●キリスト教会での苦い思い出 PART Ⅱ●
1 ：場意武瑠 じゃないけど。。。。：
立てたぞ～。
さあ、どんどんカキコ!!!
さあ、どんどんカキコ!!!
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2 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 12:46
全スレでパート２立ててと言った者です。
ありがとう。
ありがとう。
3 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 12:48
>新正統主義が主流なわけ？
旧日基、教団、新日基。
日本基督教団第一部は主流よ。プロテスタントの。
それとも福音派が主流と思っているわけ？
旧日基、教団、新日基。
日本基督教団第一部は主流よ。プロテスタントの。
それとも福音派が主流と思っているわけ？
4 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 12:50
でもな～、日キって年寄りばっかしで信仰が死んでる
感じのところが多いのも確かだよ。
感じのところが多いのも確かだよ。
5 ：場意武瑠 じゃないけど。。。。：02/01/07 12:54
取り合えず前スレ貼っておくね
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1003058548/
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1003058548/
6 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 12:57
おーいSAKIKO、こっちにできたぞ。
7 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 13:59
そんなこと言ってて恥ずかしくないのか
典型
「私は明治から続くクリスチャンの家系で云々」
新しく造られないかぎり、無意味
典型
「私は明治から続くクリスチャンの家系で云々」
新しく造られないかぎり、無意味
8 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 14:04
>7
古い教会には多いね。
自分が救い主と出会ってない人。
家がキリスト教と出会ってるのと
自分が主に従っているのとは大違い。
古い教会には多いね。
自分が救い主と出会ってない人。
家がキリスト教と出会ってるのと
自分が主に従っているのとは大違い。
9 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 14:17
>7,8
どうもこういうパリサイタイプが多いようだな。福音派よ。
主は実によって見分けるように言ってるだろ。変な牧師が
多いのは、この２ちゃんねるでも言われているとおり。
どうもこういうパリサイタイプが多いようだな。福音派よ。
主は実によって見分けるように言ってるだろ。変な牧師が
多いのは、この２ちゃんねるでも言われているとおり。
10 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 14:20
>9
別に私はパリサイ人じゃないよ。
自分が救い主として受け入れてしたがってるのではないのなら
SAKIKOが言ってたように仏教のほうが日本の風土にも文化にも
合ってるじゃない？
なぜ、キリストか、それが問題では？
別に私はパリサイ人じゃないよ。
自分が救い主として受け入れてしたがってるのではないのなら
SAKIKOが言ってたように仏教のほうが日本の風土にも文化にも
合ってるじゃない？
なぜ、キリストか、それが問題では？
11 ：名無しさん＠１周年 ：02/01/07 14:31
めぐまれない子供たちに服を
例年古着を送っていたら
なにをカン違いしたか新品を送れと言われて
もうアホかと
バカかと
例年古着を送っていたら
なにをカン違いしたか新品を送れと言われて
もうアホかと
バカかと
12 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 14:32
（ ( ＿＿) ） 糞スレを立てた>>1は今、
／＼ l＼< ､_ ゝ 地獄の業火に焼かれています。
／ /|ヽ＼ | ヽ (io＼ ﾙ､/,)
| ヽ＼ | c) ﾌ 、, ヾ
| ヽ＼ ゝ_ , ヽ ,_､＿,ﾉ ､ ､ ､ ､
| ヽ＼ ヽ VwwwV ヽ / UUUU ｱﾂｲﾖ!
| ／ ⌒ ヽ＿ノ ヽ＼_ヽー''ﾉ ） (つ（；´Д｀）ノ ｱｧｯ-!!
ﾚ' / ヽ ーヽ | ヾ＼/ （ >>1 ）へ
＼ ゝ ） | ﾉヽ ｲ ' > , '
ヽ 丿＼ヽ ﾉ ) ＼＿ノ 人 '人 , ｺﾞｵｵｵｫｫｫｰｰ
＿＿＿＿＿／|＼ 、|ヽ ﾉ ) ' （ ( 人( )）
＼＼ ⌒￣￣~`へ ( 人( )）人 , ﾁﾘ ﾁﾘ
火にでも | ＼＿＿ニ ヾ ) ＝从 从 ()）＝
あたってけや。 | >／ ／／// ＼ヽ＼
13 ：１だけど。。。：02/01/07 14:41
14 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 14:42
>11
外国に送ってたの？
そういう教会の慈善というか社会活動ってキライなんだ。
「横田めぐみさんを返してください」と、北○鮮に送る
署名だとか、ホームレスにあげる毛布、コート、お中元の
残りの乾麺集めとか。
そういうあさっての方向じゃなくて、自分の足元を固めろよ
と言いたい。
外国に送ってたの？
そういう教会の慈善というか社会活動ってキライなんだ。
「横田めぐみさんを返してください」と、北○鮮に送る
署名だとか、ホームレスにあげる毛布、コート、お中元の
残りの乾麺集めとか。
そういうあさっての方向じゃなくて、自分の足元を固めろよ
と言いたい。
15 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 16:29
社会活動の何が悪い？
君の祖父母の世代はずいぶん外国の援助で助けられたんだぞ
君は、教会役員や総会で発言しているか？
君の祖父母の世代はずいぶん外国の援助で助けられたんだぞ
君は、教会役員や総会で発言しているか？
16 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 16:46
教会への批判ってただの個人的恨みでしょ。
17 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 16:50
>16
そう、ただのわがままさ。
そう、ただのわがままさ。
18 ：SAKIKO：02/01/07 16:53
>>10
全くその通りだと思いますョ。
あえて、なぜキリスト教？！ 親に尋ねたら学問的な答えが返ってくる
し、子供のときからずっと不思議でした。高校の時に牧師が
「そろそろ受洗しませんか」って声をかけてきた。うちの親がクリスチャン
だからそれに習うしかないと思っていたけど、大人になってそれは
ちがうと気がつきましたね。あーー、もっと待てば良かった。
と、いうか牧師に騙された気分。苦い経験です。とほほ。。+
全くその通りだと思いますョ。
あえて、なぜキリスト教？！ 親に尋ねたら学問的な答えが返ってくる
し、子供のときからずっと不思議でした。高校の時に牧師が
「そろそろ受洗しませんか」って声をかけてきた。うちの親がクリスチャン
だからそれに習うしかないと思っていたけど、大人になってそれは
ちがうと気がつきましたね。あーー、もっと待てば良かった。
と、いうか牧師に騙された気分。苦い経験です。とほほ。。+
>>11
古着を受け入れていると、だれも着ないようなボロ着が
送られてくることがあるわけです。それが少なくない。
送るほうがちゃんと考えて、だれも着ないようなものは
施設や他国でも着ないという常識を考えて送ればこんな
ことならないんだけど、とんでもないぼろぼろを送る人
がいるので、結局、古着不可、新品のみとなるのでしょうね。
>>15
そうだよね、戦後の日本だって海外キリスト者の援助が沢山
あったんだよね
古着を受け入れていると、だれも着ないようなボロ着が
送られてくることがあるわけです。それが少なくない。
送るほうがちゃんと考えて、だれも着ないようなものは
施設や他国でも着ないという常識を考えて送ればこんな
ことならないんだけど、とんでもないぼろぼろを送る人
がいるので、結局、古着不可、新品のみとなるのでしょうね。
>>15
そうだよね、戦後の日本だって海外キリスト者の援助が沢山
あったんだよね
20 ：SAKIKO：02/01/07 16:57
日本の伝統、文化、風土、四季…どれをとっても仏教の方が合うと
思います。これは断言できる。（まだ仏教はあまり知らないけどね。）
思います。これは断言できる。（まだ仏教はあまり知らないけどね。）
21 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 17:01
>20
そりゃあ、日本の仏教は、日本の気候風土にあわせて変化したのだから、
合うように思うのは当然だ。
タイに行って見なよ。あそこの仏教が、日本の気候風土に合うとは思えないぞ。
長崎では、そこの気候風土に、カトリック教会が非常によくマッチしている。
そういうもんさ。
そりゃあ、日本の仏教は、日本の気候風土にあわせて変化したのだから、
合うように思うのは当然だ。
タイに行って見なよ。あそこの仏教が、日本の気候風土に合うとは思えないぞ。
長崎では、そこの気候風土に、カトリック教会が非常によくマッチしている。
そういうもんさ。
22 ：SAKIKO：02/01/07 17:11
あと、クリスチャンは心が優しいとか心が豊か、とか言う人。
日本の人口の1パーセントしかいないクリスチャン（教会へ通っている
人はそれ以下）よりも大勢の仏教の人達の方がはるかにいい人がいます
よ。仏教にかなわないんじゃないかと思います。
教会の中で恋人探しをするよりも、教会以外の人の方が確率的に
いいでしょう。人格で測るとキリスト教会はとんでもない底が浅い
集団になれ果てます。気をつけてください。
日本の人口の1パーセントしかいないクリスチャン（教会へ通っている
人はそれ以下）よりも大勢の仏教の人達の方がはるかにいい人がいます
よ。仏教にかなわないんじゃないかと思います。
教会の中で恋人探しをするよりも、教会以外の人の方が確率的に
いいでしょう。人格で測るとキリスト教会はとんでもない底が浅い
集団になれ果てます。気をつけてください。
23 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 17:17
>22
SAKIKOは、ちょっと前まで無菌状態でお育ちになったから
わからんのだ。日本の人口の99％が信仰心のある仏教徒だと
思ってるの？
SAKIKOは、ちょっと前まで無菌状態でお育ちになったから
わからんのだ。日本の人口の99％が信仰心のある仏教徒だと
思ってるの？
24 ：21：02/01/07 17:19
>23
日本で、「本当の仏教徒」って、どのくらいいるんだろう？
もしかしたら、クリスチャンの数よりも少ないのかな？
日本で、「本当の仏教徒」って、どのくらいいるんだろう？
もしかしたら、クリスチャンの数よりも少ないのかな？
25 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 17:21
さぞや。あなた深いご人格。あっぱれ（皮肉）
26 ：あいこ：02/01/07 21:29
確かに、クリスチャンの女性って、きつい人が多い。クリスチャンは優しいなどというのは、うそ。
仏教徒や無信仰の人の女性の方が、情が深いことが多い。
情っていうのは、信仰から出るものではない。
セックスだって、クリスチャンより、そうでない人のほうが、やさしい。
とにもかくにも、クリスチャンは善悪を分けすぎる。
悪人と決めつければ、人間扱いされない。
欧米人とつきあっても、彼らがいかに偽善者であるかわかる。
とにかく、キリスト教がたいした宗教でないことは、ヨーロッパの歴史を見ればわかる。
戦争ばかり。何が愛だ。何が汝の隣人を愛せだ。
ふざけるな。ぼけ。
仏教徒や無信仰の人の女性の方が、情が深いことが多い。
情っていうのは、信仰から出るものではない。
セックスだって、クリスチャンより、そうでない人のほうが、やさしい。
とにもかくにも、クリスチャンは善悪を分けすぎる。
悪人と決めつければ、人間扱いされない。
欧米人とつきあっても、彼らがいかに偽善者であるかわかる。
とにかく、キリスト教がたいした宗教でないことは、ヨーロッパの歴史を見ればわかる。
戦争ばかり。何が愛だ。何が汝の隣人を愛せだ。
ふざけるな。ぼけ。
27 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 21:40
＞欧米人とつきあっても、彼らはいかに偽善者であるかわかる。
あいこは外人にさんざんもて遊ばれて捨てられました。合掌＞＞２６
あいこは外人にさんざんもて遊ばれて捨てられました。合掌＞＞２６
28 ：SASEKO：02/01/07 23:39
29 ：山本誠一：02/01/07 23:52
皆さん、神を信じましょう
30 ：dendo.：02/01/07 23:53
というか「○○教徒が偽善者」というような類型化は
むなしくないですか。○○人でも同じですけど。
むなしくないですか。○○人でも同じですけど。
31 ：名無しさん＠１周年：02/01/08 07:33
>26
私も最初はキリスト教はそうだと思ったよ。
だけど、その時代の人々も、今の自己中欧米人も
ひとりひとり、聖書信仰にたっているか？
欧米では、日本の檀家みたいに生まれつき
自動的に信徒に登録された人がほとんど。
確かな信仰をもってるクリスチャンの比率は
日本とさして変わらないよ。
私も最初はキリスト教はそうだと思ったよ。
だけど、その時代の人々も、今の自己中欧米人も
ひとりひとり、聖書信仰にたっているか？
欧米では、日本の檀家みたいに生まれつき
自動的に信徒に登録された人がほとんど。
確かな信仰をもってるクリスチャンの比率は
日本とさして変わらないよ。
32 ：山本誠一：02/01/08 10:05
よい教会を見つけましょう。
33 ：名無しさん＠１周年 ：02/01/12 07:10
苦い思い出ならいくらでもあります。
私は騙されて吉祥寺キリスト集会へ連れて行かれました。
今思うと本当にどうかしていたと思います。
二度とあそこへは行かない。
私は騙されて吉祥寺キリスト集会へ連れて行かれました。
今思うと本当にどうかしていたと思います。
二度とあそこへは行かない。
34 ：名無しさん＠１周年：02/01/12 07:25
＞吉祥寺キリスト集会ってよく知らないんだけど、
一体どうしたの？ 差し支えなければ。
一体どうしたの？ 差し支えなければ。
いろいろなことはあるかもしれない。
でも、キリスト教会に行って、恵まれた人も多い
ここは苦い思いでを語るところだから、私も苦い思いでを語るけど・・・
苦い思いでかあ、今思い浮かばないなあ・・・
ちなみに、私の教会は良い教会です
でも、キリスト教会に行って、恵まれた人も多い
ここは苦い思いでを語るところだから、私も苦い思いでを語るけど・・・
苦い思いでかあ、今思い浮かばないなあ・・・
ちなみに、私の教会は良い教会です
36 ：名無しさん＠１周年：02/01/12 13:35
いろいろな事と簡単にまとめないでくれ・・・。
でも、苦い想い出ってなんだよ１。
割礼でも受けたのか？
でも、苦い想い出ってなんだよ１。
割礼でも受けたのか？
37 ：名無しさん＠１周年：02/01/12 13:39
教会ではセックスフレンドを見つけた
38 ：名無しさん＠１周年：02/01/12 13:42
不思議なんだけど、匿名掲示板では
＜楽しい思い出＞というのが、何故、できない？
君たちのような隠微な喜びに満たされている人たちは
全員、間違いなく地獄行きだな・・
＜楽しい思い出＞というのが、何故、できない？
君たちのような隠微な喜びに満たされている人たちは
全員、間違いなく地獄行きだな・・
39 ：名無しさん＠１周年：02/01/12 13:46
キリスト教に「救い」があるというのは、“幻想” だったよ。
2ちゃんねるを見て確信した。
2ちゃんねるを見て確信した。
40 ：名無しさん＠１周年：02/01/12 13:50
<38
教会での楽しい思い出ってーと教会の中にもやっぱイベントがあったり
仲間内でワイワイやるのか？一般人だから祈ってる姿しか思いつかん。
教会での楽しい思い出ってーと教会の中にもやっぱイベントがあったり
仲間内でワイワイやるのか？一般人だから祈ってる姿しか思いつかん。
41 ：名無しさん＠１周年：02/01/12 13:51
>37
KGKでもセクフレできるぞ
早稲田のMちゃんのフェラなんか、最高！！
KGKでもセクフレできるぞ
早稲田のMちゃんのフェラなんか、最高！！
42 ：名無しさん＠１周年：02/01/12 13:55
＞＜楽しい思い出＞というのが、何故、できない？
笑わせるなよ。キリスト教のどこが楽しいのだ。
面白くもクソもないから1％なのだ。
教会でいい思い出などなにもない。
笑わせるなよ。キリスト教のどこが楽しいのだ。
面白くもクソもないから1％なのだ。
教会でいい思い出などなにもない。
43 ：名無しさん＠１周年：02/01/12 14:30
信仰があるから教徒は教会に行くんだろうが。４２は黙っとけ。
だから楽しい思い出ってのは同じ仲間と付き合うことだろ？ちがうのか？
だから楽しい思い出ってのは同じ仲間と付き合うことだろ？ちがうのか？
44 ：名無しさん＠１周年：02/01/12 14:33
>>43
アホ。教会は「サロン」か。
アホ。教会は「サロン」か。
45 ：名無しさん＠１周年：02/01/12 14:39
いや、信仰と楽しい思い出は別として考えて。
46 ：１：02/01/12 14:39
>>36
ふふふ、私は花の女子大生よぉ。
だから割礼なんてしないわよ～ん。
あまりにスレッドが盛り上がったので続きを立てただけよ。
かってに2代目になっちゃってごめんなさいね。場意武瑠 さん。
ところでパート１が見れなくなってしまっているのよ。
面白い事いっぱい書いてあったのにねぇ。
ふふふ、私は花の女子大生よぉ。
だから割礼なんてしないわよ～ん。
あまりにスレッドが盛り上がったので続きを立てただけよ。
かってに2代目になっちゃってごめんなさいね。場意武瑠 さん。
ところでパート１が見れなくなってしまっているのよ。
面白い事いっぱい書いてあったのにねぇ。
47 ：名無しさん＠１周年：02/01/12 14:57
外から見ると、楽しそうに見えることもあるかもしれないが、教会というところは、
中に入ってみると、楽しい思い出を作り難いところだと思うが。
嫌なことなら掃いて捨てるほど経験してきた。
だから未信者に「教会に来てください」と積極的に言えないのだ。
救われても、人生を思いっきりエンジョイできない宗教。それがキリスト教ではないか。
中に入ってみると、楽しい思い出を作り難いところだと思うが。
嫌なことなら掃いて捨てるほど経験してきた。
だから未信者に「教会に来てください」と積極的に言えないのだ。
救われても、人生を思いっきりエンジョイできない宗教。それがキリスト教ではないか。
48 ：名無しさん＠１周年：02/01/12 15:40
思い出すのが嫌ならいいけど、そんなに辛いことって・・・？
49 ：名無しさん＠１周年：02/01/12 15:42
メーリングリストだと、キリスト教や教会の楽しい話題が多いのに
２ちゃんねるだと、罵詈雑言になるのは何故？
やっぱ、ここの人たち、腐っている
２ちゃんねるだと、罵詈雑言になるのは何故？
やっぱ、ここの人たち、腐っている
50 ：名無しさん＠１周年：02/01/12 15:51
とりあえず行ったことない奴は見にいってから語れや。
51 ：名無しさん＠１周年：02/01/12 15:51
たしかに腐っているな。
創価学会が多いんだろ。
創価学会が多いんだろ。
52 ：名無しさん＠１周年：02/01/12 15:55
メーリングリストだと、教会に不利益な事を書くと
どんな嫌がらせされるかわからないもの。
特に狂信的な福音派なんぞにメアド知られたらあとあと厄介そう。
心地よい事しか書かないでしょうね。
匿名だからこそ出せる情報もあるのよ。教会の本当の内実についてね。
どんな嫌がらせされるかわからないもの。
特に狂信的な福音派なんぞにメアド知られたらあとあと厄介そう。
心地よい事しか書かないでしょうね。
匿名だからこそ出せる情報もあるのよ。教会の本当の内実についてね。
53 ：名無しさん＠１周年：02/01/12 15:59
教会は「聖なる掃き溜め」なのだ！
54 ：名無しさん＠１周年：02/01/12 16:00
己の宗教に自虐的になれるのはもう信者じゃないからか？
55 ：名無しさん＠１周年：02/01/12 16:41
層化の人って人は集めるけど、仏教の勉強はしないみたいね。
56 ：名無しさん＠１周年：02/01/12 17:09
教会教会って言うけど、あんなとこ行っても全然楽しいことあれへんがな。
給料の十分の一巻き上げられて、奉仕やゆうてタダ働きさせられて、
挙句の果ては、酒も煙草もあかんやなんて言われて、駄目押しは、
信者以外の人間と結婚したらあかんやて、なんやねんそれ？
そんな堅苦しい宗教を、何が悲しゅうて信仰せんなならんのか・・・
そら楽しい思い出みたいなもんできるかいな。
ちょっと考えたら解ることちゃうの？
なんぼ神さんに尽くしても、神さんは何にもしてくれへんよ。
あほくさ。
給料の十分の一巻き上げられて、奉仕やゆうてタダ働きさせられて、
挙句の果ては、酒も煙草もあかんやなんて言われて、駄目押しは、
信者以外の人間と結婚したらあかんやて、なんやねんそれ？
そんな堅苦しい宗教を、何が悲しゅうて信仰せんなならんのか・・・
そら楽しい思い出みたいなもんできるかいな。
ちょっと考えたら解ることちゃうの？
なんぼ神さんに尽くしても、神さんは何にもしてくれへんよ。
あほくさ。
57 ：名無しさん＠１周年：02/01/12 17:12
神様が何かをしてもらうために祈ったりするのじゃないよ、
って伝道師の人が言ってたよ。
私は、神の愛を知ってるから伝えたいの、って言ってた。
って伝道師の人が言ってたよ。
私は、神の愛を知ってるから伝えたいの、って言ってた。
58 ：名無しさん＠１周年：02/01/12 17:36
教会は礼拝するところ。それ以外のことは、全部付録。
よけいなことに力を注ぐような教会は、×。
よけいなことに力を注ぐような教会は、×。
59 ：名無しさん＠１周年：02/01/12 17:41
＞なんぼ神さんに尽くしても、神さんは何にもしてくれへんよ。
＞あほくさ。
あんた、かわいそうやなー。ウチの教会に来ーへんか？？（ｗ
＞あほくさ。
あんた、かわいそうやなー。ウチの教会に来ーへんか？？（ｗ
60 ：名無しさん＠１周年：02/01/12 20:11
>>59
おんどれの教会逝ったら神さんええことしてくれるんけ？
おんどれの教会逝ったら神さんええことしてくれるんけ？
61 ：名無しさん＠１周年：02/01/12 20:21
>60
俺がお前にイイ事してやる。
俺がお前にイイ事してやる。
62 ：名無しさん＠１周年：02/01/12 20:24
>>61
痛くしないでね♪
痛くしないでね♪
63 ：クリスチャン：02/01/13 00:23
聖徒の交わり、体のよみがえりを信じます。
２４歳の看護婦の姉妹とエッチをして、思いっきリ精子を姉妹の膣にぶちまけて、気持ちよくて体がよみがえりました。
彼女も思わず、「いく～、いく～」と叫び、天国にいった気持ちを味わえたことでしょう。
２４歳の看護婦の姉妹とエッチをして、思いっきリ精子を姉妹の膣にぶちまけて、気持ちよくて体がよみがえりました。
彼女も思わず、「いく～、いく～」と叫び、天国にいった気持ちを味わえたことでしょう。
64 ：33：02/01/13 03:19
最初はドイツ料理教室があるから行こうと誘われたのですが
行ったらいきなり宣教師と二人で密室に閉じ込められ、2時間しつこく勧誘されました。
当然、そうされると前もって知っていたら行ってませんでした。
当時頭がおかしかったので2時間拒否し続けたのですが結局押されてしまいました。
その後、私を騙して連れて行った友人にその事を問いただすと
「未信者を集会へ連れて行くのは良い事なの。例え嘘をついてでもね。
あなたが怒っていても神様が私を許して下さるからいいのよ」と言われて頭に来ました。
そしてあの集会で一番嫌だったのは女性差別が激しいことです。
女は卑しい物、けがれ多い物、黙ってすっこんでろという感じでした。
献金は自由と言いながら献金袋が何度もしつこく回って来るのも嫌でした。
自分の親兄弟や親戚、友人に集会発行の本を渡せとか連れて来いと言われるのも辛かったです。
例えそのせいで勘当されても仕事を失っても良い事なのだからしなさいと。
嫌だと言うと「あなたがここへ連れてこないと彼らは地獄に行くのよ。
どうして天国へ行ける人たちをあなたが邪魔するの？地獄に行ってもいいの？」
と言われました。しぶしぶ連れて来た友人達とは当然縁が切れました。
行ったらいきなり宣教師と二人で密室に閉じ込められ、2時間しつこく勧誘されました。
当然、そうされると前もって知っていたら行ってませんでした。
当時頭がおかしかったので2時間拒否し続けたのですが結局押されてしまいました。
その後、私を騙して連れて行った友人にその事を問いただすと
「未信者を集会へ連れて行くのは良い事なの。例え嘘をついてでもね。
あなたが怒っていても神様が私を許して下さるからいいのよ」と言われて頭に来ました。
そしてあの集会で一番嫌だったのは女性差別が激しいことです。
女は卑しい物、けがれ多い物、黙ってすっこんでろという感じでした。
献金は自由と言いながら献金袋が何度もしつこく回って来るのも嫌でした。
自分の親兄弟や親戚、友人に集会発行の本を渡せとか連れて来いと言われるのも辛かったです。
例えそのせいで勘当されても仕事を失っても良い事なのだからしなさいと。
嫌だと言うと「あなたがここへ連れてこないと彼らは地獄に行くのよ。
どうして天国へ行ける人たちをあなたが邪魔するの？地獄に行ってもいいの？」
と言われました。しぶしぶ連れて来た友人達とは当然縁が切れました。
65 ：33：02/01/13 03:34
（続き）その後そこの集会にいろいろと疑問を感じたので行くのをやめました。
そうしたら知人達からがんがん電話がかかってきて「戻らないと地獄に落ちる」
と泣きながら言われました。彼らは「救い」は吉祥寺にしか無いのだから他の教会へ
言っても無駄よ、必ずあなたはここへ戻って来るのよ。そうしないと救われないし
あなたの家族も友達も皆救われないのよ分かってる？？と言われました。
「私はあなた達と同じように暮らせない。再び信仰を持つ事があったとしても
もうここの集会には来ない」と言ったら「それでは救われない」と強調されました。
吉祥寺キリスト集会はどっぷり聖書の世界に浸りたい人には良いかも知れませんが
聖書通りの生活と本当に家族、親戚、兄弟を捨てる事を要求されます。
それが出来る方々はとても楽しそうだったけど、私にはどうしても合いませんでした。
恋愛禁止、というか異性を好きになる事＝姦淫と言われ嫌な顔をされます。
集会の人としか結婚してはいけないというのも変だと思ったし。
もう二度と行かないつもりです。（長文ｽﾏｿ）
そうしたら知人達からがんがん電話がかかってきて「戻らないと地獄に落ちる」
と泣きながら言われました。彼らは「救い」は吉祥寺にしか無いのだから他の教会へ
言っても無駄よ、必ずあなたはここへ戻って来るのよ。そうしないと救われないし
あなたの家族も友達も皆救われないのよ分かってる？？と言われました。
「私はあなた達と同じように暮らせない。再び信仰を持つ事があったとしても
もうここの集会には来ない」と言ったら「それでは救われない」と強調されました。
吉祥寺キリスト集会はどっぷり聖書の世界に浸りたい人には良いかも知れませんが
聖書通りの生活と本当に家族、親戚、兄弟を捨てる事を要求されます。
それが出来る方々はとても楽しそうだったけど、私にはどうしても合いませんでした。
恋愛禁止、というか異性を好きになる事＝姦淫と言われ嫌な顔をされます。
集会の人としか結婚してはいけないというのも変だと思ったし。
もう二度と行かないつもりです。（長文ｽﾏｿ）
66 ：あずみ：02/01/13 22:04
反論しないだろうと思って、いい気になって書くんじゃないよ。
＞恋愛禁止、というか異性を好きになる事＝姦淫と言われ嫌な顔をされます。
＞集会の人としか結婚してはいけないというのも変だと思ったし。
こんなこと、言うわけない（怒）
君、男だろ？実名書いてみな。
のぼせるじゃないよ。
＞恋愛禁止、というか異性を好きになる事＝姦淫と言われ嫌な顔をされます。
＞集会の人としか結婚してはいけないというのも変だと思ったし。
こんなこと、言うわけない（怒）
君、男だろ？実名書いてみな。
のぼせるじゃないよ。
67 ：名無しさん＠１周年：02/01/13 22:35
＞66
本物か？
本物か？
68 ：久保：02/01/13 22:42
神なんて居ないし死んだらそれで終り。
69 ：イエスはただの人間：02/01/13 23:49
イエスはただの人間に決まってるだろ、ボケ。
ユダヤ教やイスラム教は、イエスを有名人ではあるが、ただの人間であり、決して神ではないと捉えている。
しごく、まっとうな考えである。
ユダヤ教やイスラム教は、イエスを有名人ではあるが、ただの人間であり、決して神ではないと捉えている。
しごく、まっとうな考えである。
70 ：名無しさん＠１周年：02/01/13 23:53
＞69
それが、キリスト教会での苦い思い出とどう関係するんだ？
それが、キリスト教会での苦い思い出とどう関係するんだ？
71 ：名無しさん＠１周年：02/01/13 23:58
72 ：名無しさん＠１周年：02/01/14 00:00
＞３３
マジレスですが、そりゃキリスト教会亜種ですよ。
「吉祥寺集会」って名前から、プンプン臭ってます。
「こひじつ」とかと同類ですよ。
自分の教会にだけ、救いがあるってんでしょ？
その時点で、カルトです。
二度と行かなくて、正解です。
しばらく休んで落ち着いたら、今度こそ生ける主に出会う機会が
備えられますように。
マジレスですが、そりゃキリスト教会亜種ですよ。
「吉祥寺集会」って名前から、プンプン臭ってます。
「こひじつ」とかと同類ですよ。
自分の教会にだけ、救いがあるってんでしょ？
その時点で、カルトです。
二度と行かなくて、正解です。
しばらく休んで落ち着いたら、今度こそ生ける主に出会う機会が
備えられますように。
73 ：７２：02/01/14 00:02
まちがえた・・・。
「こひじつ」じゃなくて、「こひつじ」ね。
「こひじつ」じゃなくて、「こひつじ」ね。
74 ：33：02/01/14 01:51
＞66
「救いのある教会は殆ど無い」とは宣教師もはっきり言っています。
「集会以外の人とは結婚してはいけない」とか「恋愛＝姦淫」は礼拝でははっきり言いませんが
女性が集まる場で古い信者の主婦が必ず言います。
恋人がいる人は別れなさいと言われ、他の教会の人と結婚すると言うと
その人を吉祥寺に連れて来て通わせなさい、それが出来ないのなら別れなさいと言われます。
未信者との結婚には特に厳しく「一生苦しむことになるわよ」とまで言われます。
聖書にそんな事は書いてない、と疑問に思って離れていった人も多くいました。
離れていった人のことを「サタンを愛する人達」「サタンが入った人」「自己愛が強い人」
等と呼ぶのも見てていい気はしませんでした。
あなたは吉祥寺の方ですか？
それならセンター建設時に会計係の夫婦が献金を横領したのをご存知ですよね？
それとあなたの書き方、どうにかなりませんか？
＞72
有難うございます。でももう宗教はこりごりです。
「救いのある教会は殆ど無い」とは宣教師もはっきり言っています。
「集会以外の人とは結婚してはいけない」とか「恋愛＝姦淫」は礼拝でははっきり言いませんが
女性が集まる場で古い信者の主婦が必ず言います。
恋人がいる人は別れなさいと言われ、他の教会の人と結婚すると言うと
その人を吉祥寺に連れて来て通わせなさい、それが出来ないのなら別れなさいと言われます。
未信者との結婚には特に厳しく「一生苦しむことになるわよ」とまで言われます。
聖書にそんな事は書いてない、と疑問に思って離れていった人も多くいました。
離れていった人のことを「サタンを愛する人達」「サタンが入った人」「自己愛が強い人」
等と呼ぶのも見てていい気はしませんでした。
あなたは吉祥寺の方ですか？
それならセンター建設時に会計係の夫婦が献金を横領したのをご存知ですよね？
それとあなたの書き方、どうにかなりませんか？
＞72
有難うございます。でももう宗教はこりごりです。
75 ：名無しさん＠１周年：02/01/14 05:18
76 ：名無しさん＠１周年：02/01/14 05:21
77 ：名無しさん＠１周年：02/01/14 05:21
＞75
激しく同意。
74へ。おめでとう。
激しく同意。
74へ。おめでとう。
78 ：あずみ：02/01/14 10:35
神を信じつつ、徹底的に非宗教的に生きる。
これが現代人。
これが現代人。
79 ：名無しさん＠１周年：02/01/14 11:38
>>33はうそつき女死ね。
80 ：名無しさん＠１周年：02/01/14 12:26
実名を挙げたネタ多し！
81 ：あ：02/01/14 12:28
>>78
ぼけ、死ね。
ぼけ、死ね。
82 ：あずみ：02/01/14 12:48
古い信者がそう言ったのにすぎない？
なんで牧師に確認しないのか？
それを全体の真実のように装ってここで実名で
書くのは、非常識だな。
名誉毀損だ。
なんで牧師に確認しないのか？
それを全体の真実のように装ってここで実名で
書くのは、非常識だな。
名誉毀損だ。
83 ：あずみ：02/01/14 13:28
82もにせもの。
いい加減にしてください。
いい加減にしてください。
実名を挙げたネタ多し！相手にしない
85 ：名無しさん＠１周年：02/01/15 00:42
俺キリスト教会に流れる神聖な音楽とか仏教の念仏よりも良いと思うんだが
あれだけで酔えないか？（楽しいとは違うか）
あれだけで酔えないか？（楽しいとは違うか）
宣教師は忙しすぎて直接話す機会などありません。
ネタだと思うのならそう思えばいかがですか？
全部私が体験した事ですから。
ネタだと思うのならそう思えばいかがですか？
全部私が体験した事ですから。
87 ：名無しさん＠１周年：02/01/15 00:58
88 ：名無しさん＠１周年：02/01/15 07:22
>33って、とても被害妄想的な方ですね。
私は福音派の教会出身ですが、教団の方針、牧師の意見、役員会の決定
教会員の義務、奉仕等で教会生活に平安がなかったので、今は集会に集ってます。
献金袋が何度も回ってきた＞礼拝でのことですね。
キリスト集会では、月定献金も指定献金もありません。
そもそも、教会籍のような名簿もなく、自由参加の集会ですから。
あるのは礼拝の席上献金だけです。
席上献金の袋は、貴方の前を通らなきゃ、他の人に回せないから
仕方がないでしょう。意味のわからない人は献金しなくていいと
言ってるじゃないですか。そんなのはどこの教会でも一緒です。
宣教師の生活費は、ドイツの兄弟姉妹の捧げ物や、宣教師ご自身の
ドイツでも執筆によるもので、日本の信者の席上献金は
すべて福音のために遣われています。
福音センターを建てたときでも信者に対する割り当てや義務は全くなく
無借金でできたではありませんか。
会計係の横領云々については私は初耳ですが、もし、
そういう事実があったなら、集会のみんなは被害者じゃありませんか。
86の発言と、最初の宣教師が2時間勧誘したと言うのは非常に矛盾してますね。
勧誘なんてしたところで、宣教師もみんなも何の得もないわけですから、
勧誘なんてしていません。
あなたが、体験したと言っていることは、兄弟姉妹が聖書信仰の立場にたって
愛をもって語ったことも、すべて悪く悪く解釈しているだけのことじゃないですか。
あなた自身がｶｷｺしているように、聖書だけを信仰の対象とすることは
「どっぷり聖書の世界に浸かること」です。
嫌な人は、集会にも福音派にもいかなきゃいいというのが私個人の見解です。
私は福音派の教会出身ですが、教団の方針、牧師の意見、役員会の決定
教会員の義務、奉仕等で教会生活に平安がなかったので、今は集会に集ってます。
献金袋が何度も回ってきた＞礼拝でのことですね。
キリスト集会では、月定献金も指定献金もありません。
そもそも、教会籍のような名簿もなく、自由参加の集会ですから。
あるのは礼拝の席上献金だけです。
席上献金の袋は、貴方の前を通らなきゃ、他の人に回せないから
仕方がないでしょう。意味のわからない人は献金しなくていいと
言ってるじゃないですか。そんなのはどこの教会でも一緒です。
宣教師の生活費は、ドイツの兄弟姉妹の捧げ物や、宣教師ご自身の
ドイツでも執筆によるもので、日本の信者の席上献金は
すべて福音のために遣われています。
福音センターを建てたときでも信者に対する割り当てや義務は全くなく
無借金でできたではありませんか。
会計係の横領云々については私は初耳ですが、もし、
そういう事実があったなら、集会のみんなは被害者じゃありませんか。
86の発言と、最初の宣教師が2時間勧誘したと言うのは非常に矛盾してますね。
勧誘なんてしたところで、宣教師もみんなも何の得もないわけですから、
勧誘なんてしていません。
あなたが、体験したと言っていることは、兄弟姉妹が聖書信仰の立場にたって
愛をもって語ったことも、すべて悪く悪く解釈しているだけのことじゃないですか。
あなた自身がｶｷｺしているように、聖書だけを信仰の対象とすることは
「どっぷり聖書の世界に浸かること」です。
嫌な人は、集会にも福音派にもいかなきゃいいというのが私個人の見解です。
悪意ネタ 下げ
90 ：33：02/01/16 01:04
＞88
被害妄想も何も、実際に騙されて連れて行かれた時点で被害にあっています。
＞宣教師の件
昔は（少なくとも私がいた頃は）直に接する機会が沢山ありましたよ。
＞献金袋の件
たまたま何度も回って来ただけかも知れませんが
センター建設前は何度も「献金が足りない」と言われましたよ。
その頃は洋服を買ったとか何を買い換えたという話をすると
とても不愉快そうな顔をされたものです。
横領の件はご自分で確認して下さい。
私は多分特別うるさい事を強要する群れの中にいたと思います。
ミニスカートやショートパンツは駄目、髪をのばさなくては駄目、
ショートヘアやパーマは駄目、ロックは聞くな、バッハと聖歌だけ聞けば良い、
TVは見るな、雑誌も読むなと言われました。
（全て聖書的意味合いがあるそうです）
88はそういう場所に身を置いた事が無いからそう書けるのだと思います。
あなたが仰る通り、行きたい人が勝手に行けばいい。
私は行きたくないから二度と行かない。
とにかく騙してまで連れて行ったり、無理矢理勧誘させるのは
間違っていると思いますがこの件に関してはどう思われますか？
被害妄想も何も、実際に騙されて連れて行かれた時点で被害にあっています。
＞宣教師の件
昔は（少なくとも私がいた頃は）直に接する機会が沢山ありましたよ。
＞献金袋の件
たまたま何度も回って来ただけかも知れませんが
センター建設前は何度も「献金が足りない」と言われましたよ。
その頃は洋服を買ったとか何を買い換えたという話をすると
とても不愉快そうな顔をされたものです。
横領の件はご自分で確認して下さい。
私は多分特別うるさい事を強要する群れの中にいたと思います。
ミニスカートやショートパンツは駄目、髪をのばさなくては駄目、
ショートヘアやパーマは駄目、ロックは聞くな、バッハと聖歌だけ聞けば良い、
TVは見るな、雑誌も読むなと言われました。
（全て聖書的意味合いがあるそうです）
88はそういう場所に身を置いた事が無いからそう書けるのだと思います。
あなたが仰る通り、行きたい人が勝手に行けばいい。
私は行きたくないから二度と行かない。
とにかく騙してまで連れて行ったり、無理矢理勧誘させるのは
間違っていると思いますがこの件に関してはどう思われますか？
91 ：ひかりのことば社：02/01/16 01:15
なぁ、もっと
汎教会的に苦い思い出をかたらないか
たとえば
牧師がある長老をこき使って、
そんでその長老がおんなじように青年会長をこき使おうとしたら
造反された、ってなユカイツーカイな話をヨ
汎教会的に苦い思い出をかたらないか
たとえば
牧師がある長老をこき使って、
そんでその長老がおんなじように青年会長をこき使おうとしたら
造反された、ってなユカイツーカイな話をヨ
92 ：ひかりのことば社：02/01/16 02:09
しっかし
＞９０はヒデェな
こういう前近代的な
中世暗黒時代的なクソＤＱＮもいるんだねぃ
「ロックをきくな」で激しく反発した
ＴＶをみるな、っつったってよぉ･･･
･･･９０はそんときのことわすれてくれよな
＞９０はヒデェな
こういう前近代的な
中世暗黒時代的なクソＤＱＮもいるんだねぃ
「ロックをきくな」で激しく反発した
ＴＶをみるな、っつったってよぉ･･･
･･･９０はそんときのことわすれてくれよな
93 ：名無しさん＠１周年：02/01/16 02:52
94 ：名無しさん＠１周年：02/01/16 07:50
>33
どこの教会にも「騙されて連れて行かれた」「洗脳されそうになった」とか
受身的且つ被害妄想的な人はいますね。
騙して連れていかれたとか、無理やり勧誘されたとか言ってるけど
1回きりで断らなかったのは、君が悪い。
気味が自分で救いを感じていないのに、自分自身が騙されたと
思っているのに友人を連れて行ったのも自分が悪い。
変だと疑問に思うことがあったなら、その場でなんでとことん納得するまで
牧師なり、兄弟なりに聞かないんだ?
その場だけ、いい子してたのがよくわかるね。
私は福音派ですが、88の見解に同意。
どこの教会にも「騙されて連れて行かれた」「洗脳されそうになった」とか
受身的且つ被害妄想的な人はいますね。
騙して連れていかれたとか、無理やり勧誘されたとか言ってるけど
1回きりで断らなかったのは、君が悪い。
気味が自分で救いを感じていないのに、自分自身が騙されたと
思っているのに友人を連れて行ったのも自分が悪い。
変だと疑問に思うことがあったなら、その場でなんでとことん納得するまで
牧師なり、兄弟なりに聞かないんだ?
その場だけ、いい子してたのがよくわかるね。
私は福音派ですが、88の見解に同意。
95 ：名無しさん＠１周年：02/01/16 15:34
福音派の９４のような非難を聞くと、なるほどこれが福音派なのねと思います。
最初から関わらない方が無難と思われます。福音派と解かったら
９４の言うように一回きりできっぱり断りましょう。そうしないと自分が悪いと言われかねません。
福音派の前でいい子をしようとすると身の破滅です。注意しましょう。
最初から関わらない方が無難と思われます。福音派と解かったら
９４の言うように一回きりできっぱり断りましょう。そうしないと自分が悪いと言われかねません。
福音派の前でいい子をしようとすると身の破滅です。注意しましょう。
96 ：名無しさん＠１周年：02/01/16 17:28
ひかりのことば社、頭悪い
97 ：名無しさん＠１周年：02/01/16 17:32
なんだか、ちょっと来ない間に悪意ネタが･･･。
すべての人の救いのために祈ろうよ。
すべての人の救いのために祈ろうよ。
98 ：名無しさん＠１周年：02/01/16 17:35
>>97 アーメン！！
99 ：ななし：02/01/16 17:55
>>94
結局、９４が言いたいのは、
>自分で救いを感じていないのに
>その場だけ、いい子してたのがよくわかるね。
という言葉によくあらわれているよ。
救われていないと思っているんだろ。パリサイ人め！
結局、９４が言いたいのは、
>自分で救いを感じていないのに
>その場だけ、いい子してたのがよくわかるね。
という言葉によくあらわれているよ。
救われていないと思っているんだろ。パリサイ人め！
100 ：名無しさん＠１周年：02/01/16 19:26
救いようのない３３。
どこへ行っても文句言ってんだろうな。
どこへ行っても文句言ってんだろうな。
101 ：名無しさん＠１周年：02/01/16 19:39
こういう匿名のところじゃ、言いたい放題なくせに
世間じゃ、嫌なことを嫌だ、わからないことをわからないと
言えないんだね。＞33
世間じゃ、嫌なことを嫌だ、わからないことをわからないと
言えないんだね。＞33
102 ：ななし：02/01/16 19:41
103 ：名無しさん＠１周年：02/01/16 19:48
福音派が自分たちはカルトではないと主張しているのに注意します。
福音派の基準では３３のような教会もカルトには該当しないようですから。。。。
福音派の基準では３３のような教会もカルトには該当しないようですから。。。。
104 ：名無しさん＠１周年：02/01/16 20:10
>102
独立系のキリスト教徒＞
こっちのほうが、怪しくない？
独立系のキリスト教徒＞
こっちのほうが、怪しくない？
105 ：名無しさん＠１周年：02/01/16 20:18
おまえモナー
106 ：名無しさん＠１周年：02/01/16 21:03
吉祥寺キリスト集会ってギャグかと思ったら、本当にあるんですね。
HPみたら、なんか３３さんに同情しちゃう。
なんかカルトのオーラ全開だね。
３３さん頑張ってね。
HPみたら、なんか３３さんに同情しちゃう。
なんかカルトのオーラ全開だね。
３３さん頑張ってね。
107 ：嘆きの山本あずみ：02/01/16 21:48
吉祥寺キリスト集会。
ここ、組織は一般の教会からみると変だが、信仰は立派だね。
フジテレビのニュースキャスターだった、山川千秋（やまかわちあき）さんが
ここで洗礼を受けたね。感動的なドキュメント番組が放送されていた。
ここ、組織は一般の教会からみると変だが、信仰は立派だね。
フジテレビのニュースキャスターだった、山川千秋（やまかわちあき）さんが
ここで洗礼を受けたね。感動的なドキュメント番組が放送されていた。
108 ：名無しさん＠１周年：02/01/16 22:03
>107
友達が逝ってるので、私も上京した時には逝ってます。
宣教師さんのメッセージは、「御言葉で御言葉を解き明かす」
感じ。とてもシンプル。
信者の「あかし」も、「主」の栄光のみ著されるように
祈りながらなされていると感じます。
友達が逝ってるので、私も上京した時には逝ってます。
宣教師さんのメッセージは、「御言葉で御言葉を解き明かす」
感じ。とてもシンプル。
信者の「あかし」も、「主」の栄光のみ著されるように
祈りながらなされていると感じます。
109 ：あずみ：02/01/16 22:24
へえ、有名なところだったんですね。
大和カルベリもそうですが、反有名カルトの
２ちゃんねらーに攻撃されているだけだったのか。
認識改めました。
大和カルベリもそうですが、反有名カルトの
２ちゃんねらーに攻撃されているだけだったのか。
認識改めました。
110 ：ねずみ：02/01/16 22:40
「半有名カルトの２ちゃねらー」＞
実際、本当にクリスチャンかどうかわからない人が多いですね。
そう、思いませんか？
どうも、このスレにも他の宗教の人が入ってきて、
いろいろな派を攻撃している気がします。
こんなこと書くとまた攻撃されるかな。
実際、本当にクリスチャンかどうかわからない人が多いですね。
そう、思いませんか？
どうも、このスレにも他の宗教の人が入ってきて、
いろいろな派を攻撃している気がします。
こんなこと書くとまた攻撃されるかな。
111 ：名無しさん＠１周年：02/01/16 22:45
著名牧師や大教会を叩くことに快楽を覚えている
という意味では、反有名教会を生きがいにしている
人が多いように私も思う。
クリスチャンとは思えないし、もしそうだとしても、
形骸化されたとんでもない堕落したクリスチャンが
ここには多すぎると思うね。
という意味では、反有名教会を生きがいにしている
人が多いように私も思う。
クリスチャンとは思えないし、もしそうだとしても、
形骸化されたとんでもない堕落したクリスチャンが
ここには多すぎると思うね。
112 ：ねずみ：02/01/16 23:09
教会を出掛かっている人に何らかの
メッセージを送ることができたらと思って
ここへ来たのですが、
自分の無力さを感じただけでした。
所詮は自分の思いでした。
メッセージを送ることができたらと思って
ここへ来たのですが、
自分の無力さを感じただけでした。
所詮は自分の思いでした。
113 ：名無しさん＠１周年：02/01/16 23:10
>クリスチャンとは思えないし、もしそうだとしても、
>形骸化されたとんでもない堕落したクリスチャン
こういう言葉をいう人がクリスチャンなのか？
パリサイ化したとんでもない聖書カルトクリスチャンよ。
>形骸化されたとんでもない堕落したクリスチャン
こういう言葉をいう人がクリスチャンなのか？
パリサイ化したとんでもない聖書カルトクリスチャンよ。
114 ：名無しさん＠１周年：02/01/16 23:51
もう一度聞く！
>クリスチャンとは思えないし、もしそうだとしても、
>形骸化されたとんでもない堕落したクリスチャン
こういう言葉をいう人がクリスチャンなのか？
パリサイ化したとんでもない聖書カルトクリスチャンよ。
>クリスチャンとは思えないし、もしそうだとしても、
>形骸化されたとんでもない堕落したクリスチャン
こういう言葉をいう人がクリスチャンなのか？
パリサイ化したとんでもない聖書カルトクリスチャンよ。
115 ：名無しさん＠１周年：02/01/17 00:13
カルト といえば何でもへこむ
116 ：名無しさん＠１周年：02/01/17 00:22
117 ：あずぴょん：02/01/17 00:38
そうね。クリスチャンと言うにはちょっとお寒い感じ。
118 ：名無しさん＠１周年：02/01/17 00:45
前スレのころの常連（HNつけてた人たち）、新スレになってから
来なくなっちゃいましたね。
来なくなっちゃいましたね。
119 ：嘆きの壁：02/01/17 01:18
＞118
何か？
教会に行く度に、教会の事で非常にむかついて
鬱憤晴らしに礼拝後にゲーセンに行ってた事もあります。
と思ったら、教会のテレビでプレステやってる中高生たちもいました。
何か？
教会に行く度に、教会の事で非常にむかついて
鬱憤晴らしに礼拝後にゲーセンに行ってた事もあります。
と思ったら、教会のテレビでプレステやってる中高生たちもいました。
120 ：嘆きの壁：02/01/17 05:51
＞こういう言葉をいう人がクリスチャンなのか？
＞パリサイ化したとんでもない聖書カルトクリスチャンよ
お前さあ、カルトとか言えば、殺し文句と思っている単純バカ！
お前は、カルトのカルトだ。
悔い改めよ。
パリサイ人の引用も間違ってるな。君は日本キリスト教団か？
＞パリサイ化したとんでもない聖書カルトクリスチャンよ
お前さあ、カルトとか言えば、殺し文句と思っている単純バカ！
お前は、カルトのカルトだ。
悔い改めよ。
パリサイ人の引用も間違ってるな。君は日本キリスト教団か？
121 ：あずみ：02/01/17 05:56
＞もう一度聞く！
＞>クリスチャンとは思えないし、もしそうだとしても、
＞>形骸化されたとんでもない堕落したクリスチャン
＞こういう言葉をいう人がクリスチャンなのか？
＞パリサイ化したとんでもない聖書カルトクリスチャンよ。
君のような不遜な態度を受け入れてくれる教会には将来性ない。
聖霊により変わるよう祈る。
＞>クリスチャンとは思えないし、もしそうだとしても、
＞>形骸化されたとんでもない堕落したクリスチャン
＞こういう言葉をいう人がクリスチャンなのか？
＞パリサイ化したとんでもない聖書カルトクリスチャンよ。
君のような不遜な態度を受け入れてくれる教会には将来性ない。
聖霊により変わるよう祈る。
122 ：名無しさん＠１周年：02/01/17 07:50
123 ：名無しさん＠１周年：02/01/17 07:53
相手に乗せられてはだめだ。
汚い言葉遣いはやめようよ。
それこそ、思う壺だぜ。
汚い言葉遣いはやめようよ。
それこそ、思う壺だぜ。
124 ：嘆きの壁：02/01/17 14:36
＞122
119は本物、120は巧妙な偽物です。
119は本物、120は巧妙な偽物です。
125 ：名無しさん＠１周年：02/01/17 16:06
うん、なんか１２０はおかしいと思った。
だって嘆きの壁さんって確か「疑問を感じながらも何となく福音派に参加しているが
福音派の教会活動には冷めている」印象をもっていたので。
だって嘆きの壁さんって確か「疑問を感じながらも何となく福音派に参加しているが
福音派の教会活動には冷めている」印象をもっていたので。
126 ：ETS：02/01/17 18:31
>>20 ：SAKIKO ：02/01/07 16:57
>日本の伝統、文化、風土、四季…どれをとっても
>仏教の方が合うと思います。これは断言できる。
>（まだ仏教はあまり知らないけどね。）
キリスト教の事も知らないんじゃないの？
知らないのに断言しちゃうなんて
バカですねぇ～
>日本の伝統、文化、風土、四季…どれをとっても
>仏教の方が合うと思います。これは断言できる。
>（まだ仏教はあまり知らないけどね。）
キリスト教の事も知らないんじゃないの？
知らないのに断言しちゃうなんて
バカですねぇ～
127 ：ETS：02/01/17 18:34
>>18 ：SAKIKO ：02/01/07 16:53
>高校の時に牧師が「そろそろ受洗しませんか」って声をかけてきた。
>うちの親がクリスチャンだからそれに習うしかないと思っていたけど、
>大人になってそれはちがうと気がつきましたね。
>あーー、もっと待てば良かった。
ほんとに、なんで待たなかったのかね。
そうしたら、もとクリスチャンを気取って
いい加減な書き込みをするようなこともなかっただろうに…
残念
>高校の時に牧師が「そろそろ受洗しませんか」って声をかけてきた。
>うちの親がクリスチャンだからそれに習うしかないと思っていたけど、
>大人になってそれはちがうと気がつきましたね。
>あーー、もっと待てば良かった。
ほんとに、なんで待たなかったのかね。
そうしたら、もとクリスチャンを気取って
いい加減な書き込みをするようなこともなかっただろうに…
残念
128 ：ETS：02/01/17 18:39
>>22 ：SAKIKO ：02/01/07 17:11
>日本の人口の1パーセントしかいないクリスチャンよりも
>大勢の仏教の人達の方がはるかにいい人がいますよ。
信仰の問題を、数の論理で計るバカ発見！
信仰は、バーゲンセールの長蛇の列に並んで満足してる
のとは訳が違うんだよ。
思想のない浅はかなのは、あんただね。逝ってよし！
>日本の人口の1パーセントしかいないクリスチャンよりも
>大勢の仏教の人達の方がはるかにいい人がいますよ。
信仰の問題を、数の論理で計るバカ発見！
信仰は、バーゲンセールの長蛇の列に並んで満足してる
のとは訳が違うんだよ。
思想のない浅はかなのは、あんただね。逝ってよし！
129 ：名無しさん＠１周年：02/01/17 18:46
>ETS
なんか愛がないなあ。教会で傷ついた人に塩ぬってどうするの？
もしかして、福音派の撲死？
なんか愛がないなあ。教会で傷ついた人に塩ぬってどうするの？
もしかして、福音派の撲死？
けっきょく、どの教会・教団が勧誘とか強制が
ゆるいんでしょうか？
ゆるいんでしょうか？
131 ：名無しさん＠１周年：02/01/17 20:02
132 ：そんなに単純じゃないよ：02/01/17 20:15
>128
日本の場合は、どっぷり仏教に千五百年位浸かっているでしょう？本人は
仏教徒と意識していなくても、知らず知らずの内に生活が仏教化している
んだよ。SAKIKOさんが言う「大勢の仏教の人達」というのにも「潜在的仏教
徒」が含まれているんだと思う。
たとえばだけど、「我慢」という言葉は仏教用語で、本来は「我」を誇る（慢心する）
ということ。仏教では「我」を滅することを重んじるから、たとえ他人から罵られても、
「我（慢）」を出さずにじっと耐えることが美徳になる。思わずカッとなるのを、「我慢」
を合言葉で忍耐で乗り切る。それがいつの間にやら、我慢が忍耐と同じ意味になるまで
生活に解け込んでしまった。もちろん、それは日本のような多湿で不快な夏を耐え忍ぶ
という気候的な要素ともマッチしているんだけど。
いわゆる日本的な美徳と呼ばれる文化には、伝統の中で成熟した神道や仏教の影響が必ず見つ
かるものです。まあ、ここのクリスチャンの方々は、宗教が違うからというだけで日本文化を
否定するような偏狭な人は居られないでしょうけど(^^)
日本の場合は、どっぷり仏教に千五百年位浸かっているでしょう？本人は
仏教徒と意識していなくても、知らず知らずの内に生活が仏教化している
んだよ。SAKIKOさんが言う「大勢の仏教の人達」というのにも「潜在的仏教
徒」が含まれているんだと思う。
たとえばだけど、「我慢」という言葉は仏教用語で、本来は「我」を誇る（慢心する）
ということ。仏教では「我」を滅することを重んじるから、たとえ他人から罵られても、
「我（慢）」を出さずにじっと耐えることが美徳になる。思わずカッとなるのを、「我慢」
を合言葉で忍耐で乗り切る。それがいつの間にやら、我慢が忍耐と同じ意味になるまで
生活に解け込んでしまった。もちろん、それは日本のような多湿で不快な夏を耐え忍ぶ
という気候的な要素ともマッチしているんだけど。
いわゆる日本的な美徳と呼ばれる文化には、伝統の中で成熟した神道や仏教の影響が必ず見つ
かるものです。まあ、ここのクリスチャンの方々は、宗教が違うからというだけで日本文化を
否定するような偏狭な人は居られないでしょうけど(^^)
133 ：名無しさん＠１周年：02/01/17 20:21
やはりマターリ度が高いのは聖公会でしょうね。
カトリックとプロテスタントの中間に位置しますので、時代に合わせて
うまくやっていくでしょうね。
ご利益度は薄いでしょうけどね。
カトリックとプロテスタントの中間に位置しますので、時代に合わせて
うまくやっていくでしょうね。
ご利益度は薄いでしょうけどね。
134 ：名無しさん＠１周年：02/01/17 20:23
>ETS
なんで今さらSAKIKOのｶｷｺﾐなんか、持ち出すの？
SAKIKOにしろ、33にしろ、何年か前に縁を切ったはずの
教会のことを引きずっているのは、まだ何か本人の中に
求める何かがある気がする。本人は気づいてないかもしれないけど。
なんで今さらSAKIKOのｶｷｺﾐなんか、持ち出すの？
SAKIKOにしろ、33にしろ、何年か前に縁を切ったはずの
教会のことを引きずっているのは、まだ何か本人の中に
求める何かがある気がする。本人は気づいてないかもしれないけど。
135 ：33：02/01/18 00:38
吉祥寺の方は本当に他人をさばくのが好きですね。
あんな口調で礼拝に行くたびにさばかれていましたので
思い出してちょっと笑ってしまいました。
これは言いたくなかったんですが、連れて行かれた頃の私は
不眠症や対人恐怖症など沢山の問題を抱えており、薬も飲んでおりました。
２時間もずっと「今のままだとあなたの家族も地獄に行く」とか
「あなたは悪い人間だ。神を信じないと許されない」とか、
やたらと地獄を強調されてパニック状態に陥りました。
それから離れるまでずっと洗脳状態が続きました。
最終的には自分が弱く、流されてしまったのは事実です。
しかし弱っている人間にそういうことをけしかけるのはフェアではないし
騙して連れて行くのもフェアではないと思います。
信仰がいくら立派で礼拝が素晴らしくても、こういうやり方はひどいと思う。
オウムや統一教会と何ら変わりは無い。
＞134
何年も前の事なのに、今でも嫌な事を思い出して夜も眠れない時があります。
ここに書いたのは、自分の他に吉祥寺から逃げて来た人がいないかなと気になったので。
例え求める心があったとしても、もう宗教には頼りません。
あんな口調で礼拝に行くたびにさばかれていましたので
思い出してちょっと笑ってしまいました。
これは言いたくなかったんですが、連れて行かれた頃の私は
不眠症や対人恐怖症など沢山の問題を抱えており、薬も飲んでおりました。
２時間もずっと「今のままだとあなたの家族も地獄に行く」とか
「あなたは悪い人間だ。神を信じないと許されない」とか、
やたらと地獄を強調されてパニック状態に陥りました。
それから離れるまでずっと洗脳状態が続きました。
最終的には自分が弱く、流されてしまったのは事実です。
しかし弱っている人間にそういうことをけしかけるのはフェアではないし
騙して連れて行くのもフェアではないと思います。
信仰がいくら立派で礼拝が素晴らしくても、こういうやり方はひどいと思う。
オウムや統一教会と何ら変わりは無い。
＞134
何年も前の事なのに、今でも嫌な事を思い出して夜も眠れない時があります。
ここに書いたのは、自分の他に吉祥寺から逃げて来た人がいないかなと気になったので。
例え求める心があったとしても、もう宗教には頼りません。
136 ：嘆きの壁：02/01/18 00:41
>>125
そ、それは割と当たってるかも･･･
自分が神を礼拝したいという思いを持っているならば
福音派でも聖霊派でもリベラルでもカトリックでも正教でも
どこでも礼拝できるとは思うんですけどね。
（ユニテリアンだとどうだろう･･･）
そ、それは割と当たってるかも･･･
自分が神を礼拝したいという思いを持っているならば
福音派でも聖霊派でもリベラルでもカトリックでも正教でも
どこでも礼拝できるとは思うんですけどね。
（ユニテリアンだとどうだろう･･･）
137 ：チン ◆g0QfOwRI ：02/01/18 00:50
おお、なかなかそう言えるものではない
おそらく、嘆きの壁さんは、自分の土台がしっかりしているから、あえてそう言えるんですよ。
まだ土台のない人は勘違いするかもしれない
でも、私も究極にはそう考えますよ
本当に主がおられるところなら、どこででも礼拝はできます。
私は私の教会で礼拝するけどね。
おそらく、嘆きの壁さんは、自分の土台がしっかりしているから、あえてそう言えるんですよ。
まだ土台のない人は勘違いするかもしれない
でも、私も究極にはそう考えますよ
本当に主がおられるところなら、どこででも礼拝はできます。
私は私の教会で礼拝するけどね。
138 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 00:59
33氏のようなケースだと、教会をとっかえひっかえしながら、
自分に一番合った教会を見つけ出す！というのもアリだと思うが。
一口に「教会」といってもいろいろあるからね。
自分に一番合った教会を見つけ出す！というのもアリだと思うが。
一口に「教会」といってもいろいろあるからね。
139 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 01:00
>125
信仰は持っておられても、教会活動には厭き厭きという
信者は多いのでは？
信仰は持っておられても、教会活動には厭き厭きという
信者は多いのでは？
140 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 01:01
>138
そうそう。SAKIKOも。
33とSAKIKOが、導かれたところが逆だったら
案外、うまく行ったかも。
そうそう。SAKIKOも。
33とSAKIKOが、導かれたところが逆だったら
案外、うまく行ったかも。
141 ：ねずみ：02/01/18 01:21
全部、主の導き。
どの教会に導かれるかも。
いやな目に合うのも。
どの教会に導かれるかも。
いやな目に合うのも。
142 ：嘆きの壁：02/01/18 01:22
143 ：ふらんちぇすこ：02/01/18 01:23
教会で飲んだビールは苦かったな。
体調が悪かったからだ。
体調が悪かったからだ。
144 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 01:33
>>143
だったら飲まなきゃいいのに。
だったら飲まなきゃいいのに。
145 ：ふらんちぇすこ：02/01/18 01:34
>>144
そうなんだよな。でも飲みたくなっちゃったんだな。
そうなんだよな。でも飲みたくなっちゃったんだな。
146 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 01:54
実は、聖書は好きで毎日読んでおり、深く知るために教えて
ほしいこともいろいろ疑問が浮かんではいるのですが、どの
教団・教会が正しいのかさっぱり分からなくて困っています。
（聖書には、そういう派閥なり対立なりするようにはどこにも
記載されていないんですよね。預言ではいろいろ惑わすことが
増えるとは書いてはありますが。。）
どこかに入信して聖書を深く勉強したんだけど、カトリックと
プロテスタントの対立はあるし、それぞれ教団、派閥、単立等
いろいろあって、どうすれば良いのか検討がつかずに困っています。
みなさんは、どうされているのでしょうか？
いろいろ当たってみるのが良いのでしょうか？
カルト的なところ、入信・脱会・強制されるような教会等は、
とにかくすごく嫌なんです。
何か具体的な詳しい情報を知っている方がおられましたら、教えて下さい。
ほしいこともいろいろ疑問が浮かんではいるのですが、どの
教団・教会が正しいのかさっぱり分からなくて困っています。
（聖書には、そういう派閥なり対立なりするようにはどこにも
記載されていないんですよね。預言ではいろいろ惑わすことが
増えるとは書いてはありますが。。）
どこかに入信して聖書を深く勉強したんだけど、カトリックと
プロテスタントの対立はあるし、それぞれ教団、派閥、単立等
いろいろあって、どうすれば良いのか検討がつかずに困っています。
みなさんは、どうされているのでしょうか？
いろいろ当たってみるのが良いのでしょうか？
カルト的なところ、入信・脱会・強制されるような教会等は、
とにかくすごく嫌なんです。
何か具体的な詳しい情報を知っている方がおられましたら、教えて下さい。
148 ：嘆きの壁：02/01/18 02:00
149 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 02:07
>147さん、
祈ってみましょう。
イエス様、どの群れがいいですか、教えてくださいと。
それから、貴方の通える範囲内で1軒ずつ、
覗いてみたらいいじゃありませんか。
ここは、もしかしたら、ほかの宗教の人（反キリスト）も
いるかもしれないし、
自分と合わない教会を攻撃する輩もいるようですから、
書き込みのすべてを鵜のみにしないように。
２ちゃんは、どこもだけど、ウソの情報が入り混じってるから
気をつけて。
昔、三浦綾子さんの本に、教会と名の付くところに
電話して「一度、話が聞きたいのですが、イエスは
神でしょうか？本当に救い主でしょうか？」という
質問をして、それを否定するところは？？？だと
いうような記述がありました。
あなたが求めておられるような群れに導きがありますように
お祈りします。
祈ってみましょう。
イエス様、どの群れがいいですか、教えてくださいと。
それから、貴方の通える範囲内で1軒ずつ、
覗いてみたらいいじゃありませんか。
ここは、もしかしたら、ほかの宗教の人（反キリスト）も
いるかもしれないし、
自分と合わない教会を攻撃する輩もいるようですから、
書き込みのすべてを鵜のみにしないように。
２ちゃんは、どこもだけど、ウソの情報が入り混じってるから
気をつけて。
昔、三浦綾子さんの本に、教会と名の付くところに
電話して「一度、話が聞きたいのですが、イエスは
神でしょうか？本当に救い主でしょうか？」という
質問をして、それを否定するところは？？？だと
いうような記述がありました。
あなたが求めておられるような群れに導きがありますように
お祈りします。
150 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 02:08
>147
誰の書き込みが善意か判断なさいますように。
誰の書き込みが善意か判断なさいますように。
151 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 02:19
>147
結局、自分で話聞いて判断するしかない。
結局、自分で話聞いて判断するしかない。
152 ：とおりすがり：02/01/18 02:20
153 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 02:22
あるある。確かに教会との相性ってあるよ。
154 ：牧師見習：02/01/18 03:32
初投稿です。しばらくこのコテハンでいきます。
自分の事ぺらぺら始める前にいくつか：
１。このスレでよく「福音派」という語がネガティブに使われますが、ここでは
どういうふうに理解しているのだろうか？僕の知っている福音派の意味あいと
随分違うようなのですが。
２。ここは教会での苦い思い出を投稿するスレかと思ってきたのですが、実際
殆どの投稿が教会批判、信仰批判、相互批判（建設的なものは宜しいのでしょうが）
のようですね。本当に「苦い思い出」を投稿して差し支えないのだろうか？
３。自分としては、苦い思い出をされた方々のお話を伺ったり、シェアしたり
して色々勉強できれば、と思っている部分もあります。匿名性が高く、従って
他宗教の方々が「お面を被って」こられる可能性や、おふざけにまじめに応じる
可能性も踏まえているつもりですが、
気の向く方、お相手のほど宜しく。
自分の事ぺらぺら始める前にいくつか：
１。このスレでよく「福音派」という語がネガティブに使われますが、ここでは
どういうふうに理解しているのだろうか？僕の知っている福音派の意味あいと
随分違うようなのですが。
２。ここは教会での苦い思い出を投稿するスレかと思ってきたのですが、実際
殆どの投稿が教会批判、信仰批判、相互批判（建設的なものは宜しいのでしょうが）
のようですね。本当に「苦い思い出」を投稿して差し支えないのだろうか？
３。自分としては、苦い思い出をされた方々のお話を伺ったり、シェアしたり
して色々勉強できれば、と思っている部分もあります。匿名性が高く、従って
他宗教の方々が「お面を被って」こられる可能性や、おふざけにまじめに応じる
可能性も踏まえているつもりですが、
気の向く方、お相手のほど宜しく。
155 ：牧師見習：02/01/18 03:34
>>147さん
おそらく、149さんのカキコで良いかと思います。色々な「対立」を
憂えておられるようですが（僕も憂えています）、最近は教理、伝統、
しきたり、歴史の相違を「対立」と理解するより「多様性」と理解する
ながれが次第に強くなっています。
キリストの体はひとつなのだから、というので強引に団結させるのでなく、
けれども違いがあるからといって互いに歯ぎしりしてにらみ合うのでもなく、
という姿勢です。
これを147さん個人の姿勢とされて、近所のキリスト教会に訪れなさると
良いかもしれません。
おそらく、149さんのカキコで良いかと思います。色々な「対立」を
憂えておられるようですが（僕も憂えています）、最近は教理、伝統、
しきたり、歴史の相違を「対立」と理解するより「多様性」と理解する
ながれが次第に強くなっています。
キリストの体はひとつなのだから、というので強引に団結させるのでなく、
けれども違いがあるからといって互いに歯ぎしりしてにらみ合うのでもなく、
という姿勢です。
これを147さん個人の姿勢とされて、近所のキリスト教会に訪れなさると
良いかもしれません。
156 ：牧師見習：02/01/18 03:35
33さん
貴方のカキコをいくつかさかのぼって読ませて頂きました。確かに「地獄」や
「神のさばき」が色濃くでる説教もあります。楽観主義が横行する時勢ですから
こういったニュアンスが一段ときつく、また時に人を傷つけるのも頷けます。
僕自身地獄をテーマにした説教はした事はありませんが、でも神のさばきだとか
人の罪深さだとかから目をそらす事は聖書のおしえと正直に向き合っている事に
ならないのも事実です。つまり、厳密に言えば、さばくのは説教している牧師や
教会員ではなく、神の愛と正しさなのだ、と言うべきでしょう。
そうは言うものの、やっぱり「そんな生き方をしていたら、地獄へいくよ」
なんて赤の他人に言われたら、失礼だな！って思いますよね。。。見習にとって
その辺りが難しいです。
どうだろう、「さばかれた」という感触を得たときに、この牧師に裁かれた、
とかあの信徒にさばかれた、と受けとめる気持ちを何とか棚に上げて、愛して
くれている神が心の中を探って治すべき所をつついてくださったと理解してみては。
結局のところ人が貴方をどう見ようがどうでも良いではないですか。ぼくはできる
だけそう考えようと努力しています。
貴方のカキコをいくつかさかのぼって読ませて頂きました。確かに「地獄」や
「神のさばき」が色濃くでる説教もあります。楽観主義が横行する時勢ですから
こういったニュアンスが一段ときつく、また時に人を傷つけるのも頷けます。
僕自身地獄をテーマにした説教はした事はありませんが、でも神のさばきだとか
人の罪深さだとかから目をそらす事は聖書のおしえと正直に向き合っている事に
ならないのも事実です。つまり、厳密に言えば、さばくのは説教している牧師や
教会員ではなく、神の愛と正しさなのだ、と言うべきでしょう。
そうは言うものの、やっぱり「そんな生き方をしていたら、地獄へいくよ」
なんて赤の他人に言われたら、失礼だな！って思いますよね。。。見習にとって
その辺りが難しいです。
どうだろう、「さばかれた」という感触を得たときに、この牧師に裁かれた、
とかあの信徒にさばかれた、と受けとめる気持ちを何とか棚に上げて、愛して
くれている神が心の中を探って治すべき所をつついてくださったと理解してみては。
結局のところ人が貴方をどう見ようがどうでも良いではないですか。ぼくはできる
だけそう考えようと努力しています。
157 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 03:35
洗礼うけた牧師と（もちろん既婚ね）不倫してたけど何か？
158 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 03:37
>>157
で、どうなったの？
で、どうなったの？
159 ：牧師見習：02/01/18 03:45
160 ：セプチャギンタ：02/01/18 03:59
牧師見習さん。 >>157のようなことってけっこうあるんじゃないんですか？ よく聞きますよ。
全てではないにしても、最近の教職者のモラルの低下には目を覆いたくなるものがありますよ。
「苦い思い出」どころか「心の傷」になるでしょ？
全てではないにしても、最近の教職者のモラルの低下には目を覆いたくなるものがありますよ。
「苦い思い出」どころか「心の傷」になるでしょ？
161 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 06:39
>どうだろう、「さばかれた」という感触を得たときに、この牧師に裁かれた、
>とかあの信徒にさばかれた、と受けとめる気持ちを何とか棚に上げて、愛して
>くれている神が心の中を探って治すべき所をつついてくださったと理解してみては。
いろんな局面に於いて「教会や教会メンバーの先輩の言う事に従う事は神に従う事と理解せよ」
という事ですね。
「あなたはみだりに主の名をとなえてはならない」
むしろ教会の信者からどう見られようと神様はまた別の目を持っていらっしゃる
と考える方が良いと思う。
>とかあの信徒にさばかれた、と受けとめる気持ちを何とか棚に上げて、愛して
>くれている神が心の中を探って治すべき所をつついてくださったと理解してみては。
いろんな局面に於いて「教会や教会メンバーの先輩の言う事に従う事は神に従う事と理解せよ」
という事ですね。
「あなたはみだりに主の名をとなえてはならない」
むしろ教会の信者からどう見られようと神様はまた別の目を持っていらっしゃる
と考える方が良いと思う。
162 ：牧師見習：02/01/18 07:36
161さん、
従うのは神に対してです。あくまでも。
神が他のクリスチャンを用いて教えてくださる、と理解してみては、という事。
旧約の中には神がろばの口を通して預言者に正しい判断力を授けておられる記事さえ
ありますよね。だからといって僕らは「じゃあ、ろばの言うことに従え」と言って
上野動物園にでかけるわけではない。
クリスチャン（時には教会の指導者を含めて）が時折161さんのカギかっこ内の
ような指導、理解をされます。一理あると思いますが、誤解を招きやすいのも
確かです。取り方によってはまるで先輩信者が神か神の代理人のように受けとめ
られるからです。
ある意味で、僕が147さんに言った事はむしろクリスチャン各々がこころするべき
事かもしれませんね。そうすれば、僕らももう少しへりくだってお互いに切磋琢磨
できるのかも。
引用されたモーセの十戒、とても大事だと思います。ご指摘有り難うございます。
従うのは神に対してです。あくまでも。
神が他のクリスチャンを用いて教えてくださる、と理解してみては、という事。
旧約の中には神がろばの口を通して預言者に正しい判断力を授けておられる記事さえ
ありますよね。だからといって僕らは「じゃあ、ろばの言うことに従え」と言って
上野動物園にでかけるわけではない。
クリスチャン（時には教会の指導者を含めて）が時折161さんのカギかっこ内の
ような指導、理解をされます。一理あると思いますが、誤解を招きやすいのも
確かです。取り方によってはまるで先輩信者が神か神の代理人のように受けとめ
られるからです。
ある意味で、僕が147さんに言った事はむしろクリスチャン各々がこころするべき
事かもしれませんね。そうすれば、僕らももう少しへりくだってお互いに切磋琢磨
できるのかも。
引用されたモーセの十戒、とても大事だと思います。ご指摘有り難うございます。
163 ：牧師見習：02/01/18 07:43
>>160
セプチャギンタさん、結構あってはならないことです！！
けれども、もしそれが事実であれば本当に憂えるべき事です。
僕が尊敬していた先生もおひとりこの類の問題で、多大な傷跡を
教会に残されました。
このように匿名性の高いところで軽々しく扱うべき問題ではない
かもしれませんね。１５７さんの投稿がただの悪ふざけである事を
願ってやみません。
セプチャギンタさん、結構あってはならないことです！！
けれども、もしそれが事実であれば本当に憂えるべき事です。
僕が尊敬していた先生もおひとりこの類の問題で、多大な傷跡を
教会に残されました。
このように匿名性の高いところで軽々しく扱うべき問題ではない
かもしれませんね。１５７さんの投稿がただの悪ふざけである事を
願ってやみません。
164 ：それでは「逃げ」じゃない：02/01/18 09:21
>163
>１５７さんの投稿がただの悪ふざけである事を願ってやみません。
もし、あなたが157さんの投稿を「黙殺」して無関心のまま、教会で神に祈ったとしたら、
あなたは立派なパリサイ人ですよ。
>１５７さんの投稿がただの悪ふざけである事を願ってやみません。
もし、あなたが157さんの投稿を「黙殺」して無関心のまま、教会で神に祈ったとしたら、
あなたは立派なパリサイ人ですよ。
165 ：164：02/01/18 09:28
たとえ牧師であっても、神の前にはひとりの弱き人間なんではありませんか？
だから、牧師も罪を犯すことはあるし、罪を素直に認める限りにおいて、その罪は
赦されるのだと思う。「悪いこと」をして「悪いこと」だと認める、こんな基本が
どうしてできないのだろう。
そんなにまでして、信徒の前で「善人」を装う必要がありますか？私の目から見ると、
罪を多く犯して、多く悔い改めた牧師の方がずっと信頼に足ると思いますけど。あなた
はそうは思われないですか？
だから、牧師も罪を犯すことはあるし、罪を素直に認める限りにおいて、その罪は
赦されるのだと思う。「悪いこと」をして「悪いこと」だと認める、こんな基本が
どうしてできないのだろう。
そんなにまでして、信徒の前で「善人」を装う必要がありますか？私の目から見ると、
罪を多く犯して、多く悔い改めた牧師の方がずっと信頼に足ると思いますけど。あなた
はそうは思われないですか？
166 ：一般社会人：02/01/18 09:37
>たとえ牧師であっても、神の前にはひとりの弱き人間なんではありませんか？
>だから、牧師も罪を犯すことはあるし、罪を素直に認める限りにおいて、その罪は
>赦されるのだと思う。「悪いこと」をして「悪いこと」だと認める、こんな基本が
>どうしてできないのだろう。
なんじゃこりゃ、そんな牧師はクビだ。クビ。あたりまえだ。
>そんなにまでして、信徒の前で「善人」を装う必要がありますか？
開き直りだな。だから偽善者と言われるのだ。牧師などクズだな。
>多く悔い改めた牧師
本当に悔い改めるのなら、牧師を辞職して肉体重労働でもせよ！！
>だから、牧師も罪を犯すことはあるし、罪を素直に認める限りにおいて、その罪は
>赦されるのだと思う。「悪いこと」をして「悪いこと」だと認める、こんな基本が
>どうしてできないのだろう。
なんじゃこりゃ、そんな牧師はクビだ。クビ。あたりまえだ。
>そんなにまでして、信徒の前で「善人」を装う必要がありますか？
開き直りだな。だから偽善者と言われるのだ。牧師などクズだな。
>多く悔い改めた牧師
本当に悔い改めるのなら、牧師を辞職して肉体重労働でもせよ！！
167 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 10:05
>>156 牧師見習様
さばかれたという感触を得たとき＞
メッセージしている牧師や、兄弟姉妹が、決してパリサイ人ではなく、
愛を持って話した言葉でも「さばき」と受け取るのは、本人の一番突付かれたくない部分を
痛い部分を突付かれた場合もあるのではと思います。
あの教会では裁かれた･･･と言っているような場合、
実は罪が示されかかっている、「悔い改め」まで、あとちょっとの所まで
来ていたのではないかと思うのですが。
「地獄、地獄」と強調していない教会であっても、ある人に
とっては、「地獄」だけが耳に残る場合もあると思うのです。
それはその人自身に、「地獄」を意識しなければならない要因＝罪の
自覚が、存在する時にもあるのではないかと。
さばかれたという感触を得たとき＞
メッセージしている牧師や、兄弟姉妹が、決してパリサイ人ではなく、
愛を持って話した言葉でも「さばき」と受け取るのは、本人の一番突付かれたくない部分を
痛い部分を突付かれた場合もあるのではと思います。
あの教会では裁かれた･･･と言っているような場合、
実は罪が示されかかっている、「悔い改め」まで、あとちょっとの所まで
来ていたのではないかと思うのですが。
「地獄、地獄」と強調していない教会であっても、ある人に
とっては、「地獄」だけが耳に残る場合もあると思うのです。
それはその人自身に、「地獄」を意識しなければならない要因＝罪の
自覚が、存在する時にもあるのではないかと。
168 ：牧師見習：02/01/18 11:33
>>164
レス有り難うございます。「黙殺する」の意味あいが今一つわかりませんでしたが、
僕が157さんの投稿を「見て見ぬふりをしたら」（良きサマリヤ人のたとえに
でてくるパリサイ人のように）という事でしょうか？無関心なつもりはありません。
それだけに、あの投稿が実は事実無根である事を願っているのです。それで、彼（彼女？）
にもう少し伺おうとしたのですが、まだ返答がないのが取りあえずの現状。
それと、返答があったとして、どうでしょう。164さん。こう言った公共の場で聖職者の
不倫を語るというのは適切であろうか？できる事を最大限にするつもりです。
今貴方に言える事はこれくらいでしょうか？
こう言った事柄を目にした時には、教会へ行くのを待たずに祈っています（祈ってれば
それでいいのか、と言われてしまうと困りますが）。
>>165さん
多くを赦された者がより多く赦される恵みを味わう、キリストのたとえにもそのような
のがありましたね（ルカ7：41-43）。けれどもそれじゃあ、どんどん悪さをしよう、
というのはおかしい。パウロがその辺の誤解がないように記していますよね
（ロマ6：1、15）。正直に犯した罪を神の前に清算した信仰者はある意味で輝いて
いると思います。けれども、じゃああまり清算するべき罪を犯していない信仰者
は輝いていない、というのはちょっと評価が辛いのでは？
尤も、罪を犯したのに知らん顔している信仰者は、むろん別件です。貴方に賛同します。
>>166
一般社会人さんのお気持ちはわかります。けれどもキリスト教の本質が「赦し」に
表される事を踏まえると、そう一点張りになるのもどうでしょう。確かに「神の前
に罪を清算する」という事が社会的なつとめを無視する免許証にはなりません。
犯罪を犯したならば、神に赦されても刑罰は受けます。道徳的な過ちの場合、成文化
された罰則がないので複雑になるのは事実です。そこで
>本当に悔い改めるのなら、牧師を辞職して。。。
牧師辞職が普遍的に改悛の表れなのでしょうか？日本社会では切腹にはじまり、
辞職、というのが美徳とされていますが、これは必ずしもキリストの福音と照合
するかどうか？
ぼくがはっきり言うべきところを浮き彫りにしていただいたように思います。ありがとう
ございます。
レス有り難うございます。「黙殺する」の意味あいが今一つわかりませんでしたが、
僕が157さんの投稿を「見て見ぬふりをしたら」（良きサマリヤ人のたとえに
でてくるパリサイ人のように）という事でしょうか？無関心なつもりはありません。
それだけに、あの投稿が実は事実無根である事を願っているのです。それで、彼（彼女？）
にもう少し伺おうとしたのですが、まだ返答がないのが取りあえずの現状。
それと、返答があったとして、どうでしょう。164さん。こう言った公共の場で聖職者の
不倫を語るというのは適切であろうか？できる事を最大限にするつもりです。
今貴方に言える事はこれくらいでしょうか？
こう言った事柄を目にした時には、教会へ行くのを待たずに祈っています（祈ってれば
それでいいのか、と言われてしまうと困りますが）。
>>165さん
多くを赦された者がより多く赦される恵みを味わう、キリストのたとえにもそのような
のがありましたね（ルカ7：41-43）。けれどもそれじゃあ、どんどん悪さをしよう、
というのはおかしい。パウロがその辺の誤解がないように記していますよね
（ロマ6：1、15）。正直に犯した罪を神の前に清算した信仰者はある意味で輝いて
いると思います。けれども、じゃああまり清算するべき罪を犯していない信仰者
は輝いていない、というのはちょっと評価が辛いのでは？
尤も、罪を犯したのに知らん顔している信仰者は、むろん別件です。貴方に賛同します。
>>166
一般社会人さんのお気持ちはわかります。けれどもキリスト教の本質が「赦し」に
表される事を踏まえると、そう一点張りになるのもどうでしょう。確かに「神の前
に罪を清算する」という事が社会的なつとめを無視する免許証にはなりません。
犯罪を犯したならば、神に赦されても刑罰は受けます。道徳的な過ちの場合、成文化
された罰則がないので複雑になるのは事実です。そこで
>本当に悔い改めるのなら、牧師を辞職して。。。
牧師辞職が普遍的に改悛の表れなのでしょうか？日本社会では切腹にはじまり、
辞職、というのが美徳とされていますが、これは必ずしもキリストの福音と照合
するかどうか？
ぼくがはっきり言うべきところを浮き彫りにしていただいたように思います。ありがとう
ございます。
169 ：一般社会人：02/01/18 11:43
170 ：あのね：02/01/18 11:54
＞１６９
あなた、クリスチャンじゃないでしょ？
姦淫牧師が多くて迷惑してるって、じゃあ実際あなたがどんな迷惑受けたわけ？
言えるものなら、言ってみなよ。ただし、万人に理解できるようにね。
そうじゃなきゃ、ただの誹謗中傷だよね。
あなた、クリスチャンじゃないでしょ？
姦淫牧師が多くて迷惑してるって、じゃあ実際あなたがどんな迷惑受けたわけ？
言えるものなら、言ってみなよ。ただし、万人に理解できるようにね。
そうじゃなきゃ、ただの誹謗中傷だよね。
171 ：あのね：02/01/18 11:55
ま、もともとこういう人は、誹謗中傷が好きなんだろうけど。
172 ：164：02/01/18 12:05
>牧師見習さま
>こう言った公共の場で聖職者の不倫を語るというのは適切であろうか？
あなたは聖職者を特別扱いされている。本来は、聖職者ですら神の前において
ひとりの人間にすぎず、教会においては一般信者と平等なはずです。いや、平等
であるという立場を忘れて、「迷える信者の魂を救済してやろう」などという慢心
が生じた時点で、神はその聖職者を即時解任されるだろうと私は思う。
聖職者は、イエスが説いた「正しい生き方」を自ら実践するのが仕事です。イエス
はどう言われましたか？神の前に謙虚になり、自分の罪を悔い改め、他人の罪を許し、
喜んで他人の奴隷として仕える人間になりなさい、人の前には弱い者となりなさい、
とこのように言われたのではありませんか？イエスはこれらの言葉を一般信者に対して
言われたのではありません。真っ先に聖職者に対して言われたのです。
あなた御自身はお気づきでないようだが、文章が「説教調」になっているのですよ。
まるで、病人を診断した医者が病名と処方箋を下すように、他人事になっている。ああ、
その「症例」なら聖書のどこどこに書いてありますよ、という風に。そんなもの、救い
になりませんよ。それはイエスの教えと何の関わりもないわざ、「牧会書簡」をパウロ
の名の元にでっちあげた、「偽牧会者」の取り返しのつかない取り違いに過ぎない。
>こう言った公共の場で聖職者の不倫を語るというのは適切であろうか？
あなたは聖職者を特別扱いされている。本来は、聖職者ですら神の前において
ひとりの人間にすぎず、教会においては一般信者と平等なはずです。いや、平等
であるという立場を忘れて、「迷える信者の魂を救済してやろう」などという慢心
が生じた時点で、神はその聖職者を即時解任されるだろうと私は思う。
聖職者は、イエスが説いた「正しい生き方」を自ら実践するのが仕事です。イエス
はどう言われましたか？神の前に謙虚になり、自分の罪を悔い改め、他人の罪を許し、
喜んで他人の奴隷として仕える人間になりなさい、人の前には弱い者となりなさい、
とこのように言われたのではありませんか？イエスはこれらの言葉を一般信者に対して
言われたのではありません。真っ先に聖職者に対して言われたのです。
あなた御自身はお気づきでないようだが、文章が「説教調」になっているのですよ。
まるで、病人を診断した医者が病名と処方箋を下すように、他人事になっている。ああ、
その「症例」なら聖書のどこどこに書いてありますよ、という風に。そんなもの、救い
になりませんよ。それはイエスの教えと何の関わりもないわざ、「牧会書簡」をパウロ
の名の元にでっちあげた、「偽牧会者」の取り返しのつかない取り違いに過ぎない。
173 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 12:05
>>170
女房がクリスチャンなんじゃないの。
一部にエロ牧師がいることは事実だから、中傷といっても説得力ないよ。
不良牧師の事例なんていっぱいあるだろ。
罪を赦すのは神さまであって、信徒や教会員が赦すわけじゃないからな。
問題をおこせば道義的責任をとって辞職するのは当然のことだよ。
女房がクリスチャンなんじゃないの。
一部にエロ牧師がいることは事実だから、中傷といっても説得力ないよ。
不良牧師の事例なんていっぱいあるだろ。
罪を赦すのは神さまであって、信徒や教会員が赦すわけじゃないからな。
問題をおこせば道義的責任をとって辞職するのは当然のことだよ。
174 ：一般社会人：02/01/18 12:08
>姦淫牧師が多くて迷惑してるって、じゃあ実際あなたがどんな迷惑受けたわけ？
>言えるものなら、言ってみなよ。ただし、万人に理解できるようにね。
私は、神奈川県の日本同盟危篤教団のある教会（実名あげてもいいぞ）の結婚式
に出席した一般社会人ですが、牧師の非常識なメッセージに出席者一同、迷惑を
受けました。あろうことか、結婚式のメッセージには、まったくふさわしくない
「姦淫するな、地獄に落ちる」というカルトまがいのメッセージでした。出席者
一同、大変迷惑としか感じられませんでした。
この教団の役員から聞いた話ですが、なんでもこの教団の理事長の奥さんは、教師
の資格を持っていたのに、姦淫の罪で教師の資格を喪失したそうではないですか。
K牧師も姦淫の罪でこの教団から追放されたそうです。（実名で言ってもいいぞ。事実
の公表なのだから）その他姦淫牧師が多数いるそうで、私の女房をこんな教団に
通わせるわけにはいきませんよ。
「姦淫するな」と地獄のメッセージを結婚式でするな！！迷惑なんだよ！！！
>言えるものなら、言ってみなよ。ただし、万人に理解できるようにね。
私は、神奈川県の日本同盟危篤教団のある教会（実名あげてもいいぞ）の結婚式
に出席した一般社会人ですが、牧師の非常識なメッセージに出席者一同、迷惑を
受けました。あろうことか、結婚式のメッセージには、まったくふさわしくない
「姦淫するな、地獄に落ちる」というカルトまがいのメッセージでした。出席者
一同、大変迷惑としか感じられませんでした。
この教団の役員から聞いた話ですが、なんでもこの教団の理事長の奥さんは、教師
の資格を持っていたのに、姦淫の罪で教師の資格を喪失したそうではないですか。
K牧師も姦淫の罪でこの教団から追放されたそうです。（実名で言ってもいいぞ。事実
の公表なのだから）その他姦淫牧師が多数いるそうで、私の女房をこんな教団に
通わせるわけにはいきませんよ。
「姦淫するな」と地獄のメッセージを結婚式でするな！！迷惑なんだよ！！！
175 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 12:11
こういった公共の場で聖職者の不倫を語るというのは･･･＞
牧師見習さんに同意。
悪意の中傷をする人も来てるから。
牧師見習さんに同意。
悪意の中傷をする人も来てるから。
176 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 12:19
>174
日本同盟危篤教団なんて、問題ばかりの多い福音派の中で、
中心的な役割を果たしている教団だよ。
はっきり言って、まともじゃないところ。
日本同盟危篤教団なんて、問題ばかりの多い福音派の中で、
中心的な役割を果たしている教団だよ。
はっきり言って、まともじゃないところ。
177 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 12:37
178 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 12:40
179 ：176：02/01/18 12:53
180 ：一般社会人：02/01/18 12:57
>健全な福音派だよ。
どこが健全なのか？俺たちは不倫して地獄逝きで、牧師は不倫しても
天国なのか？そんな牧師は絶対地獄だね。
どこが健全なのか？俺たちは不倫して地獄逝きで、牧師は不倫しても
天国なのか？そんな牧師は絶対地獄だね。
181 ：一信徒：02/01/18 12:59
>>174
結婚式のメッセージはそれが本当なら気分がいいものではないですね。
ふだんの礼拝のメッセージですら「姦淫するな、地獄に落ちる」という
ことを主題にすることはあまりないことで、ちょっと信じがたいことです。
でもこれは「非常識牧師」の例であって「姦淫牧師」の一例ではありませんね。
また理事長の奥さんの件はわたしも同じ教団の教会に通っていますが全く聞いたこと
がないことです。これをあろうことか教団の役員が一般の方に吹聴するとは
いったいどうしたことでしょうか。
ほんとうにごく一部で牧師と信徒とのあいだで不適切な関係が起きることは
わたしも耳にしたことはあります。悲しいことです。もちろん明らかになった場合
それ相当の処分を受けることになります。でもそれは本当にごく一部のことです。
ほぼ全部と言って良いほど牧師は自らの行いに厳しくあろうと努めています。
ですから奥様がもし教会に通いたいと望んでおられるならお許しいただければ
と思います。また一度あなたが牧師とお話をされたら、その牧師がどのような
人間であるか見抜けるのではないでしょうか。付き添いの形で一度ご一緒に
足を運んでみてください。
結婚式のメッセージはそれが本当なら気分がいいものではないですね。
ふだんの礼拝のメッセージですら「姦淫するな、地獄に落ちる」という
ことを主題にすることはあまりないことで、ちょっと信じがたいことです。
でもこれは「非常識牧師」の例であって「姦淫牧師」の一例ではありませんね。
また理事長の奥さんの件はわたしも同じ教団の教会に通っていますが全く聞いたこと
がないことです。これをあろうことか教団の役員が一般の方に吹聴するとは
いったいどうしたことでしょうか。
ほんとうにごく一部で牧師と信徒とのあいだで不適切な関係が起きることは
わたしも耳にしたことはあります。悲しいことです。もちろん明らかになった場合
それ相当の処分を受けることになります。でもそれは本当にごく一部のことです。
ほぼ全部と言って良いほど牧師は自らの行いに厳しくあろうと努めています。
ですから奥様がもし教会に通いたいと望んでおられるならお許しいただければ
と思います。また一度あなたが牧師とお話をされたら、その牧師がどのような
人間であるか見抜けるのではないでしょうか。付き添いの形で一度ご一緒に
足を運んでみてください。
182 ：179：02/01/18 13:03
>>180
そうじゃないよ。誤解するな。
福音派自体が、普通じゃないんだよ。おかしいんだ。
だから、「健全な福音派」は、おかしな連中と言うことなんだよ。
「ちゃんとした病人」という言い方と同じ。
分かってくれたかな？
そうじゃないよ。誤解するな。
福音派自体が、普通じゃないんだよ。おかしいんだ。
だから、「健全な福音派」は、おかしな連中と言うことなんだよ。
「ちゃんとした病人」という言い方と同じ。
分かってくれたかな？
183 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 13:10
>182
なにが、おかしいんだ？
なにが、おかしいんだ？
184 ：狂団：02/01/18 13:35
>>183
バプと福音派だけがおかしいんだよ～ ウチは普通だよ～
バプと福音派だけがおかしいんだよ～ ウチは普通だよ～
185 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 13:37
>184
ウチから見たら、きっとそっちもおかしいだろうな。
ウチが普通だから。
ウチから見たら、きっとそっちもおかしいだろうな。
ウチが普通だから。
186 ：牧師見習：02/01/18 13:49
>>172
レスありがとうございます。
聖職者を特別扱いにしたつもりはありません。強調点は「公共の場」だという事。
これが警官であっても、サラリーマンであってもここで吊すのは、という事です。
（これって２ｃｈの一般的なマナーだと理解していますが。。。）
聖職者についての理解に関しては賛同します。
＞イエスはこれらの言葉を一般信者に対して言われたのではありません。
キリストがこうやって区別をされたかどうかは疑問ですが。。。でも間違いなく
これはやがて指導的立場をとるであろう弟子たちへのおことばでした。
説教調についてのご指摘有り難うございます。コテハンからしてどうしようかな、
と思ったのですが、ただでさえ匿名性の高いところ、他人のふりをしても仕方が
ないし、と思いそうしました。口調（文体）も自分らしくないものを使っても
意味がないか、と思い、こんな感じになっています。
けれどもぼくが本当に高飛車で、ここに投稿される人たちを患者、否病人扱い
して他人事にしか思っていない人物かどうか、もう少しおつき合い頂きたいと
思います。ぼくもこころして投稿を続けます。ご指摘有り難うございます。
それから聖書の引用ですが、処方箋のように聞こえるのは何とも悔しいです。
165さんが言われた事がまさに聖書に見いだされたので嬉しくて加えたつもりでした。
>>174
一般社会人さん。いやあ、結婚式に姦淫と地獄ですか。ぼくもきっと目を丸く
したと思います。（極めて）善意に解釈して、教団で起きた道徳的な不祥事を反省して
それが繰り返されないようにと、敢えて姦淫に振れたのかもしれませんが、
いやあ結婚式の式辞ですか。。。
時折、結婚式も伝道の場だからというのでいわゆる「神・罪・すくい」の伝道
メッセージを式辞にするケースもありますが、大抵そういう時はあらかじめ新郎
新婦の同意を得てするんですが（無論、大抵同意は得られないんです）。。。
以前（154）で聞いたのですが「福音派」ってどういう意味で使っているのですか？
福音派ってむしろ道徳的な事柄に関しては至極厳しいのが特徴であるように理解して
いるのですが。ちなみにぼくの属している教団も間違いなく「福音派」だと思います。
レスありがとうございます。
聖職者を特別扱いにしたつもりはありません。強調点は「公共の場」だという事。
これが警官であっても、サラリーマンであってもここで吊すのは、という事です。
（これって２ｃｈの一般的なマナーだと理解していますが。。。）
聖職者についての理解に関しては賛同します。
＞イエスはこれらの言葉を一般信者に対して言われたのではありません。
キリストがこうやって区別をされたかどうかは疑問ですが。。。でも間違いなく
これはやがて指導的立場をとるであろう弟子たちへのおことばでした。
説教調についてのご指摘有り難うございます。コテハンからしてどうしようかな、
と思ったのですが、ただでさえ匿名性の高いところ、他人のふりをしても仕方が
ないし、と思いそうしました。口調（文体）も自分らしくないものを使っても
意味がないか、と思い、こんな感じになっています。
けれどもぼくが本当に高飛車で、ここに投稿される人たちを患者、否病人扱い
して他人事にしか思っていない人物かどうか、もう少しおつき合い頂きたいと
思います。ぼくもこころして投稿を続けます。ご指摘有り難うございます。
それから聖書の引用ですが、処方箋のように聞こえるのは何とも悔しいです。
165さんが言われた事がまさに聖書に見いだされたので嬉しくて加えたつもりでした。
>>174
一般社会人さん。いやあ、結婚式に姦淫と地獄ですか。ぼくもきっと目を丸く
したと思います。（極めて）善意に解釈して、教団で起きた道徳的な不祥事を反省して
それが繰り返されないようにと、敢えて姦淫に振れたのかもしれませんが、
いやあ結婚式の式辞ですか。。。
時折、結婚式も伝道の場だからというのでいわゆる「神・罪・すくい」の伝道
メッセージを式辞にするケースもありますが、大抵そういう時はあらかじめ新郎
新婦の同意を得てするんですが（無論、大抵同意は得られないんです）。。。
以前（154）で聞いたのですが「福音派」ってどういう意味で使っているのですか？
福音派ってむしろ道徳的な事柄に関しては至極厳しいのが特徴であるように理解して
いるのですが。ちなみにぼくの属している教団も間違いなく「福音派」だと思います。
>>149さん、>>150さん、>>151さん、>>152さん、>>155さん
147です。
気遣っていただき、お祈りもしていただき、ありがとうございます。
近くにプロテスタントである日本メノナイトブレザレン教団の
教会があるのを見つけましたので、そこから訪ねてみようと
思います。聖書に忠実であってほしいと願っています。
ちょっと、どきどき。。
147です。
気遣っていただき、お祈りもしていただき、ありがとうございます。
近くにプロテスタントである日本メノナイトブレザレン教団の
教会があるのを見つけましたので、そこから訪ねてみようと
思います。聖書に忠実であってほしいと願っています。
ちょっと、どきどき。。
>>174 一般社会人さん
別に不倫のようなことをしている方々をかばうつもりは毛頭ありませんが、
＞この教団の役員から聞いた話ですが、・・・そうではないですか。
＞・・・そうです。・・・いるそうで、
＞（実名で言ってもいいぞ。事実の公表なのだから）
いえいえこういうのは事実ではなく、伝聞というものです。
別に不倫のようなことをしている方々をかばうつもりは毛頭ありませんが、
＞この教団の役員から聞いた話ですが、・・・そうではないですか。
＞・・・そうです。・・・いるそうで、
＞（実名で言ってもいいぞ。事実の公表なのだから）
いえいえこういうのは事実ではなく、伝聞というものです。
189 ：164：02/01/18 15:45
>牧師見習さま
>けれどもぼくが本当に高飛車で、ここに投稿される人たちを患者、否病人扱い
>して他人事にしか思っていない人物かどうか、もう少しおつき合い頂きたいと
>思います。
こういう匿名掲示板に共通の問題として、読む側の「やっかみ」でとばっちりを受ける
場合もありますので、あまりお気になさらないでください。どうしても、牧師さんが聖句
を引用されると、何か頭ごなしに説教を受けているような気分になってしまうもので、
反射的に反応してしまいました(^^;
>それから聖書の引用ですが、処方箋のように聞こえるのは何とも悔しいです。
お気持ちは大変よくわかります。でも、実際に信者の人は「処方箋」として受け取って
いるんじゃないかと考えてしまいます。私自身、何度か失望を味わったことがあります。
ただ「祈りなさい」と言われると、「またか」とため息が出てしまう。私のために一粒の
涙を流してくれた方が癒されるのに...。
何はともあれ、是非、立派な牧師さんになられて、私のような愚昧な者の光になって
くださることを心から願います。
>けれどもぼくが本当に高飛車で、ここに投稿される人たちを患者、否病人扱い
>して他人事にしか思っていない人物かどうか、もう少しおつき合い頂きたいと
>思います。
こういう匿名掲示板に共通の問題として、読む側の「やっかみ」でとばっちりを受ける
場合もありますので、あまりお気になさらないでください。どうしても、牧師さんが聖句
を引用されると、何か頭ごなしに説教を受けているような気分になってしまうもので、
反射的に反応してしまいました(^^;
>それから聖書の引用ですが、処方箋のように聞こえるのは何とも悔しいです。
お気持ちは大変よくわかります。でも、実際に信者の人は「処方箋」として受け取って
いるんじゃないかと考えてしまいます。私自身、何度か失望を味わったことがあります。
ただ「祈りなさい」と言われると、「またか」とため息が出てしまう。私のために一粒の
涙を流してくれた方が癒されるのに...。
何はともあれ、是非、立派な牧師さんになられて、私のような愚昧な者の光になって
くださることを心から願います。
190 ：あのね：02/01/18 18:01
＞174一般社会人
＞この教団の役員から聞いた話ですが
って、自ら「結婚式に出席した」だけの「一般社会人」であると公言している
あなたが、一体どうやってその教団役員と接触をしたのですか？
裏事情を聞けるほど、日頃から親しいわけですか？
変な話ですよね～。
＞この教団の役員から聞いた話ですが
って、自ら「結婚式に出席した」だけの「一般社会人」であると公言している
あなたが、一体どうやってその教団役員と接触をしたのですか？
裏事情を聞けるほど、日頃から親しいわけですか？
変な話ですよね～。
191 ：あずみ：02/01/18 18:57
牧師見習いさんのおかげで、暴言、偏見にみちた２ちゃんねるが
平和になってきました。アーメンです。
あなたは、福音派系ですか？
私は あずみといいます。他にもあずみを名乗る人がいるようですけど
気にしていません。同姓同名のようなものです。
不倫をする牧師が多いとは私は思えません。
聖職者の罪を語る人って、興味本位の冷やかしが多いと思いますね。
サタンのささやきや挑発に乗らず、お互い、２ちゃんねるの良識派と
してがんばりましょう。
平和になってきました。アーメンです。
あなたは、福音派系ですか？
私は あずみといいます。他にもあずみを名乗る人がいるようですけど
気にしていません。同姓同名のようなものです。
不倫をする牧師が多いとは私は思えません。
聖職者の罪を語る人って、興味本位の冷やかしが多いと思いますね。
サタンのささやきや挑発に乗らず、お互い、２ちゃんねるの良識派と
してがんばりましょう。
192 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 19:16
>189
164さん
逆におたくの方が説教調に聞こえるぞ。
こんな所に「牧師見習」なんて看板背負って出てくるなんて勇気あるし、
レスも誠実だよ。牧師にしちゃあ、いい線いくと思うぞ。
どっちかというとおたくの方が勝手に食ってかかってるな。
164さん
逆におたくの方が説教調に聞こえるぞ。
こんな所に「牧師見習」なんて看板背負って出てくるなんて勇気あるし、
レスも誠実だよ。牧師にしちゃあ、いい線いくと思うぞ。
どっちかというとおたくの方が勝手に食ってかかってるな。
193 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 19:20
あずみが2ちゃんねるの常識派か？？？
笑わせてくれるぜ！！
笑わせてくれるぜ！！
>>192
164さんと牧師見習さんとの仲を無理に裂いてない？
164さんと牧師見習さんとの仲を無理に裂いてない？
195 ：164：02/01/18 20:01
>192
確かにそうだな。しかし、私としては書かずには居れなかったんだよ。ちょっとした
義憤にかられてね。結果的には説教になっちまったが。
「牧師見習」氏には、ちゃんと誠意をもって相手にしてもらったことを本当に感謝
しているよ。彼ならば「本物」の牧師になると信じたい。
確かにそうだな。しかし、私としては書かずには居れなかったんだよ。ちょっとした
義憤にかられてね。結果的には説教になっちまったが。
「牧師見習」氏には、ちゃんと誠意をもって相手にしてもらったことを本当に感謝
しているよ。彼ならば「本物」の牧師になると信じたい。
196 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 20:09
2ちゃんねるでは、簡単に人を信じないことだな。
「牧師見習」と言っているが、本当かどうかわからないではないか。
何処の馬の骨とも知れない人間を、そんなに簡単に信じていいのか？
危ない危ない。。。
「牧師見習」と言っているが、本当かどうかわからないではないか。
何処の馬の骨とも知れない人間を、そんなに簡単に信じていいのか？
危ない危ない。。。
197 ：164：02/01/18 20:12
>196
それを言っちゃあ、おしまいだろ？
人間不信の今日、見ず知らずの人間をとことん信じてみたい夜もあるさ。
それを言っちゃあ、おしまいだろ？
人間不信の今日、見ず知らずの人間をとことん信じてみたい夜もあるさ。
198 ：ねずみ：02/01/18 20:19
>191あずみさん
サタンのささやきや挑発に乗らず＞
同意。同意。
みんなが信仰捨てることがサタンの目的だからね。
悪意や偏見に満ちたｶｷｺに乗せられないよう、
正しいものを見分けていかないとね。
サタンのささやきや挑発に乗らず＞
同意。同意。
みんなが信仰捨てることがサタンの目的だからね。
悪意や偏見に満ちたｶｷｺに乗せられないよう、
正しいものを見分けていかないとね。
199 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 20:23
>>198
お前とあずみが一番サタンの囁きだったりして！ 藁
お前とあずみが一番サタンの囁きだったりして！ 藁
200 ：ETS：02/01/18 20:58
>牧師見習
なんか書き込み多いなぁ。
もっと牧会に時間を使え！
まだ神学生なら勉強せい！
なんか書き込み多いなぁ。
もっと牧会に時間を使え！
まだ神学生なら勉強せい！
以前、プロテスタントの教会に行ったことがあります。
入信を強要はされなかったけど、牧師後継者が教会を
辞めるということで、その人の生活費を個人的に懇願
され、『まだ入信もしていないし、知り合ったばかり
なのに、何故、お金の話になるの？』と思い、何だか、
びびってひいてしまいました。
結局それ以降、教会には行けず、入信も出来ていません。
入信を強要はされなかったけど、牧師後継者が教会を
辞めるということで、その人の生活費を個人的に懇願
され、『まだ入信もしていないし、知り合ったばかり
なのに、何故、お金の話になるの？』と思い、何だか、
びびってひいてしまいました。
結局それ以降、教会には行けず、入信も出来ていません。
202 ：ななちんこ：02/01/18 21:14
＞もっと牧会に時間を使え！
ここに書き込むことによって
牧会してできていない罪悪感を解消してたりして。
そうだったら勘違いだからね。
ちゃんと、生身の人を相手に牧会してください。
ここに書き込むことによって
牧会してできていない罪悪感を解消してたりして。
そうだったら勘違いだからね。
ちゃんと、生身の人を相手に牧会してください。
203 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 22:09
＞牧師見習氏
2chも勉強だ。
教会や聖職者への苦情はこっちの方が生々しいぞ。
2chも勉強だ。
教会や聖職者への苦情はこっちの方が生々しいぞ。
204 ：牧師見習：02/01/18 23:23
>>164（=189=195）さん
ご丁重なレスをありがとうございます。
＞実際に信者の人は「処方箋」として受け取っているんじゃないか。。。
そうなんですよ。ぼくが信徒の時分、悩んでいるときに詩篇55：22を牧師に頂いて
ほっとした事もあるし、逆に、なんだもう少しゆっくり話を聞いてくれてもいいのに、
とがっかりしたこともあります。「祈りなさい」というのもそうですよね。
あずみさん、ねずみさん
はじめまして。お名前は他のスレッドでも拝見しております。あずみさん、確かに
大勢おられますね。これからも宜しくお願いします。
>>196さん
確かにそうですね。頭ごなしにぼくを信ぜよ、なんてここでは無意味に近い。（藁
尤もぼくがここにお邪魔しているのは、単に苦い思い出をシェアしたいからです。
ですから、ぼくがどう見られているか、取りあえず心配はしていません。羊の皮をかぶった
狼だと疑われるのもごもっともです、残念ですが。まあ、これからも宜しく。
180番あたりから、もう少し皆さんの福音派理解がでてくるか、と期待しましたが。。。
残念。でも何となく「福音派」＝「偏狭」というニュアンスが漂ってくる。皆さん、
そう考えていると理解して良いのだろうか？これが苦い思い出に繋がっているのだろうか？
ご丁重なレスをありがとうございます。
＞実際に信者の人は「処方箋」として受け取っているんじゃないか。。。
そうなんですよ。ぼくが信徒の時分、悩んでいるときに詩篇55：22を牧師に頂いて
ほっとした事もあるし、逆に、なんだもう少しゆっくり話を聞いてくれてもいいのに、
とがっかりしたこともあります。「祈りなさい」というのもそうですよね。
あずみさん、ねずみさん
はじめまして。お名前は他のスレッドでも拝見しております。あずみさん、確かに
大勢おられますね。これからも宜しくお願いします。
>>196さん
確かにそうですね。頭ごなしにぼくを信ぜよ、なんてここでは無意味に近い。（藁
尤もぼくがここにお邪魔しているのは、単に苦い思い出をシェアしたいからです。
ですから、ぼくがどう見られているか、取りあえず心配はしていません。羊の皮をかぶった
狼だと疑われるのもごもっともです、残念ですが。まあ、これからも宜しく。
180番あたりから、もう少し皆さんの福音派理解がでてくるか、と期待しましたが。。。
残念。でも何となく「福音派」＝「偏狭」というニュアンスが漂ってくる。皆さん、
そう考えていると理解して良いのだろうか？これが苦い思い出に繋がっているのだろうか？
205 ：牧師見習：02/01/18 23:47
>>201
金銭、献金の問題って生々しいですよね。教会側も一面では「神への感謝の表れ」
なのだから大胆に勧めるべきだと神学的に捕らえるが、他面では「献金がなければ
教会・牧師のサポートが。。。」という現実的な問題にぶつかるし。
どうしてもそこでは献金の事が全面にでて、神に祈るとか、聖書を味わうという
本来の営みができないようならば、他の教会をお尋ねになるのも宜しいのでは。
>>200
ETSさん他、ご忠告有り難うございます。
思った以上にレスを頂いたので、返答をしているうちに夜も更けて。。。
（因みに現在国外です）明日はぐっすり寝ます。牧会や学びが「うまく
行っている」という強い実感はないが罪悪感に苛まれているまではいって
ません。
>>203
確かに生々しい。
金銭、献金の問題って生々しいですよね。教会側も一面では「神への感謝の表れ」
なのだから大胆に勧めるべきだと神学的に捕らえるが、他面では「献金がなければ
教会・牧師のサポートが。。。」という現実的な問題にぶつかるし。
どうしてもそこでは献金の事が全面にでて、神に祈るとか、聖書を味わうという
本来の営みができないようならば、他の教会をお尋ねになるのも宜しいのでは。
>>200
ETSさん他、ご忠告有り難うございます。
思った以上にレスを頂いたので、返答をしているうちに夜も更けて。。。
（因みに現在国外です）明日はぐっすり寝ます。牧会や学びが「うまく
行っている」という強い実感はないが罪悪感に苛まれているまではいって
ません。
>>203
確かに生々しい。
206 ：名無しさん＠１周年：02/01/19 02:10
実は
牧師見習＝山本誠一＝あずみ（偽物）＝ねずみ
でねえか？
牧師見習＝山本誠一＝あずみ（偽物）＝ねずみ
でねえか？
207 ：名無しさん＠１周年：02/01/19 02:44
208 ：あずみ：02/01/19 12:02
191の「あずみ」はにせもの。
人のハンドルかたっておいて、「良識派」とは...
死んでください。
人のハンドルかたっておいて、「良識派」とは...
死んでください。
209 ：名無しさん＠１周年：02/01/19 12:18
↑
いちばん本当っぽい
いちばん本当っぽい
210 ：名無しさん＠１周年：02/01/19 12:51
以前は、教会に行ってました。
献金を強要されはしませんでしたが、
「聖書を学びたい」と言うと、１万円を超えるような
高価な本をいろいろ売りつけられそうになりました。
紹介してくれる本が、高価で、かつ難解な本ばかりで
入信前の私には負担が大きく、私の理解のレベルを
配慮してはくれませんでした。（思いやりがなくて、
何だか教会の利益ばかり考えているみたいで、嫌気
がさしました）
これって、どうなのでしょうか？
献金を強要されはしませんでしたが、
「聖書を学びたい」と言うと、１万円を超えるような
高価な本をいろいろ売りつけられそうになりました。
紹介してくれる本が、高価で、かつ難解な本ばかりで
入信前の私には負担が大きく、私の理解のレベルを
配慮してはくれませんでした。（思いやりがなくて、
何だか教会の利益ばかり考えているみたいで、嫌気
がさしました）
これって、どうなのでしょうか？
211 ：名無しさん＠１周年：02/01/19 13:02
212 ：名無しさん＠１周年：02/01/19 13:19
213 ：ねずみ：02/01/19 13:30
そんな教会があるんですね。
大部分、1000円以下の本を使ってると思うのですが。
求道者向けのものを選んでいないということだけでも
非常識だと思います。
私の場合、最初の頃は、本は教会がかしてくれたり、
他の信者の方が「この本、よかったから。」と
次から次へとプレゼントしてくれました。
大部分、1000円以下の本を使ってると思うのですが。
求道者向けのものを選んでいないということだけでも
非常識だと思います。
私の場合、最初の頃は、本は教会がかしてくれたり、
他の信者の方が「この本、よかったから。」と
次から次へとプレゼントしてくれました。
214 ：あずみ：02/01/19 14:51
でも、洗礼受ける前にバルトやボンフェッファー、ブルトマンくらいは
読んでおいた方がいいし、日本のプロテスタント教会史、特に戦前戦中に
受けた天皇制国家からの迫害と抵抗と挫折については、きちんと知ってお
いた方がいいと思います。
初心者用の本なんかより、そういう本の方がよほどためになります。
読んでおいた方がいいし、日本のプロテスタント教会史、特に戦前戦中に
受けた天皇制国家からの迫害と抵抗と挫折については、きちんと知ってお
いた方がいいと思います。
初心者用の本なんかより、そういう本の方がよほどためになります。
215 ：名無しさん＠１周年：02/01/19 16:00
>214
そう言うものが読めないと、信仰は得られないのか。
国家との戦いが、信仰なのか。
それがキリスト教の信仰とは、恐れ入った。
そう言うものが読めないと、信仰は得られないのか。
国家との戦いが、信仰なのか。
それがキリスト教の信仰とは、恐れ入った。
216 ：名無しさん＠１周年：02/01/19 16:39
>214は本物さんみたいですね。
イエス様を個人的な救い主とするかどうかが
一番重要では？
イエス様を個人的な救い主とするかどうかが
一番重要では？
217 ：あずみ：02/01/19 16:47
この日本という社会の中で、キリスト者になるということは、
社会の中のマイノリティになるということです。日本という国家
が天皇制を支配構造として持ち、私たちキリスト者はその天皇制
とは決して相容れない存在であり、社会情勢が変わったり、戦争
が近づけば、その天皇制国家によって弾圧される可能性のある存在
だということは、洗礼の前にきちんと知っておく必要があると思い
ます。
社会の中のマイノリティになるということです。日本という国家
が天皇制を支配構造として持ち、私たちキリスト者はその天皇制
とは決して相容れない存在であり、社会情勢が変わったり、戦争
が近づけば、その天皇制国家によって弾圧される可能性のある存在
だということは、洗礼の前にきちんと知っておく必要があると思い
ます。
218 ：名無しさん＠１周年：02/01/19 16:57
>217
今日生きるか、明日死ぬかという人にとって、そんなことはどうでもいいことだ。
あるいは、背負いきれないほどの重荷を背負って、必死で生きている人が、
救いを求めて教会を訪れる。
そう言う人に対して、天皇制だの差別だの、はたまた社会問題がどうのこうの言ってみたところで、
どうにもなりはしない。
そう言う経験をしたことがない人には、分からないだろうな。
結局、社会派と言われている人たちが、実はそう言う問題に一番疎いよ。
福音派も疎いけど、社会派も疎い。
そう言う重荷を背負って、教会の門を叩いたことがある者にとっては、
福音派の教会は、救いからは程遠いと感じたし、社会派の教会も、
非常に冷淡だと思ったな。人の痛みが本当に分からないから、
生意気なことを偉そうに議論できるのだよ。机上の空論。
今日生きるか、明日死ぬかという人にとって、そんなことはどうでもいいことだ。
あるいは、背負いきれないほどの重荷を背負って、必死で生きている人が、
救いを求めて教会を訪れる。
そう言う人に対して、天皇制だの差別だの、はたまた社会問題がどうのこうの言ってみたところで、
どうにもなりはしない。
そう言う経験をしたことがない人には、分からないだろうな。
結局、社会派と言われている人たちが、実はそう言う問題に一番疎いよ。
福音派も疎いけど、社会派も疎い。
そう言う重荷を背負って、教会の門を叩いたことがある者にとっては、
福音派の教会は、救いからは程遠いと感じたし、社会派の教会も、
非常に冷淡だと思ったな。人の痛みが本当に分からないから、
生意気なことを偉そうに議論できるのだよ。机上の空論。
219 ：あずみ：02/01/19 17:00
あなたの言う「個人的な救い主」とは、どういう意味ですか。 >216
「個人的」ということは、自分だけが救われればいい。人は関係ないと
いうことですか。それとも、「イエスの救いは私個人の精神的救い」で
あって、社会の問題（貧困や病気、飢え、戦争や占領、社会的・経済的
不平等）はイエスの救いの領域外ということですか。それとも、もっと
別の意味かな。
「個人的」ということは、自分だけが救われればいい。人は関係ないと
いうことですか。それとも、「イエスの救いは私個人の精神的救い」で
あって、社会の問題（貧困や病気、飢え、戦争や占領、社会的・経済的
不平等）はイエスの救いの領域外ということですか。それとも、もっと
別の意味かな。
220 ：216：02/01/19 17:15
>219
個人的な救い主とする･･･の意味もわからなくて
あなたはクリスチャンと名のっているのですか？
あなた自身は、イエス様を自分の救い主としていないのですか？
救い主としているのなら、それはあなたが個人的に救い主としていることで
あって、教会のみんながそうだからとか、
歴史的にどうだからというのとは関係ないでしょう。
教会とは、それぞれ、一人一人、イエス様を救い主としている人が
集まっているところではないのですか？
「自分だけが救われればいい。」などと言っていませんよ。
218さんが言ってますが、背負いきれないくらいの重荷を
背負って、必死で生きている人が、救いを求めて教会を訪れる＞
そういう人にとっては、歴史的、社会的背景から入っていく
必要性などないのでは？
いくら、勉強しても、重荷はおろせないでしょう。
あなたがいうような、社会的、歴史的勉強なんて
全くしてない人でも、自分の罪が示されて、主の前に
悔い改めをしたら、それで救われるのでは？
あなたは、十字架の意味がわかってますか？
個人的な救い主とする･･･の意味もわからなくて
あなたはクリスチャンと名のっているのですか？
あなた自身は、イエス様を自分の救い主としていないのですか？
救い主としているのなら、それはあなたが個人的に救い主としていることで
あって、教会のみんながそうだからとか、
歴史的にどうだからというのとは関係ないでしょう。
教会とは、それぞれ、一人一人、イエス様を救い主としている人が
集まっているところではないのですか？
「自分だけが救われればいい。」などと言っていませんよ。
218さんが言ってますが、背負いきれないくらいの重荷を
背負って、必死で生きている人が、救いを求めて教会を訪れる＞
そういう人にとっては、歴史的、社会的背景から入っていく
必要性などないのでは？
いくら、勉強しても、重荷はおろせないでしょう。
あなたがいうような、社会的、歴史的勉強なんて
全くしてない人でも、自分の罪が示されて、主の前に
悔い改めをしたら、それで救われるのでは？
あなたは、十字架の意味がわかってますか？
221 ：あずみ：02/01/19 17:20
イエスの救いというのは、「イエスを救い主と信じたら救われる」という
ことではありません。イエスはすべての人をすでに救っている、逆に言うと、
私たちはクリスチャンであろうとなかろうと、すでに救われているのです。
そして、自分がイエスによって救われているということを知っている者が
クリスチャンなのです。
ことではありません。イエスはすべての人をすでに救っている、逆に言うと、
私たちはクリスチャンであろうとなかろうと、すでに救われているのです。
そして、自分がイエスによって救われているということを知っている者が
クリスチャンなのです。
222 ：あずみ：02/01/19 17:22
俗流理解は改めましょうね。
223 ：218：02/01/19 17:23
>>219
まず、個人的に本当に救われていなければ、社会運動なんてできやしない。
個人的な救いの体験もないのに、貧困と闘うだの、差別と戦うだの、
生意気なこと言ってほしくないね。
それだったら、教会でなくても、社会活動のサークルの方が、よっぽどまともに活動できる。
もし、十字架による救いが、自分自身の中でしっかりとしたものになっていないなら、
教会で青年たちが、どんなに真剣に社会活動に取り組んだとしても、
結局、社会の荒波にもまれたことのない甘ったれ学生のお遊びだよ。
あなたの書き込みを見て、そう思ったね。
本当に、社会運動に取り組むつもりなら、
まず自分自身の救いを、確かなものにしないとね。
だから、洗礼を受ける前に、よけいな神学書なんて読む必要はないと思うね。
ひたすら、十字架の恵みによる救いを追い求めた方がいいよ。
まず、個人的に本当に救われていなければ、社会運動なんてできやしない。
個人的な救いの体験もないのに、貧困と闘うだの、差別と戦うだの、
生意気なこと言ってほしくないね。
それだったら、教会でなくても、社会活動のサークルの方が、よっぽどまともに活動できる。
もし、十字架による救いが、自分自身の中でしっかりとしたものになっていないなら、
教会で青年たちが、どんなに真剣に社会活動に取り組んだとしても、
結局、社会の荒波にもまれたことのない甘ったれ学生のお遊びだよ。
あなたの書き込みを見て、そう思ったね。
本当に、社会運動に取り組むつもりなら、
まず自分自身の救いを、確かなものにしないとね。
だから、洗礼を受ける前に、よけいな神学書なんて読む必要はないと思うね。
ひたすら、十字架の恵みによる救いを追い求めた方がいいよ。
224 ：216：02/01/19 17:29
218=223さんに、全く同意します。
本物の「あずみ」さんよりも、
ニセモノ「あずみ」さんの書きこみのほうが
ずっと正当と思われ。
ニセモノさん、「あずみ」なんて名前、
使うのやめたほうがいいですよ。
本物の「あずみ」さんよりも、
ニセモノ「あずみ」さんの書きこみのほうが
ずっと正当と思われ。
ニセモノさん、「あずみ」なんて名前、
使うのやめたほうがいいですよ。
225 ：あずみ：02/01/19 17:30
救いって、追い求めるもの？
先行する神の恩寵に対する応答としての悔い改めでしょ。
先行する神の恩寵に対する応答としての悔い改めでしょ。
226 ：名無しさん＠１周年：02/01/19 17:32
210です。
>>211
>どれくらいの期間通ってました？
３ヶ月くらいだったと思います。
まだ”お客様”のような扱いで、教会に馴染めた
わけではありませんでした。
牧師先生は良い方だったと思います。
が、かなり忙しい方らしく、直接声を掛けていただ
いたのは、最初の１回目だけでした。
プロテスタントの教会で、割と大きかったような
気がします。
>>211
>どれくらいの期間通ってました？
３ヶ月くらいだったと思います。
まだ”お客様”のような扱いで、教会に馴染めた
わけではありませんでした。
牧師先生は良い方だったと思います。
が、かなり忙しい方らしく、直接声を掛けていただ
いたのは、最初の１回目だけでした。
プロテスタントの教会で、割と大きかったような
気がします。
227 ：あずみ：02/01/19 17:39
何だか急にゾクゾク寒気がしてきた。風邪引いたのかなあ。
それとも、怪しげな連中の相手してたから、悪霊にでも
とりつかれたのかも....(^^;;;
それとも、怪しげな連中の相手してたから、悪霊にでも
とりつかれたのかも....(^^;;;
228 ：あずみ：02/01/19 17:42
ちょっとやばそうなので、布団敷いて寝ます。
治ったら、また来ます...
治ったら、また来ます...
229 ：名無しさん＠１周年：02/01/19 17:48
>>227
あずみよ。体だけは大事にしてくれ。
お前が死んだら寂しいではないか・・・
俺がお前にとりついた悪霊を追い出してやろう。
「主イエス・キリストの御名」によって命じる！
擬似神学の霊よ立ち去れ！
淫乱の霊よ立ち去れ！
2ちゃんねるの霊よ立ち去れ！
リベラルの霊よ立ち去れ！
どうだ、少しは楽になったか？
あずみよ。体だけは大事にしてくれ。
お前が死んだら寂しいではないか・・・
俺がお前にとりついた悪霊を追い出してやろう。
「主イエス・キリストの御名」によって命じる！
擬似神学の霊よ立ち去れ！
淫乱の霊よ立ち去れ！
2ちゃんねるの霊よ立ち去れ！
リベラルの霊よ立ち去れ！
どうだ、少しは楽になったか？
230 ：216 ：02/01/19 17:49
ぐ、偶然？
こっちも寒くなって1枚重ね着したよ。（藁
単に東京の気温が下がってきただけだと思うが。
こっちも寒くなって1枚重ね着したよ。（藁
単に東京の気温が下がってきただけだと思うが。
231 ：ななちんこ：02/01/19 19:39
あずみ
そんな時は思いっきりセックスしたら
カゼも吹っ飛ぶぞ
俺でよかったら相手しますが。。。
そんな時は思いっきりセックスしたら
カゼも吹っ飛ぶぞ
俺でよかったら相手しますが。。。
232 ：名無しさん＠１周年：02/01/19 20:53
あずみって哀れだね・・・・。
嫌いだったけど、一連のレス見てると、なんかかわいそうな人に思えてきた・・・。
嫌いだったけど、一連のレス見てると、なんかかわいそうな人に思えてきた・・・。
233 ：名無しさん＠１周年：02/01/19 20:59
234 ：211：02/01/19 21:21
>>226
なるほど。
なんかそれは、申し訳ないことをしたような気分になります。
教会の規模だけで一概に語れないのは分かっていますが
小中規模の教会であれば日曜日の午後や平日の夜間に牧師が
入門クラスを開いてくれることがままあるので、これに懲りずに
また別の教会にも足を運んでもらえると嬉しいです。
入門用テキストを買わなければいけなくても薄いリーフレット程度
だったりしますから。
いくつかの教会を「一見さん」してみてはどうでしょうか。
プロテスタントと言ってもほんとに多様ですので。
なるほど。
なんかそれは、申し訳ないことをしたような気分になります。
教会の規模だけで一概に語れないのは分かっていますが
小中規模の教会であれば日曜日の午後や平日の夜間に牧師が
入門クラスを開いてくれることがままあるので、これに懲りずに
また別の教会にも足を運んでもらえると嬉しいです。
入門用テキストを買わなければいけなくても薄いリーフレット程度
だったりしますから。
いくつかの教会を「一見さん」してみてはどうでしょうか。
プロテスタントと言ってもほんとに多様ですので。
235 ：あずみ：02/01/19 23:00
>洗礼受ける前にバルトやボンフェッファー、ブルトマンくらいは
>読んでおいた方がいいし、日本のプロテスタント教会史、特に戦前戦中に
>受けた天皇制国家からの迫害と抵抗と挫折については、きちんと知ってお
>いた方がいいと思います
神学で人を救えるの？解放の神学が信仰を深められるか？
教養を深めるだけだよ。
人を救えるのは福音のみ。イエスさまの十字架だ。
その点、福音派のほうがいいと私は思う。
信仰は心と体で感じ、イエスさまを賛美できなきゃ、長続きしないよ。
（経験談）
それと・・・ゆきとどかなったり、世間知らずの牧師や教会があり、
入門者や信徒をつまずかせることも、事実あると思う。
だけど、それをせせらわらったり、過大に取り上げるのはクリスチャン
らしくない。
本物の信仰者ならば、祈るのみだな。少なくても本物のホーリネスならば
失敗やつまずきがあっても、何度もつぶやいたり、攻撃したりはしない。
私はホーリネスではないが、彼らのきよめられた姿には、感心する。
戦中の弾圧を乗り越えたのもうなづける。
>読んでおいた方がいいし、日本のプロテスタント教会史、特に戦前戦中に
>受けた天皇制国家からの迫害と抵抗と挫折については、きちんと知ってお
>いた方がいいと思います
神学で人を救えるの？解放の神学が信仰を深められるか？
教養を深めるだけだよ。
人を救えるのは福音のみ。イエスさまの十字架だ。
その点、福音派のほうがいいと私は思う。
信仰は心と体で感じ、イエスさまを賛美できなきゃ、長続きしないよ。
（経験談）
それと・・・ゆきとどかなったり、世間知らずの牧師や教会があり、
入門者や信徒をつまずかせることも、事実あると思う。
だけど、それをせせらわらったり、過大に取り上げるのはクリスチャン
らしくない。
本物の信仰者ならば、祈るのみだな。少なくても本物のホーリネスならば
失敗やつまずきがあっても、何度もつぶやいたり、攻撃したりはしない。
私はホーリネスではないが、彼らのきよめられた姿には、感心する。
戦中の弾圧を乗り越えたのもうなづける。
236 ：名無しさん＠１周年：02/01/19 23:11
>>235
激しく同意！
あんたほんとにあずみかあ！？
あずみ！ 見直した！！
全くその通りだ。
大丈夫か？ だいぶ熱があるのではないか？
大事にしろよ。
今までの君のカキコの中で最高だった！！！
今まで誹謗中傷して悪かった。 謝るよ。 ｍ（＿ ＿）ｍ
激しく同意！
あんたほんとにあずみかあ！？
あずみ！ 見直した！！
全くその通りだ。
大丈夫か？ だいぶ熱があるのではないか？
大事にしろよ。
今までの君のカキコの中で最高だった！！！
今まで誹謗中傷して悪かった。 謝るよ。 ｍ（＿ ＿）ｍ
237 ：名無しさん＠１周年：02/01/19 23:17
知的障害者も、ボンヘファーやブルトマンやバルトを読み、いろい
ろ勉強する必要があるんでしょうか？
何かおかしいと思います。
知的にあるレベルに達していないと駄目なのですか？
少数派になることなど、初代教会では当たり前でしょう。
初代教会では、知識を強調するグループはどう見られていたのでし
ょうか？
ろ勉強する必要があるんでしょうか？
何かおかしいと思います。
知的にあるレベルに達していないと駄目なのですか？
少数派になることなど、初代教会では当たり前でしょう。
初代教会では、知識を強調するグループはどう見られていたのでし
ょうか？
238 ：ねずみ：02/01/19 23:19
待ってました。ニセモノあずみさん。
私は「駆け込み寺」に駆け込むように
救いを求めて教会に飛び込んだので、
もし、そんなときに神学だ、歴史だの学びをしていたとしたら、
主に出会うことはなかったと思います。
本物あずみは、御言葉を、読んでいるだけで、食べていない。
私は、ねずみだから、毎日、ﾑｻﾑｻと御言葉を食べてます。
入門者や信徒をつまずかせることも、事実あると思う＞
私もそう思います。どうして、クリスチャンと名乗る人が
他の人のつまづきになるような書きこみをしているのか
理解不能です。
他のスレでも書きましたが、祈りつつｶｷｺしましょう。
私は「駆け込み寺」に駆け込むように
救いを求めて教会に飛び込んだので、
もし、そんなときに神学だ、歴史だの学びをしていたとしたら、
主に出会うことはなかったと思います。
本物あずみは、御言葉を、読んでいるだけで、食べていない。
私は、ねずみだから、毎日、ﾑｻﾑｻと御言葉を食べてます。
入門者や信徒をつまずかせることも、事実あると思う＞
私もそう思います。どうして、クリスチャンと名乗る人が
他の人のつまづきになるような書きこみをしているのか
理解不能です。
他のスレでも書きましたが、祈りつつｶｷｺしましょう。
239 ：名無しさん＠１周年：02/01/19 23:27
なんだニセモノかよ・・・チッ、引っかかっちまった。
せっかくいいことカキコしてるんだから、ＨＮ詐称するのはよせ。
バッカじゃなかろか。。。
せっかくいいことカキコしてるんだから、ＨＮ詐称するのはよせ。
バッカじゃなかろか。。。
240 ：名無しさん＠１周年：02/01/19 23:28
ある程度の知的レベルに達していない人もだが、
精神的に弱っている人や、末期がん患者など、
死の迫っている人など、重荷を背負っている人が
神学や歴史を勉強して、それが何になるというのか。
本物のあずみよ、あんたに本当の救いの日が来ることを
祈ってるよ。
精神的に弱っている人や、末期がん患者など、
死の迫っている人など、重荷を背負っている人が
神学や歴史を勉強して、それが何になるというのか。
本物のあずみよ、あんたに本当の救いの日が来ることを
祈ってるよ。
少数派になることなど、初代教会では当たり前でしょう。
初代教会では、知識を強調するグループはどう見られていたのでし
ょうか？
教えてください
初代教会では、知識を強調するグループはどう見られていたのでし
ょうか？
教えてください
242 ：名無しさん＠１周年：02/01/19 23:43
知識を伴わない熱心は危険だと聖書は教えているのではないか？
信仰を、盲信や狂信と履き違えることがないようにしなければならないと思うが。
人を救うのは「信仰」だが、だからといって「知識」がなおざりにされていいとは思わない。
要は「バランス」の問題ではないだろうか。
信仰を、盲信や狂信と履き違えることがないようにしなければならないと思うが。
人を救うのは「信仰」だが、だからといって「知識」がなおざりにされていいとは思わない。
要は「バランス」の問題ではないだろうか。
「知識を伴わない熱心は危険だと聖書は教えているのではないか？」
信用ならないね。
求む！ 聖書箇所
ことさらに哲学や知識にのめり込むグループに対しては、警告してなかったか？
信用ならないね。
求む！ 聖書箇所
ことさらに哲学や知識にのめり込むグループに対しては、警告してなかったか？
244 ：あずみ：02/01/20 06:49
ねずみさん、
他人のＨＮのあずみ名などで書く理由を公表します。
２ちゃんねるや、パソコン通信のニフティのＦＬＯＲＤで
明らかのように個人ＨＮで書き込むことは、サタンの攻撃を受けますね。
肉の思いで自尊心を満足させたり、別の意見に直面すると腹を立てたりで。
主の前では、人はみなすべて平等。省みる必要があれば謙虚になる必要が
あるが、固定ＨＮ、それも匿名でのＨＮは、デメリットが多いです。
周囲も個人攻撃しやすく、周囲の人も攻撃の快楽に酔いやすいですね。
本人も周囲もつまずかせやすい固定ＨＮを使っている人がいれば、私は
その人のＨＮを使って書きます。
みなさん、さあ、今日は教会に行きましょう！
他人のＨＮのあずみ名などで書く理由を公表します。
２ちゃんねるや、パソコン通信のニフティのＦＬＯＲＤで
明らかのように個人ＨＮで書き込むことは、サタンの攻撃を受けますね。
肉の思いで自尊心を満足させたり、別の意見に直面すると腹を立てたりで。
主の前では、人はみなすべて平等。省みる必要があれば謙虚になる必要が
あるが、固定ＨＮ、それも匿名でのＨＮは、デメリットが多いです。
周囲も個人攻撃しやすく、周囲の人も攻撃の快楽に酔いやすいですね。
本人も周囲もつまずかせやすい固定ＨＮを使っている人がいれば、私は
その人のＨＮを使って書きます。
みなさん、さあ、今日は教会に行きましょう！
245 ：あずみ：02/01/20 07:02
わたしは、熱心さで知られる福音派系の大教会にいますが
みなさん信仰書、聖書講解含め熱心にキリスト教関係の書籍を
読み、聖書通読に励んでいますよ。ただし、みなさん、書籍で
救われるとは全く考えていません。信仰を深めるためにのみ
利用していらっしゃいます。
福音派を攻撃する方、あなたは１ヶ月いくらキリスト教関係の
書籍を購入し読んでいますか？昨年、感謝して読めた書籍を
３冊名前をあげることできますか？
世界中でベストセラーになっているヤベツの祈りをお読みになりました？
別スレッドで、いのちのことば社への愛のない中傷をおこなっていた
人がいましたが、インターネット通販で新本のみならず古書でも
偉大な信仰書が簡単に入手できる時代に学ばないのは、主に対する
思いが十分とはいえないと感じています。
ねずみさん、２ちゃんねるを通じて信仰を深めたり、キリストの愛を
覚える人がたくさん現れるよう、ともに祈りながら書きましょう！
みなさん信仰書、聖書講解含め熱心にキリスト教関係の書籍を
読み、聖書通読に励んでいますよ。ただし、みなさん、書籍で
救われるとは全く考えていません。信仰を深めるためにのみ
利用していらっしゃいます。
福音派を攻撃する方、あなたは１ヶ月いくらキリスト教関係の
書籍を購入し読んでいますか？昨年、感謝して読めた書籍を
３冊名前をあげることできますか？
世界中でベストセラーになっているヤベツの祈りをお読みになりました？
別スレッドで、いのちのことば社への愛のない中傷をおこなっていた
人がいましたが、インターネット通販で新本のみならず古書でも
偉大な信仰書が簡単に入手できる時代に学ばないのは、主に対する
思いが十分とはいえないと感じています。
ねずみさん、２ちゃんねるを通じて信仰を深めたり、キリストの愛を
覚える人がたくさん現れるよう、ともに祈りながら書きましょう！
246 ：嘆きの壁：02/01/20 07:09
>ねずみさん、
>他人のＨＮのあずみ名などで書く理由を公表します。
>２ちゃんねるや、パソコン通信のニフティのＦＬＯＲＤで
>明らかのように個人ＨＮで書き込むことは、サタンの攻撃を受けますね。
そうでしょうか？
むしろ、自分の立場（所属教会、信仰的立場、社会的立場など）を
ある程度明かにして意見を述べた方がお互いの理解が深まり、
無益な無理解の予防となると思います。
もちろん、２chは匿名掲示板ですから、
皆が固定ＨＮを使わなければならないという理屈はありません。
>他人のＨＮのあずみ名などで書く理由を公表します。
>２ちゃんねるや、パソコン通信のニフティのＦＬＯＲＤで
>明らかのように個人ＨＮで書き込むことは、サタンの攻撃を受けますね。
そうでしょうか？
むしろ、自分の立場（所属教会、信仰的立場、社会的立場など）を
ある程度明かにして意見を述べた方がお互いの理解が深まり、
無益な無理解の予防となると思います。
もちろん、２chは匿名掲示板ですから、
皆が固定ＨＮを使わなければならないという理屈はありません。
247 ：嘆きの壁：02/01/20 07:12
>>245
個人的にキリスト教の書籍のどれを読むかという事は、
その人の自由でしょう。どの期間に何冊以上読まなければならばい
という規則、基準のようなものも特に無いと思います。
人によっては内容の薄い本を何冊も買うよりも、
古典的名著をゆっくり精読していきたいという人もいるでしょう。
個人的にキリスト教の書籍のどれを読むかという事は、
その人の自由でしょう。どの期間に何冊以上読まなければならばい
という規則、基準のようなものも特に無いと思います。
人によっては内容の薄い本を何冊も買うよりも、
古典的名著をゆっくり精読していきたいという人もいるでしょう。
248 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 07:13
＞イエスの救いというのは、「イエスを救い主と信じたら救われる」
＞ということではありません。イエスはすべての人をすでに救っている、
＞逆に言うと、私たちはクリスチャンであろうとなかろうと、すでに救われているのです。
ということは、ありえません。
聖書をきちんと読みましょう！
＞ということではありません。イエスはすべての人をすでに救っている、
＞逆に言うと、私たちはクリスチャンであろうとなかろうと、すでに救われているのです。
ということは、ありえません。
聖書をきちんと読みましょう！
249 ：嘆きの壁：02/01/20 07:18
＞むしろ、自分の立場（所属教会、信仰的立場、社会的立場など）を
＞ある程度明かにして意見を述べた方がお互いの理解が深まり、
＞無益な無理解の予防となると思います。
その教会の主流な意見とはとても思えず、人をつまづかせるだけですね。
＞個人的にキリスト教の書籍のどれを読むかという事は、
＞その人の自由でしょう。
にせもの？さんも自由だと考えているんじゃないの？
固定ハンドルの人は、一部や言葉じりを捕らえて批判するから
困ったものですね。全体の文意を読もうとしないんですから。
私も「肉の思い」に満ちた人たちだと感じていました。
さっ、日曜学校の準備しなきゃ。
＞ある程度明かにして意見を述べた方がお互いの理解が深まり、
＞無益な無理解の予防となると思います。
その教会の主流な意見とはとても思えず、人をつまづかせるだけですね。
＞個人的にキリスト教の書籍のどれを読むかという事は、
＞その人の自由でしょう。
にせもの？さんも自由だと考えているんじゃないの？
固定ハンドルの人は、一部や言葉じりを捕らえて批判するから
困ったものですね。全体の文意を読もうとしないんですから。
私も「肉の思い」に満ちた人たちだと感じていました。
さっ、日曜学校の準備しなきゃ。
250 ：嘆きの壁：02/01/20 07:20
バルトは臨終の際には祈りながら亡くなって行ったと
ある改革派の福音派の神学者のお話の中で聞いた事があります。
ある改革派の福音派の神学者のお話の中で聞いた事があります。
251 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 07:22
自分のＨＮを使う人は、議論を期待し、ディベートを楽しむ人が
多いですね。
はっきりいって不愉快。あんたの私物じゃないよ と言いたいです。
にせもんさんは、書きっぱなしが多いから逆にすんなり理解
しようという意欲にわきます。
わたしも福音派に行こうかしら。
多いですね。
はっきりいって不愉快。あんたの私物じゃないよ と言いたいです。
にせもんさんは、書きっぱなしが多いから逆にすんなり理解
しようという意欲にわきます。
わたしも福音派に行こうかしら。
252 ：嘆きの壁：02/01/20 07:22
249は偽物。
２chだから、私は大真面目な議論をします。
教会や普通のクリスチャンの交わりでは福音派の主流から
外れるような発言は慎んでいます。
２chだから、私は大真面目な議論をします。
教会や普通のクリスチャンの交わりでは福音派の主流から
外れるような発言は慎んでいます。
253 ：嘆きの壁：02/01/20 07:24
>書きっぱなしが多いから逆にすんなり理解
>しようという意欲にわきます。
では、どんな立場の誰の意見でも無批判に受け入れるのですか？
>しようという意欲にわきます。
では、どんな立場の誰の意見でも無批判に受け入れるのですか？
254 ：嘆きの壁：02/01/20 07:33
別にいいじゃないですか、
この人はこういう人だから、こういう風に物を考えるのね、なるほど
と思っておけば。
この人はこういう人だから、こういう風に物を考えるのね、なるほど
と思っておけば。
255 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 07:37
こんな、ささいなことに３連発で反論？？
自我が死んでませんね
読むほうは不快感を覚えます
自我が死んでませんね
読むほうは不快感を覚えます
256 ：嘆きの壁：02/01/20 08:01
>>255
ムキになっていたら、もっと色々書き込むかもしれません。
そこまでするつもりはないから、254のように言うのです。
書き込む内容があまりにも悪すぎると、
だんだんと相手にされなくなるというのも固定ＨＮの怖いところ。
固定ＨＮも諸刃の剣だと思いますよ。
ムキになっていたら、もっと色々書き込むかもしれません。
そこまでするつもりはないから、254のように言うのです。
書き込む内容があまりにも悪すぎると、
だんだんと相手にされなくなるというのも固定ＨＮの怖いところ。
固定ＨＮも諸刃の剣だと思いますよ。
257 ：あずみ：02/01/20 09:47
どうしてあり得ないのですか？ >248
あなたこそ、きちんと聖書（特に福音書）を読んだら？
あなたこそ、きちんと聖書（特に福音書）を読んだら？
258 ：牧師見習：02/01/20 10:46
こんばんは。教会での書籍の売買→知識と信仰の関係についての書込が続いて
いますね。ぼくもこの辺りはよく考えさせられます。
>>210
動機がいかであれ、貴方に「売りつけられそうになった」という印象を持たせた
事実を悲しく思います。もし儲けの為に売りつけようとされたなら、間違いなく
憂えるべき事、その人が本当に貴方のためになると思ったとしても結果的に何の成
果をあげていないわけですから。
キリスト教諸書籍（特に注解書のような専門書）の多くが高額であることは
否めません。高額な書籍であれば教会の人に借りる事ができればよいかも。
ぼくが言える事は、これにめげず是非聖書を学び続けてください、という事。
折角聖書に関心をもたれたのですから、そこから多くのメッセージを汲み出され
ますよう、祈ります。
>>243
例えばロマ10：2でユダヤ人の信仰義人に関する知識不足をパウロが指摘して
いるところなどどうでしょう。確かに「危険だ」とまでは言ってませんが。
242さんの指摘されるバランス、といったところが恐らく肝要なのでは。それを
踏まえて243さんが言われるように知識は人を高ぶらせ、とかありますね。
いますね。ぼくもこの辺りはよく考えさせられます。
>>210
動機がいかであれ、貴方に「売りつけられそうになった」という印象を持たせた
事実を悲しく思います。もし儲けの為に売りつけようとされたなら、間違いなく
憂えるべき事、その人が本当に貴方のためになると思ったとしても結果的に何の成
果をあげていないわけですから。
キリスト教諸書籍（特に注解書のような専門書）の多くが高額であることは
否めません。高額な書籍であれば教会の人に借りる事ができればよいかも。
ぼくが言える事は、これにめげず是非聖書を学び続けてください、という事。
折角聖書に関心をもたれたのですから、そこから多くのメッセージを汲み出され
ますよう、祈ります。
>>243
例えばロマ10：2でユダヤ人の信仰義人に関する知識不足をパウロが指摘して
いるところなどどうでしょう。確かに「危険だ」とまでは言ってませんが。
242さんの指摘されるバランス、といったところが恐らく肝要なのでは。それを
踏まえて243さんが言われるように知識は人を高ぶらせ、とかありますね。
259 ：あずみ：02/01/20 13:53
匿名でもいいし、固定ハンドルでも全然かまいませんが、固定ハンドルの
「にせもの」は他の人に混乱をもたらすだけです。
ご立派なお考えをお持ちのようですが、それをかたり行為として書き込ま
れるのはとても残念です。 >235,244,245
「にせもの」は他の人に混乱をもたらすだけです。
ご立派なお考えをお持ちのようですが、それをかたり行為として書き込ま
れるのはとても残念です。 >235,244,245
260 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 14:01
あずみや嘆きの壁のニセモノは、カキコを読めばすぐ判る。
心配するな。
心配するな。
261 ：嘆きの壁：02/01/20 14:18
>>251
>自分のＨＮを使う人は、議論を期待し、ディベートを楽しむ人が
>多いですね。
些細な事かもしれませんが、私はディベートよりはディスカッション的なものを望みます。
どちらかといえば、ディベートはとにかく議論で相手に勝利する事に重点を置き、
ディスカッションは建設的な対話をして行く事だとよく言われると思います。
>自分のＨＮを使う人は、議論を期待し、ディベートを楽しむ人が
>多いですね。
些細な事かもしれませんが、私はディベートよりはディスカッション的なものを望みます。
どちらかといえば、ディベートはとにかく議論で相手に勝利する事に重点を置き、
ディスカッションは建設的な対話をして行く事だとよく言われると思います。
262 ：嘆きの：02/01/20 14:22
牧師の見習いさん、どうして日曜日の午前１０時半すぎに
インターネットできるんですか？
教会は？
インターネットできるんですか？
教会は？
263 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 14:23
やっぱり固定ハンドルさんたちの私物化は
みょーだ。
偽者ハンドルネーム使う人がどんどんあらわれますように・・
みょーだ。
偽者ハンドルネーム使う人がどんどんあらわれますように・・
264 ：嘆きの壁：02/01/20 14:38
>>221
一つ質問。枝葉末節な事になってしまいそうですが、
前から気になっていた事なので、お聞きしてしまいます。
ある説教で、こういう話を聞いた事があります。
「イエスを殺した張本人だからとユダヤ人達は迫害されてきたが、
そのイエスの十字架の恩寵を受けているのは我々クリスチャンである。
つまり、イエスは我々（クリスチャン）のために十字架にかかって下さったのである。
（だからユダヤ人を悪く言ってはならない、とも言いたいのかもしれない）」
221の立場だと、これはどうなってしまうんでしょうか？
愚問しょうか。
一つ質問。枝葉末節な事になってしまいそうですが、
前から気になっていた事なので、お聞きしてしまいます。
ある説教で、こういう話を聞いた事があります。
「イエスを殺した張本人だからとユダヤ人達は迫害されてきたが、
そのイエスの十字架の恩寵を受けているのは我々クリスチャンである。
つまり、イエスは我々（クリスチャン）のために十字架にかかって下さったのである。
（だからユダヤ人を悪く言ってはならない、とも言いたいのかもしれない）」
221の立場だと、これはどうなってしまうんでしょうか？
愚問しょうか。
265 ：名無しから一言：02/01/20 14:39
コテハンカタリは見ていて不愉快だ。
チョロチョロと名前を変えて、都合が悪くなると名無しに戻る。
あんたはコウモリか？
あんたこそ、みょーな敵愾心を燃やしているようだが、
コテハンに対抗するなら、その名を借りて発言するのはやめれ。
まったく紛らわしい！！！
チョロチョロと名前を変えて、都合が悪くなると名無しに戻る。
あんたはコウモリか？
あんたこそ、みょーな敵愾心を燃やしているようだが、
コテハンに対抗するなら、その名を借りて発言するのはやめれ。
まったく紛らわしい！！！
266 ：●▲■：02/01/20 14:41
267 ：●▲■：02/01/20 14:44
268 ：あずみ：02/01/20 16:09
イエスの恵みはクリスチャンだけに対するものという理解もある
でしょう。それはそれで、一つの考えでしょう。ただ、私はそうは
考えません。イエスの救いはそんな偏狭なものではないはずです。 >264
でしょう。それはそれで、一つの考えでしょう。ただ、私はそうは
考えません。イエスの救いはそんな偏狭なものではないはずです。 >264
269 ：ななちんこ：02/01/20 16:18
私は
神の恵みは番人の為だと思っているが
イエスの救いは信仰によって受け取る物だと思っている。
あずみさんのいう「救い」を
もっと的確に定義してください。
神の恵みは番人の為だと思っているが
イエスの救いは信仰によって受け取る物だと思っている。
あずみさんのいう「救い」を
もっと的確に定義してください。
270 ：ななちんこ：02/01/20 16:19
＞２６９ 番人→万人 ね 一応訂正
271 ：あずみ：02/01/20 16:52
「救い」とは、人々の精神的、社会的、経済的解放と理解しています。
272 ：通りすがり：02/01/20 16:57
俺はね宗教の存在自体に嫌悪感を持ってるよ。
女がストーカーをきもいってのと同じような感覚です。
こういう人が結構いる（たぶん）ってことを理解してください。
女がストーカーをきもいってのと同じような感覚です。
こういう人が結構いる（たぶん）ってことを理解してください。
273 ：あずみ：02/01/20 17:00
その感覚、わかりますね。
クリスチャンだけど、私も宗教は嫌いです。
特にキリスト教は...
クリスチャンだけど、私も宗教は嫌いです。
特にキリスト教は...
274 ：テケテケ：02/01/20 17:12
でも、一番キモイのは
あずみ だったりして・・・
あずみ だったりして・・・
275 ：ななちんこ：02/01/20 17:14
276 ：●▲■ ：02/01/20 17:42
また荒れてきましたね
277 ：●▲■：02/01/20 17:45
＞コテハンカタリは見ていて不愉快だ。
＞チョロチョロと名前を変えて、都合が悪くなると名無しに戻る。
＞あんたはコウモリか？
わいも、複数こてはん
＞チョロチョロと名前を変えて、都合が悪くなると名無しに戻る。
＞あんたはコウモリか？
わいも、複数こてはん
278 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 17:51
>>244
>本人も周囲もつまずかせやすい固定ＨＮを使っている人がいれば、私は
>その人のＨＮを使って書きます。
それって典型的な「荒らし」の手口だよ。
「神様」のためなら手段は選ばず、ですか・・・。
煽りさんたちと同じ土俵で戦うってことだね？
>本人も周囲もつまずかせやすい固定ＨＮを使っている人がいれば、私は
>その人のＨＮを使って書きます。
それって典型的な「荒らし」の手口だよ。
「神様」のためなら手段は選ばず、ですか・・・。
煽りさんたちと同じ土俵で戦うってことだね？
279 ：あずみ：02/01/20 17:52
勝手に苦しんだら？
ばかは早く死ね。
ばかは早く死ね。
280 ：●▲■：02/01/20 17:53
281 ：あずみ：02/01/20 17:57
おめでとう！ >280
さ、お風呂はいってこよっと。
さ、お風呂はいってこよっと。
282 ：あずみ：02/01/20 17:58
のぞくなよ... >all
283 ：ななちんこ：02/01/20 17:58
＞あずみ
一昔前の、リベラル神学知ってるからって
いつまでも、バルト･ブルトマン・ボンヘッファーじゃ
お笑いものだぞ。 プッ！
「社会福音」「解放の神学」と来たもんだ
アキレタネー w
一昔前の、リベラル神学知ってるからって
いつまでも、バルト･ブルトマン・ボンヘッファーじゃ
お笑いものだぞ。 プッ！
「社会福音」「解放の神学」と来たもんだ
アキレタネー w
284 ：ひかりのことば社：02/01/20 18:07
あずみ 嘆きの壁 ●▲■
今までごめんなさい
あなたがたのハンドルネームを借用したのは
この私です。
もう二度と致しません。
今までごめんなさい
あなたがたのハンドルネームを借用したのは
この私です。
もう二度と致しません。
285 ：たのむでほんまに：02/01/20 18:57
見苦しいなあ。
クリスチャン同士でコテハンごっごや罵りあい。
やめようよ、これだけ不特定多数の人が見ている場でさ。
何人もが言ってるように祈りつつカキコしようよ。
クリスチャンなら。それについては教派は関係ないっしょ。
クリスチャン同士でコテハンごっごや罵りあい。
やめようよ、これだけ不特定多数の人が見ている場でさ。
何人もが言ってるように祈りつつカキコしようよ。
クリスチャンなら。それについては教派は関係ないっしょ。
286 ：嘆きの壁：02/01/20 19:35
いいんじゃない？
誰がどんな名を使おうが。
書いてある内容だけ見ようよ。
誰がどんな名を使おうが。
書いてある内容だけ見ようよ。
287 ：たのむでまじで：02/01/20 19:41
内容だけなら匿名でいい。
見苦しいのはカタリそのもの以上に
そのあとのあばき合いや罵り合いの部分。
見苦しいのはカタリそのもの以上に
そのあとのあばき合いや罵り合いの部分。
288 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/01/20 19:41
289 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 19:43
>287
最近はそれでも良くなった方じゃないの？
最近はそれでも良くなった方じゃないの？
290 ：たのむでまじで：02/01/20 19:45
だから全員匿名でさらっと書き、反論はするなといいたいね。
あんたの自己満足を２ちゃんねるで満たすなといいたいね。
見苦しいのは固定ハンドルで反論ばかりしている人だよ。
自分のHPを作ってそちらで自分の考えをご披露くだされ。
あんたの自己満足を２ちゃんねるで満たすなといいたいね。
見苦しいのは固定ハンドルで反論ばかりしている人だよ。
自分のHPを作ってそちらで自分の考えをご披露くだされ。
291 ：おいおい、たのむで 285=287≠290：02/01/20 19:51
↑
メタカタリかよ
趣味悪すぎ。
メタカタリかよ
趣味悪すぎ。
292 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/01/20 19:55
いやいや、誰が本物で、誰が偽者か知らないが、いいことをいうなあ。
293 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 19:58
294 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 20:01
295 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/01/20 20:12
296 ：おいおいたのむで：02/01/20 20:15
山本誠一さんはコテハンでも唯一、不快感あたえないね
297 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 20:15
>295
ちょっとは真面目かあ（ｗ
そうだろうな。
かくいう俺も、いくつものＨＮ使い分けながら（ｗ
ちょっとは真面目かあ（ｗ
そうだろうな。
かくいう俺も、いくつものＨＮ使い分けながら（ｗ
298 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 20:18
聖句と下ネタが混在しているところがいいのではないか。
聖と俗、善と悪、なんでもありのワンダーランド。
それが2ちゃんねるだ！
嫌なら来るな。
聖と俗、善と悪、なんでもありのワンダーランド。
それが2ちゃんねるだ！
嫌なら来るな。
299 ：嘆きの壁：02/01/20 20:19
＞２６２
外国にいる というのが怪しいと私も思っていました
外国にいる というのが怪しいと私も思っていました
300 ：そうか・・・：02/01/20 20:20
相手は山本氏ひとりだったか・・・
301 ：おいおいたのむで ：02/01/20 20:22
人のハンドルネーム使って書きこんで喜んでいるヤツは
履歴書に他人の卒業した学校を書いているようなもの。
なぜならハンドルネームの背後には
その人の発言によって積み重ねられた
イメージと実績がついてまわるから。
履歴書に他人の卒業した学校を書いているようなもの。
なぜならハンドルネームの背後には
その人の発言によって積み重ねられた
イメージと実績がついてまわるから。
302 ：嘆きの壁＝あずみ説：02/01/20 20:22
＞聖と俗、善と悪、なんでもありのワンダーランド。
おいおい？？？？
人をつまずかせるのは罪だと知らないのか？
未信者をつまずかせるようなことを面白がって書くのは
やめようよ。
おいおい？？？？
人をつまずかせるのは罪だと知らないのか？
未信者をつまずかせるようなことを面白がって書くのは
やめようよ。
303 ：おいおいたのむで：02/01/20 20:24
自分の発言を記憶しなさいというのは
傲慢だな
固定ハンドル反対だ
傲慢だな
固定ハンドル反対だ
304 ：おいおいたのむで：02/01/20 20:26
＞他者の言葉を借り物にして自分のＨＮにしたところでペルソナな死もなにもないだろう。
カトリックスレに 君たちに贈る言葉が書いてあった。
カトリックスレに 君たちに贈る言葉が書いてあった。
305 ：おいおいたのむで：02/01/20 20:27
>>303
>自分の発言を記憶しなさいというのは傲慢だな
記憶しろなんて言っていない。
一度呼んだら一定のイメージを持つのが人間だろ？
>固定ハンドル反対だ
反対だったら、自分が使わなければいいのだ。
反対だからって、他人のHNつかったりするのは
べつもんだい。
そもそも君はなぜ反対なのか？
>自分の発言を記憶しなさいというのは傲慢だな
記憶しろなんて言っていない。
一度呼んだら一定のイメージを持つのが人間だろ？
>固定ハンドル反対だ
反対だったら、自分が使わなければいいのだ。
反対だからって、他人のHNつかったりするのは
べつもんだい。
そもそも君はなぜ反対なのか？
306 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 20:28
>>302
こんなとこで躓いているようじゃ世間は渡れない。罪もヘッタクレもない世界だ。
こんなとこで躓いているようじゃ世間は渡れない。罪もヘッタクレもない世界だ。
307 ：おいおいたのむで：02/01/20 20:30
大体議論は単発か？
流れっていうものがあるだろう？
コテハン使えんくなったら
話しの筋がわからへんわ。
結局いろいろ理由をつけて
荒らして、みんなを怒らせて
孤独を紛らわしたいだけなんだろう？
流れっていうものがあるだろう？
コテハン使えんくなったら
話しの筋がわからへんわ。
結局いろいろ理由をつけて
荒らして、みんなを怒らせて
孤独を紛らわしたいだけなんだろう？
308 ：おいおいたのむで：02/01/20 20:30
他人の発言なんて覚えてないだろ？
そんな時間あるのか。
君は聖書を一日何分ぐらい読んでいるのか？
どれくらい祈っているのか？
そんな時間あるのか。
君は聖書を一日何分ぐらい読んでいるのか？
どれくらい祈っているのか？
309 ：おいおいたのむで：02/01/20 20:32
要は、君はスレッド全体を読む時間のある
底なしのひまということはわかった。
底なしのひまということはわかった。
310 ：名無しさん@1周年：02/01/20 20:32
311 ：●▲■：02/01/20 20:34
312 ：あずみ：02/01/20 20:35
いいからお前ら 死ね！
313 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 20:38
無視できないヤツに限って、無視無視とムキになる。
荒らしは、無視されることで快感を感じているのだ。
徹底的に相手になって、荒らしを愚弄し、軽蔑しまくることで撃退するのが得策。
荒らしは、無視されることで快感を感じているのだ。
徹底的に相手になって、荒らしを愚弄し、軽蔑しまくることで撃退するのが得策。
314 ：嘆きの壁：02/01/20 20:39
分かりました。他人のコテハンを使う奴らは
例えば あずみ や 嘆きの壁 などが
有名なのを妬んでいるのです。
ないようはともかく、彼らがこつこつ発言して
勝ち取ってきたイメージを滅茶苦茶にする事で
「放下魔」にも似た快感を得ているのです。
つまり変態・ネクラ・ヒッキー
もしもコテハン反対なら
他人のHNを使わなくても、
「名無しさん」で事足りるだろ？
例えば あずみ や 嘆きの壁 などが
有名なのを妬んでいるのです。
ないようはともかく、彼らがこつこつ発言して
勝ち取ってきたイメージを滅茶苦茶にする事で
「放下魔」にも似た快感を得ているのです。
つまり変態・ネクラ・ヒッキー
もしもコテハン反対なら
他人のHNを使わなくても、
「名無しさん」で事足りるだろ？
315 ：ななし：02/01/20 20:41
316 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 20:43
頼む。もっと無視してくれ！ あっ、イクッ・・・
317 ：山本誠一：02/01/20 20:45
みなさん
アラシが呪われさばかれるように
共に祈りましょう！
異言を語れる人は異言で祈ると効果的です。
アラシが呪われさばかれるように
共に祈りましょう！
異言を語れる人は異言で祈ると効果的です。
318 ：ひかりのことば社：02/01/20 20:46
俺も乱入！
アラシの元凶はオレれだぁ～
アラシの元凶はオレれだぁ～
319 ：あずみ：02/01/20 20:47
勝手に逝ってください。 >316
320 ：ひかりのことば社：02/01/20 20:48
実は、福音はを語るスレッドを
コピペで荒らしたのも
オレなんだよ どうだ？ 腹が立ったか？ クックック
でも最近あのスレも書きこみが少なくて
無視されっぱなしだから、今度はこのスレを
ターゲットにしたのさ。
さあ、みんな俺を無視してみろ！
どんどん荒らすぞ！！！
コピペで荒らしたのも
オレなんだよ どうだ？ 腹が立ったか？ クックック
でも最近あのスレも書きこみが少なくて
無視されっぱなしだから、今度はこのスレを
ターゲットにしたのさ。
さあ、みんな俺を無視してみろ！
どんどん荒らすぞ！！！
321 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 20:50
あずみも一緒に逝こう！ さあ、夢の中へ！！
322 ：嘆きの壁：02/01/20 20:50
分かりました。他人のコテハンを使う奴らは
例えば あずみ や 嘆きの壁 などが
有名なのを妬んでいるのです。
内容はともかく、彼らがこつこつ発言して
勝ち取ってきたイメージを滅茶苦茶にする事で
「放下魔」にも似た快感を得ているのです。
つまり変態・ネクラ・ヒッキー
もしもコテハン反対なら
他人のHNを使わなくても、
「名無しさん」で事足りるだろ？
例えば あずみ や 嘆きの壁 などが
有名なのを妬んでいるのです。
内容はともかく、彼らがこつこつ発言して
勝ち取ってきたイメージを滅茶苦茶にする事で
「放下魔」にも似た快感を得ているのです。
つまり変態・ネクラ・ヒッキー
もしもコテハン反対なら
他人のHNを使わなくても、
「名無しさん」で事足りるだろ？
323 ：おいおいたのむで：02/01/20 20:50
ひかりのことば社さん、早く１０００発言にしてしまい
このスレを終了しましょう
このスレを終了しましょう
324 ：ひかりのことば社：02/01/20 20:51
325 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 20:52
326 ：あずみ：02/01/20 20:52
ばかか、お前は？
死ね！ ヘンタイ野郎。 >312
死ね！ ヘンタイ野郎。 >312
327 ：ひかりのことば社：02/01/20 20:52
328 ：あずみ：02/01/20 20:53
おっと、321の間違い。
329 ：嘆きの壁：02/01/20 20:54
＞分かりました。他人のコテハンを使う奴らは
＞例えば あずみ や 嘆きの壁 などが
＞有名なのを妬んでいるのです。
自意識過剰です。自我が死んでません。
＞例えば あずみ や 嘆きの壁 などが
＞有名なのを妬んでいるのです。
自意識過剰です。自我が死んでません。
330 ：あずみ：02/01/20 20:55
私と「嘆きの壁」が同一人物？
見る目のないバカがここにも一人。
死んでください。
見る目のないバカがここにも一人。
死んでください。
331 ：ひかりのことば社：02/01/20 20:55
へへ
どのボードでもチャットでも相手にされないオレが
他人のHNで書きこめば 相手にしてもらえる
アラシても みんなに相手にしてもらえる
もうオレは孤独じゃない！！！ハレルヤ！！！
どのボードでもチャットでも相手にされないオレが
他人のHNで書きこめば 相手にしてもらえる
アラシても みんなに相手にしてもらえる
もうオレは孤独じゃない！！！ハレルヤ！！！
332 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 20:56
変態・ネクラ・ヒッキー。
わああ、言ってはいけない事を言ってしまったなあ！！
それ、褒め言葉なのだ！
火に油を注いでいるのはお前だ！！
わああ、言ってはいけない事を言ってしまったなあ！！
それ、褒め言葉なのだ！
火に油を注いでいるのはお前だ！！
333 ：嘆きの壁：02/01/20 20:56
関西弁をあやつる、ニセ関西人が多いですね。
334 ：あずみ：02/01/20 20:57
かわいそうだけど、はっきり言って、あんた生きてる
価値ないよ。
死んだ方がいいと思う。 >331
価値ないよ。
死んだ方がいいと思う。 >331
335 ：ひかりのことば社：02/01/20 20:57
なんかここで 急にコーフンしてきた
アラシをすると どうも性的な興奮を得るらしい
ちょっとオナニーしてくる
じゃあまたね！
アラシをすると どうも性的な興奮を得るらしい
ちょっとオナニーしてくる
じゃあまたね！
336 ：あずみ：02/01/20 20:59
あんた絶対おかしいよ...
教会より病院行った方がいいと思う。 >335
教会より病院行った方がいいと思う。 >335
337 ：あずみ：02/01/20 20:59
338 ：あずみ：02/01/20 21:00
にせもの、引っ込め！ >337
339 ：嘆きの壁：02/01/20 21:00
340 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 21:01
341 ：たのむでほんまに ：02/01/20 21:02
342 ：ひかりのことば社：02/01/20 21:04
あ～～～気持ちよかった
天に昇気持ち！！！
ふぅ。。。なんか急に冷めちゃったよ。
天に昇気持ち！！！
ふぅ。。。なんか急に冷めちゃったよ。
343 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 21:04
いや、10リットルは固いだろう。
344 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 21:06
あずみの乳でパイズリ！ うう～ん、たまらん！
345 ：ひかりのことば社：02/01/20 21:06
それを一気飲みした人に賞金一万円！
346 ：ひかりのことば社：02/01/20 21:07
ああ、もういっぱつ出そう！
347 ：ひかりのことば社：02/01/20 21:09
ハイ、お遊びもここまで
あとは一人で遊んでろ
コテハン反対の うじ虫ヤロー
最後に一発 屁 かましてやる プッ！
あとは一人で遊んでろ
コテハン反対の うじ虫ヤロー
最後に一発 屁 かましてやる プッ！
348 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 21:09
あああぁぁぁ、あっ、、、キーボードの上にブチ撒けちゃったあ！
349 ：もしや…：02/01/20 21:19
コテハン乗っ取り荒らしのキミは、ひょっとして
「凡クリオンリー」とか言うスレ立ててた人かな？
幼児性丸出しなところがよく似ているんだけど。
「凡クリオンリー」とか言うスレ立ててた人かな？
幼児性丸出しなところがよく似ているんだけど。
350 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 21:22
351 ：嘆きの壁：02/01/20 21:24
見るに耐えない・・・・・
精神科にいかれたほうがいいです。病状が更に悪化しない
うちに。
精神科にいかれたほうがいいです。病状が更に悪化しない
うちに。
352 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 21:25
お願いします。カウンセリングしてください！嘆きの壁さん。
353 ：名無しさん@1周年：02/01/20 21:27
アホは相手にするなって
354 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 21:29
だから、相手にされないとますます快感を感じてしまうという病気なのです。
お願いです。助けてください。どんなことでもしますから。
なんならお宅のチンコ舐めましょうか？
お願いです。助けてください。どんなことでもしますから。
なんならお宅のチンコ舐めましょうか？
355 ：＞あずみ：02/01/20 21:31
君は、一昔前のリベラル神学知ってるからって
いきがってるみたいだが、
いつまでも、バルト･ブルトマン・ボンヘッファーじゃ
お笑いものだぞ。
>>271 は一体なんだ？？？
「社会福音」「解放の神学」の受け売りか？
恥を知れ！
いきがってるみたいだが、
いつまでも、バルト･ブルトマン・ボンヘッファーじゃ
お笑いものだぞ。
>>271 は一体なんだ？？？
「社会福音」「解放の神学」の受け売りか？
恥を知れ！
356 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 21:33
＞355
あずみって女は異端だ。あいつこそ相手にするな。
あずみって女は異端だ。あいつこそ相手にするな。
357 ：＞牧師見習：02/01/20 21:35
色んな意見があるみたいだが
僕は君の意見を楽しみにしている。
また書きこんでね。
僕は君の意見を楽しみにしている。
また書きこんでね。
358 ：名無しさん@1周年：02/01/20 21:38
>>11
＞めぐまれない子供たちに服を例年古着を送っていたら
＞なにをカン違いしたか新品を送れと言われて
＞もうアホかとバカかと
あるよなぁ、そういうこと。
俺もホームレスへの奉仕に行っているが
最近のホームレスはなんでも新品を欲しがる。
気持ちは分かるが、なんか複雑だ。
＞めぐまれない子供たちに服を例年古着を送っていたら
＞なにをカン違いしたか新品を送れと言われて
＞もうアホかとバカかと
あるよなぁ、そういうこと。
俺もホームレスへの奉仕に行っているが
最近のホームレスはなんでも新品を欲しがる。
気持ちは分かるが、なんか複雑だ。
359 ：名無しさん@1周年：02/01/20 21:42
>>26 ：あいこ ：02/01/07 21:29
＞確かに、クリスチャンの女性って、きつい人が多い。
＞クリスチャンは優しいなどというのは、うそ。
そうかなぁ
僕の知っているクリスチャン女性は、大体やさしいぞ。
確かにミーハーではないが。
＞確かに、クリスチャンの女性って、きつい人が多い。
＞クリスチャンは優しいなどというのは、うそ。
そうかなぁ
僕の知っているクリスチャン女性は、大体やさしいぞ。
確かにミーハーではないが。
360 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 21:43
>いつまでも、バルト･ブルトマン・ボンヘッファーじゃ
>お笑いものだぞ。
たしかにもう古そうな感じ。後釜は誰？
モルトマンやパンネンベルグの本は沢山訳されているけど、
彼らも1970年代の人みたいな感じだね。
まあ、新しければいいってもんじゃないけど。
>お笑いものだぞ。
たしかにもう古そうな感じ。後釜は誰？
モルトマンやパンネンベルグの本は沢山訳されているけど、
彼らも1970年代の人みたいな感じだね。
まあ、新しければいいってもんじゃないけど。
361 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 21:45
クリ女はキツイに一票！
キツイと言うより、エグイが。何か？
キツイと言うより、エグイが。何か？
362 ：名無しさん@1周年：02/01/20 21:47
＞著名牧師や大教会を叩くことに快楽を覚えている
＞という意味では、反有名教会を生きがいにしている
＞人が多いように私も思う。
＞クリスチャンとは思えないし、もしそうだとしても、
＞形骸化されたとんでもない堕落したクリスチャンが
＞ここには多すぎると思うね。
あーめん
＞という意味では、反有名教会を生きがいにしている
＞人が多いように私も思う。
＞クリスチャンとは思えないし、もしそうだとしても、
＞形骸化されたとんでもない堕落したクリスチャンが
＞ここには多すぎると思うね。
あーめん
363 ：名無しさん@1周年：02/01/20 21:49
>>360
＞モルトマンやパンネンベルグの本は沢山訳されているけど、
＞彼らも1970年代の人みたいな感じだね。
＞まあ、新しければいいってもんじゃないけど。
それは同感。
まあ、ドイツ神学そのものが廃れている感じがする。
やはり、神学も英語圏がリードする時代になったのでしょう。
＞モルトマンやパンネンベルグの本は沢山訳されているけど、
＞彼らも1970年代の人みたいな感じだね。
＞まあ、新しければいいってもんじゃないけど。
それは同感。
まあ、ドイツ神学そのものが廃れている感じがする。
やはり、神学も英語圏がリードする時代になったのでしょう。
364 ：名無しさん@1周年：02/01/20 22:16
それに、このポストモダンの時代にあって
「○○（教団･教会･教派、神学者、国籍）の神学」
という特定のビッグネームの元に群がること自体が
ナンセンスになってきている。
今までのものが一度壊され、枠組みもなくなり
個人が聖書を読んでどう感じたか、どう人生を変えたか
そういった「個人」の時代になってきていると思う。
「○○（教団･教会･教派、神学者、国籍）の神学」
という特定のビッグネームの元に群がること自体が
ナンセンスになってきている。
今までのものが一度壊され、枠組みもなくなり
個人が聖書を読んでどう感じたか、どう人生を変えたか
そういった「個人」の時代になってきていると思う。
365 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 22:35
個人の時代と言うより、「自己中心の時代」と言うべき。
366 ：あずみ：02/01/20 22:37
>今までのものが一度壊され、枠組みもなくなり
>個人が聖書を読んでどう感じたか、どう人生を変えたか
>そういった「個人」の時代になってきていると思う。
導きがないとわからないんだ。
だから大川先生の教会に人が集まるんだよ。
>個人が聖書を読んでどう感じたか、どう人生を変えたか
>そういった「個人」の時代になってきていると思う。
導きがないとわからないんだ。
だから大川先生の教会に人が集まるんだよ。
367 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 22:41
「導き」って何だ？
368 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 22:49
使徒行伝のピリポの話、知らない？
369 ：あずみ：02/01/20 23:11
にせものは引っ込め！ >366
370 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/01/20 23:21
>>364
そりゃあるね。
ペンテコステ・カリスマ運動の広がりは、「イエスと出会う」ということにあると
聞きます。ペンテコステ・カリスマ運動を持ち出さなくとも「個人が聖書を読んで
どう感じたか、どう人生を変えたか」というのは、キリスト教２０００年史で常に
底流としてあり、それこそがキリスト教を全世界に広めていった起爆剤であったと思います。
そりゃあるね。
ペンテコステ・カリスマ運動の広がりは、「イエスと出会う」ということにあると
聞きます。ペンテコステ・カリスマ運動を持ち出さなくとも「個人が聖書を読んで
どう感じたか、どう人生を変えたか」というのは、キリスト教２０００年史で常に
底流としてあり、それこそがキリスト教を全世界に広めていった起爆剤であったと思います。
371 ：あずみ：02/01/20 23:25
369こそにせもの
372 ：あずみ：02/01/20 23:32
大川先生の教会は今でも映像の配信しているのかしら。
あの教会の映像は礼拝前の音楽からして、ぐっと来ますよ。
まさに個人体験の世界です。
あの教会の映像は礼拝前の音楽からして、ぐっと来ますよ。
まさに個人体験の世界です。
373 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/01/20 23:46
先日、大川先生と握手したぞ！
374 ：あずみ：02/01/20 23:47
神などいない。あほちゃうか。死ね。ぼけ。
牧師見習さまへ
もっと母教会に頻繁にニュースレターを寄せてください。
みんな更に詳しい様子や、将来のビジョンについて知りたがっています。
健康に留意して暑さに負けず、学びを全うしてください。
もっと母教会に頻繁にニュースレターを寄せてください。
みんな更に詳しい様子や、将来のビジョンについて知りたがっています。
健康に留意して暑さに負けず、学びを全うしてください。
376 ：名無しさん＠１周年：02/01/21 00:07
あげ
377 ：名無しさん@1周年：02/01/21 00:29
378 ：名無しさん@1周年：02/01/21 00:50
牧師見習さまへ
もっと母教会に頻繁にニュースレターを寄せてください。
みんな更に詳しい様子や、将来のビジョンについて知りたがっています。
健康に留意して暑さに負けず、学びを全うしてください。
奥さまにもよろしく。
もっと母教会に頻繁にニュースレターを寄せてください。
みんな更に詳しい様子や、将来のビジョンについて知りたがっています。
健康に留意して暑さに負けず、学びを全うしてください。
奥さまにもよろしく。
379 ：嘆きの壁：02/01/21 00:53
固定ＨＮに色々なご意見はあるようですが、
286、299は偽物です。
286、299は偽物です。
380 ：嘆きの壁：02/01/21 00:59
314、322、329、333、339、351も偽物です。
381 ：名無しさん@1周年：02/01/21 01:00
382 ：嘆きの壁：02/01/21 01:00
偽物ＨＮも、不可視的な「キリスト教会での苦い思い出」
という事になるんでしょうかね。
という事になるんでしょうかね。
383 ：嘆きの壁：02/01/21 01:06
自我云々についてご意見下さる方もおられましたが、
たまたま今日読み始めた内村鑑三の『後世への最大遺物』（岩波文庫）の
最初の方に興味深い事が書いてあります。
これはSAKIKOさんがどこかで書かれていた本だったと思いますが、
キリスト教会に失望された方からこういうものを教えていただく
というのも妙な事ですね。
たまたま今日読み始めた内村鑑三の『後世への最大遺物』（岩波文庫）の
最初の方に興味深い事が書いてあります。
これはSAKIKOさんがどこかで書かれていた本だったと思いますが、
キリスト教会に失望された方からこういうものを教えていただく
というのも妙な事ですね。
384 ：ETS：02/01/21 01:35
>たまたま今日読み始めた内村鑑三の『後世への最大遺物』（岩波文庫）の
>最初の方に興味深い事が書いてあります。
そうか
俺も読んでみようかな。
>最初の方に興味深い事が書いてあります。
そうか
俺も読んでみようかな。
385 ：嘆きの壁：02/01/21 03:05
ケズイックコンベンションの申し込みはすまされましたか？
全国各地で行われます。詳しくはクリスチャン新聞の広告で
どうぞ。アーメン！
全国各地で行われます。詳しくはクリスチャン新聞の広告で
どうぞ。アーメン！
386 ：嘆きの壁：02/01/21 04:25
385も偽物。
387 ：牧師見習：02/01/21 04:43
>>262
ご心配をおかけしまして。他の方々がレスされているように現在海外です。
こちらの時間で土曜の夕方頃に投稿したと思います。
静かな礼拝を今日守らせて頂きました。
>>375 (=378)
とても思いやりのある投稿に心をうたれました。文面からいって恐らく人違い
ではないかと思います（残念ながら）。けれども外地にいる牧師を温かく支援
される方々がおられるのを知るだけで励まされます。ぼくも母教会にもう少し
誠意を示さなければならないな、と思いました。
ご心配をおかけしまして。他の方々がレスされているように現在海外です。
こちらの時間で土曜の夕方頃に投稿したと思います。
静かな礼拝を今日守らせて頂きました。
>>375 (=378)
とても思いやりのある投稿に心をうたれました。文面からいって恐らく人違い
ではないかと思います（残念ながら）。けれども外地にいる牧師を温かく支援
される方々がおられるのを知るだけで励まされます。ぼくも母教会にもう少し
誠意を示さなければならないな、と思いました。
388 ：嘆きの壁：02/01/21 08:15
386も偽物。
389 ：あずみ：02/01/21 09:58
371,374もにせもの。
もう、いいかげんにしてほしい。
もう、いいかげんにしてほしい。
390 ：名無しさん＠１周年：02/01/21 10:22
プロテスタントの教会に誘われて行ったことがありますが、
その人から、結局は教会の不平不満を聞かされる羽目に
なりました。なんのために誘われたのか、結局よく分から
なかったです。
その人から、結局は教会の不平不満を聞かされる羽目に
なりました。なんのために誘われたのか、結局よく分から
なかったです。
391 ：あずみ：02/01/21 10:50
389はにせもの
392 ：あずみ：02/01/21 11:11
もうばかばかしくなった。
勝手にやってください。こう、ここには来ません。
勝手にやってください。こう、ここには来ません。
393 ：あずみ：02/01/21 11:13
「こう」じゃなくて「もう」。 >392
それでは、さようなら。
ごきげんよう...
それでは、さようなら。
ごきげんよう...
394 ：名無しさん＠１周年：02/01/21 11:21
395 ：名無しさん＠１周年：02/01/21 12:38
>394
ハゲ同。私は個人的にはあずみさんの「社会的問題を棚上げした信仰は、パリサイ人の
偽善的信仰に他ならない」という指摘に全く合意しています。人並みの理性を持っている
人なら誰でもわかるはずだ。わからないのは教会で洗脳された護教ロボットのみ。そういう
輩はプログラム通りに動いてるだけなんだから、放っておけばいいのです。
ハゲ同。私は個人的にはあずみさんの「社会的問題を棚上げした信仰は、パリサイ人の
偽善的信仰に他ならない」という指摘に全く合意しています。人並みの理性を持っている
人なら誰でもわかるはずだ。わからないのは教会で洗脳された護教ロボットのみ。そういう
輩はプログラム通りに動いてるだけなんだから、放っておけばいいのです。
396 ：名無しさん@1周年：02/01/21 20:10
議論が幼稚です。
あずみも、キレるばかりで肝心な所で答えていません。
しまいには、アラシのせいにして
逃げるだけ。
はっきりいってアホですな。氏ね
あずみも、キレるばかりで肝心な所で答えていません。
しまいには、アラシのせいにして
逃げるだけ。
はっきりいってアホですな。氏ね
397 ：嘆きの壁：02/01/21 20:54
キリスト教会に行ったら、ここにかいてあるようなことは
ほとんどないことに驚くだろう・・・・
ここの書き手は、以前はクリスチャンであったかも知れないが
信仰弱く、脱落、堕落した人が多い。
未信者よ、まどわされることなかれ！
ほとんどないことに驚くだろう・・・・
ここの書き手は、以前はクリスチャンであったかも知れないが
信仰弱く、脱落、堕落した人が多い。
未信者よ、まどわされることなかれ！
398 ：あずみ：02/01/21 21:01
393はにせもの。
教会生活を守り、聖書を読まない人はここで書くな。
言葉は柔和であれ。
教会生活を守り、聖書を読まない人はここで書くな。
言葉は柔和であれ。
399 ：名無しさん@1周年：02/01/21 21:10
（思いこみの）正義を訴える為に不正な手段を使う
これは異端にありがちでうすな
「目的正しければ手段を選ばず」
これはキリスト教と似て非なるものです。
いいんです。神様は見ておられるます。
まいた種は刈取るでしょう。
それにしても、本物の聖霊派信者は素晴らしいが
聖霊派信者の落ちこぼれ程
たちの悪い物はいませんな。
理性も麻痺し、霊的感性の乏しい
しかし、自分は霊的だと思いこんでいる。
いやはや…
でもいいんです。神様は見ています。
これは異端にありがちでうすな
「目的正しければ手段を選ばず」
これはキリスト教と似て非なるものです。
いいんです。神様は見ておられるます。
まいた種は刈取るでしょう。
それにしても、本物の聖霊派信者は素晴らしいが
聖霊派信者の落ちこぼれ程
たちの悪い物はいませんな。
理性も麻痺し、霊的感性の乏しい
しかし、自分は霊的だと思いこんでいる。
いやはや…
でもいいんです。神様は見ています。
400 ：名無しさん＠１周年：02/01/21 21:33
神様も見ているかもしれないが、インターネットでキリスト教を
知ろうとしている求道者に何かできないですかね
ここの書き込みは、あまりに醜い・・・・
知ろうとしている求道者に何かできないですかね
ここの書き込みは、あまりに醜い・・・・
401 ：名無しさん＠１周年：02/01/21 22:19
>>399
ニセ聖霊派の呆れた所業です。
ハンドルネームの詐称など日常茶飯事。
「全員地獄行き」などとほざくおバカ信徒もいます。
偉そうなこと言ってもこの程度っしょ。
↓
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1010575913/l50
ニセ聖霊派の呆れた所業です。
ハンドルネームの詐称など日常茶飯事。
「全員地獄行き」などとほざくおバカ信徒もいます。
偉そうなこと言ってもこの程度っしょ。
↓
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1010575913/l50
402 ：名無しさん@1周年：02/01/21 23:46
いや～、もったいない。
私は聖霊派ではありませんが、
聖霊派の中にも（当たり前ですが）
素晴らしいクリスチャンがいることを知っています
しかし、一部の「浅はか聖霊派」や「おっかけ聖霊派」によって
そのイメージは滅茶苦茶になってしまう。
いや～、もったいない。
もしかしてそれが狙いなのかもね。
聖霊派に信徒を取られた、どっかの教会の牧師の仕業とか…
いや…あり得るぞ…
私は聖霊派ではありませんが、
聖霊派の中にも（当たり前ですが）
素晴らしいクリスチャンがいることを知っています
しかし、一部の「浅はか聖霊派」や「おっかけ聖霊派」によって
そのイメージは滅茶苦茶になってしまう。
いや～、もったいない。
もしかしてそれが狙いなのかもね。
聖霊派に信徒を取られた、どっかの教会の牧師の仕業とか…
いや…あり得るぞ…
403 ：コピペ：02/01/22 00:08
そういえば、癒しの賜物で有名な
森山諭日本イエスキリスト教団荻窪栄光教会（故人）も
若いころ中傷をされたが耐え抜いたら
その犯人が悔い改めたという経験があったね。
自叙伝に書いてあった。
大川先生や滝元先生が中傷に反論しないのも、
主にある強さがあるからだろう。
真理をもっている牧師の牧会する教会は、
今でも会員が増え続けているから、
主も求道者もよく見ているね。
森山諭日本イエスキリスト教団荻窪栄光教会（故人）も
若いころ中傷をされたが耐え抜いたら
その犯人が悔い改めたという経験があったね。
自叙伝に書いてあった。
大川先生や滝元先生が中傷に反論しないのも、
主にある強さがあるからだろう。
真理をもっている牧師の牧会する教会は、
今でも会員が増え続けているから、
主も求道者もよく見ているね。
404 ：名無しさん＠１周年：02/01/22 00:16
なるほど・・・
主にある強さですか・・・
そうとも言えますかね・・・
中傷に反論しない。ううむ・・・
反論できないってこともあるような・・・
ま、ここの主旨から外れるので・・・
主にある強さですか・・・
そうとも言えますかね・・・
中傷に反論しない。ううむ・・・
反論できないってこともあるような・・・
ま、ここの主旨から外れるので・・・
405 ：名無しさん@1周年：02/01/22 00:18
それにしても
自称聖霊派を語る人の中には
滅茶苦茶、精神年齢がおさなかったり
現実逃避気味の人とか
社会不適応者が多いのはなぜだ？
聖霊派を自称することで
カリスマを持った教会や牧師の影に隠れて
なにか自分が偉くなった気でもするのだろうか…？
不思議な現象だ。。。
自称聖霊派を語る人の中には
滅茶苦茶、精神年齢がおさなかったり
現実逃避気味の人とか
社会不適応者が多いのはなぜだ？
聖霊派を自称することで
カリスマを持った教会や牧師の影に隠れて
なにか自分が偉くなった気でもするのだろうか…？
不思議な現象だ。。。
406 ：名無しさん@1周年：02/01/22 00:50
>>405
>聖霊派を自称することで
>カリスマを持った教会や牧師の影に隠れて
>なにか自分が偉くなった気でもするのだろうか…？
これはするどいね。
それとこの掲示板のアラシに通じるのは
本当の自分ではなくて、
仮想のバーチャルな世界か
誰か有名人（団体）になりきった勘違いの自分で
心底にある劣等感を満たそうとしている所。
可愛そうな人たちです。
みんなで祈りましょう。
>聖霊派を自称することで
>カリスマを持った教会や牧師の影に隠れて
>なにか自分が偉くなった気でもするのだろうか…？
これはするどいね。
それとこの掲示板のアラシに通じるのは
本当の自分ではなくて、
仮想のバーチャルな世界か
誰か有名人（団体）になりきった勘違いの自分で
心底にある劣等感を満たそうとしている所。
可愛そうな人たちです。
みんなで祈りましょう。
407 ：名無しさん@1周年：02/01/22 00:54
私の予想では
彼は早稲田大学KGKのOBか
早稲田大の女性に振られ
その後、自分が変わると思って
聖霊派の教会に行ったが
何が満たされない物を感じている
淋しい、劣等感の固まりのような男でしょう。
彼は早稲田大学KGKのOBか
早稲田大の女性に振られ
その後、自分が変わると思って
聖霊派の教会に行ったが
何が満たされない物を感じている
淋しい、劣等感の固まりのような男でしょう。
408 ：名無しさん@1周年：02/01/22 00:55
そうか、分かったぞ！
聖霊派に集う一部のヘンテコなやつは
自分の性格や異性に劣等感を持っていて
聖霊によって変えられたいと願っているか
なんとも土台が悪くて
変わりきれない
ゴロツキどもなんだ。納得
聖霊派に集う一部のヘンテコなやつは
自分の性格や異性に劣等感を持っていて
聖霊によって変えられたいと願っているか
なんとも土台が悪くて
変わりきれない
ゴロツキどもなんだ。納得
409 ：名無しさん@1周年：02/01/22 00:57
まあ、福音派だったら
そういったゴロツキは居心地が悪くて
どうせこなくなってしまうだろう。
しかし、そういったゴロツキも抱きかかえてしまう
聖霊派の教会は、見ようによっては
素晴らしいのかもしれない。
そういったゴロツキは居心地が悪くて
どうせこなくなってしまうだろう。
しかし、そういったゴロツキも抱きかかえてしまう
聖霊派の教会は、見ようによっては
素晴らしいのかもしれない。
410 ：名無しさん＠１周年：02/01/22 01:00
「持つ者」と「持たざる者」にはっきりと分けてしまうようなところがありますからね、聖霊派には。。。
そんなところからカン違い的な特権階級意識みたいなものが生まれてくるんじゃないでしょうかね。
いい人たちも沢山いるんですがね。ときどきメチャ鼻につく話し方をする人がいます。あれはいただけませんな。
そんなところからカン違い的な特権階級意識みたいなものが生まれてくるんじゃないでしょうかね。
いい人たちも沢山いるんですがね。ときどきメチャ鼻につく話し方をする人がいます。あれはいただけませんな。
411 ：名無しさん@1周年：02/01/22 01:01
今回のアラシの犯人像
・早稲田大の女性に振られた過去を持つ
・女性に対して極度の劣等感
・対人恐怖症気味
・そんな自分がいやで、聖霊派の教会に通っている（いた）
（大和カルバリーにも行ったことがある）
・しかし、聖霊によって変わりきれない
・早稲田大の女性に振られた過去を持つ
・女性に対して極度の劣等感
・対人恐怖症気味
・そんな自分がいやで、聖霊派の教会に通っている（いた）
（大和カルバリーにも行ったことがある）
・しかし、聖霊によって変わりきれない
412 ：名無しさん＠１周年：02/01/22 01:01
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413 ：名無しさん@1周年：02/01/22 01:05
聖霊派の落ちこぼれ信徒は
>カン違い的な特権階級意識みたいなものが
>生まれてくるんじゃないでしょうかね。
なるほど。同感。
>ときどきメチャ鼻につく話し方をする人がいます。
>あれはいただけませんな。
いるいる！自分たちだけが聖霊を持っているような
傲慢な話し方をする牧師や信徒が 。。。
おかしいね、聖霊は人を謙遜にするはずなのに。。。
>カン違い的な特権階級意識みたいなものが
>生まれてくるんじゃないでしょうかね。
なるほど。同感。
>ときどきメチャ鼻につく話し方をする人がいます。
>あれはいただけませんな。
いるいる！自分たちだけが聖霊を持っているような
傲慢な話し方をする牧師や信徒が 。。。
おかしいね、聖霊は人を謙遜にするはずなのに。。。
414 ：名無しさん@1周年：02/01/22 01:07
今回のアラシの犯人像
・早稲田大の女性に振られた過去を持つ
・女性に対して極度の劣等感
・対人恐怖症気味
・そんな自分がいやで、聖霊派の教会に通っている（いた）
（大和カルバリーにも行ったことがある）
・しかし、今ではその劣等感の裏返しで
聖霊派の教会に通う事で、自分が生まれ変わった気になっている
つまり、いい気になっている。
・早稲田大の女性に振られた過去を持つ
・女性に対して極度の劣等感
・対人恐怖症気味
・そんな自分がいやで、聖霊派の教会に通っている（いた）
（大和カルバリーにも行ったことがある）
・しかし、今ではその劣等感の裏返しで
聖霊派の教会に通う事で、自分が生まれ変わった気になっている
つまり、いい気になっている。
415 ：付け足し：02/01/22 01:10
今回のアラシの犯人像
・早稲田大の女性に振られた過去を持つ
・女性に対して極度の劣等感
・対人恐怖症気味
・そんな自分がいやで、聖霊派の教会に通っている（いた）
（大和カルバリーにも行ったことがある）
・しかし、今ではその劣等感の裏返しで
聖霊派の教会に通う事で、魔法でも覚えたかのきになり
掲示板の王様になる事で、自分が偉くなった気になっている
勘違いヤロー
・早稲田大の女性に振られた過去を持つ
・女性に対して極度の劣等感
・対人恐怖症気味
・そんな自分がいやで、聖霊派の教会に通っている（いた）
（大和カルバリーにも行ったことがある）
・しかし、今ではその劣等感の裏返しで
聖霊派の教会に通う事で、魔法でも覚えたかのきになり
掲示板の王様になる事で、自分が偉くなった気になっている
勘違いヤロー
416 ：名無しさん＠１周年：02/01/22 01:11
くそすれワッショイ！！
＼＼ くそすれワッショイ！！ ／／
+ + ＼＼ くそすれワッショイ！！／+
+
. + ／糞＼ ／糞＼ ／糞＼ +
（ ´∀｀∩（´∀｀∩）（ ´∀｀）
+ （( （つ ノ（つ 丿（つ つ )） +
ヽ （ ノ （ ヽノ ） ） ）
（＿）し' し（＿） （＿）＿）
＼＼ くそすれワッショイ！！ ／／
+ + ＼＼ くそすれワッショイ！！／+
+
. + ／糞＼ ／糞＼ ／糞＼ +
（ ´∀｀∩（´∀｀∩）（ ´∀｀）
+ （( （つ ノ（つ 丿（つ つ )） +
ヽ （ ノ （ ヽノ ） ） ）
（＿）し' し（＿） （＿）＿）
417 ：名無しさん＠１周年：02/01/22 01:16
女性に振られた過去なら私にもありますが、一部聖霊派の信徒の方たちは、
こんなカキコをして憂さ晴らしされているのでしょうか？
もしそうだとしたら・・・ちょっと情けなかないですか？
聖霊派を自称しているだけで、本当は、聖霊派とは無関係な方たちだといいのですが・・・
こんなカキコをして憂さ晴らしされているのでしょうか？
もしそうだとしたら・・・ちょっと情けなかないですか？
聖霊派を自称しているだけで、本当は、聖霊派とは無関係な方たちだといいのですが・・・
418 ：嘆きの壁：02/01/22 01:17
388、397は偽物。まあ、分かりますよね。
419 ：完成版：02/01/22 01:21
今回のアラシの犯人像
・早稲田大の女性に振られた過去を持つ
・女性に対して極度の劣等感
・対人恐怖症気味
・そんな自分がいやで、聖霊派の教会に通っている（いた）
（大和カルバリーにも行ったことがある）
・しかし、今ではその劣等感の裏返しで
聖霊派の教会に通う事で、自分が特権階級に入った気になり
掲示板の王様になる事で、自分が偉くなった気になっている
勘違いヤロー
・早稲田大の女性に振られた過去を持つ
・女性に対して極度の劣等感
・対人恐怖症気味
・そんな自分がいやで、聖霊派の教会に通っている（いた）
（大和カルバリーにも行ったことがある）
・しかし、今ではその劣等感の裏返しで
聖霊派の教会に通う事で、自分が特権階級に入った気になり
掲示板の王様になる事で、自分が偉くなった気になっている
勘違いヤロー
420 ：牧師見習：02/01/22 07:51
こんばんは。
>>390
人を誘っておいてそこの批判、とは見るからに支離滅裂ですね。
（うんと善意に解釈して）教会が天国のように問題が全くない場所
ではない、と予め知らせようとしたのかもしれません。ある意味、
このスレッドもそういった役割を果たしているような。。。
それにしてもちょっとやりすぎ、というのがぼくの感。
これに懲りずに続けてお出かけください。批判をされたその方、
その教会の良いところについてもお話くださるだろうと思います
（というか、そう期待しています）。
昨日の礼拝で説教者が、「我ら諸教会は、キリストのからだとして
一致すべきだ、と主張する時に、神学や伝統の面で強引な一致、統一
を計る事に時間を費やすよりも、むしろ行動を共にする、という点に
もっと着目すべきだ。」と熱弁しておられましたが、興味深いポイント
だな、と思いましたのでちょっと書き込みます。
教会単位だけでなく、個人単位でもこのような意識を持つと、不必要に
苦い経験をしたり、傷ついたりするケースが減るのかもしれません。
>>390
人を誘っておいてそこの批判、とは見るからに支離滅裂ですね。
（うんと善意に解釈して）教会が天国のように問題が全くない場所
ではない、と予め知らせようとしたのかもしれません。ある意味、
このスレッドもそういった役割を果たしているような。。。
それにしてもちょっとやりすぎ、というのがぼくの感。
これに懲りずに続けてお出かけください。批判をされたその方、
その教会の良いところについてもお話くださるだろうと思います
（というか、そう期待しています）。
昨日の礼拝で説教者が、「我ら諸教会は、キリストのからだとして
一致すべきだ、と主張する時に、神学や伝統の面で強引な一致、統一
を計る事に時間を費やすよりも、むしろ行動を共にする、という点に
もっと着目すべきだ。」と熱弁しておられましたが、興味深いポイント
だな、と思いましたのでちょっと書き込みます。
教会単位だけでなく、個人単位でもこのような意識を持つと、不必要に
苦い経験をしたり、傷ついたりするケースが減るのかもしれません。
421 ：名無しさん＠1周年：02/01/22 21:29
もっともっとみなさんの教会批判が聞きたい！
それによって
自分の信仰生活や教会生活を見直す
材料にしたいから。
私も考えてみようっと！
それによって
自分の信仰生活や教会生活を見直す
材料にしたいから。
私も考えてみようっと！
422 ：名無しさん＠１周年：02/01/23 02:26
423 ：名無しさん＠１周年：02/01/23 03:39
ペンテコステの集会で、「あなたはもう聖霊のバプテスマを受けられましたか？」と信徒に訊くのは、やめていただきたい！
受けてるっちゅうねん！！ 異言を語ることが、「聖霊のバプテスマ」を受けた証拠やないっちゅうねん！
そんな訊き方するから、教理的なことに疎い信徒が動揺して、最悪の場合、教会が分裂するようなことになるのだ。
はっきり言って、聖霊派の言う「異言」というのは、殆どが『自己満足』の“カン違い”だ。
名古屋リバイバルミッション？ 誰が行くかあっ！！
受けてるっちゅうねん！！ 異言を語ることが、「聖霊のバプテスマ」を受けた証拠やないっちゅうねん！
そんな訊き方するから、教理的なことに疎い信徒が動揺して、最悪の場合、教会が分裂するようなことになるのだ。
はっきり言って、聖霊派の言う「異言」というのは、殆どが『自己満足』の“カン違い”だ。
名古屋リバイバルミッション？ 誰が行くかあっ！！
424 ：名無しさん＠１周年：02/01/23 08:26
425 ：名無しさん＠1周年：02/01/23 17:24
>>423
>はっきり言って、聖霊派の言う「異言」というのは、
>殆どが『自己満足』の“カン違い”だ。
>名古屋リバイバルミッション？ 誰が行くかあっ！！
随分感情的になって、色々なことをごちゃ混ぜに書くのですね。
リバイバルミッションは聖霊の油注ぎを強調しますが
「異言」を伴う聖霊のバプテスマを前面に押し出していますか？
あまりいい加減なことを書かないで下さい。
>はっきり言って、聖霊派の言う「異言」というのは、
>殆どが『自己満足』の“カン違い”だ。
>名古屋リバイバルミッション？ 誰が行くかあっ！！
随分感情的になって、色々なことをごちゃ混ぜに書くのですね。
リバイバルミッションは聖霊の油注ぎを強調しますが
「異言」を伴う聖霊のバプテスマを前面に押し出していますか？
あまりいい加減なことを書かないで下さい。
426 ：嘆きの壁：02/01/23 18:28
４２５さん、ここに書く人のほとんどはいいかげんで、
自分が理解できない教派だったら事実無根のことを書いて
いいと思っているみたいだ。
リバイバルミッションに一度でも行ってみればいいのに
と思うね・
自分が理解できない教派だったら事実無根のことを書いて
いいと思っているみたいだ。
リバイバルミッションに一度でも行ってみればいいのに
と思うね・
427 ：名無しさん＠１周年：02/01/23 21:08
>>426
>リバイバルミッションに一度でも行ってみればいいのに
>と思うね・
しこたま行ったんだよ、このタコッ
嘘だらけのスーパー・ナチュラルには辟易してんだよ、このスットコドッコイ
http://www.pluto.dti.ne.jp/~sonnar/jccj/canon/revival.htm
>リバイバルミッションに一度でも行ってみればいいのに
>と思うね・
しこたま行ったんだよ、このタコッ
嘘だらけのスーパー・ナチュラルには辟易してんだよ、このスットコドッコイ
http://www.pluto.dti.ne.jp/~sonnar/jccj/canon/revival.htm
428 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/01/23 21:33
「聖霊のバプテスマ」なんてインチキ。
泡でも吹いて、死んでください。
泡でも吹いて、死んでください。
429 ：名無しさん＠１周年：02/01/23 21:49
すでに「死に体」だよ。 リバイバルミッションは。
430 ：名無しさん＠１周年：02/01/24 00:41
多くの人の人生を狂わせて、その上、金（「献金」）まで巻き上げやがって、
キリスト教会は、死んで下さい。
キリスト教会は、死んで下さい。
431 ：名無しさん＠１周年：02/01/24 00:43
>>426
またニセモノだ。
またニセモノだ。
432 ：名無しさん＠1周年：02/01/24 06:38
名古屋リバイバルミッション。
みなさんの教会では
紹介されていますか？
みなさんの教会では
紹介されていますか？
433 ：名無しさん＠１周年：02/01/24 07:15
434 ：名無しさん＠１周年：02/01/24 17:50
死んだら、リバイバルミッションやってる人たちと天国で会うのかな？
435 ：名無しさん＠１周年：02/01/24 17:51
いや、間違いなく地獄と思われ
436 ：あずみ ◇ V.9uSetc ：02/01/24 19:01
いや、偏見を捨てて参加してみようよ。
437 ：名無しさん＠１周年：02/01/24 19:01
いろいろ派があるけど、イエス様を信じている人の行くところは
一つのはず。
リバイバルミッション、キライだけど。
一つのはず。
リバイバルミッション、キライだけど。
438 ：名無しさん＠１周年：02/01/24 19:08
>>436
太字の偽者だ。よくやるね。
太字の偽者だ。よくやるね。
439 ：名無しさん＠1周年：02/01/24 19:26
440 ：名無しさん＠１周年：02/01/24 19:54
>>439
死んだら行かれへんやろ、ヴォケ
死んだら行かれへんやろ、ヴォケ
441 ：名無しさん＠1周年：02/01/24 22:25
442 ：名無しさん＠1周年：02/01/24 22:26
まあ、２ちゃんで訂正はいらんと思うが一応
精励→聖霊
精励→聖霊
443 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/01/24 22:30
注ぐ油は天ぷら油？ >441
444 ：名無しさん@1周年：02/01/24 22:35
油のそーそぎーをー♪
油のそーそぎーをー♪
我らのこーころーにー♪
油のそーそぎーをー♪
我らのこーころーにー♪
445 ：名無しさん＠１周年：02/01/24 23:20
「御霊の実を結んでいませんね
あなたにも精励の油注ぎが必要です」
「御霊の実を結ぶ」には、不断の「御霊の満たし」が必要ですが、
「聖霊の油注ぎ」なる比喩は、いったい何を表しているんですか？
返答によっては、酷い目に遭いますなあ！
あなたにも精励の油注ぎが必要です」
「御霊の実を結ぶ」には、不断の「御霊の満たし」が必要ですが、
「聖霊の油注ぎ」なる比喩は、いったい何を表しているんですか？
返答によっては、酷い目に遭いますなあ！
446 ：あずみ ◇ V.9uSetc：02/01/25 01:48
ハレルヤ！兄弟姉妹！ 福音派のあずみです。
＞「御霊の実を結ぶ」には、不断の「御霊の満たし」が必要ですが、
＞「聖霊の油注ぎ」なる比喩は、いったい何を表しているんですか？
各地で、名古屋のリバイバルミッションの前に祈祷会が
持たれますから、体験しましょう！
＞「御霊の実を結ぶ」には、不断の「御霊の満たし」が必要ですが、
＞「聖霊の油注ぎ」なる比喩は、いったい何を表しているんですか？
各地で、名古屋のリバイバルミッションの前に祈祷会が
持たれますから、体験しましょう！
447 ：名無しさん＠１周年：02/01/25 01:58
福音派のあずみとリベラルのあずみ、
どっちもどっちやな。
どっちもどっちやな。
448 ：名無しさん＠１周年：02/01/25 02:13
449 ：牧師見習：02/01/25 03:43
こんばんは。
名古屋のリバイバル・ミッションの話題でもちきりですね。
ぼくは言うまでもなく、物理的に参加不可能ですので、
皆さんの声や、いろんな出版物などから情報収集となる事でしょう。
この集いが祝されますように、
不必要に「苦い思い」をする方が起こされませんように。
何よりも主イエスの喜ばれる結果となりますように。
ところで最近、ぼくを山本誠一さんという人物と理解されている
方がおられるようですが、人違いだと思います。
（この人、有名な方なのでしょうか？よくお見受けしますが）
それではまた、近いうちに。
名古屋のリバイバル・ミッションの話題でもちきりですね。
ぼくは言うまでもなく、物理的に参加不可能ですので、
皆さんの声や、いろんな出版物などから情報収集となる事でしょう。
この集いが祝されますように、
不必要に「苦い思い」をする方が起こされませんように。
何よりも主イエスの喜ばれる結果となりますように。
ところで最近、ぼくを山本誠一さんという人物と理解されている
方がおられるようですが、人違いだと思います。
（この人、有名な方なのでしょうか？よくお見受けしますが）
それではまた、近いうちに。
450 ：あずみ ◇ V.9uSetc：02/01/25 03:52
福音派のあずみです。
牧師見習いさん、各地域で準備祈祷会がもたれますから
一度、ぜひご参加してみたらいかがでしょうか？
賛美にあふれ、社会派リベラル派系では得られない
聖霊に満ちた経験が得られますよ。
牧師見習いさん、各地域で準備祈祷会がもたれますから
一度、ぜひご参加してみたらいかがでしょうか？
賛美にあふれ、社会派リベラル派系では得られない
聖霊に満ちた経験が得られますよ。
451 ：あずみ：02/01/25 04:46
馬橋の新井のように『性霊』の油注ぎを受けてください。
プレイズ出版のデマ情報、マルコーシュの虚偽報道に惑わされないようにしましょう。
プレイズ出版のデマ情報、マルコーシュの虚偽報道に惑わされないようにしましょう。
452 ：名無しさん@1周年：02/01/25 13:30
礼拝中に、子供がうるさくて
礼拝に集中できない！！！
みんな、柔和をきどって笑顔だけど
俺は頭にきてるんだ！
クリスチャンは子供をちゃんと育てることも
大切だぞ！！！
礼拝に集中できない！！！
みんな、柔和をきどって笑顔だけど
俺は頭にきてるんだ！
クリスチャンは子供をちゃんと育てることも
大切だぞ！！！
453 ：名無しさん＠１周年：02/01/25 17:55
「御霊の実を結ぶ」には、不断の「御霊の満たし」が必要ですが、
「聖霊の油注ぎ」なる比喩は、いったい何を表しているんですか？
聖書の中にそんな表現、どこにおした？（ありました？）
聖書の言葉で説明しとくれやす。（してください）
「聖霊の油注ぎ」なる比喩は、いったい何を表しているんですか？
聖書の中にそんな表現、どこにおした？（ありました？）
聖書の言葉で説明しとくれやす。（してください）
454 ：名無しさん＠１周年：02/01/25 18:17
>>452
小学生未満のお子さんのための母子室はないんですか？
小学生未満のお子さんのための母子室はないんですか？
455 ：名無しさん@1周年：02/01/25 20:58
>>454
あるよ。ビデオモニターでつないで別の階に母子室が。
でも、隔離されていると感じるのか
行かない人がいるんだよね。
牧師も、解くに相手が求道者だと遠慮して言えないみたいで。。。
礼拝と平行して、日曜学校とかやってくれると
助かるんだけどな。。。
欧米の教会ではそういうところが多いのに。
あるよ。ビデオモニターでつないで別の階に母子室が。
でも、隔離されていると感じるのか
行かない人がいるんだよね。
牧師も、解くに相手が求道者だと遠慮して言えないみたいで。。。
礼拝と平行して、日曜学校とかやってくれると
助かるんだけどな。。。
欧米の教会ではそういうところが多いのに。
456 ：名無しさん＠１周年：02/01/25 21:11
婦人会の人や牧師夫人に相談してみよう。
ただ、ポイントは、子育てで大変な親御さんの負い目や、苦労も
理解しようという腹をもつことです。
話しやすい婦人会のひとがあればいいですね。
ちなみに私は既婚男性。まだ子どもはいません。
ただ、ポイントは、子育てで大変な親御さんの負い目や、苦労も
理解しようという腹をもつことです。
話しやすい婦人会のひとがあればいいですね。
ちなみに私は既婚男性。まだ子どもはいません。
457 ：名無しさん＠１周年：02/01/25 21:19
何でも率直に言い合える交わりを、自分から作りたいものです。
相手を大切にする心が前提ですが。
相手を大切にする心が前提ですが。
458 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 02:31
上
459 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 03:56
460 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 04:18
１ 中高生科の教師は礼拝式には出席できてるのかな？
２ 中高生科でも既受洗者は、神の民の群れの一人として、同じみことばを
共有すべきでは？
２ 中高生科でも既受洗者は、神の民の群れの一人として、同じみことばを
共有すべきでは？
461 ：ゲンゴロウ：02/01/26 05:10
>>459-460
あんたら器が小さいなぁ
一緒に礼拝していれば、一つの神の民と言う定義か？
そんな小さな一致観じゃぁ、２１世紀を戦っていけないね。
賢く、受け手に最適な礼拝を提供できない教会は
これから消滅あるのみ！
あんたら器が小さいなぁ
一緒に礼拝していれば、一つの神の民と言う定義か？
そんな小さな一致観じゃぁ、２１世紀を戦っていけないね。
賢く、受け手に最適な礼拝を提供できない教会は
これから消滅あるのみ！
462 ：ゲンゴロウ：02/01/26 05:57
>>453
>聖書の中にそんな表現、どこにおした？（ありました？）
>聖書の言葉で説明しとくれやす。（してください）
ふ～ん、言語を調べて面白い事がわかったぞ！
イエスに御霊が注がれている時は
「油注ぎ」と言う意味の動詞が使われていたが、
信者に御霊が注がれる時は
ただ単に「（液体）が注がれる」と言う意味の
動詞が使われていた。（使徒２：１７ エクセオー）
そう考えると、イエスへの油（御霊）の注ぎは
旧約の王への油注ぎに由来しているが
信者へのそれとは全く別物なんだね。
（使徒10:38 クリオー）
>聖書の中にそんな表現、どこにおした？（ありました？）
>聖書の言葉で説明しとくれやす。（してください）
ふ～ん、言語を調べて面白い事がわかったぞ！
イエスに御霊が注がれている時は
「油注ぎ」と言う意味の動詞が使われていたが、
信者に御霊が注がれる時は
ただ単に「（液体）が注がれる」と言う意味の
動詞が使われていた。（使徒２：１７ エクセオー）
そう考えると、イエスへの油（御霊）の注ぎは
旧約の王への油注ぎに由来しているが
信者へのそれとは全く別物なんだね。
（使徒10:38 クリオー）
463 ：訂正：02/01/26 05:59
>>453
>聖書の中にそんな表現、どこにおした？（ありました？）
>聖書の言葉で説明しとくれやす。（してください）
ふ～ん、言語を調べて面白い事がわかったぞ！
イエスに御霊が注がれている時は（使徒10:38 クリオー）
「油注ぎ」と言う意味の動詞が使われていたが、
信者に御霊が注がれる時は
ただ単に「（液体）が注がれる」と言う意味の
動詞が使われていた。（使徒２：１７ エクセオー）
そう考えると、イエスへの油（御霊）の注ぎは
旧約の王への油注ぎに由来しているが
信者へのそれとは全く別物なんだね。
>聖書の中にそんな表現、どこにおした？（ありました？）
>聖書の言葉で説明しとくれやす。（してください）
ふ～ん、言語を調べて面白い事がわかったぞ！
イエスに御霊が注がれている時は（使徒10:38 クリオー）
「油注ぎ」と言う意味の動詞が使われていたが、
信者に御霊が注がれる時は
ただ単に「（液体）が注がれる」と言う意味の
動詞が使われていた。（使徒２：１７ エクセオー）
そう考えると、イエスへの油（御霊）の注ぎは
旧約の王への油注ぎに由来しているが
信者へのそれとは全く別物なんだね。
>>1わざわざご苦労さん
逝ってよし
逝ってよし
465 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 09:30
大和カルバリーチャペルのすばらしいところは
礼拝中子供は入れない、日曜学校教師のためにも
午前７時、午前９時の礼拝もある。
だから礼拝中はとても静かだ。
あそこの牧師は苦労人だから、世間一般の教会の
嫌な部分を徹底的に研究し、排除して教会を作り
あげているね。
どこの教会でも実は問題である音程不ぞろいの
下手な聖歌隊も登場回数を減らし、普通はプロか
セミプロの教会員による美しい賛美だけにしている。
やっぱり急成長する教会は大胆に工夫している。
機会があったら一度行ってみな。インターネット
の中継ではこういうことはわかりにくい。
東京に月曜日に出張のときは行くべし！
礼拝中子供は入れない、日曜学校教師のためにも
午前７時、午前９時の礼拝もある。
だから礼拝中はとても静かだ。
あそこの牧師は苦労人だから、世間一般の教会の
嫌な部分を徹底的に研究し、排除して教会を作り
あげているね。
どこの教会でも実は問題である音程不ぞろいの
下手な聖歌隊も登場回数を減らし、普通はプロか
セミプロの教会員による美しい賛美だけにしている。
やっぱり急成長する教会は大胆に工夫している。
機会があったら一度行ってみな。インターネット
の中継ではこういうことはわかりにくい。
東京に月曜日に出張のときは行くべし！
466 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 09:51
>465
同じようなことをして工夫している教会、他にいくつもあるぞ。
しかも、そっちの教会の方が、大和カルバリーよりも、歴史がある。
もう少し視野を広げた方がいいと思われ。
同じようなことをして工夫している教会、他にいくつもあるぞ。
しかも、そっちの教会の方が、大和カルバリーよりも、歴史がある。
もう少し視野を広げた方がいいと思われ。
467 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 09:57
いい教会をどんどん２ちゃんねるで書きましょうよ
大和カルベリーチャペルみたいな教会に行ってみたいよ
大和カルベリーチャペルみたいな教会に行ってみたいよ
468 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 10:54
初めてカキコします。
自分の個人的な価値観を、さも、「神様はこう言われているんだ」と言って
威圧的な態度で押し付けてくるクリスチャンの多さに閉口してしまいます。
そういう人から、「祈りなさい」とか言われても、
「こういう人間にゃーなりたくはない」と思うので、やる気が失せる。
信仰を持って、なんか自分を勘違いしちゃってる人、多くないかな？！
だけど、こういう人が多い分、
「神様って愛なんだんぁ・・・」って思わされちゃうようなクリスチャンに出会うと、
輝いて見える。
神様、信じてもいいかもって思える。
あと、関係ないけど、あちこちのクリスチャンサイトを回っていたら、
２ちゃん用語を使っていたクリスチャンを発見。
ひいた。
恥ずかしくないのかな。
更に、２ちゃん批判までしていたから、ますます引いた。
自分の個人的な価値観を、さも、「神様はこう言われているんだ」と言って
威圧的な態度で押し付けてくるクリスチャンの多さに閉口してしまいます。
そういう人から、「祈りなさい」とか言われても、
「こういう人間にゃーなりたくはない」と思うので、やる気が失せる。
信仰を持って、なんか自分を勘違いしちゃってる人、多くないかな？！
だけど、こういう人が多い分、
「神様って愛なんだんぁ・・・」って思わされちゃうようなクリスチャンに出会うと、
輝いて見える。
神様、信じてもいいかもって思える。
あと、関係ないけど、あちこちのクリスチャンサイトを回っていたら、
２ちゃん用語を使っていたクリスチャンを発見。
ひいた。
恥ずかしくないのかな。
更に、２ちゃん批判までしていたから、ますます引いた。
469 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 11:07
470 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 11:40
>>469
例えばこれ、と提示しちゃうと、話がそこに固執する恐れがあるので書きません。
肝心なのは、何を押し付けられたのか、ではなく、
そういう傾向が強い、ということなんで・・・。
少なくとも、こういう話をふって、ピンと来ないクリスチャンは、
既にそうなっている可能性大。
気づけないんだろうね。
「私はこう思う」じゃなく、「神様はこう思う」にすりかわってしまっていると。
例えばこれ、と提示しちゃうと、話がそこに固執する恐れがあるので書きません。
肝心なのは、何を押し付けられたのか、ではなく、
そういう傾向が強い、ということなんで・・・。
少なくとも、こういう話をふって、ピンと来ないクリスチャンは、
既にそうなっている可能性大。
気づけないんだろうね。
「私はこう思う」じゃなく、「神様はこう思う」にすりかわってしまっていると。
471 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 11:57
ちょっと、いや相当 疑問です
>>465
音程不ぞろいの下手な聖歌隊も登場回数を減らし、普通はプロか
セミプロの教会員による美しい賛美だけにしている。
聖歌隊ってそんなものですか？
むしろ奉仕のために音大やレッスンに通うというなら
解りますが。実際はたぶん、そうなのだと思いますが、
どうですか。
>>465
音程不ぞろいの下手な聖歌隊も登場回数を減らし、普通はプロか
セミプロの教会員による美しい賛美だけにしている。
聖歌隊ってそんなものですか？
むしろ奉仕のために音大やレッスンに通うというなら
解りますが。実際はたぶん、そうなのだと思いますが、
どうですか。
472 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 12:44
ゴスペルや聖歌隊は誰でも参加できるね＞大和
でも練習に時間が必要なので、毎日曜日に出れないらしい。
あの教会のように、アマ、プロ両方あるというのが一番無理なくいいですよ。
排除しているわけではないし。
でも練習に時間が必要なので、毎日曜日に出れないらしい。
あの教会のように、アマ、プロ両方あるというのが一番無理なくいいですよ。
排除しているわけではないし。
473 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 14:36
教会のお昼ご飯、プロ・アマ別？
何が言いたいかというと、世の基準を教会に持ち込むのは危ない ということ
何が言いたいかというと、世の基準を教会に持ち込むのは危ない ということ
474 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 15:25
教会の基準で、世の中で生活されるほうが、よほど迷惑じゃ！
475 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 15:49
４７４
ようわからん？？？？？？？？？？
ようわからん？？？？？？？？？？
476 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 15:56
その昔、オルガンは悪魔の楽器なの世俗的なのと言って、
教会にオルガンを導入することを反対していた時代があったそうじゃ
じゃが、今そんなことを抜かす者はおらんじゃろ
時代によって風俗は移り変わる
問題はそれを見極める能力を人間は明確には与えられていないことなんじゃ
もし、教会に持ち込んでよいもんか判断がつかん「世の基準」があったなら
ただただひたすら神に祈り求め、
自然の流れに任すことも大事なんじゃないかのう
教会にオルガンを導入することを反対していた時代があったそうじゃ
じゃが、今そんなことを抜かす者はおらんじゃろ
時代によって風俗は移り変わる
問題はそれを見極める能力を人間は明確には与えられていないことなんじゃ
もし、教会に持ち込んでよいもんか判断がつかん「世の基準」があったなら
ただただひたすら神に祈り求め、
自然の流れに任すことも大事なんじゃないかのう
479 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 17:18
日本の伝道がすすまないのは、手作りなサービスを
教会がいまだに賞賛している部分があるからだと思うよ。
最高の技術やサービスがなければ、人は教会に魅力を
感じないね。説教や祈りだけでは駄目だな。
オルガン奏者を牧師夫人が下手に弾いているところも
あるけど、弾けないからテンポ遅すぎでメロメロだ。
大和カルバリ教会は知らないけど、この間牧師がなくなった
吹田の聖書教会も非常に工夫した体制を整え会員が急増したね。
急成長している教会は受付の人の対応からしてプロフェッショナルな
マナーができる。
でも、エレキギターの賛美を急に導入し、ボリューム一杯にあげ、
会員が減ったところもあるみたいだ。
要は、教会員の自己満足じゃ駄目で、主に捧げ、最高の美しさ、
快適さでないと駄目だね。
教会がいまだに賞賛している部分があるからだと思うよ。
最高の技術やサービスがなければ、人は教会に魅力を
感じないね。説教や祈りだけでは駄目だな。
オルガン奏者を牧師夫人が下手に弾いているところも
あるけど、弾けないからテンポ遅すぎでメロメロだ。
大和カルバリ教会は知らないけど、この間牧師がなくなった
吹田の聖書教会も非常に工夫した体制を整え会員が急増したね。
急成長している教会は受付の人の対応からしてプロフェッショナルな
マナーができる。
でも、エレキギターの賛美を急に導入し、ボリューム一杯にあげ、
会員が減ったところもあるみたいだ。
要は、教会員の自己満足じゃ駄目で、主に捧げ、最高の美しさ、
快適さでないと駄目だね。
480 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 18:30
>479
急成長している教会がいいとは必ずしも言えないね。
急成長している教会がいいとは必ずしも言えないね。
481 ：ハリポタ危険らしい：02/01/26 19:26
482 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 19:29
>481
ハリポタスレ、この板にあったよ。
ハリポタスレ、この板にあったよ。
483 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 19:35
「受付の人の対応からしてプロフェッショナルなマナーができる。」
別にプロでなくても、きちんとしたマナーは、ひじょーーーに大切！！
別にプロでなくても、きちんとしたマナーは、ひじょーーーに大切！！
484 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 19:35
>481
ハリポタを蒸し返さないでくれよ～。
しかもリンク先「角笛」。
小石師のスレもあるからぜひそちらへ。
このスレは「教会での苦い思い出」なり。
ハリポタを蒸し返さないでくれよ～。
しかもリンク先「角笛」。
小石師のスレもあるからぜひそちらへ。
このスレは「教会での苦い思い出」なり。
486 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 20:13
>>486
日本語勉強してますか？
>急成長している教会がいいとは必ずしも言えないね。
と言っているんであって、
なんで、
＞成長の全くない教会も問題でしょ？
という返答になるんだ？
人の意見より一段上に立とうとするのやめれ
日本語勉強してますか？
>急成長している教会がいいとは必ずしも言えないね。
と言っているんであって、
なんで、
＞成長の全くない教会も問題でしょ？
という返答になるんだ？
人の意見より一段上に立とうとするのやめれ
489 ：nanashisan：02/01/26 22:10
490 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 22:23
俺は、もう、奉仕に疲れて教会にはウンザリだよ。
プロがいいんなら、初めっからプロを入れて、教会員を酷使すんな、ボケ！！
この偽善者ホーリネスめ！！
プロがいいんなら、初めっからプロを入れて、教会員を酷使すんな、ボケ！！
この偽善者ホーリネスめ！！
491 ：490：02/01/26 22:24
もう、疲れた。俺の人生返せ！！ このボケ！！
492 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 22:26
＞俺は、もう、奉仕に疲れて教会にはウンザリだよ。
断れない自分が悪いんだろ？
なんでも人のせいにして
被害者面するな。ヘニャチンヤロー
断れない自分が悪いんだろ？
なんでも人のせいにして
被害者面するな。ヘニャチンヤロー
493 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 22:28
494 ：聖公会ってどう？：02/01/26 22:29
なんだか、ひまそうだよ。ルーテルも。
福音派の人がいったら、なんてたるい教会かと思うかもね。
福音派の人がいったら、なんてたるい教会かと思うかもね。
495 ：nanashisan：02/01/26 22:31
496 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 22:33
荒らし放題
497 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 22:35
498 ：497：02/01/26 22:46
話の分からない人相手に書く俺が馬鹿だったね。いや、失礼。
499 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 22:51
＞アンタにはわかんないんだよ、事情が。
そうそう、あんたみたいな人は必ずそうやって言う。
その通りだよ、人は分からないんだよ
あんたのことなんか
気持ちを察して欲しいなんて甘えは捨てて
泣き言並べている前に、解決策を考えろ！
そうそう、あんたみたいな人は必ずそうやって言う。
その通りだよ、人は分からないんだよ
あんたのことなんか
気持ちを察して欲しいなんて甘えは捨てて
泣き言並べている前に、解決策を考えろ！
500 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 22:54
「組織」？
キリスト教会では非常に「警戒される」言葉です。馬脚！
もっと上手に化けなさい。
なりすましクリスチャンさん
キリスト教会では非常に「警戒される」言葉です。馬脚！
もっと上手に化けなさい。
なりすましクリスチャンさん
501 ：じきる：02/01/26 23:04
502 ：497：02/01/26 23:22
ここにいるクリスチャンは、やっぱり人の痛みを知らない人たちだな。
半分無理して奉仕したせいで、俺がどれだけの物を失ったかなんて知らないんだろう。
教会の組織が潰れなくても、俺の失った物は大きいんだよ、このボケ！！
牧師も、奉仕を続けろとは言っても俺の人生を保証してくれる訳ではあるまい。
はっきり言ってカルトだね。
>>501
あんたみたいな奴とは口も聞きたくない。死んで下さい。
半分無理して奉仕したせいで、俺がどれだけの物を失ったかなんて知らないんだろう。
教会の組織が潰れなくても、俺の失った物は大きいんだよ、このボケ！！
牧師も、奉仕を続けろとは言っても俺の人生を保証してくれる訳ではあるまい。
はっきり言ってカルトだね。
>>501
あんたみたいな奴とは口も聞きたくない。死んで下さい。
503 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/01/26 23:24
無理して「奉仕」なんてする必要なし。
できることを、無理せずにやればよかったのに。
ちがいます？
できることを、無理せずにやればよかったのに。
ちがいます？
では、教会の組織の存続にかかわる奉仕とはなんですか？
505 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 23:27
>>502
>俺の失った物は大きいんだよ、このボケ！！
そうだね、あなたの失った物は
他の誰が失ったものよりも大きい。ウンウン分かるよ。
ああ、かわいそう。多くのものを失ったんだね。
誰よりもたくさんのものをね。ああ、かわいそう。
これで満足か？自分が一番かわいそうな
自己憐憫クリスチャン！
>俺の失った物は大きいんだよ、このボケ！！
そうだね、あなたの失った物は
他の誰が失ったものよりも大きい。ウンウン分かるよ。
ああ、かわいそう。多くのものを失ったんだね。
誰よりもたくさんのものをね。ああ、かわいそう。
これで満足か？自分が一番かわいそうな
自己憐憫クリスチャン！
506 ：497：02/01/26 23:28
馬鹿らしいから、辞めた。
507 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 23:31
よくわからんが、497さん。
貴重な経験談を聞かせてもらって勉強になる者もいます。
あんま気にしないほうがいいのでは。ここは２ちゃんですから。。
貴重な経験談を聞かせてもらって勉強になる者もいます。
あんま気にしないほうがいいのでは。ここは２ちゃんですから。。
508 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 23:32
はい、４９７は
最後まで他人を責めて
消えました。
ああ、俺の失った物は大きいんだぁ！（w
最後まで他人を責めて
消えました。
ああ、俺の失った物は大きいんだぁ！（w
509 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 23:33
>>506
なりすましだから、具体的に説明できないと思われる、と思われ。
なりすましだから、具体的に説明できないと思われる、と思われ。
511 ：497：02/01/26 23:36
詳しく事情を書くと特定されてしまい兼ねないし、
思い出すだけで精神衛生的に悪いのであまり書きたくありません。
人生が駄目になったとまで言ったら大げさなんだろうけどね。
思い出すだけで精神衛生的に悪いのであまり書きたくありません。
人生が駄目になったとまで言ったら大げさなんだろうけどね。
512 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 23:37
513 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 23:39
>>511
後学のためにさわりだけでも聞かせてください。
後学のためにさわりだけでも聞かせてください。
514 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 23:39
ここにいるクリスチャンは、人の痛みなんか分からないんだぁ！
半分無理して奉仕したせいで、俺がどれだけの物を失ったかなんて知らないんだろう。
教会の組織が潰れなくても、いや実際のところ教会なんてどうでもいい。
いたいのは、俺の失った物は大きいんだよぉ～、このボケ！！
牧師も、奉仕を続けろとは言っても俺の人生を保証してくれる訳ではあるまい。
こんなにかわいそうな俺を理解してくれない教会は、
はっきり言ってカルトだね。カルト！
半分無理して奉仕したせいで、俺がどれだけの物を失ったかなんて知らないんだろう。
教会の組織が潰れなくても、いや実際のところ教会なんてどうでもいい。
いたいのは、俺の失った物は大きいんだよぉ～、このボケ！！
牧師も、奉仕を続けろとは言っても俺の人生を保証してくれる訳ではあるまい。
こんなにかわいそうな俺を理解してくれない教会は、
はっきり言ってカルトだね。カルト！
515 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 23:42
ここの書きこみは酷すぎる。。。みんなで497を応援しよう！
516 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 23:42
517 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 23:43
518 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 23:45
再掲
「組織」？
キリスト教会では非常に「警戒される」言葉です。馬脚！
もっと上手に化けなさい。
なりすましクリスチャンさん
「組織」？
キリスト教会では非常に「警戒される」言葉です。馬脚！
もっと上手に化けなさい。
なりすましクリスチャンさん
519 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 23:47
キリスト教の終末論は破綻したんでしょうか？
また終末論の教育的な意義とはなんでしょう。
それは真実でしょうか？
また終末論の教育的な意義とはなんでしょう。
それは真実でしょうか？
520 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 23:48
>>518
>なりすましクリスチャンさん
御命名ありがとう。俺も、かつてはクリスチャンであったが、
教会でつまづきまくって信仰失ったから、それぐらいでちょうど良いな。
あんた、俺の事、よくわかってるよ。大したもんだ。
>なりすましクリスチャンさん
御命名ありがとう。俺も、かつてはクリスチャンであったが、
教会でつまづきまくって信仰失ったから、それぐらいでちょうど良いな。
あんた、俺の事、よくわかってるよ。大したもんだ。
521 ：ある牧師：02/01/26 23:48
どうですか４９７さん。
ここで何があったか、少しだけでも分かち合ってくれませんか？
あなたみたいな人が、それを読んで自分だけではないと
励まされるかもしれません。
わたしも、教会の牧師として、このようなケースが起こらないように
務めたいのです。
ここで何があったか、少しだけでも分かち合ってくれませんか？
あなたみたいな人が、それを読んで自分だけではないと
励まされるかもしれません。
わたしも、教会の牧師として、このようなケースが起こらないように
務めたいのです。
522 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/01/26 23:49
終末が来たらわかるでしょう。 >519
じゃ、終末はいつ来るかって？
そんなことはわかりません。だけど、来るのは週末でしょう。
じゃ、終末はいつ来るかって？
そんなことはわかりません。だけど、来るのは週末でしょう。
523 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 23:50
514は戻らないのだろうか。それとも519なのだろうか。
525 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 23:55
526 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 23:58
497はもう来ない？
527 ：名無しさん＠１周年：02/01/27 00:00
528 ：名無しさん＠１周年：02/01/27 00:03
>>527
あずみって多分、何だかんだ言って要領のいい奴だよ。
あずみって多分、何だかんだ言って要領のいい奴だよ。
529 ：名無しさん＠１周年：02/01/27 00:04
じゃあ、意図的に暴発してるってかんじかな。
530 ：名無しさん＠１周年：02/01/27 00:05
>>529
有り得る。俺も同情したくなった事はあったが。
有り得る。俺も同情したくなった事はあったが。
531 ：名無しさん＠１周年：02/01/27 00:08
>>530
同情？
同情？
532 ：名無しさん＠１周年：02/01/27 01:41
あずみは今夜は機嫌がよかったのかなあ・・・
うれしいことでもあったのだろう・・・たぶん。
うれしいことでもあったのだろう・・・たぶん。
>>524
つまり、そうでないと、キリストの死というのは、
単に人間の罪責間隔のはけ口になるというだけのものになってしまいますから。
それなら、たとえば、牛やヤギでも、はたまたイモリやヤモリでもいいことに
なりますから。まあ、旧約の儀式と同じことを、自分の想念上でやれば罪は
取れるという、呪術的な解釈もできてしまう。その悔い改めの儀式を
イエスの磔刑を夢想して替わりに使っているだけ、みたいになってしまうのでは
ないか。
これは神の権威の失墜にあたりましょう。これではキリスト教の絶対性が説けません
よね。どうでしょう＞キリスト者の方へ
つまり、そうでないと、キリストの死というのは、
単に人間の罪責間隔のはけ口になるというだけのものになってしまいますから。
それなら、たとえば、牛やヤギでも、はたまたイモリやヤモリでもいいことに
なりますから。まあ、旧約の儀式と同じことを、自分の想念上でやれば罪は
取れるという、呪術的な解釈もできてしまう。その悔い改めの儀式を
イエスの磔刑を夢想して替わりに使っているだけ、みたいになってしまうのでは
ないか。
これは神の権威の失墜にあたりましょう。これではキリスト教の絶対性が説けません
よね。どうでしょう＞キリスト者の方へ
535 ：名無しさん＠１周年：02/01/27 15:53
age
536 ：名無しさん＠１周年：02/01/27 18:55
>>524, 533
終末論で扱われる再臨、揚挙、からだのよみがえり、といった一連の希望（信仰）
が贖罪論の行き着く究極の到達点だという事でないのかな？
人間の罪責感覚の処理なら、ある意味でいもりややもりでも片付くし、それで
方付かない人はキリストが十字架にかかったと言われても納得せんでしょう。
（この辺は533に賛同。。。だよな？）
ヨハネ３：１６に代表されるような神の愛の表れ、とかいう観点を考慮に入れ
ないと贖罪と終末の関連づけはへんてこな理屈で終わるんじゃない？
終末論で扱われる再臨、揚挙、からだのよみがえり、といった一連の希望（信仰）
が贖罪論の行き着く究極の到達点だという事でないのかな？
人間の罪責感覚の処理なら、ある意味でいもりややもりでも片付くし、それで
方付かない人はキリストが十字架にかかったと言われても納得せんでしょう。
（この辺は533に賛同。。。だよな？）
ヨハネ３：１６に代表されるような神の愛の表れ、とかいう観点を考慮に入れ
ないと贖罪と終末の関連づけはへんてこな理屈で終わるんじゃない？
>>533
>つまり、そうでないと、キリストの死というのは、
>単に人間の罪責間隔のはけ口になる
>というだけのものになってしまいますから。
ふ～ん、そんな事考える人もいるんだね
自分たちの罪の身代わりために
誰か「いけにえ」を、でっちあげるってか？
その前に神がいるなら
なぜその神は「いけにえ」を
人間に要求するのだろうか？そこからして疑問だ。
>つまり、そうでないと、キリストの死というのは、
>単に人間の罪責間隔のはけ口になる
>というだけのものになってしまいますから。
ふ～ん、そんな事考える人もいるんだね
自分たちの罪の身代わりために
誰か「いけにえ」を、でっちあげるってか？
その前に神がいるなら
なぜその神は「いけにえ」を
人間に要求するのだろうか？そこからして疑問だ。
538 ：536：02/01/27 22:27
>>537
神の要求、というより、自然の成りゆきでしょう？
神の性質が善である、という前提であれば、悪がそのまま
放免される事がありえないというのが。
いけにえ、という概念は、その神が同時に愛の神である、
ということの表れだと理解するんじゃない？
つまり、善の神だからと言って、罪、即処刑、じゃないんだ。
何とか、緩し、仲直り、交わりという意志表示を神からしたい、
という背景があって、生まれてきたのがいけにえ、じゃないの？
だから、人間がでっちあげた、というのはちょっと偏った考え方
とちがう？
537、でもこれ、大事な疑問だと思いまっせ。
神の要求、というより、自然の成りゆきでしょう？
神の性質が善である、という前提であれば、悪がそのまま
放免される事がありえないというのが。
いけにえ、という概念は、その神が同時に愛の神である、
ということの表れだと理解するんじゃない？
つまり、善の神だからと言って、罪、即処刑、じゃないんだ。
何とか、緩し、仲直り、交わりという意志表示を神からしたい、
という背景があって、生まれてきたのがいけにえ、じゃないの？
だから、人間がでっちあげた、というのはちょっと偏った考え方
とちがう？
537、でもこれ、大事な疑問だと思いまっせ。
２ちゃんにくると、絶対クリスチャンになるもんか！っておもう。
クリスチャンも、普段言えないことをここで発散してるんじゃないの？
クリスチャンも、普段言えないことをここで発散してるんじゃないの？
>>538
>何とか、緩し、仲直り、交わりという意志表示を神からしたい
じゃあなんで、仲直りの方法が
「いけにえ」なのか？
どんな動物だって神の被造物なのだろう？
ましてやキリストがいけにえになるとは？
自分がキリストを地上に送っといて
後にいけにえとして要求する。
これは、イサクを生まれさせておいて
それをいけにえとして要求する事と同様に
神の自作自演、一人あそびではないのかな？
>何とか、緩し、仲直り、交わりという意志表示を神からしたい
じゃあなんで、仲直りの方法が
「いけにえ」なのか？
どんな動物だって神の被造物なのだろう？
ましてやキリストがいけにえになるとは？
自分がキリストを地上に送っといて
後にいけにえとして要求する。
これは、イサクを生まれさせておいて
それをいけにえとして要求する事と同様に
神の自作自演、一人あそびではないのかな？
541 ：名無しさん＠１周年：02/01/27 23:27
>>540
>自分がキリストを地上に送っといて
>後にいけにえとして要求する。
>これは、イサクを生まれさせておいて
>それをいけにえとして要求する事と同様に
>神の自作自演、一人あそびではないのかな？
そう、ですよね。
つまり、それが神の愛の深さなのだ、と語られるわけです。
しかしそこで疑問。ではそこと終末論はどう結びつくのか？
これは、>>536 のようにも言えるのかもしれないが、それを逆にいうと
どうなるか、、ではないだろうか？
>自分がキリストを地上に送っといて
>後にいけにえとして要求する。
>これは、イサクを生まれさせておいて
>それをいけにえとして要求する事と同様に
>神の自作自演、一人あそびではないのかな？
そう、ですよね。
つまり、それが神の愛の深さなのだ、と語られるわけです。
しかしそこで疑問。ではそこと終末論はどう結びつくのか？
これは、>>536 のようにも言えるのかもしれないが、それを逆にいうと
どうなるか、、ではないだろうか？
542 ：名無しさん＠１周年：02/01/27 23:59
>>541
あんたの頭には、神さま大きすぎて入らないわ。
あんたの頭には、神さま大きすぎて入らないわ。
543 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 09:09
>>542
存在しないものを入れようがないではないか。
存在しないものを入れようがないではないか。
自分に自信のない奴が、神を信じて、自分が偉くなった錯覚に陥ってる
神が自分を救ってくれたなら、それがホントに嬉しいなら
もっと謙虚になりそうなものを
神が自分を救ってくれたなら、それがホントに嬉しいなら
もっと謙虚になりそうなものを
545 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 09:40
「神は善」にしても「神から見た罪とその処罰」にしても、人間の「善悪」の
尺度で神を測っているにすぎないんだよね。542さんの言葉を借りれば、神は人間
のあらゆる尺度を超越していて、人間には理解できない。
ここで神に対して２つの見方に分かれる。もし、神の「善悪」の尺度が、人間の側
から納得のできる尺度なら（神が人間の目線に降りてきて、わかりやすい表現でその
「善悪」を説く場合）、その尺度を破るものは罪に定められる。しかし、人間には
到底理解できず、納得もできない尺度であれば、それは何も知らぬ召使を自分勝手に
嬲り殺す暴君にすぎず、人間の側に罪はない。
罪とは、自分自身に罪を犯したという後ろめたさがあって初めて成立する。神が裁く
のではなく、自分自身が裁くのです。イエスの言葉が真理と思われるのは、彼は人間に
理解できる尺度、「隣人愛」をもって神の「善悪」を説いたからです。この尺度ならば、
万民が納得できる。故に、その言葉を守らぬ者は例外なく罪に定められる。
キリスト教の最大の問題点は、「原罪」がどちらに属するものか、ということ。私と
しては、「原罪」は誰も自覚のない「夢幻」にすぎないと思う。イエスは神を人間に近づけ、
（注：「人間を神に」ではない。「神を人間に」だからこそ、神の愛の深さが表れる）
パウロは再び人間を神から引き離した。
尺度で神を測っているにすぎないんだよね。542さんの言葉を借りれば、神は人間
のあらゆる尺度を超越していて、人間には理解できない。
ここで神に対して２つの見方に分かれる。もし、神の「善悪」の尺度が、人間の側
から納得のできる尺度なら（神が人間の目線に降りてきて、わかりやすい表現でその
「善悪」を説く場合）、その尺度を破るものは罪に定められる。しかし、人間には
到底理解できず、納得もできない尺度であれば、それは何も知らぬ召使を自分勝手に
嬲り殺す暴君にすぎず、人間の側に罪はない。
罪とは、自分自身に罪を犯したという後ろめたさがあって初めて成立する。神が裁く
のではなく、自分自身が裁くのです。イエスの言葉が真理と思われるのは、彼は人間に
理解できる尺度、「隣人愛」をもって神の「善悪」を説いたからです。この尺度ならば、
万民が納得できる。故に、その言葉を守らぬ者は例外なく罪に定められる。
キリスト教の最大の問題点は、「原罪」がどちらに属するものか、ということ。私と
しては、「原罪」は誰も自覚のない「夢幻」にすぎないと思う。イエスは神を人間に近づけ、
（注：「人間を神に」ではない。「神を人間に」だからこそ、神の愛の深さが表れる）
パウロは再び人間を神から引き離した。
546 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 10:17
教会で苦いコーヒーを飲んだこと。
547 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 10:21
>>546
砂糖とミルクをたっぷり入れればよいではないかあ！！
砂糖とミルクをたっぷり入れればよいではないかあ！！
548 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 10:22
教会で苦い薬を飲んだこと。
549 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 10:23
>>548
どんな薬だ？
どんな薬だ？
550 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 10:24
このページ覗いたこと
http://homepage1.nifty.com/charbeljapan/index.htm
後になって、自称カトリックは偽りで、予言は一つとも当たっていないということを知った
多数の被害者を出している有名なカルトらしい
http://homepage1.nifty.com/charbeljapan/index.htm
後になって、自称カトリックは偽りで、予言は一つとも当たっていないということを知った
多数の被害者を出している有名なカルトらしい
551 ：548：02/01/28 10:25
>>549
宗教＝麻薬
宗教＝麻薬
>>11
無茶苦茶遅レス。
>めぐまれない子供たちに服を例年古着を送っていたら
>なにをカン違いしたか新品を送れと言われてもうアホかとバカかと
どういう意図で「新品を送れ」と言ったのかにもよるけど。
「恵まれない」事情によっては、着古した古着をもらうって、ますます落ち込まれるんだよね。
本人が体たらくだから貧乏なら「新品だぁ～？！ふざけんな」だけどね。
児童福祉施設で働いてたとき、古着寄付が多かったけど、
いかにも古着！ってのや、着れるんだけど時代遅れな服を平然と送ってくる人の多さにはまいった。
それよりだったら、今はリサイクルが盛んだから、売って、その金で新品買ったほうがまし。
「恵まれない」という言葉は、上から下を見下ろす言葉。
自分と対等視していない、ある意味、差別用語だからね。
（全部読んでいないので、既に誰かが書いていたらごめんね。）
無茶苦茶遅レス。
>めぐまれない子供たちに服を例年古着を送っていたら
>なにをカン違いしたか新品を送れと言われてもうアホかとバカかと
どういう意図で「新品を送れ」と言ったのかにもよるけど。
「恵まれない」事情によっては、着古した古着をもらうって、ますます落ち込まれるんだよね。
本人が体たらくだから貧乏なら「新品だぁ～？！ふざけんな」だけどね。
児童福祉施設で働いてたとき、古着寄付が多かったけど、
いかにも古着！ってのや、着れるんだけど時代遅れな服を平然と送ってくる人の多さにはまいった。
それよりだったら、今はリサイクルが盛んだから、売って、その金で新品買ったほうがまし。
「恵まれない」という言葉は、上から下を見下ろす言葉。
自分と対等視していない、ある意味、差別用語だからね。
（全部読んでいないので、既に誰かが書いていたらごめんね。）
553 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 10:58
教会の礼拝に出ていたら、窓から入って来た天道虫が口の中に入ってしまったこと。
554 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 11:03
教会で苦虫を噛み潰したような顔してる奴がいたよ。
555 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 11:24
俺，教会でバリウム飲んだぜ。
556 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 11:29
もつ薬と乳香も、飲んだら苦そうだな。
557 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 11:52
思いでぽろぽろ
558 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 11:53
思い出は重いで。
559 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 11:58
思ひ出
560 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 11:59
思い出もいつかは忘却の彼方へ
561 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 11:59
>>554
まさに俺がそうだ！
まさに俺がそうだ！
562 ：554：02/01/28 12:00
>>561
笑ってしまった。失礼。
笑ってしまった。失礼。
563 ：536：02/01/28 12:29
>>540
う～ん。いけにえが神の要求である、と決めつけちゃうと前に言ったように
つじつまが合わなくなって、正に神の自作自演になるんじゃない？
＞じゃあなんで、仲直りの方法が
「いけにえ」なのか？
神に背を向ける事の重大性を示すのに、これくらいインパクトのある
（いのちを奪うという強烈な、という意）方法がないと、分からんでしょ。
＞どんな動物だって神の被造物なのだろう？
＞ましてやキリストがいけにえになるとは？
この辺りはへブル書などが解答を提供してくれるように思われ。。。
>>545
人間に神は理解できない、というのはちょっと極端でない？超越しているという
事と理解不能を符号で結ぶのは強引に思われ。。。
神を暴君に仕立てるべきでないという姿勢には全面的に賛同するが、だからと
いって善悪の尺度を隣人愛でまとめて、さらに皆が納得する、というのもどうも
飛躍のような。納得しない奴もいると思われ。。。皆が「理解できる」という事か？
それから、罪がうしろめたさをもって成立する、というが、うしろめたさとは
むしろ罪が成立して初めてわき出る思いなんじゃない？イエスの指摘に対して
後ろめたさを感じなかった宗教指導者たちは、彼らの「納得」の如何を問わず
断罪されたんじゃない？「忌まわしい者よ」とかね。
最後に、神を人間に近づけるのと人間を神に近づけるのって、そんなに違いない
ように思われ。。。といういか、単に神と人との和解を志した、という事では？
むりにどっちがどっちに近づき、というのは事を複雑にするのみであるように思う。
そういった意味でキリストもパウロも同じ使命を受けて、それに従事したのでは？
（揚げ足とりのつもりで書き込んでるつもりではなく）
う～ん。いけにえが神の要求である、と決めつけちゃうと前に言ったように
つじつまが合わなくなって、正に神の自作自演になるんじゃない？
＞じゃあなんで、仲直りの方法が
「いけにえ」なのか？
神に背を向ける事の重大性を示すのに、これくらいインパクトのある
（いのちを奪うという強烈な、という意）方法がないと、分からんでしょ。
＞どんな動物だって神の被造物なのだろう？
＞ましてやキリストがいけにえになるとは？
この辺りはへブル書などが解答を提供してくれるように思われ。。。
>>545
人間に神は理解できない、というのはちょっと極端でない？超越しているという
事と理解不能を符号で結ぶのは強引に思われ。。。
神を暴君に仕立てるべきでないという姿勢には全面的に賛同するが、だからと
いって善悪の尺度を隣人愛でまとめて、さらに皆が納得する、というのもどうも
飛躍のような。納得しない奴もいると思われ。。。皆が「理解できる」という事か？
それから、罪がうしろめたさをもって成立する、というが、うしろめたさとは
むしろ罪が成立して初めてわき出る思いなんじゃない？イエスの指摘に対して
後ろめたさを感じなかった宗教指導者たちは、彼らの「納得」の如何を問わず
断罪されたんじゃない？「忌まわしい者よ」とかね。
最後に、神を人間に近づけるのと人間を神に近づけるのって、そんなに違いない
ように思われ。。。といういか、単に神と人との和解を志した、という事では？
むりにどっちがどっちに近づき、というのは事を複雑にするのみであるように思う。
そういった意味でキリストもパウロも同じ使命を受けて、それに従事したのでは？
（揚げ足とりのつもりで書き込んでるつもりではなく）
564 ：545：02/01/28 13:15
>563
レスいただき感謝。
>イエスの指摘に対して後ろめたさを感じなかった宗教指導者たちは、彼らの「納得」の如何
>を問わず断罪されたんじゃない？「忌まわしい者よ」とかね。
例えばですけど、ある金持ちが殺人を犯したとして、凄腕の弁護士をやとって無罪判決を勝ち
取ったとしたら、その金持ちは本当に「後ろめたさ」を感じないでしょうか。むしろ、「自分
の行為は合法だった」という言い訳を隠れ蓑にしているだけなのでは。ユダヤ人達もまた、同じ
言葉を繰り返すことで自分を欺き続けたのだと思いますよ。その証拠が「彼らはイエスを殺そう
と思った」で、後ろめたさがなければ殺す必要はなかった。
>そういった意味でキリストもパウロも同じ使命を受けて、それに従事したのでは？
パウロが「キリストの贖罪」を確信したとき、彼には「罪を贖うがわと、贖いを受ける
がわ」の関係はすでになかったでしょう。彼は「キリストと一体」になった。その状態では、
もはや犯すべき罪もなく、贖うべき罪もない。真に大切なのは、「キリストと一体」になる
体験であって、罪を贖われて天国へ登ることではない。贖罪は、「原罪」に自縄自縛になって
いるユダヤ人の精神を解放するための「方便」です。屋根に上がるのには梯子が必要だが、
上がってしまえば梯子は要りません。
イエスは自らの言葉では「原罪」を説いていない。もちろん、贖罪についてもノーコメント
です。それは、説く必要がなかったから。イエスが説いたのは、「つまらぬ個人のたくらみ
を捨てて、神の支配に身を委ねよ」ということだけです。あと、神の意に反していると気付い
たら悔い改めよ、ということ。神はそれをお許しになる（もちろん、罪は消える）。
レスいただき感謝。
>イエスの指摘に対して後ろめたさを感じなかった宗教指導者たちは、彼らの「納得」の如何
>を問わず断罪されたんじゃない？「忌まわしい者よ」とかね。
例えばですけど、ある金持ちが殺人を犯したとして、凄腕の弁護士をやとって無罪判決を勝ち
取ったとしたら、その金持ちは本当に「後ろめたさ」を感じないでしょうか。むしろ、「自分
の行為は合法だった」という言い訳を隠れ蓑にしているだけなのでは。ユダヤ人達もまた、同じ
言葉を繰り返すことで自分を欺き続けたのだと思いますよ。その証拠が「彼らはイエスを殺そう
と思った」で、後ろめたさがなければ殺す必要はなかった。
>そういった意味でキリストもパウロも同じ使命を受けて、それに従事したのでは？
パウロが「キリストの贖罪」を確信したとき、彼には「罪を贖うがわと、贖いを受ける
がわ」の関係はすでになかったでしょう。彼は「キリストと一体」になった。その状態では、
もはや犯すべき罪もなく、贖うべき罪もない。真に大切なのは、「キリストと一体」になる
体験であって、罪を贖われて天国へ登ることではない。贖罪は、「原罪」に自縄自縛になって
いるユダヤ人の精神を解放するための「方便」です。屋根に上がるのには梯子が必要だが、
上がってしまえば梯子は要りません。
イエスは自らの言葉では「原罪」を説いていない。もちろん、贖罪についてもノーコメント
です。それは、説く必要がなかったから。イエスが説いたのは、「つまらぬ個人のたくらみ
を捨てて、神の支配に身を委ねよ」ということだけです。あと、神の意に反していると気付い
たら悔い改めよ、ということ。神はそれをお許しになる（もちろん、罪は消える）。
565 ：545：02/01/28 13:22
パウロの悲劇は、彼自身の貴重な体験を淡々と書けばよいものを、教会内の論的を
相手にして「言葉」で書いたため、後世の人が皆その真意を見失ってしまったこと
です。牧会書簡などを読むと、彼の後継者がいかに凡庸だったかがわかります。
パウロの梯子は屋根からすべり落ち、すべてのキリスト教者の躓きの石となった。
相手にして「言葉」で書いたため、後世の人が皆その真意を見失ってしまったこと
です。牧会書簡などを読むと、彼の後継者がいかに凡庸だったかがわかります。
パウロの梯子は屋根からすべり落ち、すべてのキリスト教者の躓きの石となった。
566 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 14:19
誰かこれに対抗して、
「キリスト教会での心温まる思い出」スレを立ててみては？
熱心にクリスチャンがここに書き込んでフォロー入れているけど、
キリスト教の悪いイメージしか感じない。
「キリスト教会での心温まる思い出」スレを立ててみては？
熱心にクリスチャンがここに書き込んでフォロー入れているけど、
キリスト教の悪いイメージしか感じない。
567 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 14:23
>>566
ダメだ、俺が立てようとすると「スレッド立てすぎです」になってしまう。
ダメだ、俺が立てようとすると「スレッド立てすぎです」になってしまう。
568 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 14:32
>>567
あなた・・・なにをそんなに立てたんですか？(T_T)
期待してるのに・・・（立てようとしてくれてアリガトー）
キリスト教のサイトに行けばいいエピソード聞けるけど
ここで聞いてみたいんだぁ
誰か立ててよん
あなた・・・なにをそんなに立てたんですか？(T_T)
期待してるのに・・・（立てようとしてくれてアリガトー）
キリスト教のサイトに行けばいいエピソード聞けるけど
ここで聞いてみたいんだぁ
誰か立ててよん
569 ：367：02/01/28 14:34
この版では最近は一つスレッド立てただけ。
（過去に外のスレ立てたのはもう半年以上前。）
他の版で、今日、一つ立てた。
これで、もうダメなの？
（過去に外のスレ立てたのはもう半年以上前。）
他の版で、今日、一つ立てた。
これで、もうダメなの？
570 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 14:39
「心温まる思い出」と言われてもなあ・・・
ないのよ。。。ホントにない。
俺、教会でボロボロになったよ。
最初は俺だけか、と思っていたのだが、
いるわいるわ・・・「愛の宗教」というイメージが先行して、
みんなキリスト教会の「真の姿」が見えてないような気がする。
いいこともあるが、いいことばかりではない教会の本当の姿を見せるのも大事じゃないか？
教会でこんな話は絶対できないからね。
ないのよ。。。ホントにない。
俺、教会でボロボロになったよ。
最初は俺だけか、と思っていたのだが、
いるわいるわ・・・「愛の宗教」というイメージが先行して、
みんなキリスト教会の「真の姿」が見えてないような気がする。
いいこともあるが、いいことばかりではない教会の本当の姿を見せるのも大事じゃないか？
教会でこんな話は絶対できないからね。
571 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 14:42
「苦い思い出」の反対は「甘い思い出」じゃないの？
572 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 14:47
>>570
わかるよん
いいことばかりではないけど、いいこともあるって書いてあるじゃん
その「いいこと」を上げるスレもあっていいんじゃないかなって思ったんだ
（じゃお前立てろと言われるのでもう言わない）
私も教会でいい思い出の方が少ないよ
神には愛があるけど、信徒で愛を持っている人が少ないんだろうなって思ってる
教会に通わないで、神を信じている人も多いよ、私みたいに
わかるよん
いいことばかりではないけど、いいこともあるって書いてあるじゃん
その「いいこと」を上げるスレもあっていいんじゃないかなって思ったんだ
（じゃお前立てろと言われるのでもう言わない）
私も教会でいい思い出の方が少ないよ
神には愛があるけど、信徒で愛を持っている人が少ないんだろうなって思ってる
教会に通わないで、神を信じている人も多いよ、私みたいに
573 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 14:48
>>572
スレッド立てると、何かまずい事でもあるのかい？
スレッド立てると、何かまずい事でもあるのかい？
574 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 14:49
575 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 14:50
576 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 14:56
考えてみるとかわいそうだよね。神を信じているのに愛がない人。
結局は、苦い経験をさせられる原因は、
神の愛を知らない哀れな信徒のせいなんだろうな。。。
結局は、苦い経験をさせられる原因は、
神の愛を知らない哀れな信徒のせいなんだろうな。。。
577 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 15:16
>576
いやいや。そういう人を通じて苦い経験をさせられるのも、神の愛のひとつだと
思うよ。
いやいや。そういう人を通じて苦い経験をさせられるのも、神の愛のひとつだと
思うよ。
578 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 15:17
>>577
上手い。
上手い。
579 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 15:22
>>577
とんちが利いてる。
とんちが利いてる。
580 ：578：02/01/28 15:25
581 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 15:31
何ヶ月か教会に通っていた学生がいたんだ
でも、そこの教会のメンバーは信仰を持っていない人との
人付き合いが苦手でいつも孤立させられてたんだ
メンバーの冷たい仕打ちに失望した学生は通うのを止めたんだ
その数ヵ月後に病気で突然死したんだ
５７７、５７８、５７９、答えてくれよ
これも神の愛だったのかい？
俺はメンバーがあほだったと思ったが・・・
でも、そこの教会のメンバーは信仰を持っていない人との
人付き合いが苦手でいつも孤立させられてたんだ
メンバーの冷たい仕打ちに失望した学生は通うのを止めたんだ
その数ヵ月後に病気で突然死したんだ
５７７、５７８、５７９、答えてくれよ
これも神の愛だったのかい？
俺はメンバーがあほだったと思ったが・・・
582 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 15:47
抽象的な表現で申し訳ないんですが、
転んですりむいた子どもが駆け寄ってきたときに、
傷口を洗浄してやろうとするより先に、
なんで転んだか？どうすれば転ばないか？を
得々と語るような、
そんなクリスチャンが多いと感じるんです。
痛みに疎いんでしょうか？
転んですりむいた子どもが駆け寄ってきたときに、
傷口を洗浄してやろうとするより先に、
なんで転んだか？どうすれば転ばないか？を
得々と語るような、
そんなクリスチャンが多いと感じるんです。
痛みに疎いんでしょうか？
583 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 15:50
584 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 16:56
>>582
クリスチャンの信仰が
「理性」と「言葉」中心になっちゃたからねぇ
礼拝の中心も「（お）説教」で
はっきりいって、だるいです。
かといって、カリスマ･ペンテコステのような
感情むきだしのキチガイ集団は遠慮うしたい。
クリスチャンの信仰が
「理性」と「言葉」中心になっちゃたからねぇ
礼拝の中心も「（お）説教」で
はっきりいって、だるいです。
かといって、カリスマ･ペンテコステのような
感情むきだしのキチガイ集団は遠慮うしたい。
585 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 17:02
＞584
その気持ち解るよ。
俺も・・・
もう行くとこないな。藁
その気持ち解るよ。
俺も・・・
もう行くとこないな。藁
586 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 18:16
数年前にアメリカの福音派の神学者たちが
正教会に改宗する動きがあったのも
理解できますねぇ。
ときに、フランシス･シェーファーなんか
言葉のキリスト教の親玉みたいなものでしょ？
その息子が改宗した時は痛快だったよ。
正教会に改宗する動きがあったのも
理解できますねぇ。
ときに、フランシス･シェーファーなんか
言葉のキリスト教の親玉みたいなものでしょ？
その息子が改宗した時は痛快だったよ。
587 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 20:37
教会に行っても そこに 希望が ない
588 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 20:43
>>586
詳しくお聞きしたい
詳しくお聞きしたい
589 ：名無しさん＠1周年：02/01/28 20:46
>586
聖書と教会史を真面目に研究していったら一番連続性が強いのは正教会だった
ってやつでしょう？
真面目だけど無知って感じた。
その路線設定だったら正教にいくもん。
しかしシェーファーの子供も転派してたのか。
聖書と教会史を真面目に研究していったら一番連続性が強いのは正教会だった
ってやつでしょう？
真面目だけど無知って感じた。
その路線設定だったら正教にいくもん。
しかしシェーファーの子供も転派してたのか。
590 ：名無しさん＠1周年：02/01/28 21:28
>>564
勉強になります。そこでひとつ質問。
>もちろん、贖罪についてもノーコメントです。それは、説く必要がなかったから。
>イエスが説いたのは、「つまらぬ個人のたくらみを捨てて、神の支配に身を委ねよ」
>ということだけです。あと、神の意に反していると気付いたら悔い改めよ、という
>こと。神はそれをお許しになる（もちろん、罪は消える）。
しかし、たとえばイエスは自分の血と肉が贖罪のためであるらしいことも、
ほんの一箇所だけですが、確かに言っているようです。（例マタイ26：28）
これがもし事実だったとしたら、イエス自身も自分が人類の贖罪のためだ
と知っていたことになるかと思います。これはもしかしたら聖書の創作
だったのでしょうか。
勉強になります。そこでひとつ質問。
>もちろん、贖罪についてもノーコメントです。それは、説く必要がなかったから。
>イエスが説いたのは、「つまらぬ個人のたくらみを捨てて、神の支配に身を委ねよ」
>ということだけです。あと、神の意に反していると気付いたら悔い改めよ、という
>こと。神はそれをお許しになる（もちろん、罪は消える）。
しかし、たとえばイエスは自分の血と肉が贖罪のためであるらしいことも、
ほんの一箇所だけですが、確かに言っているようです。（例マタイ26：28）
これがもし事実だったとしたら、イエス自身も自分が人類の贖罪のためだ
と知っていたことになるかと思います。これはもしかしたら聖書の創作
だったのでしょうか。
591 ：524：02/01/28 22:07
>>536
>終末論で扱われる再臨、揚挙、からだのよみがえり、といった一連の希望（信仰）
>が贖罪論の行き着く究極の到達点だという事でないのかな？
つまり神への復帰を果たした者はこのように救われる、ということなのでしょう。
それはそれでいいかとは思いますが、しかしその必然性は本当に論証できる
でしょうか？これに疑問がないわけではないです。
結局、終末論が現実的なものでない場合、「罪を感じて悔い改めた人はそのように
素晴らしい恵みに預かれる」が、復帰を果たさなかった人々は「別にそれでもかまわ
ない」、つまり「キリスト信仰とは趣味でよい」、ということにもなるわけです。
もしそうだとすると、キリスト教は信じても信じなくてもよいが、どちらかというと
信じた方がよい」宗教なんだということになってしまわざるを得ないのではないか
と思います。
（終末論に関してはもう一つの問題点もありますがまた。）
>終末論で扱われる再臨、揚挙、からだのよみがえり、といった一連の希望（信仰）
>が贖罪論の行き着く究極の到達点だという事でないのかな？
つまり神への復帰を果たした者はこのように救われる、ということなのでしょう。
それはそれでいいかとは思いますが、しかしその必然性は本当に論証できる
でしょうか？これに疑問がないわけではないです。
結局、終末論が現実的なものでない場合、「罪を感じて悔い改めた人はそのように
素晴らしい恵みに預かれる」が、復帰を果たさなかった人々は「別にそれでもかまわ
ない」、つまり「キリスト信仰とは趣味でよい」、ということにもなるわけです。
もしそうだとすると、キリスト教は信じても信じなくてもよいが、どちらかというと
信じた方がよい」宗教なんだということになってしまわざるを得ないのではないか
と思います。
（終末論に関してはもう一つの問題点もありますがまた。）
592 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 23:19
593 ：名無しさん＠1周年：02/01/28 23:44
いいや、真面目に自分なりに考えてるんだから、非難せず！
594 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 10:59
595 ：536：02/01/29 12:09
>>581
お宅はどうされたの？
>>564
またまた、こんにちは。
キリストをなき者にしようと思った背後にあったのは、彼の教えや言動に対する
拒絶心（福音書は「不信仰」だと指摘する）。むしろ後ろめたさは、あまり見られ
ないんじゃないかな？強いて言えば、なかなか十字架刑に処する事を承諾しなかった
ピラト、十字架で死を遂げたキリストを見て「本当に彼は神の子だった」といった兵士、
裏切ったイスカリオテのユダとか。。。やっぱり、後ろめたさの如何に関わらず
罪は成立するんじゃない？
パウロがキリストとの一体感を強調しているのは分かるけど、贖罪と終末論の
密接な関わりも色濃いんじゃない？第一コリント15章（特に17節）、第一テサロニケ
各章の終わり、などなど掘り起こせばまだまだある。「贖罪を土台とした終末論」と
「キリストにある」という理解と切り放して片方を本質的、他方を二次的だとする
のはどうか？（因みに上記にあげた聖句は共にユダヤ人でなく異邦人に対して
宛てられた書簡。贖罪がユダヤ人のための方便というのも、よって疑問。普遍的な
メッセージだと思われ）
別にパウロに悲劇はなかったと思われるが（そんな事ないやな。随分不敏な目に
あってる）。残された書簡の為に後代の信仰者が「真意を失った」という辺り、不明。
パウロに直に話せなくなった割には随分忠実に押さえているように思うが。。。
願わくば、異なる見解（解釈）を持つ読者たちが「建設的」な姿勢を保ちつつ
ああでもない、こうでもないとやり合いながら常に真意を押さえていけるように、
そう思うわけだが。。。
>>591
必然的に論証できるかどうかは分からんが、少なくともパウロはキリストの復活が
信仰者のそれを保証する、と確信している（またしても第一コリント１５章20-21節）。
そうならなかった人々が「別にそれでもかまわない」と言ってるような場所は
別にないように思われ。。。ロマ書の冒頭数章などは「みな滅びるでえ！」と
訴えてるし。。。だから、代弁して言うと「みんな、頼むから信じて。そうすれば
究極の祝福が待ち受けているから」という事では？
お宅はどうされたの？
>>564
またまた、こんにちは。
キリストをなき者にしようと思った背後にあったのは、彼の教えや言動に対する
拒絶心（福音書は「不信仰」だと指摘する）。むしろ後ろめたさは、あまり見られ
ないんじゃないかな？強いて言えば、なかなか十字架刑に処する事を承諾しなかった
ピラト、十字架で死を遂げたキリストを見て「本当に彼は神の子だった」といった兵士、
裏切ったイスカリオテのユダとか。。。やっぱり、後ろめたさの如何に関わらず
罪は成立するんじゃない？
パウロがキリストとの一体感を強調しているのは分かるけど、贖罪と終末論の
密接な関わりも色濃いんじゃない？第一コリント15章（特に17節）、第一テサロニケ
各章の終わり、などなど掘り起こせばまだまだある。「贖罪を土台とした終末論」と
「キリストにある」という理解と切り放して片方を本質的、他方を二次的だとする
のはどうか？（因みに上記にあげた聖句は共にユダヤ人でなく異邦人に対して
宛てられた書簡。贖罪がユダヤ人のための方便というのも、よって疑問。普遍的な
メッセージだと思われ）
別にパウロに悲劇はなかったと思われるが（そんな事ないやな。随分不敏な目に
あってる）。残された書簡の為に後代の信仰者が「真意を失った」という辺り、不明。
パウロに直に話せなくなった割には随分忠実に押さえているように思うが。。。
願わくば、異なる見解（解釈）を持つ読者たちが「建設的」な姿勢を保ちつつ
ああでもない、こうでもないとやり合いながら常に真意を押さえていけるように、
そう思うわけだが。。。
>>591
必然的に論証できるかどうかは分からんが、少なくともパウロはキリストの復活が
信仰者のそれを保証する、と確信している（またしても第一コリント１５章20-21節）。
そうならなかった人々が「別にそれでもかまわない」と言ってるような場所は
別にないように思われ。。。ロマ書の冒頭数章などは「みな滅びるでえ！」と
訴えてるし。。。だから、代弁して言うと「みんな、頼むから信じて。そうすれば
究極の祝福が待ち受けているから」という事では？
596 ：536：02/01/29 12:09
>>593
うんざりするときは、あまり考えない事に限る。でもいろいろ論じる題材があるんだから
とことんしたら？ひざ擦りむいたときには手当するよ。けれども、それ以前に
どんな事してるところんで怪我するか、話しておくことも宜しいのでは？どう？
（そう言や、こんな話を子供にしてると「わかってらい。やかましいなあ」
なんて言われるやな。そんでもって案の定転ぶ。。。）
うんざりするときは、あまり考えない事に限る。でもいろいろ論じる題材があるんだから
とことんしたら？ひざ擦りむいたときには手当するよ。けれども、それ以前に
どんな事してるところんで怪我するか、話しておくことも宜しいのでは？どう？
（そう言や、こんな話を子供にしてると「わかってらい。やかましいなあ」
なんて言われるやな。そんでもって案の定転ぶ。。。）
597 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 12:14
傷口をいきなり洗浄されるほうが痛いぞ！
とくとくと説教垂れるより、そっとしておいてやるに限る！
それが思いやりってもんじゃないのか？
とくとくと説教垂れるより、そっとしておいてやるに限る！
それが思いやりってもんじゃないのか？
598 ：564：02/01/29 12:15
>>590
問題の聖句は、共観福音書に並行記事がありますが、それを成立年代別に並べると、
いかに「調和化」がなされたかがわかると思います。
マルコ（14:24)「これは、多くの人のために流されるわたしの血、契約の血である」
マタイ（26:27)「これは、罪が赦されるように、多くの人のために流されるわたしの血、契約の血である」
ルカ(22:20)「この杯は、あなたがたのために流される、私の血による新しい契約である」
ヨハネ:該当なし（代わりに洗足の儀式のことが書いてある）
つまり、マルコの時には「贖い」という意味はなく（迫害の血とも読める）、マタイとルカでそれぞれ
贖罪の血という意味が出始める。特に、ルカは「新しい契約」とあって、いかにもユダヤ戒律の「古い
契約」が廃止されたかのように読める。これは、作者のルカがパウロ思想に傾倒していたから、第一コリ
ントとの調和化を図った痕跡です。マタイとルカはほぼ同時期にマルコを参考に書かれましたが、お互い
の存在は知らなかったので、二通りの「改訂版」が独立に残ることになってしまった。ヨハネが全くこの
ことに触れていないのは、彼自身が「最後の晩餐」の伝承を重視していなかった証拠でしょう。
問題の聖句は、共観福音書に並行記事がありますが、それを成立年代別に並べると、
いかに「調和化」がなされたかがわかると思います。
マルコ（14:24)「これは、多くの人のために流されるわたしの血、契約の血である」
マタイ（26:27)「これは、罪が赦されるように、多くの人のために流されるわたしの血、契約の血である」
ルカ(22:20)「この杯は、あなたがたのために流される、私の血による新しい契約である」
ヨハネ:該当なし（代わりに洗足の儀式のことが書いてある）
つまり、マルコの時には「贖い」という意味はなく（迫害の血とも読める）、マタイとルカでそれぞれ
贖罪の血という意味が出始める。特に、ルカは「新しい契約」とあって、いかにもユダヤ戒律の「古い
契約」が廃止されたかのように読める。これは、作者のルカがパウロ思想に傾倒していたから、第一コリ
ントとの調和化を図った痕跡です。マタイとルカはほぼ同時期にマルコを参考に書かれましたが、お互い
の存在は知らなかったので、二通りの「改訂版」が独立に残ることになってしまった。ヨハネが全くこの
ことに触れていないのは、彼自身が「最後の晩餐」の伝承を重視していなかった証拠でしょう。
599 ：564：02/01/29 12:27
>595
どうもです。
正直なところ、パウロが書いたもののどこまでが本音で、どこから方便なのか
私にも判りかねます。よく言われることですが、パウロの論理は一貫性に欠けて
いて、時々別人が書いたかと思われることさえあります。もともと、パウロ書簡
が書かれる裏には、ユダヤ教からの改信者のグループ（マタイ派）との、ユダヤ律法
をめぐる「神学論争」があるので、相手を理屈で言いくるめるために、多少の方便
も辞さなかったでしょう。
これは個人的な感想ですが、パウロの直接的な宗教体験を書きとめたと思われるロマ
書には、宗教的真理のきらめきを感じられますが、彼が（畏れ多くも）神やキリストに
代わって、信者達にああせいこうせい、と指図をする部分には嫌悪しか感じません。
成り上がったただの宗教指導者にすぎない。思うに、一般の人がキリスト教徒の物腰に
嫌悪感を感じ取るとき、それはパウロ書簡のこういう悪臭が源になっているのではない
でしょうか。これはご参考に書き記しておきます。
どうもです。
正直なところ、パウロが書いたもののどこまでが本音で、どこから方便なのか
私にも判りかねます。よく言われることですが、パウロの論理は一貫性に欠けて
いて、時々別人が書いたかと思われることさえあります。もともと、パウロ書簡
が書かれる裏には、ユダヤ教からの改信者のグループ（マタイ派）との、ユダヤ律法
をめぐる「神学論争」があるので、相手を理屈で言いくるめるために、多少の方便
も辞さなかったでしょう。
これは個人的な感想ですが、パウロの直接的な宗教体験を書きとめたと思われるロマ
書には、宗教的真理のきらめきを感じられますが、彼が（畏れ多くも）神やキリストに
代わって、信者達にああせいこうせい、と指図をする部分には嫌悪しか感じません。
成り上がったただの宗教指導者にすぎない。思うに、一般の人がキリスト教徒の物腰に
嫌悪感を感じ取るとき、それはパウロ書簡のこういう悪臭が源になっているのではない
でしょうか。これはご参考に書き記しておきます。
600 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 12:31
564よ、あんたどういう人？
カキコの仕方がキザで鼻持ちならねえ！
カキコの仕方がキザで鼻持ちならねえ！
601 ：564：02/01/29 12:38
（続き）
>やっぱり、後ろめたさの如何に関わらず罪は成立するんじゃない？
後ろめたいかどうかは、本人にしかわからないことなので、私にはよくわかり
ませんね。ただ、自分の体験では、「悪いこと」とは後で後ろめたくなるような
こと、というイメージがあります。知らずに人を害を与えたとき、何とも感じな
かったのに、誰かから真相を聞かされた途端に後ろめたく感じ、気が重くなること
ってありませんか。うまく表現できませんが、私のいう「後ろめたさ」というのは
こういう感じなんです。少なくとも、「行為」そのものには「罪」はありません。
>やっぱり、後ろめたさの如何に関わらず罪は成立するんじゃない？
後ろめたいかどうかは、本人にしかわからないことなので、私にはよくわかり
ませんね。ただ、自分の体験では、「悪いこと」とは後で後ろめたくなるような
こと、というイメージがあります。知らずに人を害を与えたとき、何とも感じな
かったのに、誰かから真相を聞かされた途端に後ろめたく感じ、気が重くなること
ってありませんか。うまく表現できませんが、私のいう「後ろめたさ」というのは
こういう感じなんです。少なくとも、「行為」そのものには「罪」はありません。
602 ：564：02/01/29 12:43
>600
大変に申し訳ありませんが、その「鼻持ちならない」は私の方にはなく、あなたの
方にあるもので、私には如何ともし難いのです。
大変に申し訳ありませんが、その「鼻持ちならない」は私の方にはなく、あなたの
方にあるもので、私には如何ともし難いのです。
603 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 12:48
564様
どうも失礼致しました。
ごゆるりとカキコをお楽しみくださいませ♪ 藁
どうも失礼致しました。
ごゆるりとカキコをお楽しみくださいませ♪ 藁
604 ：581：02/01/29 13:12
605 ：577：02/01/29 13:46
>>581
うっかりレスを見落としてました。遅レス御免。
少なくとも、その事件は何かのきっかけだったのでしょう。神は舞台のお膳立てをしただけで、
あとは舞台上の演技者の自由意志に任されている。私個人の経験で言うと、その舞台には自分
の宿敵と言ってよい位に嫌っている人がかならず一人は含まれています。私の場合、クセのある
上司の下で散々苦労した挙句、転職したら全く性格が瓜二つの名物上司が待っていました。私は、
人間がこの世で求められているのは、自分の「嫌いな人」をひとつひとつ好きになっていくこと
ではないかと思っています。もちろん、「最悪の配役」で演技するのだから、時には流血騒ぎも
あるでしょうけど、それにも関わらず、私が「嫌いな人」を克服することは、神様にとって大切
なことなのに違いない。私はそう考えて、我慢します。その時、あらゆる苦難が神の愛になります。
亡くなった方は気の毒でしたが、その結果として、そのコミュニティーの偽善が暴露されたのだし、
当事者は少なからぬショックを受けたはずです。そして、581さんはそれに対して義憤を感じられた。
すべては、（恐らく）神の愛です。
うっかりレスを見落としてました。遅レス御免。
少なくとも、その事件は何かのきっかけだったのでしょう。神は舞台のお膳立てをしただけで、
あとは舞台上の演技者の自由意志に任されている。私個人の経験で言うと、その舞台には自分
の宿敵と言ってよい位に嫌っている人がかならず一人は含まれています。私の場合、クセのある
上司の下で散々苦労した挙句、転職したら全く性格が瓜二つの名物上司が待っていました。私は、
人間がこの世で求められているのは、自分の「嫌いな人」をひとつひとつ好きになっていくこと
ではないかと思っています。もちろん、「最悪の配役」で演技するのだから、時には流血騒ぎも
あるでしょうけど、それにも関わらず、私が「嫌いな人」を克服することは、神様にとって大切
なことなのに違いない。私はそう考えて、我慢します。その時、あらゆる苦難が神の愛になります。
亡くなった方は気の毒でしたが、その結果として、そのコミュニティーの偽善が暴露されたのだし、
当事者は少なからぬショックを受けたはずです。そして、581さんはそれに対して義憤を感じられた。
すべては、（恐らく）神の愛です。
606 ：５８２：02/01/29 14:07
最近ここはずっと上がっていますね。
５８２で、抽象的な例えでクリスチャンを比喩したんですが、
例えがよくなかったようです。
>>596
>どんな事してるところんで怪我するか、話しておくことも宜しいのでは？どう？
その通りです。ですが、私は
>転んですりむいた子どもが駆け寄ってきたときに、
と前提していますよね？
駆け寄ってきたらまずはその傷の手当てをするでしょう。
予防として、転ばない手ほどきをするのは、他の時間にするものだと思います。
順番があると思うんですよね・・・。そのことを言いたかったんですが・・・。
結局のところ、感覚のずれている人には何を言っても通じないのかもしれません。
人の痛みに疎い感覚は、知らないところで誰かの傷を更に深めていると思います。
>>597
ごめんなさい。「洗浄」という例えがよくなかったようです。
「手当て」にしましょうか？
傷の深さによってはそっとしておいてもいいと思いますが、
手当てが必要な怪我もある、と思っていただければ・・・。
５８２で、抽象的な例えでクリスチャンを比喩したんですが、
例えがよくなかったようです。
>>596
>どんな事してるところんで怪我するか、話しておくことも宜しいのでは？どう？
その通りです。ですが、私は
>転んですりむいた子どもが駆け寄ってきたときに、
と前提していますよね？
駆け寄ってきたらまずはその傷の手当てをするでしょう。
予防として、転ばない手ほどきをするのは、他の時間にするものだと思います。
順番があると思うんですよね・・・。そのことを言いたかったんですが・・・。
結局のところ、感覚のずれている人には何を言っても通じないのかもしれません。
人の痛みに疎い感覚は、知らないところで誰かの傷を更に深めていると思います。
>>597
ごめんなさい。「洗浄」という例えがよくなかったようです。
「手当て」にしましょうか？
傷の深さによってはそっとしておいてもいいと思いますが、
手当てが必要な怪我もある、と思っていただければ・・・。
607 ：５８２：02/01/29 14:13
608 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 14:26
609 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 14:39
神が素晴らしいと感じるのは、信徒のカン違いによるもので、
あんなもの小指の先ほども素晴らしいとは思わない。
神は愛ではなく、「悪」だ。
ろくなことしない・・・
あんなもの小指の先ほども素晴らしいとは思わない。
神は愛ではなく、「悪」だ。
ろくなことしない・・・
610 ：６０８：02/01/29 14:52
611 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 14:58
信者に愛など初めからない。
信者に愛を望むのは間違いだ。
神に愛を望むのは大間違いだ。
失望させられるだけだ。
やめとけ・・・
信者に愛を望むのは間違いだ。
神に愛を望むのは大間違いだ。
失望させられるだけだ。
やめとけ・・・
612 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 15:09
悪は悪魔から出たが、悪魔は神から出たのだ。
自ら「愛」だと言いながら、神は「悪」を創造した“張本人”なのだ。
自ら「愛」だと言いながら、神は「悪」を創造した“張本人”なのだ。
613 ：初：02/01/29 15:49
あのよぉ、「苦い思い出」ってのを書けよ。
２チャンにいる自称クリスチャンはホント目ざわりだなぁ。
ま、オレも来なきゃイイのに来ちゃうから似たようなもんだけどよ。
２チャンにいる自称クリスチャンはホント目ざわりだなぁ。
ま、オレも来なきゃイイのに来ちゃうから似たようなもんだけどよ。
614 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 15:56
615 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 17:12
ようは、教会内にも悪人の数は世間での割合と同じくらいいる、ということでは？
過大な期待は禁物だけど、いい人も世間と同じ割合でいると思いまふ。
過大な期待は禁物だけど、いい人も世間と同じ割合でいると思いまふ。
616 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 17:22
自分の子ども、キリスト教の幼稚園に通わせたけど
いいことないからって別の宗教を信仰してる女に勧誘された
（しかも、２ちゃんじゃ悪名高き顕正会）。
キリスト教や他の宗教の悪口散々聞かされたけど、
要は自分に悪いことが起きないとか、
祈ったことなんでも叶えてくれることを
期待して宗教にすがってるんだよな
そういう理由で失望して２ちゃんで悪口書く奴もいると思うよ
ホントにひどい目にあった人もいるだろうから
全部がそうだと決め付けているんじゃないよ
いいことないからって別の宗教を信仰してる女に勧誘された
（しかも、２ちゃんじゃ悪名高き顕正会）。
キリスト教や他の宗教の悪口散々聞かされたけど、
要は自分に悪いことが起きないとか、
祈ったことなんでも叶えてくれることを
期待して宗教にすがってるんだよな
そういう理由で失望して２ちゃんで悪口書く奴もいると思うよ
ホントにひどい目にあった人もいるだろうから
全部がそうだと決め付けているんじゃないよ
617 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 17:28
>615
そうなんだが、「悪人」のパターンには特徴があるぜ。「偽善者タイプ」が
集中してやいないか？
そうなんだが、「悪人」のパターンには特徴があるぜ。「偽善者タイプ」が
集中してやいないか？
618 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 17:34
>>616
俺がまさにそうだ！
そういう理由で失望して2ちゃんで悪口書いてるのだが、何か？
2ちゃんで悪口書いてる連中は、殆どが何らかのことで神に恨みを抱いている連中だ。
そうでなければ、ここまで書けないだろう。
みんなそうすることで、神に復讐しているつもりなのだ。
どうだ、呆れただろう？ 開いた口が塞がらなくなっただろう？ 藁
俺がまさにそうだ！
そういう理由で失望して2ちゃんで悪口書いてるのだが、何か？
2ちゃんで悪口書いてる連中は、殆どが何らかのことで神に恨みを抱いている連中だ。
そうでなければ、ここまで書けないだろう。
みんなそうすることで、神に復讐しているつもりなのだ。
どうだ、呆れただろう？ 開いた口が塞がらなくなっただろう？ 藁
619 ：５８１：02/01/29 20:05
>>605
またレスが！ 亡くなった人に「気の毒」としか言えないとは哀れな・・・・・
それよりも
>>618
正直でいいぞ！！ 自己中 逆恨み ネットで憂さ晴らし！！！
２ちゃんねらーとはこうありたいね！！！
またレスが！ 亡くなった人に「気の毒」としか言えないとは哀れな・・・・・
それよりも
>>618
正直でいいぞ！！ 自己中 逆恨み ネットで憂さ晴らし！！！
２ちゃんねらーとはこうありたいね！！！
620 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 20:16
621 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 20:26
復讐できない神を、信じろ、と言っている連中が一番悪い奴だったりして。藁
そう、神なんて一切関係ない。 この世はなるようにしかならないからな。
そう、神なんて一切関係ない。 この世はなるようにしかならないからな。
622 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 20:58
什一献金出さなかったら、牧師が家まで乗り込んできて居すわられてお話させられたことがある。
ああいうの、なんとかならないのかな。それまで仲のいい夫婦が結局それで夫婦喧嘩。
あきれて俺だけ脱会したよ。
ああいうの、なんとかならないのかな。それまで仲のいい夫婦が結局それで夫婦喧嘩。
あきれて俺だけ脱会したよ。
623 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 22:15
>>622
ああ、なんかこんな話、聞いた事あります。
乗り込んできたとは聞かなかったが、家計簿を開けてどれだけ献金したら
よいか「指導」したって話。
よく聞けば、もとは信徒さんの方から、十一献金について質問したらしい
んだけどね。牧師の説明が甚だ気に入らなくて、教会を飛び出すときに、
背鰭・尾鰭を話につけてばらまいた。チャンチャン。
まあ、確かに牧師であろうがだれであろうが、金銭を扱うときにはもう少し
注意深くすることが肝要なのではにゃーだろか？
お宅の場合、どう言った事がきっかけだったかよく分からないけど、入信した
人が「教会員」になる時点で大抵は十一の事、説明受けるはずなんだけどねえ。
だから、十一が納得いかねえ、って人は無理に会員にならない事もあるし。。。
文面を読む限りじゃあ、突然「実は十一をやってもらわなきゃ困る」とか言われた
って感じだけど。
ああ、なんかこんな話、聞いた事あります。
乗り込んできたとは聞かなかったが、家計簿を開けてどれだけ献金したら
よいか「指導」したって話。
よく聞けば、もとは信徒さんの方から、十一献金について質問したらしい
んだけどね。牧師の説明が甚だ気に入らなくて、教会を飛び出すときに、
背鰭・尾鰭を話につけてばらまいた。チャンチャン。
まあ、確かに牧師であろうがだれであろうが、金銭を扱うときにはもう少し
注意深くすることが肝要なのではにゃーだろか？
お宅の場合、どう言った事がきっかけだったかよく分からないけど、入信した
人が「教会員」になる時点で大抵は十一の事、説明受けるはずなんだけどねえ。
だから、十一が納得いかねえ、って人は無理に会員にならない事もあるし。。。
文面を読む限りじゃあ、突然「実は十一をやってもらわなきゃ困る」とか言われた
って感じだけど。
解説どうもでした。
>>595
>必然的に論証できるかどうかは分からんが、少なくともパウロはキリストの復活が
>信仰者のそれを保証する、と確信している（またしても第一コリント１５章20-21節）。
そうですね。パウロの純粋な信仰を感じます。
たぶんそうした確信はあったと思います。それが聖書が神の霊感による
ものであることを意味し、預言を託された信仰者がその霊感に感じて
述べたもので、それは真実であるはずだ、少なくともそう信じなさい、
それは裏切ることはありません、ということだと思います。
信仰者の胸では聖霊の告げる真実を本当に感じるからこそ、これが目に
見えるような真実として受け取ることができる。
ただし「論証」すること自体はできない、ということだと思います。
つまり信じることのできた者だけが、これらの真実ははっきりとわかるのだ、
ということなんだと思います。つまりこの真実を支えているのは、パウロの
信仰の言葉と自らにおける聖霊による実感ということになり、信じない
人々にとっては全くわからない事柄である、ということになるわけだと
思います。
（続き）
>>595
>必然的に論証できるかどうかは分からんが、少なくともパウロはキリストの復活が
>信仰者のそれを保証する、と確信している（またしても第一コリント１５章20-21節）。
そうですね。パウロの純粋な信仰を感じます。
たぶんそうした確信はあったと思います。それが聖書が神の霊感による
ものであることを意味し、預言を託された信仰者がその霊感に感じて
述べたもので、それは真実であるはずだ、少なくともそう信じなさい、
それは裏切ることはありません、ということだと思います。
信仰者の胸では聖霊の告げる真実を本当に感じるからこそ、これが目に
見えるような真実として受け取ることができる。
ただし「論証」すること自体はできない、ということだと思います。
つまり信じることのできた者だけが、これらの真実ははっきりとわかるのだ、
ということなんだと思います。つまりこの真実を支えているのは、パウロの
信仰の言葉と自らにおける聖霊による実感ということになり、信じない
人々にとっては全くわからない事柄である、ということになるわけだと
思います。
（続き）
そうなると、このこと自体の客観的な真実性というものは主張できない
可能性が高い。つまり、終末論は信じない人々には現実性がわからない。
むしろ、自然的世界観にあれば自然は今日も明日も、明後日も、毎日変わ
らず日が昇る日が続き、そして未来永劫人類のこの現実の経済生活や文明
生活、そして世界の混在した文化は続いていくのだと、毎日毎日働くサラリー
マンは定年までの自分の生活を考えて暮らすだけで、別にそれでもいいじゃ
ないの、のんびりいこうぜ俺タチは、で過ぎて行くことになります。
彼らにとっては終末論は、何ら現実感のないお伽話の世界なのでした。
神が世界を裁く、そんなものは誰かの作り話か、信仰に入れるための
方便にすぎないよ、これがたいていの人の感覚でした。
>ロマ書の冒頭数章などは「みな滅びるでえ！」と訴えてるし。。。
さてこの「滅びる」ですが、自動詞の「滅びる」か、他動詞の「滅ぼす」の
受動態「滅ぼされる」かで言うと、個人的な感想では、「神」が「滅ぼす」
という意味が、本当は強く含まれているのではないか、とも思いました。
この意味はたぶん、「神を信じれば」現実的なものなのだと思います。
勝手に滅ぶのではなく、いわば「自然的に」ではなく、目の前で「滅ぼす」
のではないか、とも思えます。
ソドムとゴモラが御使いの合図のタイミングで「滅ぼされた」ようなことも
ありましたから、もっと露骨に滅ぼすのではないか？とも思います。
それはすでに議論のある「罪の受け取り方」にも関係するかと思います。
もし神が嫌われる「究極の悪」が「本当の終末」に残り、そして「最後の
終末」が来るとしたらそういう感じになるのではないか、とも思います。
この辺はやや微妙なところですが、キリスト教やユダヤ教の元がナンだった
のかに深く関係しているのではないかとも・・・。
可能性が高い。つまり、終末論は信じない人々には現実性がわからない。
むしろ、自然的世界観にあれば自然は今日も明日も、明後日も、毎日変わ
らず日が昇る日が続き、そして未来永劫人類のこの現実の経済生活や文明
生活、そして世界の混在した文化は続いていくのだと、毎日毎日働くサラリー
マンは定年までの自分の生活を考えて暮らすだけで、別にそれでもいいじゃ
ないの、のんびりいこうぜ俺タチは、で過ぎて行くことになります。
彼らにとっては終末論は、何ら現実感のないお伽話の世界なのでした。
神が世界を裁く、そんなものは誰かの作り話か、信仰に入れるための
方便にすぎないよ、これがたいていの人の感覚でした。
>ロマ書の冒頭数章などは「みな滅びるでえ！」と訴えてるし。。。
さてこの「滅びる」ですが、自動詞の「滅びる」か、他動詞の「滅ぼす」の
受動態「滅ぼされる」かで言うと、個人的な感想では、「神」が「滅ぼす」
という意味が、本当は強く含まれているのではないか、とも思いました。
この意味はたぶん、「神を信じれば」現実的なものなのだと思います。
勝手に滅ぶのではなく、いわば「自然的に」ではなく、目の前で「滅ぼす」
のではないか、とも思えます。
ソドムとゴモラが御使いの合図のタイミングで「滅ぼされた」ようなことも
ありましたから、もっと露骨に滅ぼすのではないか？とも思います。
それはすでに議論のある「罪の受け取り方」にも関係するかと思います。
もし神が嫌われる「究極の悪」が「本当の終末」に残り、そして「最後の
終末」が来るとしたらそういう感じになるのではないか、とも思います。
この辺はやや微妙なところですが、キリスト教やユダヤ教の元がナンだった
のかに深く関係しているのではないかとも・・・。
>>598
こちらもどうもでした。
ということは、イエスは贖罪の観念を持っていなかった可能性があると
いうことかもしれませんね。
しかし、そうなると、旧約の文脈で預言されてきた贖いの子羊は、キリスト
の死とは本来関係ないことだった、という解釈になりますね。それはすべて
パウロの信仰であっただけだと。これは結局、キリスト教のキリストたる
根源の否定にもなりますね。
>>564 で、
>真に大切なのは、「キリストと一体」になる体験であって、罪を贖われて
>天国へ登ることではない。贖罪は、「原罪」に自縄自縛になっているユダヤ人
>の精神を解放するための「方便」です。
となることもそうしたことを意味するかもしれません。
これは、「キリストと一体」になるということが、観念上の主体的な経験
なのか、それともいわゆるキリストが天上から送る聖霊による経験なのか、
ということや、キリストの個体的独自性とは別に、観念上の理想者であって
もよいということを意味しないでしょうか？
つまり、そいうなると、こうしたことは、終末論は必然ではなくなると
思います。まさしく、人類の魂の成長のための教育的な目的によるイエス
の降誕であった、神も絶対神であることの必然性をもつこともなく、
単に「より良い人生のために」神を信じる自分であればそれでよい、他の
宗教の信仰もすべて認められ、すべての信仰や精神、観念が相対化される
可能性も高いわけでした。
これを内包し、許容するキリスト教であることもでき、そのようなキリスト
教も存在し得る。ということになるでしょうか。これもＯＫになるでしょう
か。
私としては、このキリスト教の絶対性の主張も好きだし、後者の普遍道徳の
ようなキリスト教も好きでした。
さて、このどちらが真理なのでしょう？＞キリスト者のみなさん
こちらもどうもでした。
ということは、イエスは贖罪の観念を持っていなかった可能性があると
いうことかもしれませんね。
しかし、そうなると、旧約の文脈で預言されてきた贖いの子羊は、キリスト
の死とは本来関係ないことだった、という解釈になりますね。それはすべて
パウロの信仰であっただけだと。これは結局、キリスト教のキリストたる
根源の否定にもなりますね。
>>564 で、
>真に大切なのは、「キリストと一体」になる体験であって、罪を贖われて
>天国へ登ることではない。贖罪は、「原罪」に自縄自縛になっているユダヤ人
>の精神を解放するための「方便」です。
となることもそうしたことを意味するかもしれません。
これは、「キリストと一体」になるということが、観念上の主体的な経験
なのか、それともいわゆるキリストが天上から送る聖霊による経験なのか、
ということや、キリストの個体的独自性とは別に、観念上の理想者であって
もよいということを意味しないでしょうか？
つまり、そいうなると、こうしたことは、終末論は必然ではなくなると
思います。まさしく、人類の魂の成長のための教育的な目的によるイエス
の降誕であった、神も絶対神であることの必然性をもつこともなく、
単に「より良い人生のために」神を信じる自分であればそれでよい、他の
宗教の信仰もすべて認められ、すべての信仰や精神、観念が相対化される
可能性も高いわけでした。
これを内包し、許容するキリスト教であることもでき、そのようなキリスト
教も存在し得る。ということになるでしょうか。これもＯＫになるでしょう
か。
私としては、このキリスト教の絶対性の主張も好きだし、後者の普遍道徳の
ようなキリスト教も好きでした。
さて、このどちらが真理なのでしょう？＞キリスト者のみなさん
627 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 22:22
628 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 22:24
脱糞？？
629 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 22:31
一部の福音派教会が、金に汚いということは、よく知られていることだが。
630 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 22:33
はは、また福音派いびりか？
暇だね～君たち
もっと福音派見習って伝動したら？ｗ
暇だね～君たち
もっと福音派見習って伝動したら？ｗ
631 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 22:34
>>623
>>627
もちろん、教会の籍から抜いてもらったということだよ。
什一は強制してなかったけど、苦しかったんだろうねえ。
でも、俺の家だって金持ちじゃないからな。
牧師ってのは信徒の家は年収1000万円くらいだと思ってるふしがあったな。
牧師ってのはホントに常識がなくて、困ったものよ。
>>627
もちろん、教会の籍から抜いてもらったということだよ。
什一は強制してなかったけど、苦しかったんだろうねえ。
でも、俺の家だって金持ちじゃないからな。
牧師ってのは信徒の家は年収1000万円くらいだと思ってるふしがあったな。
牧師ってのはホントに常識がなくて、困ったものよ。
632 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 22:35
熱伝導はよくやってるが、何か？
633 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 22:36
634 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 22:37
>>633
でも、そればっかりだと信徒から馬鹿にされるぞ。
でも、そればっかりだと信徒から馬鹿にされるぞ。
635 ：632：02/01/29 22:45
636 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 22:50
637 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 22:56
礼拝説教で信徒に「バカになれ！」ってやっちゃった牧師。
さすがに引いた。
さすがに引いた。
638 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 23:00
牧師も学校の先生みたいなもんだよ。
639 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 23:02
でもさ、あんまり高学歴すぎると逆に妬っかまれちゃうしな。
大変だよな。
大変だよな。
640 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 23:02
>>639
教会って、やっぱりそうなの？
教会って、やっぱりそうなの？
641 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 23:05
>>640
教会がっていうより２ｃｈがね。
教会がっていうより２ｃｈがね。
642 ：嘆きの壁：02/01/29 23:06
643 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 23:12
644 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 23:15
645 ：644＝嘆きの壁：02/01/29 23:16
でした。
646 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 23:22
647 ：嘆きの壁：02/01/29 23:26
馬鹿にならないとキリスト教は信じられません。
648 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 06:43
>>639
＞でもさ、あんまり高学歴すぎると逆に妬っかまれちゃうしな。
＞大変だよな。
実は教会ほど妬み嫉みの渦巻いているところはないよね。
牧師同士だって、それで足の引っ張り合い。
やっぱりクリスチャンて、救われた罪人ですねぇ
＞でもさ、あんまり高学歴すぎると逆に妬っかまれちゃうしな。
＞大変だよな。
実は教会ほど妬み嫉みの渦巻いているところはないよね。
牧師同士だって、それで足の引っ張り合い。
やっぱりクリスチャンて、救われた罪人ですねぇ
649 ：564：02/01/30 08:47
>>626(524さん）
再度、どうもです。
終末論は、結局のところ「脅し」のひとつにすぎないのです。「脅し」で本当の信仰
が生まれるとは私にはどうしても信じられない。卑近な例ですが、四国にある有名な
受験校がありまして、東大合格率は全国レベルでした。ところが、その好成績の裏に
は「脅し」があったのです。校長がシナイを振り回して、成績の悪い生徒をどやしつ
けるという教育方針でして。確かに東大には入れるのですが、一旦入ってしまうと
「鬼」がいなくなるので勉強する気がなくなる。その受験校の出身者は、驚く程に留年
率が高いということです。
勉強というのは、本来は知的好奇心を満たすもののはずです。同様に、信仰は霊的好奇心
（渇望というべきか）を満たすもののはずです。それが、死後の幸福のためであれ、利益
を求める手段となり、合理的に目的を達成するためにシナイ（脅し）を手にするように
なると、既にわき道に逸れてしまっていると思います。
再度、どうもです。
終末論は、結局のところ「脅し」のひとつにすぎないのです。「脅し」で本当の信仰
が生まれるとは私にはどうしても信じられない。卑近な例ですが、四国にある有名な
受験校がありまして、東大合格率は全国レベルでした。ところが、その好成績の裏に
は「脅し」があったのです。校長がシナイを振り回して、成績の悪い生徒をどやしつ
けるという教育方針でして。確かに東大には入れるのですが、一旦入ってしまうと
「鬼」がいなくなるので勉強する気がなくなる。その受験校の出身者は、驚く程に留年
率が高いということです。
勉強というのは、本来は知的好奇心を満たすもののはずです。同様に、信仰は霊的好奇心
（渇望というべきか）を満たすもののはずです。それが、死後の幸福のためであれ、利益
を求める手段となり、合理的に目的を達成するためにシナイ（脅し）を手にするように
なると、既にわき道に逸れてしまっていると思います。
650 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 09:21
>>649
「脅し」という表現は抵抗感あるけど、ある種の強迫観念が信仰の基盤にばっている信徒も多いと思います。
想像してみると、わかるもん。
死んだ後、神様の前に言って、あれやこれや言っても、「地獄行き」となったら、
どう抵抗したって、有無を言わさぬ力で、地獄に放り投げられるんだ。
生きている今からは想像も出来ない永遠の苦しみが地獄。
だからこそ、一番恐れなきゃいけないのは神様なんだろうからね。
何が何でも神様は正しいんだ、神様は愛なんだ、と言う信徒は、
「地獄ではなく、天国に行かせてくれる」から、信仰している面もあると思うよ。
「脅し」という表現は抵抗感あるけど、ある種の強迫観念が信仰の基盤にばっている信徒も多いと思います。
想像してみると、わかるもん。
死んだ後、神様の前に言って、あれやこれや言っても、「地獄行き」となったら、
どう抵抗したって、有無を言わさぬ力で、地獄に放り投げられるんだ。
生きている今からは想像も出来ない永遠の苦しみが地獄。
だからこそ、一番恐れなきゃいけないのは神様なんだろうからね。
何が何でも神様は正しいんだ、神様は愛なんだ、と言う信徒は、
「地獄ではなく、天国に行かせてくれる」から、信仰している面もあると思うよ。
651 ：650：02/01/30 09:23
一行目の「基盤にばっている」は、「基盤になっている」でした。
辱
辱
652 ：564：02/01/30 11:19
>>650
>何が何でも神様は正しいんだ、神様は愛なんだ、と言う信徒は、
>「地獄ではなく、天国に行かせてくれる」から、信仰している面もあると思うよ。
実態は恐らくそうでしょうね。
しかし、イエスの説いた神はそんな神じゃない。野の花ですらかまってくださる神
なんだから、われわれ人間のことはもちろんのことだ、という全頼すべき神ですから。
これは「赤子の心」とも一致します。たとえ親に捨てられても、赤子は母親の乳を求めて
無心に泣く。母親のご機嫌を取ろうとか、捨てられたのなら泣いても無駄だからやめとこう
とか、そういうもくろみがありません。母親の顔色盗んでおべんちゃら言う子供なんて
憎たらしいったらありゃしない。神が人間を見たときも同じだろうと思うのです。
>何が何でも神様は正しいんだ、神様は愛なんだ、と言う信徒は、
>「地獄ではなく、天国に行かせてくれる」から、信仰している面もあると思うよ。
実態は恐らくそうでしょうね。
しかし、イエスの説いた神はそんな神じゃない。野の花ですらかまってくださる神
なんだから、われわれ人間のことはもちろんのことだ、という全頼すべき神ですから。
これは「赤子の心」とも一致します。たとえ親に捨てられても、赤子は母親の乳を求めて
無心に泣く。母親のご機嫌を取ろうとか、捨てられたのなら泣いても無駄だからやめとこう
とか、そういうもくろみがありません。母親の顔色盗んでおべんちゃら言う子供なんて
憎たらしいったらありゃしない。神が人間を見たときも同じだろうと思うのです。
653 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 11:50
654 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 11:52
655 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 11:55
>>654
心寒くなる？
心寒くなる？
656 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 12:00
>>655
凍る！！
凍る！！
657 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 12:01
>>656
ﾜﾗﾀ。
ﾜﾗﾀ。
658 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 12:11
659 ：564：02/01/30 12:46
660 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 12:59
661 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 13:01
662 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 13:02
663 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 13:04
664 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 13:05
665 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 13:06
関連スレッド「クリスチャンて性格悪くて驚きました」
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1004004689/l50
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1004004689/l50
666 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 13:07
「病気を癒すことができるキリスト教会」
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1010575913/l50
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1010575913/l50
667 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 13:10
668 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 13:14
関連スレッド「東京キリストの教会について」
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1012086844/l50
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1012086844/l50
669 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 13:15
670 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 13:57
>>618 のレスなんか決定的だけど、
ここずっと読んでると、
２ちゃんで教会批判する側も、
弁護するクリスチャンも、
両方があまりにも痛すぎる。
感情的過ぎるか、理屈っぽ過ぎるかだから。
そして、気にくわないと煽るし。
だからこそ２ちゃんなんだろうけどな。
ここずっと読んでると、
２ちゃんで教会批判する側も、
弁護するクリスチャンも、
両方があまりにも痛すぎる。
感情的過ぎるか、理屈っぽ過ぎるかだから。
そして、気にくわないと煽るし。
だからこそ２ちゃんなんだろうけどな。
671 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 14:14
感情的過ぎるか、理屈っぽ過ぎるかだから。
そして、気にくわないと煽るし。
だからこそ２ちゃんなんだろうけどな
これは、このスレに関係なく、いやこの板に関係ない２ちゃん不変の真理では？
そして、気にくわないと煽るし。
だからこそ２ちゃんなんだろうけどな
これは、このスレに関係なく、いやこの板に関係ない２ちゃん不変の真理では？
672 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 14:16
＞670
2ちゃん宗教版の魅力というか、不思議な磁力は、
教会じゃ絶対話せないことを、ここでなら話せる！という点にある。
それでいいのだ。
無理して霊的なクリスチャンを演じなくていい。みんな同じなんだ。
いや、俺より悪い連中もいる。「下には下がある！」。藁
教会に行けば落ち込むこともあるが、ここじゃ逆に励まされる！ 藁
2ちゃん宗教版の魅力というか、不思議な磁力は、
教会じゃ絶対話せないことを、ここでなら話せる！という点にある。
それでいいのだ。
無理して霊的なクリスチャンを演じなくていい。みんな同じなんだ。
いや、俺より悪い連中もいる。「下には下がある！」。藁
教会に行けば落ち込むこともあるが、ここじゃ逆に励まされる！ 藁
673 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 20:33
キリスト教会での苦い思いで
家族で教会に行っていたが
身内を亡くした悲しみは
やはり身内にしか分からないと悟った時。
教会といえども皆他人
「喜ぶものと共に喜び、悲しむものと共に悲しむ」
なんて理想のまた理想。
現実は、無関心の冷血集団です。
家族で教会に行っていたが
身内を亡くした悲しみは
やはり身内にしか分からないと悟った時。
教会といえども皆他人
「喜ぶものと共に喜び、悲しむものと共に悲しむ」
なんて理想のまた理想。
現実は、無関心の冷血集団です。
674 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 21:52
教会の使命は、福音の正統性を求めつつ宣教する事と
それと同時に、大切なのは、自分の隣人を自分と同じように愛することだね。
>>673の批判は悲しいが、今の教会の現実だと思う。
教会にキリストの命と愛を！！！
それと同時に、大切なのは、自分の隣人を自分と同じように愛することだね。
>>673の批判は悲しいが、今の教会の現実だと思う。
教会にキリストの命と愛を！！！
675 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 22:07
身内の死の悲しみは、身内でしか理解できない。 当たり前ではないか？
無関心の冷血集団？ 冗談ではない！ 甘えなんだよ、甘え！
同情するが、悲しくないんだもぉ～ん。 嘘泣きでよければ、してやってもいいが。
エーン、エーン（涙） どうだ、慰められたか？
「喜ぶものと共に喜び、悲しむものと共に悲しむ」なんてのは建前に過ぎない。
真に受けてはいけない。 そこまでしてくれる教会は何処探してもないだろうな。
無関心の冷血集団？ 冗談ではない！ 甘えなんだよ、甘え！
同情するが、悲しくないんだもぉ～ん。 嘘泣きでよければ、してやってもいいが。
エーン、エーン（涙） どうだ、慰められたか？
「喜ぶものと共に喜び、悲しむものと共に悲しむ」なんてのは建前に過ぎない。
真に受けてはいけない。 そこまでしてくれる教会は何処探してもないだろうな。
676 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 22:23
677 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 22:28
悲しむものと共に悲しむ･･･これは、それでもやりやすいほうだ。
悲しんでいる人や大変な状況の人に心から同情し、慰めの言葉をかけて、共に祈る。
しかし、喜ぶものと共に喜ぶ･･･自分は本当にこれができてないなぁと思う。例えば･･･
「いやぁ今度転職しましてねぇ、給料？大きな声では言えないけど倍になりましたわ」
「このたび結婚することになりました。僕にはもったいないくらい素敵な人で･･･」
こんな時、口ではおめでとうと言っても、心の底では相手を羨むような気持ちが
むらむらと湧きあがってきてしまう。自分も本当に罪人だなぁと思うよ。
>>674 >教会にキリストの命と愛を！！！ アーメーン！！
悲しんでいる人や大変な状況の人に心から同情し、慰めの言葉をかけて、共に祈る。
しかし、喜ぶものと共に喜ぶ･･･自分は本当にこれができてないなぁと思う。例えば･･･
「いやぁ今度転職しましてねぇ、給料？大きな声では言えないけど倍になりましたわ」
「このたび結婚することになりました。僕にはもったいないくらい素敵な人で･･･」
こんな時、口ではおめでとうと言っても、心の底では相手を羨むような気持ちが
むらむらと湧きあがってきてしまう。自分も本当に罪人だなぁと思うよ。
>>674 >教会にキリストの命と愛を！！！ アーメーン！！
678 ： ：02/01/30 22:40
基本的に「救われない人」が宗教を求めるんだな・・・きっと。
だから、やっぱり「救われない」・・・と。
だから、やっぱり「救われない」・・・と。
679 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 22:44
>>678
最初から「救われている人」なんて誰もいないよ。
たとえ内閣総理大臣であっても、完璧じゃないんだから･･･。
日本を救うはずの政治家でさえ、自らを救うことすらできないんだから。
今こそ、人々に救いが必要なんだよ。
最初から「救われている人」なんて誰もいないよ。
たとえ内閣総理大臣であっても、完璧じゃないんだから･･･。
日本を救うはずの政治家でさえ、自らを救うことすらできないんだから。
今こそ、人々に救いが必要なんだよ。
680 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 22:52
>>677
>「このたび結婚することになりました。
>僕にはもったいないくらい素敵な人で･･･」
>こんな時、口ではおめでとうと言っても、
>心の底では相手を羨むような気持ちが・・・
あるよねぇ。。。これって
自分が結婚しててもだよ
全く、自分がいやになる。。。
>「このたび結婚することになりました。
>僕にはもったいないくらい素敵な人で･･･」
>こんな時、口ではおめでとうと言っても、
>心の底では相手を羨むような気持ちが・・・
あるよねぇ。。。これって
自分が結婚しててもだよ
全く、自分がいやになる。。。
681 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 23:18
682 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 23:22
683 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 23:24
じゃあ、反対にブッサイクな奥さんもらってる牧師は
人間が出来ているとかって尊敬されたりして ｗ
人間が出来ているとかって尊敬されたりして ｗ
684 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 23:39
685 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 23:52
それで牧師夫人にブサイクが多いのか 藁
686 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 23:58
687 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 00:03
688 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 00:25
そうかなぁ・・・漏れの知ってる牧師夫人は超美人だぞ
おかげで漏れは礼拝中も変な妄想を・・・
おかげで漏れは礼拝中も変な妄想を・・・
689 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 00:30
690 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 00:31
>>688
そういう意味でもやはり牧師婦人は・・・
そういう意味でもやはり牧師婦人は・・・
691 ：６８７：02/01/31 00:32
692 ：６８７：02/01/31 00:33
>>688が私の本音です。スマソ
693 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 00:37
694 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 00:43
オナニーのオカズになりそうな牧師夫人にお目にかかったことなど一度もないが、何か？
695 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 00:44
696 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 00:56
697 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 01:11
698 ：696：02/01/31 01:16
700 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 05:47
あ～、牧師夫人なぐさめて欲しい
701 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 05:49
しかし実際は
牧師夫人が
トラブルメーカーであることが多い！！！
牧師夫人が
トラブルメーカーであることが多い！！！
702 ：679：02/01/31 07:13
>>699
>俺の言ってるのは「救われない人」蔑称です。
あのねぇ。それを言ってしまうとチョット・・・
まあいいでしょう。本音を言えば、この人「救われない人」かなと思う人は
確かにいます。 (イエス様ごめんなさい!!）
でも、そんな人もイエス様は愛してくださるので、これからこの人にどんな
素晴らしいことがあるかなと期待しながら祈っています。
>俺の言ってるのは「救われない人」蔑称です。
あのねぇ。それを言ってしまうとチョット・・・
まあいいでしょう。本音を言えば、この人「救われない人」かなと思う人は
確かにいます。 (イエス様ごめんなさい!!）
でも、そんな人もイエス様は愛してくださるので、これからこの人にどんな
素晴らしいことがあるかなと期待しながら祈っています。
>>702
真面目にレスありがと。でも、自分の日本語に自信がなくなりました。
俺が言ってるのは神に「救われない人」じゃなくて、
自分が救われてるって自覚がもてない人のこと。そういう意味で書いたんだよ。
自覚がもてないものだから、教会にいっても救われたと感じることができない。
神に「救われない」なんてそんなことは俺が言うようなもんでもないしね。
そうではなくてそんなに恵まれてるのになんで不平不満ばっか口にするかなぁ・・と。
だから蔑称って言ったわけ。
ま、言葉のあやだと思って勘弁して下さい。
真面目にレスありがと。でも、自分の日本語に自信がなくなりました。
俺が言ってるのは神に「救われない人」じゃなくて、
自分が救われてるって自覚がもてない人のこと。そういう意味で書いたんだよ。
自覚がもてないものだから、教会にいっても救われたと感じることができない。
神に「救われない」なんてそんなことは俺が言うようなもんでもないしね。
そうではなくてそんなに恵まれてるのになんで不平不満ばっか口にするかなぁ・・と。
だから蔑称って言ったわけ。
ま、言葉のあやだと思って勘弁して下さい。
704 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 10:38
>>673
家族で教会に行っていたが身内を亡くした悲しみはやはり身内にしか分からないと悟った時。
教会といえども皆他人「喜ぶものと共に喜び、悲しむものと共に悲しむ」なんて理想のまた理想。
現実は、無関心の冷血集団です。
ご自分が、他の信者さん方の身内の死を悲しめなかったってことですか？
他人には愛ある行為が出来ないのに、自分がされないと失望して教会から離れたり悪口を言う信者さんが多いようですね。
やはりそれだけ、自分が救われるかどうかしか頭にないで信仰している方が多いということだと思います。
私のクリスチャンの友人などは、とても他人に思いやりがありますよ。
ですから、友人から聖書の話などを聞くと説得力を感じます。
一度でも神を信仰して教会に通った方が、「神や信者に愛がない」と言うのでしたら、お伺いしたいのですが、
ご自身はいかほどに他人を愛せたんですか？
>>703
俺が言ってるのは神に「救われない人」じゃなくて、
自分が救われてるって自覚がもてない人のこと。そういう意味で書いたんだよ。
自覚がもてないものだから、教会にいっても救われたと感じることができない。
同意です。「救われる」と思える根底には、「自分は地獄に落とされて仕方ない罪人」という自覚がないと、
いったい何から救われるのか実感がないと思います。
単純に、「地獄に落とされたくない」から信仰している人には、他人を心から愛することなど
出来ないのではないかと思っています。
「自分は神の前では罪人です」と言いながらも傲慢な人が多いのはこのせいではないでしょうか・。
家族で教会に行っていたが身内を亡くした悲しみはやはり身内にしか分からないと悟った時。
教会といえども皆他人「喜ぶものと共に喜び、悲しむものと共に悲しむ」なんて理想のまた理想。
現実は、無関心の冷血集団です。
ご自分が、他の信者さん方の身内の死を悲しめなかったってことですか？
他人には愛ある行為が出来ないのに、自分がされないと失望して教会から離れたり悪口を言う信者さんが多いようですね。
やはりそれだけ、自分が救われるかどうかしか頭にないで信仰している方が多いということだと思います。
私のクリスチャンの友人などは、とても他人に思いやりがありますよ。
ですから、友人から聖書の話などを聞くと説得力を感じます。
一度でも神を信仰して教会に通った方が、「神や信者に愛がない」と言うのでしたら、お伺いしたいのですが、
ご自身はいかほどに他人を愛せたんですか？
>>703
俺が言ってるのは神に「救われない人」じゃなくて、
自分が救われてるって自覚がもてない人のこと。そういう意味で書いたんだよ。
自覚がもてないものだから、教会にいっても救われたと感じることができない。
同意です。「救われる」と思える根底には、「自分は地獄に落とされて仕方ない罪人」という自覚がないと、
いったい何から救われるのか実感がないと思います。
単純に、「地獄に落とされたくない」から信仰している人には、他人を心から愛することなど
出来ないのではないかと思っています。
「自分は神の前では罪人です」と言いながらも傲慢な人が多いのはこのせいではないでしょうか・。
705 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 11:39
反省しちゃうな・・・
706 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 11:44
>>704
>私のクリスチャンの友人などは、とても他人に思いやりがありますよ。
>ですから、友人から聖書の話などを聞くと説得力を感じます。
たまたま今現在あなたとその人が仲が良いからだろ？
そんな事言ってられるのも今のうちだけだ。
教会ってのはなあ、もっと殺伐としてるもんなんだよ。
お互いが利害関係に巻き込まれたりするようになったりしたら、
そんなものつゆも知らない仲になるぞ。
>私のクリスチャンの友人などは、とても他人に思いやりがありますよ。
>ですから、友人から聖書の話などを聞くと説得力を感じます。
たまたま今現在あなたとその人が仲が良いからだろ？
そんな事言ってられるのも今のうちだけだ。
教会ってのはなあ、もっと殺伐としてるもんなんだよ。
お互いが利害関係に巻き込まれたりするようになったりしたら、
そんなものつゆも知らない仲になるぞ。
707 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 11:50
708 ：706：02/01/31 11:51
>>707
良かったね。こういう経験が無くて。
良かったね。こういう経験が無くて。
709 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 11:59
710 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 12:24
>>709
ここでアンタと長話をしたくなはいが、クリスチャンだ。
ここでアンタと長話をしたくなはいが、クリスチャンだ。
711 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 12:50
キリスト教会での苦い思い出、死ね。
712 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 13:28
キリスト教会での苦い思い出、死ね。
713 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 13:30
714 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 13:31
>>713
死ね。
死ね。
715 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 13:40
７０６の信仰の対象は、神ではなくて、２ちゃんねる。
やっぱり、自分が救われたいだけで、
人を愛せないクリスチャンは悲惨だ。
あなた、「心温まる思い出」スレにも氏ね氏ねってレスしただろう。
でも、ここロムっててよかったよ。
考え方変わってきた。
教会って偽善だと思いながらロムってたけど、
被害者ぶっているだけのカキコもたくさんあるんだろうなってわかった。
クリスチャンいこーる善人じゃないけど、
他の人を愛そうって頑張っているだけでいいんだと思う。
自分の殻に篭ってこんな所でウサ晴らししてるヤツのカキコに
惑わされちゃいけないって思えてきた。
ありがとう。
やっぱり、自分が救われたいだけで、
人を愛せないクリスチャンは悲惨だ。
あなた、「心温まる思い出」スレにも氏ね氏ねってレスしただろう。
でも、ここロムっててよかったよ。
考え方変わってきた。
教会って偽善だと思いながらロムってたけど、
被害者ぶっているだけのカキコもたくさんあるんだろうなってわかった。
クリスチャンいこーる善人じゃないけど、
他の人を愛そうって頑張っているだけでいいんだと思う。
自分の殻に篭ってこんな所でウサ晴らししてるヤツのカキコに
惑わされちゃいけないって思えてきた。
ありがとう。
716 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 13:44
＞715
自分の殻に閉じ篭ることの素晴らしさ！
君も早く気づきたまえ。
自分の殻に閉じ篭ることの素晴らしさ！
君も早く気づきたまえ。
717 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 13:44
こんなところ読んで喜んでる奴は、氏ね。
718 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 13:46
715は、自分の殻に閉じこもる奴を愛せない。
719 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 13:49
>>718
だから、クリスチャンに愛なんて期待してはならない。
だから、クリスチャンに愛なんて期待してはならない。
720 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 13:50
715は、718と同じ事を言いたかったと思われ。
721 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 13:50
>>719
当たり前じゃないか。
当たり前じゃないか。
722 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 13:50
723 ：氏ね氏ね君：02/01/31 13:51
>>722
激しく同意。
激しく同意。
724 ：７１５：02/01/31 14:00
>>716
クリスチャンには痛い奴が多いと思う。
それは熱心に信仰してる奴の中にこそ多いと思っていたけど、
非難してる奴にも同じくらい痛いんだとわかってきた。
そういや思い出したぞ。
日本じゃないんだけどな、ある国にいる神父の話さ。
彼はキリスト教の孤児院で育ったんだが、
堅苦しいばかりで愛のない施設に反発し家出するんだよ。
でも、信仰はあった。
あんなのは本当の信仰じゃない！と、自分が神父になり、孤児院を作った。
でも、経営が難儀なんで、プロレスラーしながら生計支えてたんだ。
本当に信仰ってもんを持っていたら、嫌な経験があったからって殻に閉じこもるんじゃなくて、
それを変えていくことをするんじゃないか？
死ね死ね言ってないで。
クリスチャンには痛い奴が多いと思う。
それは熱心に信仰してる奴の中にこそ多いと思っていたけど、
非難してる奴にも同じくらい痛いんだとわかってきた。
そういや思い出したぞ。
日本じゃないんだけどな、ある国にいる神父の話さ。
彼はキリスト教の孤児院で育ったんだが、
堅苦しいばかりで愛のない施設に反発し家出するんだよ。
でも、信仰はあった。
あんなのは本当の信仰じゃない！と、自分が神父になり、孤児院を作った。
でも、経営が難儀なんで、プロレスラーしながら生計支えてたんだ。
本当に信仰ってもんを持っていたら、嫌な経験があったからって殻に閉じこもるんじゃなくて、
それを変えていくことをするんじゃないか？
死ね死ね言ってないで。
725 ：７１５：02/01/31 14:09
>>719
同意。氏ね氏ね君が嘘ついて「クリスチャンだ」と言ってたら、
愛なんて求めても返ってこないし。
本人がクリスチャンだと言っても、
愛がどれだけ深いかは
信仰がどれだけ厚いかによるんだろうな。。。
同意。氏ね氏ね君が嘘ついて「クリスチャンだ」と言ってたら、
愛なんて求めても返ってこないし。
本人がクリスチャンだと言っても、
愛がどれだけ深いかは
信仰がどれだけ厚いかによるんだろうな。。。
726 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 14:12
>>724
＞クリスチャンには痛い奴が多いと思う。
＞それは熱心に信仰してる奴の中にこそ多いと思っていたけど、
＞非難してる奴にも同じくらい痛いんだとわかってきた。
精神病の人の割合は教会員と非教会員のどちらが多いと思う？
常識で考えればすぐわかるだろ。
＞でも、経営が難儀なんで、プロレスラーしながら生計支えてたんだ。
聞いたことあるぞ。誰だっけ、そのプロレスラー？
＞クリスチャンには痛い奴が多いと思う。
＞それは熱心に信仰してる奴の中にこそ多いと思っていたけど、
＞非難してる奴にも同じくらい痛いんだとわかってきた。
精神病の人の割合は教会員と非教会員のどちらが多いと思う？
常識で考えればすぐわかるだろ。
＞でも、経営が難儀なんで、プロレスラーしながら生計支えてたんだ。
聞いたことあるぞ。誰だっけ、そのプロレスラー？
727 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 14:16
>>726
ミル・マスカラス。カトリックの神父だ。
ミル・マスカラス。カトリックの神父だ。
728 ：７１５：02/01/31 14:18
>>727
ありがとう。名前までは知らなかった。
ありがとう。名前までは知らなかった。
729 ：オヤジ：02/01/31 14:21
>>727
そうだ！悪魔仮面マスカラス！なつかし～
そうだ！悪魔仮面マスカラス！なつかし～
730 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 14:25
>>728
どういたしまして。
メキシコで今もお元気にしておられるようだよ。
孤児院でプロレス教室を指導されているよ。
メキシコでは英雄だな。
日本にも彼のファンは多いよ。
「ジグソー」の『スカイハイ』という曲が、彼のテーマソングなんだ。
牧師も彼を見習え、とは言わんがな。藁
どういたしまして。
メキシコで今もお元気にしておられるようだよ。
孤児院でプロレス教室を指導されているよ。
メキシコでは英雄だな。
日本にも彼のファンは多いよ。
「ジグソー」の『スカイハイ』という曲が、彼のテーマソングなんだ。
牧師も彼を見習え、とは言わんがな。藁
731 ：オジヤ：02/01/31 14:27
鱒烏
732 ：オジヤ：02/01/31 14:27
知らん
733 ：オヤジ：02/01/31 14:30
734 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 14:47
>>730
日本にもいい牧師はいるんだけどね・・・。
インパクトが違うのかな？
メキシコにだって、この神父のような聖職者ばかりじゃないだろうし・・・。
見習うという意味では、信仰がなくても、人として尊敬出来る神父さんのようだ。
こうありたいね。
信仰がなくても、信じる宗教が違っても、人としてどうか？ これが一番大切だね。
日本にもいい牧師はいるんだけどね・・・。
インパクトが違うのかな？
メキシコにだって、この神父のような聖職者ばかりじゃないだろうし・・・。
見習うという意味では、信仰がなくても、人として尊敬出来る神父さんのようだ。
こうありたいね。
信仰がなくても、信じる宗教が違っても、人としてどうか？ これが一番大切だね。
735 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 14:49
>>724
>>730
暴風神父（フライトルメンタ）のことですね。
ニュース番組やら、バラエティ番組で取り上げられていました。
引退されて、今は２代目が活躍しているそうです。
http://www.syd.or.jp/ise/syd-4b.htm
>>730
暴風神父（フライトルメンタ）のことですね。
ニュース番組やら、バラエティ番組で取り上げられていました。
引退されて、今は２代目が活躍しているそうです。
http://www.syd.or.jp/ise/syd-4b.htm
736 ：オジヤ：02/01/31 14:56
ええもん見せてもらったよ・・・
過去の悲惨な境遇をプラスに変えて行ける人は立派だね
素直に文句なく尊敬出来るもん
過去の悲惨な境遇をプラスに変えて行ける人は立派だね
素直に文句なく尊敬出来るもん
737 ：伊達直人：02/01/31 15:01
>>735
孤児院やってるプロレスラーなんて、まるでマンガだな。
孤児院やってるプロレスラーなんて、まるでマンガだな。
738 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 15:03
739 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 15:05
>>735
一瞬お面と分からないでびびりやした
一瞬お面と分からないでびびりやした
740 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 15:09
741 ：７２４：02/01/31 15:13
７３５・７３８さん、ありがとう
「孤児院で育った」なんて記憶違いしていました。
ごめんなさい。
（言いたいことは同じですが。）
「孤児院で育った」なんて記憶違いしていました。
ごめんなさい。
（言いたいことは同じですが。）
742 ：７３８：02/01/31 15:17
743 ：７２４：02/01/31 15:23
>>742
>「起きてるときは悪魔だが、寝てるときは天使」だそうです。
それは寝ている子どもへの言葉。神父じゃないよ。
（そういう意味で書いたのならごめんなさい）。
ありがとう。感謝感謝。
この神父、ここまでやられては、もうなにも文句はない・・・。
愛。行動あるのみ。
>「起きてるときは悪魔だが、寝てるときは天使」だそうです。
それは寝ている子どもへの言葉。神父じゃないよ。
（そういう意味で書いたのならごめんなさい）。
ありがとう。感謝感謝。
この神父、ここまでやられては、もうなにも文句はない・・・。
愛。行動あるのみ。
744 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 15:31
氏ね氏ね君の発言を発端として、愛の話が出て来た。
745 ：７２４：02/01/31 15:31
746 ：伊達直人：02/01/31 15:34
神父はいいんだけど、牧師の方がねえ・・・
747 ：７２４：02/01/31 15:34
748 ：７２４：02/01/31 15:37
749 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 15:43
宗教も教派も、無信仰者もみんなこういう「偽善という言葉が似合わない」人を
お手本にして生きていればいいかもね。
揚げ足取りしたり、八つ当たりしたり、そんな書き込みに時間をとらないで。
この神父のように、時間を費やす事柄が正しければ、
人に苦い思い出ではなく、心暖まる思い出を与えられると思う。
お手本にして生きていればいいかもね。
揚げ足取りしたり、八つ当たりしたり、そんな書き込みに時間をとらないで。
この神父のように、時間を費やす事柄が正しければ、
人に苦い思い出ではなく、心暖まる思い出を与えられると思う。
750 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 15:50
751 ：伊達直人：02/01/31 15:50
>>748
それが違うんだな・・・
それが違うんだな・・・
752 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 15:53
また話の展開が誹謗中傷になる気配？
せっかくいい話を聞いたのに。去ります。
せっかくいい話を聞いたのに。去ります。
753 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 17:04
naki...(TT
miru-masukarasu
miru-masukarasu
754 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 17:23
う～ん、感動した。
やはり愛とは行動ですね。
この神父さん、神様を心底信じていたんでしょうね。
そうでなかったら、神を憎んで、自分が神父になろうなんて思わないでしょう。
ここでの言い争いが小さな次元に思えてきました。
やはり愛とは行動ですね。
この神父さん、神様を心底信じていたんでしょうね。
そうでなかったら、神を憎んで、自分が神父になろうなんて思わないでしょう。
ここでの言い争いが小さな次元に思えてきました。
755 ：キムチモン：02/01/31 19:45
756 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 19:47
757 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 20:09
もっと、みんなの「教会での苦い思い出」を
聞かせてください！！！お願いします。
聞かせてください！！！お願いします。
758 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 20:13
日曜日の午後は
行事をなくして欲しいなぁ
行事をなくして欲しいなぁ
759 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 20:23
＞う～ん、感動した。
＞やはり愛とは行動ですね。
アーメン
＞やはり愛とは行動ですね。
アーメン
760 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 20:33
教会でのいやな思い出
なにかを話すたびに
「分かる分かる、私もむかしはそうだった・・・」
と、過去形で、自分の経験の範囲でしかものを語れない
オバサンには、ウンザリ
なにかを話すたびに
「分かる分かる、私もむかしはそうだった・・・」
と、過去形で、自分の経験の範囲でしかものを語れない
オバサンには、ウンザリ
761 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 20:38
あのさぁ、なにかを話すたびに
「分かる分かる、私もむかしはそうだった・・・」
と、あたかも自分はもうその問題は解決したのよっていう感じで
全てを過去形で語り、自分の経験の範囲でしかものを語れない
オバサンって、マジうっとおしくない？
「分かる分かる、私もむかしはそうだった・・・」
と、あたかも自分はもうその問題は解決したのよっていう感じで
全てを過去形で語り、自分の経験の範囲でしかものを語れない
オバサンって、マジうっとおしくない？
762 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 20:42
そして、みょーにカウンセラー気取りのヤツ
あれも、うっとおしい！
あれも、うっとおしい！
763 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 21:04
この際はっきり言おう
「行事に参加したくない人はでなければいい」
「奉仕をしたくない人はしなければいい」
「なにかを与えられると期待してはいけない」
愛をもって喜んでできることだけしよう。
「行事に参加したくない人はでなければいい」
「奉仕をしたくない人はしなければいい」
「なにかを与えられると期待してはいけない」
愛をもって喜んでできることだけしよう。
765 ：名無しさん＠１周年：02/02/01 00:16
>>764
教会に多いのは
「行事に参加したくないのに、参加させられたという被害者意識」
「奉仕をしたくないのに、してやったという恩着せがましさ」
「なにも与えらないという不平不満」
これでは、信仰生活楽しくないですよね。
何をしても、「苦い思いで」になるのでしょうね。
教会に多いのは
「行事に参加したくないのに、参加させられたという被害者意識」
「奉仕をしたくないのに、してやったという恩着せがましさ」
「なにも与えらないという不平不満」
これでは、信仰生活楽しくないですよね。
何をしても、「苦い思いで」になるのでしょうね。
766 ：名無しさん＠１周年：02/02/01 00:29
>>760、761
激しく同意。
激しく同意。
>>765
俺盆栗なんだけど教会離れてから結構たちます。
いまだに>>765みたいなことやってる教会が多いんだろうかねぇ？
俺は教会離れてからの方が生きやすくなった感じかな・・・
教会や宗教のせいにしないでよくなったからね。
親が「教会に行かない」ってグチいってくる以外は幸せです（ｗ
俺盆栗なんだけど教会離れてから結構たちます。
いまだに>>765みたいなことやってる教会が多いんだろうかねぇ？
俺は教会離れてからの方が生きやすくなった感じかな・・・
教会や宗教のせいにしないでよくなったからね。
親が「教会に行かない」ってグチいってくる以外は幸せです（ｗ
768 ：名無しさん＠１周年：02/02/01 05:27
772 ：770：02/02/01 08:23
773 ：名無しさん＠１周年：02/02/01 09:50
>>761
私の経験範囲で申し訳ないけど、
そういう傾向の人はおばさんに限らず、若い人にも多いと思う。
中には、こちらの話を最後まで聞かずに、
「私だってそうだった。みんなそうなんだ」で話をまとめてしまう人も多く、
ストレスがたまっていたけど、
教会に行ってみたら、そうゆう人は確かにいるけど、
たいていは話の要点をつかもうとしながら、耳を傾けてくれる。
自分の経験話をしたとしても、
「私にもこういう体験があったからわかるよ」といった感じなんで嫌味がない。
クリスチャンだからこうだ、というんじゃなくて、
ここの教会に自然に浸透した傾向だと思った。
自分がされたいい経験を、または嫌な経験を、
その後の人間関係に生かすか、愚痴を言うだけになるかでかなり違うと思います。
信仰を持ったら、１から１０まで善人になれるわけではないから、
それを求めるかのように、細かく苦い経験だとして、上げていたらキリがないように思う。
私の経験範囲で申し訳ないけど、
そういう傾向の人はおばさんに限らず、若い人にも多いと思う。
中には、こちらの話を最後まで聞かずに、
「私だってそうだった。みんなそうなんだ」で話をまとめてしまう人も多く、
ストレスがたまっていたけど、
教会に行ってみたら、そうゆう人は確かにいるけど、
たいていは話の要点をつかもうとしながら、耳を傾けてくれる。
自分の経験話をしたとしても、
「私にもこういう体験があったからわかるよ」といった感じなんで嫌味がない。
クリスチャンだからこうだ、というんじゃなくて、
ここの教会に自然に浸透した傾向だと思った。
自分がされたいい経験を、または嫌な経験を、
その後の人間関係に生かすか、愚痴を言うだけになるかでかなり違うと思います。
信仰を持ったら、１から１０まで善人になれるわけではないから、
それを求めるかのように、細かく苦い経験だとして、上げていたらキリがないように思う。
775 ：名無しさん＠１周年：02/02/01 12:47
>>772 >>774
単純に
親と同居＝パラサイト
などと決め付ける偏見。
人並みな人生を送っている人間には
決してわからない苦しみがあるのに。
774さん、親と同居して、脛を齧っても
仕方がない時があると思う。
うつの友人（大人ね）は、牧師に、
「養ってもらって生きなければならない自分を認めるのも勇気」
という言葉をかけられて立ち直った。
ちゃんと親に感謝しながら、
家の手伝いしっかりやったり、
親の老後の面倒見たり、
今、出来ることを、
そして、今後出来ることを
やっていけばいいと思うよ。
単純に
親と同居＝パラサイト
などと決め付ける偏見。
人並みな人生を送っている人間には
決してわからない苦しみがあるのに。
774さん、親と同居して、脛を齧っても
仕方がない時があると思う。
うつの友人（大人ね）は、牧師に、
「養ってもらって生きなければならない自分を認めるのも勇気」
という言葉をかけられて立ち直った。
ちゃんと親に感謝しながら、
家の手伝いしっかりやったり、
親の老後の面倒見たり、
今、出来ることを、
そして、今後出来ることを
やっていけばいいと思うよ。
776 ：名無しさん＠１周年：02/02/01 13:32
>>754 愛とは行動ですね
「愛 それは行動です」という本を出されている
知的障害施設の、クリスチャンの施設長さんを思い出した。
クリスチャンではなかった職員も、
施設長の人柄の影響で、クリスチャンになってしまうという・・・。
なんでも、堅苦しくない聖人君主っぽくない
ものすごく人間味ある人柄が魅力なのだそうだよ。
（苦い経験の話じゃないけどね）
「愛 それは行動です」という本を出されている
知的障害施設の、クリスチャンの施設長さんを思い出した。
クリスチャンではなかった職員も、
施設長の人柄の影響で、クリスチャンになってしまうという・・・。
なんでも、堅苦しくない聖人君主っぽくない
ものすごく人間味ある人柄が魅力なのだそうだよ。
（苦い経験の話じゃないけどね）
信仰を持つことと、結婚は、人生に深く影響することと言う意味で似ていると思います。
結婚する際に、自分が結婚に向いている人間なのか、または、親になるにふさわしい
人間かどうか、ほとんどの人間は、深く考えずに、「自分が結婚したいから」
「子どもがほしいから」そうします。（勿論、そうではない人間もいますよ。
「ほとんど」ですから。）。ですが、結婚、または親になるには不向きな人間は
存在しますし、本人が、よい夫または妻、親になろうと頑張っていても、
外野はささいなことで、欠点を見つけては、駄目出しをしてきます。
信仰を持つことも、このことと似ていると思います。
洗礼を受けて自動的に心温かい思いやりある人に気配りの出来る人間に
なるのではなく、本人の頑張り次第でもあり、能力の問題でもあるのです。
ですが、外野は、その欠点が許せません。「これだからクリスチャンは」と
いう目で見ます。そういった次元での苦い体験なら、教会ではなくても
どこに行ってもあり得ることだし、問題視するレベルでもないのではない
でしょうか。越えてはいけないような問題（結婚や子育てで例えるなら、
ドメスティックバイオレンスや虐待など）のレベルでの批判なら重要ですが、
取り上げる「苦い経験」が小さすぎると、単なる井戸端会議レベルにしか
ならないと思います。
結婚する際に、自分が結婚に向いている人間なのか、または、親になるにふさわしい
人間かどうか、ほとんどの人間は、深く考えずに、「自分が結婚したいから」
「子どもがほしいから」そうします。（勿論、そうではない人間もいますよ。
「ほとんど」ですから。）。ですが、結婚、または親になるには不向きな人間は
存在しますし、本人が、よい夫または妻、親になろうと頑張っていても、
外野はささいなことで、欠点を見つけては、駄目出しをしてきます。
信仰を持つことも、このことと似ていると思います。
洗礼を受けて自動的に心温かい思いやりある人に気配りの出来る人間に
なるのではなく、本人の頑張り次第でもあり、能力の問題でもあるのです。
ですが、外野は、その欠点が許せません。「これだからクリスチャンは」と
いう目で見ます。そういった次元での苦い体験なら、教会ではなくても
どこに行ってもあり得ることだし、問題視するレベルでもないのではない
でしょうか。越えてはいけないような問題（結婚や子育てで例えるなら、
ドメスティックバイオレンスや虐待など）のレベルでの批判なら重要ですが、
取り上げる「苦い経験」が小さすぎると、単なる井戸端会議レベルにしか
ならないと思います。
778 ：名無しさん＠１周年：02/02/01 18:00
779 ：名無しさん＠１周年：02/02/01 18:21
>777
洗礼を受けて自動的に･･･本人の頑張り次第でもあり、
能力の問題でもあります＞
あなたはクリスチャンですか？
だとしたら、なんか、勘違いしてない？
私たちは、イエスさまに罪を告白し、赦され、救いの恵みは
いただいたけれど、基本的に、自分は自分の性質を今も
肉に住まわせています。
イエス様を信仰し、聖書の御ことばに聞き従いたい、
自分の罪を示され、同じ罪を繰り返したくないと思って
いるけれど、人間だから、悔い改めてもまた、罪が頭を上げて
きます。
「義人なし、一人だになし。」です。
けれども、イエス様は、こんな者でも憐れんでくださる神様です。
なんにも、力を入れて頑張らなくても、今のままの罪深い私をも
憐れんでくださる神様です。
だんだん、罪を犯さなくなり、本当に、主が私たちの中に
内住され、キリストの香りのする人間に変えられていくのは
能力があるかどうかではなくて、それが、
主の恵みではありませんか？
洗礼を受けて自動的に･･･本人の頑張り次第でもあり、
能力の問題でもあります＞
あなたはクリスチャンですか？
だとしたら、なんか、勘違いしてない？
私たちは、イエスさまに罪を告白し、赦され、救いの恵みは
いただいたけれど、基本的に、自分は自分の性質を今も
肉に住まわせています。
イエス様を信仰し、聖書の御ことばに聞き従いたい、
自分の罪を示され、同じ罪を繰り返したくないと思って
いるけれど、人間だから、悔い改めてもまた、罪が頭を上げて
きます。
「義人なし、一人だになし。」です。
けれども、イエス様は、こんな者でも憐れんでくださる神様です。
なんにも、力を入れて頑張らなくても、今のままの罪深い私をも
憐れんでくださる神様です。
だんだん、罪を犯さなくなり、本当に、主が私たちの中に
内住され、キリストの香りのする人間に変えられていくのは
能力があるかどうかではなくて、それが、
主の恵みではありませんか？
781 ：名無しさん＠１周年：02/02/01 21:31
キリスト釈迦も神さんも、いつもようきでいちばん、一番ざ
783 ：ジャンヌダルク：02/02/01 23:54
私なんか、火あぶりにされたのよ。
ほんと、ひどいわ。
ほんと、ひどいわ。
784 ： ：02/02/02 00:30
誰だジャンヌダルクなんか降霊したヤツは。
785 ：名無しさん＠１周年：02/02/02 00:57
786 ：名無しさん＠１周年：02/02/02 01:40
>>774
ごめん。そうとは知らずに勝手なことを言ってしまったよ。
それまでのレスに文学科のこととそれなりに幸せにやってる
とあったから、苦しんでいることは思わなかったんだ。
反省してます。
>>775
おれと774との間の話だ。
学級委員みたいにでしゃばるなよ。
ごめん。そうとは知らずに勝手なことを言ってしまったよ。
それまでのレスに文学科のこととそれなりに幸せにやってる
とあったから、苦しんでいることは思わなかったんだ。
反省してます。
>>775
おれと774との間の話だ。
学級委員みたいにでしゃばるなよ。
>>786
気にしないでいいっす。
病気だから幸せとまでは言わないけど、
病気だから不幸しかないわけでもないし。
患者にも健常者にも神の恵みはあるでしょ？
目下のところ俺は自分のことより
両親の夫婦不仲のことが気にかかってます。
ま、それも神様の御心のままに・・・だと思ってるんだけどね。
心配なのは心配です。
気にしないでいいっす。
病気だから幸せとまでは言わないけど、
病気だから不幸しかないわけでもないし。
患者にも健常者にも神の恵みはあるでしょ？
目下のところ俺は自分のことより
両親の夫婦不仲のことが気にかかってます。
ま、それも神様の御心のままに・・・だと思ってるんだけどね。
心配なのは心配です。
>>786
横槍スマン。オープンな掲示板なんだから、他から意見があってもいいんじゃない？
うつだとあったから、７７５のは心配してのコメントだと思ったが。。。
（お友達でうつの人がいるともあるから。。。）
横槍スマン。オープンな掲示板なんだから、他から意見があってもいいんじゃない？
うつだとあったから、７７５のは心配してのコメントだと思ったが。。。
（お友達でうつの人がいるともあるから。。。）
>>779
こんなことを言うからクリスチャンは嫌われる。。。
「勘違いしてない？」なんて、「私のほうが正しい」と決めてかかってる。
いろんなクリスチャンがいて、いろんな見方で信仰しているというのにね。
こんなこと言うクリスチャンばかりではありませんが。。。
２ちゃんには何故かそんなクリスチャンが多い。。。。
こんなことを言うからクリスチャンは嫌われる。。。
「勘違いしてない？」なんて、「私のほうが正しい」と決めてかかってる。
いろんなクリスチャンがいて、いろんな見方で信仰しているというのにね。
こんなこと言うクリスチャンばかりではありませんが。。。
２ちゃんには何故かそんなクリスチャンが多い。。。。
790 ：名無しさん＠１周年：02/02/02 14:25
>>773
>自分がされたいい経験を、または嫌な経験を、
>その後の人間関係に生かすか、愚痴を言うだけになるかでかなり違うと思います。
いやな経験に愚痴を言いながらも、その経験を生かしている人もいます。
>自分がされたいい経験を、または嫌な経験を、
>その後の人間関係に生かすか、愚痴を言うだけになるかでかなり違うと思います。
いやな経験に愚痴を言いながらも、その経験を生かしている人もいます。
791 ：名無しさん＠１周年：02/02/02 14:28
>>790
そんな人、俺知らん。藁
そんな人、俺知らん。藁
792 ：790：02/02/02 14:31
793 ：名無しさん＠１周年：02/02/02 14:34
>>792
嫌な経験をしたくないと思っていても、してしまうのが人生だが、何か？
嫌な経験をしたくないと思っていても、してしまうのが人生だが、何か？
794 ：790：02/02/02 14:36
>>793
人生は、その繰り返しです。
人生は、その繰り返しです。
>>789 >>790
>>792 >>794
こういう話のわかるくりすちゃんでなくてはな。
悲しむものとともに悲しめ、とかいってんだからさ。
疲れとる言うとる人間によ、「主のしもべ」とやらが
「お前が罪深いんだよ！神に感謝せんかい！グルア！！」
ではなあ
「誰も救われんよ」とはこのことよ
>>792 >>794
こういう話のわかるくりすちゃんでなくてはな。
悲しむものとともに悲しめ、とかいってんだからさ。
疲れとる言うとる人間によ、「主のしもべ」とやらが
「お前が罪深いんだよ！神に感謝せんかい！グルア！！」
ではなあ
「誰も救われんよ」とはこのことよ
796 ：名無しさん＠１周年：02/02/03 09:03
みんな今日は礼拝に行きましたか？
またその感想（苦い思い出）も
教えてね！^^)
またその感想（苦い思い出）も
教えてね！^^)
797 ：名無しさん＠１周年：02/02/03 14:55
クリスチャン（かとりっくでもいいが）、
「わたしはつみびとでーす！」って言う時、
私はこうして礼拝なりミサに出席して、罪の自覚を持てるだけの
知性や経済的余裕やこころの豊かさがあるんだと、ホントは思ってるんだよね。
信者と話してて息苦しくなるのは、こういう心情が無意識的に伝わるからだ。
「わたしはつみびとでーす！」って言う時、
私はこうして礼拝なりミサに出席して、罪の自覚を持てるだけの
知性や経済的余裕やこころの豊かさがあるんだと、ホントは思ってるんだよね。
信者と話してて息苦しくなるのは、こういう心情が無意識的に伝わるからだ。
798 ：780：02/02/03 19:55
>>797
まあ、それはないでしょうが、、
いったん「救われちゃった」体験をした人たちは、自分の体験を絶対にして
しまうんですよ。
その高みからモノを見て裁く傾向がすぐにでてしまうんだな。
結果としてそれがキリスト教を力のないものにしていることに、とてつもなく
盲目なんだな。＞特に「プロテスタントの」キリスト教
＃＃あなたの感じた「鼻につく感じ」ってのはそこから出ているんですよ。
＃＃彼らはそれでいいと思っているから始末に負えないわけ。
まあ、それはないでしょうが、、
いったん「救われちゃった」体験をした人たちは、自分の体験を絶対にして
しまうんですよ。
その高みからモノを見て裁く傾向がすぐにでてしまうんだな。
結果としてそれがキリスト教を力のないものにしていることに、とてつもなく
盲目なんだな。＞特に「プロテスタントの」キリスト教
＃＃あなたの感じた「鼻につく感じ」ってのはそこから出ているんですよ。
＃＃彼らはそれでいいと思っているから始末に負えないわけ。
799 ：名無しさん＠１周年：02/02/03 20:36
800 ：780：02/02/03 22:12
>>799
＞そういうお前らの発言はなんだ！ドアホ
木を見て、なんとやら、、てやつかな。
これから人を救おうってヤツがそのざまでは「誰も」救われんよ、と言って
やったまで。
もし言うてることの本質が本気でわからんとでも言うつもりなら、
もうキリスト教は終りよ。すべてたたんでやめてしまえ。
＞そういうお前らの発言はなんだ！ドアホ
木を見て、なんとやら、、てやつかな。
これから人を救おうってヤツがそのざまでは「誰も」救われんよ、と言って
やったまで。
もし言うてることの本質が本気でわからんとでも言うつもりなら、
もうキリスト教は終りよ。すべてたたんでやめてしまえ。
801 ：名無しさん＠１周年：02/02/04 00:12
今日は、疲れた。
802 ：名無しさん＠１周年：02/02/04 00:29
牧師がウザイ。誘導尋問みたいなことしてくる。
803 ：名無しさん＠１周年：02/02/04 00:59
ああ、苦い。
804 ：名無しさん＠１周年：02/02/04 10:35
>798
私は>>779の言ってることが、何も「救われちゃった」体験をした人の
自分の体験を絶対としている･･･というようには思えません。
自分の努力でどうなるとかいっている
777に対して、主の恵みとは、上の方から一方的に来るもの･･･と
当たり前のことを当たり前に言ってると思うのですが。
牧師見習さんや、あずみ（ニセモノ）氏、ROMってたら
ご意見ください。
私は>>779の言ってることが、何も「救われちゃった」体験をした人の
自分の体験を絶対としている･･･というようには思えません。
自分の努力でどうなるとかいっている
777に対して、主の恵みとは、上の方から一方的に来るもの･･･と
当たり前のことを当たり前に言ってると思うのですが。
牧師見習さんや、あずみ（ニセモノ）氏、ROMってたら
ご意見ください。
805 ：ねずみ：02/02/04 14:26
>804
主の恵みとは、上の方から一方的に来るもの＞
うん。私もそう思ってるよ。
それが、イエス様を信仰することと他の宗教をやることの
違いじゃない？
私も、牧師見習さんや、あずみ（ニセモノ）さんの意見が聞きたいです。
主の恵みとは、上の方から一方的に来るもの＞
うん。私もそう思ってるよ。
それが、イエス様を信仰することと他の宗教をやることの
違いじゃない？
私も、牧師見習さんや、あずみ（ニセモノ）さんの意見が聞きたいです。
806 ：あずみ：02/02/04 19:10
ご指名ですので出てきましたあずみです。
キリスト教関係者がおかしやすい大きな間違いは信仰を他に例えて
わかりにくくしてしまうことですね
結婚生活と信仰生活を例えることは意味ないです
主の恵みは一方的だと思いますが、毎日聖書を読み、祈る
ことはわたしたちの務めと思います
ただね、７７９の人の言い方は厳しすぎます
祈って書いたものでない文章は醜いですよ
キリスト教関係者がおかしやすい大きな間違いは信仰を他に例えて
わかりにくくしてしまうことですね
結婚生活と信仰生活を例えることは意味ないです
主の恵みは一方的だと思いますが、毎日聖書を読み、祈る
ことはわたしたちの務めと思います
ただね、７７９の人の言い方は厳しすぎます
祈って書いたものでない文章は醜いですよ
807 ：779：02/02/04 20:28
自分としては、そんなにキツイことを言ったつもりはないんですけど･･･。
逝ってきまーす。
逝ってきまーす。
808 ：名無しさん＠１周年：02/02/04 20:54
809 ：名無しさん＠１周年：02/02/04 21:01
810 ：名無しさん＠１周年：02/02/04 23:34
話題はそれますが
そもそもなんで月定献金袋なんてあるんだろうね。
名前書いて、人がいくら献金したか調べるのって
聖書的？？？
そもそもなんで月定献金袋なんてあるんだろうね。
名前書いて、人がいくら献金したか調べるのって
聖書的？？？
811 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/02/04 23:40
806はにせもの！
812 ：名無しさん＠１周年：02/02/05 00:09
>811
んなこと、言わなくたってわかってるよ。
あずみ（にせもの）の意見が聞きたくてリクエストして
出てきたんだから。
んなこと、言わなくたってわかってるよ。
あずみ（にせもの）の意見が聞きたくてリクエストして
出てきたんだから。
813 ：名無しさん＠１周年：02/02/05 02:09
>>811
と言いながら実は本物だったら面白いんだけど。
と言いながら実は本物だったら面白いんだけど。
>777に対して、主の恵みとは、上の方から一方的に来るもの･･･と
たとえ経験した者にとってはそれが当たり前のことであったとしても、
それを説く人間の言葉が責め口調では、それを聞いた人間が「おお何て
素晴らしいのか」などと思うかね。
キリスト教の欠陥の本質は、「論理を越えたところにある本質」を人に
説こうというのに、それが「論理になって人に迫る」ところにあるのでは
ないか。そこを越えられるかどうかがキリスト教の大躍進（キリスト教が
何を言っているのかが多くの人にわかるようになることとほぼイコール
かもしれないが）に繋がるかどうかの鍵だ。
「大躍進」とかいっても「字句」にはこだわらんでくれよ。
たとえ経験した者にとってはそれが当たり前のことであったとしても、
それを説く人間の言葉が責め口調では、それを聞いた人間が「おお何て
素晴らしいのか」などと思うかね。
キリスト教の欠陥の本質は、「論理を越えたところにある本質」を人に
説こうというのに、それが「論理になって人に迫る」ところにあるのでは
ないか。そこを越えられるかどうかがキリスト教の大躍進（キリスト教が
何を言っているのかが多くの人にわかるようになることとほぼイコール
かもしれないが）に繋がるかどうかの鍵だ。
「大躍進」とかいっても「字句」にはこだわらんでくれよ。
815 ：名無しさん＠１周年：02/02/05 08:52
教会自体が、力を入れて頑張らないとダメって感じのことを
言っているところが多いのではないかと思われ。
献金、奉仕、祈祷会や礼拝の出席率等。
祈り、聖書を読んで主とつながりを持つことが、大前提なのに
「努力」「頑張り」と。
言っているところが多いのではないかと思われ。
献金、奉仕、祈祷会や礼拝の出席率等。
祈り、聖書を読んで主とつながりを持つことが、大前提なのに
「努力」「頑張り」と。
816 ：dendo.：02/02/05 09:03
>結婚生活と信仰生活を例えることは意味ないです
オリゲネスの雅歌注解を引くまでもなく、
教会(信者の集まり)：神=花嫁:花婿→けこーん
というのは教父哲学以来伝統的かつ一般に受けいれられた解釈だと
思いますが、その伝統を否定されるのでしょうか。
また結婚生活だってどっちかが「てめえなんかもう嫌だ逝ってよし！」
つって飛びだしちゃえば終わるんだから、結婚関係が万事にわたって
相互的っつーわけでもないでせう。いや、いわなくても片方死ねば
簡単に終わりますしね。はい。
オリゲネスの雅歌注解を引くまでもなく、
教会(信者の集まり)：神=花嫁:花婿→けこーん
というのは教父哲学以来伝統的かつ一般に受けいれられた解釈だと
思いますが、その伝統を否定されるのでしょうか。
また結婚生活だってどっちかが「てめえなんかもう嫌だ逝ってよし！」
つって飛びだしちゃえば終わるんだから、結婚関係が万事にわたって
相互的っつーわけでもないでせう。いや、いわなくても片方死ねば
簡単に終わりますしね。はい。
817 ：嘆きの壁：02/02/05 09:08
818 ：名無しさん＠１周年：02/02/05 09:36
>806
>>777 の文章から、777は信徒だと思う。
だから、779が、あなたはクリスチャンですか？
だとしたら、何か勘違いしていない？＞という言い方以降、厳しい言い方
になっていると思われ。
信徒同士だったら、779の言ってることくらい、さほどきつくないと
私は思う。
むしろ、「主の恵みは一方的にいただけるもの」ということを
知らないで、教会に通い、苦しいほどの努力をしている人がいたら
気の毒だと思う。
自分の力で、努力して苦しくなる一方の兄姉を傍で見ているのは、
こちらも苦しくなってくる。
はっきり言ってあげていいと思う。
777が、信徒じゃなかったら、イエス様信仰と他の宗教の違いは
そこなんだよと、私は言いたいです。
>>777 の文章から、777は信徒だと思う。
だから、779が、あなたはクリスチャンですか？
だとしたら、何か勘違いしていない？＞という言い方以降、厳しい言い方
になっていると思われ。
信徒同士だったら、779の言ってることくらい、さほどきつくないと
私は思う。
むしろ、「主の恵みは一方的にいただけるもの」ということを
知らないで、教会に通い、苦しいほどの努力をしている人がいたら
気の毒だと思う。
自分の力で、努力して苦しくなる一方の兄姉を傍で見ているのは、
こちらも苦しくなってくる。
はっきり言ってあげていいと思う。
777が、信徒じゃなかったら、イエス様信仰と他の宗教の違いは
そこなんだよと、私は言いたいです。
819 ：牧師見習：02/02/05 22:39
こんにちは。
しばらく、旧友が訪問してくれて（１週間も！）、そのため
ROMしていました。白熱した正直な対話が続いていますね。
勉強させて頂いてます。
８０４さん、８０５さん、そんなわけで沈黙しててすみませんでした。
特に７７７さん以降の書込を読みながら、２、３の事を意見させてください。
１。「上からくる恵み」と「頑張り、努力」
恐らく後者の表現が引っかかっているのでは？７７９さんに同調される
方々はそこを適切に指摘されている。確かに、神がありのままの私たち
を愛してくださっている、というのは素晴らしい福音です。だからこそ
他人が（それが信徒さんや牧師であっても）どう自分を評価しようと、
神の愛は注がれている。でも、そこまでの愛を私たちが感じたとしたら
どうでしょう？その愛に心から応じよう、そう思うのではないでしょうか。
一生懸命その愛に応じる。決してその愛と張り合おうとするわけでもない
し、応じる事が義務づけられている訳でもない。愛された事のある方なら
特に身にしみる自然の反応ではないでしょうか。神の愛に応じている人の
姿（自分を含めて）を「頑張って」いる、と言い表したのではなかろうか？
確かに、「頑張り」「努力」という言葉が「自力本願」のニュアンスを
臭わせるのはいとも残念ですが。。。もっといい表現ないだろうか。
２。「外野の欠点さがし」
クリスチャンの交わりの土台には「神の愛をもって、互いに接している。」
という信頼関係がある（筈です！）。だれであろうと批判を受けるのは
心地よいものではありません。特に自分の気にしている事だったりすると。
僕はよく「お前の宗教は理屈っぽい」とか「所詮観念だよな」とか言われる
（８１４さんを読んでまた叱られたような気がしました）。けれでも、
お互いに建上げる、って大切だと思います。例の前提を踏まえてですが。
ですから、指摘されたときに、すぐに「外野」が言ってる事なんて、とか
言ってしまうと大切な事を聞き漏らしてしまう事になるかも。。。
しばらく、旧友が訪問してくれて（１週間も！）、そのため
ROMしていました。白熱した正直な対話が続いていますね。
勉強させて頂いてます。
８０４さん、８０５さん、そんなわけで沈黙しててすみませんでした。
特に７７７さん以降の書込を読みながら、２、３の事を意見させてください。
１。「上からくる恵み」と「頑張り、努力」
恐らく後者の表現が引っかかっているのでは？７７９さんに同調される
方々はそこを適切に指摘されている。確かに、神がありのままの私たち
を愛してくださっている、というのは素晴らしい福音です。だからこそ
他人が（それが信徒さんや牧師であっても）どう自分を評価しようと、
神の愛は注がれている。でも、そこまでの愛を私たちが感じたとしたら
どうでしょう？その愛に心から応じよう、そう思うのではないでしょうか。
一生懸命その愛に応じる。決してその愛と張り合おうとするわけでもない
し、応じる事が義務づけられている訳でもない。愛された事のある方なら
特に身にしみる自然の反応ではないでしょうか。神の愛に応じている人の
姿（自分を含めて）を「頑張って」いる、と言い表したのではなかろうか？
確かに、「頑張り」「努力」という言葉が「自力本願」のニュアンスを
臭わせるのはいとも残念ですが。。。もっといい表現ないだろうか。
２。「外野の欠点さがし」
クリスチャンの交わりの土台には「神の愛をもって、互いに接している。」
という信頼関係がある（筈です！）。だれであろうと批判を受けるのは
心地よいものではありません。特に自分の気にしている事だったりすると。
僕はよく「お前の宗教は理屈っぽい」とか「所詮観念だよな」とか言われる
（８１４さんを読んでまた叱られたような気がしました）。けれでも、
お互いに建上げる、って大切だと思います。例の前提を踏まえてですが。
ですから、指摘されたときに、すぐに「外野」が言ってる事なんて、とか
言ってしまうと大切な事を聞き漏らしてしまう事になるかも。。。
820 ：牧師見習：02/02/05 22:40
３。なんか、勘違いしてない？（７７９さん）
うーん。神学生上がりの僕だったら、別に傷つかないと思います。信徒さん
であっても別段気に止まらずに応じる事ができる人もいると思います。でも
ぼくが今後、牧会でこういう表現を信徒さんにするか？たぶん控えると思い
ます。
欠点の指摘の仕方、救いの証の仕方、説教の仕方（！）、常識を弁えるのは
当然ですが、この辺りはどうしても経験を重ねるしかない面があるのでは？
クリスチャンの高飛車な態度が鼻につく、という意見もありましたが、多分
この辺りの問題では？
がーん。長くなってしまった。簡潔明瞭に、これは僕の今後の課題。。。
うーん。神学生上がりの僕だったら、別に傷つかないと思います。信徒さん
であっても別段気に止まらずに応じる事ができる人もいると思います。でも
ぼくが今後、牧会でこういう表現を信徒さんにするか？たぶん控えると思い
ます。
欠点の指摘の仕方、救いの証の仕方、説教の仕方（！）、常識を弁えるのは
当然ですが、この辺りはどうしても経験を重ねるしかない面があるのでは？
クリスチャンの高飛車な態度が鼻につく、という意見もありましたが、多分
この辺りの問題では？
がーん。長くなってしまった。簡潔明瞭に、これは僕の今後の課題。。。
821 ：ねずみ：02/02/05 23:00
>牧師見習様
私も長い間、海外にいて、現地人の福音派の教会に行っておりました。
その前に行っていた日本の教会では、かなり努力だ、頑張りだと
力が入っていて、正直、ついていくのが苦しかったのですが、その現地の教会で
805に書き込みしたようなことを、感じさせていただくことができました。
クリスチャンの高飛車な態度が鼻につく･･･＞
いつも、そこにいる者にとっては、当たり前の臭いに
なっているのかもしれませんね。気をつけないとね。
私も長い間、海外にいて、現地人の福音派の教会に行っておりました。
その前に行っていた日本の教会では、かなり努力だ、頑張りだと
力が入っていて、正直、ついていくのが苦しかったのですが、その現地の教会で
805に書き込みしたようなことを、感じさせていただくことができました。
クリスチャンの高飛車な態度が鼻につく･･･＞
いつも、そこにいる者にとっては、当たり前の臭いに
なっているのかもしれませんね。気をつけないとね。
822 ：名無しさん＠１周年：02/02/06 03:26
何か話の筋がよく分かりましぇ～ん。
話題変えようぜ。
話題変えようぜ。
823 ：青眼：02/02/06 03:27
リトル・ペブルに与えられたマリア様のメッセージ
--------------------------------------------------------
Ｎｏ．６０２ ２０００年８月１３日
全御出現聖堂、ナウラ
リトル・ペブル：
白い十字架は空の非常に深いところにあって、空はいつもの
ようには黒くなく、むしろとても紫がかっています。十字架の
横木の中央を通って虹が出てきて、虹色の道となって、それが
聖櫃に向かってきています。その虹は十字架の背後から十字架
に染み込んで出て来て、瞬く間に虹がもう一方の側にさしわた
り、十字架と虹とが一緒になって傘の形を形成し、それが地球
を覆っています。
--------------------------------------------------------
Ｎｏ．６０２ ２０００年８月１３日
全御出現聖堂、ナウラ
リトル・ペブル：
白い十字架は空の非常に深いところにあって、空はいつもの
ようには黒くなく、むしろとても紫がかっています。十字架の
横木の中央を通って虹が出てきて、虹色の道となって、それが
聖櫃に向かってきています。その虹は十字架の背後から十字架
に染み込んで出て来て、瞬く間に虹がもう一方の側にさしわた
り、十字架と虹とが一緒になって傘の形を形成し、それが地球
を覆っています。
824 ：青眼：02/02/06 03:27
聖ミカエルが、私がとてもよく知っている７位の特別な天使
と共に十字架の右に立っています。彼らは７位の大天使とよく
似た名前を持っています。聖ミカエルは、今回は黄色い長衣に
銀の鎧で、彼の翼は広く広げられ、少なくとも空の半分を覆っ
ています。まるで別の世界に開くかのように、十字架の横木の
中心にドアが開きます。これは非常にしばしばなので、見慣れ
た光景です。十字架を通って多くの天使がきています。そして
彼らは聖ミカエルのような服装をしています。皆まったく見慣
れないローソクを持っています。そのローソクは長さ２フィー
ト、幅３～４インチですが、つぶれたプレートのように見えま
す。十分に表現するのはとても難しいです。天使たちはローソ
クを祭壇の方に運び、そこにおきます。今数字がローソクの上
に見えます。それぞれ違う数字です。
と共に十字架の右に立っています。彼らは７位の大天使とよく
似た名前を持っています。聖ミカエルは、今回は黄色い長衣に
銀の鎧で、彼の翼は広く広げられ、少なくとも空の半分を覆っ
ています。まるで別の世界に開くかのように、十字架の横木の
中心にドアが開きます。これは非常にしばしばなので、見慣れ
た光景です。十字架を通って多くの天使がきています。そして
彼らは聖ミカエルのような服装をしています。皆まったく見慣
れないローソクを持っています。そのローソクは長さ２フィー
ト、幅３～４インチですが、つぶれたプレートのように見えま
す。十分に表現するのはとても難しいです。天使たちはローソ
クを祭壇の方に運び、そこにおきます。今数字がローソクの上
に見えます。それぞれ違う数字です。
825 ：青眼：02/02/06 03:28
天使たちは、聖堂に浸透している虹の各色のセクションにそ
って儀杖兵となっています。十字架から多くの天使が出てきま
す。彼らの背後に聖母が見えます。天使たちは、聖母を翼の上
に持ち上げています。聖母の後ろで、さらに多くの天使が十字
架を通ってやってきます。しかし彼らは異なるいくつかのタイ
プの天使で、異なる服装をし、多くのそして多様なパステル調
の色の服です。あるものは本を持ち、あるものは剣を持ち、さ
らにあるものは主の神的受難の道具を運んでいます。
って儀杖兵となっています。十字架から多くの天使が出てきま
す。彼らの背後に聖母が見えます。天使たちは、聖母を翼の上
に持ち上げています。聖母の後ろで、さらに多くの天使が十字
架を通ってやってきます。しかし彼らは異なるいくつかのタイ
プの天使で、異なる服装をし、多くのそして多様なパステル調
の色の服です。あるものは本を持ち、あるものは剣を持ち、さ
らにあるものは主の神的受難の道具を運んでいます。
826 ：青眼：02/02/06 03:28
聖母はロイヤルブルーの美しい服装で、長い、白い、頭から
まさにつまさきまで達しているマンティラをかぶっていて、頭
には１２個のバラと多くの小さな様々な種類の花を織り合わせ、
中央に美しい十字架のある冠をかぶっています。服のまわりに
はバラでできたベルトをしめ、それは本当に美しいです。聖母
は聖堂に入ってきて、聖櫃の上に立ち、聖櫃からは大量の光が
発し、聖母と私達みなに向かってさしています。天使のうち多
くは聖堂内に入っていて、祭壇のまわりにひざまづき、聖母の
方を向いています。
まさにつまさきまで達しているマンティラをかぶっていて、頭
には１２個のバラと多くの小さな様々な種類の花を織り合わせ、
中央に美しい十字架のある冠をかぶっています。服のまわりに
はバラでできたベルトをしめ、それは本当に美しいです。聖母
は聖堂に入ってきて、聖櫃の上に立ち、聖櫃からは大量の光が
発し、聖母と私達みなに向かってさしています。天使のうち多
くは聖堂内に入っていて、祭壇のまわりにひざまづき、聖母の
方を向いています。
827 ：青眼：02/02/06 03:29
聖母は美しいクリスタルか、たぶんダイヤモンドの玉のロザ
リオを持ち、玉は非常に多くの輝きを発し、とても美しいです。
聖母は微笑みます。さらに多くの天使たちが、私達に向かって
十字架から出てきて、聖堂と聖母のまわりに巨大な半円を形作
ります。天使の列また列です。天使のほとんどが本を運んでい
て、美しい金髪の天使が今、私の方を見ます。顔に素晴らしい
輝く微笑をたたえています。主イエズスの光のように輝いてい
ます。その天使は私に一冊の本を見せます。聖書のサイズです。
すべて金です。表紙に「永遠の生命の本」という言葉がありま
す。その天使は、最初のページを開き、そこには美しい書体で
「これは永遠の父から与えられた掟に従って、恩寵を受け入れ
ることにおいてのあなたの人生」とあります。その天使は再び
本を閉じます。
リオを持ち、玉は非常に多くの輝きを発し、とても美しいです。
聖母は微笑みます。さらに多くの天使たちが、私達に向かって
十字架から出てきて、聖堂と聖母のまわりに巨大な半円を形作
ります。天使の列また列です。天使のほとんどが本を運んでい
て、美しい金髪の天使が今、私の方を見ます。顔に素晴らしい
輝く微笑をたたえています。主イエズスの光のように輝いてい
ます。その天使は私に一冊の本を見せます。聖書のサイズです。
すべて金です。表紙に「永遠の生命の本」という言葉がありま
す。その天使は、最初のページを開き、そこには美しい書体で
「これは永遠の父から与えられた掟に従って、恩寵を受け入れ
ることにおいてのあなたの人生」とあります。その天使は再び
本を閉じます。
828 ：青眼：02/02/06 03:29
聖母はここ聖堂内にいる、そしてここを越えて様々な人々の
霊魂をずっと見ておられます。聖母は彼女の心で伝えています。
私達が聖母に耳を傾け、見つめている時は、彼女の伝えようと
望むことを、彼女は実際に口を開いて伝える必要はないのです。
聖母は背後にいる天使たちに行って、人々の後ろに立つように
指示します。それらの天使たちは各々本を持っています。私は
聖母が示しているものがわかります。その人々のめいめいに関
する生命の書です。
聖母はロザリオをとり、十字架像を持ち上げてイエズスに接
吻します。
霊魂をずっと見ておられます。聖母は彼女の心で伝えています。
私達が聖母に耳を傾け、見つめている時は、彼女の伝えようと
望むことを、彼女は実際に口を開いて伝える必要はないのです。
聖母は背後にいる天使たちに行って、人々の後ろに立つように
指示します。それらの天使たちは各々本を持っています。私は
聖母が示しているものがわかります。その人々のめいめいに関
する生命の書です。
聖母はロザリオをとり、十字架像を持ち上げてイエズスに接
吻します。
829 ：青眼：02/02/06 03:30
上記の文章はリトル・ペブルに与えられた聖母マリアのメッセージになります。
ご興味をお持ちの方は
http://homepage1.nifty.com/charbeljapan/index.htm
をご覧下さい。
ご興味をお持ちの方は
http://homepage1.nifty.com/charbeljapan/index.htm
をご覧下さい。
830 ：↑：02/02/06 04:50
興味ありません。
831 ：名無しさん＠１周年：02/02/06 09:23
823－829
ここは、キリスト教会の苦い思い出スレですが･･･。
ここは、キリスト教会の苦い思い出スレですが･･･。
832 ：名無しさん＠１周年：02/02/06 12:50
833 ：dendo.：02/02/06 13:08
834 ：832：02/02/06 13:10
835 ：名無しさん＠１周年 ：02/02/06 15:43
それがいるんですよ。。
リトル･ペブルすれに行って、助けてあげてください。カトリック以外の方も。
リトル･ペブルすれに行って、助けてあげてください。カトリック以外の方も。
836 ：ねずみ：02/02/06 20:04
>833
破壊的カルト･･･そんなのが、あったんだ!!
こわーーい。
破壊的カルト･･･そんなのが、あったんだ!!
こわーーい。
837 ：名無しさん＠１周年：02/02/06 20:12
ついでにキリスト教系カルとで
苦い思いをした人もここに書きこんだら
面白そう。
苦い思いをした人もここに書きこんだら
面白そう。
838 ：ねずみ：02/02/06 20:24
829のURLを開けてみました。
これ、「初対面」じゃない！
前にもこのスレだったか、前スレだったか、
SAKIKOさんの立てたスレだったかにも貼ってあったYO!
これ、「初対面」じゃない！
前にもこのスレだったか、前スレだったか、
SAKIKOさんの立てたスレだったかにも貼ってあったYO!
839 ：名無しさん＠１周年：02/02/06 20:28
え？SAKIKOもカルトだったの？爆
840 ：名無しさん＠１周年：02/02/06 20:30
>839
SAKIKOがたてた「魅力ある教会とは？」スレに
貼ってあったんだよ。
そんなことより、削除依頼だしてきてくれた？
SAKIKOがたてた「魅力ある教会とは？」スレに
貼ってあったんだよ。
そんなことより、削除依頼だしてきてくれた？
841 ：名無しさん＠１周年：02/02/06 20:45
どうでもいいが、次スレはスレタイトルに機種依存文字を使うの
やめてけれ。
苦い思い出といえば福音派単立（って言うのかな？）の教会でビデオみながら
意味不明の雄叫びをあげる人たちの中に放り込まれたことかな。
やめてけれ。
苦い思い出といえば福音派単立（って言うのかな？）の教会でビデオみながら
意味不明の雄叫びをあげる人たちの中に放り込まれたことかな。
843 ：名無しさん＠１周年：02/02/07 01:40
844 ：名無しさん＠１周年：02/02/07 06:13
845 ：名無しさん＠１周年：02/02/07 19:14
福音派の礼拝の中心は
御言葉を講解する説教だと言うのが
宗教改革からの伝統だが
しかし、大和カルバリーの枝教会の
ビデオ礼拝やインターネット礼拝は
いかがなもんかねぇ？？？
御言葉を講解する説教だと言うのが
宗教改革からの伝統だが
しかし、大和カルバリーの枝教会の
ビデオ礼拝やインターネット礼拝は
いかがなもんかねぇ？？？
846 ：天に居るイエス：02/02/07 20:53
>>819
>>820
友よ、よく悟った。
「あなたは今日、わたしと共にパラダイスにいる」だろう。
>「なんか、勘違いしてない？」（>>779)
よく覚えておくように。
同じ人の身であるなら、いつもそれにふさわしくあるようにせよ。
突然に神に成り代わってものを言うてはならぬ。
しかしわたしが言うだろうと、あなたが聖霊から賜った
御霊の言葉を語るようにしなさい。
そうしていれば、多くの者がつまづかず、わたしの元に
多くの者がやって来られるようになる。
>欠点の指摘の仕方
汝らは互いに足を洗ってあげることをさらに学び、そうしつつ神の国が来る
ようにと祈りなさい。そうすればわたしのことを、もっと良く知ることができる
だろう。
行ないにおいても、そうして神の栄光を表わしなさい。
そうしてあなたがたが、同じ父の子らとしていつも恵みを受ける
ようにと、今もこうして祈っているのだ。
>>820
友よ、よく悟った。
「あなたは今日、わたしと共にパラダイスにいる」だろう。
>「なんか、勘違いしてない？」（>>779)
よく覚えておくように。
同じ人の身であるなら、いつもそれにふさわしくあるようにせよ。
突然に神に成り代わってものを言うてはならぬ。
しかしわたしが言うだろうと、あなたが聖霊から賜った
御霊の言葉を語るようにしなさい。
そうしていれば、多くの者がつまづかず、わたしの元に
多くの者がやって来られるようになる。
>欠点の指摘の仕方
汝らは互いに足を洗ってあげることをさらに学び、そうしつつ神の国が来る
ようにと祈りなさい。そうすればわたしのことを、もっと良く知ることができる
だろう。
行ないにおいても、そうして神の栄光を表わしなさい。
そうしてあなたがたが、同じ父の子らとしていつも恵みを受ける
ようにと、今もこうして祈っているのだ。
847 ：牧師見習：02/02/08 07:33
>>842
＞教会でビデオみながら意味不明の雄叫びをあげる人たち
ぼくも少々驚いています。８４２さん、今後これが教会を避ける
理由になりませんように。（汗
それはそうと、最近（でもないか）教会でビデオを上映して、新しく
来会する人たちを誘う機会を設ける事が少なくありませんが、これって
みなさん、如何ですか？違和感ありますか？それとも集会に誘われるより
は来易い？
ちょっと842さんの投稿を読んで、思った疑問です。気の向く方、
ご感想を（ちょっとスレ違いかもしれませんね）。
＞教会でビデオみながら意味不明の雄叫びをあげる人たち
ぼくも少々驚いています。８４２さん、今後これが教会を避ける
理由になりませんように。（汗
それはそうと、最近（でもないか）教会でビデオを上映して、新しく
来会する人たちを誘う機会を設ける事が少なくありませんが、これって
みなさん、如何ですか？違和感ありますか？それとも集会に誘われるより
は来易い？
ちょっと842さんの投稿を読んで、思った疑問です。気の向く方、
ご感想を（ちょっとスレ違いかもしれませんね）。
848 ：名無しさん＠１周年：02/02/08 08:19
>>847
>最近（でもないか）教会でビデオを上映して、新しく
>来会する人たちを誘う機会を設ける事が少なくありませんが
それは、ビデオの内容によるんじゃない？
って言うか、俺はそんな集会に行ったことがないんだけど
どんなビデオをやってるわけ？だれか教えてちょ。
>最近（でもないか）教会でビデオを上映して、新しく
>来会する人たちを誘う機会を設ける事が少なくありませんが
それは、ビデオの内容によるんじゃない？
って言うか、俺はそんな集会に行ったことがないんだけど
どんなビデオをやってるわけ？だれか教えてちょ。
849 ：牧師見習：02/02/08 09:17
>>848
レス有り難うございます。
ぼくがよく聞いた例ではたとえば「塩狩峠」（原作クリスチャン作家
三浦綾子さん）のような作品、あるいは聖書物語を映画化したものが
多かったと思います。
中には、クリスチャン講師が説教・講演するのをビデオで再生する事もある
ようです。ご存じかもしれませんが英国国教会のニッキー・ガンベル牧師
という人物がはじめたアルファー・コースなどは、各国で好評だとか。
レス有り難うございます。
ぼくがよく聞いた例ではたとえば「塩狩峠」（原作クリスチャン作家
三浦綾子さん）のような作品、あるいは聖書物語を映画化したものが
多かったと思います。
中には、クリスチャン講師が説教・講演するのをビデオで再生する事もある
ようです。ご存じかもしれませんが英国国教会のニッキー・ガンベル牧師
という人物がはじめたアルファー・コースなどは、各国で好評だとか。
850 ：名無しさん＠１周年：02/02/08 09:33
>>849
高校の時にどっかのホールで「塩狩峠」上映会があるというので
友人と行きました。タダだったし。確か地元の教会主催だった。
もぉ～感動して、ハンカチぐじょぐじょになるまで泣きました。
けど、勧誘されたらウザいので、終わるやいなや逃げました（笑）。
せいぜいアンケートとるぐらいのようでしたが、それでも逃げた。
あれから十数年、いつの間にやら信仰を持つようになったんだから
なぁ…神のみわざは不思議なるかな。しみじみ
高校の時にどっかのホールで「塩狩峠」上映会があるというので
友人と行きました。タダだったし。確か地元の教会主催だった。
もぉ～感動して、ハンカチぐじょぐじょになるまで泣きました。
けど、勧誘されたらウザいので、終わるやいなや逃げました（笑）。
せいぜいアンケートとるぐらいのようでしたが、それでも逃げた。
あれから十数年、いつの間にやら信仰を持つようになったんだから
なぁ…神のみわざは不思議なるかな。しみじみ
851 ：（●´∀｀●） ：02/02/08 09:43
＞８４２
＞ ビデオみながら意味不明の雄叫びをあげる人たち
なんかオカルト的ですね。即座に退散しましょう。
でも、ヤマトカルバリ教会で流しているスカパーのテレビ礼拝
などは、とても上品で気に入ってます。
インターネットテレビでも放送していますが、こちらは、私のＰＣ
の能力不足か、音が良くありません。
ビデオの内容が問題なのでしょうね。
＞ ビデオみながら意味不明の雄叫びをあげる人たち
なんかオカルト的ですね。即座に退散しましょう。
でも、ヤマトカルバリ教会で流しているスカパーのテレビ礼拝
などは、とても上品で気に入ってます。
インターネットテレビでも放送していますが、こちらは、私のＰＣ
の能力不足か、音が良くありません。
ビデオの内容が問題なのでしょうね。
852 ：名無しさん＠１周年：02/02/08 09:49
>>842
基地買いペンテだろ
基地買いペンテだろ
853 ：名無しさん＠１周年：02/02/08 15:50
agerune
854 ：名無しさん＠１周年：02/02/08 16:26
855 ：：名無しさん＠１周年 ：02/02/08 18:54
牧師見習さんが来てくれるなんて、良スレですね！
856 ：名無しさん＠１周年：02/02/08 19:01
＞８５０
2チャンネルでは珍しく、ほのぼのとした発言だね。
アーメン
2チャンネルでは珍しく、ほのぼのとした発言だね。
アーメン
857 ：名無しさん＠１周年：02/02/08 19:05
塩狩峠最高！！
三浦さんは、日本基督教団の教会員だったのですか？
三浦さんは、日本基督教団の教会員だったのですか？
858 ：名無しさん＠１周年：02/02/08 20:22
私も塩狩峠に感動した口なんですが…（中学生の頃です）
その後三浦さんの考え方に疑問を感じる事が多くなって
読まなくなってしまいました…
あの頃は純粋だったなぁ…
その後三浦さんの考え方に疑問を感じる事が多くなって
読まなくなってしまいました…
あの頃は純粋だったなぁ…
859 ：名無しさん＠１周年：02/02/08 21:19
＞８５１
大和カルバリは確かに上品でいいですね
スカイパーフェクトのテーマソングも素敵！
少なくても、偏見が取れたし、急成長した理由も
納得の教会です
ビデオを毎月送ってもらうようにしましたが
普通の教会ですよ 倒れる人なんか一人もいない
牧師のオヤジギャグに失笑するぐらいかな
あれには思わず卒倒しました（笑）
大和カルバリは確かに上品でいいですね
スカイパーフェクトのテーマソングも素敵！
少なくても、偏見が取れたし、急成長した理由も
納得の教会です
ビデオを毎月送ってもらうようにしましたが
普通の教会ですよ 倒れる人なんか一人もいない
牧師のオヤジギャグに失笑するぐらいかな
あれには思わず卒倒しました（笑）
860 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 00:27
大和カルバリーの牧師さんのおやじギャグ？
あの教会の名物らしいよ。
本人も期待されていると思って一生懸命考えているらしい。
あの教会の名物らしいよ。
本人も期待されていると思って一生懸命考えているらしい。
861 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 00:33
>>860
ギャグではなく、聖書の解き明かしにそれぐらい力を入れてもらいたおものだ。
ギャグではなく、聖書の解き明かしにそれぐらい力を入れてもらいたおものだ。
862 ：嘆きの壁：02/02/09 00:53
学校の知合いに、塩狩峠を読んで感動して北海道のその場所に本を埋めに行ったという奴がいるが、
一年もしないうちに急に冷めたらしい。彼とは中が良いが、私が信仰者である事は話した事がない。
一年もしないうちに急に冷めたらしい。彼とは中が良いが、私が信仰者である事は話した事がない。
863 ：嘆きの壁：02/02/09 00:55
いや、多分１ヶ月もしないうちに冷めてたはず。
864 ：嘆きの壁：02/02/09 00:56
福音派の人は三浦綾子好きな人が多いと思いますが、
三浦綾子の教会は北海道の日本基督教団です。
三浦綾子の作品が好きな人が、日本基督教団＝悪魔
と言ったらちょっと変ですね。
三浦綾子の教会は北海道の日本基督教団です。
三浦綾子の作品が好きな人が、日本基督教団＝悪魔
と言ったらちょっと変ですね。
865 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 01:13
北海道は別ですわ
866 ：嘆きの壁：02/02/09 01:14
867 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 01:18
なぜ冷めたんだろうと思います？
シルビウスさんも、カトリックスレで三浦綾子批判をしていたような。
シルビウスさんも、カトリックスレで三浦綾子批判をしていたような。
868 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 01:20
日キ＝リベラルじゃないだろ？
福音的な教会もあるよ。
福音的な教会もあるよ。
869 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 01:38
「塩狩峠」ね。
実在の人物を素材にした「信仰入門小説」って感じだったな。
信仰上のポイントが、ストーリーに沿ってバランスよく紹介される。
主人公が信仰を得るあたりまでは「心の葛藤」が描かれるんだが、
最後の方はひたすら熱心な信仰ぶりがつづられるのみになってしまう
ところなんか、正直物足りなかったね。
実在の人物を素材にした「信仰入門小説」って感じだったな。
信仰上のポイントが、ストーリーに沿ってバランスよく紹介される。
主人公が信仰を得るあたりまでは「心の葛藤」が描かれるんだが、
最後の方はひたすら熱心な信仰ぶりがつづられるのみになってしまう
ところなんか、正直物足りなかったね。
870 ：嘆きの壁：02/02/09 01:53
871 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 02:20
三浦綾子って作家の文壇での評価ってどうよ？
872 ：嘆きの壁：02/02/09 02:22
『氷点』が朝日新聞の懸賞で見事に当たってそれでスタートしたみたいだけれど、
文壇で評価されているとは聞いた事ないなあ。
文壇で評価されているとは聞いた事ないなあ。
873 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 02:25
純文学でも大衆文学でもないような…
874 ：嘆きの壁：02/02/09 02:29
だからキリスト教文学（藁
875 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 02:31
孤高の作家か？（藁
876 ：嘆きの壁：02/02/09 02:31
まあ、そのへんで。
877 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 02:47
嘆きの壁さんも、三浦さんをあまり評価なさらないのですね（笑）
878 ：牧師見習：02/02/09 06:24
三浦綾子さんについては皆さん何かしら意見を持っておられるようですね。
ぼくは単純な方なので素直に感動してしまいましたが、>>869さんの言うように、
＞最後の方はひたすら熱心な信仰ぶりがつづられるのみになってしまう
＞ところなんか、正直物足りなかったね。
こういう見方もありますね。信仰生活、実際のところは山坂ありますね。
ぼくは以前、ハイチからの友人に英語版をみせたのですが、そうしたら、
「これって自殺じゃないの？」
などと言われ、返答に窮してしまったのを思い出します。
英語版と言えば、三浦さんの氷点も英訳されてますね。
（まだ読んでいませんが。。。）
ぼくは単純な方なので素直に感動してしまいましたが、>>869さんの言うように、
＞最後の方はひたすら熱心な信仰ぶりがつづられるのみになってしまう
＞ところなんか、正直物足りなかったね。
こういう見方もありますね。信仰生活、実際のところは山坂ありますね。
ぼくは以前、ハイチからの友人に英語版をみせたのですが、そうしたら、
「これって自殺じゃないの？」
などと言われ、返答に窮してしまったのを思い出します。
英語版と言えば、三浦さんの氷点も英訳されてますね。
（まだ読んでいませんが。。。）
879 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 07:01
>878
誰がどう見たって「自殺」だよ。なぜ返答に窮してしまったの？
誰がどう見たって「自殺」だよ。なぜ返答に窮してしまったの？
880 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 07:05
>>879
「自殺」と「殉教」の区別もつかないバカ発見！
「自殺」と「殉教」の区別もつかないバカ発見！
>>880さんの（辛口な）コメントのように、
恐らく「殉教」、あるいはキリストに死まで倣う、といった事が
主旨だと思います。「自殺」と解されるとは思っていませんでした
が、あるいはそのあたりまだぼく自身他人の心情の受け取り方が、
甘いのかもしれません。
恐らく「殉教」、あるいはキリストに死まで倣う、といった事が
主旨だと思います。「自殺」と解されるとは思っていませんでした
が、あるいはそのあたりまだぼく自身他人の心情の受け取り方が、
甘いのかもしれません。
882 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 08:29
bokusi-minarai mannse-
たとえば、地上におられた頃のイエスであったなら、列車を奇跡で止めることが
できただろう。神の力はすべてのことができるだろうから。
キリストに倣うことができるのは、本当は殉教や使命の死だけでもない。
本当にキリストに倣うのなら、奇跡も起きるかもしれない。
なぜなら、
「わたしを信じるものは悪霊を追い出し、病人を癒し、さらに大きなことを
なすだろう」（イエスの言葉）
から。
列車を止めるのに自らの死を以ってしかなし得ないと観念しきったときは、
信仰は（あえて悪い言い方をすれば）そこで止まっている、と言えなくもない。
しかし、イエスのなしたことは「使命の死」以外はすべて奇跡を起こして神の国の
片鱗を示したことだった。クリスチャンの信仰が、仮にやがて神の国がこの地上に
来ることの証としての、その片鱗すらも示せないということは考えにくい。
神の国の片鱗とは、心に起こる聖霊の奇跡だけではおそらくなく、現実に世界に
神の国のようなバラ色の恵みすら与え得るものでもなければならないとも思う次第だ。
できただろう。神の力はすべてのことができるだろうから。
キリストに倣うことができるのは、本当は殉教や使命の死だけでもない。
本当にキリストに倣うのなら、奇跡も起きるかもしれない。
なぜなら、
「わたしを信じるものは悪霊を追い出し、病人を癒し、さらに大きなことを
なすだろう」（イエスの言葉）
から。
列車を止めるのに自らの死を以ってしかなし得ないと観念しきったときは、
信仰は（あえて悪い言い方をすれば）そこで止まっている、と言えなくもない。
しかし、イエスのなしたことは「使命の死」以外はすべて奇跡を起こして神の国の
片鱗を示したことだった。クリスチャンの信仰が、仮にやがて神の国がこの地上に
来ることの証としての、その片鱗すらも示せないということは考えにくい。
神の国の片鱗とは、心に起こる聖霊の奇跡だけではおそらくなく、現実に世界に
神の国のようなバラ色の恵みすら与え得るものでもなければならないとも思う次第だ。
>>833
もちろん、小説の作者は別の意図があったのだろうし、テーマも、実話の人物も
そんなこととは関係はないかもしれないが、仮に神への信仰というものが、そう
した悲しい現実の話で美化されるだけのものであるならば、キリストが起こした
奇跡の力も、またその言葉の真実もやはり小さいものにならざるを得ない、
という視点を語ったまでである。
もちろん、小説の作者は別の意図があったのだろうし、テーマも、実話の人物も
そんなこととは関係はないかもしれないが、仮に神への信仰というものが、そう
した悲しい現実の話で美化されるだけのものであるならば、キリストが起こした
奇跡の力も、またその言葉の真実もやはり小さいものにならざるを得ない、
という視点を語ったまでである。
885 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 16:28
三浦綾子の作品？僕は大好きだよ。
中学生の頃から読んでいるし、これからも読みたい。
しかし僕の彼女（クリスチャン）は
遠藤周作や曽野綾子（だったけ？）の方が好きだと言うんだ。
人それぞれ好みが違うみたいだね。
中学生の頃から読んでいるし、これからも読みたい。
しかし僕の彼女（クリスチャン）は
遠藤周作や曽野綾子（だったけ？）の方が好きだと言うんだ。
人それぞれ好みが違うみたいだね。
886 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 18:19
887 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 18:25
他にも一般に通用するキリスト教文化人っていないんかいな？
888 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 19:51
三浦綾子を読んでみようかな。。。何がいい？
889 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 20:05
新世界秩序」が世界にもたらすもの
中川健一師講演
「時代を解くカギ、イスラエル」
これってどうよ。。。
どうもアメリカかぶれの牧師・宣教師・伝道者は
「イスラエル、イスラエル」とうるさい
あんなテロ国家を弁護するなんて
バカもいい加減にしろ！
中川健一師講演
「時代を解くカギ、イスラエル」
これってどうよ。。。
どうもアメリカかぶれの牧師・宣教師・伝道者は
「イスラエル、イスラエル」とうるさい
あんなテロ国家を弁護するなんて
バカもいい加減にしろ！
890 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 20:44
891 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 21:36
892 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 21:39
馬鹿だね
今のイスラエルを中川先生は支持していないよ・・・・・
勘違いはなはだしい
今のイスラエルを中川先生は支持していないよ・・・・・
勘違いはなはだしい
893 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 21:47
894 ：名無しさん＠１周年：02/02/10 00:32
話は全然違うが
誰か、女牧師の牧会する教会に行ってる人いるか？
どんな感じよ！？
俺は女に説教されるなんて絶対いやなんだけど。
誰か、女牧師の牧会する教会に行ってる人いるか？
どんな感じよ！？
俺は女に説教されるなんて絶対いやなんだけど。
895 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/02/10 00:36
少なくとも、パレスチナ自治政府によるパレスチナ独立国家建設
を支持していないことは明らか。>892
中川はシオニストによるパレスチナ占領とパレスチナ人への抑圧
と殺戮を容認する、キリスト教シオニストです。
を支持していないことは明らか。>892
中川はシオニストによるパレスチナ占領とパレスチナ人への抑圧
と殺戮を容認する、キリスト教シオニストです。
896 ：名無しさん＠１周年：02/02/10 01:03
いやぁ、中東問題となるとあまり分からないのですが
つまるところ、イスラエルは
今日もキリスト教徒にとって
何らかの重要な意味を持っているんですかね？
つまるところ、イスラエルは
今日もキリスト教徒にとって
何らかの重要な意味を持っているんですかね？
897 ：名無しさん＠１周年：02/02/10 01:17
>>896
漏れの友人に福音派系教会に属する人がいるが、
中東問題に大きな関心を持ってるんだなこれが。
何でも、聖書の預言に基づいて「終わりの日」がいつ来るかを
判断する際、イスラエル周辺の成り行きがポイントになるんだそうだ。
福音派の人がイスラエルを語る場合、政治がどうとかよりは
そういう部分に関心をよせてるんじゃないかな。
漏れの友人に福音派系教会に属する人がいるが、
中東問題に大きな関心を持ってるんだなこれが。
何でも、聖書の預言に基づいて「終わりの日」がいつ来るかを
判断する際、イスラエル周辺の成り行きがポイントになるんだそうだ。
福音派の人がイスラエルを語る場合、政治がどうとかよりは
そういう部分に関心をよせてるんじゃないかな。
898 ：名無しさん＠１周年：02/02/10 01:21
899 ：嘆きの壁：02/02/10 01:23
私の知合いに、国際政治専攻の博士課程の人います。
福音派に批判的精神を持ちながら福音派を愛する人、と言ったら良いかな。
趣味を聖書研究としながらドイツ外交史や中東問題などにも関心持ってるみたいですよ。
ドイツ外交史やったら、当然あっちの方の神学も学びますよね。
福音派に批判的精神を持ちながら福音派を愛する人、と言ったら良いかな。
趣味を聖書研究としながらドイツ外交史や中東問題などにも関心持ってるみたいですよ。
ドイツ外交史やったら、当然あっちの方の神学も学びますよね。
900 ：名無しさん＠１周年：02/02/10 03:53
900get
901 ：牧師見習：02/02/10 08:51
こんばんは。
>>894さん
婦人が牧師をしている教会は思っているより多いように思います。
確かにパウロ書簡の特定の箇所を取り上げて、女性は説教すべからず、
と理解する立場もありますが、これは決して「全会一致」を得た解釈
ではないようです。
ぼくも婦人牧師のメッセージを伺うと時折母親に叱られている
ような錯覚に陥る事もありますが、でもその他はそれほど抵抗は感じません。
894さんはどんな所に抵抗を感じるのでしょうか？
良い聖日をお過ごしください。
>>894さん
婦人が牧師をしている教会は思っているより多いように思います。
確かにパウロ書簡の特定の箇所を取り上げて、女性は説教すべからず、
と理解する立場もありますが、これは決して「全会一致」を得た解釈
ではないようです。
ぼくも婦人牧師のメッセージを伺うと時折母親に叱られている
ような錯覚に陥る事もありますが、でもその他はそれほど抵抗は感じません。
894さんはどんな所に抵抗を感じるのでしょうか？
良い聖日をお過ごしください。
902 ：名無しさん＠１周年：02/02/10 16:01
>894さんはどんな所に抵抗を感じるのでしょうか？
女性牧師の説教は、感覚的で主観的で客観的に書けるように思うのです。
もちろん個人差はあると思いますが、私が聞いてきた説教はそうでした。
たまにはそれも新鮮でいいんですが、いつもとなるとイライラしそうです。
女性牧師の説教は、感覚的で主観的で客観的に書けるように思うのです。
もちろん個人差はあると思いますが、私が聞いてきた説教はそうでした。
たまにはそれも新鮮でいいんですが、いつもとなるとイライラしそうです。
903 ：名無しさん＠１周年：02/02/10 16:13
904 ： ：02/02/10 17:54
>>880
「自殺」を「殉教」と美化するバカ発見！
「自殺」を「殉教」と美化するバカ発見！
905 ：名無しさん＠１周年：02/02/10 20:03
906 ：906：02/02/10 20:04
>>905
パウロなんて男尊女卑そのものじゃん。
パウロなんて男尊女卑そのものじゃん。
907 ：名無しさん＠１周年：02/02/10 23:56
日曜礼拝に行きましたか～～？？礼拝に行くと心がキレイになった気がします。
聖日礼拝は心のクリーニングっすね
聖日礼拝は心のクリーニングっすね
908 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 00:03
909 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 00:51
キリスト教会での苦い思い出
＝いんちき野郎といんちきおばさんばかり。
この穢れた社会でもまず並ぶものの無い偽善者の集団だった。
｢他人を許そう｣というあの傲慢。
｢右の頬を打たれたら左の頬も｣というあの性根のひねくれかた。
（どうせ実践はしないのに）
虫酸が走らないの？みんな
＝いんちき野郎といんちきおばさんばかり。
この穢れた社会でもまず並ぶものの無い偽善者の集団だった。
｢他人を許そう｣というあの傲慢。
｢右の頬を打たれたら左の頬も｣というあの性根のひねくれかた。
（どうせ実践はしないのに）
虫酸が走らないの？みんな
910 ：嘆きの壁：02/02/11 02:34
>｢右の頬を打たれたら左の頬も｣というあの性根のひねくれかた
うちの牧師、教会に強盗みたいな人が来て殴られた時に、それをやったらしいです。
自慢するように話したりする事はありませんが。
キリスト教文学に関してはどちらかというと遠藤周作の方を評価するみたいですね。
自殺、殉教については、
「キリスト教って死ななきゃきゃいけない宗教なの？ 怖～～い」
と思う人もいるでしょうねえ。然るべき時のみに話す事だと思います。
私は中学生の時に『氷点』『塩狩峠』『細川ガラシャ夫人』『泥流地帯』などを
目頭を熱くして読みました。
初期三部作は、読んだ事が無かったし、人から薦められたので高校生の時か
大学生になってから読んでみましたね。三浦という人を知るにはあのへんも読まなきゃいけないし。
三浦綾子が最後の病床で自分の病状が重くなる事について
「私は神様からエコヒイキされている」
と言ったのは、あれは三浦綾子だから言える事なのではないでしょうか？
マスコミ向けに言った言葉だとも考えられなくはありませんが、あれだけ言えたら立派ですよ。
でも、他人に同じ感覚を強制すべきものでもないでしょう。
うちの牧師、教会に強盗みたいな人が来て殴られた時に、それをやったらしいです。
自慢するように話したりする事はありませんが。
キリスト教文学に関してはどちらかというと遠藤周作の方を評価するみたいですね。
自殺、殉教については、
「キリスト教って死ななきゃきゃいけない宗教なの？ 怖～～い」
と思う人もいるでしょうねえ。然るべき時のみに話す事だと思います。
私は中学生の時に『氷点』『塩狩峠』『細川ガラシャ夫人』『泥流地帯』などを
目頭を熱くして読みました。
初期三部作は、読んだ事が無かったし、人から薦められたので高校生の時か
大学生になってから読んでみましたね。三浦という人を知るにはあのへんも読まなきゃいけないし。
三浦綾子が最後の病床で自分の病状が重くなる事について
「私は神様からエコヒイキされている」
と言ったのは、あれは三浦綾子だから言える事なのではないでしょうか？
マスコミ向けに言った言葉だとも考えられなくはありませんが、あれだけ言えたら立派ですよ。
でも、他人に同じ感覚を強制すべきものでもないでしょう。
911 ：嘆きの壁：02/02/11 02:42
一つ面白かったのは、三浦光世が確か、
教会の奉仕もできなくなるような仕事だったら作家なんてやらなくていい
という内容の事を語ったとどこかに書いてあったと思うのですが、
曽野綾子は逆に、『心に残るパウロの言葉』の中で
仕事の関係上などで教会に行かない事もあると言っていた事。
（私はパウロよりも曽野綾子の言葉の方が心に残りましたよ）
教会の奉仕もできなくなるような仕事だったら作家なんてやらなくていい
という内容の事を語ったとどこかに書いてあったと思うのですが、
曽野綾子は逆に、『心に残るパウロの言葉』の中で
仕事の関係上などで教会に行かない事もあると言っていた事。
（私はパウロよりも曽野綾子の言葉の方が心に残りましたよ）
912 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 07:14
三浦綾子の作品をバカにして
やれ遠藤周作だ、やれ曽野綾子だといっている人たちは
なぜかどこかズレている気がするのは私だけだろうか…
やれ遠藤周作だ、やれ曽野綾子だといっている人たちは
なぜかどこかズレている気がするのは私だけだろうか…
913 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 09:40
>894
私（女）は、個人的には女性牧師でもいいですけど、
聖書的に、女性は男性に従うようにあるので
そのへんはどうなのか疑問に感じています。
三浦綾子さんもいいけど、自分のなかに「沈黙」の
キチジローと同じものを感じるので
遠藤周作の描く人物のほうが親近感を感じています。
昔、教会の宣教師の語学教室で、最後10分がバイブルタイムで
「塩狩峠」の映画を見ました。
その語学教室だけ来てた未信者の女性が、進化論の話で宣教師と
ケンカのようになり、「私は、猿の子孫で充分です！」と
言ってましたが、それから数年後、彼女は救われ、
今は牧師夫人です。
私も、主の御わざを見せていただきました。
私（女）は、個人的には女性牧師でもいいですけど、
聖書的に、女性は男性に従うようにあるので
そのへんはどうなのか疑問に感じています。
三浦綾子さんもいいけど、自分のなかに「沈黙」の
キチジローと同じものを感じるので
遠藤周作の描く人物のほうが親近感を感じています。
昔、教会の宣教師の語学教室で、最後10分がバイブルタイムで
「塩狩峠」の映画を見ました。
その語学教室だけ来てた未信者の女性が、進化論の話で宣教師と
ケンカのようになり、「私は、猿の子孫で充分です！」と
言ってましたが、それから数年後、彼女は救われ、
今は牧師夫人です。
私も、主の御わざを見せていただきました。
914 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 10:35
おれ、クリスチャンだけど、おれ達って猿（の祖先)の子孫なんじゃないのか？
915 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 10:53
>>913
その牧師夫人は、「猿の子孫」のままなの？
その牧師夫人は、「猿の子孫」のままなの？
916 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 11:24
先祖がである猿か人間であるかよりも、
今現在の自分が人間らしいかどうかの方が問題だよな？
今現在の自分が人間らしいかどうかの方が問題だよな？
917 ：916 ：02/02/11 11:25
ちょっと訂正。
自分の先祖が猿であるか人間であるかという事よりも、
今現在の自分が人間らしいかどうかという事の方が問題だよな？
自分の先祖が猿であるか人間であるかという事よりも、
今現在の自分が人間らしいかどうかという事の方が問題だよな？
918 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 15:11
そうか、クリスチャンは猿の子孫じゃないけど、
非クリスチャンは猿の子孫なんだ！
キリスト教はありがたいなあ。
非クリスチャンは猿の子孫なんだ！
キリスト教はありがたいなあ。
919 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 19:08
>>917
>自分の先祖が猿であるか人間であるかという事よりも、
>今現在の自分が人間らしいかどうかという事の方が問題だよな？
なるほど。納得！
>>913
>教会の宣教師の語学教室で、最後10分がバイブルタイムで…
わたし達の教会でも、語学教室を始めたいのですが
純粋な語学教室にしたほうが良いのか
それともバイブルタイムと抱き合わせにしたほうがいいのか
検討中です。みなさんどう思います？
あまりキリスト教の話が多いと、始めてきた人は
騙された…と思わないでしょうか？
>自分の先祖が猿であるか人間であるかという事よりも、
>今現在の自分が人間らしいかどうかという事の方が問題だよな？
なるほど。納得！
>>913
>教会の宣教師の語学教室で、最後10分がバイブルタイムで…
わたし達の教会でも、語学教室を始めたいのですが
純粋な語学教室にしたほうが良いのか
それともバイブルタイムと抱き合わせにしたほうがいいのか
検討中です。みなさんどう思います？
あまりキリスト教の話が多いと、始めてきた人は
騙された…と思わないでしょうか？
920 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 21:07
921 ：名無しさん＠１周年：02/02/11 22:22
>>919
無料もしくは低価格なら抱き合わせでいいと思います。
ただ、教室開催の目的とかは最初に明確に説明しておいた方がいいでしょう。
内容面でも語学と伝道をきっちり分けて、
語学の時間はあくまで語学上達のために用いる。
けじめというか外部の人にも理解しやすい明解さが必要です。
「あいまい」なままでほっておくことが参加者を不安にします。
無料もしくは低価格なら抱き合わせでいいと思います。
ただ、教室開催の目的とかは最初に明確に説明しておいた方がいいでしょう。
内容面でも語学と伝道をきっちり分けて、
語学の時間はあくまで語学上達のために用いる。
けじめというか外部の人にも理解しやすい明解さが必要です。
「あいまい」なままでほっておくことが参加者を不安にします。
922 ：名無しさん＠１周年：02/02/12 03:31
923 ：名無しさん＠１周年：02/02/12 05:22
しかし、いまどき教会の英会話クラスがはやるのかね？？？
924 ：名無しさん＠１周年：02/02/12 06:54
教会に英語勉強しに来るやつでクリスチャンになった人っているの？
925 ：名無しさん＠１周年：02/02/12 07:41
926 ：913：02/02/12 08:23
宣教師が、私達は創造主が作られた、創造主が魂を下さった･･･と
言った時に、未信者だった彼女が、そう、発言したのであって、
クリスチャンが「私達の先祖は猿なんかじゃない。」と
言っているわけではありません。なかには強く進化論を否定している人も
いるかと思いますが。
>919
週１、90分の授業で月3000円でした。最後10分がビデオだったり、
宣教師が持ってきたトピックスだったり。
>924
きっかけが語学教室だった人や、他人のｹｺｰﾝ式や葬式に来て
何らかの福音が耳に残った人は、結構います。
言った時に、未信者だった彼女が、そう、発言したのであって、
クリスチャンが「私達の先祖は猿なんかじゃない。」と
言っているわけではありません。なかには強く進化論を否定している人も
いるかと思いますが。
>919
週１、90分の授業で月3000円でした。最後10分がビデオだったり、
宣教師が持ってきたトピックスだったり。
>924
きっかけが語学教室だった人や、他人のｹｺｰﾝ式や葬式に来て
何らかの福音が耳に残った人は、結構います。
927 ：名無しさん＠１周年：02/02/12 09:05
>919
語学教室に入門する人に、最初に
「ここは教会だから、最後の10分だけ、バイブルの時間が
入りますが、いいですか？」とさりげなく
言っておいたほうがいいと思われ。
前、行ってた教会で、牧師がクラッシック好きの人で、
イースター前に「マタイ受難曲」とか、聞きながら
聖書の箇所のお勉強会をしました。
未信者がたくさんきてくれたけど、牧師が最初のお祈りも
未信者に遠慮してしなかったのです。
私（信者）は「ここは教会なのだから、最初のお祈りくらいは･･･。」と
意見しましたが、他の信者の方は「お祈りが必要ですかね？」
などと、ピンときていない感じでした。
私は、他にもこの教会には疑問を感じて、結果、それから1年後に
別のところに変わりました。
語学教室に入門する人に、最初に
「ここは教会だから、最後の10分だけ、バイブルの時間が
入りますが、いいですか？」とさりげなく
言っておいたほうがいいと思われ。
前、行ってた教会で、牧師がクラッシック好きの人で、
イースター前に「マタイ受難曲」とか、聞きながら
聖書の箇所のお勉強会をしました。
未信者がたくさんきてくれたけど、牧師が最初のお祈りも
未信者に遠慮してしなかったのです。
私（信者）は「ここは教会なのだから、最初のお祈りくらいは･･･。」と
意見しましたが、他の信者の方は「お祈りが必要ですかね？」
などと、ピンときていない感じでした。
私は、他にもこの教会には疑問を感じて、結果、それから1年後に
別のところに変わりました。
928 ：名無しさん＠１周年：02/02/12 09:28
死ね。
929 ：名無しさん＠１周年：02/02/12 16:14
>週１、90分の授業で月3000円でした。最後10分がビデオだったり、
>宣教師が持ってきたトピックスだったり。
>
>きっかけが語学教室だった人や、他人のｹｺｰﾝ式や葬式に来て
>何らかの福音が耳に残った人は、結構います。
なるほどね…月3000円だったら、宣教師の生活維持費でやっとで
正しく慈善事業だなぁ。あ、福音の為、しょうがないか。
でも、この裾野を広げる非直接的な宣教が有効であるとするなら
ブライダル宣教も地域の教会がもっと積極的にやってもいいのでは…
と思うのですが。。。
>宣教師が持ってきたトピックスだったり。
>
>きっかけが語学教室だった人や、他人のｹｺｰﾝ式や葬式に来て
>何らかの福音が耳に残った人は、結構います。
なるほどね…月3000円だったら、宣教師の生活維持費でやっとで
正しく慈善事業だなぁ。あ、福音の為、しょうがないか。
でも、この裾野を広げる非直接的な宣教が有効であるとするなら
ブライダル宣教も地域の教会がもっと積極的にやってもいいのでは…
と思うのですが。。。
930 ：名無しさん＠１周年：02/02/12 17:09
>929
私の母教会の話ですが、1回だけ例外的に
未信者のｹｺﾝ式をやったのです。
新郎新婦は、信仰に興味を示さなかったけど、
お証人役の新郎の勤め先の社長夫人が、それから教会に
通いはじめ、救われました。
その姉妹は、数年後、50才くらいで突然、召されましたので
救われていて良かったな･･･と、しみじみ思いました。
幸せムードのｹｺｰﾝ式よりも、お葬儀のほうが、
本当は福音の場になると言われていますね。
私の母教会の話ですが、1回だけ例外的に
未信者のｹｺﾝ式をやったのです。
新郎新婦は、信仰に興味を示さなかったけど、
お証人役の新郎の勤め先の社長夫人が、それから教会に
通いはじめ、救われました。
その姉妹は、数年後、50才くらいで突然、召されましたので
救われていて良かったな･･･と、しみじみ思いました。
幸せムードのｹｺｰﾝ式よりも、お葬儀のほうが、
本当は福音の場になると言われていますね。
931 ：名無しさん＠１周年：02/02/12 17:38
>930
何で救われたって言い切れるの。あなたは神？
何で救われたって言い切れるの。あなたは神？
932 ：名無しさん＠１周年：02/02/12 17:55
>>930
>私の母教会の話ですが、1回だけ例外的に
>未信者のｹｺﾝ式をやったのです。
>新郎新婦は、信仰に興味を示さなかったけど、
>お証人役の新郎の勤め先の社長夫人が、それから教会に
>通いはじめ、救われました。
なるほど。。。
かつては日曜学校が地域社会との
良きコンタクトを役割を果たしていたのですが
その模様も替わってきたので
これからはブライダルとか語学学校が
良い手段かもしれませんね。
>私の母教会の話ですが、1回だけ例外的に
>未信者のｹｺﾝ式をやったのです。
>新郎新婦は、信仰に興味を示さなかったけど、
>お証人役の新郎の勤め先の社長夫人が、それから教会に
>通いはじめ、救われました。
なるほど。。。
かつては日曜学校が地域社会との
良きコンタクトを役割を果たしていたのですが
その模様も替わってきたので
これからはブライダルとか語学学校が
良い手段かもしれませんね。
933 ：名無しさん＠１周年：02/02/12 18:48
一回90分の授業で、月3000円って、ほとんどボランティアだな。
ノバとかだったら、一回の授業で3000以上とるぞ ﾜﾗ
ノバとかだったら、一回の授業で3000以上とるぞ ﾜﾗ
934 ：名無しさん＠１周年：02/02/12 19:15
いちゃもんつける気はないけど、教会へ来て語学でも習おうという人は、どちらかと
いうと人並みに幸福に暮らしている人だろう？そういう人がやる宗教って所詮は趣味的
なものだと思うけど。せっぱつまった人にこそ、宗教の救いが必要なのでは？愛のない
世界で、傷つけあって地獄の生活をしている人にこそ、キリスト教会に縁があるんじゃ
ない？「重い荷物を背負っている人は、私が担ってあげる」と言ったって、恵まれた
「彼ら」は初めから重い荷物なんてしょってないって。
キリスト教会の堕落はこういうところに一因があると見るが。
いうと人並みに幸福に暮らしている人だろう？そういう人がやる宗教って所詮は趣味的
なものだと思うけど。せっぱつまった人にこそ、宗教の救いが必要なのでは？愛のない
世界で、傷つけあって地獄の生活をしている人にこそ、キリスト教会に縁があるんじゃ
ない？「重い荷物を背負っている人は、私が担ってあげる」と言ったって、恵まれた
「彼ら」は初めから重い荷物なんてしょってないって。
キリスト教会の堕落はこういうところに一因があると見るが。
935 ：名無しさん＠１周年：02/02/12 19:30
>934
それは言えるけど、一見、恵まれている人にも
心の乾きがある場合や、本人さえ気づいていない罪が
ある場合が多いと思います。
語学教室や結婚式がきっかけでも、聖書に触れて
それが示されたから、信じる者になったのではないでしょうか。
何も問題がないときの種まきは、大事だと思います。
せっぱつまった時に、教会で聞いたことを
思い出して、来てくれたらいいのでは。
それは言えるけど、一見、恵まれている人にも
心の乾きがある場合や、本人さえ気づいていない罪が
ある場合が多いと思います。
語学教室や結婚式がきっかけでも、聖書に触れて
それが示されたから、信じる者になったのではないでしょうか。
何も問題がないときの種まきは、大事だと思います。
せっぱつまった時に、教会で聞いたことを
思い出して、来てくれたらいいのでは。
936 ：名無しさん＠１周年：02/02/12 20:37
937 ：名無しさん＠１周年：02/02/12 20:39
日本の伝統的宗教の祭司はは、世襲･妻帯容認･贅沢三昧ですからね
938 ：名無しさん＠１周年：02/02/12 21:09
>>934
>せっぱつまった人にこそ、宗教の救いが必要なのでは？
気持ちは分かるけど、それは逆差別ではないかなぁ。
神の愛は全ての人、それこそ中流の人にも注がれていると思います。
本当の貧しさは心の中にあると思うし、
金持ちでも乾いている人はいると思うよ。
>せっぱつまった人にこそ、宗教の救いが必要なのでは？
気持ちは分かるけど、それは逆差別ではないかなぁ。
神の愛は全ての人、それこそ中流の人にも注がれていると思います。
本当の貧しさは心の中にあると思うし、
金持ちでも乾いている人はいると思うよ。
939 ：名無しさん＠１周年：02/02/13 01:19
成功し、金を持っている人の方が背負っているものは重たい。
プライドや奢りを捨て、自分の罪を言い表して主の前に
へりくだることはそうやさしいことではないはずだ。
逆に言うと趣味的な宗教ならできるのかもしれない。
だけど教会はサロンじゃない。
知識を得る場所でもひけらかす場所でもない。
プライドや奢りを捨て、自分の罪を言い表して主の前に
へりくだることはそうやさしいことではないはずだ。
逆に言うと趣味的な宗教ならできるのかもしれない。
だけど教会はサロンじゃない。
知識を得る場所でもひけらかす場所でもない。
940 ：名無しさん＠１周年：02/02/13 02:14
941 ：名無しさん＠１周年：02/02/13 02:22
そうだ、日本キリスト教団京都（サロン）教会のようであってはいけない。
942 ：934：02/02/13 09:28
>>935-936
イエスが教えを説いて廻ったのは、ほとんどの場合は貧しい人や罪深い（と社会的
に蔑まれていた）人の間です。律法学者が、罪人と共に食事をするのを咎めるほど
でした。また、イエスが「あなたの罪はゆるされた」と宣言した人についても同じ
です。彼らは例外なく、呪われた者として業病に苦しめられていた。聖書のどこを
読んでも、「語学に興味があるので、ちょっと教会で習ってみようかしらん」という
恵まれた人の話は出てこない。福音書の中のイエスとその会衆は、汗臭く、ホーム
レスの人々が発するようなすえた臭気さえ漂わせています。そのような地獄絵図の
中だからこそ、イエスの言葉が輝きだす。
今の教会はどうですか？汗臭いですか？福音書の中の「イエスの会衆」との、なん
たるコンストラストか！
それは現代にはそういう種類の不幸な人々が（幸いにも）一掃されてしまったから
なのでしょうか？いや、町に出て御覧なさい。いくらでもそのような人々はいる。
あなた方が目をつむって見ないふりをしているだけなのです。しかも、彼らは、われ
われとの共同生活の不備によって発生した。言わば、われわれにも責任があるのです。
結果的に、キリスト教会が不幸な人々を「締め出した」ことで、キリスト教会はその
根本にある活力を失ってしまったのです。
イエスが教えを説いて廻ったのは、ほとんどの場合は貧しい人や罪深い（と社会的
に蔑まれていた）人の間です。律法学者が、罪人と共に食事をするのを咎めるほど
でした。また、イエスが「あなたの罪はゆるされた」と宣言した人についても同じ
です。彼らは例外なく、呪われた者として業病に苦しめられていた。聖書のどこを
読んでも、「語学に興味があるので、ちょっと教会で習ってみようかしらん」という
恵まれた人の話は出てこない。福音書の中のイエスとその会衆は、汗臭く、ホーム
レスの人々が発するようなすえた臭気さえ漂わせています。そのような地獄絵図の
中だからこそ、イエスの言葉が輝きだす。
今の教会はどうですか？汗臭いですか？福音書の中の「イエスの会衆」との、なん
たるコンストラストか！
それは現代にはそういう種類の不幸な人々が（幸いにも）一掃されてしまったから
なのでしょうか？いや、町に出て御覧なさい。いくらでもそのような人々はいる。
あなた方が目をつむって見ないふりをしているだけなのです。しかも、彼らは、われ
われとの共同生活の不備によって発生した。言わば、われわれにも責任があるのです。
結果的に、キリスト教会が不幸な人々を「締め出した」ことで、キリスト教会はその
根本にある活力を失ってしまったのです。
943 ：934：02/02/13 09:38
>>938-939
貧しい人に金さえ施せばいい、などとは思っていません。それは結果的に
「富むことによって背負う荷物の重さ」を身をもって体験するだけの意味しか
ないから。しかし、貧しい人の多くは金持ちになりさえすれば、すべての問題
が解決するのだと信じている。自分のすぐ後ろに天国の門があるのに、彼らは
それを背にして金持ちの立っている（実は、両眼から悔悟の涙を滝のように流し
ているのだが、遠くて見えない）方角へ一目散に駆け出そうとする。
そういう「恵まれた」（もちろん、宗教的に）立場にある人に道筋をつけてあげる
のが最も効率のあがる方法だと思います。実際に、イエスもそのようにしました。
貧しい人に金さえ施せばいい、などとは思っていません。それは結果的に
「富むことによって背負う荷物の重さ」を身をもって体験するだけの意味しか
ないから。しかし、貧しい人の多くは金持ちになりさえすれば、すべての問題
が解決するのだと信じている。自分のすぐ後ろに天国の門があるのに、彼らは
それを背にして金持ちの立っている（実は、両眼から悔悟の涙を滝のように流し
ているのだが、遠くて見えない）方角へ一目散に駆け出そうとする。
そういう「恵まれた」（もちろん、宗教的に）立場にある人に道筋をつけてあげる
のが最も効率のあがる方法だと思います。実際に、イエスもそのようにしました。
944 ：935：02/02/13 09:45
>934
945 ：名無しさん＠１周年：02/02/13 10:01
>934
キリスト教会が不幸な人々を「締め出した」＞
あなたは、どこの教会を見てそう、おっしゃっているのでしょうか？
金持ちや、比較的恵まれている中流のような人でも
「罪」の世界から救われる必要があるでしょう？
だから、イエスは、迫害されても説教して歩き、
十字架の死も厭わなかったのでしょう。
確かにイエスを受け入れなかったのは、当時の権力者や
金持ちが多かったかもしれないけれど、
そういう人たちも、救われて欲しいと、
イエスは思っていたのでは？
それこそが、私達に残されたメッセージでは？
福音書から見ると、イエスが最後の晩餐を行ったのは
2階があって大広間のある家です。この家の主人は、
当時の金持ちだろうけれども、イエスに協力的だったのでは
ないですか？
それぞれに、役割というものがあるのではないですか？
試練の中で主に出会った人の信仰は、たしかに
お嬢さん芸ではじめた人よりも強い例が多いですけれども
福音の種まきは、全ての人に必要です。
キリスト教会が不幸な人々を「締め出した」＞
あなたは、どこの教会を見てそう、おっしゃっているのでしょうか？
金持ちや、比較的恵まれている中流のような人でも
「罪」の世界から救われる必要があるでしょう？
だから、イエスは、迫害されても説教して歩き、
十字架の死も厭わなかったのでしょう。
確かにイエスを受け入れなかったのは、当時の権力者や
金持ちが多かったかもしれないけれど、
そういう人たちも、救われて欲しいと、
イエスは思っていたのでは？
それこそが、私達に残されたメッセージでは？
福音書から見ると、イエスが最後の晩餐を行ったのは
2階があって大広間のある家です。この家の主人は、
当時の金持ちだろうけれども、イエスに協力的だったのでは
ないですか？
それぞれに、役割というものがあるのではないですか？
試練の中で主に出会った人の信仰は、たしかに
お嬢さん芸ではじめた人よりも強い例が多いですけれども
福音の種まきは、全ての人に必要です。
946 ：934：02/02/13 10:42
>>945
>確かにイエスを受け入れなかったのは、当時の権力者や
>金持ちが多かったかもしれないけれど、
>そういう人たちも、救われて欲しいと、
>イエスは思っていたのでは？
もちろん、そうでしょうね。しかし、イエスは金持ちの改心に対して絶望を
抱いていたのも確かです（ラクダが針の穴を通るよりも難しい）。
こういう言い方が許されるとしたらですが、教会の中では貧富の価値観が世間
と一時的に逆転するのです。教会の中では、貧しい者が恵まれていて、金持ちが
呪われている。イエスはこうはっきりと宣言している。初期のキリスト教会に
貧乏人が多かったのは決して偶然ではない。金持ちには冷淡な教えだったからです。
資本主義者の国にいきなりひとりの共産主義者が現れたように、富める人々はイエス
を目の敵にした（もちろん、例外は二、三あるが、どの時代にもあることです）。
現代の富裕者が、キリスト教を安心して受け入れられるのは、教会での価値の逆転は
一時的なもので、残りの大半の時間は世間どおりの相場で安楽にすごすことを保証され
ているからです。狼が、週に１日だけ羊を食べずに仲良く暮らす日を設ける代わりに、
残りの６日は心置きなく羊を貪り食うようなものです。
イエスの説きたかったのは、週に７日間そうであれ、ということだったはずなのだが。
>確かにイエスを受け入れなかったのは、当時の権力者や
>金持ちが多かったかもしれないけれど、
>そういう人たちも、救われて欲しいと、
>イエスは思っていたのでは？
もちろん、そうでしょうね。しかし、イエスは金持ちの改心に対して絶望を
抱いていたのも確かです（ラクダが針の穴を通るよりも難しい）。
こういう言い方が許されるとしたらですが、教会の中では貧富の価値観が世間
と一時的に逆転するのです。教会の中では、貧しい者が恵まれていて、金持ちが
呪われている。イエスはこうはっきりと宣言している。初期のキリスト教会に
貧乏人が多かったのは決して偶然ではない。金持ちには冷淡な教えだったからです。
資本主義者の国にいきなりひとりの共産主義者が現れたように、富める人々はイエス
を目の敵にした（もちろん、例外は二、三あるが、どの時代にもあることです）。
現代の富裕者が、キリスト教を安心して受け入れられるのは、教会での価値の逆転は
一時的なもので、残りの大半の時間は世間どおりの相場で安楽にすごすことを保証され
ているからです。狼が、週に１日だけ羊を食べずに仲良く暮らす日を設ける代わりに、
残りの６日は心置きなく羊を貪り食うようなものです。
イエスの説きたかったのは、週に７日間そうであれ、ということだったはずなのだが。
947 ：934：02/02/13 11:05
（補足）
>キリスト教会が不幸な人々を「締め出した」＞
>あなたは、どこの教会を見てそう、おっしゃっているのでしょうか？
具体的に言えば、キリスト教会が神の理想を実現する場である以上、大金持ちが
ホームレスの人々を肩を並べて礼拝すべきなのです。あるいは、裁判官と売春婦
でもよろしいが。教会の門は、すべての人々に対して開かれていなくてはいけま
せん。しかし、実際はどうですか？建前にすぎないんではありませんか？本音で
実践している教会があったら、私が知りたいくらいですよ。もっとも、真剣に取り
くみ出したら、絶対にサロンにはならないはずですけどね。
確かに貧者に対する金銭的な救済が行われている教会もありますけど、お金をあげ
るだけではダメだと思います。陳腐な表現ですが、もっとハートが伝わるものでない
と。イエスがされたように、同じ食卓で食事を取るとか、時間を共有して心を通わせ
るような行事が欲しいですね。
>キリスト教会が不幸な人々を「締め出した」＞
>あなたは、どこの教会を見てそう、おっしゃっているのでしょうか？
具体的に言えば、キリスト教会が神の理想を実現する場である以上、大金持ちが
ホームレスの人々を肩を並べて礼拝すべきなのです。あるいは、裁判官と売春婦
でもよろしいが。教会の門は、すべての人々に対して開かれていなくてはいけま
せん。しかし、実際はどうですか？建前にすぎないんではありませんか？本音で
実践している教会があったら、私が知りたいくらいですよ。もっとも、真剣に取り
くみ出したら、絶対にサロンにはならないはずですけどね。
確かに貧者に対する金銭的な救済が行われている教会もありますけど、お金をあげ
るだけではダメだと思います。陳腐な表現ですが、もっとハートが伝わるものでない
と。イエスがされたように、同じ食卓で食事を取るとか、時間を共有して心を通わせ
るような行事が欲しいですね。
948 ：名無しさん＠１周年：02/02/13 11:37
>934
私は某集会ですけど、大金持ちも
自己破産した人も、同じ礼拝で、聖餐の「ぶどう」ジュースを
回し飲みしますし、同じテーブルで食事もしてますけど？
私は某集会ですけど、大金持ちも
自己破産した人も、同じ礼拝で、聖餐の「ぶどう」ジュースを
回し飲みしますし、同じテーブルで食事もしてますけど？
949 ：934：02/02/13 11:55
950 ：名無しさん＠１周年：02/02/13 11:59
>>946
>>確かにイエスを受け入れなかったのは、当時の権力者や
>>金持ちが多かったかもしれないけれど、
>>そういう人たちも、救われて欲しいと、
>>イエスは思っていたのでは？
>
>もちろん、そうでしょうね。しかし、イエスは金持ちの改心に対して絶望を
>抱いていたのも確かです（ラクダが針の穴を通るよりも難しい）。
先進国にいてインターネットを使っている俺達はどうなるんだ？
>>確かにイエスを受け入れなかったのは、当時の権力者や
>>金持ちが多かったかもしれないけれど、
>>そういう人たちも、救われて欲しいと、
>>イエスは思っていたのでは？
>
>もちろん、そうでしょうね。しかし、イエスは金持ちの改心に対して絶望を
>抱いていたのも確かです（ラクダが針の穴を通るよりも難しい）。
先進国にいてインターネットを使っている俺達はどうなるんだ？
951 ：934：02/02/13 12:02
>>950
そうなんだよ。その問題提起から目を逸らすべきじゃないと思うよ。自分
でも、本当の意味で改心できるかどうか、自信が持てないんだけど。もし、
目の前にイエスが現れて「あなたに欠けていることがひとつだけある。全
財産を貧しい国の人々に分け与えて、私に着いてきなさい」と言われたと
したら、私もまた悲しい顔をして去ることになるんだろうか。
そうなんだよ。その問題提起から目を逸らすべきじゃないと思うよ。自分
でも、本当の意味で改心できるかどうか、自信が持てないんだけど。もし、
目の前にイエスが現れて「あなたに欠けていることがひとつだけある。全
財産を貧しい国の人々に分け与えて、私に着いてきなさい」と言われたと
したら、私もまた悲しい顔をして去ることになるんだろうか。
952 ：名無しさん＠１周年：02/02/13 13:04
教会で苦虫を噛み潰した思い出
953 ：名無しさん＠１周年：02/02/13 13:06
＞952
カレーライスにゴキブリでも入っていたのか？
カレーライスにゴキブリでも入っていたのか？
954 ：名無しさん＠１周年：02/02/13 13:08
教会の食事の衛生面って大丈夫なのか？ ちょっと心配だ。
955 ：名無しさん＠１周年：02/02/13 13:10
カレーの隠し味に「砒素」を入れてる教会があったりして！（藁
956 ：名無しさん＠１周年：02/02/13 13:11
オウムだったらやりかねない。
957 ：名無しさん＠１周年：02/02/13 15:39
958 ：934：02/02/13 16:54
959 ：名無しさん＠１周年：02/02/13 18:04
>934
おまえさんに言いたい事が山ほどある
只今仕事中
後からゆっくり書いてやる。
おまえさんに言いたい事が山ほどある
只今仕事中
後からゆっくり書いてやる。
960 ：名無しさん＠１周年：02/02/13 18:12
＞957 お友達を教会に連れてゆくときには
神様の前に進み出る人に相応な身なりが要求されていることを
前もって教えておく必要があるでしょう。
彼が入浴を済ませて、洗濯された服装に着替えるようにするの
を見届けるのは、あなたが果たすべき責任といえます。
神様の前に進み出る人に相応な身なりが要求されていることを
前もって教えておく必要があるでしょう。
彼が入浴を済ませて、洗濯された服装に着替えるようにするの
を見届けるのは、あなたが果たすべき責任といえます。
961 ：名無しさん＠１周年：02/02/13 18:36
実際、教会でホームレスには、遭ったことないけど、
アル中の人もいれば、精神病院から出てきたばかりの人もいれば、
電気もガスも止められた人もいる･･･。
アル中の人もいれば、精神病院から出てきたばかりの人もいれば、
電気もガスも止められた人もいる･･･。
962 ：名無しさん＠１周年：02/02/13 19:17
ふ～ん。
つまりは、愛を語っている宗教のくせに
貧しいものの為にこそある宗教のくせに、
イエスがそうしたはずなのに、
臭いホームレスを積極的に呼び込まないとは何事だと、
お叱りを受けているということでいいのかな？
つまりは、愛を語っている宗教のくせに
貧しいものの為にこそある宗教のくせに、
イエスがそうしたはずなのに、
臭いホームレスを積極的に呼び込まないとは何事だと、
お叱りを受けているということでいいのかな？
963 ：934：02/02/13 19:18
>959-960
ホームレスの人を受け入れてくれる銭湯なんてあるのでしょうかね。この前、寒い日に
上野公園をぶらぶらしていて、その内冷たい雨が降ってきたから、音楽ホールの一階の
ソファに座っていた。講演待ちの客でソファはほぼ満員状態。すると、ホームレスの人が
入ってきて、空いていた私の横の席に座ったのね。ちらと横目で見ると、ものすごく辛そ
うな感じで下向いて目をつむっていた。朝から凍えていて、暖を取りにやむなしにホールに
入ってきたんだろうね。それを考えると、席を立つのが辛くなって、しばらくじっと座って
いた。周りの人はそそくさと立ち去っていったから、私だけが異様に見えたかもしれない。
それで、いろいろなことを考えてたのです。彼らを受け入れてくれる銭湯なんかあればいい
のにな、教会で何とかならないかな、とか。
声をかける勇気も、お金を渡す勇気もなかった（言い訳がましいが、乞うてもいないのに
あげるとかえって屈辱的かなとも思った）。せめてもの罪滅ぼしに、何分か一緒に座って
いたよ。
ホームレスの人を受け入れてくれる銭湯なんてあるのでしょうかね。この前、寒い日に
上野公園をぶらぶらしていて、その内冷たい雨が降ってきたから、音楽ホールの一階の
ソファに座っていた。講演待ちの客でソファはほぼ満員状態。すると、ホームレスの人が
入ってきて、空いていた私の横の席に座ったのね。ちらと横目で見ると、ものすごく辛そ
うな感じで下向いて目をつむっていた。朝から凍えていて、暖を取りにやむなしにホールに
入ってきたんだろうね。それを考えると、席を立つのが辛くなって、しばらくじっと座って
いた。周りの人はそそくさと立ち去っていったから、私だけが異様に見えたかもしれない。
それで、いろいろなことを考えてたのです。彼らを受け入れてくれる銭湯なんかあればいい
のにな、教会で何とかならないかな、とか。
声をかける勇気も、お金を渡す勇気もなかった（言い訳がましいが、乞うてもいないのに
あげるとかえって屈辱的かなとも思った）。せめてもの罪滅ぼしに、何分か一緒に座って
いたよ。
964 ：名無しさん＠１周年：02/02/13 19:39
釜ケ崎には銭湯も教会もありますが？
聖書の言葉を一言一言大切にしているような人間でも
ホームレスが教会に入ってきただけでおののいてしまうようですな。
この板を見ていると。
話題に乗り遅れた感もあるけれど
遠藤周作：優等生でない信仰者の視点が共感を得る。
三浦綾子：優等生的な信仰者に共感をもたれやすい。
曾野綾子：日本船舶振興会（日本財団）での活躍や差別的な発言で
キリスト教右派に共感を持たれる。
ってかんじじゃない？
聖書の言葉を一言一言大切にしているような人間でも
ホームレスが教会に入ってきただけでおののいてしまうようですな。
この板を見ていると。
話題に乗り遅れた感もあるけれど
遠藤周作：優等生でない信仰者の視点が共感を得る。
三浦綾子：優等生的な信仰者に共感をもたれやすい。
曾野綾子：日本船舶振興会（日本財団）での活躍や差別的な発言で
キリスト教右派に共感を持たれる。
ってかんじじゃない？
965 ：名無しさん＠１周年：02/02/13 19:41
けどさ、上野公園とかで、どこの教会の
人たちか知らないけど、聖書の話とか
してるよ。
934よ、こんなとこで言うより、まずは自分の
教会の人に働きかけたら？
人たちか知らないけど、聖書の話とか
してるよ。
934よ、こんなとこで言うより、まずは自分の
教会の人に働きかけたら？
966 ：名無しさん＠１周年：02/02/14 01:44
>>963
ちょっと感動した。
ちょっと感動した。
967 ：公園で炊き出しやってる人：02/02/14 03:40
>>963 from 934
>ホームレスの人を受け入れてくれる銭湯なんてあるのでしょうかね。
>この前、寒い日に上野公園をぶらぶらしていて…
>声をかける勇気も、お金を渡す勇気もなかった
結局、ノンキなお嬢さんの空想話だな。
頭の中で空想して、正義の見方になったつもりで
パソコンの前で他のクリスチャンを叱りつけて何やってんだ。
実際にホームレスへの奉仕活動に続けて参加したことあるか？
彼らが実際に何考えているかしっかり会話したことあるか？
アンタみたいな人は、薄っぺらな正義感から実際の社会活動に参加しても
どうせ、長続きしないし、他の奉仕者を批判をして去って行くんだよ。
そう言う人を何人も知っているよ。
>教会で何とかならないかな、とか。
こんな事言っている暇あったら、
自分が行動起こせ。空想の世界で満足するな！
>ホームレスの人を受け入れてくれる銭湯なんてあるのでしょうかね。
>この前、寒い日に上野公園をぶらぶらしていて…
>声をかける勇気も、お金を渡す勇気もなかった
結局、ノンキなお嬢さんの空想話だな。
頭の中で空想して、正義の見方になったつもりで
パソコンの前で他のクリスチャンを叱りつけて何やってんだ。
実際にホームレスへの奉仕活動に続けて参加したことあるか？
彼らが実際に何考えているかしっかり会話したことあるか？
アンタみたいな人は、薄っぺらな正義感から実際の社会活動に参加しても
どうせ、長続きしないし、他の奉仕者を批判をして去って行くんだよ。
そう言う人を何人も知っているよ。
>教会で何とかならないかな、とか。
こんな事言っている暇あったら、
自分が行動起こせ。空想の世界で満足するな！
968 ：名無しさん＠１周年：02/02/14 03:44
969 ：名無しさん＠１周年：02/02/14 04:09
>>968
人間の限界だね。
人間の限界だね。
970 ：名無しさん＠１周年：02/02/14 07:46
>959さん、昨日からずっと、ご意見をお待ちしてます。
971 ：934：02/02/14 08:37
>>967
>頭の中で空想して、正義の見方になったつもりで
>パソコンの前で他のクリスチャンを叱りつけて何やってんだ。
そんなつもりはなかったのですけど。あの体験から、心の中に引っかかるものがあり
まして、自分なりに解決をつけなきゃいけないと思っていました。ここに書かせてい
ただいて、スッキリした気分になりました。もし、今度炊き出しされている姿をお見かけ
したら、勇気を出してお手伝いするつもりです。そこから一歩が始まるのかもしれません。
>頭の中で空想して、正義の見方になったつもりで
>パソコンの前で他のクリスチャンを叱りつけて何やってんだ。
そんなつもりはなかったのですけど。あの体験から、心の中に引っかかるものがあり
まして、自分なりに解決をつけなきゃいけないと思っていました。ここに書かせてい
ただいて、スッキリした気分になりました。もし、今度炊き出しされている姿をお見かけ
したら、勇気を出してお手伝いするつもりです。そこから一歩が始まるのかもしれません。
972 ：牧師見習：02/02/14 11:24
こんばんは。
ここしばらく、ホームレスの方々の事が取り上げられていますね。
ぼくは以前教会の働きの一貫で、ほんの短い期間ですが日本堤（昔の山谷）で
お手伝いをした事があります。若気の至りで、何かお助けができれば、という
ような志をもって、そしてご奉仕の結果福音が伝われば、と願っての参加でした。
心のどこかに、この人たちなら「一般の人たち」よりは容易に福音を受け入れて
くれるだろう、とタカをくくった計算があったように思います。彼らはぼくらより
水準の低い生活をしているのだし、その事くらいは自覚もしているだろうから、
より一層福音のすばらしさを「ありがたく」思ってくれるだろう。そう考えて
いたように思います。キリストが貧しい人たちに受け入れられた、というのが
ある意味で、ぼくの理解の土台になっていたように思います。
お察しの通り、そうは問屋が卸しません。彼らもぼくと同じ人間なのです。
相手が真剣に自分の事を思って接しているのか、何か他の動機があってつきあって
いるだけなのか、察するのに時間を要しません。ぼくが、配給したうどんと一緒に
福音も飲み込んでもらおうと思っている「下心」などすぐによまれました。
クリスチャンよ、何とかしろ。教会よ、何とかしろ。
ぼくもそう思います。でもキリスト者であるなら、ホームレスの方々が屋根の下で
過ごせるようになっただけでは頷けない。彼らがアルコール依存症から解放された
というだけでは納得がいかない。その先に（あるいは後で）彼らを愛される神に
導きたい、そういった思いがあるのが自然な姿ではないかと思います。
あの頃、もう少し自分に正直な姿で接する事ができたなら、あの方々も警戒心
なく接してくれたのかもしれません。また、クリスチャン個人が、あるいは教会が
すべてを背中にしょい込む、というのも現実的でないかもしれません。ホームレス
の人たちのために専門的に活動をしている団体がいくつもあります。そういった
所に積極的に参加する、というのも神の愛を現すひとつの手だてではないか、
と思うのですが。
ここしばらく、ホームレスの方々の事が取り上げられていますね。
ぼくは以前教会の働きの一貫で、ほんの短い期間ですが日本堤（昔の山谷）で
お手伝いをした事があります。若気の至りで、何かお助けができれば、という
ような志をもって、そしてご奉仕の結果福音が伝われば、と願っての参加でした。
心のどこかに、この人たちなら「一般の人たち」よりは容易に福音を受け入れて
くれるだろう、とタカをくくった計算があったように思います。彼らはぼくらより
水準の低い生活をしているのだし、その事くらいは自覚もしているだろうから、
より一層福音のすばらしさを「ありがたく」思ってくれるだろう。そう考えて
いたように思います。キリストが貧しい人たちに受け入れられた、というのが
ある意味で、ぼくの理解の土台になっていたように思います。
お察しの通り、そうは問屋が卸しません。彼らもぼくと同じ人間なのです。
相手が真剣に自分の事を思って接しているのか、何か他の動機があってつきあって
いるだけなのか、察するのに時間を要しません。ぼくが、配給したうどんと一緒に
福音も飲み込んでもらおうと思っている「下心」などすぐによまれました。
クリスチャンよ、何とかしろ。教会よ、何とかしろ。
ぼくもそう思います。でもキリスト者であるなら、ホームレスの方々が屋根の下で
過ごせるようになっただけでは頷けない。彼らがアルコール依存症から解放された
というだけでは納得がいかない。その先に（あるいは後で）彼らを愛される神に
導きたい、そういった思いがあるのが自然な姿ではないかと思います。
あの頃、もう少し自分に正直な姿で接する事ができたなら、あの方々も警戒心
なく接してくれたのかもしれません。また、クリスチャン個人が、あるいは教会が
すべてを背中にしょい込む、というのも現実的でないかもしれません。ホームレス
の人たちのために専門的に活動をしている団体がいくつもあります。そういった
所に積極的に参加する、というのも神の愛を現すひとつの手だてではないか、
と思うのですが。
973 ：934：02/02/14 12:35
>972
貴重な経験談をどうもありがとうございます。読んでいてハッとするものがありました。
>相手が真剣に自分の事を思って接しているのか、何か他の動機があってつきあって
>いるだけなのか、察するのに時間を要しません。
これを読んでふとこんな考えが頭をよぎりました。あの親切なサマリヤ人は、傷ついた
旅人を救う代償に「福音」を聞かすことを強制はしなかった。イエスは、まさに「無償」
の愛を、汝の「隣人」に施せ、と言われたのではないでしょうか。私の脳裏に浮かぶあの
場面で、サマリヤ人の代わりに聖書を手にした現代クリスチャンを旅人の前に置いた
とたんに何とも言えない白々しさを感じてしまいます。宗教的教義を超えた行為だったか
らこそ、サマリヤ人の善行が光を放つのではないでしょうか。これがユダヤ人だったら、
こうはいかなかったでしょう。聖書に書いてあるから、その義務を果たすために善行する
者と、聖書とは無関係に自分の良心が命じるままに善行する者では、後者の方が百倍、
イエスに近いと私は思います。
貴重な経験談をどうもありがとうございます。読んでいてハッとするものがありました。
>相手が真剣に自分の事を思って接しているのか、何か他の動機があってつきあって
>いるだけなのか、察するのに時間を要しません。
これを読んでふとこんな考えが頭をよぎりました。あの親切なサマリヤ人は、傷ついた
旅人を救う代償に「福音」を聞かすことを強制はしなかった。イエスは、まさに「無償」
の愛を、汝の「隣人」に施せ、と言われたのではないでしょうか。私の脳裏に浮かぶあの
場面で、サマリヤ人の代わりに聖書を手にした現代クリスチャンを旅人の前に置いた
とたんに何とも言えない白々しさを感じてしまいます。宗教的教義を超えた行為だったか
らこそ、サマリヤ人の善行が光を放つのではないでしょうか。これがユダヤ人だったら、
こうはいかなかったでしょう。聖書に書いてあるから、その義務を果たすために善行する
者と、聖書とは無関係に自分の良心が命じるままに善行する者では、後者の方が百倍、
イエスに近いと私は思います。
974 ：名無しさん＠１周年：02/02/14 17:03
あの・・・水を差すようで申し訳ないのですが
彼らサマリヤ人の宗教もユダヤ教で
同じユダヤ民族だったのでは？
それが南北御王国に分断してから
別々の聖地を持つようになって
聖地の場所を巡って争っていたのだと思いますけど。。。
彼らサマリヤ人の宗教もユダヤ教で
同じユダヤ民族だったのでは？
それが南北御王国に分断してから
別々の聖地を持つようになって
聖地の場所を巡って争っていたのだと思いますけど。。。
975 ：934：02/02/14 17:43
>974
うろ覚えですが、サマリヤ人は「正統な」ユダヤ教ではなく、戒律も守っていなかった
ので、「正統な」ユダヤ教徒からは軽蔑されていたのです。イエスがサマリヤ人を
引き合いに出したのは、「あんな律法も守らないダメな連中」の代表としてだと思います。
うろ覚えですが、サマリヤ人は「正統な」ユダヤ教ではなく、戒律も守っていなかった
ので、「正統な」ユダヤ教徒からは軽蔑されていたのです。イエスがサマリヤ人を
引き合いに出したのは、「あんな律法も守らないダメな連中」の代表としてだと思います。
976 ：934：02/02/14 17:54
参考資料です。これによると、聖典に違いがあったそうですね（以下、引用です）
2.何を聖典とするのか、「律法」についてはおおむね共通ですが、「預言者」「諸書」に
何を含むかでは、ユダヤ人、サマリヤ人、キリスト教徒は同じではありません。
ちなみに、ファリサイ派を中心とするユダヤ教は聖典の範囲を紀元７０年～９０年のヤムニア
会議で決め、聖書がこれ以上拡大されること止めました。サマリヤ人はサマリヤ派を排除する
エズラ記・ネヘミヤ記等を認めず、紀元前２世紀に自分たちの聖書を決めました。キリスト教
は諸書の延長線上に福音書・使徒書を含めることができる考え、新約聖書を聖書に含めています。
http://www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/kyuuyakugaironn.html
2.何を聖典とするのか、「律法」についてはおおむね共通ですが、「預言者」「諸書」に
何を含むかでは、ユダヤ人、サマリヤ人、キリスト教徒は同じではありません。
ちなみに、ファリサイ派を中心とするユダヤ教は聖典の範囲を紀元７０年～９０年のヤムニア
会議で決め、聖書がこれ以上拡大されること止めました。サマリヤ人はサマリヤ派を排除する
エズラ記・ネヘミヤ記等を認めず、紀元前２世紀に自分たちの聖書を決めました。キリスト教
は諸書の延長線上に福音書・使徒書を含めることができる考え、新約聖書を聖書に含めています。
http://www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/kyuuyakugaironn.html
977 ：名無しさん＠１周年：02/02/14 18:36
今日、もう来れないけど、
1000近くまでレスついたら、誰か
新スレをお願いしますね。
1000近くまでレスついたら、誰か
新スレをお願いしますね。
978 ：934：02/02/14 20:09
思わず、とんだ長居をいたしました。私はこれで落ちます。議論にお付き合い
くださった皆様に感謝します。m(_ _)m
くださった皆様に感謝します。m(_ _)m
979 ：名無しさん＠１周年：02/02/14 22:16
980 ：名無しさん＠１周年：02/02/14 22:47
osimai
店じまい
あと少しですね
そう。もうちょっとだ。
頑張って下げましょ
うん
987 ：場意武瑠：02/02/15 09:30
スレ更新に伴い、更に枠を広げ
より多くの方とワイワイやりたいと思います。
新スレも、よろしくお願いします。 m(__)m
●キリスト教会：これだけは言わせてもらおう！●
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1013732723/
より多くの方とワイワイやりたいと思います。
新スレも、よろしくお願いします。 m(__)m
●キリスト教会：これだけは言わせてもらおう！●
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1013732723/
>987
場意武瑠さん、ありがとう。
場意武瑠さん、ありがとう。
989 ：名無しさん＠一周年：
キリスト教会に文句いうより
キリストに文句（祈りとして）いったほうが
よいかも。
キリストに文句（祈りとして）いったほうが
よいかも。