を使っても、こういう祈りばかりなんだから、
聖母すうけいはどうみても聖母崇拝である。
俺さんが正しい。

509 ：トマス：02/06/30 17:47

>>497
「カトリック要理」をお読みください。

510 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:48

age

511 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:48

>>497
極端はなし、トレント公会議によれば、ぶどう酒の形態のもとでも、キリストの肉と血と霊魂と神性が成り立っていることになってますからね。
ぶどう酒の形態だけの拝領も、聖体を拝領したことになる。

512 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:48

>>501
はい、決まってます。両形態による聖体拝領は、頻繁にはできませんし、
司教の許可なしにも出来ません。また司教も、自由に、好きなだけ
許可を与える事もできないのです。

「両形態による聖体拝領については、・・・各国の司教団と教区長は、
現状の規則によって定められた範囲を超えないように。すなわち両形態に
よる聖体拝領は、無差別に許可を与えるのではなく、その祭儀をはっきりと
限定しなければならない」（教書イネスティマビレ・ドヌム）

513 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:48

age

514 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:49

age

515 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:49

>>502
　本当です。解っていない信徒どころか牧師も多過ぎて、
カトにそう思われるのは仕方がない、くらいは申します。

516 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:49

age

517 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:50

>>509

なぜ、読まねばならないのか、理由をお聞かせください。

518 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:50

age

519 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:50

>>512
　つまり重大な規則違反じゃ･･･ことは聖礼典ですよ。

520 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:51

age

521 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:51

age

522 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:51

age

523 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:52

age

524 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:52

age

525 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:53

>>492
　じゃあ地上のパンど葡萄汁は体にならないじゃん

526 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:53

>>525神に不可能はありません。

527 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:53

三位一体が聖書のみから示せると言いつつ、
アナタシオス信条を知らないというプロの信者って、
全然説得性がない。

528 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:53

age

529 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:54

age

530 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:54

age

531 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:55

age

532 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:55

ageは、おやめください。
新種のアラシ法ですか？

533 ：トマス：02/06/30 17:56

>>517
すいません、>>501さんのまちがいでした。
申し訳ありません。

534 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:57

>>533 いえいえ。

535 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:57

オーソドックスとプロテスタントに謝罪しろ！　age

536 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:58

ごめんなさい。これでええか？>>535

537 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 17:58

>>525
＞　じゃあ地上のパンど葡萄汁は体にならないじゃん
地上のパンとぶどう酒の形態は聖変化の後も保たれています。
パンとぶどう酒の形態が、天のキリストの実存と一つになるのです。

538 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:00

偽善カトリック教会が。　
サンバルテルミーの大虐殺のいいわけなんか聞きたくねえよ。　age

539 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:01

あんた誰>>538

540 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:01

フリーメーソンといつまで付き合ってんだよ。　age

541 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:03

新大陸での大量虐殺。　目的は伝道じゃない。　侵略だろ。　age

インディオ何人殺したんだよ？　くそったれ。　

542 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:05

>>541
インディオ殺しまくったのピューリタンじゃないの。

543 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:06

　領土的経済的侵略だったら、キリスト教が敷衍していようがいまいが
やったと思うよ。

544 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:06

カトリック国はもっと南の方だな。

545 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:07

少年十字軍って知ってんだろ。　強制的に戦地に連れてかれてよ。
何とも思わないのかよ。　かわいそうな少年たち。　age

546 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:07

　中近東侵略も、キリスト教なくてもやってただろうな。

547 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:08

コルテスとピサロのくそったれ！　age

548 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:08

昔の日本人は,うん10万人のキリシタンを
激しい拷問の末に殺したね。

549 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:09

ジャンヌ・ダルク暗殺してんじゃねえよ。　age

550 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:10

　暗殺?　公開処刑だろ

551 ：トマス：02/06/30 18:10

>>541
また始まった……。
キリスト以前でも戦争や殺戮はたくさんあります。
それは、完璧に人間のあやまちです。
それを乗り越えて「今」がどーなのか、議論しましょう。

552 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:11

IRA解散させろよ。　ボケ。　age

553 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:12

アイルスターを解散させろよ。　ボケ。

554 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:12

　宗教なければ平和なんていう、というのは立派な
MCだね。

555 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:13

宗教なくても、人間は、殺し合いをします。
人種や肌の色、思想、民族の違いなどを理由に。

556 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:13

トマスさんよー、　カトリックはそろそろ幕を降ろした方がいいよ。　age

557 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:13

　世界中の土地を巡る争いの多くがいつの間にか宗教のせいに
されている。人間が自尊心を保つためにも、宗教という悪者は
必要なんだな。

558 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:14

>>556君誰?　バカウヨ?

559 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:15

ETA解散させろよ。　ボケ　age

560 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:16

いいかげんアジア伝道やめろよ。　迷惑なんだよ。　age

561 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:17

　まず身の周りからはじめようよ。迷惑坊や君

562 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:18

悪魔祓いなんかやってんじゃねえよ。　くそ。　age

563 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:19

カトリックは、いずれ世界を制する。

プロテストした兄弟、姉妹たちも
聖なるローマカトリック教会に立ち返るのです。
神は、放蕩息子のよき父親のように、
あなた方を喜んで迎えてくださるでしょう。

564 ：レスタト：02/06/30 18:20

実に愉快なスレだね。　ははははははは

565 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:24

プロテスタント殺しが。
真の生き方を見分ける目も持っていないくせに。
何でも世の中知り尽くしたようなセリフ吐いてんじゃねえよ！　age

566 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:27

age

567 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:27

age

568 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:27

age

569 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:28

age

570 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:28

age

571 ：トマス：02/06/30 18:29

トマス：02/06/29 12:22

もう一度コピペします。

「カトから見たプロの変なところ」

それを指摘することによって、プロ側から「それってそーゆー意味
じゃないんだよー」という反論がくれば、「ああそうか、そいつは
認識不足だったよ」って、カト側も納得できることが
あると思う。それは単なる批判合戦ではなく、
実りある議論の可能性になるのでは？　だからプロのみなさん、
ちゃんと反論してください。ケンカしたいわけじゃありません。

572 ：AAA AMERICA AUTOMATIC ASOCIATION：02/06/30 18:30

デジタル、インターネット等IT関連は使い方次第で、個の力を何倍もの力に変えることが可能です。
費用対効果で他の媒体にこれより優れたものは無いでしょう。
それを船井幸雄やハーバード大学での講義さえある２１世紀型流通の姿ともいわれるMLM
に活用してみましょう。それは長い目で見ても、素晴らしいネットワークビジネスといえます。
最先端のITを駆使するネットワークビジネスは、在庫をもつ必要がなく、
製造メーカーの製品を直接広める形態をとるものです。
製造会社の製品であると同時にIT部門を持ち、面倒なことはすべてお任せです。
ＨＰを通じて、興味のある人がメールで問い合わせてくるので、
低価格、高品質な製品に関することなどを説明すれば済むのです。
何人かの識者が書籍等で発言しているように、
流通コストを消費者に還元して製品を広めるというこのシステムは、
人間的かつ将来有効なシステムを創っていける可能性の大きいものだと感じます。
実際、アメリカでは、全商品の３０％がMLMです。
有名な大会社AT&T、GM、マスターカードなども採用しだしています。
興味のある人には、ぜひ以下のホームページも御覧ください。
http://ailove22.fc2web.com/lpd/index.html

573 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:30

>>571　相手にするな。暫く好きなようにやらせとけ。

574 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:31

正当化大好き教会だろ。

575 ：トマス：02/06/30 18:33

再度コピペします。

「カトから見たプロの変なところ」

それを指摘することによって、プロ側から「それってそーゆー意味
じゃないんだよー」という反論がくれば、「ああそうか、そいつは
認識不足だったよ」って、カト側も納得できることが
あると思う。それは単なる批判合戦ではなく、
実りある議論の可能性になるのでは？　だからプロのみなさん、
ちゃんと反論してください。ケンカしたいわけじゃありません。

576 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 18:34

>>575　515で終わりじゃなかったの?

577 ：469：02/06/30 18:49

>>486
　「両形色」の漢字が合っていたとのこと、不安が解消しました、解説ありがとう。
>>497
>>512
＞これは、規定違反です。
＞またパンのみの聖体拝領でも、御血は、頂いてるのです。

私はあなたの言動に少し恐ろしさを感じました。
「またパンのみの・・・」という言い方は「パンの形色のみの・・・」
と言うべきだと思います。聖変化後のそれは「キリストの御身体」ですから。
　しかしあなたの言うとおり自分の発言「普通に御聖体も御血も拝領」は
配慮に欠けたものでした。私は司教と繋がる司祭でもなく信徒としての
経験の中で体験を書きこんだつもりでしたが、よく考えれば、初金のミサ
とか、そういう特別の日のみに聖体拝領が両形色であったのかも知れません。
先の書きこみが誤解や混乱を皆さんに与えるものであった部分について謝ります。

578 ：トマス：02/06/30 19:44

あの、ちょっとスレの趣旨に戻ろうよ。

「カトから見たプロの変なところ」

「万人司祭説」ってヘンじゃありませんか？
私も、あなたも、あの人も司祭になれる。もしくは本質的に司祭なんだ、
ってことですよね？　
私も、あなたも、あの人も東大に入れる、って言ってるよーなもんですよね？
本当かいな？　キレイすぎる。万人が司祭、ですか？
カトでは秘蹟として叙階により、神の恵みを信徒に与える「資格」を
もらう。並大抵のことじゃない。もちろん、神父さんは人間だから、
過ちを犯すこともあるでしょう。しかし、その職は歴然と主による秘蹟として
位置づけられています。
しかも一生涯独身を通します。
つまり、神と結婚するよーなもんです。

そんな簡単に「万人が司祭」で本当にいいんですか？

579 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 19:54

　えーっと細かいことだけれども、それは万人祭司のことだよね。
質問に質問しますけど、カトでは聖職者以外の職業はどう思われ
ているのでしょう。普通の職業を全うすることは、神に仕えてい
ることになるのでしょうか?

580 ：トマス：02/06/30 20:00

訂正；「万人司祭説」→「万人司祭主義」の方が当たってるかも。

一見、平等主義に見えながら、実は私も、あなたも、あの人も司祭、
ってたいへんなことですよ。
そんな責任を負っちゃって、よく苦しくなりませんね。
皮肉ではなく、プロの方たちはよくやってるなーと思います。

だから僕はカトです。ダメな人間ですから。

581 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 20:02

　おーい、カトでは普通の職業ってのは、神に仕える
職ではないのか?

582 ：トマス：02/06/30 20:06

>>579 万人祭司ですか、失礼しました。
「普通の職業を全うすることも、神に仕えていること」に
ほかなりません。当然です。しかし、叙階は主の恵みを預かる
すんごーーーーーくたいへんな仕事です。

で、そんな簡単に「万人祭司」でいいんですか？

583 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 20:08

>>582
　もう一つ、各個人の職業は神に与えられたもの、という
意識でOKかな。

584 ：トマス：02/06/30 20:11

>>583
もちろんＯＫです。

で、「万人が祭司」でＯＫな理由、ぜひ知りたいです。

585 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 20:17

　更に質問、宗教改革の頃のカトにおいても、普通の
職業について、神に与えられたもので、
　仕事＝神に仕える、
であったかどうか。

586 ：トマス：02/06/30 20:29

>>585
すみません。質問の意味がよく理解できません。申し訳ない。
どなたか、お答えできますか？

ところで、僕の質問はどうしちゃったんだ？

587 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 20:40

>>585
　万人祭司とは、581･583のこと。
　これをわざわざ言わなきゃならないような状況が、宗教改革
当時のカトにあった、ということではないでしょうか?
　なかったのであれば、私の勉強不足ということになります。
万人祭司についての。　

588 ：トマス：02/06/30 20:58

>>585さん、質問の答えになっているかどうかわかりませんが、
宗教改革当時のカトは世俗的な権力を握り、腐敗と堕落の極み
にあったと思います。教皇ボニファティアス８世などは、
「教皇こそ聖両界の至高君主である」などと、とんでもない
発言をしてましたから、創造するに、あなたの言う「普通の人々」は、
ゴミのような扱いをされ、神に仕えるなんてこととはほど遠い
存在として認識されていたのではないでしょうか。
具体的な資料は手元にありません。すいません。

で、「今」ですが、>>587さん、歴史的な話じゃなく。
そんな簡単に「万人祭司」でいいんですか？

これは歴史の話ではなく、今のプロ(全部じゃないでしょうが)の
主へのアプローチですよね？　お答えいただけませんか？

589 ：トマス：02/06/30 21:01

>>588です。すいません創造→想像でした。失礼しました。

590 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 21:04

　そんなに簡単です。主に仕える度合い、貢献度は、牧師も他の
一般的職業も等価、それだけです。
　逆に、万人祭司をえらく大事(ゴト)に捕らえていませんか?

591 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 21:11

>>584
万人祭司
旧約では大祭司が年に一度のみ至聖所に入ることが出来た。
祭司は、アロンとその子孫以外なることは出来なかったが、
イエス・キリストが十字架について、「テテレスダイ」と叫ばれ、
神殿の聖所と至聖所を隔てていた幕が真っ二つに裂けた。
このことから、旧約と違い、新約時代に生きるクリスチャンは
一人一人が祭司として、自由にいつでも（旧約は年一度のみ）
主なる神を礼拝することが可能になった。
これが万人が祭司でOKな理由。
トマスさんわかった？
わかったら、お返事してね。

592 ：トマス：02/06/30 21:14

>>590
>主に仕える度合い、貢献度は、牧師も他の
一般的職業も等価、それだけです。

その通りですが、少し論点がズレています。
「すべての人が祭司である」あるいは具体的に「祭司になれる」
ということ。つまり、あなたも「本質的に祭司」です。

スゴすぎません？　本当ですか？　これが大ゴトじゃないって？
僕には少なくとも無理。どなたか納得させてくださいな。

593 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 21:15

>>591
のつづき。
私たちは祭司ね。
大祭司はイエス様
今も神の右の座で私たちのためにとりなしを
してくださっています。
神を礼拝し、神にちかづくのに隔てがなくなったことが
万人祭司です。

594 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 21:17

>>592
頭悪すぎ。

595 ：トマス：02/06/30 21:22

>>591
いやー、すいません。わ、わからん！
礼拝は自由ですけど「祭司」ですよ。
主は12使徒を「選んだ」わけですよね。
カトでは12使徒を継承する司祭を司教としているんですが。
…もう少しわかりやすく説明してくれませんか？

そんな簡単に「万人祭司」でいいんですか？

596 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 21:24

なんか万人祭司とかいいながら、牧師が特権化してないか。プロテスタント。
カトでは、洗礼も緊急の場合、信徒が授けることができる。大抵のプロでは副
牧師や伝道師が洗礼を授けることは、緊急の場合でもできない。
全然、万人祭司ではないよ。

597 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 21:24

だからいいんだよ。逆に、君は誰に何を教わったんだ。

598 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 21:27

>>596
　そんなこと問題にしとらんし、万人祭司とはそんな意味じゃない。

599 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 21:28

副牧師の洗礼OKだよ。その教会の主任か否かと、聖礼典執行
資格とは別物

600 ：トマス：02/06/30 21:29

>>594さん
あらら、そりゃーあなたは頭がいいんでしょう。
「祭司」なんだから(藁)

頭の悪い僕が「なーるほど、ヘンじゃないね」
と思える説明をしてください。
頭のいいあなたならできるでしょう？

601 ：596：02/06/30 21:29

>>598
どーゆー意味なの？

602 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 21:30

外出とおもわれ。

603 ：596：02/06/30 21:30

>>599
聖礼典執行資格が別物で、なんで万人祭司なのさ？

604 ：596：02/06/30 21:32

カトでは信徒でも緊急の場合、洗礼を授けることができるのに、万人祭司の
プロで、なんで、信徒が洗礼を授けることができないの？

605 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 21:34

>>595
これ以上分りやすい説明ないよ。
要するに、神様を礼拝するのに、間に誰も入れなくていいってこと。
旧約では、一般Pは祭司が間に入らないと神に近づけなかったでしょ？
出エジプト２０章で民は「遠く離れて立っていた。」でしょ？
カトでは神様と直に交われないの？
間に神父さんとかマリアさんとか仲介者が必要ですか？
プロは仲介者不必要。なぜなら、一人一人が祭司だもん。

なんでそんなに簡単に万人祭司でいけないの？
神との契約は一人一人でしょ？
神父や牧師が仲介しての契約なんて神様と結んでないよ。

606 ：596：02/06/30 21:35

>>605
だから、仲介者不必要なら、なんで信徒が洗礼授けることができないんだよ。

607 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 21:37

あのさ、回答者が2人いて違うこと言ってるって気づいてる?

608 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 21:39

幕屋が裂けたのは、ユダヤ人以外もOKという話だったと思うが。

609 ：トマス：02/06/30 21:44

あのさー、以下に最初の「万人祭司ってへん」をコピペしとくからさー。
ケンカしたいわけじゃないんだよ。
「ヘン」じゃないんならちゃーんと答えてよ。
このままぢゃ「とにかくヘン」「プロもよくわかりましぇんでした」
で終わっちゃうよ。マジメに聞いてるんだけどなー。
↓
「カトから見たプロの変なところ」

「万人司祭説」ってヘンじゃありませんか？
私も、あなたも、あの人も司祭になれる。もしくは本質的に司祭なんだ、
ってことですよね？　
私も、あなたも、あの人も東大に入れる、って言ってるよーなもんですよね？
本当かいな？　キレイすぎる。万人が司祭、ですか？
カトでは秘蹟として叙階により、神の恵みを信徒に与える「資格」を
もらう。並大抵のことじゃない。もちろん、神父さんは人間だから、
過ちを犯すこともあるでしょう。しかし、その職は歴然と主による秘蹟として
位置づけられています。
しかも一生涯独身を通します。
つまり、神と結婚するよーなもんです。

そんな簡単に「万人が司祭」で本当にいいんですか？

610 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 21:44

黙示録1：6
わたしたちを王とし、御自身の父である神に仕える祭司としてくださった方に、
栄光と力が世々限りなくありますように、アーメン。

私たちを祭司としてくださったとありますよ。

611 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 21:46

　万人司祭についてプロとカト(少なくともトマス氏)の障壁は
既に取り払われている、というのが結論がすでに出ているのに、
なにが問題なんだい

612 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 21:46

age

613 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 21:47

age

614 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 21:48

age

615 ：加藤リック：02/06/30 21:48

だいたい少数派ほど真面目。
アメリカの、キリスト教、仏教
日本の、仏教、キリスト教
キリスト教の中でも、カトリック、プロテスタント。

んで、あまりにも真面目すぎて逝っちゃってるのが、エホバなどね

あんまり確実じゃないけれどもだいたいそんな感じ。

616 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 21:48

age

617 ：トマス：02/06/30 21:54

>>611
万人司祭についてプロとカト(少なくともトマス氏)の障壁は
既に取り払われている

ひ、ひぇー、ホ、ホントがすか？　その内容を知りたいです。

>>605さん、
あなたの説明が一番良くわかった。ありがとう。

618 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 21:55

age

619 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 21:59

>>617
だって581と582　OK　なんでしょ。
それに万人祭司という言葉が宛がわれているのが
気に食わない、というのは仕方ないけどさ。

620 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 22:00

age

621 ：トマス：02/06/30 22:11

>>605さん、ただし
カトでは神様と直に交われないの？
↑
ぜーんぜん、そんなことはありませんよ。
ただし、僕なんかダメな奴なので、自分の信仰だけじゃ
どーしょうもないのよね。

ああ、プロの人って、なんて強い人ばかりなんだろう！

622 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 22:12

>>617
わかってないって。

623 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 22:18

どうやって直に交わるの？
祈ってけば桶？
神の御声が聞こえてくるんか？？

624 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 22:19

>に神父さんとかマリアさんとか仲介者が必要ですか？

というわりには、牧師様様の教会が多い気がするのですが・・。
牧師の言うこと鵜呑みのやつが多いじゃん。

625 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 22:21

牧師の言うことを疑ったら何を信じてよいのやら

626 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 22:22

聖書しか信じてないんじゃなかったっけ。

627 ：トマス：02/06/30 22:26

>>622
僕なりにわかったつもりです。「わかってない」というからには、
何が「わかってない」か教えてくださいな。
とにかく、「万人祭司」は、僕には無理です。はい。
ぼ、僕が祭司だって(藁)

さて、スレの趣旨に戻りましょうか。
「カトから見たプロの変なところ」

僕はプロの教会に通い、最終的にカトの洗礼を受けました。
本当にヨカタと思ってます。
ところで、プロの人って、超マジメで、かたくなな人が多かったんですが、
これは偶然？　行った教会がたまたま？
「すつげーヘンな人たち」って思いました。
肩こって、いたたまれない気分になって、
自分が最低最悪の人間になった気分にさせられました。

そうじゃないプロって、あるんですか？

628 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 22:28

>>627
　教派とか言ってくれないと何ともいえない。言ってもらっても
知らない教派だったら、これまたわからないし。

629 ：加藤リック：02/06/30 22:32

うちの知り合いの牧師がすっごく傲慢なんだけど、何とかなりませんか｡
（ってこんなところで言ってもしょうがないけど｡)
この間なんか話しているうちに「うちで大丈夫です」といって
全然的外れだった出来事があってしかも謝らないで、
人のせいにするし…｡牧師なんてこんなもん？

630 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 22:33

>>627

自分は逆で、カト→プロです。
これも主が私に用意くださった最良の道だと理解しています。

>そうじゃないプロって、あるんですか？

私は、プロテスタントの、
また、自分の古巣であるカトリックの意義も私に
理解させてくださるよう、祈っています。

あなたもそのように祈られるよう、お薦めします。
いろいろなんですよ。ひとりひとりです。

631 ：トマス：02/06/30 22:37

>>627
わかりました。言っていいのかな？　
イ●マニュエルです。
プロの中ではどう見られてる教会なんですか？　教えてください。
だけどさー、628さんが言う通り、プロって20000を超える
教団・教派があるんだよねぇ。

とにかく、そーじゃないプロ教会>>627教えてください。

632 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 22:39

　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　　　　／´　　　￣｀ヽ,
　　　　　　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　ﾘ}
　　　　　　　 | 　〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　　　　　　 | 　 |　　fｴ:ｴi　 fｴｴ)|
　　　　　　ﾔヽﾘ　´ﾟ　　　＞　ﾟ'｝
　　　　　　　　ヽ_｣　　ト‐＝‐ｧ'　! 　
　　　　　　　　　ゝ i、　 ` ｀二´' 丿
　　　　　　　　ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　_／ | ＼　　／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼

きれいな皇太子様がこのスレに興味を持たれたようです。

633 ：トマス：02/06/30 22:40

ごめん>>628でした。
↓
わかりました。言っていいのかな？　
イ●マニュエルです。
プロの中ではどう見られてる教会なんですか？　教えてください。
だけどさー、628さんが言う通り、プロって20000を超える
教団・教派があるんだよねぇ。

634 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 22:42

age

635 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 22:42

age

636 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 22:42

　詳しくは知らないけど取りあえず以前、何かの
リストにのってたよねぇ、イ●マヌエルって

637 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 22:43

age

638 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 22:43

age

639 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 22:43

age

640 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 22:44

age

641 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 22:47

　カトから分かれたプロに由緒もヘッタクレもないだろうが、更なる
分派というか脱退組でないという点では、ルター派とか改革派じゃね
ーか、プロの本流は。

642 ：トマス：02/06/30 23:01

>>641
まあまあ、プロさんのお話を聞こうではありませぬか。
↓

ところで、プロの人って、超マジメで、かたくなな人が多かったんですが、
これは偶然？　行った教会がたまたま？
「すっげーヘンな人たち」って思いました。ヘン、ヘン、ヘン！

……そこ、イ●マヌエルだったんですが、みんなああなの？
ちがうプロがあったら、聞きたいものです。

643 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 23:04

>>641はプロだって

644 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 23:06

>>642
　実例ヲ求ム

645 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 23:07

>>642
真面目な人は多いね。プロの友人は真面目で繊細な奴が多い。
カトの友人はがさつなのが多い。洩れ気が合うのはカトの方なんだけど、
まー、個性がそれぞれあるっていうんでいいんでないかぃ？

646 ：トマス：02/06/30 23:23

>>644
ＯＫ、
もちろん酒・タバコだめね。(これは、まあいいや)
「○○兄弟」「○○姉妹」って呼び合う。(これも、まあいいや)
人間、清められないとダメだってさ。
クリスチャンになったら、少なくとも清められて、
聖人君主くらいにはなれるとさ(そんなニュアンスね)
みーんなニッコリ顔で悟りきった顔してます。
一点の曇りもなく、胸張って、世の中の不正はダメだとさ。
私たちはそんな中に身を置くことはできないってさ。
洗礼受けたからにゃ、明日から人生バラ色だってさ。
もー悩みも何もなんいだってさ。
さらに信仰を深めると、清めに清められて、すんごい人に
なれるんだとさ。人を裁いてはいけない、なんて言って、
裁きまくり(このへんは書くのカンベンしてほしい)

洗礼受けたらスキーッと悩みも消えて、清くなれるってか？
日々、悩みを抱えながら、「主よ、こーんなどーしょーもない僕を
どーにかしてください！」って祈りの方が、
リアリティーあると思わない？
とにかく、あの悟りきった顔、顔、顔。
……ちょっとわかりやすく、極端に紹介しました。

ちがうプロの人、答えてよ。

647 ：トマス：02/06/30 23:31

>>644さん、こんなこと(646スレ)本当は書きたくなんですよ。
だから答えてほしい。
↓
プロの人って、超マジメで、かたくなな人が多かったんですが、
これは偶然？　行った教会がたまたま？
「すっげーヘンな人たち」って思いました。ヘン、ヘン、ヘン！

……じゃない、って！！

648 ：名無しさん＠１周年：02/06/30 23:35

アッセンブリー同じようなもんだよ

649 ：トマス：02/06/30 23:46

>>648
そうですか。アッセンブリーってとこもですか。
プロがみんなああだとは思わない。思いたくない。
けれど、その危険性は多分にある。
同じプロではないのですか？
プロ同士でなんとかならないのですか？
対立軸はカトVSプロではなく、
本当はプロのなかの「ヘン」ではありませんか？
だからマジで聞きたいんだ。

「あなたの教会、素敵ですか？」と。

「私は清められたクリスチャンさ」と、今日も人を見下しながら、
悟りきった顔で歩いているあの人たちは、本当にクリスチャンですか？

650 ：トマス：02/07/01 00:06

カトリックからプロテスタントへ！

>>630さん、よかったですね。(決して皮肉ではありません)
どこがよかったのか、聞かせてください。

651 ：名無しさん＠１周年：02/07/01 01:00

トマス君へ
清めばっかりやってる人たちは、ある意味世捨て人です。（そうじゃない人もいますが）
特に悟りきった人や、人を見下したり傲慢な発言・行動する人は。
それで自分の信仰の安堵を確かめてるのではないですか？
きっと、そこの行かれた教会の人はやたら悔い改めとか、そういう類に敏感でしょうね。
因みに君の行った教派はそういう教えだからね。

652 ：名無しさん＠１周年：02/07/01 02:22

プロったって色々あるよ。福音派でやさしくておおらかな人に出会ったけど、
ここに常駐してる俺さんみたいのもいるしね。
カトだって、やさしくておおらかだと思ってたら、ここに常駐してる
汁さんやカツラみたいのもいるしね。

653 ：名無しさん＠１周年：02/07/01 07:44

>>644より
>>646
　プロの俺が聞いても薄気味悪い。

654 ：トマス：02/07/01 11:21

で、「カトから見たプロの変なところ」

↓
ところで、プロの人って、超マジメで、かたくなな人が多かったんですが、
これは偶然？　行った教会がたまたま？
「すっげーヘンな人たち」って思いました。ヘン、ヘン、ヘン！

さあ、僕は実例まで出しましたよ。>>644さん、>>628さん
そうではないプロ教会の実例、
まったく返ってこないね。>>630さん、カトからプロに改宗して、
その教会、どのように素晴らしいのですか？

結論は「その通り、ヘンです」で、いいのかな？

655 ：名無しさん＠１周年：02/07/01 12:03

>>623
聖霊のたすけがあります。

ローマ書8：26
「御霊もまた同じように、弱いわたしを助けて下さる。
　なぜなら、わたしたちはどう祈ったらよいかわからないが、
　御霊みずから、言葉にあらわせない切なるうめきをもって、
　わたしたちのためにとりなして下さるからである。」

656 ：トマス：02/07/01 13:37

「聖書のみ」「信仰のみ」
つまり、教会は何も助けちゃくれない。
ご立派だけど、たいへんそー。

そう思うのは僕だけでしょーか？

657 ：名無しさん＠１周年：02/07/01 15:35

プロは答えられないと思ﾜﾚ

658 ：トマス：02/07/01 18:35

わかりました。では、ちがう角度からレスつけます。

「カトから見たプロの変なところ」

多くのプロは「聖書のみ」を謳い、教会の権威を否定します。
つまり、一人ひとりが主へのアプローチ(祈り)をすることにより、
「信仰によってのみ義」とするといいます。

つまり、教会には聖職者は存在しない。牧師さんは信者のリーダーなんだ、
ということですよね？　しかも万人祭司ですから「あなた」も祭司です。

では、聖書にある次の御言葉をどう解釈しますか？
「…天の国のためにすすんで結婚しない者もある。これを受け入れることが
できる者は受け入れなさい」(マタイ19-12)

カトリツク司祭は、これを受け入れ、生涯独身であることを近い、
聖職につきます。あなたがたの牧師さんは、そうではありませんね。
たまたま独身の人はいるでしょうが。

つまり、プロの教会には司祭は存在しない、ということではありませんか？

ホントに、それで不安じゃないんですか？

659 ：名無しさん＠１周年：02/07/01 19:33

>>658
　頭悪過ぎ。カトリックの面汚し

660 ：名無しさん＠１周年：02/07/01 19:40

イエスが神へのとりなしの大祭司だからでは？

661 ：トマス：02/07/01 19:53

>>659さん、あなたはカトリックですか？
どこが面汚しなのか、具体的に指摘してください。
僕は頭が悪いので、この程度の理解しかできません。
ですから「ヘンじゃない」という答えを聞きたいのです。
頭の良いあなたに、ぜひわかりやすい解説を
していただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。

662 ：名無しさん＠１周年：02/07/01 19:54

>>628=>>653より>>654
　うちの教会は>>646の項目いずれにも該当しないよ。

663 ：トマス：02/07/01 20:14

>>662さん、ありがとうございました。
頭の悪いついでにお聞きしたいのですが、
逆に「該当する」特定の教団・教派というのは、
あるのですか？　たとえばプロの間でも有名な(藁)

664 ：名無しさん＠１周年：02/07/01 23:00

>>663
すいません、私はカト信者なので本当かはわかりませんが、
「きよめ派」ってやつじゃないんですか？

665 ：トマス：02/07/01 23:11

>>664さん、ありがとうございました。
あとは自分で調べて、いろいろ検証してみます。
イ●マヌエルとか、アッ●ンブリーとかはどうやらそうらしいですね。

666 ：名無しさん＠１周年：02/07/01 23:21

新生後の第二の転機である聖化と、それ以後の歩みにおいて更なる成長を求めて行くことが聖書の中心的な教えであると理解し、その実現に向って神が与えられた恵みの管としての恩寵の手段を、主の恵みによって実行して行く、メゾジスト的聖化を求めるグループらしいですよ

667 ：名無しさん＠１周年：02/07/01 23:23

ｶﾄからﾌﾟﾛへ転身する人っているかな？
その逆はよく聞くけどね。母親もそうだし・・

668 ：名無しさん＠１周年：02/07/01 23:25

いるらしいよ

669 ：名無し＠１周年：02/07/01 23:36

>>667
いるけど少ないね。
逆に比べたら比較にならないほど。

もっとも、カトからオーソに移る人が最近はけっこういるらしい。

670 ：名無しさん＠１周年：02/07/02 01:01

カトからネオに移る人･･･

671 ：名無しさん＠１周年：02/07/02 09:48

>>トマスさん
行ったプロの教会が気持ち悪くて、やだなと思う気持ちは分かる。
漏れもプロで似たような印象を受けたこともある。
でもな、だからといってカトだけが正しいと、
まず「プロは気持ち悪い」ありきで批判・否定するのはどうだろう。
それじゃあ「自分たちの教義に自信がないから他派を攻撃することで
自身を守ろうとする」一部の新興プロと同じになっちゃうよ

好き嫌いは誰にでもある、だから自分に合った教派に在籍すればいいことで、
そうして同じように他者も認めていくマタリ姿勢がカトのいいところ
だと漏れは思うから、他教派のあらさがしより自分と神様との関係を見つめていこうよ。。

672 ：トマス：02/07/02 10:11

>>671さん、基本、あなたに賛成なんです。
ただ、僕はこのスレで「カトから見たプロの変なところ」を
指摘させていただくことで、多くの答えをもらい、
プロへの理解を深めた、ということは事実です。
すべてのプロを否定する、なんてことは、ぜんぜん思ってません。

構造的には、「カトから見たプロの変なところ」と、
「カトとプロから見た」→「プロの中の変な教会」
は、別のカテゴリーなんですね。

やはり→「プロの中の変な教会」は、きちんとチェックしておく
必要があるのでは？

673 ：青姦 ◆I4WW/.W2 ：02/07/02 12:47

まりあをしんじろヴォケカスヤロウ！

674 ：トマス：02/07/02 13:46

>>673
だ、誰なんですか、この人？
カトなんですか？　カルトの人ですか？

675 ：蒼：02/07/02 14:34

潔めというのは、心を完全に
キリストに明け渡す事ですよ。

潔められたからといって、この世の誘惑から
開放されるわけではありません。
ダビデも、ちょっと油断したときに
取り返しのつかない罪を犯してますよね。
潔められたからといって、聖人君主になれるわけではありません。
日々の、神を見続ける生活が、一番大事です。

676 ：名無しさん＠１周年：02/07/02 14:37

>>672
カトリックの中にも「変な教会・神父さま」はたくさんおられますものね。
謙虚にならなくては。

677 ：名無しさん＠１周年：02/07/02 14:52

>>676
たとえば、神父がしきりに天国に逝きたがるとか、
神父の首が180度に回転する、ということですね。

678 ：名無しさん＠１周年：02/07/02 14:53

>>677
それ「こんな教会いやだ」ネタスレからじゃん（笑

679 ：名無しさん＠１周年：02/07/02 15:09

>>678
神父の右ほほを打つと倍にして殴られる
神父が覆面

680 ：678：02/07/02 15:09

>>679
禿笑

681 ：名無しさん＠１周年：02/07/02 18:31

覆面プロレスラーのミル･マスカラスのこと？
孤児を育てるために日本に出稼ぎに来たというお涙頂戴系の神父。

２ちゃんでそのことを知った。

どーでもいいけど、プロレスファンって、何でプロレスのイカサマ性を認めたがらないんだろう。
はたから見てて明らかと思うんだけどなぁ

682 ：名無しさん＠１周年：02/07/02 19:34

プロの教会（聖霊派らしい）に行ったら

「私たちは勝利しているのでーーーーす！」

とマイクで絶叫している信徒（お祈りの当番だったらしい）がいて怖かった。

683 ：名無しさん＠１周年：02/07/02 19:59

>>676でもさ、イエズス様もユダヤ教の世界ではかなりのヤバイ教師だったよ。
何が正しいのかは神様しかやっぱ分からないよ･･･。

684 ：名無しさん＠１周年：02/07/02 20:04

プロの教会って、イエズス様の像も、マリア様の像もなくって、
殺風景じやありませんか？
…あ、シンプル、って言い方もあるけど(Ｗ

685 ：名無しさん＠１周年：02/07/02 21:07

>>681
　それ、マスカラスじゃないよ。フライ・トルメンタ。悔い改めチョップとか、
奇妙な名前の業もとい技があるんじゃなかったっけ。
　神父になる前は札付きのワルだったとのこと。

686 ：名無しさん＠１周年：02/07/02 21:17

>>681
　イカサマを知った上で楽しむのもまたよろしいかと。
作り話のドラマに涙する人も少なくないし。

687 ：名無しさん＠１周年：02/07/02 21:52

>>681、>>685、>>686
スレちがい警報！

688 ：名無しさん＠１周年：02/07/02 21:56

age

689 ：名無しさん＠１周年：02/07/02 22:28

>>684
シンプル、っていうか、ボロボロですわ。
金持ちカトとちがって(Ｗ．．．

690 ：名無しさん＠１周年：02/07/02 22:30

金なんてありませんで。
プロのが十一献金とかでガッポリなんじゃ？

691 ：ハレルヤ！：02/07/02 22:32

プロテスタント、
中でも私の属する
メソジストの教会でも
「教会は主の体である」と
しております。
教会は何も助けちゃくれない
とおっしゃるようですが
お間違いなきよう。

692 ：名無しさん＠１周年：02/07/02 22:35

>>690
アホゥ、十一じゃねーと成り立たないくらい弱小なんじゃい。

693 ：名無しさん＠１周年：02/07/02 22:37

>>691さん、
＞プロの教会って、イエズス様の像も、マリア様の像もなくって、
殺風景じやありませんか？って>>684さんは聞いてるんだけど。
あんたんとこ、金あって立派な教会？

694 ：名無しさん＠１周年：02/07/03 00:37

>>689
殺風景なのは教義上のたいせつなこと。
像や装飾は祈るのに要らないし。

そこで、そういう嫌味いうのはやっぱ良くないよー。

695 ：名無しさん＠１周年：02/07/03 00:43

プロテスタントは貧乏だじょ～～

ニッキは知らんけど。

696 ：名無しさん＠１周年：02/07/03 07:50

　一時はオルガンも要らんと言っていたが、トーシローのアカペラ
は聞くに堪えず、壊すのをやめたらしい。

697 ：名無しさん＠１周年：02/07/03 08:09

牧師がスーツ姿で説教

698 ：名無しさん＠１周年：02/07/03 08:14

本来敵である左翼が跳梁跋扈している。

699 ：名無しさん＠１周年：02/07/03 09:01

うちの教会、カントリーチックで可愛いよ。
だからなんだといわれれば、教会の装飾など本当にどうでもいいですが・・・。

でも、教会に行くと、自分のもう一つの家のような気持ちになるよ。

700 ：名無しさん＠１周年：02/07/03 09:35

プロの方に質問です。「質問スレ」に書こうと思ったのですが、
ちょっと専門的かもしれないと思い、ここにカキコさせていただきます。

①日本基督教団って、どういうところが一致して、ひとつの教団を
　作っているのですが？

②よくこの板に出てくる、福音派に対する「リベラル」って何ですか？
　どんな傾向の教会なんでしょう？

③「きよめ派」って、いろいろ教団があるようですが、ひとつの教団には
　なれないのですか？

701 ：名無しさん＠１周年：02/07/03 09:39

あ、私、７００getだった！　なんかウレシい！

702 ：671：02/07/03 14:00

>>672さん
りょうかい。じゃ、「カトからみてもプロからみても変なプロの教会」
でいきましょ。
ほんと、プロって千差万別でいろいろあるってのを
この掲示板で知ったね、漏れも。

703 ：名無しさん＠１周年：02/07/03 14:24

イエスにあった信仰があれば、変でもなんでもいいと思うが。
自分の導かれたところで賛美するのが重要で。
わざわざ分裂を好むようなこういうスレの意図がわからんよ。

704 ：名無しさん＠１周年：02/07/03 17:08

>>703
>イエスにあった信仰があれば、変でもなんでもいいと思うが。
＝そう、「イエスにあった信仰があれば」、ね。
>わざわざ分裂を好むようなこういうスレの意図がわからんよ。
＝分裂じゃなく、違いを知ることによって、相互理解が深まると思ﾜﾚ。

異端との激烈な戦いを乗り越えて、今日のキリスト教世界があるのでは？
「カトからみてもプロからみても変なプロの教会」をしっかり
ウォッチングする意義は、きっとあると思います。

705 ：名無しさん＠１周年：02/07/03 17:49

でもカトリックってさマリア様を崇拝してるんだよね？！なんで？！キリスト様
の教えはマリア様の教えとしてるんですか？

706 ：名無しさん＠１周年：02/07/03 18:12

>>705さんへ、お答えします。
このスレの428、トマスさんのレスより
(トマスさん、わかりやすくまとめてみました。ゴメンね)
↓
超わかりやすくマリア信仰を解説しましょう。
…あなたのおとーさん、おかーさんが天に召されたとします。
そんなとき、ごく自然な人間の気持ちとして、「おとーさん、おかーさん、
天国で私の幸せを願って、主に祈ってくださいね」と、
祈りに近い感情が湧き上がりますよね。
マリア様の信仰も同じです。常にイエス様のそばで、
主を愛した方に、「マリア様、私たちのために主によろしくネ」
という祈りが成り立つわけです。
同じように、この世で素晴らしい信仰生活を送った聖人たちに対しても、
そういった祈りがなされます。
重要なのは、カトリックは「神」としてマリア様に祈っているわけじゃない、
ということ。礼拝の対象は、あくまで主イエス様です。
マリア様も聖人たちも、あくまで人間です。
これらは聖書に記されたことではなく、大昔の先輩たちの信仰の中で
確立されていった信仰にほかなりません。(聖書には書いてありません)

707 ：名無しさん＠１周年：02/07/03 19:22

>>700さん、
こんなんめっけましてん。
↓

http://www.hi-ho.ne.jp/luke_tokita/key/whereiskey.html

708 ：名無しさん＠１周年：02/07/03 19:44

>>706

それに入ったツッコミ↓

433 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 16:11
>>428

>…あなたのおとーさん、おかーさんが天に召されたとします。
>そんなとき、ごく自然な人間の気持ちとして、「おとーさん、おかーさん、
>天国で私の幸せを願って、主に祈ってくださいね」と、
>祈りに近い感情が湧き上がります。

あのね。トマスさん。私の母は去年天に召されました。
まだ若く、突然の死でした。

そのとき私の中に自然に湧き上がった思いは、弱くて愚かで優しかった母を、
人生の途中で招き入れ、導き続け、その住まいまで及びくださった主への
賛美です。葬儀の時なんて、心の底から「ハレルヤ！」でしたよ。

人としての自然な感情であれば、あるいは、

>「おとーさん、おかーさん、
>天国で私の幸せを願って、主に祈ってくださいね」と、
>祈りに近い感情が湧き上がります。

こうもありえるかもしれまえん。
「自然な人のこころ」は仏教のそれであったり、子供のようなやさしさで
あるかも知れません。

しかし我々は、イエスの剣に思考を一新されて作り変えられた存在です。
同じわけがありますか？主を賛美し、主に向かい、主の赦しを
得たからこそ、この世で人と愛し合い定められたときを歩めるのでは
ないですか？「自然な人の心」で御教えを変えてはなりませんよ。

709 ：トマス：02/07/03 19:53

>>706さん、ぜんぜんＯＫですよ。
>>708さん、公平な反論で、よろしいのではないでしょうか？
判断は>>705さんにおまかせしましょう。

710 ：名無しさん＠１周年：02/07/03 20:36

ルター派、改革派、メソジストが代表格なのに、何故か
散々分派を繰り返した果てのワケのワカラン教会教派が
あたかもプロの代表であるかのように扱われているよう
な書き込みが多いのが、2ch.の変なとこ、である。(W

711 ：名無しさん＠１周年：02/07/03 20:42

つーか、ここでいう福音派？（偏狭な教会）と、イゲンの聖霊派が、めだってるんじゃないのか？

712 ：名無しさん＠１周年：02/07/03 20:55

「カトから見たプロの変なところ」
(トマスさんが言うように、ケンカしたいわけじゃなくて、
お互いに理解したいから)
↓
プロって、プロ教会同士のヨコのつながりってないんですか？
たとえば、同じ福音派なら福音派同士の交流はあるとして、
清め派とルター派の交流とか。
お互い、やっぱり異質な教会、って思ってるんでしょうか？
>>710さん、たとえばあなたのあげた３つの派は？交流ありなの？
早い話、プロってバラバラなんですか？
>>707のHP見ても、単なる歴史的な分かれ方してる？

713 ：名無しさん＠１周年：02/07/03 21:04

　近所の教会でバザーのときはお邪魔することくらいは
あるかも知れんし、教会堂建て直しのときは幾ばくかの
献金をすることもあるかもしれんが、教派が違えば不感
症だよ。
　おれプロだけど、最短距離のプロ他教派よりは隣のカ
トの方がよっぽど仲がいい。

714 ：名無しさん＠１周年：02/07/03 21:21

カトですけど、>>713さん、ウレシイ！

715 ：名無しさん＠１周年：02/07/03 21:25

>>710

ワロタ

でも、ホントにそうだね

716 ：名無しさん＠１周年：02/07/03 21:28

>>715さんよ、
カトには何がﾜﾗﾀがわからんぞ。

717 ：名無しさん＠１周年：02/07/03 23:54

>>715
何がおかしくてワロタなの？

718 ：名無しさん＠１周年：02/07/04 10:03

ええっと、クリスマスが近くなると、街頭でスピーカーから
「悔い改めよ」なんてテープながしてる
一派がいる。あれってプロ？　誰よ？
だったらかなりヘンなプロ。いや、カルトか？

719 ：名無しさん＠１周年：02/07/04 10:24

>>718
「あれはルター派、改革派、メソジスト教会のうちのひとつだよ」
と、ノンクリの人に言ったら信じるだろうよ(Ｗ
だからこそ、自分たちプロの中の「ヘン」を、
プロは語るべき。

720 ：名無しさん＠１周年：02/07/04 10:28

ノンクリスチャンですが、ヘンな教会って、どのくらいヘンなのか、
具体的に知りたいです。
ヘンな儀式とかやるんですか？

721 ：名無しさん＠１周年：02/07/04 10:32

なあるほど、そりゃーどこからどー見てもヘンだわ、
という具体例キボンヌ。

722 ：名無しさん＠１周年：02/07/04 10:34

新婦は神父に初夜を捧げます。

723 ：名無しさん＠１周年：02/07/04 10:38

>>722サヨナラ

724 ：名無しさん＠１周年：02/07/04 11:29

個々の教派の事を知らなくとも、少なくとも、「プロ」とは便宜上の
総称であって、彼等自身が好んで連合してるわけでもなんでもない、
単なる他者から見たカテゴリに過ぎないのことだと、心得とくべき。
他者の認知がそうであるから、本人達もプロと便宜上名乗るだけで。

だから、例えば該当演説する教派はすべてのプロの人の責任じゃないし。
教会ごと、牧師によっても全く違うから、ひとつの教派といえど、
単一の傾向をもつわけじゃないようだ。

ただ、これから判るのは、種類が多すぎて、組織、責任所在が良く判らない。
つまり、細かすぎて、何がどこの責任の問題なのか判らない。

725 ：名無しさん＠１周年：02/07/04 11:39

変なのはカトリックです

726 ：名無しさん＠１周年：02/07/04 11:39

変なのはカトリックです

727 ：名無しさん＠１周年：02/07/04 11:41

>>725　>>726
それについては「プロから見たカトの変なとこ」スレに詳しく書く事

728 ：名無しさん＠１周年：02/07/04 11:42

変なのはカトリックです

変なのはカトリックです

729 ：名無しさん＠１周年：02/07/04 11:46

残念ながらどっちも害基地です。
汚れた奴隷神のみを神としてるからね。ダメダメです。

730 ：名無しさん＠１周年：02/07/04 11:46

変なのは高等教育を受けずに神学だの、哲学だの、と、無教養な
人間の発言を容認するプロテスタントです。

731 ：名無しさん＠１周年：02/07/04 11:54

まぁこのような人間はカトリック側にもいますがね。
ふらんちぇすこ、とかね。
本に書いてあったんだ、文句ないだろう！
とかね。
聖伝とは文字だけではなく、教会の生きた実践の中に存在してるんですが
どうも洗礼受けてカトリックになれたのがうれしくてたまらないらしい。
それはそれでいいのですが、その瞬間カトリックのすべてを
代表しているつもりで発言と汚水を垂れ流すのだから。

732 ：名無しさん＠１周年：02/07/04 12:07

どっちもダメダメだって。君たちは所詮は奴隷神の奴隷だよ。
奴隷のようにつながれてたらいいんだからね。
君達にとって、奴隷になることが全てから開放された状態なんだから。

733 ：名無しさん＠１周年：02/07/04 12:08

神の奴隷同士仲良くしてりゃあいいんだよ。
さぁ、神の為に働け！働け！

734 ：名無しさん＠１周年：02/07/04 12:11

なつかしー。＞ふらんちぇすこ

もう来ないのかな？

>>731って相当ひねくれもんのように見えるけど、
幼児洗礼スレ立ててフランチェスコさんに批判されてた人でしょ？

735 ：名無しさん＠１周年：02/07/04 12:18

目を合わさない方がいいと思う･･･>>734

最近はサムソンさんとか名無したんが来るぐらいで、ふらんちぇすこさん
や、信仰虚弱さんとかいろんな人がいたのにカトスレに来なくなったねー。

736 ：名無しさん＠１周年：02/07/04 12:22

主人というのは、しばしば奴隷同士の仲をわざと引き裂く。
それとそっくりなことを君達の神はしてるよね。

737 ：名無しさん＠１周年：02/07/05 20:20

プロの人で、正直、カトリックに改宗したい
と思っている人、いない？

738 ：名無しさん＠１周年：02/07/05 20:29

>>737
います。

739 ：謎のイタリア人：02/07/05 20:36

えーとプロテスタントのバプテストといいますけど

牧師のみなさんは高校大卒です

バプテストの場合は確か西南学院大学卒の牧師が多いと思いますよ

740 ：名無しさん＠１周年：02/07/05 21:26

>>737
　教皇と聖変化とマリア崇敬とっぱらったら改宗したい。いや、マジで。

741 ：名無しさん＠１周年：02/07/05 21:30

>>724
だからさー、「ヘンなプロ」(カルトかも知れないけど)って、
ノンクリからみるとプロテスタントの一派に見えるわけよ。
そういうところと一緒にされるの、ヤでしょう？
だからきちんと指摘するべきなのよ。
まあ、とにかく一番迷惑してんのはカトリックだわな。

742 ：名無しさん＠１周年：02/07/05 21:33

>>740
もし、それを取っ払ったら、今のカトリック信者が、
東方正教会や単性説教会のような他の使徒継承教会に改宗しちゃいます。

743 ：名無しさん＠１周年：02/07/05 21:42

×･･･一番迷惑してんのは
○･･･一番迷惑かけてんのは

でわないでしょうか？

744 ：名無しさん＠１周年：02/07/05 21:48

>>743
迷惑な沙汰を起こしているのはカトもプロも同じ。
しかし、カトの中での迷惑沙汰も、プロの中での迷惑沙汰も十把一絡げにされ、
結果最も害を被るのはカトだね。

745 ：名無しさん＠１周年：02/07/05 21:51

一般のノンクリから見ると、カトリックは一番まともに
見えると思うよ。決して自慢ではなく。
そもそもプロは教団・教派がありすぎ。
そりゃーノンクリは混乱しますよ。

746 ：ハレルヤ！：02/07/05 22:47

我が教会には
マリア像や十字架の像の
代わりに講壇の前に
招きの座がございます！
聖化の恵みをともに受けましょう！

747 ：名無しさん＠１周年：02/07/05 22:49

招きの座

なにそれ？

748 ：名無しさん＠１周年：02/07/05 23:15

>>746
招き猫が座ってるんだって。

749 ：名無しさん＠１周年：02/07/05 23:23

>>748
久しぶりに噴笑させてもらいました。

750 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 00:18

>>746
こりゃーほんとにヘンだわ。
プロテスタント聖霊招き猫派。

751 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 01:25

講壇ってなんＪＡＲＯ。
説教台の上に招き猫？？？
チャンセルかオルターの相当するのかな。

752 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 01:30

欧米ではプロテスタント＝右翼だよね

753 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 12:23

僕の友だちは、最近プロテスタントからカトリックに改宗したらしいです。
本人、大いに悩んでたみたいだけど、ノンクリの僕から見てると
何のことやら、って感じ(Ｗ
ようするに、プロテスタントは何かもの足りないとか、本当の信仰じゃない、
とか、あとは小難しいこといろいろ言ってましたけど。

754 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 12:28

プロからカトへの改宗経験談キボンヌ！

755 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 12:29

>>754

カトからプロなら語れるが・・・。
別に聞きたかないか？

756 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 12:36

>>755さん、
聞きたい、聞きたい！　何がどうヤだったの？
一般論じゃなくて、個人的な話でいいからさ。

757 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 12:41

　プロテスタントの多くの教会は、教会軽視の傾向にあるからね。

758 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 13:00

>>755
　プロからカトの方が圧倒的に多いからな。貴重な
談話になるかもよ。

759 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 13:09

>>756

別に好き嫌いで移ったわけではないよ。体験談というか、理由を
求めているようなので、そのように書くけど。

教会ではなく、自分を直接導いてくださる聖霊がいらっし
ゃるという事実を自分はまったく信じられたし、
聖霊と御言葉により自分自身が日々新たにされる信仰を求めたので、
プロに移った。

カトの教理教条は知恵の蓄積で素晴らしいが、（追体験により得る真理という
ものも自分は否定しないし）、しかし聖霊から直接真理を授かると聖書には
あったので、自分はそれに委ねてみた。

そうすると、いろいろな違いも出てきた。たとえば、カトにいたころは
「祈りが聞かれるといってもそれはイコール自分の思い通りになることではない」
など割り切って理解する必要があったが、今は、聖霊による願いはなんでも
聞いてくださる、というイエスの言葉をそのまま真実として受け止めることが
なった。つまり祈りが聞かれるようになったということなんだけど。
たぶんここで、信仰は強まったと思う。

それとマリア崇敬ね。聖書にあるイエスの言葉は、
どんな罪人であっても私に直接委ねなさい、というメッセージであって、
そこにイエスの限りない愛と贖罪の力を感じたから、自分には必要なかった。

760 ：756：02/07/06 13:12

プロテスタントの諸問題は十分に理解している。
個々人の信仰が基礎にたつ教義というのは、自分勝手な解釈や
迷いが生じるのは必然。聖霊を待ち、そこに完全に委ねることなく
自分の悟りに頼ろうとするなら、むしろ
カトリックの知恵の中にとどまるべき、そんな気もしているよ。

761 ：760：02/07/06 13:13

名前欄の「756」は「759」の間違いね。失礼。

762 ：トマス：02/07/06 13:41

>>759さん、久々に、興味深いレスを拝読しました。
要は、「個人から直接主へアプローチする」という
プロテスタンティズムの基本戦略に「自分は、合う」と
感じ、判断されたのでしょう。
ただ、そういった姿勢は、カトリックにとどまっても可能だったのでは？
……とも思います。カトリック教会にいたって、個人は個人、ですから。
いずれにしても、キリストに連なる、という共通項さえあれば、
きっとカトもプロも関係ないですよね。その点だけは……。

763 ：トマス：02/07/06 13:49

>>757さん、
>プロテスタントの多くの教会は、教会軽視の傾向にあるからね。

これは、根本的に、構造的に、ニュアンスがちがうと思うのですが。
そもそも「聖書のみ」「信仰のみ」「恩恵のみ」の信仰スタイルは、
究極的には「教会ではなく、個人の信仰が大切」というところに
帰着すると思います。(究極的には、ですよ)
だから、「そもそもプロテスタントは教会を重視しない」という
見方もできるわけです。(それが悪いといっているわけじゃありません)

764 ：ロリ大好き：02/07/06 13:50

ロリータ好きの方・・・ここが一番良心的で
詳しい情報を持っていると思います。
一度覗いてみてください。
http://muke.fun.to

765 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 13:52

>>764さっさと消えてください。

766 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 14:01

>>759
貴重な体験を有難う。神は多くの言葉で私達に語りかけるんだろうな。
と、そんなことを考えました。多くの教派はそれぞれのスタイルを持っていて、
その色んなやり方から、個々の人を導いていくのでしょうね。

聖霊に導かれた実感を持つ事が出来る出会いをもてた、>>759さんの体験は
貴重なものだと思います。>>759さんにとって今いる教会が一番よい導きの
場であるのですね。そういう出会いが出来るって嬉しいですよね。

私自身は、カトリックのやり方が結局馴染みカトリックにとどまりました。
自分にとってここがいちばん聖霊の導きを感じ、祈る事が出来るからなのですが。
それは難しい教義やなにやら抜きに、そう感じるからなのです。

767 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 14:04

　プロテスタントでは個人の信仰が、というのはプロの多数も
勘違いしている誤謬。まるで教会無くして信仰が成り立つよう
な言い方だな。

768 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 14:09

　キリスト教信仰とは、個人が信じるということではなく、
教会の権威によって、信じているということになっている、
ということ。これはカトもプロも同じ。

769 ：もず：02/07/06 14:12

キリスト教が法的に禁じられたら
信じるのをやめるのか？

770 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 14:12

「教会」とは聖徒の集まる場であり、キリストのからだ。
私達自身の事でしょうね。

771 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 14:14

>>767、>>768
プロは教会よりも、個人の信仰を重視している、というのが、
一般的な認識だと思うのですが、ち、ちがうの？
ようするにウエイトの置き方だと思うのですが。
混乱してきた？？？

772 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 14:19

個人の信仰を大切にするのはカトリックも同じです。
神と個人の間の対話には、神父も踏み込む事が出来ない領域です。

教会と個の関係ということと、神と個の関係という事は、
別に論じられて方がいいのでは？

773 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 14:22

>>771
そう勘違いしているプロの信者どころか馬鹿牧師もあまりにも多数
いるので、余所様からそう思われるのは当然、と思うちょります。

774 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 14:22

>>770
>「教会」とは聖徒の集まる場であり、キリストのからだ。

これはプロの正統派(といわれる)人たちの共通の考え方なのですか？
それとも、そうじゃないのですか？　「信仰のみ」なら、
教会があまり重視されないのは当然のような気もするし。

775 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 14:27

　教会は聖徒の集まり、という言い方は、それ自体間違いとは言えない
が、気をつけないと、教会なくして聖徒が存在する、ということを意味
してしまいます。

　聖徒とは、教会に呼び集められたものであり、呼び集められた者が
聖徒とされる。

776 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 14:28

>>773
よくわからんぞ。
「プロは教会よりも、個人の信仰を重視している」のか、
いないのか、はつきりせいよ。

777 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 14:34

>>776
答え：前者。勘違いしている奴の割合までは知らん。

778 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 14:37

>>777　補足
　前者というのは、「」内の話、スマソ。
　教会か個人かと問われれば、教会。

779 ：トマス：02/07/06 14:48

よーするに、こーゆーことですかね？

①プロは「個人の信仰を重視している」
②加えて「教会」とは聖徒の集まる場である、ととらえている。
③だから(信仰において)教会を軽視しているわけではない。
プラス、カトは、
④教会は直接に神に出会い、恵みをいただける聖なる場所である。
と、とらえている。

つまり、④の要素がカトにはあるので、「プロは教会よりも個人の信仰を
重視しているのでは？」と、見えてしまうのでは？

780 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 15:00

>>779

いい視点をもたれていると思います。
単なる比較によっては「重視」か「軽視か」そのくらいしか見えてこず、
おそらく袋小路に入ると思います。（比較には愛がないですね）。

プロテスタントが教会に持つ意義を探ることが、互いの徳になるでしょうね。

たとえば、「3人以上が集まり祈るところに主がおられる」、
または「二人いれば、どちらかが倒れてももう一方が起こすことができる。
一人の人はかわいそうだ」こういったあたりにも、プロテスタントに
おける教会の意義が見出されています。これはごく一部ですよ。
いずれにしろ、プロテスタントでも、礼拝は「信仰生活の中心」と考えます。

781 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 15:00

>>779
　それは最初から君が思っていたこと。名前そのもの。

782 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 15:06

>>780
　いい視点どころか、最初の偏見からまったく脱して
いない。

783 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 15:09

>>779
　○数字はやめといた方が･･･読めないこともあるらしい。
　1)、2)は教会軽視そのもの。1)2)から3)は導かれない。

784 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 15:12

あのー。言葉が足りなかったせいで混乱させてしまいました。。。ごめんなさい。
>>771は私ですが、カトリックです。

教会は仰られる通り、キリスト教信仰を持つ人々の共同体を指し、
「救いの業を保持・提示し、歴史を通してそれを伝達するすることを本質的
使命として持っている」

「保持･提示」は、聖典、教理、職務のそれぞれの召命と務め、
具体的には、「言葉による証」「秘蹟の執行」「奉仕の業」などで遂行される。

「教会は、人間の集団であるが、その存立根拠は神及びキリストの現存のみにある」

。。。というのがカトリック大辞典からの説明です。

「聖徒の集まりの場」とは上記の活動を踏まえた言葉のつもりであり、
使徒信条で使われる表現を一部持ってまいりました。「キリストのからだ」
とは「教会」を「キリストの神秘体」と捉える考え方で、カトリックではポピュラー
だと思っていました。「私達自身」というのはその構成員である自分も
「教会の一部である。キリストの共同体の一部である」というつもりだったのですが
言葉数が少なく、皆様の誤解を招いてしまいました。御免なさいです。

785 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 15:20

④教会は直接に神に出会い、恵みをいただける聖なる場所である。

私自身は「教会」とは単なる「場」に留まらない、「交わり」の場である
と考えます。第二バチカン公会議録でしばしば見られる「旅する教会」
という言葉にはそのような意味合いを含むと思います。

もちろん教会堂のある「場」は4番の性質があるという事には同意です。

786 ：トマス：02/07/06 15:31

>>784さん、なるほどです。
プロとカトの教会に対する本質的な理解は、どーやら
ちがうのかも。加えて、プロもいろんな立場の教会があるしねー。
ごーいんですが、「それぞれの立場で教会を重視してる」と。

見ないと信じない、僕はトマス、でした。>>781さん。

>>783さん、○数字の指摘、ありがと。

787 ：トマス：02/07/06 15:38

見ないと信じないトマスです。

ところで、プロの人って、十字架のペンダントとかしてると、
牧師さんに注意されたりするんですか？
注意されないまでも、やっぱちょっと、抵抗あり、ですか？

788 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 15:40

>>787　見ないと信じない奴がここで質問するのはヘン。

789 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 15:41

トマスさん、
今までのやり取りから、カトもプロも同じように「教会」を捉えていると思うのですが。

例えば、カトリックでも
「たとえば、「3人以上が集まり祈るところに主がおられる」、
または「二人いれば、どちらかが倒れてももう一方が起こすことができる。
一人の人はかわいそうだ」こういったあたりにも、プロテスタントに
おける教会の意義が見出されています。」
と言った事柄を話すことがしばしばです。

トマスさんは「教会」という言葉を狭義に受けとめられているのでは？

790 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 15:48

>>789
つーか、聖典とか、教理、職務、
「言葉による証」とか、「秘蹟の執行」「奉仕の業」などといった
具体的な関わりかたの違いという段階において違いが生じてるだけと思われ。
で、その辺りが違うとトマス君は言ってるんじゃ？
教会の定義そのものは同じでも、教会での活動や考えは違う。

791 ：トマス：02/07/06 15:55

>>789さん、そうかもしれません。
このスレでとても勉強になりました。
教会の形はどうあれ、まさに「主をたたえる者が３人あつまれば、
そこに主の恵みがある」んですね。
僕がこだわっていたのは、そういった精神性ではなく、
方法論、だったのかも知れません。

>>788さん、「見ないと信じないトマス」は、福音書のシャレ
なんですが、わかりませんかね(Ｗ
(ヨハネによる福音書20-24～26)

792 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 15:57

>>788
　最初から人の話を聞く気がないので、自らそう名乗って
いるんだろ。そんなシャレがわからんプロがいるとは俄か
には信じ難いぞ。

793 ：トマス：02/07/06 16:03

>>788
というか、ノンクリの方では(Ｗ

794 ：名無しさん＠１周年：02/07/06 16:07

>>792　訂正
>>788宛でなく>>791宛

795 ：名無しさん＠１周年：02/07/07 13:07

>>787
十字架のペンダント、友だちがホーリネス系の教会に通っていたんですが、
牧師さんから「偶像崇拝になるからダメ」と言われたそうです。
なんか、すーごくカタクなですよね。
ちなみにその友だちは、もう教会に通ってません。洗礼も受けていません。
私はノンクリですが、キリスト教には興味あり、です。
このスレはとても参考になりますね。
質問スレなんか、脱線してばっか(Ｗ．

796 ：名無しさん＠１周年：02/07/07 14:41

>>795
牧師さん、そこまで言うとは！アゼン。

797 ：名無しさん＠１周年：02/07/07 20:00

>>795
ゴチゴチのプロ牧師ですな。

798 ：名無しさん＠１周年：02/07/07 23:19

>>795
ホーリネスか･･･鬱

799 ：名無しさん＠１周年：02/07/08 13:32

>>795
まあ、この板のいろんなスレ見てるとプロの
「偶像崇拝大キライ」は感覚的にはわからなくはないが、
これはやりすぎ。「バイク乗ると事故起こすからヤメなさい」みたいな…。
…あ、ちょっとちがうか(Ｗ

800 ：名無しさん＠１周年：02/07/08 13:38

結局さ、「カトから見たプロのヘンなところ」って、個々の教団教派の
ヘンなところ、という問題が大きい。
もう、いろんなスレで特定されてんだろう？
ヘンとされてる教会
↓
福音派、聖霊派、清め派、バブテストの一部

801 ：名無しさん＠１周年：02/07/08 13:39

祝800レス！

802 ：名無しさん＠１周年：02/07/08 15:35

なんか、絶望的な気分になってきます。。。。
ヘンな教会のせいで、ノンクリが引いてしまう。
だから日本のキリスト教界は活性化しない。
信者が増えない。この板にもヘンな狂信者が
ヘンなスレ立てたり、ヘンなレスつけたりして、
心底イヤになってしまう。。。

803 ：名無しさん＠１周年：02/07/08 15:40

>>802

一番そうさせているのはあなたのようなレスをつける人だと思いますよ。

804 ：名無しさん＠１周年：02/07/08 15:58

カトリックはストレスがたまりそう。大変そうですね。

805 ：名無しさん＠１周年：02/07/08 15:59

http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002

806 ：名無しさん＠１周年：02/07/08 16:00

>>800
そのへんの教派も、カトリックのストレス発散のためには
必要なんじゃないの？

807 ：名無しさん＠１周年：02/07/08 21:54

>>802
　馬鹿が基督教に関わるとあーなる、ということです。
馬鹿にも福音が届いてる証拠だよ。

808 ：名無しさん＠１周年：02/07/08 22:08

　なんで変な教会がはびこるんでしょうね。
どこにも、まともな教会がないからなんでしょうか？

809 ：名無しさん＠１周年：02/07/08 22:08

>>808
　馬鹿とそれ以外の人口比率の問題と思われ。

810 ：謎のイタリア人：02/07/08 22:15

バプテスト連盟は決して変な教会ではありません。その理由は、以下に記します

バプテストは、宗教改革運動の中で現れたプロテスタントの一教派
です。17世紀イギリスにおいて始まりました。現在は世界中にバプ
テストの群れがあり、米国南部バプテスト連盟は最も大きなグルー
プです。
また、ロシアやウクライナなど旧ソ連のプロテスタント教会として
は一番大きなグループとして活動しています。米国のカーター元大
統領や、公民権運動で暗殺されたキング牧師などがバプテストの信
徒として有名です。
バプテストの名前は日本語で一般に「洗礼」といわれている教会の
儀式からきています。ギリシャ語の「バプティゾー（水に浸めると
いう意味）」から生まれた言葉です。
バプテストの主張は、聖書を信仰と生活の唯一の基準とするところ
にあります。イエス・キリストを主と信じ、バプテスマ（浸礼）を
受け、教会員になる。また、教会員の平等、会衆主義、各個教会の
自主独立、などです。

バプテストが国教制度に反対し、信教の自由、政教分離を主張し続
けてきたことも注目すべきことです。アメリカ合衆国憲法修正一条、日本国憲法第20条、第89条などはバプテストの主張からきています

811 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 00:49

>>795

ではそこのホーリネスの教会の屋根には十字架が立っていないのか？

812 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 00:55

>>804
＞カトリックはストレスがたまりそう。大変そうですね。

プロでストレス溜まったので去年カトに改宗しましたが？
今のところは（未だ）溜まってないです。カトの方がお気楽ですよ。

813 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 00:57

>>808

変な教会は大抵伝道熱心だからはびこるんでないの

814 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 01:00

日本語の上手いイタリア人

815 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 01:05

>>812
たぶん>>804はカトリックは変な教派から目を付けられ、批判されるから
ストレス溜まるんじゃないか？と言っていると思われ。

816 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 02:01

変な教派の人はどうしてカトリックにからむのでしょうか？
カトリックにからんでくるのは大抵、変テコリンな教派の教会なのは不思議。

817 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 02:22

変な教派の人の理由は様々ですが、
組織的に絡んでくる場合は、組織内部が危機にある時、
共通の敵を持つことに拠って、組織内構成員の結び付きの強化を
する。という現象の応用でしょう。
アメリカ合衆国などがイイ例です。
また、その組織に不審な要素がある場合、批判する目を外に向けさせ
気付かせないようにする。という現象があります。韓国などで使われています。

818 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 05:23

単純に、日曜のミサで聖体拝領が無いのが不思議。
聖体拝領が無い（たまにはあるらしいけど）礼拝は、何をしてるの？
牧師さんのお話を聞いて、賛美歌唄って、それから？
教えてください。

819 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 05:27

プロテストタントの行動主義が嫌い。

820 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 07:22

>>819

行動主義？？？

821 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 07:26

>>818

>牧師さんのお話を聞いて、賛美歌唄

基本的にそれだけじゃない？
聖体ではなく聖霊を通し語られることばに命があるので。

822 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 07:29

>>818
　聖餐卓を囲んで命のパンなる御言葉を頂いております。

823 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 07:33

>>813
　いくら伝道熱心でもあーいう教会に適正のある奴が
それ相応の数だけいなきゃ蔓延らんよ。

824 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 07:36

>>818
　聖変化していないパンと葡萄汁貰っても、カトリック的には
意味がないだろうに、聖餐のない日があることを不思議がられ
てもねぇ。

825 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 10:23

>>824
一行目は禿同なんだが、818はそもそもプロでは「聖体拝領」しているわけではない
ということに気が回ってないんじゃないか？なのでそういう疑問が出て来るのだと
思うけど。

＃824もいうとおり、ほとんどのプロでは「聖変化」の用件を欠く、というより
＃使徒継承以前に、プロの礼拝ではエウカリスティアがないはず。なのであれは
＃パンではあっても「聖体」ではない。

826 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 11:09

「聖餐式は単なる儀式ですよ」と前に通っていた教会の牧師さんが
言ってたよ。教会はホーリネス系でした。ちなみに僕はノンクリ。

827 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 16:51

普遍教会は唯一のキリスト教会だよ～ん｡

828 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 18:57

聖餐って、元々記念と記憶の意味合いが濃かったと思うんだけど、
そこのところはどうなの？
それから、ヤコブによる典礼って言うのがキリスト教で最古らしいけど、
今でも残ってるの？

829 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 18:59

残念だけど、東方から見たらカトもプロも西方の一派でしかないんだよね。
そこのところの自覚ある？カトもプロも。

830 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 19:03

ちゅーか、西方は性質の悪い異端製造所と言われたことがあるからさ。

831 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 21:57

>>829
あんた東方なわけ？

832 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:25

>>829
洩れはあるけど。それがなにか？

833 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:27

>>831違うよ。

834 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:28

で、異端同士が互いに争ってるだけにしか見えないんだって。
東方から見たら。

835 ：マルタ ◆7MiQXQsw ：02/07/09 23:29

馬鹿ばっかり言ってんじゃないわよ。はぁと

836 ：名無しさん＠１周年：02/07/09 23:36

>>829
東方からみたカトは姉妹教会。
いろいろもめてるけど、使徒承継だし、ローマ教皇の称号を「ローマ総主教」に
認めることに東方が反対した事はないよ。すべてのローマ司教に教皇称号を与える
ことはしないだけ（これは歴史的にパパの称号がどう使われてきたかを考えれば
わかる）。ローマ教皇で東方の聖人なのって一杯たくさんいるし。

でもプロで東方が列聖した人はひとりもいない。この違いは大きい（ｗ
煽ってるつもりだろうけど外しまくり。聞きかじりだってのがよくわかるよ。

837 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 12:10

>>836
禿同。東方教会派知れば知るほど一致点が多いし、分裂後も交流はあったりしたし、
一致点が多いから、東方の知恵から学んだ西の学者も多い。
中世＞ルネッサンスとかけて再び一致しようという動きも多かったし、諸々の
諸条件で叶わずにここまで来たが、西方カトリック教会では東方に敬意を持っている
人が多いよ。

838 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 17:53

今は正教、カト共に歩み寄っているしね。
カトに敵対心持ってる正教なんてロシアくらいのもんだよ、今の時代

839 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 18:38

批判するのは簡単。
しかし人のために祈るのは難しい。

840 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 18:39

本当に愛があるのだろうか｡｡｡

841 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 18:39

自分を愛してくれる人を愛するのは簡単ね。
それは本当に、そうだね。

842 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 18:41

批判する人を愛するのは苦しい。
しかしイエス様は愛して下さった
キリストの愛を行えますように
神様、お助け下さい。

843 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 18:43

このスレを見れば見るほど
キリストの愛の深さを思い知らされる。
人ってなんて愚かなんだろう･･･。

844 ：666：02/07/10 18:44

http://www.toki-meki.com/shop/index.asp?url=http://www.toki-meki.com/shop/category/sports_top/pro.html

845 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 18:48

カトがますます醜くなってしまうから、もう終わりに。

846 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 20:09

>>845
その結論、なにか、おかしい・・・

あんた、プロだな

847 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 20:16

>>846

このスレの方がいいぞ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1026209891/l50

848 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 20:30

バカプロよりはカトの方がマシ。

849 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 21:25

まあ、逆スレ「プロから見たカトの変なとこ」に比べ、
レス数も内容もこっちの方が数段上だな。

ちなみに>>847のコピペしてるスレって、同一人物が
立てたんだぞだぞ、きっと。。。

850 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 21:36

>>849

あはっ♪まあまあ。カトとプロのドングリの背比べだと思われ。
"馬鹿同士"で仲良くした方が体にいいよ♪

キリスト派に属すれば苦労しないぞ★

851 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 21:39

　カトの言うヘンなトコが、プロの伝統的教派に
該当していないことがイタイ。

852 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 21:44

プロがカトを勘違いしているし、
しかもカトもブロを勘違いしているし
だから「変なとこを指摘できる」のは神だけだろうね。

プロから見たカトの変なとこのスレも
誤解だらけ勘違いだらけだし(w

853 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 21:45

勘違い×　誤解○

854 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 21:46

　なにしろ、散々分派を繰り返した末ののワケのワカラン教会
教派が、自分らがプロを代表とカン違いしているからね。

855 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 21:52

>>854

それと、ブロから見たカトと言っても、
カトリックの中でもいろいろあると聞いているし
それを「カト」と一括りにするのは無理が過ぎるかもしれない。

856 ：名無しさん＠１周年：02/07/10 21:52

カトの場合はローマの公式見解を問題にすればよい。
末端の信徒が何を言おうとも。

857 ：元祖ハレルヤ！：02/07/12 21:26

新生！聖化！神癒！再臨！

さあ、ホーリネスの恵みを

受取りなさい。

858 ：元祖ハレルヤ！：02/07/12 21:27

岩本兄弟を崇敬して

伝道新聞、クリスチャン新聞に

協力しなさい！

859 ：名無しさん＠１周年：02/07/12 22:23

>>838

東方正教会？だっけ某教区の神父さんはカトリック憎しの話を超教派の会合で
言って問題になったとかってウワサがあります。その人は聖公会やプロテと
仲がいいそうです

860 ：名無しさん＠１周年：02/07/12 22:26

　プロと名乗る奴は、具体的教派名を出したくない場合もあろうが、
単に教派意識がない場合も多いんじゃないのか。

861 ：名無しさん＠１周年：02/07/12 22:28

>>859
そういう事を言いそうなのは＊＊＊＊ハ＊＊＊ス教会の＊＊神父･･･。

862 ：名無しさん＠１周年：02/07/12 22:31

>>860
プロの場合、批判された時、
うちの教派は違います、よその教派です。と、言える利点がある罠。

863 ：名無しさん＠１周年：02/07/12 22:32

　うちの教派は勘違いバカばかりです、でも充分だろう。

864 ：名無しさん＠１周年：02/07/16 14:33

sge

865 ：名無しさん＠１周年：02/07/16 14:38

バチカンには核シェルターがあるもんね。
教皇と上級神父だけが生き残れるんだって。
カトリックってすばらしい！

866 ：名無しさん＠１周年：02/07/16 16:44

>>859
でも聖公会はカトに敵対心を持っているというわけではないし
正教会と特に仲が良いわけでもない感じだなあ。
（どっちかっつーとカトとルーテルが「非常に近い教派」という認識？）

867 ：名無しさん＠１周年：02/07/16 19:08

>>866
というより正教会は他教派に自分から求めて接近するということが
めったにないということでは。

868 ：名無しさん＠１周年：02/07/16 19:10

バチカンには核シェルターがあるもんね。
教皇と上級神父だけが生き残れるんだって。
カトリックってすばらしい！

869 ：名無しさん＠１周年：02/07/16 19:11

＞８６８　本当なの？

870 ：名無しさん＠１周年：02/07/16 19:15

聞いたことある、少し前の話だけど、
マスコミにすっぱ抜かれてずいぶん話題になったみたい。
彼らバチカンも馬鹿ではないということかな。
カトリックマンセー。

871 ：名無しさん＠１周年：02/07/16 19:17

一般信徒は虫けらのごとく扱われようとも、
教皇と上級神父だけは生き残ってくださる。
カトリックってすばらしい！
みんな、カトリックに入信しよう。

872 ：名無しさん＠１周年：02/07/20 14:37

sage

873 ：名無しさん＠１周年：02/07/21 09:29

age

874 ：名無しさん＠１周年：02/07/21 11:05

>>836残念ながら、旧ソ連地域、東欧やギリシャでは、
カトリックの教えは異端の教えと考えられています。
使徒伝承の有効性は認識されていますが、
扱いとしてはカトリックもプロテスタントも西方教会として認識されます。
カトリックとプロテスタントの分裂は、ローマ教会の堕落が原因で
起こったローマ教区内での分裂ですので、両者一括りで西方教会と考えます。
異端が異端を製造したのですから、カトリック教会は異端製造機なわけです。

それから、教皇の称号のことですが、
ローマ総大司教はパパを名乗ることは、東方も昔から認めています。
東方で何故その称号でわざわざ呼ばないかと言えば、
皆総主教の一人であるからです。
特にモスクワ総主教区ではその傾向が強いですね。
なぜなら、彼の国は第三のローマを自称している人たちも多い地域です。
ローマが首位を意味する語として使用している
「教皇」を名乗ることに不快感を持っているのは当然のことです。

875 ：名無しさん＠１周年：02/07/21 11:08

正教にも代々パパの称号を持つ総主教はアレキサンドリアにいます。
単性論のコプトの総主教も同じ意味で「ババ」の称号を持ちます。

パパの称号は、公会議でアレキサンドリアが先に公式に認められ、
ローマは確かカルケドン辺りでようやく公式に認められたと思います。
東方の見解では、パパとは称号のひとつとしか認識されていません。
グルジアの総主教は単性論時代と同じくカトリコスの称号を用いてます。

それから、パウルス６世時代の東方正教会との和解は、
コンスタンティノープル総主教区のみです。
元々ローマ総大司教とコンスタンティノープル総主教との相互破門と
いう要素があり、独自性を保っていたアンティオキア総主教区などは、
ローマとその後も交流を保っていました。
後にアンティオキア総主教区はコンスタンティノープル派と
ローマ派に分裂します。
ローマ派はメルキト・カトリック教会として、後にカトリックと合同します。
アンティオキアとエルサレムとアレキサンドリアの、
三つの地域の総主教となっています。

アレキサンドリア総主教なら、
本来はパパの称号を名乗らせても良いはずなのですが、
カトリックにおける教皇の名称に対する変化が起こっているために、
メルキト･カトリックとコプト・カトリックの総主教は、
パパないしババとは名乗ることは許されていません。

876 ：名無しさん＠１周年：02/07/21 11:31

>>838残念ながら、ローマとの和解の道を歩みたいと思っている
総主教のいる教区は、アンティオキアとコンスタンティノープル
程度ではないでしょうか？
他の東欧諸国や旧ソ連諸国では、モスクワ総主教の影響力が強く、
アレキサンドリアやエルサレムは、ギリシャ人から総主教が
選出される決まりなので、和解に反対なのは当然です。

ギリシャ大主教は、既にコンスタンチノープルよりロシアに向いてます。
日本はモスクワに属するので、
日本の信者はロシア寄りと考えた方がいいですね。

877 ：　法王の写真：02/07/22 18:46

キリストの体なる教会の中に
他宗教の偶像を持ち込むのはやめよう。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/photo.htm

878 ：名無しさん＠１周年：02/07/22 18:55

>>877

マルチポストうざい。

879 ：名無しさん＠１周年：02/07/22 19:13

これが「プロテスタントの変なとこ」のイイ例だよね。
いいところに来た>>877（藁

未信者が>>877（角笛）みて「キリスト教ってｺﾜｰｲ！」とか思われると迷惑・・

880 ：名無しさん＠１周年：02/07/22 22:28

>>879その連中の本質と君達の拝む神の本質もまた同じ。
と多くの日本人は既に思い込んでるかも･･･。

881 ：名無しさん＠１周年：02/07/22 22:30

　キリスト教ってコワイよ、民主主義と同様に。

882 ：名無しさん＠１周年：02/07/22 22:33

名無しさん＠１周年：02/07/22 22:10
＞２８７
もう少し、歴史を勉強された方がいいのでは？
「成り立ちからして、カトリックの反聖書性への抗議」したプロテスタント教団は、二つしかありません。
そう、ルーテル派と改革･長老派のみ。

あとの９９．９９パーセントのプロテスタント教団は、カトリックとは何の関係もありません。
プロテスタント内部で互いに分裂しているに過ぎません。
そして、約３００００個の、教義も様々なプロテスタント教団があるとされていますが、（そうだとすれば）２９９９９８の教団のすべてはカトリックと関係がありません。
しかもそのうちの一部は、もはや出自すら不明のものもあります。

-----------------------------

だとしたら不思議ではある…

883 ：名無しさん＠１周年：02/07/22 22:39

すいません、何で聖体を手で渡してるのがヘンなのですか？
それとも、手へ渡しているのが、ヘンなんですか？
８７７の一番上の写真、どこがヘンなのか非キリスト教徒には説明して
いただかないとと、わからないのですが。

884 ：キリスト教の神父は大馬鹿：02/07/22 22:42

キリシタンの言う、勉強って、
キリシタンに都合のいい歴史のことだろ？
おまえら、山川の世界史でも読んでみたらどうだ。
キリシタンがいかにクソであるかがよくわかる。
三省堂でもいいんじゃねえのか。

別段、役にたたん聖書読んでどうすんだよ。
アメリカでは聖書やりまくった、神父たちがよなよな少年たちを強姦してんだろ。
ミサにかわいい少年、少女が来ると、よだれをたらしてるんだろう。
この、偽善者が。変態め、市ね。

885 ：名無しさん＠１周年：02/07/22 22:44

>>882人間は恩は忘れても恨みは忘れないと言うからね･･･。
カトリック教徒への恨みがそのまま引き継がれているってところだろうね。

886 ：名無しさん＠１周年：02/07/22 22:46

>>884
今週の主日ミサは、マタイ 13:24-43 でした。
教会の毒麦の意味ぐらい、カトリック信者は良く知っております。

887 ：名無しさん＠１周年：02/07/22 22:47

>>884
　禿同。欧米人は本来善良だから、キリスト教さえなければ、
　そんな戦争も事件も起きなかったに相違ない。

888 ：名無しさん＠１周年：02/07/22 22:47

>>885
恨みって何？
魔女裁判や、カトリック教徒に対する虐殺はプロテスタント教徒も同じようにやってたのが現実。
自分達だけは正しいとでも思ってるのかな？

とりあえず､君の教団もカトリックとは何の関係もないらしいが、なぜかカトリックのことは気になるようだね。
おそらくカトリック教徒は君の教団のことを知らないだろう（笑）

889 ：李小龍：02/07/22 22:52

拳法でカタつけなよ・・・口先宗教家ども。ケッ

890 ：名無しさん＠１周年：02/07/22 22:53

>>884
　なんか、キリシタンと同類だな。

891 ：名無しさん＠１周年：02/07/27 19:55

大変です！
●プロテスタントから見たカトリックの変なところ●
に（自称？）カトリック信者が乱入して大暴れしています。
この人は本当にカトリック？（800ぐらいから参照）

892 ：誤訳だよね：02/07/27 21:37

>>877の写真
このページ作った人、中学生レベルの英語を間違ってる

　John Paul II giving "communion in the hand".
（聖体を「手」で渡す法皇）じゃなくって、
（聖体を「手」の中に渡す教皇）だろう・・・

口の中に入れてあげるのではなく、
手で拝領させていることがカトリックでは問題なはず。

第一、手で渡さないでどうやって渡す?
足で？それとも口移しか？

このページ作成者は本当にカトリックか？
プロのおいらでさえわかるでよ、このこと。

893 ：しかもさ：02/07/27 21:39

カトリックなら法王って言わないだろう、普通。
しかも法皇だよ、法皇・・これ仏教用語じゃないか？
正しくは教皇のはず・・・ですよね？

894 ：名無しさん＠１周年：02/07/27 22:45

>>893ミサの中では教皇を「教父」と呼びます。
ちなみに、古代の司教達はみな「パパ」と呼ばれていました。
パパという称号から考慮すれば「教会の皇帝」を意味する教皇より、
こちらの方が正しいかも知れませんね。

895 ：名無しさん＠１周年：02/07/27 22:50

>>892
883で質問したものです。あとがとう。

896 ：名無しさん＠１周年：02/07/28 12:37

>>893
ホント。「法皇」は出家した上皇（天皇の譲位後）のことですよね。

897 ：：02/07/28 23:16

情報きぼん

↓ここのスレに登場している「ヨハン君 ◆uB/wIgFk」と言うのが、どうやら
過去にシルビウスに論破されて、それを根に持っているようなんだけど、
状況を把握している人がいたら情報を下さい。コイツなにもの？？？

■◇■キリスト教のオアシスPart１７■◇■
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1027351683/183
＞おーい、汁、お前には「ちんこ」って名前がぴったりだよ。
＞お前オプスデイなんだってな。
＞おまえんとこの神父じゃないか？「男の子」にセクハラしてるのって。
＞
＞あ、カトリックじゃないから「神父」じゃなかったね。
＞「大僧正」？

898 ：名無しさん＠１周年：02/08/02 20:28

age .

899 ：名無しさん＠１周年：02/08/05 12:06

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　　　　　　　　　　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）＜　まりあさま～！
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ﾟ∀ﾟ）＜　わたしのすきな～だいすきな～！
まりあさま～～！　　＞（ﾟ∀ﾟ）/｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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900 ：マリア：02/08/05 17:10

ageたらどうよ。

901 ：名無しさん＠１周年：02/08/06 11:43

最近偽マリアが多いよね･･･。