ヨシュア記をどう理解すればいいのか

神はイスラエルの民にカナンの地を約束した。ところが、イスラエル
の民がしばらくエジプトにいるうちに、カナンの地は異民族に占領さ
れていた。そこで「主（神）はせっかく地を約束してくださいました
けれども、そこには異民族がおります」といった。すると神はどう答
えたか。「異民族は皆殺しにせよ」と、こういったのだ。神の命令は
絶対である。絶対に正しい。
（小室直樹『宗教原論』）

2 ：藁、どうにでもなる：02/01/30 01:11

あれは、神話でした（ははは）。

3 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 01:12

ユダヤ教ではそういうことになっている、ってこと。
キリスト教では「旧約」として恣意的に注釈付きで
読むことが多いんじゃない？イエスがメシヤで
神が直接メッセージしちゃうわけだから。新約では。

4 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/01/30 01:12

おお、小室直樹の「宗教原論」は非常にわかりやすいね。
でも、この本には、３ヶ所間違いを発見しました。

5 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 01:15

山本さん、間違いの三箇所を簡単に教えていただけますか？

6 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 01:16

問: ヨシュア記を連ぬく思想を二十字で要約せよ。

答: 列強逝ってよし、と一度でいいから言いたい。
-- 一弱小国国民

7 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/01/30 01:27

>>5

教えてほしいでしょーっ。
どうしようかなあーーーーー。

クリスチャンなら、だれでもすぐに「あれ？！これ違うでしょ」って分かると思うけど・・・。
おしえてあげない！

　私は小室さんの本が好きです。
　　　　　　日本人のための　　　「宗教原論」
　　　　　　　　　　　　　　　　「経済学」
　　　　　　数学嫌いな人のための「数学」
　　　　　　　　　　　　　痛快！「憲法学」

　を読みました。彼の本は読みやすい。
　

8 ：5：02/01/30 01:35

>クリスチャンなら、だれでもすぐに「あれ？！これ違うでしょ」って分かると思うけど・・・。
すいません、クリスチャンやってますが、分かりませんでした。

9 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 01:37

>>6
正解。

10 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 01:40

日本はいつ欧米列強に肩を並べるんですか？
いいかげん、敗戦国扱いは止めて欲しい。

11 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 01:42

日本は、民主主義革命というものを経験していないからなあ。

12 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 01:45

明治時代はキリスト教の代用品として国家神道があったが、
戦後は宗教がなくなった。仏像作って魂入れず、が
戦後日本の姿です。

13 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 01:46

てゆーか、話しがスレの本題から逸れてるぞ。

14 ：5：02/01/30 01:47

一般的にキリスト教はカルヴァンの予定説を採用している。
が誤りですか？

15 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 01:48

予定説はマイナーなのに日本ではキリスト教は
みんな予定説だと誤解されているふしがある

16 ：嘆きの壁：02/01/30 02:04

>>15
それは言えてる。

17 ：5：02/01/30 02:06

キリスト教は無規範。神さえ信じていれば行動は何でもいい。by小室直樹
これはある意味当たっていると思うけど…。

18 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 02:09

>>17
「キリスト教」と言うんだったら、
普通はイエスの行動を真似しようとするんじゃないの？

19 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/01/30 02:14

　イスラエルによるパレスチナ侵略。

20 ：5：02/01/30 02:16

内面的価値観は18のとおり。
外面的行動は、17のとおりで「裁かれない」。
と私は理解しています。

21 ：元ムスリム：02/01/30 02:16

ユダヤ教徒だって「恣意的に注釈付き」で読んでますよ。>>3

22 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 02:16

>>20
それを統合する事はできへんのかい？

23 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 02:28

旧約と新約は教義的に断絶しているのに、
それを無理矢理一つのものと見なすから、
そこにねじれが生じる。
キリスト教徒が端から見ると分裂気味に
映るのはある意味当然のことなんだ。

24 ：5：02/01/30 02:29

>>22
20を言い換えると、
善行の動機が自分が救われたいというエゴならば救われない。
犯罪おかす運命にある者も信仰によって救われ得る。
だと思う。
内面と外面に分けたから意味があるのだと思っていますが違いますか。

25 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 02:29

キリスト教徒は、精神分裂病になるのかい？

26 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 02:34

選民思想と、
普遍的な愛を、
同時に語るキリスト教徒。

27 ：5：02/01/30 02:50

24を簡単に言うと、
善行やっても救われないことがある。
犯罪やっても救われることがある。
つまり、外面的行動で裁かれたり救われたりしない。
内面的価値観で裁かれたり救われたりする。
この私の理解でいいですか？

28 ：5：02/01/31 00:30

山本さん、小室本の誤り三つのうちの一つ「予定説は一般的でない」は
分かりました。他はどうしても見つかりません。

29 ：名無しさん＠１周年：02/02/03 19:12

異民族とはどの民族のことか述べよ

30 ：名無しさん＠１周年：02/02/03 20:12

聖書を読んだことのない者＝１
聖書を中途半端に理解している者　＝回答しているキリスト教徒
反ユダヤプロパガンダを宣伝したい偽クリスチャン　＝あずみ

31 ：世俗主義：02/02/09 19:14

なんたらクルセードなんてつい最近まであったよね。今は知らんが。

32 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 19:24

>>1

ヨシュア記は、仮に事実とすれば異教徒に対する略奪や殺戮を正当化
するために「神の命令」「異なる神の信者の聖絶」という「構造」が持ち
込まれたんだろうね。似たような「構造」は、聖書だけでなく他にも
ある。

これらの町町の分捕り品と家畜はことごとく、イスラエル
の人々が自分たちのために奪い取った。彼らはしかし、
人間をことごとく剣にかけて撃って滅ぼし去り、息のある
者は一人も残さなかった。主がその僕モーセに命じられた
とおり、モーセはヨシュアに命じ、ヨシュアはそのとおり
にした（ヨシュア記11.14-15）

はたしてイスラエルにカナンの人たちの殺戮と侵略を「命じた」の
は、神なのだろうか？　あるいは「カナン侵略を指導した人間」な
のだろうか？　そして、その命令を真に「必要」としたのは誰なの
だろう？

33 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 19:36

私は人間の行ったことを神の名を持ち出して正当化したい史観
によると思う。どこかの国の神風だとか、神の国発言のような
もの。

34 ：名無しさん＠１周年：02/02/12 22:33

神に従わない「罪」を滅ぼす聖戦、神が与えた土地を奪う聖戦。
この種の神を口実とした侵略の恐ろしい点は、襲う相手を「絶対的な悪」
と位置づけてしまう点だな。そして一度「相手＝滅ぼすしかない絶対悪、
自分たち＝絶対善である神の側」という妄想で短絡的な対立構造をでっち
あげてその自分たちででっちあげたその構造にとり憑かれてしまうと、
もう歯止めがきかなくなる。あとは、

・・あなたの神、主があなたに渡される諸国の民をことごとく
滅ぼし、彼らに憐れみをかけてはならない（申命記7.16）・・

といった「神の言葉」で人間的な愛や良心も完全に覆い隠し、「悪を滅ぼし
つくす」ための果てしない殺戮と略奪に向かって突進するのみ。

35 ：名無しさん＠１周年：02/02/13 21:13

モーセの後継者がヨシュアじゃなくてイエスだったら、カナンを侵略
したんだろうか。あるいは、襲った街の住民を皆殺しにして狂ったよ
うに（実際、狂っていたんだろうが）略奪に駆り立てられる神の信者
を前にしたら、なんと言ったんだろうね。

36 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/02/13 21:18

　ヨシュア記は「イスラエルが犯した重大な過ちの記録」と理解
すればいいのでは？

　いまもイスラエルはパレスチナの地で大きな過ちを犯し続けて
いますが....

37 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 04:47

>>35
もともとヨシュア＝イエスだよ、原語では。訳が違うだけ。興味深いね。

38 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 04:50

義明？

39 ：卍：02/02/15 04:52

>>33
神の国発言は関係ないだろくそ左翼め。
まったり、時には「　　　　」でもどうぞ。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1013700015/

40 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 06:19

義昭

41 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 12:18

ヘブル語で「yehosua」、ギリシャ語で「Iesous」（原語では表示できないから、
アルファベットをあてる）。「主は救い」という意味。

42 ：名無しさん＠１周年：02/02/17 19:26

最近のこの板、ヨシュア記ネタが多いね。

43 ：名無しさん＠１周年：02/02/21 17:01

最近、またあの辺りきな臭くなってきたなあ。そろそろ第２のヨシュアが
出てくるのか？

44 ：名無しさん＠１周年：02/02/21 17:02

太陽が止まったのは、どういう事か？

45 ：名無しさん＠１周年：02/02/21 17:09

>>1
バカモノ。皆殺しの神か・・・（笑）。
成仏できぬ悪霊は、良く神の名を詐称するからな。
信じてる奴も同類項よ。好きにしな。

46 ：名無しさん＠１周年：02/02/22 01:33

もしモーゼやヨシュアが十戒の「汝殺すなかれ」の戒めを厳守して
カナン侵攻に反対していたら、神はどうしただろうか？

47 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 02:35

神が殺せと命令した時には
殺さなければ神に背くことになるの！

48 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 03:13

予定説は、結局、良く考えると到達するよ

49 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 03:28

>>47
その通り！神を離れて正義はないんだよ。

50 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 03:49

>>47
あたりまえのことを聞かないで下さい。

51 ：名無しさん＠１周年：02/02/24 07:06

神の命令さえあれば、ヨシュアたちがしたような「連続強盗殺人」も正義、
ということか...。

「殺すなかれ」「盗むなかれ」ってのは「ただし、神の都合でやるのはよし」
というか「神がやれと言えば殺しも盗みもしなければならない」んだね。

52 ：名無しさん＠１周年：02/02/25 04:21

>>51
そーだよ。
決まってるじゃん。
そんな事も知らなかったの？

53 ：世俗主義：02/02/25 06:03

>>52
そういうのを、原理主義という。神がやれというといっても、所詮は
宗教家のいっていること。神権政治では　政治指導者＝宗教指導者＝
軍事指導者　従って軍事命令が即神の指示となる。
近代はそれを克服して政教分離にもってきた。

54 ：名無しさん＠１周年：02/02/25 12:05

当時のカナン人の生活習慣はどんなだったか誰か知っていますか？
旧約の時代はアブラハムとの契約によって確かに選民思想でしたが、むやみに殺すことは無かったと思われ、何か理由があったのではないでしょうか？

55 ：名無しさん＠１周年：02/02/25 12:19

>>53

甘い。神が行えと指示することは宗教家が言う事ではなく、神が言われることだ。
神が指示されることを正しく取り次がない預言者は捨てられる。
それから、政治と宗教の分離はありえない。政治理念が宗教から離れたことは世
界歴史を通して一度も無い。政治理念そのものが宗教だからだ。それもわからない
おまえは厨房。

56 ：名無しさん＠１周年：02/02/25 14:13

>>54
「理由」は、「豊かなカナンの土地とカナンの人たちの財産が欲しかった」
というものだったんだろうね。放浪状態だったイスラエルにとって、豊か
なカナンは非常に魅力的だったはず。

聖書の神がモーセ・ヨシュアたちにカナン侵攻とカナンの人たちに対する
無差別殺戮・略奪を命じた、とされているのは、いわば「口実」。人間は
いつの時代にも侵略にあたって侵略を正当化するための口実をでっち上げ
るものだけど、当時の人たちにとってもっとも有効な口実が「神の命令」
だったんじゃないかな。

神がカナンの人たちを他の神を崇めるがゆえに罪とした、神がカナンの
土地や財をイスラエルに与えた、という「口実」さえあれば、カナンの
人たちに対する無差別殺戮は「罪を滅ぼす」ための聖戦になり、カナン
の人たちの土地や財産を略奪する侵略も「神に与えられたものを得る」
正当な行為となる。彼らにとっては、ね。

聖書を読むと、当時のイスラエルは「神」の命令ですぐに人を殺すよう
な社会であるかのように書かれている（また、神も頻繁に人を殺すよう
命じている）けど、実際はどうだったんだろうね....。

57 ：名無しさん＠１周年：02/02/25 14:26

ただ、聖書のヨシュア記の記述はかなり誇張があるかもしれない。
カナン侵略は「神が罪とした罪深い異教徒を滅ぼし尽くし神から
与えられた約束の地を得る」正義の戦い、という「形式」にする
必要があったとすれば、そのためにカナンの人たちは「必ず滅ぼ
し尽くさなければならない」（申命記）ということになる。少な
くとも、「記録上では」その必要があったんじゃないだろうか。

ヨシュア記では、「神の命令でどこの街を襲い、住民１万人以上を
皆殺しにして家畜などを奪い取った。それは神の命じられたとおり
であった」という「形式」で侵略が進められていく。そうすること
によって、「カナンにおける殺戮と略奪は、神の意思による正義の
行いだった」という「記録」にしたのかもしれないね。実際問題と
して、いくつもの街で次々と住民を皆殺しにして侵略を進めていく、
というのはいくらなんでも無理がある気きがするし、聖書の記述で
も後半になると住民の殺戮よりは住民の奴隷化と植民地化に重点が
移っていく。

58 ：名無しさん＠１周年：02/02/25 15:23

なで神が「異民族」なんていうんだろうね？神にとって異民族なんてあるのか？
だから、人間の書いたものを信仰することがキチガイなんだよ。
大昔からあった文献ならなんでも古代の英知とか思っちゃうんじゃないのか。
後世になって麻原の書いた本が発見されたらどうなるよ。

59 ：dendo.：02/02/25 15:27

>>57
考古学的発掘は誇張説を支持してると思はれ。
だいたい、書いてあるとおりにねだやしにされていたのなら
『士師記』『サムエル記』での異民族との軋轢が説明つかないやん。

「歴史」が史実ではなく理念を伝えることもあるつーことやね。
つか、そもそも事実の報告と宗教的信念の表明の間に区別のない
エクリチュールやんかあれ。

60 ：dendo.：02/02/25 15:29

あと、あれをたんなる過去の記録、史実として読むなら
ついていけなくて当然だと思う。
現代人にとっては、むしろ類比による読み、象徴や寓意として
読む読解戦略のほうが生産的なんじゃないかな。

61 ：名無しさん＠１周年：02/02/25 17:22

要するに神はロクでもなくて、まともな人間より残酷だってことの証明みたいなものじゃない。
人間が想像するような神はいないと思うけどね。

62 ：名無しさん＠１周年：02/02/25 19:03

>>57
>ただ、聖書のヨシュア記の記述はかなり誇張があるかもしれない。
誇張にみえてしまうのは、ヨシュア記編纂者の、より｢高等な｣時代の精神状況のせいだろうね。
ヨシュア記の舞台設定は王国成立以前のカナン定着時代ということになっているけれど、
ヨシュア記が実際に編纂されたのは王国末期から捕囚時代だからねえ。

63 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/02/26 07:45

　実際には平和的な移住だったという説も有力ですしね。　　>62

　ミツライムからの脱出者の数は数百人にすぎなかったとも言われて
います。数百人ではヨシュア記に書かれているような大侵略はとても
無理だし、ダビデの時代になってエブス人の支配するエルサレムを奪った
のですから....

64 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/02/26 07:48

　小家畜遊牧民であるヘブル人が、都市生活者であるカナン人の
すきまに入り込んでいったというのが、実態だったのではないで
しょうか。

65 ：名無しさん＠１周年：02/02/26 17:25

>>63-64

>実際には平和的な移住だったという説も有力ですしね。
そうですね。

ただ私には、内部革命説のほうが説得力があるようにみえる。
外部からの移住をまったく否定するメンデルホール説には無理があるとは思うけど。

農民としてカナン人に隷属していたかどうかはともかく、
当時はロクな武具もなく、戦闘のハウツーもまったく知らなかったらしいから、
そんな連中が、すでに軍事組織化されていたカナン人の都市国家群にまともに
戦いを挑んだなどいうのはちょっと信じ難いですね。

もちろん定着初期の頃の話しだけれど。

>小家畜遊牧民であるヘブル人
カナン定着は２段階で行われたらしく、小家畜遊牧民として定着したというのは
ヨシュア記ではなく創世記の族長伝説が想定する時代の頃の話しでしょう。

まあ、王国以前の時代はわからないことが多いから、決めつけはできないけど。

66 ：名無しさん＠１周年：02/02/28 19:01

カナンの住民って、もともとどの位いたんでしょうね？
ヨシュア記では、ヨシュアたちに襲われ皆殺しにされた
町として１万人以上の町がいくつも出てくるけど・・。

１万人以上って当時としては大きな町だったのかな。

67 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/03/01 00:26

　４０年間シナイ半島でさまよったという記述も、実はシナイ半島で
遊牧生活送っていたことの反映にすぎないのではと思ったりします。　>65

68 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/03/01 00:29

　１万人もいたわけないと思います。

　せいぜい数百人だったのでは？　　>66

69 ：あすみ：02/03/01 01:10

お答えします　ヨショア記の理解のしかた。
異民族どころか信者をも皆殺しにする冷徹な神が
新約、新しい契約でイエスキリストとして
おまえを愛す　そして互いに愛せよと宣言するから
意味があるのです。
はじめから至れり尽くせりの神が愛をといているの
ではありません。
皆殺しの神が愛を説いているのです。
命令にそむくわけにはいかないでしょう。

70 ：名無しさん＠１周年：02/03/03 01:54

>１万人もいたわけないと思います。
ハツォル(ヨシュア記11章)には一時期2万人以上いたと推測されていますが。
もっともイスラエルがカナンに定着する以前の話しだけど。

イスラエルがカナンに定着する頃は、カナンの都市国家群の規模は縮小し、
大きくても3000人を超えることはなかったと考えられている。

>４０年間シナイ半島でさまよったという記述
この部分は元来モーセとは無関係の伝承と考えられているからね。
モーセがやってくる以前にすでにパレスティナの南方あたりを巡回していた人々がいて
そういう連中の間に伝わっていた伝承が後にモーセと結びついていったということでしょうね。
40年というのは、出エジプトの文章構造からみて、カデシにモーセ集団が40年逗留したという
ことを反映していると考える通説が正しいとぼくは思うけど。

71 ：名無しさん＠１周年：02/03/04 17:52

>>69

かなり無理がある。というか、もしそうならまず神自身がこれまでの
愛とは正反対だった自らのあり方を「悔い改め」ないとまったく説得力
がない。信者に「敵を殺せ、敵から奪いとれ」と言っていた神が突然
何の説明もなく「敵を愛せ、敵に与えよ」と言いだすんじゃね。

私は、基本的に（いわゆる旧約）聖書の神とイエスの神はまったくの
「別物」だと思う。イエスは、彼の神を実際に聖書の神と同一視して
語った、というより当時の「神という形式」に乗っかる形でまったく
別物の「神」を語ったのかもしれない。

72 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/03/04 19:03

　４０年間もあの狭いシナイ半島をどうしてさまよったのか。

　それは、モーセが意地っ張りで、人に道を尋ねなかったからだ
そうです... (^^;;;

73 ：dendo.：02/03/04 19:11

>>66
発掘調査からの推定では、エリコの新石器時代(BC83C-73C)の人口は
ほぼ二千人で、防御戦なら五百から六百人の兵士がいればおけ。
なおBC70前後にはこの地域の標準的な都市人口は六千人くらいになる。
なのでちょっと万単位というのは鯖読んでいるきらいがあるのだが……

いっぽうでBC13Cのカデシュの戦いではエジプト・ヒッタイトとも
万単位の軍隊を投入している。戦争を語ると万単位の人を出したくなる
つー気分はなんとなくわかるでし。

74 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/03/04 19:22

　エジプトもヒッタイトも、当時の超大国ですから...

　わけのわからないヘブル人とは格が違います。

75 ：名無しさん＠1周年：02/03/04 19:43

>>73
>>74
>エジプトもヒッタイトも、当時の超大国ですから...
>わけのわからないヘブル人とは格が違います。

んだね。
ほとんど、米ソの動因可能兵力をもとに見栄を張ってる北とかフィンランド
とかみたいなもんだ
でも見栄ってはりたいんだよね

76 ：dendo.：02/03/04 19:52

その見栄がヨシュア記の通奏低音なんでしょ。違うの？

77 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/03/04 19:56

　エジプトやアッシリアなどの当時の超大国にとっては、パレスチナなんて
ほとんど廊下か道路...

　下手に逆らった結果がバビロン補囚。

　お気の毒様。

78 ：dendo.：02/03/05 00:09

>>お気の毒様。

なんかあずみさんってわかってるのかわかってないのかよくわかんない
人だなあ。
一般に廊下にされるところほど自主独立の気風が強いと思いまし。
アフガニスタンもそうだし、いわゆるインドシナも。

79 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/03/05 00:18

　だからこそ、パレスチナ人は不屈の戦いを続けているわけで、
そんなところに建国したイスラエルはお気の毒様。

80 ：名無しさん＠１周年：02/03/05 01:16

>>72
ねーちゃんのミリアムがリーダーだったら、直行できたよ。
一週間くらいで？

81 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/03/05 01:57

　シナイ半島はめちゃ暑いですからねえ...

　日中は寝て、夜移動するのがベターかと。

　１２月に行ったけど、日本の夏以上に暑かったし、
ハエと蚊ばっかしの、ひどいところでした。

82 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/03/05 02:08

　パレスチナに行きたい...

83 ：名無しさん＠１周年：02/03/05 22:14

>>81
３月に行ったけど、ハエと蚊ばっかしの、ひどいとこでした。

84 ：あすみ：02/03/06 01:18

71さんへ
旧約の皆殺し神と新約の愛の神はONEです、まったく。
基本的なことですがモノセイズム(jew　christianity　islam)
の神はひとつのみです。だからmonoとあらわします。
この宗教では日本のように人間の欲望のために
多様な神がいるのではありません。＝人間中心。
逆に神は人間を超越してる存在で、まあ、
どんな理不尽な扱いを受けても、同じくどんなありえない恵み
=奇跡を受けても甘んじてうけいれるわけです。
神が人間のために悔い改めるという言い方は神と人間との関係を
理解してないところからくる文法的な誤りです。

85 ：大庭コケシ：02/03/09 18:01

>>1-84引きこもりは仕事ではありません。オナニーがスポーツでないのと同じです。

86 ：大庭コケシ：02/03/09 18:11

　Ａ＿Ａ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜　君>>84がきれい事ばっかり言うから、
　（つ　　）　＼　　ぼくが現出するのさ。
　｜｜　| 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（_＿）＿）

87 ：あすみ：02/03/10 07:26

８５　８６さんへ
2チャンネルあらしで輝く人生＝ひきこもり
は日常でよっぽど　厳しい実存を
かかえているのではないでしょうか？
(皆殺し＋愛)の神の導きによりそのような弱者が
充足できる社会へ進化することを祈ります。

88 ：名無しさん＠１周年：02/03/10 07:50

>>84
>どんな理不尽な扱いを受けても、同じくどんなありえない恵み
>=奇跡を受けても甘んじてうけいれるわけです

これは「自分のこと」に関してはそれでよいんだよ。
「神の意思を甘んじて受け入れる」というのでね。

ただ、聖書の中のヨシュアたちのように神の命令で異教
徒を襲撃して殺戮や略奪を繰り返すようじゃ困るよな。
神の意思なんて信者じゃなければ関係ないんだから。
それとも、神の意思であれば神の信者ですらない他人に
対しても「理不尽」な殺人や強盗を行うべきなのかな？
神の命令があれば、「他人に対しても」どんな理不尽な
行為でも行う、ということなのかな？

89 ：あすみ：02/03/10 09:55

88さん
1.キリスト教は人間のみを救済の対象にしています。です
から「汝、殺すことなかれ」殺してならない対象は人間で
す。動物(＝人間以外)は殺してオッケー。このクリアーな
境界線がキリスト教徒にはあります。
2.境界線は時代により異なります。日本人は人間として
認められましたが、プリミティブなネイティブアメリカ
ンは動物(人間以外)として認められました。
3.人間である、のテリトリーは現在拡大中です。ミジンコの
大きさしかない胎児やまだ生まれていない未来の世代も可能
態としての人間です。生物学上の人間はもはや言語道断、問答
無用で愛される対象＝目的です。ただ現在境界上の動物は理性
的であるとの条件がつきます。　

90 ：名無しさん＠１周年：02/03/10 10:18

理性的でない人間は？

91 ：あすみ：02/03/10 10:40

1800年代から1970年代まで人間は生物学上かつ理性的
との条件がつきました。近代とよばれます。理性的で
ない人間は刑務所や精神病院で訓練と囲い込みを社会
生活を送れる観点から受けることになりました。

しかし人間を社会に対する貢献や利便性か捉えることに対
し反省がはじまります。人間を社会の道具、つまり役
立たなくなったらゴミ箱へ、ではなく理由なしに目的
それ自体よいものだという価値観の変化がありました。

日本以外の先進国においてキリスト教団体が病院、刑務
所、ボランティアで活動する理由です。

92 ：名無しさん＠１周年：02/03/10 13:27

>>89

あなたの言う「キリスト教」なるものが、この種の自己中心的な発想を
持っているのなら、そのうちまた一方的に「人間でない」と決め付けた
人たちを襲うんだろうね。
ヨシュアたちに殺戮と略奪を命じた神と「同じ神」の命令として。

93 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/03/10 14:00

　シナイ半島はパレスチナじゃないの。

　そんなことも知らないんですね。お気の毒さま。

　こういうバカは一回死んでください。　　>83

94 ：名無しさん＠１周年：02/03/10 14:03

あずみよ、おまえの帰るべきスレッドはズバリこれだ。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1000661123/l50

95 ：あすみ：02/03/10 14:45

９２さんへ
９２さんも動物、植物食べるでしょう？
どうして殺すのですか。家族、親族、友人が
医療を受ける社会で暮らしていることでしょう。
医療が動物実験の上に成り立っていることを
多少は知っているでしょう。

キロロさんの登場です。「ほうらーあしもとをみーてごらん
これが　あなたのあゆむーみちー」どこまでが殺してよい/なら
ないの境界線は宗教、時代、人種を越えてのこるのです。
決めつけて殺すてんであなたと私は論理的に同じです。

そこでソクラテス大先生の登場です。
「私は殺さざるおえないこと＝自己チュウを意識ているが、
あなたは自分の殺さざるおえないことを自覚せずにキリス
ト教の自己チュウをいう。このわずかな差で私のほうが自己
チュウではない。」　ソクラテスの弁明より

ちなみに人権なる概念の登場は宗教戦争で疲れた
キリスト教圏でできたことをお忘れなく。
歴史に学べばイスラエルとパレスチナ紛争の解決には
もう一桁犠牲者が必要です。

96 ：名無しさん＠１周年：02/03/10 15:32

>>95
支離滅裂だな。人間と実験動物の区別もつかなくなったか。

「キリスト教徒が殺してよい基準」には、「自分が人間でない
と一方的に決め付けた人間」も含まれる、というわけだね。

97 ：名無しさん＠１周年：02/03/10 15:50

>>95

あなたは、ヨシュアたちが異教徒を殺しその土地や財産を強奪
したのはヨシュアたち神の信者、あるいは神がカナンの異教徒
を「人間と認めなかったから」と思っているんだよね？そして
自分の基準で「人間」と認めない人たちであれば、動物実験で
動物を殺すように「殺してもよい」、と。

これだと「宗教上の理由で、他人を人間と認めずその人を殺す
ことは正当だ」という主張になってしまうが、あなたの「キリ
スト教」というのは、そんな「基準」に基づく宗教なんだね。

98 ：名無しさん＠１周年：02/03/10 15:53

あすみ、うざい。

99 ：大庭こけし：02/03/10 19:45

>>1-98ここですか？変質的な引きこもりが集まってきていると報告されていたスレは・・・・
いや～驚きました！はじめ見たとき能に障害がある人が集まっているのかと思いましたよ。（はぁと

100 ：大庭こけし：02/03/10 19:53

>>95
山崎君、花沢さんに先週の金曜に借りた縦笛返したの？私のところに花沢さんから
連絡あったわよ、山崎君に言ってくれるようにって。私は花沢さんに言ってあげたわ
山崎君はちょっと精神的に錯乱しているけど人のものを借りたまま返さない人じゃないって。
そうでしょ山崎君。私山崎君のこと信頼しているから・・・でも、本当に山崎君が
花沢さんに意地悪しているんだったら山崎君のお尻の穴に縦笛突っ込むわよ。

101 ：照り買った＠最悪：02/03/10 20:08

キリスト教すごいですね。ヤッパリ。

「ペンタゴン（米国防総省）が米国同時多発テロへの報復として、アフガンで供給される食料への毒物混入を検討していた」。こんな衝撃的なニュースをワシントン・ポスト紙が報じた。だが、同紙はその証拠をチラッと暴露したかと思うと、
あわてて同時多発テロ発生当初のブッシュ政権のつまらない対応を振り返る8回の連載を掲載し、毒物作戦のニュースを葬り去ってしまった。この毒物作戦の話は本当だったのか。詳しく調べる必要がある。
http://journal.msn.co.jp/articles/nartist2.asp?w=127329

102 ：？：02/03/10 20:13

★速報ニュー★世田谷一家殺人事件殺害犯ついに逮捕！速報スレ！

http://teri.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1013098290/l50

103 ：名無しさん＠１周年：02/03/10 21:22

>>93
>81へのレス。だれがパレスチナはシナイ半島と言いましたか？
あなたのバカぶりが・・・・・。もう一度良く読み返すように。
こういうバカは何度でも死んでください。　

104 ：名無しさん＠１周年：02/03/10 21:26

あずみのバカぶりが･･････（藁

105 ：名無しさん＠１周年：02/03/10 21:30

>>81　>>83　よんだ。
ホントにあずみはバカだ。自分へのレスを読み違えてる。
死んでください。>>あずみ
二度とくるな。

106 ：林真須美：02/03/11 02:41

>>97
そうじゃないの？だってアル貝だをぶっ殺してるジャン！

107 ：名無しさん＠１周年：02/03/11 10:50

あずみよ、おまえの帰るべきスレッドはズバリこれだ。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1000661123/l50

中核派のクリスチャンぶりっ子あずみ、
聖書知らずの反ユダヤ、くたばりやがれ。

108 ：名無しさん＠１周年：02/03/11 21:41

>>107
同意！！！！！
あずみはクリスチャンではない。

109 ：名無しさん＠１周年：02/03/11 21:52

＞１
神の前に「異民族」がいるとは。それは単にユダヤだけの神様なんだね。

110 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/03/11 22:46

　＞あずみはクリスチャンではない

　そんなこと言われても、私はクリスチャンなんだよ。

　勝手に決めつけるな、このボケが。

　死ね。

111 ：名無しさん＠１周年：02/03/11 23:47

クリスチャンなら敵を愛せ。

112 ：名無しさん＠１周年：02/03/12 00:16

>>110
殺してはならない。と神様はいわれます。
ですから、「死ね。」とはいかがなものかと。
ご自分の間違いを素直に認め、悔い改めましょう。
悔い改めたなら、ふさわしい行動をとってください。
先ず、あなたは謝罪すべきでしょう。　>83さんへ。

113 ：あすみ：02/03/12 02:15

どこまでが殺して当然/殺してならない、の境界線は
誰もがもっています。自分に関係ない立場
からヨショアまたはキリスト教を問題にすることは
できません。あたかも安全圏から自分のかかわりに
自覚のない誠実さを偽善、欺瞞といいます。
チェック
　サルには人権はいらない。
　鯨は殺してはならない。
　犬は食べてよい。
　牛、豚は殺して食べてよい。
　胎児は実験に使ってよい。
　子供をレイプした犯人は死んでよい。
　ビンラディンは死んでよい。
　ヨショアは殺してよい。
　ヒットラーは殺してよい。
　麻原チズオは死んで当然。
　植物なら殺してよい。
　金のかかる植物人間、一人身のボケ老人は死んでよい。
ひとによってどこまでオッケーか分かれると思います。

114 ：大庭コケシ：02/03/12 03:02

　　　　　　　　ヽ　　ﾍ　ﾉレ,　　
　　　　　　∧＿∧　　　　　ヽ（。、::。.::・'゜・' ）〆
　　　　　　（´Д｀*.）　　　　／￣￣ヽ::。　）.。::　 θ） ←あすみ
　　　　　　　　i　i⌒＼＿_ノ　　　　ﾉ::・'゜。'゜　）ゝ
　　　　　　　　ヽヽヽ　　　　／　／。、 ::。　）ヽ
　　　　　　　　　））　）-─／　／’ /Υ/　γ＼ヾ
　　　　　　　　//　/　 //　 /　　// /＼　　　＼
　　　　　　　　（（__ﾉ　 //　/　　 (_(_,ﾉ　　）　　　　）
　　　　　　　　　　　/／　ﾉ　　　　　　／／　／
　　　　　　　　　　　|_|_／　　　　／／　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　（　<
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＼　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(⌒_(⌒__ヽ

115 ：池田ヌケサク先生：02/03/12 03:20

>>113
＞どこまでが殺して当然/殺してならない、の境界線は
＞誰もがもっています。

多分各人の経験やそれに基づく主義があって、人によって違うと思うが・・・

＞サルには人権はいらない。

サルは人ではナイト思うが・・・

116 ：大庭コケシ：02/03/12 03:24

気象庁の発表によりますと非常に小さい春厨3号>>110が発生した模様です。
中心付近の勢力でさえ微弱で、上陸してもほとんど影響はありません。

117 ：名無しさん＠１周年：02/03/12 07:19

>>1
打ち殺したい奴は打ち殺して、何が悪い？
所詮、自らの意思で産まれてきたわけでも何でもない存在が生存権だの、
人権だのとふざけたことヌカスンじゃねえ！！！ヴォケがぁ！

118 ：あすみ：02/03/12 08:27

117さんの
とってもつよい自意識を見せつけられるにつけても、
うーんのけぞってしまいます。中学生ですか。

世の中のひとは人からよい行いを受けたら心を込めて
恩返しをします。人としてのつとめ＝仁義、です。
1.殺す2.開き直る。この場合恩返しとまったく同じく
ひとは貴方に心を込めてうけたものを返します。

キリスト教圏の宗教戦争はイスラエル、パレスチナの二桁多い
死者(当時はロウテクで殺すのにひと苦労でした)です。
復讐の交換からくる極度の荒廃が人権、信仰の自由のKeyです。
貴方の想像するなまぬるいものではありません。

119 ：名無しさん＠１周年：02/03/12 10:39

>>118

117みたいな考え方こそあなたの本心だよ。あなたも「打ち殺したい奴
は打ち殺して、何が悪い？」とさんざん叫んできたじゃないか。あなた
やあなたのの神が「人間と認めない人」なら「所詮、自らの意思で産ま
れてきたわけでも何でもない存在が生存権だの、人権だのとふざけたこ
とヌカスンじゃねえ」というわけだろ？

打ち殺したい人々は「人間じゃない」と決め付けて「実験動物のように
殺す」のがあなたのやりかたなんだから。

120 ：名無しさん＠１周年：02/03/12 16:30

俺、あすみの意見好きだ。　もとBBF信者だがね。　
キリスト教から離れた目で見るとあすみの意見は至極まっとうに見える。　不思議なもんだな。
50年前の戦争ですら言論弾圧されているのに、2000年前からの伝言ゲームが正確に伝わっていると信じる方がキティかと。
そういう純粋君が戦争という物を正当化して、悪いことを悪いと思わないから、いつまで経っても
聖書を持ち出して戦争を起こす国を止められない。

121 ：120：02/03/12 16:43

善悪の基準：　生物的に見れば善悪なんて無い。
同時に飼育して最後まで生き残ったものが強い生き物。　善悪というより、強い弱いで決まる。　
＞１１３　のような意見には私も賛成。　罪とかの線引きは時代によって変わる。
原爆を落とした男は平和に貢献したとして、日本で表彰すらされている。　
人によって変わるだろうが、俺的には原爆落とした奴なんて八つ裂きにしたいくらいだ。

122 ：加藤(ﾟ-^*)σあい：02/03/12 20:20

>>あすみ
殺さざる終えないことを自覚しているとなぜそれを自覚してないよりマシなのですか？
問題は自覚するとかしないとかにあるのではなくてどうして『殺さなくてはならないのか？』
と言うことにあるきがしますが・・・

123 ：120：02/03/13 01:27

>>122
俺はあすみではないが、世の中にはある特定の人物を殺さなければ、より多くの人が死ぬ場合がある。
例えば、江沢民、プチン、シャロン、ブッシュなどだ。　最大数の人を助けたいのならばこいつらを殺せば
チベット、ウイグル人自治区、パレスチナ、チェチェン、などでより多くの人が助かる。
だがこれはあくまでも俺の理屈だ。これを俺の理屈だと知りながら殺すのと
世界のための正義だ！　と思いながら殺すのとでは罪の境界線が違うだろーー？　とソクラテスのおっちゃんは言いたかったわけよ。

124 ：名無しさん＠１周年：02/03/13 01:36

義昭

125 ：名無しさん＠１周年：02/03/13 03:04

＞勝手に決めつけるな、このボケが。

　死ね。

こんなことをいうからクリスチャンじゃない、って言われるんだよ。
勿論。煽ったほうが悪いけどそうやって昔から汚い言葉を簡単にいうあなたにも問題がある。
クリスチャンなら少しは考えたほうがいい、洗礼を受けただけの人間がクリスチャンだとイエスは言ったんですか？

126 ：名無しさん＠１周年：02/03/13 07:55

あずみの精神年齢だって中学生以下じゃないか。人のことを言える義理か？　アホ

127 ：名無しさん＠１周年：02/03/13 09:34

ヨシュア記というのは
殺す・殺さない対象という線引きの向こう側から、線を渡ってやって来た
殺される側、弱者としてのユダヤ人の物語だと思うのだが。

弱者であるかぎり、ユダヤ人の行動はゆるされる
かも
しれない。

また、ソクラテスの弁明は、同じ殺す側の言い訳にすぎず、
殺される側には理由にならないのは明らか。

お互い殺すか殺されるかという、もうこれ以上譲歩できない
極限状態において、殺しても良いとする理由はどこに見出されるのか？
殺人の線引きができるというのなら、理由なり根拠を説明してほしい。

128 ：名無しさん＠１周年：02/03/13 12:40

ヨシュア記の場合、「殺しあい」の中での殺し、という形ではなく「宗教上
の理由で罪とした人たちを滅ぼすため、また自分たちの神が与えると称する
土地を奪い取るため一方的に異教徒を襲撃する」形になっているんだよね。
しかも、単に殺すだけでなくむしろ略奪や侵略の方が中心になっているから、
「土地や家畜を奪うために」殺した、という面が強い。
ヨシュア記の中の神の信者たちの行為は共同体の防衛や何かを守るための
殺人というよりも「一方的な侵略・略奪の中での無差別殺戮」といった、
現代的な感覚で見れば「身勝手な信仰にもとづく最悪最低の行為」として
描かれているという点で、反発も強いんだろうね。

ただ、当時は「自分たちの信じる神が罪とした」というのは殺人を正当化
する「根拠」として最高のものだったはず。また、「神が異教徒の土地や
財産を奪うよう命じた」のであれば、それは「奪い取ってもよい」という
より「奪いとらねばならない」命令になったんだろう。この辺りの感覚の
差というのは大きいのかもしれないな。実際、当時の感覚ではヨシュアは
「英雄」だったはずで、ヨシュア記の（現代的な感覚で見た時に感じる）
残虐非道さこそが「英雄らしさ」になっていたんじゃないだろうか。英雄
を描く「表現の形式」としての側面もかなりあると思う。

「ヨシュア記は文字通りに起こったことで正しい」とか、「ヨシュア記に
描かれているような神こそ自分の信じる神そのものだ」という類の根本主
義者にはうんざりだが、「ヨシュア記の記述」そのものを「ユダヤ・キリ
スト教の神」や「当時を生きた実際の信者」の姿と同一視することはでき
ないだろうね。ヨシュア記は、実際に起こった出来事の「記録」ではなく
「ヨシュアという英雄の物語」として書かれたと思うから。

129 ：あい：02/03/13 14:14

>>123
世界のための正義だってことが分かれば殺してもいいんでしょ？
自分のために殺したなんて言ったらそっちの方が問題な気がする。
それよりも、何で一気に殺すところまで行っちゃうのか分からないね。

130 ：大庭コケシ：02/03/14 05:33

　　　　　　　　∧＿∧:::
　　　　　　(⌒=- （・A・　）:::　　　　まったく理解しようとしない
　　　⊂⌒ヽﾞ　 ./⌒　　　⌒i::::/⌒つ　　　困ったものだ
　　　　　＼＼/ /i　　　　i　ﾚ /￣　　　　　　　　本当に議論がしたいのだろうか
　　　　　　　＼_/　i　　　 .L__/:::　　　　　　　　　　　　　やれやれだよ・・・
　　　　　　　　　　）　　 |:::
　　　　　　　　　 /　　　 .|:::
　　　　　　　　　／　,. ﾌ　/:::
　　　　　　　／　／ /　/:::
　　　　　　　（　く　/　/:::
　　　　　　　＼　（　(:::
　　　　　　　　　＼|　 iヽ:::
　　　　　　　　　　　|　/(:::
　　　　　　　　　　　| .|し:::
　　　　　 .＿＿＿ノ　i＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　（＿ノ

131 ：大庭コケシ：02/03/14 05:56

当方､ギリシャから来た20歳のソクラテスという学生です(^o^)丿。今までオジサマとばかり肉体関係を結んでいましたが､
最近､同じ学校の童貞厨房君２人（>>あすみ･あずみ）と知り合い､話をしてるうちにあまりの厨房ぶりに興味を覚えました。
彼らは女と哲学慣れしてない分､下ネタや三段論法でからかったときの反応がウブですっごくかわいい！
思わずその場で押し倒して食べてしまいたくなります。（はぁと
自分は気持ちよくなくていいから、かわいい童貞厨房君の体を蹂躙し､
奉仕しまくって思いっきり気持ちよくさせてあげたいのです。（ｷｬﾊ（///）love
こんな私って変態でしょうか？（///）　同志の方はいらっしゃいますか？
ちなみに、この童貞君たちとはまだ知り合ったばかりで､今はただのお友達です。((o(^-^)o))ｳｷｳｷ((o(^o^)o))ﾜｸﾜｸ♪
もう少したったらモーションかけてみようかな。(^ヮ^-)

過激な恋愛板からきました！

132 ：照り買った＠最悪：02/03/14 06:01

って言うか、紙なんかいないって！何電波飛ばしてんの？このスレの人は・・・

133 ：あすみ：02/03/14 08:58

122.127さん
賛成です。社会の善を守り促進する意図で　
殺しを自由意志の対象とすることはできません。
(新約聖書、ローマ人の信徒への手紙3章8節)

しかし
より大きな悪を避けるために、時として
より小さな悪を許容する可能性はのこります。

134 ：名無しさん＠１周年：02/03/14 09:49

＞1
みこころです

135 ：名無しさん＠１周年：02/03/14 09:53

あすみさんのおっしゃる通りです。そう
いう理由でイスラエルのファタハ殲滅の
ための軍事行動は正当と認められます。
国連でもそう反論を行っています。

136 ：名無しさん＠１周年：02/03/14 11:00

九大の過激派セクトの勢力状況は、

九大…中核＞狭間＞木元＝民青

なのだ。だからあずみが中核派だという情報が正しい確率は高い。

137 ：大庭コケシ：02/03/14 12:02

昨日、ゴミ箱をのぞいたら>>136と目が合ってしまった。

138 ：名無しさん＠１周年：02/03/14 20:44

あずみずみずみ、すみずみまで

139 ：名無しさん＠１周年：02/03/14 21:22

>>137
ばーか。まちがって便所のドアを明けたんじゃないのか。（藁）

140 ：大庭こけし：02/03/15 04:00

お前>>139の存在が私の苦痛です。お前のせいで私は笑えません。
ですから消えてください。あえて氏ねとはいいませんから。

>>139
お前とウン子を比べるなんてウン子に失礼だよ（軽蔑

141 ：みこころです：02/03/15 19:35

＞1
みこころです

142 ：名無しさん＠１周年：02/03/18 00:00

≫141
　　　　　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　んなーこたーない
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　　　　| У..　　|

143 ：名無しさん＠１周年：02/03/18 00:05

あそこら辺りにすんでた連中は、結構悲惨な歴史を背負ってるから
旧約ってのは歴史書でもあるから
ユダヤ人に限らず。復讐をおそれて皆殺しにしちゃったりとかよその民族も
みんなやってたのね。

だからこそ生きる意味とか？そう言う事を深く考えてたと思うの。

お侍さんが生死について、深く考えるようになったみたいなもん？

144 ：名無しさん＠１周年：02/03/18 00:51

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　＼
|やっぱりへいわがいちばんだよなー　|
＼　　　　　　　　　　　　　　　／
　￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　
　　　　　　　　　　　　　　 ,一-、

　　　　　　　　　　　　　　 /￣　l |　　　
　　　,-一、　　　　.　　　　 ■■-っ　＜なんだかんだいって
.　　 | l ￣ヽ　　　＿＿　　´∀｀/ 　　にほんがいちばん　　
.　　 6‐■■　 .／　_＿/.　(| Y　|)
　　　ヽ´∀｀)／　　　 ./|　||＿||
　　/　　　ヽヽ,　　　./|　　U U
　　ヽ_ニつ□　　　　 /|
　　| ／　　　　　　/|
　／　　　　　　 /|

145 ：名無しさん＠１周年：02/03/18 01:31

>>144
は外道！
やっぱり日本がいいよね。外国は怖いよ。
少なくとも四大列島・沖縄・小笠原諸島に
行かずして海外に行く売国奴は氏ね！

146 ：名無しさん＠１周年：02/03/18 01:33

>>145
ごめん、来月ドイツ～オーストリア・ロマンチック街道９日間ツアー逝ってきます。
おみやげ、なにがいい？

147 ：名無しさん＠１周年：02/03/18 01:48

毛ガニ

148 ：名無しさん＠１周年：02/03/18 15:55

>146
アンネ家に行って、ハイルヒトラーって叫んで来い。

149 ：名無しさん＠１周年：02/03/20 03:08

>>146
ドイツワイン（白）がうまい。
朝晩寒いから、コート忘れずに。

150 ：名無しさん＠１周年：02/03/20 21:30

完全に殺戮するようにいわれた7つの民族と、他民族との間には、
何か違いがあったんでしょうか

151 ：大庭コケシ：02/03/21 13:46

>>146
東ドイツはしょぼいです。

152 ：名無しさん＠１周年：02/03/21 14:01

>>150隷属の時の儀式の有り無しでは？

153 ：名無しさん＠１周年：02/03/21 15:34

>>150

聖書を読む限りでは、イスラエルと「７つの民族」との間には直接
の交流すらなかったようだから、具体的な恨みというわけではなさ
そうだね。聖書には他の神を信じている罪深い民族だから皆殺しに
しろ、といった感じで書いてあるな。指導層がカナンの宗教に強い
脅威を感じていた、というのが最大の原因だったのかも。

いずれにしろ聖書の神の信者たちの目的は「７つの民族を滅ぼす」
ことよりも「カナンの人たちから土地と財産を強奪する」ことに
あったわけだから、あれは出撃時に叫ぶ鬨の声みたいなものだった
のかもしれない。実際、最初の方こそ神の信者たちが街を襲った時
には略奪の後で徹底的に破壊しつくし住民も皆殺しにした、とされ
ているけどやがて住民を奴隷化するだけになったからね。結局、神
があれほど強い調子で繰り返した「皆殺し」指令も、果たされる事
はなかった。

154 ：150です：02/03/21 18:40

>>152
征服された国王を磔刑に処するやつですか？

>>153
カナンの宗教のことは聞いたことがあります。
ひどい宗教を持っていたから、根絶するようにということでしょうか。
他の国民とは和平を結べるという申命記の言葉もありますから、
他の国民はまだそれほどひどくなかった？のでしょうか。

エリコ陥落の時、
主の宝物倉のため以外には奪略はＮＧ，
恵まれた土地だったのに都市の再建もＮＧでしたが、
ただ土地と財産目当ての戦争であれば、
あのような命令は出されなかったのでは、と思います。

155 ：名無しさん＠１周年：02/03/21 18:44

旧約ってみんなどの程度信じてるの？
私は神話くらいにしか思ってないよ。

156 ：名無しさん＠１周年：02/03/21 18:48

>>154違います。それは現在で言うところの同性愛行為です。

157 ：名無しさん＠１周年：02/03/21 20:02

>>154
>ただ土地と財産目当ての戦争であれば、
>あのような命令は出されなかったのでは、と思います。

カナン侵略は自分たちの神が「約束の地として与える」と称する土地を
奪い取るために始めたわけだから、最初から「土地と財産目当て」だよ。
聖書では土地や財産を奪うように命じたのも、神自身とされているし。

エリコでの略奪禁止は、むしろ例外的だね。
そもそも、エリコだって「土地」は奪ったわけだし。
さらに、その後は街を襲っては「土地と財産」を奪いまくった。

これらの町町の分捕り品と家畜はことごとく、イスラエル
の人々が自分たちのために奪い取った。彼らはしかし、
人間をことごとく剣にかけて撃って滅ぼし去り、息のある
者は一人も残さなかった。主がその僕モーセに命じられた
とおり、モーセはヨシュアに命じ、ヨシュアはそのとおり
にした（ヨシュア記11.14-15）

158 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/03/21 20:02

　すくなくとも、創世記は神話ですね。　>155

159 ：150です：02/03/21 21:50

>>157
確かに相続するための征服なんですけれども、

あんな例外的な指示を、栄誉ある最初の征服地で意味なくだすことは
普通は考えられないと思うんです。
戦利品を持ち帰り、民の中で配給し、都市を復興することを、
本来イスラエルもヨシュアもきっと初めは期待していたと思います。
でも主の命令は、それとは反対のものでした。

土地や財産を相続することよりも
もっと何か大切な教訓？のようなものがあって
そのために主がこの最初の征服において、
民に釘を刺されたのではないか、と私は思います

160 ：名無しさん＠１周年：02/03/25 16:42

落書き、こっちには来ないみたいだね。

161 ：名無しさん＠１周年：02/03/27 18:03

あげ

162 ：名無しさん＠１周年：02/03/29 17:16

聖書は、すべて「神話」です。「事実を記した歴史書」とか「文字通りに
従わなければならない神の命令」などと言い出すからおかしなことになる。
象徴的な神話として、共感する部分を「自分の宗教的世界」に取り込んで
行けば良いんじゃないかな。

ヨシュア記が理解できないなら、それは「世界観」が違う、というだけだ
と思う。無理に「理解」しようとして「神の意思」を読みとることはない。
まして「神の義しさ」だの「滅ぼすべき罪」だのといった狂気じみたテロ
リズムをまくし立てて聖書の中で神の信者たちが繰り返した殺人や略奪を
正当化しようとしても、何の意味もないだろうね。むしろ、それは「神話
の中の出来事」を「現実に起こりうる（というより起こす）行為」の正当
化に利用する、きわめて危険な妄想にすらなりかねない。

163 ：名無しさん＠１周年：02/03/29 17:18

字面だけ読んでも仕方がないのだよ。

164 ：名無しさん＠１周年：02/03/29 17:27

いや、ハツォルとラキシについてはカナン定着頃に大規模な破壊が
行われた跡が発見されてしまっている。残念ながら。
ヘブライ人以外によって破壊された可能性もなくはないが、
やはり聖書の記述との一致からやはりヘブライ人がやった可能性が高い。
まあヨシュア記や士師記でヘブライ人によって破壊されたことに
なっている町の話しは大部分はフィクションだけどね。
やはり局地的にヘブライ人によって破壊が行われたことはたしか。
ただ聖戦の慣習はなにもヘブライ人に限らず周辺遊牧民の中にすでに
あったから、多分そういう連中との付合いから学習したんだろうけど。

165 ：sage：02/04/01 09:21

ヨシュア記の奥義を知っているが，とてもここでは書き込めない．

166 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 09:53

アピルには軍事的制服は無理だあろうなあ

167 ：sage：02/04/01 11:23

ヨシュア記には全体で重大な奥義があるけど，ここに書くわけにはいかない．
誰にでも，自分に関わる奥義だよ（当たり前だけど）．
知ったら誰でも驚くけど，知らなければ・・・こんなもんだよね．

168 ：名無しさん＠１周年：02/04/01 14:14

カバラからヨシュア記を論じてみるか？

169 ：名無しさん＠１周年：02/04/05 22:48

イスラエルがまた同じようなこと始めたね.....。

170 ：無宗教：02/04/05 22:50

ヨシュアは正しい。
よってシャロンは正しい。

171 ：名無しさん＠１周年：02/04/05 22:51

そろそろあずみが暴れ出す時間だな。出て来い、あずみ。

172 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/04/05 23:29

　何か私にご用ですか？　　>171

173 ：名無しさん＠１周年：02/04/05 23:42

あずみマンセー！
これ最強。

174 ：名無しさん＠１周年：02/04/06 00:00

せいしょはかみのれいかんによってかかれたものでいちじいっくあやまりがありません

175 ：名無しさん＠１周年：02/04/06 00:01

状況：　狂暴なゴリラ女の前に次々とエサがまかれている。（藁）

176 ：あずみ：02/04/06 00:03

　バカか、お前は。　　>174

　小学生は早く寝ましょうね。

177 ：名無しさん＠１周年：02/04/06 00:03

>174
霊感によって書かれたには同意。
しかし人というフィルターを通している以上、同じ事柄でも微妙に
内容が異なるところがある。
誤りとは思わんが、その辺が面白い。
訳によっても違うし、そこまで厳密に言うと誤りでも完全でもない。

178 ：名無しさん＠１周年：02/04/06 00:03

あずみ、ホムペ更新しろよ。もう報知プレイか。

179 ：名無しさん＠１周年：02/04/06 00:18

旧約聖書はバビロン捕囚の時に編纂されたと聞いた事がある。
と言う事は単に、自分たちの侵略戦争を正当化
（ユダヤ人に罪悪感を持たせないために）
これは神の命令だったので仕方がなかったという神話をでっち上げただけなのでは？

180 ：名無しさん＠１周年：02/04/07 16:58

>>あずみ
お前は何にも分かっちゃいない。

181 ：dendo.：02/04/07 17:01

>>179
最終編纂は2C以降。LXXにあってMTにないものがあるのはそのため。
キリスト教との差別化ですな。

182 ：名無しさん＠１周年：02/04/09 19:58

シャロン、本格的に「現代のヨシュア」化してきたねえ。あれで
イスラエル国内の支持が意外に高いというのが、怖い。

183 ：名無しさん＠１周年：02/04/12 16:45

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184 ：名無しさん＠１周年：02/04/14 18:03

age

185 ：a：02/04/16 12:08

186 ：名無しさん＠１周年：02/04/16 12:12

＞182
クリスチャンからの支持もけっこう高い。

187 ：名無しさん＠１周年：02/04/19 16:27

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188 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 22:29

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019296236/l50

189 ：名無しさん＠１周年：02/04/26 16:37

age

190 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 21:14

age

191 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 21:19

>>181語句説明を要求します。専門家用語を生で出されると意味不明の文章になります。注意してください。
2C
LXX
MT

192 ：名無しさん＠１周年：02/05/02 20:34

age

193 ：名無しさん＠１周年：02/05/04 23:15

アピルには軍事的制服は無理だあろうなあ

194 ：名無しさん＠１周年：02/05/08 18:15

>>191
2C　　　２ちゃんねる
LXX　　７０
MT　　　ミッション車

195 ：yah ◆V6Jq9AIM ：02/05/08 18:17

？？？ヨシャ～～だったっけ？　ヒモ暮らししてたのは？

196 ：名無しさん＠１周年：02/05/08 18:18

>>194
×　MT　　　ミッション車
○　MT　　　マニュアル・トランスミッション車

オートマ車でもトランスミッションは有るよ。あまり操作しないだけで。

197 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 16:53

違うッつってんだろ。

198 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 08:57

？

199 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 23:34

ほいよ

200 ：名無しさん＠１周年：02/05/16 16:50

どこがどう違うんだ？こら