生まれたての赤ちゃんは罪人ですか？

クリスチャンの人が言うには、人間とは
｢生まれながらにして罪人｣だそうだ。
だから生まれてすぐに（病気等で）亡くなる
赤ちゃんも地獄に行くらしい。
でもそれって納得出来ないんですが。
物心がつく前に亡くなった赤ちゃんの
ご両親に｢地獄へ逝きました｣って言えますか？

地獄に行かない

＞1
　そりゃ地獄ではなく「煉獄」だと思われ。

>>2
僕の知ってるクリスチャンは地獄に行くって
言ってましたよ。理由は罪を持って生まれてくるから。だって。

>>3
煉獄って何ですか？

＞5
　どう言えばよいのかな……
地獄とは違って、煉獄に行った魂は救われるらしい。

＃記憶違いがなければよいのだが。

煉獄はカトリック特有の概念です。
他の教派では天国か地獄かどっちかです。

レスして下さったみなさん、どうもありがとうございます。
結果だけではなく、理由も教えて下さい。

＞7
　そうなんだ。私はクリスチャンじゃないからそこまで知らなかった。

＃何かの本で読んだ記憶を引っ張り出してきただけ。

子供は決して綺麗な心をもった生き物じゃないよ…。
抑制力を持たない代わりに大きな有形力の行使力を持たない事で、暴君のようであっても愛らしく見えるだけです。

>>7

プロテスタントはカトリックから派生したのだから「カトリック特有の・・・」
なんて発言はおこがましい。

プロテスタントって、結局は自分の都合のいいように聖書を解釈して
都合の悪いところは無視する組織なんでしょ？

子供は自己の欲望に１００％忠実で、利己的な生き物です。
生まれたての時点で、罪とされるようなものも含む精神に基づいて行動するのです。

>>12
その通り。独りでは生きていくのは不可能な存在。
自己の欲望のみで生きている。
腹が空けば、ギャギャー。
糞尿たれながし。
眠きゃギャーギャー。
暑きゃギャーギャー。
これのどこが「わー可愛い！　天使みたい！」だ。

イエス様って赤ちゃんのようになれとか言ってなかったっけ？
間違ってたらすまん。

>>14
マルコ9：37
「だれでも、このような幼な子のひとりを、わたしの名のゆえに受けいれる者は、
わたしを受けいれるのである。そして、わたしを受けいれる者は、
わたしを受けいれるのではなく、わたしをおつかわしになったかたを受けいれるのである」。

赤ちゃんのようになれじゃないです。

幼子＝みことば（神のことば）を乳のようにしたい求める者のこと。
ギャーギャーわめくガキになって空き放題するのは、聖書では
幼子とは言わない。

>>1
罪人かもしれないけれど、自ら進んで罪を犯すことは何もしないままに
死んだとしたら地獄へ行く理由はない。
地獄へは行きません。

神の領域で良く判らん。

確かにどうゆう人が天国行ってどうゆう人が地獄行くかなんて
神の領域だから人間にはわからないんですよ。

>>15
間違ってその言葉を使ってる人、多いぞ。
それ言ってたヤツはかなり我が侭入ってた。
手遅れにならないうちに、何とかしてあげな。

なんでそんな紛らわしい言葉で布教するかなぁ、あの髭親父は。（溜め息

>>12
>>13
確かにキリスト教は性悪説を唱えているのは分かりますが、
もし、ご自分のお子さんが病気で亡くなっても同じ事が言えますか？
僕の言ってる事は｢感情論｣かも知れませんが、どうしても納得出来ないです。

最近亡くなった身内は地獄にいるかもしれない、いや、たぶんそうだろうなと思いますが
何か。

爾の旨は天に行わるるがごとく、地にも行なわれん。

>>21
その方は成人ですか？あなた自身が伝道活動をされたとか？
もしそうなら、｢出来るだけの事はした。｣と自分自身で納得
されてると思いますが、僕が言っているのは自分自身で思考能力
が無い（というか罪の自覚がない）と思われる赤ちゃん
についてなんですが。

赤ん坊に罪を負わせたままにすんなよ。＞ヤハウェ
この罪神めが、うぬがまず地獄に行け。

罪人、罪人って言うけれど「罪」って何ですかねえ

訳の分からないものに、恐れ戦いている迷信の輩の

ようですね。分からない納得できないものを信じる

のは「盲信」。信じたが故「あれか」「これか」迷

うのが「迷信」。

「信」は迷いを超え、納得済みで得るものです。

それ故、最初から不動のものなのです。

だから「得る」と言っても獲得するものでは

ありません。もともとあるものなのです。

そこから出されて来ているだけです。

全ての人間がそこから出てきているのです。

だから「原罪」というのでしょう。

でも、出たなら入れば善いだけです。

その「入り方」が宗教の原点なんですね。

主を信じた者は、主が導いてくださるでしょう。

でも、主を信じていると自他を欺瞞してしま

う性が人間の中に埋め込んであるのです。

自他を欺瞞する心は、主を欺瞞する心です。

主は、人々の裸の心をご覧になっていられます。

欺瞞の罪を打ち破るのは、人間にとって甚だ困難です。

欺瞞を払おうとすれば、イエス様のように社会から

圧殺されてしまうでしょう。

人間は錯覚の中で、社会は欺瞞の中で安住が約束

されるのです。

もし生まれたての赤ちゃんが罪人ならばイエスキリストもマリアから生まれた赤ちゃん
だったので、イエスキリストも罪人になってしまうのでしょうか？

＞26
　確か、「無原罪の宿り」とかいう言い訳が用意されているはず。

罪を償うことで天国に逝けるんじゃないか？

何故生まれたての赤ちゃんに罪があるのか分かりません。
もしそうなら>>26さんのおっしゃる通り、キリストにも
罪があると思いますが。
クリスチャンの方の意見を聞きたいです。

カトです。

原罪だけで死んだ場合、たしかに至福直観にあずかることはできないので、その意味では理論的に地獄行きですが大罪の効果である「火の苦しみ」はありません。

なお、神が未受洗の子供に何らかの仕方で望みの洗礼を受ける機会を与えることも理論上可能ですが、カトリック教会は現在のところ明示的な判断をしていません。

原罪の意味については百科事典のOriginal sinの項目か、
CCC386以下を参照してください。
では。

カトリック教会のカテキズム（CCC）
http://www.hvri.catholic.ac/cccccc.htm
聖トマス・アクィナス「神学大全」、カトリック百科事典、教父文書
http://www.newadvent.org/

たとえ処女懐妊だとしてもこの世に生をうけ、他の赤ちゃんと同じように
生きているし>>12で書かれているように罪になってしまう気がするのですが？

そもそも原罪てなんだ？
知恵の実を食べたことがそんなに気に入らないのか＞ｺﾞｯﾄﾞ

３１ですが書き方が悪かったのでもう一度質問させて下さい。
１２が言っているのが本当だとすればイエス様も乳幼児期があったと思います。
イエス様が罪がないというのは青年期からのことなのでしょうか？
どなたがご存知の方教えて下さい。
いつもここの部分がネックになってしまって悩んでいます。

少年性愛や乳児性愛に走るバチカンの神父たちに
「罪」の意識はありません！

>>1
キリスト教は性悪説が前提である。
よって邪教。

イエス様は神様でもあるので、罪がないんです。
マリア様が罪があるかどうかは、ごたもめなので
キリスト教会の統一見解はありません。

>>30
いずれにしても天国には行けないんですね？
実は僕には２歳下の妹がいた｢はず｣なんです。
生後間もなく亡くなりましたが。
ほぼ死産に近い状況だったらしいです。
キリスト教って見方によっては惨い宗教ですね。
あー、やっぱり｢感情論｣になってしまう。

>>37
キリスト教は信じるものには祝福を与えるが
信じぬものには脅しをかけるクズみたいな宗教だ。
改宗しなさい。

>>38
いや、僕は無宗教です。ただ
ちょっと教会に通った事はあります。

＞いつもここの部分がネックになってしまって

　「いつも」って言うけど、何か一冊でもまともにキリスト教関係の
書籍をお読みになられたことがありますか？

まともなキリスト教関係の書籍なんてものはありません。　藁

ヘロデ王に殺された、キリスト教成立以前の幼児は殉教者扱いだから、
地獄に逝く事はないと思われ。理屈は漏れに聞くな。

正教だとキリストが死ぬまでは、みんな地獄にいるんだよね……
始祖アダムも予言者も諸王(よいのもわるいのも)も。

だから「今日爾は我とともに天国にいる」といわれた右盗が
実は天国一番のり。

>>42
じゃ、｢神によって殺された｣赤ちゃんはどうでしょうか？
例えばソドムとゴモラ、モーゼの時代のエジプト等です。

＞まともなキリスト教関係の書籍なんてものはありません

　まともにキリスト教を知ろうとして読書したことはあるかと
聞いたんだよ。「まともな本」を読んだことがあるかなんて
聞いておらん。読んだとしたら、何という本を読んだかを聞いて
みたかったが・・・いらんチャチャ入れるな！！＞４１

　赤ちゃんは、「天国に召された」という表現を使うから、
罪の無い赤ちゃんのことで心配するなよ。
　赤ちゃんが自分を守ってくれるとか、そういうところになると
どうかわからない。ただ、神が赤ちゃんを天国に迎えられたんだよ。
悪魔が赤ちゃんの魂を抜き取ったと思っている？
　赤ちゃんは基本的な原罪以外に、罪を持っていない。
罪は、自分の意志で悪い曲がったことであると知っていて承諾する
こと。悪いと承諾しての的の外れたことをするのが「罪」だよ。普通。

ﾋｽﾃﾘ起こすなよ。
簡潔明瞭に答えられないほうが悪いんだよ。
さっさと言ってしまえよ。
神に慈悲はありません　とな。
乳幼児を地獄行きにして知らんぷりの神を
よく信じる気になるな。

1さんは教会いってどうだったの？

まごうことなく、罪人であります。

>>48
教会に行ったけど未信者です。ただ通っただけ。
だから教義とかよくは分かりません。

　で、基本的に煉獄は、天国に入ることの出来ない人間の魂を
清める場所として用意されている場所であるとカトリックなんか
教える。ここにいる霊魂のために、お祈りする事は出来る。
それによって、地獄に堕ちるほどの罪をもって死んだ人でない
人間の魂は救われるはず。赤ちゃんなんかは、煉獄にいるとしても
我々の心からの愛と祈りで、きっとすぐに天国行きだ。
　だまされたと思って、「主の祈り」を一回心から思う赤ちゃんの
ことを思って祈ってみなさい。文言がちっと自分の意向と合わない
と思うかもしれないが、祈る時には、もうすでに神様は何が必要なのか
はご存じなので心配されるな！　祈りをするその愛と行為を神は
見ておられる。

で、煉獄で赤ちゃんはどんな目に遭うわけ？

　書き殴ってゴメンよ。　乱文失礼！！

キリスト教思想史の中では
「原罪」というのは人間の精神の本質的なありかたのこと

具体的に悪いことをしたとかいう意味ではない

＞で、煉獄で赤ちゃんはどんな目に遭うわけ？

　金と一緒で、火で精錬されるらしい。状況は地獄と変わらないか・・・
まあ、鬱にならないでも・・いづれは煉獄から天国に移行するだろうし。
そのへんはよく自分にはわからないんで、聞きかじりの知識だけどね。

え？何？見てなかったスマソ。

>>51
何となく温かみを感じるレス、どうもありがとうございます。
ちょっとホッとするね。

えーと…君のお祈り受理番号はC-0057643859118491番目ね。控えといてよ。
はい、じゃあ次の人〜。

>>55
ウゲッ！本当ですか？
地獄と変わらないような気もする。

＞59
　地獄と違うのは、「永遠か否か」ということらしい。

>>45
３３です。
レスありがとうございます。
本は読んでいません。
私はあまり学校とか行っていなったのでここで話されている難しい言葉がよく理解できません。
教会はときどき行っています。
信じている気持ちと疑いを持ってしまう気持ちが心に住み着いています。
本も読んでいないのでやる気がないと言われてしまえばそれまでですが、
私にもわかるような簡単な説明をもらえたらと思って書き込みしました。
どうぞよろしくお願いします。

>>37
いや、行けないとカトリック教会は断言しているわけではありません。
理論的には可能だが判断を下していないということです。
いずれにせよはっきりしているのは、大罪の効果である「火の苦しみ」はない、ということです。

赤ん坊が死んで天国か地獄か逝くとしてそこで赤ん坊は成長するの？
ずっと赤ん坊のままっての俺てきにはいやんなかんじなのですが

僕の宗派では生まれながらにして
罪を犯す存在と教えられているよ。
だから、罪を犯せない赤ちゃんは
天国行きなんだが・・・
つみ犯してないから。。

正教だと、地獄にいる魂(ってか煉獄がないのだ)のためにお祈りすると、
苦痛がやわらぐって教えてるよ。

だから天国にいても地獄にいても、亡くなった人のために祈ることには
意味がある。その人のために祈ることで、その人の記憶を新たにすることが
できるしね。

お祈りすることで、いままでその人がいたときに忘れていたその人の美点や
ほんとにささやかだけど、そのときはとても楽しかった思い出を思い出したり
することがある。

祈りはたんなる現実逃避じゃない。むしろ現実をそのようなものとして
受けとめる力を与えてくれるのだ。
というわけでパレスティナの苦難のためにお祈りしませう。
※イスラエル製製品とイスラエル現政権支持企業ボイコット推進週間

やだよー、赤ん坊を焼くのなんて。
悪党を苦しめるのは平気だけど、自分では何の悪事もしていない
子をなぜ焼かにゃならんのよー。
ああ、あの泣き声がまた････。

>>63
そもそも、時間あるのかね。地獄に。
そのほうが問題だ。

>>65
祈ったところで、それは全部あんたの自己満足に過ぎないな。
苦難を思うなら行動を伴え。じゃなきゃあんたは単なる偽善者だ。

>>68

　　「隗より始めよ」

>>69
田中まきこ？

>>69
俺は偽善振りかざす気なんてないもの。

出口王仁三郎師の意見です。
ご参考に。

『霊(たま)の礎(いしずゑ)』より

◆幼児嬰児の死後

嬰児や幼児の不幸にして 現世界(このよ)を去りしその後の
状況具(つぶ)さに演(の)べておく。
人と現はれ出(い)でし身は かならず復活するものぞ
そは神言(かみごと)と言霊(ことだま)の 力に頼り得(う)ればなり
言霊神語(げんれいしんご)に神真(まこと)あり
神真(まこと)に由りて復活し　　神をば覚り得るものぞ。
嬰児はその父また母の 善悪正邪にかかはらず
信と不信の区別なく その死にあたりて救世神(ぐせしん)の
摂受し給ふものなれば 神界にても慇懃に
一大薫陶を受くるなり。
嬰児は順序に従ひて 教育せられ善と美に
対する情動に浸染(しんせん)し
真智を培(つちか)ひ識(しき)を得(え)つ
そののち知識と証覚と 相(あひ)ともなひて円満の
域に進むに従ひて つひに天界(たかま)へ導かれ
天人神子(てんにんしんし)となるものぞ。
事物の道理に通暁せる 世人は決して一人でも
地獄根底(ねそこ)へ行くために 生まれ出でたる者は無し
ただ神霊界の経綸(けいりん)に 仕ふるために生(あ)れし者ぞ
根底(ねそこ)の国や地獄へと 落ち行くものは自らの
現世に犯せし罪過にて 身を苦しむる者ぞかし
嬰児幼児は世の中に 罪過を犯せしこともなく
清浄の身魂(みたま)のゆゑぞかし。
嬰児幼児の現界を 去りて他界に到る時は
依然と元(もと)の嬰児なり 無識と無智のそのうちに
清浄無垢のところあり 万事に対して可愛(かはい)こと
その生前と異らず 彼は神界の天人(てんにん)と
なるべき資格能力の 萠芽を自然に保有せり
アヽ惟神惟神(かむながらかむながら) 神の仁慈の尊さよ。

すべての人の現(うつ)し世(よ)を 捨てて他界に入る時も
また生前と同一の 状態なるぞ不思議なれ。
嬰児は嬰児の状態に 幼児は幼児の状態に
青年成人老人も 現界同様の状態で
中有世界(ちううせかい)に逍遥す　各自の人の状態が
転変するは其の後ぞ。
嬰児幼児の状態の　　他よりも優(まさ)りしものあるは
清浄無垢にて悪念の　　起こりしことなく実際の
その生涯に悪業(あくごふ)の　　根底(ねそこ)を下ろさぬためぞかし
清明無垢の嬰幼児は　　神霊世界一切の
事物は心に植ゑ込まれ　　信(まこと)の真と愛の善
受くべき器(うつは)なればなり。
他界における嬰児(みどりご)の　　その状態は現界の
小児(せうに)に凡(すべ)て超越す　　物質的の形態を
有(いう)するものは自身にて　　頑鈍(ぐわんどん)なればその始め
受くるところの感覚と　　情緒は霊界よりで無く
外界起元(きげん)を辿(たど)りゆく。
ゆゑに世上(せじやう)の嬰児等(ら)は　　いかに地上を歩まむか
いかに動作を統制し　　言語を発することまでも
学(まな)ばにやならぬ不便あり　　その感覚に至りても
眼(まなこ)や耳や口のごとき　　そを開かむと焦慮して
やうやく目的達成す。
されど他界の小児等(ら)は　　これと全く相反(あひはん)し
精霊界に在(あ)るゆゑに　　動作悉(ことごと)内分(ないぶん)より
来れば実習を待たずして　　あるひは歩み且(か)つ語る
神霊界の天人(てんにん)の　　言語は概して想中(そうちう)の
諸概念にて調停され　　その情動より流れ出づ
これ現界と霊界の　　人の相違のある点ぞ。

大正十一年十二月

天国か地獄のどっちかしかないプロテスタントより
煉獄のあるカトリックの方が誰でも天国に行ける希望があるので良いのでは。

キリシタンって、不思議な宗教だよな。

誰彼かまわず罪人だとか言い出して、
変な不安を煽り、宗教の勧誘をする。

これで信者が増えるんなら、驚きだな、藁。

>>75
ていうか世界に広まってるけど

>>76
なん億人キリスト教徒だっけ？

キリシタンは、日本や、中国では極めて少数派だな。
アメリカ人はどう考えても、表面的にしか宗教やってないし、
南米のカトリックは、インカ・マヤの影響が入って、
かなり不思議なことをやってるし、、

ヨーロッパでは東半分は共産党の影響で消えかかっているか、
ギリシア正教やってるし、

トルコやシリアでは消えたしな。
イスラエルでは攻撃の対象でしょ。

なかなか広まってますなあ。

おいおい、このスレッドのクリスチャン大丈夫か？
基本的にはそれぞれ異なる価値観でいいんだろうけど、
赤ん坊が死んで地獄、、、ってのはいくらなんでもそりゃ
ないでしょう。
本当にみんなの教会では赤ん坊が死んだら地獄だとか、その
金を火で打ち付けるみたいな所に行くって話されてるの？

もし、そうだとするなら、そのどこに「神の愛」ってのがあるわけよ！？

誰一人赤ん坊で死にたい奴なんていないのわかります？

要するに、神は罪人を造ったって事だろ？
説明が長い！
無用な知識を羅列するんならＩＣＦに逝って良し！

>>78
おいおい嘘はいけないよ

＞ヨーロッパでは東半分は共産党の影響で消えかかっているか、
＞ギリシア正教やってるし、

これ完全に間違い

>>78
ギリシャ正教ってキリスト教だよ！！！！

共産党のほうが消えかかってるの間違いでは？

罪人を製造すること自体、神でない証拠。
キリシタンはインチキ商法です。

南米のどこかで、キリシタンの聖人の祭りだとか言って、
火の中を歩くとか言う、儀式がある。
これもローマ教会は承認してるんですかね。
だったら、バチカンでやってくださいよ。

ギリシア正教はキリシタンだが、ローマ教会の指導下にはないよなあ。

>>84
多分まだベルリンの壁が壊れてない時代にいるとオモワレ。
こわいよ。＞78

>>86
プロテスタントもローマの支配下にないよ。
ローマカトリックだけがキリスト教徒思ってるの？

まず、原罪って言葉から考えたいけど、まぁ、
「人は生まれながらに罪びとである」って確かにいいかえることは
できるかもしれないね。

でも、この言葉をイエスはどのように使ったと思います？

決して赤ん坊みたいな心をもった人に「神の裁き」を主張して恐喝する
ために使ったわけじゃないでしょう？

逆でしょう。逆！

例えばね、誰か大きな失敗をした人ってのを想定してみてくださいよ。
姦淫の罪で石うち寸前までいった女を想定するのもいいし、
過去大きな失敗をした経験があるならそれを想定してもいいし。

本当の暗さってのは、自分で自分の事さえかかえきれないほどの自分の
弱さだったり、だらしなさだったり、過去の失敗だったり、そういう
もんだと思うんですよ。
まじめな人ほどそういう暗さってのをかかえ続けて苦しむかも知れないよね。

そういう自分でも背負いきれない苦しみってのに絶望する中に
「人は誰も罪があるもんなんだよ。。。」って感じで、その痛みを
共にかかえたり、大きな心で受け止める事がその言葉じゃないの？

その闇というのをかかえた姿がまさに自分であり、でも、そういう自分の
ありのままの姿をそのままに愛して下さる神様がおられるってことを
伝える言葉じゃないの？

いつから日本のキリスト教団体は脅迫主義になったのだ？

>>85
「悪い意志が悪い行為の作用因であるが、その悪い意志の作用因は存在しない。・・・それ故、誰も悪い意志の作用因を求めてはならない。その原因は、積極的ではなくて、消極的である。悪い意志自体が積極的なものではなくて、消極的なものだからである。」

アウグスティヌス「神の国」より

他スレに書いたものの転載で申し訳ないがもう少しわかりやすく
するために４つコピペさせてください。
--

悔い改めということについて考えてみたいと思い、
スレッドたてます。

悔い改めるということですが、みなさんは、どのような
イメージをこの言葉に感じているでしょうか？
また、他人に対してこの言葉を使うときに、どのような
思いを込めているでしょうか？

私は、近年、この言葉がちと違う方向に使われているような
気がしてなりません。

もともと悔い改めるということは、福音の言葉のはずなのに、
まるで、誰かに反省をしいたり、時には誰かを圧迫したり、
さらには裁いたり。。。

ちとこの言葉における私の考えを書きたいと思います。

たとえば駅とかでクリスチャンみたいな人が、「悔い改めよ！」
なんてのをかかげていろいろやっているのをみかけるよね。

あれみんなどう思います？
イエスの愛ってあれから感じれますか？

もちろん、あの団体はいろいろあるみたいで、自分とは関係ないよ
っていうこともあるかもしれないけど、でも、うちらも、
ああいう形ではないにせよ、友達に、また、自分にも「悔い改めよ！
って思うことはありますよね。

もちろん、悪いことしたら反省することは大事ですし、時と
場合によっては、神様という存在の前に謙虚にひざまづいて、
猛省することもあるかと思います。
また、それも、大切なことだし、ある種の恵みだと思います。

でも、それは、特例な話で、もともと、この「悔い改めよ！」
って言葉の目的とは少しづれている気がします。

キリスト教を信仰するってことは、なにも、自分の反省点を
しきりにみつけて、日々直し、精進していくこと、、、
ではないですよね。。。

この言葉をイエスがつかった背景に、たとえば、パリサイ人との
場面があったと思う。

彼らの人生をみて、イエスが、弟子たちに対して、「悔い改めよ」
って語ったのは、なにも、パリサイ人以上に、りっぽうを
守れってことでなかっただろうし、また、パリサイ人たちが
目指していることを負けずにやれってことでなかったと思う。

それは、パリサイ人が目指していた、「自分を精進することで、
いってみれば、自分を神様に”よく見せよう”とすることで
神様に愛されようとする人生」に対する警告だと思う。

当時のパリサイ人を見てわかるとおり、彼らは、自分を神様に
よく見せるために、一生懸命だったけど、それが、なにを生んだ
かというと、いってみれば、会社で上司にこびをうるために、
なにも省みない性格になるように、決して平安でも、幸せでも
また、まわりにたいする愛を持つことでもなかったと思う。

パリサイ人自身も幸せでなかったし、また、その周りにいた
人も幸せでなかったと思う。

で、イエスの語った、「悔い改めよ。」ってのは、もっと
暖かい、平安な世界への道しるべだと思う。

それは、「神様に自分をよく見せようとして、自分の汚い部分
（弱さとか、足りなさとか、不完全さ）を隠してはりつめて
いきるより、まず、神様の前に自分の汚い部分をありのままに、
出すことから初めてみなよ！」っていうことだと思う。

放蕩息子の話が同じ福音書に語られていることからしても、
人間として大事なことは、自分の弱さや足りなさに目を向けて、
神様の前に、その自分をさらけ出すこと何だって思う。

そのとき、神様は、決して、そういう一人一人を裁く方でない
ということに出会えるだろうし、また、そういう自分が無条件に
愛されている平安ということに出会えるのだと思う。

放蕩息子は悔い改めたときに、そこに本当の愛というのがあった
ことに気づいたし、そこで自分らしさってのがスタートしたんだと
思う。

パリサイ人みたいに、神様にこびをうる人生でなくって、
おとうちゃんである神様に、ありのままを出していく人生を
歩み始めるように、、、。

これがイエスが語った、「悔い改め」の恵みだし、福音だと思う。

みんなはこの「悔い改め」ってどう使っている？

--
ここまで。長文スマソ。

フランスや、イタリアには共産党なかったでしたっけ。
日本でも共産党あって色々やってますよな。

日本共産党と在日キリシタンはどちらが多いでしょうか。

プロテスタントとは、反抗、抵抗したからでしょ。
反抗させるようなことをやってる、教皇こそ、犯罪者では。

免罪符なんか売るなよ。

>>95
相当中途半端な知識で物言ってるのバレバレだな

>>96
中途半端どころかまったくのドシロ。
何にもしらん。うざいだけ。

ギリシア正教と、ローマ教会ではかなり外見が違いますなあ。
元は同じでも、今は違う宗教に見えますな。
キリシタンであることは間違いないが、違う宗教でしょうな。

プロテスタントも、キリスト教に間違いは無いが、
カトリックとは大きく違うんでしょ。
何度も戦争してますしな。

あ、＞97は
＞95にだぞ。

>>98
だからーーーーーー。
全部ひっくるめてキ・リ・ス・ト教だ。

キリスト教って悪魔教じゃないの？
酷過ぎるよ。入信するヤツの気が知れない。

カトリックは、あちこちで
異端裁判をさんざん繰り広げて、同じはないだろうが。

ギリシア正教では、十字架の形だって違うじゃないか。
どこが同じ宗教だよ。

聖書の解釈や、内容だって、まったく同じなんですか。

統一教会も同じキリスト教ですか。藁

キリスト教は、
ヨーロッパ以外には実質的に南米くらいしかにしか広まらなかった。
なぜ、南米に広がったかと言えば、原住民を皆殺しにしたから。
別に優れていたからではない。

つかさあ、聖書の「地獄」(シェオール/ハデス)に苦痛の意味は元来
ねーんじゃないの。

たんに「冥界」「死んでからいくところ」くらいの意味だろ、後者は(うろおぼえ)。

なんか厨房が大暴れしてるだけみたいですね。

>>105
相手にしないほうがいいかもね

教会のしきたりを知ってるだけで、
偉そうに出来る、キリシタンのほうが厨房。

キリシタンでないから、教会のことを知らなくて何が悪い。
なかなか面白いじゃないか。

>>105
厨房と煽りとモナーはつねに2chと共にす。

キリシタンって、ＯＯマニアと同じレベルだな。

何が原罪だよ。バカ。
キリスト教をやめれば楽になれるんじゃないか。

結論
キリシタンに気に入られるには絶対服従して、言いなりになるしかない。

早く消えろ、そんなにローマがいいなら、日本から出て行け。
キリシタンなんかいらん。

で、お前は偶像崇拝に否定的か、肯定的か。

イコンにはどう思うんだ？

あと、ＩＤを引いて個人攻撃しろとは、誰が命令を下したんだ。

>>1
あと、これも張っておきます。
よろしかったら読んでください。
http://master.hokuto.ac/html/baptist/res.cgi/1014386207/l50

赤ちゃんの魂が神さまの平安と愛の中にやすらかなることをお祈り
申し上げます。

ルター派にはどう思ってるんだ。
カルヴァンも、殺そうとしたんだろ。

電波警報。

>>109
まぁまぁ。まぁまぁ。

それから、原罪ってのは俺の考えだと、知ると楽になるものなんです。
少なくとも私にとっては。

犯罪者を大量生産して、信者は大量入信か？

そんなわけないと思うぞ。
脅かせばなんとかなると思ってんだろうが。
そういうのは恐喝とか言うんじゃないのか。

プライバシーも調べているらしいし、
キリスト教って、一体何考えてんだ。

信仰の自由ってもんがあるわけだし俺は無信仰者だが宗教を毛嫌いはせんけど
神を信じなければ地獄に堕ちるっていうのはかんべんしてほしいなぁ

俺は宗教っていうのは、死の恐怖やら生きる苦しみっていうものを克服するために
神という大きな存在をつくり、それを信じる事によってそれらから解放されるという
メンタルヘルスの一種みたいなもんだと、解釈してるから。

それなのに神を信じなければ不幸になるみたいな事を言って人を不安がらすって
いうのは間違っていると思うからね。

何がイエスの愛だよ、寄付金目当てだろう？
免罪符でも、日本で売るか？
消えろ、ダメ宗教。

詐欺師集団、キリスト教。

>神を信じなければ不幸になるみたいな事を言って人を不安がらすって
>いうのは間違っていると思う

その通り。そう思います。まったくその通り。

キリストの言う愛って、愛欲、
つまりは性欲が満たされればいいということだろ。

>>119
違います。キリスト教の説く隣人愛とは、隣人のために善を望むことです。

「自分自身を愛するようにあなたの隣人を愛せよ」（「マタイによる福音書」１９：１９）

普通の人間は自分自身に性欲を抱いたりしません。したがってここで説かれている愛は、性欲ではありません。
スレ違いなのでsage

>>120
>自分自身に性欲を抱いたりしません

いたらおもしろいですね。（笑）
お風呂でトイレで年中興奮しっぱなしですね。

「悪くなくたって犯罪者だよ。
無罪になりたかったら、キリシタンに金を払わなきゃいけないんだよ。」

これでいいんだろ。

牧師に聞いたら救われているのかいないのかは神様が決めることでわからない。
聖書にはイエス・キリストを信じたら救われると書いてあり、それ以上の事は人間にはわからない。だからこそ神様におゆだねすることが大切。と言われた。

>>123
クリスチャンってギャンブラーですなぁ。（ｗ
だって自分が救われてるかどうか分からないなんて。（ｗ
生前、一生懸命に信仰生活を送って死んだら地獄って
事もあるんだ？（ｗ

信仰するってことや信じるってことには、常にギャンブル性がともなうのでは？

神を見たものがいるわけじゃないんだし。

たとえば、124さんがつったっているときに、友だちが「後ろに椅子があるから
そのまま座ってごらん」って言われたとして、そのまま「椅子を確認しないで
座る」というのが「信じる」ってことだよね。

ふりむいて「椅子を確認して、その後座った」というなら信じるってこと
とは違うよね。

神を見たものは誰もいません。だからこそ信じるってことが出てくるわけです。
おっしゃる通りギャンブル性は0でないでしょう。

でも、自分が神を全て知り尽くしたかのように、なんでも知っている・わかっている
って感じで全てのことを決めつけて話ひとはどうよ？
それほどうさんくさいもんはないですよ。

(続き）

君のその考えはサタンにとりつかれているのじゃー！とか
いう人困るでしょう？

クリスチャンになろうがなんだろうが、人はいろいろと迷いながら
生きていくものです。
だからこそ、クリスチャンはイエスキリストという「主」なる方に、
時に励まされて、時にいやされて、また、時に叱られて、時に勇気づけられて
歩むことが大切だし、それがすばらしいことなんだと思います。

信仰するってことが、何かロボットみたいになることで、
迷いもなにもない人間になるというのなら、俺はそういう信仰は
いらないって思います。

>>125,126
僕はそういうのはイヤだなぁ。｢信仰すれば絶対に天国へ行ける｣かどうか
わからないというのはおかしな話だと思うけど。
逆説的に言うと神を信頼してないんじゃない？だから自信がないんじゃない？
ま、未信者がとやかく言う事じゃないだろうけど。

116で意見を述べたものですが宗教は日々さまざまな不安をもつ人間が
前を向いて歩いていくための手助けであるべきであって神の存在の有無
聖書に書いてあることが正しいのかどうかはは重要ではないと思うます。

ただ問題なのは教会も組織ですから、地位というもの権力という物が発生してしまい
それを求めて内部抗争をしたり、十字軍やらなんやらの異教徒は認めない、許さない
狂信的な行動。またオウムや法の花など、元から人を救うのではなく金を
集めるための手段にすぎない物など、本来の目的からはずれ歪んでしまった
事が問題でしょう。

くわしく知るわけではないので断言できませんが、原始の時代、宗教とは
神を敬い、生きていることに感謝する、ただそれだけの事であったはずが
戒律やら聖地やら聖職者という地位やらと、とかく複雑化してしまった事
が不味かったのではないかと思いますね。

不景気のなか将来に不安をかんじる日々で、神を信じて生きていければ
とても素晴らしいとは思いますが、宗教に対する不信感と宗教に傾倒してしまった
人の逸話などを聞くととても信じてみたいとは思えないという人が大半でしょうから、
日本人の宗教にかんする嫌悪感は消えないでしょうなぁ。

>ま、未信者がとやかく言う事じゃないだろうけど。

いえ。そんなことありませんよ。
未信者の方の発想というのは、私にとってはとっても大事です。
どうしても宗教してると盲目的になりがちですし。

それに外から見た人の方が、実は合っているなんてことたくさんあります。

っつーことでスレ主でないのでなんですが、私の発言にはがんがんつっこんで
ください。

で、本題だけど、俺と124さんの話は少しずれているかも。

「信仰すれば絶対に天国へ行ける」と信じる、、、のと
「信仰すればたぶん天国へ行ける」と確信してる、、、というのは
同じでないですよね。

微妙ですが。
ま、そもそも「信じるものは救われる」って言葉の定義からして
きちんと整理しないとだめかもね。

また、あとでかきます。では。

>>126
ギャンブルしてる奴はもっとデーターを気にするよ。
確かに妄信的・病的と言われるような君等と同じ様な奴も確かにいる。
しかし、それは宗教やってる人より各段に少ない割合だよ。
君が言っている事は本当に机上の空論でしかないだろ？
自分で言ってるじゃないか。
＞たとえば、124さんがつったっているときに、友だちが「後ろに椅子があるから
＞そのまま座ってごらん」って言われたとして、そのまま「椅子を確認しないで
＞座る」というのが「信じる」ってことだよね。
＞
＞ふりむいて「椅子を確認して、その後座った」というなら信じるってこと
＞とは違うよね。
＞
＞神を見たものは誰もいません。だからこそ信じるってことが出てくるわけです。
＞おっしゃる通りギャンブル性は0でないでしょう。
つまり、『信じる』事は仮説に向かって『猛進』する事でもあるって事をよ。
そんなつもりは無いって返されそうだが、
そのおそれはあるだろ。
人の生活や振興の自由の領域にまで踏み入るなって事を言われてんだよ。
基督教の常識にはこの点が含まれているから非難されているし、
利用される事がお圧倒的に多いんじゃないか？
少なくとも俺はお前の神の為に人を傷付ける事はしたくない。

それは君が無神論者として生きればよいだけでしょう。

>>130
>ギャンブルしてる奴はもっとデーターを気にするよ。

データというのかわからないけど、そりゃ、もちろん
信じるためには､それなりの理由というのを普通のクリスチャソは
もっていると思うよ。

さっきのいすの例だけど、信用できる友達が言ってくるのと、
その場であった人にいわれるのとでは違うよね。
クリスチャンになる人は、通常はどんな神さまなのか？ってことを
ちゃんと調べて、それで「この神さまなら自分の人生をかけてみよう」って
思って「信じる」んだと思いますよ。

>人の生活や振興の自由の領域にまで踏み入るなって事を言われてんだよ。
それはまったくそのとおりだと思いますよ。
ただ、その発言はこのスレッドの内容とどう関係してるんでしょうか？
一般論ということでお話になったのでしょうか？

>>130
もちろん、一般論としてというなら、キリスト教に限った話ではありませんが、
>人の生活や振興の自由の領域にまで踏み入るなって事を言われてんだよ
と言われてもしょうがない場面があると思います。
それは私をはじめとして、キリスト教徒がきにしないといけない
ことでしょうね。
おっしゃるとおりです。

age

>>131
あなたのおっしゃる通りですね。僕もこんなスレ立てる前に
無神論者に徹する事が出来たらラクなんですけどねぇ。
中途半端にキリスト教の知識を身に付けてしまった為に、
地獄の存在を自信を持って否定出来ないところがネックです。

うーん､不毛だ・・・・・
地獄に行くか分かる訳ねーだろ､死んだらどうなるかも誰も分からんのに｡
盲信するなら素直に信じとけよ。
架空の事に対して訳分かんない議論重ねてんじゃねーよ｡
良い人達多いからみんなレスしてるけどさ｡
答えなんてお前が納得するかどうかって話だろ､結局。
なんか俺涙出てきちゃうよ・・・・・

いや、だからね、死んで最初にいく地獄がどんなとこかね、
聖書に書いてないんだからね、別に存在を否定も肯定もしなくてもね、
いいでせう。火と硫黄でなんちゃらが最後の審判の後に待ってるっつー
話もあるけど、あれは黙示文学だから額面通り取れるかどうかもわかん
ないわけで。

炎にあぶられてるのか、みんなでまたーりお茶のんでんのか(ねえか)
わかんないんだからさ。

>>136
納得ですか、そうですね。はっきり言って宙ぶらりん状態
ですね。もう何もかも中途半端。（←自分の事です。）
>>137
そうなんですか？僕はてっきり火であぶられるのかと思って
ましたが。
>>ALL
確かに全ては想像の域を出ませんよね？誰も見た者はいない
訳ですし。
僕は自分自身を納得させる為にはクリスチャンの方の話を聞けば
何かを見つける事が出来るのでは？と考えたのですが、
クリスチャンの方ご自身も迷われてるみたいですね。
このスレは確かに不毛と言えば不毛かも知れません。
結局、答えは｢神のみぞ知る｣という事でしょうか？

>結局、答えは｢神のみぞ知る｣という事でしょうか？
うん。
考えたければ考えればいいってことなんじゃないかな。
イエスは神を語り天の国を語ったけど、地獄について語りにきたわけじゃ
ない。だからある意味地獄がどんなところかはどーでもいいことだ。

つきはなしすぎかしらん。

>>139
いや、そんな事ないですよ。
でも結局、答えは見出せないまま、
スレを立てる前と変わらず。
リファレンス無き、無限ループの
繰り返し。（ﾌｰ。

>>137
良いねぇそれ。
みんなでまたーりお茶のんで、
『いやぁ〜俺も生きてる頃は悪かったもんだよ』なんて語りたいねぇ。

原罪があるキリスト教ではなく仏教でも信じりゃ問題は解決すると思われ

え、正教だと原罪ないよ。(用語も違う。陥罪という)
イイスス・クリストゥスがすべての罪を浄めてくださったから。

自分で犯した罪はつもってく(=定罪)けどね。

　↑　>>143
いや〜〜ん♪そうなの？　いつか正教の伝導会へいってみたいです。

正教ってカトリックの事？それともプロテスタント？
拝んでる神様は同じなんだから原罪って考えも同じかとおもっとったが違うのね

>52 ：名無しさん＠１周年 ：02/04/21 15:19
>で、煉獄で赤ちゃんはどんな目に遭うわけ？

延々とバチカンの亡霊（神父）たちになぶられ続けます！

>>145正教は俗に言うオーソドックスという東方の使徒伝承教会。
名誉上の首位にコンスタンチノープル総主教である
世界総主教がいる。この世界総主教にはローマ教皇のような権限はない。
総主教区の連合体と言ったほうが良いかも･･･。

11世紀に聖霊発出問題、慣行の違い、首位権をめぐる解釈等で
東西大分裂が起こり、１５世紀に一時和解の機運が高まるも、
ローマの傲慢な態度から和解に至らず現在まで分裂が続く。
ローマ教皇とコンスタンチノープル総主教は互いに破門しあったとか。
３０−４０年程前に両者は相互破門を解除。

プロテスタントはカトリックから分裂したため、
原罪の定義、聖霊発出の見解は、カトリックと同じものを使用している。

ほらよ

■全米に激震、相次ぐ神父の性的虐待スキャンダル
http://www.yomiuri.co.jp/05/20020423id30.htm

今日の朝日新聞の朝刊の８面・・・
カトと正教会が互いににらみ合っていた。。。
みんな、見た？？

全然ダメじゃん！クリスチャンって。

>>150
仏教では争いないの？？？

>>151
SORRY,I DON'T KNOW.

いまどき日朝新聞の記事を信じる人なんていませんよ

>>151
仏教では原罪というような考え方はしていないでしょ。
基督教って元々こう言う運命宿命を背負っているから云々となるが、
仏教は今の現状が会ってどちらの方向に進むか、その為には、となって、
結果的に過去のあれが原因だったのかなぁと言う様に、
過去について余りこだわっていない様に思われ。
ただ〜し、草加や信仰は別物として。
およそ穏健派の中道はこんな物だと思われ。

よって、仏教の争いは基督教のそれとは論点的に事なる事が多い模様。

ちょっと前にＴＶニュースで見たけど、ハングクでは
エライ事になってましたなぁ。
僧侶ＶＳ僧侶の熱きバトルが繰り広げられてます。

>>154
僕は倫理の時間に初めて原罪という概念を学んだよ。。。

何倫理の時間て。

知った時はどうでも良いんだが、
基督教では「原罪」って概念は無いの？

>>156
僕キリスト教だけど学校の倫理の時間に初めて
‘原罪‘ってことを学んだよ。
僕はプロテスタントの人間。
それまでは人間は生まれながらにして罪を犯す
性質があるけど、何も知らない赤ちゃんは
罪を犯すこと自体がないから天国に行くって
言われてたよ。。。

>>157
Ｍoccさんは福音派の団体で育ったんでしょ。

>>159
え〜と、単立なのでちと違います。。。

>>157
中卒ですか？

age

赤子は無垢だよな。といってみるテスト。

>>163
赤子も思い通りにならんと、怒るし。
可愛くも、我侭だし。言葉覚えたら早速嘘もつくよ。
「ウンチした？」「ナイ、ナイ」て（笑）。

「原罪」は人間の性質である限り、ない、とはいえないでしょ。というのは
子供を持つ者としての実感。

だから、イエスの十字架によって罪を赦された存在であるというのは、
赤子も同じだと思う。逆に赤子がイエスの贖いの対象でないとしたら、
そんな寂しいことはないと思う。

問題は、「信じる」ことと「救い」の関係だよね。
赤子の救いの問題は、解釈が分かれるけど。
私たちに対しては、「御子を信じるものは誰でも・・・」っていう
命に至る道を示されているが、福音を理解できない齢の子供や障害者
に対しての見解は聖書には示されていない。

ただ、イエス様は子供が大好きだということは書かれている。
裁きの権利はイエス様に与えられている、とも書かれているんだけど。

少なくとも、私たちが決めることでない・・・ことだけは、確かだ。

>>164

もし、仮にさ。善い行いを積むことによってのみ、
人が極楽にいけるのであれば、赤子は残らず、即地獄落ち。

赤子の救いのことを考えたとき、特に、「全ての人の罪を贖われた」
キリストの愛を深く感じますね。

死後の行方は、主にお任せしましょう。

もし、キリスト教の罪が、悪いこと、と言う意味なら、
生まれたての赤ちゃんは、救われている。
しかし、キリスト教の罪と救いは、神との関係概念によってのみ、理解される。
だから、赤ちゃんといえども、救いは必要。
善行を積めばそれでよい、と言う考えなら、そもそもキリストは必要ない。

そこでだ。
生まれてすぐ死んだ赤ちゃんの救いは？？
プロの場合、予定説（カルヴィニズム）と、万人救済説（アルミニウス主義）によって、
解釈が分かれると思われ。
いずれにせよ、神に委ねるしかないわい。

>>166
やっとまともな書き込みを見れたような気がします｡

「罪」というキリスト教専門用語の解釈の話と、
感情論がごちゃ混ぜになっていて訳がわかんなかったっす。

お前等も子供の親になれば分かる
子供は全てだ。
天国も地獄もない！
神だからだ。
なにがキリストだ！ｱﾌｫｫｫｫｫｫｫヽ（｀▽´）ノｫｫｫｫｫｫｫｫｫｫ

考えるなｱﾌｫなんだから、、、
>>167
まとも言うな！ｱﾌｫなんだからヽ（｀▽´）ノ

>>168
子どもの親ですが何か？

>>168
いつか、その子供も反抗期になります・・・

>>171（あるいは旧Mocc）
子どもは今反抗期。

アフォですか？
お前等そんなんでよく神だ仏だと講釈たれれるなぁ？
お前ら、反抗期の子供可愛くないってか？だったら産むな！

オレは子供が人殺ししても許すぞ絶対だ。地球滅ぼしてもオレだけは許すぞ。
もしくは一緒に死んでやるぞ。
アフォな厨房のオレですら自分の子供にそんだけ思い入れある。ましてや神
ならどうなんだ？自分の作ったモノを地獄やら天国やら振り分けして遊ぶか？

宗教なんか「人を支配するために、人が作ったシステム」にすぎんのだぞ。
そんで十分だろ？

神と人の関係は父と子の関係と同じだと言ってるのだから、おそらく168氏と同じ気持ちなのでは
ないでしょうか？

……すまん。ばかな俺だよ……。だめだ、偉そうなことを書いたはいいが、所詮学生の戯言だよ……。
だけど、スマソ。俺は偽善者でいいから、だれかいいレス書いてください…たのんます……。

>>173
あなたに激しく胴衣です。
テメエで人間を造っておいて、｢お前は地獄な。｣｢えっと、お前は天国ね。｣
ってさー、どうかと思うよ。
ホント、キリスト教って最悪。悪魔教に改名したら？

イエス様は>>173とその子供も>>175のことも愛しておられるので、
それでよいのではないかと。

>>176
たとえ愛してても自分にたてつくヤツは地獄に落とすんだね。（ｗ

赤子から大人まで罪を赦してくださってるんだから、
万事めでたしじゃん。何を怒ることあるのか、不思議。
「ありがとう」でいいのでわ。

それに対して、「貴様に罪を赦してもらった覚えはない！」っちゅーのは、
中元で気に入らないモノを貰ったからゴミ箱に捨てるような感じだ。

>>178
>赤子から大人まで罪を赦してくださってるんだから
>>ちょっと待った。神を信じる者だけだろ？
未信者は全員地獄逝きだろ？排他教の信者さん。

>>177
「永遠の命をあなたにあげます」っつって、「いらねーよ」っていうなら、
あ、そう？残念だね。としか言いようがないでし。
タダでくださるんだから、もらっておけば。

>>179
信者って別に、教会通わなきゃ信者じゃないわけじゃないし。
「あげますよ」っていわれて、「どうも」って受け取った人のことです。

キリスト教の神って信じた者だけしか救わないんでしょ？
じゃ、知恵遅れの人とかってどうなの？

イエスは全人類の罪を被ってくれたというが、
黙示録の世界ではエライ目に遭わされる人多数。
なんじゃこれは。

キリスト教って｢自分がどの時代に生まれたか｣に
よって扱い方に差が有り過ぎ。今は｢恵の時代｣とか
逝ってるけど、自分がたまたま、この時代のこの国
に生まれただけじゃん。もしキリスト教が伝わる
前の日本に生まれてたら地獄なんだよね。
もし自分がその立場だったらこんな悠長な事
言ってられないんじゃない？

>>182
知恵遅れの人に対する疑問は、このスレ>>1の疑問と同じだと思うんだけど、
スレ見ると、キリスト教のどんな宗派も、大概同じような答え方してるね。

まず間違いないのは、「イエス・キリストが裁きの権利を持っている」ことと、
「イエス・キリストは、子供や病人、この世で虐げられている人、貧しい人
をとりわけ愛している」ってことで、それ以上の答えは聖書にないし、
この事実だけで十分という気がする。

カトリックはさらに、煉獄という具体的な概念を持つし、プロテスタントなら、
「神にお任せしましょう」だし。誰が天国に行く、誰が地獄に行く、
っていう答えを与えるものではないのです、聖書って。

「あなたがたは裁いてはなりません」って言う言葉にもあるとおり。

ただ、永遠の命あげます、って言われて、「いらねーよ」っつっちゃったら、
本人の意志でいらねーよ、っていうんだから、本当にくれない気がする（笑）。

>>173
あのですね・・・
だぁれも「反抗期の子供可愛くない」なんて、言ってないんですが。
むしろ、その反対だと思います。
宗教がお嫌いな方のようだから、最初から間違った読み込みをしてらっしゃるのではないかと。

僕はもし、本当に信じるだけで救われるなら
本当に信じてもイイと思ってます。
しかし、本当にそれだけで救われます？
聖書を読まなきゃ、とか、礼拝に出なきゃ、
とかそーゆーのはメンドクサイんですが。

>>183　ひどい目にあうのはイエス様のお言い付けを聴き入れなかった人たち。
逆に言えば、どんな人でもイエス様にすっかり従うなら「罪を覆っていただけ
る」陣営の中に入るチャンスがあるのです。

阿弥陀仏なら「嫌じゃ！」と逃げ回る人の魂も極楽浄土に拉致するという話を
「尻啖え孫市」で読んだぞ。
仏の深情け。

>>184　すみません、>>185に近いかも。

自分にできることって、なんだろう。イエス・キリストによって私たちの
罪を赦された、っていうニュースが、自分の知り得る限りの人に伝わるよう
祈ること、それだけだな。

信じると、ハンパじゃない安らぎと、強い歩みが与えられる。これは本当。

>>189
これだから仏教はＤＱＮなんだよ

>>187
「イエス様が十字架につけられ、自分の罪を赦してくださったことを
信じます」って、自分の部屋で、小さな声で祈ってみては。

教会に行ったり聖書を読むのは、
神様を賛美する（要は、「ありがとう」といいたい）、あるいはもっと
神様に喜ばれる生活をしたいと思ったり、そんな欲求から、通ってます。
それから、自分が救われた、という確信が欲しい、それも教会に
通ってる理由のひとつです。

あと、聖書にない義務を押し付けるような教会には気をつけて。
禁酒や禁煙とか、伝道ノルマとか、何かルールがあるなら、
それはその教会の運営方針のようなものなので、嫌なら移ればいいと思う。

イエスを神、救い主と認めないような、聖書の内容とゆがめて伝えている教会も、
行っちゃダメです。人間の手によって、自分がおかしなことになります。

>>192
>「イエス様が十字架につけられ、自分の罪を赦してくださったことを
>信じます」って、自分の部屋で、小さな声で祈ってみては。

その前に、聖書が語る罪のなんたるかを知らなければ、
赦されるも何もあったものではないと思いますが。

仏教徒････ＤＱＮの衆
切支丹････ＳＨＩＴの塊

質問に答えてなかった・・・。

教会に行かないと救われない、とは、どこにも書いてないです。
しかし教会がなぜ存在するかというと、個人的意見としては>>192参照。
あとは聖書の中にも、答えが。

聖書は、疲れたとき、困ったとき、とりあえず開くと、絶対
いいことがあります。

>>192
>>195
わざわざ丁寧なレス、どうもありがとうございます。
あまり堅苦しく考える必要はなさそうですね。
ま、たぶん聖書は読みませんが。信じるだけなら
簡単ですからね。ちょっと考えてみよっと。

>>193
生まれてから今まで、一度も罪悪感を
感じたことがない人だったら、確かにそうかも。
「自分には罪などない！」って言い切る人がその祈りをしたら、
確かに嘘になるし、意味ないでしょ。っつーか、その祈りすら、できないのでは。

でもそうでない人なら、祈りには意味がちゃんとあると思います。

聖書の罪を学んでいくことで、救われた確信はより強められていきますし、
主の栄光も強まると思う。

>>197
聖書が語る罪は、神との関係概念で先ずとらえる必要がある、と思います。
だから、創造主を先ず信じ、それに対する被造物である自分を認識し、
その関係から入っていかないと、聖書が語っている「罪」を知ることはできないし、
それ故に、聖書が語る「救い」を知ることもできないのではないかと。
なぜ人は、（一般的な意味での）罪を犯すのか。聖書はそこまで切り込んで語っていますし。
また、救いについても、同じだと思います。「罪あるままに議と認める」という、
新約聖書における信仰を正しく理解するためにも、聖書が語る救いとは、どういう事なのか、
先ず知ることが大切だと思います。

>>198
いろいろな救われ方があるからこそ、聖書の伝える神の正しさ、
普遍性があると感じます。

聖書を読み、知性によって神を受け入れるのは素晴らしい。

あるいは「幼子のように信じたり」「世界の事象にふれて創造主の存在を感じたり」
病で生死の境をさまよったり、「神との関係概念」の獲得には、さまざまな
方法があると思う。

「罪悪感」とか、「悪いことをした」とか、
あるいは自分の有限性に気付くとか、そんなところからスタートしてもいいんじゃないか。

まずは、どんなところからでも、イエスを救い主として
受け止め、祈らないことには、何もはじまらない、と思うんだよね。

200!
よっしゃ！！

>>199
確かに、入り口はたくさんありますね。
その人が、どのような方法で主と出会い、主を知るようになるか。
その道を、主は無数に用意しておられると思います。
だからこそ、こんなにたくさんの教派が存在することを、主は赦しておられるのだと思います。

しかし、入り口にいつまでもとどまるべきではないと思います。
より深く、聖書を知りたい、教理的知識を深めたいと、私はいつも思っているのです。
学べば学ぶほど、聖書の世界の深さ、広さに、ただただ驚愕するだけです。
知れば知るほど、主の御前にひれ伏すことしかできなくなります。

そう言う意味でも、より多くのクリスチャン達が、学びを深める方がいいと思います。
ただ、そうやって学んだことをもって、他者を裁くことがないように、注しないといけませんよね。
自らを反省しつつ、つくづくそう感じています。

>>201
>確かに、入り口はたくさんありますね。
>その人が、どのような方法で主と出会い、主を知るようになるか。
>その道を、主は無数に用意しておられると思います。

おっしゃるとおりですね。

神の関係概念の話で言えば、
この方はすばらしい関係概念を取得されていると思った。
↓

>173 ：168 ：02/05/02 02:22
>オレは子供が人殺ししても許すぞ絶対だ。地球滅ぼしてもオレだけは許すぞ。
>もしくは一緒に死んでやるぞ。

まさしくキリストの性質ですよね。しかも、この方は「神はこうあらねばならない」
という趣旨でおっしゃってる。
クリスチャンでも、ここまで正しい説明ができるかどうか、ってくらい、
聖書的なことおっしゃってるんですよね。

しかし、クリスチャンが困っちゃうのは、最後のここ。

>宗教なんか「人を支配するために、人が作ったシステム」にすぎんのだぞ。
>そんで十分だろ？

日本のキリスト教って、何を間違ってこういわれるようになってしまったんでしょうね
・・・。

クリスチャン自ら入り口をふさいでいないか？と思ったり。

マタイ 23:13
「律法学者たちとファリサイ派の人々、あなたたち偽善者は不幸だ。
人々の前で天の国を閉ざすからだ。自分が入らないばかりか、
入ろうとする人をも入らせない。 」

いろいろなことの示された、自分にとっては大変学びの多いスレでした。ここ。

オレは正面からこの問題に取り組みたいので今日からトリップつけるぜﾄﾞｷｭﾝでｽﾏﾝ

>>199
ちょと待ってくれ。いいか、オレは日本のｷﾘｽﾄ教なんて言ってないぞ。
大体話の流れでｷﾘｽﾄ教が標的？みたいな口調(文調？）に見えるかもしんないけど
オレは平等に全ての宗教を批判してます(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ ←お愛想(藁

やっぱ上手く書けてないオレの責任だから言いなおそう
「宗教とは『人が人を支配し、されるため、に人が作り、それに人が適応(あるいは順応
してしまった）したシステム』である」。

オレは別に悟りを開いた、あるいは神を見出した人間じゃない、つーか当たり前だが。
むしろもしそれが真実なら神でも仏でも信じたいくらいだ。でもどこに真実があるよ？
世界の戦争はその深層ではほぼ全て宗教が原因であり、世界の不平等、貧困、抑圧
に至るまで遠因として宗教が絡んでいる。

個人的レベルで言えば宗教には過去にも現在にも存在価値があるのも認める。もしか
したらホントに神のごとき意志が宇宙には実在していても悪くないとすら思う。いや、は
っきり言えば、お前等よく考えろ、この真空の煉獄の中で今緑の、生命の豊かなユート
ピアに生きてあると言う事実だけでも、深い感動と感謝(イエスやブッダにではない）を覚
えられるだろが。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つづく(笑)

人間の心の中には依存性や諸々の群れ、慰めを必要とする心理が存在する。それは
多分避けて通りがたい(しかし通れない事もない)事実だろう。多分、どのような宗教も始
まりはそんな相互扶助的な小さな集団からだ。
しかしそうして生じた集団が膨張するにつれて、次第に人間のその本能的で種(的)な概
念は歪められて行くのだ。
そして事実そうした段階を経て、支配するシステムと支配されるためのシステムが安定化
し、今日の巨大宗教ビジネスは構築されたのだ。

その結果、このスレのような「生まれたての赤ちゃんは罪人ですか？」みたいな、悲しい、
人と言う存在そのものの尊厳が貶められてしまうような疑問や、価値観が存在するように
なってしまったのだ。
今も、多分そしてこれからもしばらくは、このような無意識的なシステムは維持されるだろう。
しかし、いくらなんでも、もうそろそろこうしたシステムの真相に気づかなければダメだろが？

でなければ　アンタ>>199　みたいな慈悲深い無知のおかげでオレ達の子孫は生きてある神秘
と感動すら知る事無く、怨嗟の声をはなちながら滅亡しなければならんくなるぞ(大袈裟か？)
大袈裟じゃないとオレは思うから、叩かれるの覚悟でこのスレに貼りついてる。
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　もう少し書く事あるからまた今度書くぜ

ついで書きだからヘタレな文章になるｽﾏﾝ

オレは聖書、小学生の時から現在(30台後半)に至るまで読み続けてる。美しくもｵｿﾞﾏｼｸ、
悲しくも笑える文学だとは認める。
そういやぁ分かるとは思うが、オレは心底イエスを信じたし愛した。今でもﾌｪｲﾊﾞﾘｯﾄな連れ
(人生の)だ、呪ってみやがれ。ブッダはオレの先生だし、一休さんは優しいジイサンだ(爆)

まぁヘタレなオレだがちっとオレの人生についても語らせてくれ。良かったら読んでくれ>1

オレは多分オームのｶﾞｷども並に狂信的なクリスチャンを自称してた。教会とか行ってた
わけじゃない、ただ一人イエスの言葉だけを範とし生きてたんだよ(笑ってくれ)
それ以前にオレんちは親は別としてちんまいカルトの教祖の家柄だった。さっき書いた相互
扶助の集団でお布施っつっても餅だぁ菓子だと、ささやかなもんだ。現物(金)なんぞはなん
かの御払いだのかんだのの機会に涙金が出るくらいのもんだった。

そんなオレが長じてイエスｵﾀｸになり、お祈りしたりテメェで勝手に考えたイエスの教えの意
味だのを頼まれもしねぇのに友達だの従兄妹連中だの、オジオバだのに説いて回ってた。
だからオレがまったく宗教とは縁のないとこから批判してるわけじゃないのだけは理解してく
ろ。

オレはこんな(分からんだろなｹｹｹ)人間だから、教会には行かなかったが
行ってる連中とは議論してた。

ある日、そう１８くらいの頃だ、○一教会の知り合いと話をしてた。
ｿｲﾂが面白そうにまた至極真剣に地獄だのなんだのの御託を並べ始めた
時、それ以前にもモヤモヤと頭の中にあった思いが言葉になって現れたん
だよ。こいつらイエスや神なんてどうでもいいんじゃんか？とな。

まぁ論理的には書けないアフォなオレだが、それはまさしく一瞥だった。
オレなんか目じゃねぇ、生活の全てを賭けて帰依してるﾔﾂが自分を見てな
いんだよ。
それがあってから聖書を読んだり、他宗の経典なんかを読んだりするオレ
自身の側の目も変化していかざるを得なかった。

文化史、背景、原典、歴史的変遷、、、
哲学書から何から読みまくった。

その間にも人生色々あった。
余りにこう言う事が大事なんで学校なんか行ってる暇ないじゃん(笑)
退学になり、働きだし、なんだかんだ。

20歳のオレはそれまでの宗教大事ﾋｯｷｰとは別人の宗教懐疑派だった。
一番今のオレを決定付けたのは20台の終わりに生まれ、そしてたった数ヶ月で
逝ったオレのガキの生き様だ。
乳も嚥下できねぇ、ミルクアレルギー、どうやって生きるんだよオメェは？ってガキ
だった。でも障害のある心臓で唇紫にしても可愛らしい目ん玉でオレを見て、邪気
のねー笑いを見せやがるのさ。

そんな時、知り合いの宗教野郎がこともあろうにオレ様にむかって言いやがった。
この赤ちゃんのためにもおれんとこの宗教を信じて助かる様に祈ろうってよ。
ああ、そうだろうな、ｺｲﾂは悪気で言ってるんじゃない。ホントにそれが良いと思って
言ってるんだ。
でもｱﾌｫだ。なんでこんなｱﾌｫばっかなんだ？それ以外の事ではマトモで優しくて
そんで頭の良いﾔﾂﾗが、事イエスだのブッダだのになると狂いやがる。

なにが言いたいんだかわかんねぇな。鬱ﾀﾞｼﾝﾃﾞｸﾙ(爆)

>>168
ごめん。今日4回くらいあなたのレス読み返しましたが、
何をいいたいのか全然わからんかったよ・・・。

あなたが神を求めた経験があること、知識も相当のものであること、
教会に行ってるクリスチャンと話したが、「こいつイエスとか神とかどうでも
いいんだな」と思ったこと、
「知り合いの宗教野郎」がドキュソだったので腹が立ったこと。
そいで？

宗教団体に属する人は人に飼われているわけだし、
クリスチャンにも、キリストと向き合わず教義に没頭する偽善者が多いよ。でも、
いまさらそんな、分かりきったこと。

>オレは正面からこの問題に取り組みたいので今日からトリップつけるぜ

トリップまでつけて、
その程度のことが言いたかったの?本当に？

ついでに、自分も自分のこと書いておくよ。

自分がキリストと真剣に向き合うようになったのは、あるきっかけがあった。
自分の親を殺したんだ。逮捕はされなかったけど。
アル中で、自分の孫にまで暴言吐くようになった
親に対して、朝、勢いにまかせて「もう、お願いだから死んで」
っていっちゃったんだよ。

それからしばらくして親の部屋見に行ったらさ、死んでたんだ。
わけのわからん、精神科で処方された薬の空袋が山のように散乱してた。
警察に、自分が殺したんだ、っていっても、聞いてもらえなかったよ。
あたりまえだよね、直接手を掛けたわけではない。
検死結果はなぜか、母親の持病がかかれていた。そんなわけないのに。
これは神様が仕掛けられたことだと、思った。
誰一人自分を責めるものも、とがめるものもいなかったんだから。
自分は自分の罪悪感の中だけで苦しむ羽目になった。

自分を産んで育ててくれた親を自分で殺した。
どうやって償えばいい？もう死ぬしかない。

ここから先は、書いても伝わらないので、中略。
結論から言うと、キリストの赦しの意味をそこではじめて知った。
それまで教会通って、熱心に神を求めて、あてつけじゃないけど、

>入り口にいつまでもとどまるべきではないと思います。
>より深く、聖書を知りたい、教理的知識を深めたいと、私はいつも思っているのです。

こんなｶｯｺｲｲことも考えていましたよ。「聖書のいう罪のなんたるか」、もね、
知り尽くしたつもりでしたよ。自分が今までした、「悪かっただろうとおもうこと」
を一生懸命思い出しては告白してね。

自分をクリスチャンだと思うばかりに、
どれだけ偽善な心、偽善な振る舞いをしていたか。
どれだけたくさんの人を「クリスチャンたる自分」が絶望させていたか。

最後は、ほかの誰でもない、
自分自身の底知れぬ醜さや苦しみをどれだけ主の前にさらけだせるか、という
話だったんですけどね。これは、知性で理解できるものでは決してなかったんですね。

自分こそ、何がいいたいのか、伝わらなかったですね・・。スンマセン。
そんじゃ。

うんにゃ>>199
まさしくオレの方がﾄﾞｷｭﾝで文章下手だ(藁
自分で読んでも何書いてるのか分からん(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

しかし>>199よ
このスレで問題なのは１が提起した生まれたての赤ちゃんは罪人ですか？じゃないのか？
あんたがクリスチャンで救われたのは結構だが、それとこれとは論旨がつがうんじゃないん
だろうか？とか聞いてみるﾃｽﾄ

ｺﾞﾒﾝ
つがう→違う
だった。

さて昨日もまた意味不明のｸﾞﾁｮｸﾞﾁｮ文章を書いてしまったので、今日も書いておこう(藁

オレが言いたかった事
その一
つまり半端な宗教体験は宗教嫌いにさせる(｡_ﾟ☆＼
そのニ
その半端モンのオレですら薄ら寒くなるようなﾄﾞｷｭﾝが、宗教大好き君達には一杯いる。
その三
半端モンが裸足で逃走したくなるような鈍感な奴がｲｯﾊﾟｲいる。

自己弁護
その一
オレは集団的な思想に対して危惧を抱いているが、199のような個人的な宗教体験をも
否定するとは一言も書いていない(つもり)
問題は常に群集心理的思想、及びその背景にあり、それを利用している人間にあるのだ
と言う事。

多分、とっくの昔に聞いた、言われた事だから今更言うなと思ってるのだろう。
自分が信じてるモノを叩かれるのはだれでも嫌に決まってる。でも問題は自分の信仰心だ
とするならオレ如きｱﾌｫの文章読んで熱くならん方がｶｯｺいいと思うよ。

あ、そだ１９９さん、、、
4回も読んで理解してくれようとしたのに理解させてあげれない文章下手
でホントにｽﾝﾏｾﾝﾃﾞｼﾀm(_　_)m

なにげに良スレのきざし。

>>217
そっかなぁ

カトリックの公式見解を調べてみたけど、乳幼児は原罪だけ負っている
けれど、イエズスにより天国に近い存在と宣言されているので、煉獄で
少し贖罪すれば天国直行ということだった。既出ならスマソ。
漏れとしては、キリストの御血による贖いは、洗礼に関らず及ぶと思っ
ているので、煉獄に行く必要もないんじゃないかと思われ。

>>219
それじゃあ、洗礼受ける必要はない、ってことですか？

ん〜〜〜　洗濯機で洗う必要はないな・・・
大二次性徴前で　契約者ならばかなりの確率で逝ける・・・が　むずい！

なぜなら　俺様の１奴隷として奉仕しなければならないからだ・・・
ま　俺様は決して無理は要求しないが・・・些細なことが罪にもなる・・・

>>221
大人の場合は？
キリストの贖罪が、洗礼にかかわらず及ぶのであれば、
無理して洗礼を受ける必要はないのかな、と、そう思ったんですう。

？？？＞222

>>1
詰まるところこういう事だ。
クリスチャンが言うにはだな、親が責任逃れして何が悪い？って事だと言っておったぞ。
そのクリスチャンの親も言っておった。こんな子供になるとは思っても見なかった。
私はそう教育した憶えはない。と。うん。間違いない。

へ？　俺様は洗濯機で乳児を洗っちゃダメ〜〜〜ン　ト書いたんだ・・・

電子レンジや乾燥機で乾かしてもダメ〜〜〜ン

>>226
誰もそんなこと聞いてません。

気のせいだなどと思ってはならん！！！

ま　一番効果があるのはいいヲンナならば・・・
俺様の　アノイヤラシイ　ドロドロした液体で・・・？？煽情がおすすめ
な〜〜んと　恵まれたヲンナ奴隷でしょう・・・などの賞賛はムズイガノ〜

>>220
信じたなら、受けた方がいいと思うよ。
求めよ、さらば与えられん、っていうのが、洗礼と救いの関係だと思う。

裁きはイエスにあるが、洗礼は神の国を求める手段ではないかという気がする。

・・・俺様は麺食いだからの〜〜〜　地震が無いなら・・・
俺様を怒らせて糞化させるんじゃね〜ぞ

いや〜〜〜しかし　神の国に入りたいと言う願いはあまり効かんぞ〜〜〜〜

>>233
死んだことあるようなこと言うなよ。

悦べ　幸いにも俺様は無と言う考えを知っている・・・・

俺様は糞など分別してなど認識しない　俺様から見ればみな糞にすぎない
ま　そこから食べられるような草でも生えることもあるだろうが・・・
ま　律儀な俺様は　糞供がしたようにそれぞれに報いる・・・
法服は俺様とともにある！！！　抱腹するのは俺様！！！
糞は報復してはならん！

またかよ。違う。違います。

age

間に合うかな

>>213
詭弁でも言い訳でもなく、イエス様は小さなものにこそ、目をとめること
証言します。私は、自分と自分の知る限りの経験から。

幼くして亡くなった子どもほど、神様の国でどんなに大きいか。。。と思います。
理解できない、キチガイと言われるなら
別に無理に分かってもらおうとは思いませんけどね。

age

堕胎だの避妊を肯定させようというのかえ？
え〜〜〜　聖書での俺様はヤリッパナシデス　イマデモソウデス・・・
ダ〜ヴァダスも完全に女系として描かれています・・・エサイサイ！！！
お〜〜〜〜わけわからんかも？

>>240

だからなんでクリスチャンは
見たこともない天国の話や
聖書にも反することを
平気で言うの！

あんたダビデとバテシバの姦淫の子が
どうなったのか知らんのかいな？
神は病気で打って7日間苦しめて殺したんだよ！
「不義の子」だからって！

>>1
誰が地獄に行くなんて言ったよ？（ﾌﾟ
>>243
きみ馬鹿？

俺様の来たところへは糞供は入れてやらない・・・お気に入りは別だが
一方的に選ぶ・・・

>>243
イエスが何のために来られたかしらないのか。
ひょっとしてエホ証の人？