なぜクリスチャン人口は1％を超えないのか（２）

だが、エホバの証人、モルモン教、統一教会の
信徒たちは自分の信念を本物だと信じているから
悪者扱いにすべきではない。

>>952の教団を「異端だ」とやたら攻撃するから、
クリスチャンは争いが大好きなのかと誤解されるのは当たり前だと思う。

>>952
テロでも信念を持って行えば、赦されるというのだな？

>>954 許すのではなく、まことの道に導く必要があるという意味です。
エホバの証人から信徒を救う会、モルモン教から救い出す活動、
統一教会からの脱会した元信徒をケアする活動がされています。

悪意がないほうが、よりやっかいなんだよ。
神の前に(善)悪かどうかと、人対人の関係のなかで(好)悪かどうかと
また違う問題だしね。

>>955については、すべてのクリスチャンがやれるという訳ではない。
それなりの力量がある人、または重荷を持つ人がやる。

>>956 同感。

>>954　テロの場合は「盲信」から来るものだと思います。
自分で神を作り上げているというものではないでしょうか。

それともう一つ。素朴な疑問だけど、カトリックの「マリア様」
「マリア」であるか「マリア様」であるか。聖書では普通の人間
とされている。無原罪であるという教えは一つもない。だが
何故「無原罪」という解釈が生まれたのだろうか。

>>955　まことの道に導く必要があるという
その「まことの道」というのが、結局その人の主観でしかない。
テロでも自分たちの道を「まことの道」と信じている。
>>959
盲信、自分で神を作り上げること等、これは全ての宗教に対して当てはまる。
つまり、自分が信じている神は、本物の神だと、全ての宗教者は信じている。
それを盲信というのなら、全ての宗教者は盲信の中にある。

>>961　
まことの道が主観であるのは、どこから来ているか証明して下さい。

自分で神を作り上げるのは「偶像」の事を言っています。
「全ての宗教者」とあなたは仰せるが、あなたにとっての「宗教者」像は
どんなものか解説してください。

954さんへ。エホバの証人から信徒を救う会が
何のためにあるのか知っていますか。

>>962
その前に、「まことの道」とは？
私の理解は、「これが正しいと信じる道」。

今ここに、ある宗教について、それが正しいと信念を持っている人がいるとする。
その信念から生まれてくる生き方が正しいと信じて、生きているとする。
しかし、さらにここに別の人がいる。この人は、先の人が信じている宗教とは、
また別の宗教を正しいと信じている。
そして、自分が信じる宗教が指し示す「正しい道」を、生きているとする。
すると、お互いが信じている「正しい道」は、それぞれの宗教にとってのみ、正しい道であって、
相手の宗教から見れば、必ずしも正しい道ではない。

ややこしい書き方してしまいましたが、分かった？？
要するに、「俺はこれを正しい道だと信じているんだ！」という場合、
その道が普遍的に正しい道だと言えるのかどうか、分からないではないか、ということ。

>>964　ご丁寧に感謝します。
ところで、あなたは「聖書」をどう思いますか。

>>962
それから、「宗教者像」とおっしゃるが、宗教観そのものが、宗教学者によって異なる。
それを前提にした上で言うと、私が考える宗教者とは、ある宗教が語る教義を受け入れいている人。
これが、広義の宗教者。狭義の宗教者は、その宗教が語る教義について、
ある一定水準以上の知識を有し、他者に対して弁証及び宣教をなすことができる人。

さらに、「偶像」とおっしゃるが、セム系の一神教なら偶像を否定するが、
他の宗教においては、必ずしも否定はされない。
それを、一方的に否定してしまう事自体、あなたの言う「正しい道」が、
主観以外の何物でもない証明となっていると思いますが。

>>965
聖書は、旧約聖書と新約聖書、そして両方を合わせた所謂「聖書」とでは、
それぞれ全く意味するところが異なっていると思います
ここでは、両方を合わせた聖書について、と言うことだと仮定して。

キリストの復活を預言したのが、旧約聖書だと言われています。
しかしそれは、キリスト教が主張するところです。
つまり、主イエスの弟子達が、キリストの復活の目撃証言の証拠として、
旧約聖書の預言を採用しました。
つまり、ユダヤ教やイスラム教と言った、同じセム系の宗教で、
旧約聖書を根拠とするような宗教でも、解釈が異なっている、と言うことです。
それから、新約聖書は、キリストの復活とその教えとを弁証するために、
編纂されました。
つまり、これらは全て、主観による、と言うことが言えないでしょうか。

>>966　広義の宗教者と、狭義の宗教者という見方があるんですね。
参考になりました。どういう哲学でしょうか。

>>968
だから、言ったでしょうが。
「私が考える宗教者」だって。
つまり、今、ここでの話し合いのための「独自の定義」以上の何物でもありません。
がっかりした？

キリスト教は、カルトだよ。自分たちだけが正しいと思い込んでいて
町では「キリストを信じなければ地獄に落ちる」とか言っているし
馬鹿馬鹿しいのもはなはだしい、そういうことしているからみんなから
嫌われているし、広がりもしない。

>>970
それは違う。
「自分たちだけが正しい」と思いこんだとしても、それだけではカルトにならない。
もし、それがカルトになるのなら、世に存在する価値観の多くは、カルト的価値観となる。
例えば、「キリスト教はカルト」と思いこむ価値観自体が、カルトと言うことになる。

>>970 キリスト教とイエス・キリストは別だけど、
「カルト」だと言うのはどこを見てカルトだと思ったの?
ところで聖書には「キリスト教」という言葉は一つもないよ。

社会と軋轢おこさないなら、どんな価値観でも(そこでは)
破壊的カルトとは思われないだろうね。
人身供犠しないと、社会や世界そのものがなりたたないと信じて疑わない宗教だって
歴史上いくらでもあったわけだし。

>>969 そう。それがあなたの「主観性」というものです。
あなた個人の視点です。

あたらしいスレ建てたから一杯になったら移動するよろし。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1020662664/l20

>>969　聖霊についてはどう解釈されていますか?

>>974
そうです、その通りです。
けれども、「まことの道」も、同じ主観ですよ。
あなたがおっしゃるまことの道とは、おそらく
エゴー　エイミー　ヘー　ホドス
つまり、我は道であると言われた、キリストのことを言いたいのでしょうが、
それが本当にそうであると、客観的視点から立証することができますか？

つまり、価値観同士はお互いに相対化されていると、言いたいわけです。
だからこそ、これだけいろんな宗教が存在しうるわけで。
もし、ある一つの価値体系のみが絶対化されてしまうと、
それ以外の価値体系を持つ価値観は、迫害され、淘汰されてしまう。
皇国史観に則った価値観以外は、全て迫害を受けた時代のように。

>>976
聖霊の存在そのものが、立証できるものではない以上、
これもまた、その存在と働きとを信じる者の主観でしかないと、私は思います。
あるいは、もしかしたら、聖霊は本当に三位一体の第三位格として、
キリスト教の教義が語るように存在しているのかも知れない。
けれども、それを客観的に立証する手だては、ありません。

>>977 はい。立証できます。
聖書は神の霊感によって書かれたものであるからです。
イエス・キリストが救い主である事はもうすでに証明されています。
十字架のあがないが実行されたからです。
それを証明するのは聖霊です。聖霊が内在しない人にとっては
それを否定します。私も以前はそうでした。反キリストでした。

>>979 客観的というのは、あくまでも「人の人知」の範囲内です。
だから、人の客観的な見方では理解しきれないものがあります。
つまり「神を畏れることが知識の始まりである」というものです。
箴言1章7節にあります。

>>980
ちょっと待ってくださいよ。
あなたがおっしゃっていることは、非論理的もいいところです。
つまり、少しも証明になっていない。

ここに、一枚の金券があるとします。
この金券に、「これは本物の金券です」と、印刷されているとします。
そこで、「この金券は本物です。なぜなら、そう印刷されているからです」と、
主張しているようなものです。
証明とは、今ここで証明されようとしている事柄もしくは存在以外のものによって、
証明されなくては、客観的証明とはなり得ません。

つか、客観的に立証できるなら、信仰じゃなくて認識だと思はれ。

一度も会ったことがないクリスチャン達と聖書の言葉について
語るにおいても、なぜ一緒にイエス様を賛美することができるのか。
それは価値観が同じだからではなく、聖霊の働きによるものです。

>>983
そこがポイントだと思います。
つまり、信仰的な事柄を、客観的に証明できると主張すること自体が、間違いなのです。
「まことの道」、これは、信仰によって受け取るべきものであると思います。
それなのに、それは普遍的に正しいと客観的に証明できる、と主張するから、間違いが起きる。

結局、社会において宗教が問題を起こす根っこの部分には、このことがあると私は見ています。

>>982　少し話を変えたいと思います。そうですね･･･。
あなたはクリスマスを過ごしますよね。その時に賛美歌を
歌われますか。

コテハンいれてみた。普段はトリップいれてるけど、いまはいれない。
>>982
私は dendo.本人です。といったらお信じになりますか？
証拠は、といわれたら、他にないんだけどね。でも本人だよ:-)

……「聖書は〜について証ししている」ということを、
キリスト教徒は信じます。
あの枠組のなかで合理的に物事を考えられるかどうかと、
その枠組自体の正当性はまた別です。
で、キリスト教徒にとっては「聖書」(と教派によっては「聖伝」)
はキリストを証しするもの、あなたの指摘するように、
これは信念であって客観的証明ではない。

さて、あなたは今これを書いている書き手が普段 dendo. を名乗って
いる書き手と同じだと思いますか？ちなみに宗教板だけで dendo. って
三人くらいいるみたいなんだけどne :-)

移動しり。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1020662664/l20

>>984
では、芸術については、どうですか？
一度もあったこともなく、話し合ったこともない人同士が、
同じバッハを好きだと言うことだけで、大いに盛り上がり、
同じ音楽を聴いて、感動を分かち合うことができます。
クラシックだけでなく、ポップスのコンサートに行っても、同じです。
それもまた、聖霊の働きだと言えるでしょうか。

>>987 キリスト教徒は信じます。ではありません。
聖書が真理であることを認めるか認めないか。というものになります。
自分の信念によって信じるのではありません。

>>989 音楽は神を賛美するために与えられたものです。
だから、人の心を打ちます。それに自然。それも神が
創られたものだから、素晴らしい。それに心を打たれますよね。
すべて神にあるものだから、感動が与えられます。

>>986
もちろん、歌いますよ。

>>987
私も普段は、あるコテハンを名乗っていますが、やめておきます。
あなたが本物のdendoさんかどうか、分かりません。
しかし、私にとっては、それはどうでもいいことなんです。
なぜなら、今そこに書き込まれている内容こそが、
今の私にとっては大切なんですから。
書き手が大切だというのなら、私もコテハンに戻りますよ。

>>990を書いた者は、三位一体を信じるプロテスタントのクリスチャンです。
自分の信念でイエス・キリストを信じたのではない。
イエス・キリストが十字架の愛であがなって下さったから、信じた。
私の信念はここにはありません。神からの信仰で生かされている者です。

９９４＃

995##

>>991
論旨がずれてしまいましたが・・・
神を知らない者同志が出会っても、芸術の感動を共有することができる、と言いたいわけですよ。
それから、自然については、私は疑問がありますね。
神が造られた自然。しかし、それが大きな不幸を生み出すこともある。
自然を見て素晴らしいと感動することは、分かります。
しかし、その自然と闘い、自然を乗り越えて生きなくてはならないことも多い。
もし、自然との闘いに敗れたなら、自らの命を落としてしまう。
手放しで「素晴らしい」と讃えることが、できるでしょうか。

997###

998####

分かりやすく言うならば、例えば、小泉首相。
彼は「小泉という名前ではない」か、彼は「小泉という名前だ」
に分かれるように、イエス・キリストは救い主であることを
信じる。信じない。に分かれているだけです。信念ではないです。

>>994
Mocc登場。元気か？

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