>>51 議論は「しょせん、議論」だね。って、2ちゃん見てていつも思う。
知りたきゃ見に行くしかないよ。戦争はちょっとムリだけど。
議論を馬鹿にしちゃあきまへんよ。
この議論のなかから(2ちゃん全部)新しい価値観が生まれないとも
限らないとも限らないじゃないですか。
今ある価値観だって、何千年もかけて議論したことが少しずつ
形になった物だと思いますよ。
>>53 体験もバカにしちゃあきまへんよ。
議論は「面」、体験は「点」。点が集まって初めて、面になる。
オナンもいっぺんキリスト信じて聖霊に会えばよいのに。
他人の証はうすっぺらく感じても自分の体験は議論の余地なしだよ。
自分にとってさ。
キリスト教はそういう「点」(=個人個人の体験)の積み重ねなんだと思うよ。
「面」でとらえるとそこにいろんな色や形があって不審に感じるのは分かるけど、
無数の「点」が世界中と歴史の中に存在しているのはまぎれもない事実なんだ。
いや、自分もね、所属がカトリック→プロテスタントっていう経緯があって、
色も形もバラバラのキリスト教にものすごい矛盾と不審を感じたことがあったんだけど、
自分の人生を通じて本当に実践できるのは「点」の部分だけだと思うにいたった。
55 :
名無しさん@1周年:02/04/03 20:06
暗い奴等だな・・・。
オナンは別に暗くないよ。
>>56 いや、弁護してくれて悪いんだけど、俺って暗いよ。
だって、ここに書いてる話、面と向かってじゃ、できないもん絶対。
>>54 体験を馬鹿にしたりするもんですか。それは議論より大切です。
ただ、体験もその人その人で、違う感想、違う事後をもたらすと
いう意味では、議論と変わるところはないですよね。
>信じて聖霊に会えばよいのに。
それは無理でしょうね。反論のネタのために信じるなんて器用なことは
できるはずがないですから。
出来事そのものを薄っぺらなんて億もいませんよ。
それが聖霊によるものかどうかが疑問なわけであって。
境界線に立っている人間には境界線は見えないって言葉はありますね。
58 :
dendo.:02/04/04 11:12
>オナンもいっぺんキリスト信じて聖霊に会えばよいのに。
いや、信じること自体が主の恩寵だから。
そう思うなら、彼が信仰をもてるように祈ればよろしいのでわ。
>>58>信じること自体が主の恩寵
それが和下欄のですよ。
では、信じるのも信じないのも天国に行くのも地獄に行くのも
神様が勝手にやっていることになりますよね。
私たちは(前にもどっかのスレニ書いたけど)子どもが操るリカちゃん人形
でしかないことになりませんか? それで、信仰に自由ですか?
60 :
名無しさん@1周年:02/04/04 11:24
俺たちが自由だと勝手に思い込んでいるだけで、
実は神が全て掌握しているのが我々の人生なのだ。
この世で起こる全てのことは、たとえそれが
どんなに些細なことであったとしても、
神の許しなくして起こらないことを知れ。
>>59 「キリストはあなたの扉の前にたち、ノックしている」
っていう言葉を昔どこかで読んだけど、(これは聖書じゃないよね)
扉を開けるかどうかは本人次第なんじゃないか?
・・・って、適当に書いて申しわけないが、人間の心そのものが
不思議なもんだからなー。難しいなあ。
>>60 それで罪を犯したら地獄行きですか?
永遠の苦しみですか?
割にあいませんね。
63 :
名無しさん@1周年:02/04/04 11:26
神様は陶芸師、漏れらはただの焼き物。
陶芸師が作品をどうしようと陶芸師の勝手。
焼き物が反乱起こしたってどうしようもないだろ。
64 :
名無しさん@1周年:02/04/04 11:27
>>61 賛美歌にあったな。
「救い主は待っておられる」だったかな。
65 :
dendo.:02/04/04 11:28
「祈りたい」と思っても祈れない人がいます。
「祈りたい」と思わない人はまして祈れないでしょう。
神を信じたいけど信じられないなら、まずそのことを自覚して、
その中途半端な状態から解放されることを心から願い、意欲するのが
よろしいかと。
66 :
名無しさん@1周年:02/04/04 11:30
祈ろうと聖書を読もうと教会に行こうと、どうにもならないのが人生なのよ。
クリスチャンの人生もまた不条理極まりないものなのだ。
>>60 一方的に「知れ」いわれても。キリストに言われるならわかるが。
使徒だってそんな言い方しなかったでしょう。
なんかエラソーな人多いなあ。
>>62 理解するのも受け入れるのも、結局人間の心でしょ。
心ってなんだろうね。
そこに神と人間の「和解」の謎というか、不思議を感じる。
クリさんたいていdendoさんのように、
クリでない人に話しかけるときも、その人がクリであるかのように
話しかけます。信じたいけど信じられないのではなく信じる気が全くない
人もいるんだとは思わないようです。
69 :
名無しさん@1周年:02/04/04 11:35
でも「どうにもならない」と思うか「これもまたある意味恵み」と思うかで
ずいぶん違うよ。ものは考えようっていうけど。
70 :
名無しさん@1周年:02/04/04 11:37
dendo.もまだ洗礼受けてない奴らしいのにそう考えると偉そう>オナン
71 :
名無しさん@1周年:02/04/04 11:44
神がいると思えばいる。不幸も恵みだと思えば恵み。
信仰とは「思い込み」か?(藁
苦難に何らかの意味付けをしようと試みるのが信仰ではないのか。
しかし、そんなものに意味などない。
聖書も言っているではないか。全ては虚しい...空の空だと…
72 :
名無しさん@1周年:02/04/04 11:47
とすると信者とは「信じることに決めた人」ということになるな。
>>71 同じところにこうも書いてある。
「汝の若き日に、主をおぼえよ」と。
73 :
名無しさん@1周年:02/04/04 11:58
信者とは「思い込みの激しい人」になるんじゃないの?
若き日に主をおぼえた奴ほど人生誤っているがな。
「ある意味恵み」と思って永遠の地獄ではあなー・・・。
「信じることに決めた人」ではなく「信じてると思いこんでる人」。
75 :
名無しさん@1周年:02/04/04 12:02
つか神って見えないじゃん。イエスは実在したろうけど神かはわかんないじゃん。
証拠はないもんな。
だから「イエスは神だと信じることに決めた人」つうことになるのかなーと。
漏れの場合はそうかな。信者に怒られそうだが。
76 :
dendo.:02/04/04 12:22
>>75 つか信じない人にはイエースースはただのDQNな大工で犯罪者だし、
キリスト教は人間が実は神で復活してこの世の終りにまた来るつー迷信でしょ。
非キリスト教資料で最古の言及に属するタキトゥスでは
キリスト教は「有害きわまりない迷信」「人類敵視の罪と結びつく」
教徒は「日頃から忌しい行為で世人から恨み憎まれ、クリストゥス信奉者と呼ばれている」
「罪人であり、どんなむごたらしい懲罰にも値する」
キリストは「ピラトゥスによって処刑されていた」
であっさり片づけられています。
……これからしたら 75 さんの意見はいたって穏当だよね。
1で本来展開したかった内容とは違う方向に話がすすんじゃっていますが(笑)
でも、スレッドを育ててくださったのはみなさまですし、私が何も発言
してなかったのが悪いので、今からで申し訳ありませんが、このスレッドに
参加させていただきます。
78 :
名無しさん@1周年:02/04/04 12:35
つーか、イエスの本名って何だ?
そもそも、イエス=キリストってヘブライ語で来るべき救世主だろ。
当時、DQNの大工の時は別の名前あったんだろ
あと、確か娼婦の女と結婚してなかったけ?
79 :
名無しさん@1周年:02/04/04 12:40
イエスだって実在したかどうかわからん。
だが、オナンは新約にかかれたイエスの言葉、
行いについては評価してるようだが。
そういうのが心の琴線に響く時、「信じようと思いこむ」人も居れば
「生きる参考にしよう」と思う人もいる。
どっちでもいいじゃんか。
いずれにせよ、イエスの言葉はそれによって生きる。
オナンさんは、たぶん、多くのクリスチャンと呼ばれる人よりも、
まじめに問題を捕らえているんだろうと思う。
日本の場合、どうも「壁に耳あり障子に目あり」的な神様論と
”しつけ”の上で必要な道徳とが、キリスト教の神様と、混じって
伝わっていることが問題なのだと思う。
例えば、日本昔話だと、「いいことしたら人生がラッキーな方向に
転がって、悪い事した奴は最後に痛い目に会う。」という展開が
あって、これはこれで日本に伝わる大切な教えだと思う。
そして、そういう教えというのを子供の頃に親が語ることはとても
大切だと思う。
でも、この教えって、実はキリストの人生からすると、似ているようで
随分違う教えじゃないかなって気がする。
少なくとも、「この世における毎日」ってのに限定したらそうでないと
思う。(つまりいいことしたら、恵まれ、悪い事したらどんでんがえしを
くうとは限らない)
実際、キリストはこの世で生きるにあたっては死刑になったわけだし
弟子もしかり。ヨハネも首斬られた。
子供に伝える道徳とは掛け離れたものがキリスト教なのだと思う。
そういう意味で、小さい頃に教会で教わったことってのとは、「違う何か」
を知ることが、実はキリスト教なんじゃないかと思う。
あいかわらず俺は長くてスマソ。
オナンさんの書かれていることって、なんとなくわかる気がする。
俺の通っている教会には、西南の神学部の教授の息子がいる。
彼は、彼で洗礼とかはうけてないけど、よく考えていて、
いろいろな疑問をもってきてくれる。
それはだいたい適切で、いろいろといい刺激になる。
彼は、教会学校で80に書いたような日本昔話的な話をすることは
「違うのでは?」って語ってくれる。
「聖霊がいるならどうして不幸な人がいるの?」ということや、
誰かの人生におこるつらいことを、「神の計画」とクリスチャンが
決めつける危険性やその冷たさも指摘してくれる。
親を牧師にもつ子供の考えることはするどい。
ただ、クリスチャンがみな同じ考え(親をはじめとして自分が育ってきた
環境にいたひとびと)ではないので、中には、同じようなことを
疑問に思っている人もいることも理解していただきたいと思う。
83 :
名無しさん@1周年:02/04/04 13:06
>「ある意味恵み」と思って永遠の地獄ではあなー・・・。
オナンのキリスト教、環境はすこぶる悪かったと思われ。
オナンは一刻も早く「キリスト教」から離れるのを勧める。
>>83 ちゃんとその前のレスも見ていただきたいものですね。
そこだけ見たんじゃわかんないことが、その前におっぱいあるよ。
もとい、いっぱいあるよ(寒)。
85 :
名無しさん@1周年:02/04/04 14:23
全部よんでるよ。
すこし自由になったほうがイイね。
議論好きなのはわかるが。
視点がひとつしかないので、議論がつまらん。
>>85 >視点がひとつしかないので、議論がつまらん。
まあ、一面で全体をとらえようとするとこが、ちょっと子供っぽく感じる。
でも、それをつまらんっつたら、2ちゃんが全体がつまらん。
>>84のギャグはたしかにつまらん。
88 :
名無しさん@1周年:02/04/10 09:59
89 :
名無しさん@1周年:02/04/12 17:31
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90 :
名無しさん@1周年:02/04/12 17:33
91 :
名無しさん@1周年:02/04/12 17:33
↑おもしろい
92 :
名無しさん@1周年:02/04/14 19:52
長文ばっかりで
読む気がしないのは漏れだけ?
93 :
名無しさん@1周年:02/04/18 16:04
llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
94 :
名無しさん@1周年:02/04/19 21:36
age age age age age age age age age age age age age age age age age age
95 :
名無しさん@1周年:02/04/27 16:15
age
96 :
名無しさん@1周年:02/04/29 22:49
誰か要約をまとめられる人いる?
97 :
名無しさん@1周年:02/05/03 12:04
age
98 :
名無しさん@1周年:02/05/10 21:29
age
99 :
名無しさん@1周年:02/05/13 17:24
age
100 :
名無しさん@1周年:02/05/14 00:22
ag
101 :
名無しさん@1周年:
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