サイエントロジ― 1

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1名無しさん@1周年
スタート!
2名無しさん@1周年:01/12/30 20:13
ゴール!
3ポンピドゥーセンター:01/12/31 08:27
らいねんもよろしく
4名無しさん@1周年:02/01/02 18:06
サイエントロジーとは、神などという時代によって変わる物を基準にしているのではない、効果のある学問です。

また科学によってその効果が否定されるのではなく、その効果が出た構造を検証する余地が科学にはありますが、効果が出るということは疑いようのない事実なのです。
5名無しさん@1周年:02/01/03 02:17
サイエントロジーの創設者の名前はラファイエット・ロン・ハバード。15年ほど前に亡くなりました。

彼は数々の経歴を持つ人でSF小説家でもあります。サイエントロジーを行う人の中にはハリウッド出身の人も多く、トム・クルーズやジョン・トラボルタ、ジュリエット・ルイスなどもいる、アメリカで生まれた宗教なのです。

サイエントロジーとは宗教応用哲学です。サイエントロジーには他の宗教と違う特色があります。

他の教義のように信じるようなものではなく、経典に書かれている事を行うことによって心的外傷を取り除いたり、また個人の肉体的な限界の範囲で物事の反応速度を上げる事ができます。
6名無しさん@1周年:02/01/03 02:24
サイエントロジーが他の宗教と大きく違うところは、創設者のハバードは最初から宗教を作る意図なんて全くなかったのです。
7名無しさん@1周年:02/01/03 02:27
ハバードは最初から別に「人類のために何かをしよう」とか考えて宗教を作ったわけでもなく、何かの宗教の信者でもありませんでした。
8名無しさん@1周年:02/01/03 02:36
彼は世界中を旅して、色んな民族と交流するうちにいろんな謎が浮かび上がりました。
原始的な生活を送る民族も含めてです。

「人間は何のために生きているのだろう?」食べるため?神のため?家族のため?村長としての責任感?
「なぜ、人は神を崇めるのだろう?」
「なぜ、民族によって崇める神が違うのだろう?」
9名無しさん@1周年:02/01/03 02:43
人間の中には生きるためだけではなく、何か他のもののために自分の命を投げ出すことがありました。

家族のために命を捨てる・・・

芸術のために命を捨てる・・・家族を犠牲にする・・・仲間のために犠牲になる・・・
などです。

それとは反対に
自分のために家族を殺す・・・

家族のために仲間を殺す・・・仲間のために自分の捨てる・・・といった具合にです。
10名無しさん@1周年:02/01/03 02:45
人間にとって何が一番価値があり、何が一番重要なのでしょうか・・・?
11名無しさん@1周年:02/01/03 02:50
時代によって価値が違い、文化によっても賞賛される行為が違います。

人は何の為に生きているのでしょうか?

ハバードはその人間が生きる根本目的を探し始めました。違う文化や時代を含めた総合的な人間の目的を・・・
12名無しさん@1周年:02/01/03 02:58
人間は食べることだけのためには生きていません。また、生活するだけのためだけにも生きてはいません。

神を祭るために捧げ物をしますし、祭りも行いますし、様々な儀式も行います。

ファッションの為に自分を着飾る行為は、原始的な文化も洗練された文化であっても行っていることを目にすることができます。
13名無しさん@1周年:02/01/03 03:03
合理的に自分だけ生きるのであれば、ファッションや祭りを行う事は余計な経費がかさみます。

どうやら、人間は自分のためだけに合理的に生きているだけではなさそうです。

自分だけ生きるのであればそのような事をするより、貯金でもしておいたほうが良さげですから。
14名無しさん@1周年:02/01/03 14:27
まあ、長く言及することは避けますが、人間の行動は「生存せよ」という何らかの衝動に付きすすめられて時間を進んでいくのです。

時に人間を見ていると「これが本当に生存しようとする行為なの?」と疑問を抱くことでさえ、それは生存しようとする行為なのです。本人にとっては・・・。
15名無しさん@1周年:02/01/03 14:32
生物は「個体の生存」「家族の生存」「群れの生存」「種としての生存」を行っていると観察することができます。

人間の精神的な行為を除いて生物としての行為はすべて上記の4つのどれかの生存に寄与しています。
16名無しさん@1周年:02/01/03 14:40
でも人間の歴史を振り返ってみて、人間の行動すべてが建設的で生存的な行為を行っているとは言えるでしょうか?

最初、ハバードは宗教「サイエントロジー」を作るのではなく、科学的な人間の逸脱を取り除くことのできる「ダイアネティックス」を開発しました。

ダイアネティックスをより深く研究している段階で人間がより精神的な存在であると気付いたとき、人間はただの肉の塊なのではなく、精神的な存在なのだと気付いたのです。
17名無しさん@1周年:02/01/03 14:44
人の逸脱を治すために、世界中で様々なやり方で人々を治そうとするのです。

悪魔払い、塩を振る、念仏を唱える、お札を貼る、精神病院に隔離する。

人間の必死な努力も空しく、そこに効果のあるようなものがあるとは思えませんでした。
18名無しさん@1周年:02/01/03 14:50
ああ、書くのがめんどくさくなってきた。(;・∀・)

要するにハバードは人間の奇妙な逸脱は、無意識時に記録された周囲の状況が後催眠暗示のような役割を果たしてしまう事を発見したのです。
19名無しさん@1周年:02/01/03 14:59
例えば、誰でも体験したことのある例をあげましょう。

「あなたを昔苛めていた人に」顔が似ているというだけで、そんなつもりもない人をどうも好きになれないと思った事はありませんか?

それは後催眠暗示ではありませんが、後催眠暗示によく似ていますね。理屈ではその人は「悪くない」と分かっているのに好きになれません。
20名無しさん@1周年:02/01/03 15:05
同一性思考は狂気のあかしです。

「女はみんな嘘つきだ」とか「あの顔つきはみんなキライ」とか基準を同じくする考え方は理性的でなく逸脱的です。

正気とは違いを果てしなく見分けることができる行為です。

「嘘つきな女もいるが、正直な女もいる」とか「あの人はイジワルするからキライだが、あの人はスキ」と言った具合に細かく判別することのできる行為です。

これが理性的な行為なのです。
21名無しさん@1周年:02/01/03 15:14
過去に嫌な体験をした人は、その出来事を避けたり、攻撃したり、無視したりします。

過去の出来事に似ているというそれだけでその人は様々な正気でない行動を行うのです。

犬に噛まれた事のある人は犬のにおいを感じただけで不快感を覚えるかもしれません。

甘えてきた犬にも嫌悪感を覚えます。このような行為はあまりにも納得いきません不合理なことです。。
22名無しさん@1周年:02/01/03 15:18
人は犬が嫌いな理由を正当化しようとさまざまな言い訳をします。

「犬はベロベロ舐めてくる。人懐っこすぎだ。お母さんが犬が嫌いだから・・・」

大人になれば色々な正当化の言葉をうまく使い分けるようになります。
23名無しさん@1周年:02/01/03 15:22
自分の使えるありとあらゆるものを使って自分を正当化しようとします。

「私には権利がある。みんなが言っている。おまえのせいでこうなった。」

こういう逸脱している人間と付き合った事のある人は本当にうんざりしたことでしょう。
24名無しさん@1周年:02/01/03 15:23
手垢つきまくりの空論だね。
長い時間かけて練り上げられている分、仏教の方が学ぶ価値ありだ。
25名無しさん@1周年:02/01/03 15:25
いつまでもグチグチと愚痴をこぼす人。

いつもガミガミと怒っている人。

機嫌がいいかと思えば一瞬で物凄い形相になる人。あなたの周りにいませんか?
26名無しさん@1周年:02/01/03 15:28
このサイエントロジーを叩こうと通常以上に必死になっている人も中にはいます。

2ちゃんねるでは粘着くんと呼ばれているような連中です。

いじめられっこに苛められた子が復讐をするために空手を学ぶようなものです。
27名無しさん@1周年:02/01/03 15:33
ところで人間には催眠術がかかる人とかからない人がいます。

それはなぜだと思いますか?
28名無しさん@1周年:02/01/03 15:38
ここに面白い実験があります。

催眠術をかかる人に催眠術をかけ、「あなたは目覚めてから私がネクタイにさわるとあなたは上着を脱ぎます。」「私がネクタイから手を離すとあなたは上着を着ます。」
「あなたは目がさめてもこのことを全く覚えていません。はい。じゃあ起きてください。」と言って催眠術を解きます。
29名無しさん@1周年:02/01/03 15:41
その人は何も覚えていません。催眠術師がネクタイに手を触れると彼は「何だか暑くなってきたな」と言って上着を脱ぎます。

催眠術師がネクタイから手を離すと「何だか寒くなってきた」と言って上着を着るのです。
30名無しさん@1周年:02/01/03 15:46
何度繰り返しても彼は何とかして言い訳を考えます。

催眠術をかけたことを知っている人はクスクス笑いますが、当の本人は何もわかりません。

逆に催眠術をかけた事を知らない人がそれを見たとき、「うーん別に暑くないのに、彼は暑がりなのかな?」と思う程度です。
31名無しさん@1周年:02/01/03 15:50
逆に言い訳の非常に上手い人は催眠術にかかっていることを気付かせないぐらい、非常に上手い言い訳をします。

「見てくれよ。この背中のところ、ほころんでないか?」

「なんか後ろの部分が汚れているようだ。見てくれないか。どれどれ。」といってさりげなく服を脱ぐ。
32名無しさん@1周年:02/01/03 15:55
このような後催眠暗示のようになるのが、事故などを起こしたときの無意識状態の事なのです。

例えばバイクで右にこけたときに、また右に曲がろうとするとビクっとなってそれ以上倒すのが怖くなったりした事はありませんか。

そのような競技で仕事をしている人にとっては致命的ですね。
33名無しさん@1周年:02/01/03 15:59
この狂気の原因の源を突き止めることが、(催眠術ではあなたはこの催眠にかかって命令を受けていたと言うことを突き止めることが)人間の逸脱を取り除く解決法となったのです。
34名無しさん@1周年:02/01/03 16:10
逸脱も度を越すと重大な犯罪を起こす原因となります。

自分の逸脱した考えが社会的に認められない行為をするに至った時、その人は犯罪者になります。

「この世の女はみんな嘘つきだから殺さねばならない」とか「私はこの世を救うために黄色い服を着ている悪魔はみな浄化されねばならない」といった考えも「等しく社会の個性のひとつ」として認められなければならないのだとしたら、
私たちはいつ自分を刺し殺すかもしれない人々をそばにおいて生活しなければなりません。
35名無しさん@1周年:02/01/03 16:15
逸脱をなくすことが、理性的で正気な世界を作ることができるのです。

私たちはこの逸脱を判断できなかったので、みんなの意見は皆等しく価値があるといった思想を受け入れる事になったのです。

「昔、苛めていた奴に顔が似ていたから殺してやった」と言う理由であなたが殺されてもいいのですか?私はおかしいと思います。
36名無しさん@1周年:02/01/03 16:20
かわいい女の子を口説こうとして「昔、学校で苛められたヤツに雰囲気が似ているからイーヤ!」とか言われればそんな悲しいことはないでしょう。

女の子のほうも「昔苛められたヤツみたいなのが話し掛けてくるぅ〜。キモチワルイ。寄らないでぇ」と思ってしまうほうが出会いのチャンスは減るでしょう。
ほんとはすごく優しくて誠実な人間かもしれなかったのに・・・。
37名無しさん@1周年:02/01/03 16:31
犬に噛まれて、犬に触れない人へ
もしかしたら愛犬は自分のライフスタイルを変化させてくれるかもしれませんよ。

女の子に裏切られて女の子を信じられない人へ
もう一度恋をすれば本当に裏切らない誠実な人と出会えるかもしれませんよ。

苛められて、びびっている人、または復讐に燃えている人へ
初めて人生に安堵感を覚えるかもしれませんよ。復讐して犯罪者になるより幸せな人生が開かれるかもしれませんよ。

このような悪い感情を取り除く技術、そして後催眠暗示の役割を果たしているような無意識の時間を取り除く技術がダイアネティックスにはあります。
38名無しさん@1周年:02/01/03 18:09
正当化するのに、一人で書き込んで大変だね、君
39名無しさん@1周年:02/01/03 22:23
>>37
>このような悪い感情を取り除く技術、そして後催眠暗示の役割を果たしているような
>無意識の時間を取り除く技術がダイアネティックスにはあります。

なんでダイアネティックス、サイエントロジーはべらぼうな額のお金がかかるの?
くだらない能書きはどうでもいいから、そこんところをちゃんと説明してよ。
40名無しさん@1周年:02/01/03 22:23
ストップ!
41名無しさん@1周年:02/01/04 00:17
ダイアネティックスを受けるのは12.5時間3万5千円程度です。

一時間あたり3千円ってところですか?

精神科のカウンセリングと似たような値段ですね。精神科のカウセリングに効果がないと感じれば一度来て本当に効果があるかどうか試してください。

効果がないと感じれば3ヶ月以内に請求すれば返金に応じますよ。

ちなみに精神向薬を取ったことのある方は、ダイアネティックスは効かないので、お断りします。
42名無しさん@1周年:02/01/04 00:42
サイエントロジーにはお金がかかる、と言う質問ですが、これは至極ごもっともな話です。

現在、日本で学ぶことのできる技術を全て習得するためには一週間に30時間、休みなしで勉強したとすると2年ほどかかります。

ちょうど短期大学に入るようなものですね。これは休みなしでの計算ですから大学に入るぐらいの勉強時間は必要になってきます。

しかも大学の授業のように何十人もの生徒をいっぺんに処理するような講義を行うのではありません。

勉強の監督者は、勉強のチェックを項目ごとにひとつずつ精確に実践できるかを確認していきます。

これは学校で行われるようなテストで基準点に達すれば合格をするようなやり方はしません。実践できるまで確実に技術を使えるようになることが条件となります。

そのような時間と手間を考えるとどうしても割高になってしまうのは仕方のないことだからです。その全ての授業料はおよそ300万ほどかかります。

しかし何年間も勉強を行う場所と監督者を提供している、と考えると決して高くはないはずです。
43名無しさん@1周年:02/01/04 01:04
そして値段だけを見た人はそれを高いと言うかもしれませんが、それはお金を払ってでも学ぶ価値がある、またカウセリングを受ける価値がある、と思う人はそのお金を払うのです。

私たちの持つ技術を提供するには、「やる気」だけがあっても、「人を助けたいと思うボランティア精神」があるだけでも十分ではありません。効果を与えるのには厳密な技術の適用がされなければなりません。

サイエントロジーのもっとも危惧するところは値段が高いと言うことではなく、効果があるかどうかが一番の重要点になるのです。

効果的でありつづけるためには、文献に書かれてある通りにそれを行い、自分勝手な解釈や早とちりによってその効果がなくなってしまうことを一番注意しているのです。コストを下げて粗悪なものを出すわけにはいきません。
ほかの板でもサイエントロジーは叩かれていますが、その効果は受けた人であれば誰も効果がないとは否定していません。

サイエントロジーでは改変された技術が使われて、効果がないような事があってはならないために二重三重の徹底的なチェックによって正しくその人が技術を使うことができるかどうかを確認するのです。

それは現代社会ではあまりにも非効率なやり方です。カウセリングは原則的に1対1で行われます。どこかの自己開発プログラムはカセットテープ50巻を100万円で売るのだそうです。

私たちの技術はそのような大量生産によって生み出せるような方法で行うことはできないのです。工場を設立すれば人が2、3人いれば次々に製品を生み出せるような技術であればどれだけ楽な作業になるだろうかと思います。

お金儲けを考えるのであればそのような自己開発の教材を売るほうが売りっぱなしでよいだろうし、後はテープが回って講義してくれればいいのですし、そのほうをお勧めしますよ。
44名無しさん@1周年:02/01/04 01:36
サイエントロジーには効果があります。

こういうことを書けば、また色々な煽りを受けるのですが、彼らは効果が出ないと否定することはできず、インターネットのサイトを開いて、サイエントロジーを攻撃しようとするのです。

アメリカではサイエントロジーは有名です。前ブッシュ大統領や元クリントン大統領がサイエントロジーに賛辞の言葉を送れば、彼らはアメリカはサイエントロジーと言うカルトを許してしまったとかサイエントロジーは黒魔術であり、
創設者のL・ロン・ハバードは海軍の手先だと言うことになっています。

以前はドイツでサイエントロジーを元コール首相が叩いたとか言っているホームページがありました。様々なサイトでそれを取り上げられました。
サイエントロジストであるハリウッド俳優のトムクルーズの出演しているミッションインポッシブルもドイツでは公開させないと言う圧力がありました。

サイエントロジーはカルトなのです。それだけの情報しか与えられていない人はもちろん「そうだ!」と頷くでしょう。

今はどうなったでしょうか?コール首相は収賄容疑で捕まり、ドイツにもサイエントロジーは広まることができました。そしてインターネットで叩いているところを見るともう誰もその事を話題にせず、せっせと違うネタを探すのです。

普段生活している中で、何かを必死に叩こうとしている人たちはごく一部だということに気付くでしょう。この2ちゃんねるのサイトは不特定多数の人間がサイエントロジーを反対しているように見せかけるにはぴったりです。

これを見る人たちはサイエントロジーが良かろうが悪かろうが何とも思わない人がほとんどだと思います。

でも中に良い事を書く人と悪いことを書く人は存在します。良い事を書こうとしているのはこの私です。悪いことを書こうとしてくる人は後で出てきます。

その良いこと、悪いことを書こうとする人の意図は一体なんだと思いますか?私がこのスレッドで述べた悪い感情をサイエントロジーに持ってしまっている人のことです。
45名無しさん@1周年:02/01/04 01:51
サイエントロジーを叩いているスレッドを見てください。

サイエントロジーをしている人が反論しているカキコとサイエントロジーを叩いている人を見てください。

サイエントロジーを批判している人の中には中身を良く知らないで叩いている人もいますが、そうでない人もいます。

見ていて気付きませんか?同一人物が名前を変えて様々な攻撃を行っているのがカンのいい人なら分かると思います。

そして効果があることと、正しいことを同一視している、と効果のあることを認めていますね。

サイエントロジーの批判を見ないで欲しい人は下げていますし、見て欲しい人は上げています。

彼は一人でそれを行っているであろうと予測されます。それは2ちゃんねるではわからないことです。
46名無しさん@1周年:02/01/04 02:11
「間違っているところもある、けどいい所もあるかもしれない」と考えるのが理性的な思考です。

「すべてが間違っている、何も正しい事がない」と言っているのが同一性思考です。

「ひょっとしたら自分が間違っているかもしれない」と自己反省できる事は潔い人ができる行為です。

自分がだけが正しいと言い張る人、または相手だけが間違っていると言い張る人を友達にしたいと思うでしょうか?

同一性思考はもちろん「女はみんな嘘つきだ」「世の中の人間はみな信用できない」とか言った類のものです。

どちらの方が同一性思考なのでしょうか?それともどっちもどっちだと思いますか?別にどうでもいいことですか?

でもその人間のどのような思考や行動をするのかが分かれば実生活で役立つとは思えませんか?
47名無しさん@1周年:02/01/04 02:17
私が今から話す事が実生活で役に立てば、たぶん殆どの人はサイエントロジーが良かろうが悪かろうがその技術を使うのでは無いでしょうか?
48名無しさん@1周年:02/01/04 02:20
中には「議論なんてどうでもいい。ようするに効果があるのか無いのかどっちなんだよ?」

と言う人もいるでしょう。
49名無しさん@1周年:02/01/04 02:30
私の話すことがめんどくさくなければ聞いてもらって自分の生活で使ってみてください。

でも長すぎて聞いてもらえるかどうか分かりませんけど。
50名無しさん@1周年:02/01/04 02:40
遥か昔、地球が誕生し、何らかの要因で生命体が生まれました。

生物は無生物から発生しました。生命体は最初から高度な形態をとっていたわけではありません。

最初は単細胞生物から始まりました。科学者はそれを偶然の産物だと主張していますが、偶然の確立で単細胞生物に必要とされる核・染色体・細胞体・せん毛などを作る事のできる確率はどのくらいあるのでしょうか?
51名無しさん@1周年:02/01/04 02:47
食事・移動・排出・生殖という全ての機能が揃わないと、どれかひとつが欠けていても生命は誕生しなかったのです。

偶然と言う議論は不毛という他ないでしょう。

単細胞生物は多細胞生物という集合体によって他のものを形作り生存しようとしています。

ある細胞は魚になり、ある細胞は集まって鳥になりました。形は違えど生存するための進化の模索が生物の間では続いていました。
52名無しさん@1周年:02/01/04 02:50
細胞が30メートルぐらいの巨大な化け物にはならず、細胞と言う最小単位のあつまりを作って一つの生物として成り立っているのです。
53名無しさん@1周年:02/01/04 02:54
もちろん細胞が最小の構成単位でないという例があるのは知っています。

そういう例があるのは承知の上で話を進めていきます。

生物の一つ一つの議論ではなく大きな流れとして生命がどのような方向に向かっているのかを表しているのです。
54名無しさん@1周年:02/01/04 03:01
進化論は私たちにひとつの考えを与えました。人間も生命体の進化の途上にいるのだと。

進化論はそれだけでは不完全ですが、時系列的な意味合いで生物を系統化する手がかりを与えてくれました。

魚類・両生類・爬虫類・哺乳類・鳥類など、私たちは進化の形を時系列に沿って進化していく様を学ぶ事ができます。
55名無しさん@1周年:02/01/04 03:07
多細胞生物には自分を動かすための頭脳があります。

頭脳は種によって賢さが違いますね。

チンパンジー・イルカ・イヌなども人間には及びませんが他の下等生物よりも高い知能を持ちより良い判断を下す事ができます。
56名無しさん@1周年:02/01/04 03:11
私たちは生物を観察するとき、それを「細胞のかたまり」として観察する事はないでしょう?

それでも生物は細胞を最小単位として構成している「細胞のかたまり」なのです
57名無しさん@1周年:02/01/04 03:14
そしてそれこそが「ダイアネティックス」の発見のもとになったのです。
58名無しさん@1周年:02/01/04 03:19
意識・・・人間は自我についてどれほどの事を知っているのでしょうか?

人間は「私と考えている自分」は脳細胞の集合体が考えていると誰もが思っている事だと思います。

宗教家の「人間の精神的な存在である」と主張する考えは、科学を前に少々分が悪いようです。
59名無しさん@1周年:02/01/04 03:24
「ダイアネティックス」は宗教ではありませんから、「ダイアネティックス」では当然、人間は脳細胞によって人間は思考するのだと考えられていました。

しかし生物は細胞を集合させて生命を形作ったとき、どうして脳細胞だけにコントロールを任せたのでしょうか?

細胞は生存するためのひとつの形として、例えば「魚」という形態をとりました。
60名無しさん@1周年:02/01/04 03:33
海の中を泳ぐための「ひれ」「鱗」「呼吸器」「体つき」などを各細胞が特化する事によって役割分担を受け持ったのです。

筋肉細胞・皮膚細胞・脳細胞・神経細胞・・・

これらの細胞は各形態に特化する事によってひとつの生命、ここでは「魚」を形作ったのです。
61名無しさん@1周年:02/01/04 03:42
細胞は生存するために全ての意思決定を脳細胞に任せるのでしょうか?

我々から「脳細胞」を見れば「脳細胞」は「生物をコントロールする一番重要な器官」ですが、細胞にとっては「細胞の中のひとつの器官」にしか過ぎないのです。

細胞は生存するために集まって「魚」になったのですが、自分たちはその脳のコントロールの成否と一蓮托生なのです。
62名無しさん@1周年:02/01/04 03:52
生物は本能とは別に、次の世代には伝わらない、反応的な行動をとります。

例えば、猫は、「ここは危ないところだとは知らない場所」に行ったとします。そこで猫は危ない目にあい怪我をします。

次にその猫が似たようなところでまた同じような目に遭ったとします。今度は猫は怪我をしませんでしたが、その場所に行くとひどく警戒をするようになります。
63名無しさん@1周年:02/01/04 04:01
細胞は意識とは別に怪我をして無意識になってきたとき、周りの波長を何らかの方法で記録していると考えられます。

これが後に似たような状況を体験すると後催眠暗示のようにその人に強制的にその体験を味あわせてしまうのです。

例えば、身近な例を挙げましょう。ヤンキーに絡まれて怖い思いをした人は金髪の兄ちゃんを見るだけでびくっとしてしまったりする事もあります。

全く合理的ではありませんね。
64名無しさん@1周年:02/01/04 04:08
先ほど挙げた「催眠術にかけられた人のような行動」が日常的に起きているのだとしたらそれも全く合理的ではありませんね。

でも下等生物だった時代にはこのような「強制的な恐怖の感情」も役には立ったのです。

彼らには物事を判断する力には欠けています。水鳥が飛び立てば、それは何か危険が近づいている証なのです。それが何かを調査する技術なんてカモシカにはありません。

ただ、前と同じようにそれが何か危険であると感じさせるのです。
65名無しさん@1周年:02/01/04 04:15
でもそのような下等生物にあったような機能が今の我々のような存在に今だあるとしたら、どうでしょうか?

犬に噛まれた人は一生犬と関わらないで生きていくのでしょうか?

そのような不合理な生き方は人間の行動範囲を狭めます。
66名無しさん@1周年:02/01/04 04:22
人がまず最初に真に問うべきことは、
「自分は真実を知りたいのか?」
それとも、
「自分の考えを真実であると証明したいのか?」
ということ。
もしも自分の考えを真実だと証明したいのなら、
それは自分の夢を真実としたい、すなわち、
自分の夢を安らかに見るために、より深い眠りにつきたい
と告白しているようなものだ。
そして、そのように自分で目を閉じている人が、
「どうやったら自分は目を開けることができるか?」
と問いかけるのは、ただただ馬鹿げている。
なぜなら、その人は自分で勝手に目を閉じているだけだから。
そうではなく、そのような人が問いかけるべき質問は、
「なぜ自分は目を閉じているのか?」
だろう。そして、その理由が分かれば、本当には目を開けるのに努力などいらない。


558 :名無しさん@1周年 :01/12/27 11:00
真実を見たい人などいない。自分の考えを真実だと思いたいだけ。
甘美な夢を見ていたいだけ。自分で必死に夢にしがみついている。

自分で必死に目を閉じている。

そして夢の中で真実が知りたいと言う。
しかし、そういう人たちは、例外なしに、起こそうとして揺さぶりをかけると怒るのだ。
なぜ私の大事な夢をぶちこわすのか?こんなのは対話とは言えない。とね。
しかし、本当の対話においては、対話が進むほどに
私は知らない、と言わざるを得なくなる地点に近づく。
そして貴方が、全く何にも私は知らないと言えるとき、真実はそこにあるでしょう。
67名無しさん@1周年:02/01/04 04:30
ちなみに催眠術で「あなたは絶えず横になって眠りたいと思う。しかし横になると眠れなくなってしまう」という暗示を与えると不眠症に陥るだろう。

「あなたの命を狙っている人がいる。あなたが一人になるときを狙ってあなたを殺しにくる」という暗示を与えれば精神病患者を作る事ができるだろう。

この後催眠暗示の元となる「無意識状態の記録」を「ダイアネティックス」では「エングラム」と呼んでいます。この「エングラム」・・・無意識のときに受けた記録を意識に取り戻してやる事が強制的な暗示を解く鍵になるのです。
68名無しさん@1周年:02/01/04 04:40
それが「ダイアネティックス」では「オーディティング」と呼ばれるテクニックを使って意識のあるまま、その無意識にある後催眠暗示を取り除きます。

その方法を紹介するには色々な言葉の意味や現象を説明していかなければなりません。

ああ、忙しい、忙しい・・・。
69名無しさん@1周年:02/01/04 04:46
まず、人は相違性によって物事を判断します。

どちらが大きい、どちらが小さい。

どちらが重い、どちらが軽いなど・・・その相違性をより細かく見分けられる物ほど正気であるのです。
70名無しさん@1周年:02/01/04 04:52
私たちの日常は判断の連続であると言えます。

どちらの方が店が美味しいだろうか?
まどを少し開けたほうがいいだろうか?それとも閉めててもいいだろうか?
この二つのお肉、比べてみるとこちらのほうが赤身が多いから得だわね。
信号が黄色だ!突っ込むべきか止まるべきか!

など、「ダイアネティックス」ではこれを分析する心、「分析心」と呼んでいます。
71名無しさん@1周年:02/01/04 05:06
逆に同一性思考は違うものであっても皆等しく同じであると考える思考のことです。
生存に寄与しない思考のことです。

「生命は皆等しく命があります。草木の命も人間の命と同様に重いのです。草を刈らないでえぇ!」
「塩を探したら、白い粉があったので使ってみたら亜ヒ酸だったぁ!同じ白色なのにぃ!」

このような同一性思考は生存に役に立たない考え方なのです。全くバカらしい。そんな事するわけないじゃないか!と思うあなたは理性的です。
72名無しさん@1周年:02/01/04 05:16
人間は過去の出来事をパソコンのようにキーワードで検索する事が出来ます。

例えば・・・「あなたが小学校の運動会のとき短距離走をしたのを思い出してください。」

思い出せましたか?他にも色々試してください。お腹が痛くなったときの事。誕生日会の事など・・・。

ほら、思い出せたでしょう?これはファイルのように過去の出来事を拾ってきてくれるのでこれを「ダイアネティックス」では「ファイル係」と呼んでいます。自我とはまた別のものです。

この「ファイル係」は「ダイアネティックス」では非常に重要な役割を果たします。
73名無しさん@1周年:02/01/04 05:23
過去の出来事は「分析心」が比較して推論を下すために「ファイル係」が検索してきてくれるのです。

例えばあなたは赤信号を見ると止まりますよね。あなたは何故赤信号で止まったのですか?

過去にあなたは赤信号は止まらなければならないと勉強したり体験した記憶があるはずです。

ファイル係は連想して過去の出来事と現在の知覚内容から引っ張り出すのです。
74名無しさん@1周年:02/01/04 05:30
また一つ面白い実験をしましょう。

それは「ファイル係」は自我とは関係なく機能すると言う事です。

例えば「猫の事を思い出してください」と言われて猫を思い浮かべるでしょう?

それなら「猫の事を思い浮かべないでください」と言われても猫の事を思い浮かべてしまうでしょう?

これが「ファイル係」が自我に従わずに自動的に過去の映像を引き出す証拠なのです。「ファイル係」は自動的に過去を検索して自我に情報を与える。
75名無しさん@1周年:02/01/04 05:41
この「ファイル係」が過去の記憶を引っ張り出すとき、過去の嫌な出来事を思い出してしまうとその人は不快な気持ちに陥るでしょう。

リンチを受けた人がその場所に行くだけでその光景を思い出してしまうのは「ファイル係」が自動的にその状況を検索してしまうからです。

ところでこのファイル係には無意識の時間の事は思い出す事は出来ません。でも後催眠暗示のように無意識の時に受けた命令には従ってしまうのです。
76名無しさん@1周年:02/01/04 05:50
しかし「ダイアネティックス」にある一定の方法を使えば、「ファイル係」に無意識の時間を検索させる事が出来るのです。

しかしこの辺にしてひとまず中止して寝ます。

他にも人が過去を思い出すときに「色つきで映像を見る人」もいれば「ぼんやりとしか見えない人」、「白黒でしか見えない人」、「音が思い出しにくい人」、「匂いが思い出しにくい人」など様々な理由と説明が延々と続きます。

起きた頃にはまた文句を言う輩がたくさんレスをつけている事でしょう。
77名無しさん@1周年:02/01/04 06:32
1997年3月、His Most Holy Reverend Bishop Kenneth Swindleの説教の一節。
いつのまにか、ロン・ハバード氏がマイトレーヤになっています。
The profound Cosmology of Scientology is no better explained in the Holy Scriptures of
Master Mettraya, L. Ron Hubbard (affectionately known as LRH) than in the sermon
entitled "Assists".

次の一節では、「我らが主マイトレーヤ」と言ってますから。ロンさんは、遂にキリストに
なってしまったのですね。
Our Lord Mettraya explained why it is that the great spiritual Masters that seek to evolve
our civilisation to Higher Levels are sometimes met with opposition. The evil of the Dark
One had so fully enterd the souls of us all that all were enslaved by it and obeyed it without
understanding. Those who were sent to help us from the Divine Realms were therefore
mistrusted.
78名無しさん@1周年:02/01/04 06:56
hage
79名無しさん@1周年:02/01/04 08:00
なんちゅー、キショいスレじゃ。
80名無しさん@1周年:02/01/04 08:12
なるほど・・・なかなか面白い見解だ・・・。

でも理屈だけじゃダメだぞ。結果が出なけりゃなぁ。
81名無しさん@1周年:02/01/04 16:14
サイエントロジーの亜流と言われているアバターコースについて、
どのような見解をお持ちですか?
82名無しさん@1周年:02/01/04 16:18
デンパトロジーを嬲るのは楽しいな♪
カルトの宣伝はここでは無駄だっちゅうのになぁ。
83名無しさん@1周年:02/01/04 16:21
アバターをホームページで見ました。

3日間で30万ほど取られるらしいんですって?そんなんですむんでしたらサイエントロジーもどんなに儲かることやら)泣
84名無しさん@1周年:02/01/04 16:28
>>83
>3日間で30万ほど取られるらしいんですって?

違います。9日間で34万円ほど。再受講は無料です。
アバターの創始者であるハリー・パルマーは、サイエントロジーの技術を盗み出して、
アバターほ完成させた、と聞きました。その中には、あまりにも効きすぎるため、
生前ハバードが封印してしまったものも含まれているということです。
パーマーとサイエントロジー教会との間で、かなりのバトルがあったとも聞いていますが、
真相はいかに? サイエントロジーサイトの見解をお聞きしたい。
85名無しさん@1周年:02/01/04 16:39
うーん。過去にサイエントロジーの技術を盗み出して儲けようとたくらむ人はいました。

たとえば元サイエントロジーにいた人に「植物には心がある」みたいな本を書いて話題になった人がいました。

あれはハバードが植物細胞も同じようにエングラムのような命令を起こす知覚作用があるかどうかを実験するために植物にクリップはさんで電流の流れる実験をした事に端を発しているらしいです。

私はサイエントロジーには全然詳しくありませんので東京オーグなら正確なその人の名前と本の名前を教えてくれるでしょうが、こんなスレッド見れば消されてしまうでしょうね。

サイエントロジーの正式な見解ではありませんし、東京オーグの中でこれを見ているような暇がある人誰一人としていないでしょうからね。

アバターは心理板スレに行けば叩かれてますよ。サイエントロジーの文献の量はブルタニカ大辞典よりも多いものです。9日で終わるわきゃありません。
86名無しさん@1周年:02/01/04 16:53
>>85
アバターには更に上級コースというのがあって、アバターコースの上に、
マスターコース、プロコース、ウィザードコース、トレーナーコースというのがあります。
ウィザードはさらに何段階かに分かれていて、サイエントロジーのOT[までの内容が
含まれているそうです。もちろん、サイエントロジーだけではなく、ほかの技術(チベット密教など)
も、そこには加味されているようですが。
87名無しさん@1周年:02/01/04 17:04
そうですねえOTって15まであるんですよ。現在公開されているのは8までですが・・・。

その前にアバスレを読んでみてあなたのアバターに対する見解を聞かせてくださいな。

それに上級コースって・・・汗

サイエントロジーでは入門サービス(本サービスにも入らないもの)でさえも一週間5万円ぐらいのコースが30個ぐらいありますよ。
88名無しさん@1周年:02/01/04 17:07
89名無しさん@1周年:02/01/04 17:31
つづき
過去、様々な人たちが人間の逸脱を研究してきました。
「トラウマ」と言う言葉をご存知でしょう。TVでも様々な現象として取り上げられています。

心理学では過去のトラウマが現在に悪影響を及ぼすと言う事を言っています。

そして大勢の人がそれを認めていますね。
90名無しさん@1周年:02/01/04 17:37
昔、「男の人に乱暴されたからと言って男性恐怖症に陥っている女の人」などの大きな反応だけに焦点を当ててきました。

そしてその感情を克服するために取った数々の方法を歴史で調べてみてください。

どんな方法で人間を直しましたか?
91名無しさん@1周年:02/01/04 18:23
そしてその「トラウマ」と呼ばれている過去の悪い感情を「ダイアネティックス」では「チャージ」と呼ぶのですが、「ファイル係」は「過去の出来事」を自分の意志とは関係なく引っ張ってきてしまうのです。

この現象を人々は様々に分析しました。連想ゲームなどがあります。インクのシミの広がり方を見て思い浮かぶ物が何かによってその人の精神を分析したりする方法もあります。

実際は違いますが「当たらずとも遠からず」です。昔映画のフィルムの一コマだけにコーラの映像を入れておくとコーラの売り上げが上がったのだそうです。それを人は洗脳だと言って怖がった時期もありました。
92名無しさん@1周年:02/01/04 18:28
本当のところは違います。
「ファイル係」はその映像を見て、自分がコーラを飲んでいる「過去の映像」を引っ張ってきたためにコーラの味を思い出し、コーラが飲みたくなったのです。
ただそれだけのことです。

これがもし「見たことも飲んだこともない飲み物」を映したとしても彼らはそれを飲みたいとは思わないでしょう。
だってその様な記憶が過去にないのですから・・・。私の言っていることが可笑しいですか?
93名無しさん@1周年:02/01/04 18:32
人間は過去の出来事をファイル係が引っ張り出してきて、分析心が過去の出来事と現在の出来事を参照して決断を下す・・・。

人間は「感情」がなければ、このような「自動的な機能」と「判別機能」を備えたロボットのような機能を持っているのです。
94名無しさん@1周年:02/01/04 18:36
生命は一番最初に上げた「4つの生存しようとする衝動」に向かって生きるための行動を行います。

まずは「個体としての生存」を取り上げましょう。

彼は生存するために「過去の記憶や知識」を使って「現在の状況で何をすべきか」の行動をとりますね。
95名無しさん@1周年:02/01/04 18:41
彼がとる行動が「生存に適していれば適している」ほど彼は「生存する確率が高く」なりますね。

逆に彼がとる行動が「生存的ではない行動」をすればするほど彼は失敗し、死に至る確率が高くなるのです。

どうですか?私の言っていることが間違っていますか?
96名無しさん@1周年:02/01/04 18:43
「私たちの人生は判断の連続」であると言いました。

判断を間違えれば間違えるほどあなたは死に近づいていくのです。

身近な例を挙げましょう?
97名無しさん@1周年:02/01/04 18:48
コンパで女性を選ぶ時、礼儀正しそうな女性を選んで実は結婚すればとんでもない浪費家だった。

はい。この選択であなたは一つ失敗を犯しました。
98名無しさん@1周年:02/01/04 18:53
おっとりしそうな女性をおしとやかそうな女性だと思ったあなたはその女性と結婚しました。

しかし実は彼女はおっとりしているのではなく、知覚反応に乏しく、周りに注意を払うほど鋭敏では無かったのです。

これはあくまでも仮定ですが、そうではないとあなたは否定できますか?

そして彼はセールスマンの言いなりになって買ってしまった羽毛布団の請求書に肩を落とすのです。

これもまた一つの小さな死です。
99名無しさん@1周年:02/01/04 19:00
私たちの人生は決断の連続、連続、連続、連続です。

ある教えでは、「人生はこの先どうなるのか分からない。人は運命に左右されるのだ。」と考えがあります。

もちろん予想不可能な出来事によりその人は死んでしまうことがあります。でもそれは不確定要素を取り除く事をしなかったからです。
100名無しさん@1周年:02/01/04 19:06
「時の流れに身を任せ」的な考えは無責任な考えにしかすぎません。

「行ったこともないアマゾンの奥地を一キロ歩くこと」と、「キレイに舗装されたアスファルトの歩道を地図をもって同じ距離を歩くこと」はどちらが危険ですか?

知識は分析心の推論と相まってその人をよりよい生存へと導くのです。
101名無しさん@1周年:02/01/04 19:13
しかしこの分析心では制御しきれない不合理な感情、「トラウマ」「ダイアネティックス」では「チャージ」と呼ばれる物が人間を制御する時もあるのです。

今、話題になっているPTSDは過去の出来事を現在の出来事と重ね合わせてしまう事から起こります。

いっておきますがこの「ダイアネティックス」の理論は1945年に生まれたものです。この技術がいかに一般社会に大学の教授でさえも遅れていることが分かるでしょう。
102名無しさん@1周年:02/01/04 19:38
この「チャージ」を取り除く事を知らない人が行う解決策は、他の物に目を向けさせて何も思い出さないようにさせることでした。

他にも「慰めてあげること」や「この弱虫とののしること」「神の祝福を期待すること」「酒で紛らわすこと」「自暴自棄になること」「八つ当たりすること」

そうすることで問題は解決することにはなりませんでした。
103名無しさん@1周年:02/01/04 19:59
>>101 >>102
君も本当に能書きだけだね。仮説の立証がなければ、学問にはならないの
ですよ。

以下は、有名な論文なので、こちらにもはりつけておきましょう。
ダイアネティクスが知能、数学的能力、人格的衝突に関して効果がない
とする研究報告。効果がない、あるいは、乏しい事に関する検証です。
http://wpxx02.toxi.uni-wuerzburg.de/~krasel/CoS/books/fischer/
Conclusions
For the population of disturbed persons who applied for dianetic therapy, and who
were between the ages of twenty-two and forty-seven years, and who had at least some
high school education, regardless of the sex of these persons, it was concluded that:
1. Dianetic therapy does not systematically, favorably or adversely influence
the ability to perform on tests of intellectual functioning.
2. Dianetic therapy does not systematically, favorably or adversely influence
the ability to perform on tests of mathematical ability.
3. Dianetic therapy does not systematically, favorably or adversely influence
the degree of personality conflicts.
104名無しさん@1周年:02/01/04 20:09
先ほどもお話ししましたとおり「エングラム」とは無意識に受けた記録の事ですが、それだけで「トラウマ」のようなチャージは発動しません。

エングラムが発動するには条件があるのです。それが「キーイン」と呼ばれるエングラムの発動条件なのです。

エングラムは発動してしまえばそのキーワードを「再刺激」することによってその人を「押しボタン式」に刺激することが出来ます。
105名無しさん@1周年:02/01/05 02:14
ダイアネティックスでは「オーディティング」と呼ばれる技術で意識をもったまま有害な反応を示す過去の時間へ送り込みます。

その時間を詳しく「再体験」する事によってその有害な体験を軽減するとともに、後催眠暗示のような役割を果たす「無意識の時間」に「意識」を送り込み強制暗示を取り除くのです。

退行催眠と呼ばれる方法があります。催眠術をかけ、過去の塞がれた時間を見つけることが出来たのです。

ただ、退行催眠はそれが解ければ、かけられた本人はそのときの事を何も覚えていないのです。だから「エングラム」を取り除く事にはなりません。

知っているのはまわりの人たちだけです。
106名無しさん@1周年:02/01/05 02:33
退行催眠で前世が出てきたりするケースがあったのですが、ハバードは最初それは精神的な逸脱のせいだと考えていました。

しかしオーディティングによりその出来事が取り除かれると、あきらかに逸脱的な行動が取り除かれる場合がありました。

「ダイアネティックス」では人間の精神的な部分は扱いませんので言及は避けますが、それは最初、その人の精神的な逸脱「狂言」だと思われていたのです。

まだまだ詳しく話さなければなりませんが、「無意識の時間」が「脳細胞の記録」では無いと言う仮説の証明となる、受胎時期の想起が可能だと発見されたのです。

受精卵が「脳細胞をまだ形作らないときの記憶」というか「記録の痕跡」とやらを想起できたのと証明されたのは母体である母親の記憶と証言を照らし合わせたからです。
107名無しさん@1周年:02/01/05 02:39
これは私見ですが
おそらく細胞は怪我を負ったときに無意識になるのは過剰な痛みによるものです。

細胞は普段「細胞体」と「細胞膜の外側」がプラスとマイナス電子を帯びています。

ところが興奮するとこの電位差が逆転し、次々に細胞に電気を伝えていくのです。

この電気が神経経路とはまた違う方法によって各細胞に伝達するのでしょう。もちろん脳細胞も含めて。
108名無しさん@1周年:02/01/05 02:45
だからハバードは脳細胞の無い植物細胞に何らかの信号を送る手段があるのだと思って研究したのでしょうね。

ちなみにサイエントロジーのEメーターはその電流を検地するための装置では全くありません。

サイエントロジーのEメーターは人間が今まで研究された事の無かった質量を発生させていたという、量子論的な観点からの発見なのです。

これは機会があればお話しますが、まだまだ無理な事でしょう。
109名無しさん@1周年:02/01/05 02:54
しかし細胞がまわりの情報を記録するなどという理論は突拍子も無い話でしょう?

しかし遺伝子が記録する別のものを明らかに記録しているのです。

もし遺伝子がこの情報を記録しているのなら、赤ちゃんはストーブに手を当てて火傷してしまったら、その赤ちゃんの子供はストーブを警戒するのでしょうか?

そんな事無いですよね。赤ちゃんはやっぱり初めてならば火傷してしまうことがあるのです。

これは私たちが体験した経験は子供には引き継がれないと言う事です。

これが「脳細胞の記録」であろうと「細胞の記録」であろうと全て帳消しになってしまうのです。遺伝子では無いでしょう。

遺伝子は体を形作るための設計書に過ぎませんから・・・。
110名無しさん@1周年:02/01/05 02:59
細胞が怪我をしたときに無意識になります。

でも皆さん考えた事も無いでしょうが、怪我をしたからってなんで意識が無くなる必要があると思いますか?

おかしいでしょ?痛みを伝えたからと言って脳細胞が傷つけられたわけではありませんから脳細胞が意識を低下させる理由なんて無いのです。

むしろ意識があるほうが怪我をしても助けを求めたり様々な解決法を見出せます。いくら考えても生存的ではありませんね。私には・・・
111名無しさん@1周年:02/01/05 03:21
しかし細胞のほうは集合体として多細胞生物になったとき、脳細胞に全ての決定権を委ねず、もし脳みそのやつがアホをしでかしたときには、
細胞間の伝達によって後催眠暗示のような強制力をもたらす事の出来る「エングラム」(どう読んでもらってもかまいません。)
によって危険を察知させるのはひとえに細胞が生存するための機能なのだろうと仮定できます。
112名無しさん@1周年:02/01/05 03:35
そしてその仮説が証明されるためには
1:退行催眠によって無意識の瞬間に退行させる事が出来るのか?
被験者の狂言などではなく、本当に無意識の時間に退行してその時のデータを取り戻せるのか?と言う事。

2:細胞が「無意識の状況を記録している」と証明するためには、受胎時期の脳細胞が出来ていないときの記録を本当に取り戻せるのか?が最大の焦点となる。
一般の人々が「潜在意識」と呼んでいるのは「脳細胞」の無意識の記録などではなく、細胞の記録であること。

これが他の人間(一番よいのは「母親しか知らない出来事」すなわち「受胎時期の浮気」など誰にもばらしていない秘密などは決定的な証拠となる。)との証言により明らかに一致する事。
それでも信用できないというのでしたら、被験者を昏倒させて無意識にさせておいた状態で「まわりの音の記録」を「オーディティング」や「退行催眠」によって思い出せるかどうかを確認する事です。
113名無しさん@1周年:02/01/05 03:39
3エングラムが大脳の記録ではないと証明させるためには
催眠術で本当に後催眠暗示をかけることが出来るのかを確認する。

もしくはだれかに頼んで怪我でもして昏倒させてもらう。その時にだれかに再刺激要因になるものを知覚させる。
例えば、バットで頭を殴って気絶させたところにたくさんある楽器の中のどれかひとつを叩いてもらう。そして何の楽器かはあなたには教えない。

そして目がさめたときに楽器を叩いてもらってバットで叩かれた部分痛くなったり、神経質になっているのを確認してもらう。
もしそれが本当ならあなたにはあなたを不愉快にさせる楽器が何か分かるはずだ。
114名無しさん@1周年:02/01/05 04:28
あなたは無意識で鳴らされた楽器が何か分からないのにイヤな気分になったり、殴られた部分がうずいたらほらご名答、あなたの体が勝手に反応したのです。その楽器だけに・・・。

それはまるで後催眠暗示のような役割をあなたの体に押しつけます。

しかし「エングラム」が「トラウマ」と違うことはなぜ不快になるのかその原因を突き止められないことです。

なぜなら「エングラム」は無意識の時に受けているのですから思い出したくて野思い出せません。
115名無しさん@1周年:02/01/05 04:35
私が以前書いた事を覚えていますか?

催眠術師のネクタイの命令の話・・・。

被験者はネクタイという上着を脱がせたり着せたりする命令に辿り着くことは出来ません。

無意識下の暗示とはそれほど強力に強制力を持たせるのです。
116名無しさん@1周年:02/01/05 04:43
で、おもしろい図式が成り立つんです。

「トラウマ」「チャージ」と言うヤツは「エングラム」に依存することが分かったんです。

例えば昔、火事にあってそれ以来、火が怖いという人を見たとしましょう。

でも過去の火事のトラウマをダイアネティックスによって軽減しても、根本の解決にはならずさらに「エングラム」を意識にそれを発見させて初めて火への恐怖症は消えるのです。
117名無しさん@1周年:02/01/05 04:48
「ダイアネティックス」では催眠術は使いません。完全に目覚めた状態で意識を過去に送ります。

催眠術は時として暗示を与えてしまうことがあるからです。

「暗示を消すためのダイアネティックス」が暗示を与えてしまっては何にもなりません。
118名無しさん@1周年:02/01/05 04:54
でも簡単に目覚めた意識は無意識の領域へは入ってはくれません。

催眠術のように人を半分無意識にするならば、「無意識の領域」へ入ってくれますが、それでは解決になりません。

「本人の意識」がその「無意識の領域」の「後催眠暗示」を確認しない限り「後催眠暗示」は解除されないのですから・・・。
119名無しさん@1周年:02/01/05 07:35
明け方の5時近くまでご苦労なことで。
でも、貴方がどんなに力説しても、サイエントロジーはすでに終焉を迎えつつあるのさ。
今は、終わりの始まり、ってとこだね。
断末魔の悪あがき。
120名無しさん@1周年:02/01/05 07:48
複雑怪奇なプロセシングを経て、クリアーなりOTに到達する・・・。
そういうアナログ的なやり方そのものが、もう通用しない時代になってるんだよな。
「あるひとつのこと」が目覚めれば、すべては「瞬時に」解決してしまうのにね。
121名無しさん@1周年:02/01/05 10:55
サイエントロジーを誉めるスレで、サイエントロジーは、否定されました。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1010096048/l50
122名無しさん@1周年:02/01/05 11:17
内容:
>>118 >>117 >>116 ...
能書きはどうでもよいから、 >>103 は、どうするの?
ダイアネティクスに関しては、1953年に否定的な報告がでているのですが。

聞く耳もたないか。
自分の世界に嵌っているのね。
ダイアネティクス/サイエントロジーこそ、トラップだな。
123名無しさん@1周年:02/01/05 14:33
うーん。>>103に関してはまったく当てになりませんね。
実際私は、このダイアネティックスを使って、精神的感情の苦痛を日常的に取り除いています。
1度や2度では無く何度も何度も何十人もの人間にオーディティングを与えてきました。
私にとって効くか効かないかの次元はもうとっくに超えてしまっているのですよ・・・。アホらしい。

そこで重要な事は私は受けるほうも与えるほうも両方を行っているわけです。
実際効果が出ているわけですしどこぞの心理学者のように色々な病名をつけなくとも原則的な人間の仕組みさえ分かれば人間を向上させる方法を対処できます。
何も知らないあなたがいくら騒いでも事実は無数にあります。
124名無しさん@1周年:02/01/05 14:34
あなたには「ファイル係」のような機能を持ってないのですか?それでは「猫の事を思い浮かべないでください」と言えば猫の事は思い出さないわけですね。
ああ、素晴らしい。あなたは人間の仕組みから外れているのか?いや相当な逸脱の重傷者だな。あなたのあたまの中には火星人でもいるのですか?
私の言う事に反論するなら是非その「嫉妬に狂った報告書を持った人間」と一緒に心理カウンセラーのとこにでも行って処方箋でも書いてもらうことをお勧めしますよ。
125名無しさん@1周年:02/01/05 14:35
そしてダイアネティックスだけではなくTVで催眠術の番組をやっていたら抗議の電話をかけまくってください。
こういう人間は信じられないという後催眠暗示にかかっているのかもしれませんね。でも大方私の私見では過去に誰かに裏切られたと思った経験があってそれをオーバーラップしたのでしょう。
ようするに「ファイル係」が過去の似た状況を引っ張ってきて彼を再刺激したのでしょう。
まるでリンチを受けた人がその場所に行くと気分が悪くなるようにね。
126名無しさん@1周年:02/01/05 14:35
皆さんはこのような人の押しボタンを押して再刺激して怒らせてしまったり怖がらせてしまったら、もうその事には触らないようにしてそっとしておいた方が良いですよ。
解決策がないのなら、ほっておいてあげてください。説得したり説き伏せる事は何の役にも立ちませんよ。ますます彼は激しく抵抗するだけです。
そしてそのような人となるべく関わらないほうがあなたの人生は楽しく生きる事が出来るでしょう。
127名無しさん@1周年:02/01/05 14:36
わたしもこういうケースを相手する時には、かなり厄介なのです。
こういうケースは実社会ではここまで起こって出るような人ではなくておとなしい性格の人が殆どです。
また、後ほど説明しますが、感情は脅威を感じれば怒り、勝てないと感じればへつらったり怖がったり、負け惜しみを言うのです。
あなたのまわりにもそんな人がいるでしょう。こういう現象はのちのち説明していきます。
128名無しさん@1周年:02/01/05 14:47
彼の考えでは自分が間違っっていたことを認めてしまうことは自我の崩壊を意味します。

自説を固持するためにはどんな手段も厭いません。

こういう考えの人間が度を越すとテロリズムのような過剰な思想にまで発展してしまうのです。
こういう人間は他の人々に悪影響しか与えません。
こういう人が権力を握ると、つまり言いたい事が言える立場になると部下に自分の持論を押し付けてしまったりするのです。
今現在、こういった役に立たない人間を隔離する法律はありません。彼がいつの日か犯罪を起こして彼の思想が危険であることが明るみに出るまでその人は密かに、または公然に自分の意見を主張するのです。
129名無しさん@1周年:02/01/05 14:50
内容:
>>118 >>117 >>116 ...
能書きはどうでもよいから、 >>103 は、どうするの?
ダイアネティクスに関しては、1953年に否定的な報告がでているのですが。

聞く耳もたないか。
自分の世界に嵌っているのね。
ダイアネティクス/サイエントロジーこそ、トラップだな。
130名無しさん@1周年:02/01/05 15:00
>うーん。>>103に関してはまったく当てになりませんね。
>実際私は、このダイアネティックスを使って、精神的感情の苦痛を日常的に取り除いています。
>1度や2度では無く何度も何度も何十人もの人間にオーディティングを与えてきました。

それならば、その事実を充分なデータとともにまとめあげて、論文発表されたらいかがですか?

>彼の考えでは自分が間違っっていたことを認めてしまうことは自我の崩壊を意味します。
いきなり、自我の崩壊とか精神異常と決め付けるのではなく、しかるべき公開の場で、
>>103の誤りを、衆目がみとめられるような形で発表してください。

むしろ、あなたの論調のほうが、よほど「自我の崩壊」の兆候強く響きます。

いくら「効果がある」と観察されたところで、「プラシボー効果」の可能性も否定できませんし、
ダイアネティクス以外の方法でも同じ効果が得られる可能性も否定できません。
(カウンセリングならばどの手法でも同じ効果が得られるかもしれない。)

重要な点は、既存のカウンセリング手法には、見られない「効果」が
どのようなものなのか、是非、公開の場での討論をお願いしたいもの
ですね。
131名無しさん@1周年:02/01/05 15:05
>こういう人が権力を握ると、つまり言いたい事が言える立場になると部下に自分の持論を押し付けてしまったりするのです。
>今現在、こういった役に立たない人間を隔離する法律はありません。彼がいつの日か犯罪を起こして彼の思想が危険であることが
>明るみに出るまでその人は密かに、または公然に自分の意見を主張するのです。

なんだか、チャーチ・オブ・サイエントロジーとか、RTC(レリジャス・テクノロジー・センター)
のことを言っているような気がするのですが、そうなんですか?
132名無しさん@1周年:02/01/05 15:14
ダイアネティクスとかサイエントロジーの理論、手法は、ことごとく、
RTCによって著作権登録がなされ、入手は困難であり、
論文等で引用しようとしても、「著作権侵害だ」と訴えられる危険性
を抱えています。特にOTレベルに関しては。

その状況は、まさに、「こういう人が権力を握ると、
つまり言いたい事が言える立場になると部下に自分の持論を押し付けて
しまったりするのです」という状況です。

誤りを証明するための研究にも不自由な状態です。

そこまで、正しいと言う自信があるのならば、情報公開を行い
その正当性、妥当性を誰もが認められる形で発表してください。

それが、できないのでしたら、CoSのやっていることは、中世の
宗教裁判と同じです。
133名無しさん@1周年:02/01/05 15:35
>あなたには「ファイル係」のような機能を持ってないのですか?
それでは、もう一つ質問したいのですが、この「ファイル係り」と
OTV、BODY THEATAN は、どのように関係するのですか?

ダイアネティクスでは、タイムトラックは時間軸の順序と同じ
順序を持つ番地付けされたメンタル・イメージ・ピクチャーの
集合であると定義されていました。

THEATANが単一であるのならば、充分納得がいくことなのですが、
BODY THEATANの理論によれば、我々がTHETANであると思っている
「私」は、実は、無数のTHEATANのクラスターであるとされています。

これは、タイムトラックが線形順序をもっていることと矛盾するの
ではないでしょうか?逆に、矛盾しないのであるならば、BODY THEATAN
など何故持ち込む必要があるのでしょうか?

矛盾するのでしたら、OTVの前段階でNED(New Era Dianetics)をラン
することは、まったく意味ないことではありませんか。

何ゆえ、意味ないアクションを多額の金銭を徴収して行わせるのですか?
134名無しさん@1周年:02/01/05 16:29
>私の言う事に反論するなら是非その「嫉妬に狂った報告書を持った人間」と一緒に心理カウンセラーのとこにでも行って処方箋で
>も書いてもらうことをお勧めしますよ。

>>124 >>125 >>128
>そしてダイアネティックスだけではなくTVで催眠術の番組をやっていたら抗議の電話をかけまくってください。

>彼の考えでは自分が間違っっていたことを認めてしまうことは自我の崩壊を意味します。
>自説を固持するためにはどんな手段も厭いません。

これは、君自身のことじゃないの? FANATIC(狂信的)という言葉がピッタリなんだけど。
135名無しさん@1周年:02/01/05 19:35
>彼がいつの日か犯罪を起こして彼の思想が危険であることが
>明るみに出るまでその人は密かに、または公然に自分の意見を主張するのです。

この理論も、極めて奇妙で倒錯していますね。

ある人の思想が危険であるかどうかということと、その人が犯罪行為を行うか
どうかは、全く別のものでしょう。

危険な思想を体系化し公言する人や、その危険な思想に基づいて小説や、詩
戯曲などを創作する人は、少なくありません。

ところが、その人の日常生活などをみると結構、平凡で、犯罪行為とは、
無縁の生活をしている人も少なくないんですよね。

随分前に亡くなられた有名な、文学者がいましたよね。サドかなんかを
研究していた人。

三島由紀夫もある意味じゃそのタイプでしょうか。その最期は、一種の
犯罪行為と解釈されるかもしれませんが、多くの人は、彼を犯罪者である
とは、考えないでしょう。

なんと言いましょうか。サイエントロジー的思考は、ややステレオタイプ的で
深みや幅がありませんね。反対すれば、基地外、犯罪者ですか。
136名無しさん@1周年:02/01/05 19:49
もう一つ質問に答えてください。

サイエントロジーは、同性愛に関しては、どのような見解なのですか?
ダイアネティックスの記述を読む限りにおいては、同性愛は、並みの基地外
では、説明できないほどの逸脱であるとされていますね。

最近では、これは一種の遺伝的特質と考えられ、病気とは、見なさない
方向になってきていると思います。

同性愛も基地外で犯罪なのでしょうかね。文学、思想、科学、工学、さまざま
な分野で、立派な業績を残した人が、同性愛であったとされる例は少なくない
ですけどね。

OT[で、同性愛の人がCoSに対して裁判を起こしましたね。
自殺したロン・ハバードの息子も同性愛であったと言われています。
137名無しさん@1周年:02/01/05 20:47
>>130
いや、公の場で発表してるじゃないですか?
1950年に「ダイアネティックス」の本がアメリカで発売されて以来、ベストセラーに出ていますし、
日本でも本屋さんに行けば手に入りますよ。誰でも検証できるものです。

RTCによって著作権が保護されてはいますがあなた「浜崎あゆみのCD」をコピーして配布したり自分の作ったものだと言いふらせば「著作権侵害」になるのはあたりまえじゃないですか?
この研究を共有するのを決めるのは著作権の保持者でしてあなたでは無いでしょ?それでは研究できないと言われるのでしたら、今、市場に出ている「ダイアネティックス」を事実かどうか検証する事の出来る権利はあなたには残されています。
138名無しさん@1周年:02/01/05 20:48
>>133
あなたの質問にお答えしましょう。

あなたの自我と呼ばれる脳細胞の何億個かの部分をひとつずつ、あなたの脳細胞と入れ替えます。脳細胞は死滅してもひとつぐらいでは問題ありません。
そして脳細胞をちょうど半分取り替え終えたとしましょう。そのとき「私」は「あなたの自我の半分」を占めているのですか?そんな人間がいますか?
「記憶」が別の場所にあると仮定するのなら、私はあなたの記憶を思い出すのですか?
そんなわけは無いでしょう。私のこの性格や自己決定の性質は過去の経験に由来しています。私が私である所以は私の過去の経験とは切り離して成立するものではないのですよ。

したがって記憶と自我は一体とならないかぎり、機能する事はありえないのです。
あなたが魂を信じていると仮定して、私のセイタンの半分とあなたのセイタンの半分が混じってひとつのセイタンを構成する事は人間の自我を操作している以上できないことなのですよ。
自我を離れればセイタンをクラスターの単位のように区分けしていた可能性はありますよ。無いと言い切れますか?
無いと言い切れるのはオーディティングを受けてOTが本当にあるのかを確認した人だけです。あなたも疑わしいのならOTまで行って確かめてきてください。

人間の記憶や自我が脳細胞に存在するという理論を頑なに信じているのであれば生物板に行って確かめてきてください。

それにメンタル・イメージ・ピクチャーには重さがあって質量を発生させる事の出来るエネルギーは
ひとつ
核爆発などのエネルギーによって急激に質量が増える、質量保存の法則を無視した場合。
ふたつ
何も無い真空にγ線を打ち込んで何も無い真空に電子と陽電子を発生させた場合。

のいづれかです。質量保存の法則を無視できるのは細胞と言う構成単位には無理ですね。
もし何らかの方法で細胞がγ線のような特定の周波数を与えてメンタルイメージピクチャーは「脳細胞が発生させている質量に過ぎない」としても脳細胞の交換による自我の移動は不可能なわけですよ。
移動が不可能であると言う事は記憶とセイタンは関係の断ち切る事の出来ない同一組で構成されていると証明できるのです。わかりまちたか?
139名無しさん@1周年:02/01/05 21:25
そうそう、何も知らない素人が煽ってくるとうざい。

自分で勉強でもしろって・・・。
140名無しさん@1周年:02/01/05 21:33
>>130
あれは、単なる著作であって、論文ではないですよ。

査読も受けていないのでしょ。

検証のデータも無いし、レファレンスも明示されていない。

何も、知らないんだね。
141名無しさん@1周年:02/01/05 21:49
>あなたが魂を信じていると仮定して、私のセイタンの半分とあなたのセイタンの半分が混じってひとつのセイタンを構成する事は人間の自我を
>操作している以上できないことなのですよ。
>自我を離れればセイタンをクラスターの単位のように区分けしていた可能性はありますよ。無いと言い切れますか?
>無いと言い切れるのはオーディティングを受けてOTが本当にあるのかを確認した人だけです。あなたも疑わしいのならOTまで行って確かめて
>きてください。

「自分でやってみて証明してください」というのは、証明にはなりません。
証明とは、そのような主観的なものを言いません。真であることが、客観的で衆目誰でも、
反駁できない状態をいいます。

「自我」とはなんですか?サイエントロジーでも自我という用語を使うのでしょうか?

「自我を離れればセイタンをクラスターの単位のように区分けしていた可能性はありますよ」。
何を言いたいのか意味不明なのですが、OTVでは、複数のTHETANの集合体が、
「私」すなわちTHETANを構成していると主張しているわけです。

個々のTHEATANは、主体(cause)である以上、複数のTHEATANが作り出すタイムトラックが、
ピクチャーの線形順序集合であるのは、矛盾していないのですか?と
訊ねているのですが,...

「人間の記憶や自我が脳細胞に存在するという理論を頑なに信じているのであれば生物板に行って確かめてきてください。」
そのようなことは、訊ねていないし、前提にもしていません。
(話題を別な方向に変えるのが好きだね。)
142名無しさん@1周年:02/01/05 22:04
>>141個々のTHEATANは、主体(cause)である以上、複数のTHEATANが作り出すタイムトラックが、
ピクチャーの線形順序集合であるのは、矛盾していないのですか?と
訊ねているのですが。

私は、ダイアネティックスの実践者であってサイエントロジーの責任者ではないので全てにお答えする事は出来ません。
その理由は全てを勉強しきれていないし、全てのデータが手元にはありません。でも大体の所はお答えできると思います。

ところで理由を答える前に質問なんですが(これは答えるまで繰り返されます)

1:あなたはりんごが木から落ちるのを重力だと教えられているはずですが、その重力の存在を信じますか?
信じるに足る証拠は何ですか?どうやって証明しているのでしょうか?あなたの私見を教えてください。

この答えをはぐらかさないように・・・。
143名無しさん@1周年:02/01/05 22:06
言っておきますがこの質問があなたの質問
<「自分でやってみて証明してください」というのは、証明にはなりません。
証明とは、そのような主観的なものを言いません。真であることが、客観的で衆目誰でも、
反駁できない状態をいいます

というあなたの質問に対して答えるためには必要です。
144名無しさん@1周年:02/01/05 22:09
それは、作業仮説でしょ。

従って、THETANの存在も作業仮説としてみとめて議論しているわけです。
145名無しさん@1周年:02/01/05 22:17
はい、それではあなたは重力の存在を

@信じる

A信じない

信じるに足る証拠は?

@ある

Aない
146名無しさん@1周年:02/01/05 22:28
重力が存在するかしないかは、わかりません。
しかし、場の存在を仮定することにより、
天体の動き、モータの回転運動を定量的に説明できる。

そこで、そのような仮説を前提にし、理論をつくり、実験を行い、
その実験によって理論を実験的に証明するということを
科学では行います。

科学的方法論は、信じる/信じない、ある/ない、というような二値的
な論理ではありません。

ですから、ニュートンの時代には、万有引力という作業仮説があり、
しかし、その仮説では説明できないさまざまな出来事に遭遇して、
アインシュタイン以後は、場という考え方に仮説を変えていったのでは、
なかったのでしたっけ?
147名無しさん@1周年:02/01/05 23:01
たとえば、ダイアネティクス、第1部2章「クリアー」に
「逸脱していたときには視力が悪かったのに、クリアーになると
著しくよくなることがある。」とありますが、あなたの臨床例からは、
どれぐらいの確率で、視力の向上が認められるますか?
そして、向上する程度はどの程度なのでしょうか?

第2部5章「心因性の病気」
「関節炎、皮膚炎、アレルギー、ぜんそく、心臓病、目の障害、
滑液包炎、潰瘍、蓄膿症などは、心因性の病気である。」とありますが、
あなたの臨床例で、これらの症状が改善した事例は、どの程度ありますか?

「たとえば、一般にかせは心因性であることがわかっている。クリアー
はかぜをひかない。ウイルスが一般にかぜにおいて果たす役割は、いまだ判然
としていないが、いったんかぜに関するエングラムが消滅すれば、その人は
もはやかせをひかないということは確かである。」
と書かれています、これは、現実に観察されることとは、大きく異なりますが、
なぜでしょうか?

「現在ダイアネティクスでは、以上に挙げた病気以外に、癌と糖尿病も
研究対象とする計画が進んでいる。」とありますが、その研究成果
はどのようなものなのでしょうか?

「関節炎の個所のあたりでエングラムを取り出し除去すれば、
その関節炎は消えて二度と現われなくなる、というのが科学的な事実だ。
これは、X線写真で証明された事実である。」

その写真、臨床報告を公開していただけませんか?

「もっとも意外な心因性の病気に性的倒錯という病気がある。」
とし、その章の結び近くで「「要するに、心因性の病気は、
今では治せるのだ。それがどんなものであろうとも。」

現実には、ホモ・セクシャルに関しては、CoSを訴えた、
OT[の例や、ロン・ハバードの息子の例があります。

これは、どのように説明できるのでしょうか?
148名無しさん@1周年:02/01/05 23:29
ダイアネティクス代2部1章「分析心と標準記憶バンク」では、太字で
「コンピュータと同じように、標準記憶バンクは完璧であり、その記録
は正確で、信頼できるものである。」とあります。
少し前に、「あらゆる知覚の情報-見るもの、音、におい、触感、味、
器官の感覚、痛み、リズム、運動感覚(重みや筋肉の動き)、感情-
は、それおれ完全な形で、正確に、きちんと標準記憶バンクの中に
保存される。」とあります。
その章の末尾にて「また、人間が、人間とはこうあるべきだと考える
ものすべて、さらに、偉大な神とは本来こういうものだと思い描いて
きたもの、これこそ「クリアー」なのである。
これこそ正気であり、幸福であり、生存である。
そこには誤りなど、かけらもないのである。」

とありますが、東京オーグの「クリアー」を見る限り、この記述とは、
かけ離れています。その理由を説明してください。

以上、極めて、明らかな例に過ぎませんが、「ダイアネティクス」の
主張と現実とは、一致していない、もしくは、一致していない疑いの
ある部分です。

本当に、「証明された学問」なのですか?
149名無しさん@1周年:02/01/05 23:51
わかりました。ようするにあなたにとって科学は仮説にしかすぎないわけですね。

それともう一つ、あなた以外の質問には答えませんから、コテハンをとってもらえますか。

私もコテハンを取りますから、後日、コテハンをとって最終的にどちらが正しいか決着をつけましょうか。

それが終われば、他の人の質問も決着をつけていきます。

なぜそのようにするかというと、煽る人間が一人の場合、量的にたくさんのゴシップを書き続けるのは不可能だからです。

もちろんジサクジエンを名無しさんでしてもらっても構いません。それを調べる方法はないのですから・・・。

サードパーティーなのかPTSなのか。何にしろ一つずつ事実を潰していきましょうね。その方があなたもサイエントロジーを潰せていいでしょう?

私のコテハンは・・・そうですね、「Qちゃん」とでもしときましょうか?

それではまた後で・・・。
150名無しさん@1周年:02/01/06 00:12
>>149

コテハンの件は、お断りします。

申し訳ないが、コテハンをとらず、様々な仮名で投稿するのは、
身元の特定を困難にするためです。コテハンを使うと、
投稿内容をプロファイリングしていけば、オーグ関係者ならば、誰が
投稿しているのかをある程度絞り込みできますからね。

恐らく、現時点でも、DSA、OSAは、この投稿者が誰かを調査している
はずです。これらの連中を相手にしていては、命がいくつあっても足りません。

無理にお答えするには、及びませんよ。
「答えられない」->「サイエントロジーは、やっぱりエセ科学だ」
という推論をするだけですから。
151名無しさん@1周年:02/01/06 00:24
>>149
コテハン要求か(笑)。
カルトの面目躍如だな。
152Qちゃん:02/01/06 00:33
わかりました。ではあなたは無記名によってしかサイエントロジーを攻撃できない立場なんですね。

あなたの言っている事に間違いがないんでしたら何を恐れる必要があるんですか?名誉毀損ではないはずですよ。

私はすでにあなたのゴシップを流しているカルトサイトの検証とゴシップに対する反証してみせる証拠を依頼しました。

くつがえしようの無い反証を用意してもらいましょう。

その際、誰がどのような事を言ったのかが分からないと対処しようがありませんからね。
153名無しさん@1周年:02/01/06 00:42
>なぜそのようにするかというと、煽る人間が一人の場合、
>量的にたくさんのゴシップを書き続けるのは不可能だからです。

たった一人の人間の自作自演だと本気で思っているのだろうか、このマインドコントロール・ロボットは。
愚かとしか言い様がない。
154名無しさん@1周年:02/01/06 00:42
>>152
>ではあなたは無記名によってしかサイエントロジーを攻撃できない立場なんですね。
その通りです。

君が、サイエントロジーを知らないのか、私を嵌めようとしているのか
判らないが、次のような投稿をしておいたはずです。

私が最も恐れるのは、次の「フェア・ゲーム」にされているという事実です。

フェア・ゲーム・ポリシーについて

     HUBBARD COMMUNICATIONS OFFICE
   Saint Hill Manor, East Grinstead, Sussex
          Issue IV
Remimeo
     PENALTIES FOR LOWER CONDITIONS
     (Applies both Orgs and Sea Org)
           中略
ENEMY  SP Order. Fair game. May be deprived of property or injured by any means by any Scientologist without any discipline of the
     Scientologist. May be tricked, sued or lied to or destroyed.
                     LRH:jp L. RON HUBBARD
                     Founder
全文は次を参照のこと
http://www.xenu.net/archive/disk/fairgame.htm
ローワ・コンディションのペナルティというポリシーレターである。
ENEMY(コンディションの名前)コンディション SPオーダ。Fair Game(解禁)。財産を剥奪
されてもよい。あるいは、いかなるサイエントロジストによって傷つけられても、サイエント
ロジーの戒律に反することはない。はめられても、訴えられても、騙されても、破壊されても
よい。


もしもこのようなポリシーが、明文化されているか否かにかかわらず、使用されているならば、
サイエントロジーは、極めて全体主義的な体制であり、カルトと呼ばれてもしかたがないであ
ろう。
155名無しさん@1周年:02/01/06 00:47
>Qちゃんへ
君も自分自身の手で情報をあつめ、自分自身で判断してみたらよいと思うよ。
そうすれば、真の実態が判るはずだ。
156Qちゃん:02/01/06 00:53
>>153
そうですよ。書いている人がジサクジエンで書いていないと言う証明は誰にもできません。
しかし、コテハンを名乗る事によって、少なくともコテハンは一人しか使えない事を意味しています。

あなたがコテハンで答えた「サイエントロジーはカルトである」というゴシップと「私の言っている事の実験を反証するデータ」
の真実が証明されればコテハンが「本当の事を言っているのか」「嘘を言っているのか」が分かりますからね。

インターネットで調べてきたサイトの真偽もコテハンで出してきてください。ひとつずつそれが本当であるかどうか証明していきますから・・・。
157Qちゃん:02/01/06 01:00
>>154
そんなことするのなら法的手段でサイエントロジーを潰せばいいでしょう。

その出所は本物ですか?

あなた前に自分はSPでは無いと言っているじゃないですか・・・。

あなたがもしサイエントロジーに本当に不当な手段を使おうとしてくるのなら全力で私はあなたを守りますよ。

でもARCブレークかもしれないしオバートによる正当化の可能性も捨てきれない。あなたと本当に話をしてみないと分からない。
158名無しさん@1周年:02/01/06 01:02
>少なくともコテハンは一人しか使えない事を意味しています。
だから、コテハンを使って、投稿の名寄せをしていけば、
誰がどのような発言をするといったプロファイリングが出来てしまいますね。

「はめられても、訴えられても、騙されても、破壊されてもよい。」
というポリシーのカルトを相手にするには、危険すぎます。

真偽の程は、命題の内容で決まるのであって、コテハンを使うかどうかは、
副次的なものでしょう。
159名無しさん@1周年:02/01/06 01:05
>>158
禿同。
どうでもいいが、Qちゃん?
あんたどう思われてるかまだわからんのか?

危険な擬似科学カルトの擁護者 = Qちゃん

既に定説だぞ。
160名無しさん@1周年:02/01/06 01:09
>>157
Fair Game ポリシーとよばれるものが存在すると、多くの元サイエントロジーメンバーが
主張している。そのことを主張する宣誓供述書等は、容易に集まる。
ROBERT VAUGHN YOUNG
http://scn.martinobrien.com/ABUSE/KRASEL/COS/AFF/AFF_RVY9.HTM
HANA (ELTRINGHAM) WHITFIELD
http://scn.martinobrien.com/ABUSE/KRASEL/COS/AFF/AFF_HW94.HTM
GERALD ARMSTRONG
http://wpxx02.toxi.uni-wuerzburg.de/~krasel/CoS/aff/aff_ga97.html
VICKI AZNARAN
http://wpxx02.toxi.uni-wuerzburg.de/~krasel/CoS/aff/aff_va90.html
DAVID MAYO
http://wpxx02.toxi.uni-wuerzburg.de/~krasel/CoS/aff/aff_dm87.html
ANDRE TABAYOYON
http://wpxx02.toxi.uni-wuerzburg.de/~krasel/CoS/aff/aff_at.html
STACY YOUNG
http://wpxx02.toxi.uni-wuerzburg.de/~krasel/CoS/aff/aff_sy94a.html
A FORMER RTC MEMBER
http://wpxx02.toxi.uni-wuerzburg.de/~krasel/CoS/aff/aff_92.html
元サイエントロジーメンバーではないが、専門家としての見地からの陳述もある。
Stephen Kent Declaration
http://xenu.ca/court/kent-declaration.html

5. A crucial document for understanding Scientology's harassing legal strategy is the Hubbard Communications Office Policy Letter
[HCOPL] (23 December, 1965), "Suppressive Acts[,] Suppression of Scientology and Scientologists[,] The Fair Game Law." This
document can be found on pp. 552-557 of L. Ron Hubbard, The Organization Executive Course, HCO Division 1, Copenhagen:
Scientology Publications Organization, 1970.
1970年版のOECボリュームにあるそうだ。
161Qちゃん:02/01/06 01:35
>>158いや、大体名無しにしていても過去スレを読み直してみればだれが何を言ったかがかなり詳しく分かりますよ。

>>159 私も真実も確かめずに何かを擁護する気なんてサラサラ無いですよ。人間は中立的な公平な目で物事を見るべきです。

信じる事は盲目です。検証せずに従う事は、「過去の宗教」を振り返ってみてみても惨事を起こす可能性があることは目に見えています。

私が観察して真実だと思ったものは真実です。「客観的」だという言葉は本当には存在しません。

「客観的」とは結局「主観的」な集まりの事ですから。そういう訳で真実とは結局、主観的な考えの集合ですね・・・。科学も哲学も人の主観によって決まります。

「これは真実です」と誰もが主張する事は出来ます。真実は分からずとも事実はあります。でも「効果があった」と体験するのはその人の主観です。

はたから見た人が「オマエには効果が無かった」と判断するのが基準なのでしょうか。

それでも結局その人は「自分の主観」で物事を判断したのです。でもそれは「偏見と言う主観」であるのかもしれません。誰が偏見でないと言えますか?

もちろん、サイエントロジーのオーディティングによってまたトレーニングによって知能指数、または反応速度が向上する、と言われています。

それらのデータ、もちろん>>161も含めてそれが事実であるかを証明するデータを出してもらいますからそれは少し待っててください。でも延々と誰に話しているのかは分からないのでせめて名前だけでも付けてくださいな。
162名無しさん@1周年:02/01/06 01:35
>>160
>>154
HCO Policy Letter of 18 October 1967,
Issue IV
1970版のOECには、収録されていないみたいですね。
どういった状況でこのポリシーレターが配布されたかもう少し、追ってみます。
163Qちゃん:02/01/06 02:07
1967年10月18日付のPLにはそんなもの発行されて無いぞ。
その日は5つのPLが出ているが、フェアゲームポリシーなんて存在しないぞ。

あるのは
1どのようにしてワールドワイドにコムを送るか。
2PLとHCOBを変える事、大罪
3オーグ、部門、課におけるコンディション
4コンディションに従うあるいは適用しそこなう
5アカデミーのチェックシート、監督者のコンディション

の5つだけだ。
それと「サイエントロジー」「ダイアネティックス」に関する文献は、個人的観察結果から来るもので、
例えば「進化論」のように状況証拠を集める事によって仮説が成り立っている部分がある事は認めよう。
神様が出てきて「それ、当たっている」とでも言わなければそれが真実であるかどうかは分からないだろう。
そのような私たちに求める答えは1つ。

それと催眠術など観察者からの主観により判断される仮説に応じて導き出される法則がある事は認めよう。

しかし(観察事実)×(仮説自論)=(予想される効果)によって導き出されるのではないか?
これが(観察事実)×(仮説自論)=(効果が出ない)のであれば仮説失敗となってしまうのではないか?

それならば(チャージ状態のPC)×(オーディティング)=予想される効果(チャージの無くなったPC)を主張して、「効果が出た」のであればそれは正しい考えではないのか?
正しい間違っているに関係なく効果が出れば正義などとは関係なく、効果のある仮説ではないのか?
164名無しさん@1周年:02/01/06 02:20
こちらは、70年版のOECに含まれているみたいですね。
http://xenu.ca/court/kent-declaration.html
http://www.lermanet.com/cos/newhana.html

31. The first Hubbard policy on "Fair Game" was printed 1st March 1965, "JUSTICE
SUPPRESSIVE ACTS SUPPRESSION OF SCIENTOLOGY AND SCIENTOLOGISTS
THE FAIR GAME LAW," attached herein as Exhibit 13. It states: "By FAIR GAME is
meant, without rights for self, possessions or position, and no Scientologist may be brought
before a Committee of Evidence or punished for any action taken against a Suppressive
Person or Group during the period that person or group is "fair game... Such Suppressive
Acts include ... Ist degree murder, arson, disintegration of persons or belongings not guilty
of suppressive acts (emphasis added)..." Hubbard thus gave Scientologists carte blanche to
commit criminal acts against anyone declared a suppressive person. Despite Scientologists'
protestations that the policy does not exist or never existed, I was a student at Saint Hill
Manor, England in late 1965 when I was required to study it.

「and no Scientologist may be brought before a Committee of Evidence
or punished for any action taken against a Suppressive Person or Group」

SPに対して行ういかなる行動に対してもコム・エブに引き出されることは無いし、
懲罰の対象になることはない、と言ってます。

従って、「フェアゲーム・ポリシー」は、確かに存在します。
その後、「フェアゲーム」という用語は消えたのですが、その意味
および、制度は残っています。
165名無しさん@1周年:02/01/06 02:25
>>163
何年版のOECを読んでますか?
70年版の古いOECですよ。RTCが改ざんする以前のね。
90年以降に発行されたOECでは、RTCが用語を大幅に
書き換えています。(当然ながら、日本語訳はだめですよ。)
166Qちゃん:02/01/06 02:31
遺伝とはどのようなものでしょうか?私は遺伝子に詳しくはありませんが、簡単な事は誰でも証明できます。

人間から爬虫類は生まれる事はありませんよね。人間の子供は人間です。金髪の親から生まれる子は金髪の子です。

ええっ!!黒髪の子が生まれたですって!それはたぶんお父さんが違うのでしょう。調査をお勧めします。

優性遺伝、劣性遺伝、奇形児。色々問題はあるでしょうが全て細胞分裂の結果、遺伝情報が引き継がれますよね?

ここでは、「何が遺伝によって伝えられ」「何が遺伝によって伝えられないか」それをまずはっきりと分けたいと思います。
167Qちゃん:02/01/06 02:36
>>165
とりあえず私の手元にはデータはすべてないので反証はのちほどということで・・・。
ちょっとそれには私のほうもあなたに個人的に聞きたい事があるのでさげてもらえますか?
168名無しさん@1周年:02/01/06 02:37
>>163
>それならば(チャージ状態のPC)×(オーディティング)=予想される効果(チャージの無くなったPC)
>を主張して、「効果が出た」のであればそれは正しい考えではないのか?

二重盲検試験(double blind test)をご存知ですか?
医薬品の効果を確かめるための検査方法です。

検査対照となる薬をある一群の患者に与え、偽薬を別の患者の
一群にあたえ、薬と偽薬との間での効果の違いを検定する方法です。
薬では効果が出て、偽薬では効果が出ないことをもって、その薬
には、所定の効能があることが証明されます。

この偽薬のことをプラシボーと言いますね。

「ダイアネティクス」という暗示で効果が出ている可能性を
除去する必要があります。たとえば、別のカウンセリングを
「ダイアネティクス」と偽ってクライアントに適用した結果と
本当のダイアネティクスを適用した結果との間に、統計的な
有意が存在すれば、効果があることが立証されます。
169Qちゃん:02/01/06 02:38
RTCが改ざんしたというのは本当の話ですか?

私は、もし、もし、もし万が一PLを誰かに改変されている確率が無きにしも非ずって考えているのですが。その真偽の程はどこから出ているのでしょうか?
170Qちゃん:02/01/06 02:41
>>163
そんな事私は日常茶飯事でやってますよ。それとなんでもいいから名前を入れてくださいな。
171名無しさん@1周年:02/01/06 02:46
>>167
それでは、下がるまでまちましょうか。
遺伝しないものですか?THETANは、遺伝するものではありません。
性が、遺伝的によってのみ確定するのか、THETANのポスチュレート
によるものなのか、かなり難しい問題ですね。
1721月6日:02/01/06 03:04
当面、1月6日という名前を名乗ります。
ただし、しばらくしてから、名無しにもどります。

あなたの身の安全のために、あまり、まともな返答をしないことを
お勧めします。

HCOPLとHCOBの改ざんの最大の理由は、80年初頭、ないし70代後半
は、ハバードは健康を害し、政府筋からの追求によってPTSの状態
に陥っていたため、ほとんど、HCOPL、HCOBを自分で執筆できる
状態には無かったためです。New OT5 NOTSは、David Mayoが中心
になってまとめられました。

それ以前も、それらの文章のかなりは、スタッフに書かせ、ハバード
が承認を与える形で発行されていたもようです。(実際あれだけの
ボリュームの著作を一人で書くことが出来るのかと考えてみてください?)

それゆえ、HCOBなどでは、ハバードの死後の日付のついたものが、
存在するわけです。ゴーストライターが存在するわけです。

CoSを襲った最大級のインシデントは、Snow White計画です。
これは、GO(ガーディアン・オフィス、OSAの前身)が、行った
FBIを始とする政府機関潜入プロジェクトです。これが、発覚し、
何人もの逮捕者をだしました。

これには、ロン・ハバード自身もなんらかの形で関与していた
と思われますが、うまく逃げました。しかし、奥さんのメアリ・スー
は、当時GOの責任者?だったかで、懲役刑を宣告されています。

この事件を契機にして、RTCおよびDM氏が実権を掌握します。
メアリ・スーは失脚します。ロン・ハバードは、政府筋の追及を
逃れるため、放浪生活を余儀なくされます。そして、86年1月でしたか
不可解な死を迎えるわけです。
173Qちゃん:02/01/06 03:15
RTCがSPによって掌握されている可能性が全くないとは、言い切れません。
もし改変されていたとすればそれはサイエントロジーを揺るがす大変な事件になるかもしれません。

そんなバカな、と思ってしまうのですが、最高位の人間がSPでないと判別できずにその地位に上り詰めてしまった可能性も無きにしも非ずですよね。
174Qちゃん:02/01/06 03:20
私はあくまで私が体験して効果のあった著作は信じていますし、受け入れています。
しかし、かつてGOによるサイエントロジーの崩壊の危機があったように、
まんまとSPが上にまですり抜けるさいに誰も気づかなかったという可能性は捨てきれないのです。
1751月6日:02/01/06 03:28
ロン・ハバードが全財産をCoSに寄贈したとまことしやかにささやかれていますが、
現実には、ロン・ハバードの遺書がCoS執行部、CoS顧問弁護士の共謀により
書き換えられたのではないかとの疑いがあります。

その理由は、死のほんの少し前の段階で、最終的遺書がまとめられているためです。
いま私たちが良く見かけるL. Ron Hubbardの署名は、当時の執行部のかなりの
人が、署名できるものであったと主張する人がいます。

これは、署名つきの特製本を大量に発行し、高く売りつけて、寄付金を稼ぐ
ために使われました。DM氏、Authour PubのNS氏は、上手にサインできる
そうです。

このあたりの事情は、元RTCのインスペクター・ジェネラル代理のテープ
に詳しく語られています。
http://www.offlines.org/jesse.html

改ざんに関して、一番、傑作なのは、文書の改ざんを行うだけではなく、
レクチャーのテープまで改ざんすることがある点です。私も、以前、
あるテープのトランスクリプトが、自分の所有するパックのトランスクリプト
と食い違っているのに驚きました。

FreeZone関連のサイトに報告があったはずです。
http://www.reformedscientology.org/htmldocs/squirrel_documentation.htm
http://www.freezone.org/news/tech-changes/Akademy_Analysis.html
http://www.freezone.org/news/tech-changes/pdc.htm
最後にあるPDCテープの改ざんは笑えますね。

おそらく、セントヒル・スペシャル・ブリーフィング・コースもかなり、
手が入っているのではないでしょうか?

Fair Gameポリシーが、表面上消えているのは、68年でしたかね、
ロン・ハバードが、"Fair Game"という用語は、パブリック・リレーション
の観点から良くないので、その用語を使うのをやめましょうというポリシー
を発表し、その後、Fair Gameという用語を別の用語に置き換えるなどの、
ポリシー全般の改定が行われました。

用語は消えても、ポリシーの内容自体は、依然、生きています。
70年版のOECなら、Fair Gameという用語は残ってるのではないでしょうか?
176Qちゃん:02/01/06 03:46
ハバードが亡くなった今、PL及びHCOBの正当性を最終的に確認できる創設者はもはやいないのです。
スタッツによる昇進とSP判別方法をSP本人が知っていたら非常に頭の良いSPはそれを潜り抜ける事ができるかもしれません。
メーターにも反応しませんしね。スクウィレルは白日の下に晒されてしまうでしょうが、PLが密かに改編される可能性は少ないですが絶対無いとは言い切れないでしょう。
RTCの責任者が絶えずSPでないかどうかを監視するようなPL、または技術みたいなものは無いんですかね?
177名無しさん@1周年:02/01/06 03:50
>かつてGOによるサイエントロジーの崩壊の危機
メアリ・スー・ハバードも逮捕されたように、決してGOが悪いのでは
ないのですよ。ハバード夫妻の判断ミス、暴走が背後にあったのです。

それを後の権力を掌握したグループが、ハバードを神格化しつつ、
GOに責任をなすりつけ、GOの組織自体は、OSAとして温存した。
これが、当時の事件の概要です。

「忠実なるシー・オーグ・メンバーが、云々」とWhat is Scientologyには、
書かれていますが、事件の詳細は触れてないはずです。
メアリ・スー・ハバードは、当時のアドミンのトップですよ!

RTCのDM氏が、ハバード家の人たちからサイエントロジーの実権を奪うための
陰謀としか思えません。

(かなり、危険な内容なので、アクノリッジは一切不要です。聞き流して、
下さい。)

ハバード家の人達が、相続したのは、幾らぐらいでしたかね?
次のテープにそのときの様子がありありと語られています。
http://www.offlines.org/jesse.html
1000万円ずつぐらいでしょうか?

メアリ・スー・ハバードの家の周りを屈強なシー・オーグ・メンバーが
ぐるりと取り囲み、DM氏、NS氏ほかの執行部のメンバーが、メアリ・スー
に「サインしろ!」と怒鳴り散らした、と語られています。

メアリ・スーは、相当抵抗したそうですが、最終的には、サインせざるを
得なかったとのことです。ハバード家の人たちは、なぜ、文句を言わないのか、
ですか?それは、オリに閉じ込められてはいなくても、事実上は、家族を人質
にとられているのと同じですからね。「子供達の命は保証しないぞ」と言われれば、
要求に応じるほかないでしょう。メアリ・スーも前科がついている以上、強くは
出られないですし。

私が、CoSに不信を抱いた最大の理由は、ハバードの死後、どのような経緯で
DM氏がCoSのトップになったのかが、不明だったためです。また、東京オーグ
での体験でも、RTCやIntの指示がどうもチグハグで、空回りしているのが、
変に思いましたね。いろいろ調べてみると、案の定です。

CoSのトップは、金と権力が自由になります。魅力的なポジションです。
178Qちゃん:02/01/06 03:57
もし改ざんが本当だった場合、原典はどこにあるのでしょうか?RTCでしょうか?
一体、何の意図をもって改ざんするのでしょうか?
またそれを取り戻す方法はあるのでしょうか?原典はすべてタイプライターで打たれてますよね。
ようはそれを原典だと確認できる術は「ハバード本人がそうであると証言しているもの」そしてもうひとつは「サイン」ですよね。
そのサインが改ざんできるとすれば、後残るは周囲の証言と公演テープに残されている彼自身の肉声だけですね。
1791月6日:02/01/06 04:06
(アクノリッジは、しないで下さい。)

SPを見つけ出す技術は、あります。非常に容易です。
人の動きをみれば、いいのです。

優秀な人材が、次々に流出しているとしたならば、
その近くにSPがいます。

もう一つは、情報の流れです。誤った情報を流し、
正しい情報をストップさせる。これが、SPの行動
です。

たとえば、IRSとの紛争の終結は、なんと言いましたか?
"War is Over!"ところが、実際は、金で示談したんですよ。
金を払ったこと、払った金額、これらは、パブリックには、
伝えられませんでした。「歴史的勝利!」だけですよ。

RTCを中心とする、情報の流れと人事を見れば、誰がSPかは、
すぐにわかります。DM氏です。ただ、彼は、トップですし、
周りにYESマンをはべらせていますから、デクレアするのは、
無理ですね。

インスペクター・ジェネラル代理のJesse Prince氏も
そのようにして、RPF送りになった人です。

シー・オーグ・メンバーの誰かが、ゴールドに移動になった
と聞いたら、RPF送りになったことを念のため疑ってください。
ゴールデン・エラの置かれている場所は、RPFの中でも
とりわけ厳重な、火器を持った監視つきのRPFだそうです。

(Rehabilitation Project Forceは、ご存知ですね。簡単に言えば、
一種の強制収容所です。ダメなシー・オーグは、そこに送られます。)
180Qちゃん:02/01/06 04:16
というと現在、OT文書はそんな人の手の中にあるわけですか・・・。
周囲のOTにその事を気付く人間はいないのですか?
まあOTだからといってアドミンに詳しいとは限りませんもんね。
するとハバードの家族たちは現在、サイエントロジーのイベントなどには参加していないのでしょうか?

まだ出所がはっきりしていないので何とも言えませんが、もしこれが本当なら色んな論理を証明するよりそのへんの本当の事情をあなたに聞いたほうが良かったのかもしれませんね。
181Qちゃん:02/01/06 04:25
わたしはこの論点の間違いを証明するためにCCHRに調査を依頼してしまいましたよ。(どーしよ)
ちょっとこのスレではやばいので違うスレ立てますからそっちに来てもっと詳しい事を教えてもらえますか?
スレも全然違う名前で見つからないようにして話を進めていきたいのですが・・・。
もしよろしいようでしたら、全然違う名前でスレたてるので見つけてください。
182名無しさん@1周年:02/01/06 04:37
そのようなわけで、90年以降のテックの大改定は、改定ではなく、
改ざんだと思っています。Standardを強調していますが、実態は、スクイレルそのものです。

ポリシーの中には、元々LRH以外の手によるものもかなりあったのです。たとえば、メアリ・スーが発行
したポリシーなど。現場の必要から生まれたものです。これらは、全てボツにされてますよね。

Workableならば、それは、誰が作ろうがかまわないはずですよね。On Sourceではないという
理由でボツです。LRHは、承認していたはずですけどね。

OTは、2度ほど90年代変わりましたね。92年ごろNOTSの大改定、95年のテックの黄金時代。
そのたびに、金を徴収してリビューやら、リ・トレーニングやらさせるわけです。

つまり、なかなか、上に上がれないような仕組みになっているのです。
これも、SPによるマネージメントの特徴ですね。

自分達のへまで、ガラクタな情報を与えて、パブリックに迷惑をかけておきながら、
「大ブレーク・スルー」と称して、寄付金を集め、リ・トレイニングとは、変ですね。

もう一つ重要なことは、On Sourceといっても、かならずしも、LRH単独 がソースではなかったという点です。
60年代のセントヒル時代には、優秀なスタッフが回りに集まっていたので彼らによる成果も相当含まれていた
ことが知られています。

パワープロセス(いわゆるGrade V)やR6EWは、John MacMasterという人の研究成果であると言われています。
彼は、世界初のクリアー、クリアー1号として有名ですが、後に、CoSを離れています。彼は、肝硬変で亡くなったみたいですね。

Otto Roosというクラス12オーディターがいたのですが、Lは、彼が開発した
という記事をどこかで読んだ記憶があります。彼も、CoSを離れています。

改ざんする理由、意図ですか?難しい問題ですね。
1)真実を伝えたくない。これが、最大の理由かな。O/Wの世界ですね。
2)ゲインを与えたくない。下のものにパワーを与えたくない。
3)真実の情報を、他の機関。例えば、CIA、FBI、国務省などに横流しする。
見返りに、金や便宜の提供を受ける。などでしょうか。
1831月6日:02/01/06 04:53
>>181
OK
疲れた、そろそろ、休みます。
184名無しさん@1周年:02/01/06 05:05
この板はやめました。ひとつ上です。最初のスレみれば分かります。では・・・。
1851月6日:02/01/06 11:22
ヤバそうな事態になった!しばらく消える。
186Qちゃん:02/01/06 13:24
わかりました。183は私です。「さくら咲く季節になりなした。」
187名無しさん@1周年:02/01/06 14:11
http://www.offlines.org/jt3.txt
J: Now after he passed, I was there, when Mary Sue Hubbard was made to
sign an agreement, I do believe it was $100,000 to relinquish any kind
of claim on the copyrights, or trademarks, or bank accounts, or anything
to do with the Scientology fortune. I was part of like a 12 or 17 man
team of people that just invaded her house, and was all a pretty cordial
affair. She didn't want to sign the damn thing. Lawyers were there,
David Miscavige started screaming, "You are going to sign it!"
L: He was screaming at her, "You're going to sign this document"?
J: We were all there, browbeating her
L: 12 to 17 people?
J: Yeah, all in Sea Org uniforms. All in cars everywhere, just going in
there and overwhelming this poor little old lady.
L: Would you say that you were an intimidating presence?
J: Beyond any question.
L: Would you say that Mary Sue Hubbard was coerced into signing an
agreement?
J: It's beyond any question. As well as Arthur, I was there when he
signed it too. He got $50,000.
L: He got $50,000. Did they have their own lawyers there who looked at
the documents?
J: No, no. They had no representation. All the Scientology lawyers were
there, and they would just sit down, this is what they lawyers say, sign
here.
L: Were the allowed to read the documents?
J: Yeah, but I don't think they knew what they were reading.
L: So the Scientology lawyers were there, did they act like they were
representing Mary Sue Hubbard or Arthur in advising them in any legal
way at all on the document?
J: No.
188名無しさん@1周年:02/01/06 14:16
>>187 続き
L: What lawyers were there?
J: I believe Larry Heller.
L: Anyone else?
J: Not that I specifically recall, but that doesn't mean that no one was
there.
L: So, Larry Heller was there in this incredibly coercive environment.
Were these men, these 12 to 17 people in Sea Org uniforms?
J: All men, except Vicky Aznaran.
L: Were they big men?
J: Big men. Lyman, Norman, Marty, me.
L: Was there any kind of spoken or unspoken threat that if she didn't
sign this document there would be trouble for her or her family?
J: Trouble for her, yes.
L: What was said?
J: Going to get sec checked, going to get auditing, going to get this,
ethics, whatever. She blew up, she said, "No, I'm going to sec check
you to find out what the hell you're trying to do to me."
L: So she was threatened with a security check, and ethics, which meant
that she would have to work through conditions and do all kinds of
menial, manual labor?
J: No, just have someone sitting with her in her house. She wasn't very
functional. She had a couple of Scientologists who watched her every
move and reported to David Miscavige every day about her.
L: They lived in her house?
J: They lived in her house and reported on her every single day.
L: They were writing reports on her condition?
J: Every single day.
L: Was she sickly?
J: Very sickly, fragile woman.
L: Was she on medication?
J: No, I do not believe that was allowed.
189名無しさん@1周年:02/01/06 14:21
>>188 つづき (これが、真相だ!)
他のThe Jesse Prince Tapesも参照のこと。
http://www.offlines.org/jesse.html
L: So, she was sick, she had Scientology people spying on her before
these 12 to 17 people came…
J: During and after. It was all set up. They told what she did every
moment of the day. "We took her to the mall today, she bought this
today." Neville [?] was reporting to David Miscavige every day.
L: Personally?
J: Personally.
L: Were they worried that Mary Sue Hubbard would…What were they worried
about?
J: That she wouldn't sign exactly what they wanted her to sign.
L: So, she had no choice?
J: None.
L: 12 to 17 large men in uniforms standing around her ..
J: ..telling her she's got to do it.
L: Other people were telling her to sign it?
J: The people were telling her to sign it was Norman Starkey, David
Miscavige, the attorney just handing it to her telling her this is the
release form, or whatever. I never said a word when I was there, Vicky
never said a word, I don't think Marty spoke to her.
L: Why were 12 to 17 people in uniform necessary?
J: Because David Miscavige said we need to go in there. Mark Yeager was
there. David Miscavige said we need to go in there and show a unified
group of people from the church that we're running things and it's got
nothing to do with her and she is not entitled to anything.
190Qちゃん:02/01/06 23:04
すいません。もっと詳しく説明してください。英訳お願いしたいのですが・・・。
身体と健康の掲示板に「桜咲く季節になりました」という新スレを作ったので質問をお願いしたいのですが・・・。
191名無しさん@1周年:02/01/08 23:18
わかった
192名無しさん@1周年:02/01/11 00:50
がんばれ
193Qちゃん:02/01/11 18:58
このスレの最後に言わせてもらいますと
上記の私の書き込みは私個人の意見であり、サイエントロジーから学んだ物は私の洞察力と解釈によるものであり、必ずしも文献の意図するほどの考察が私にはできなかった可能性が大いにあります。
私はサイエントロジーの代弁者ではありません。あくまでも私の知り得た範囲としての技術レベルと解釈内容です。それだけはご了承願います。
ありがとうございました。それでは失礼します。
194名無しさん@1周年:02/01/13 01:27
うんうん                
195名無しさん@1周年:02/01/15 00:42
よし
196名無しさん@1周年:02/01/16 23:23
わかった
197名無しさん@1周年:02/01/18 00:07
がんばれ                                
198名無しさん@1周年:02/01/19 23:51
うんうん                                  
199名無しさん@1周年:02/01/22 00:02
よし                                   
200名無しさん@1周年:02/01/23 23:26
なんだかなあ                
201名無しさん@1周年:02/01/24 23:59
わかった                               
202 :02/01/25 11:25
サイエントロジーの信者総数は何万なの?
203     :02/01/26 23:45
がんばれ                                                 
204名無しさん@1周年:02/01/29 00:33
うんうん                                             
205名無しさん@1周年:02/02/01 06:54
よし                  
206名無しさん@1周年:02/02/02 23:53
わかった                              
207名無しさん@1周年:02/02/05 00:12
がんばれ
208名無しさん@1周年:02/02/05 23:08
あほちゃうか?物凄く短いスパンでの「知識」をもって人類の生存語っているけど,現在起きている環境破壊だって人間が生存する過程で起きたこと。
しかし,いまでは環境破壊の原因や歴史的な転換点はどこだったのかなど,新しい学問などが形成され,環境破壊は人類の生存を危うくするという知識が当たり前の知識となったのです。
つまり知識はつねにビハインドタイムインフォメーションなんですよ。だとすると、その知識=気づきがない時点でどう責任をとるのか?害があるのかないのはわからないものに対して責任という判断は
出来ませんよね?大まかに言えば「時の流れに身を任せ」その上で「決断,決断,決断」の連続だったしこれからも人類はそうしてゆくのです。
よって、あなたのいう60年代絡まったく進歩していない心理学や精神医学や洗脳技術でもってして「責任ある行き方=サイエントロジーがナビゲート」
というのはチャンチャラおかしいとしかいいようがァrません。もちろん,サイエントロジー=単なる人生哲学とおっしゃるなら、どうぞご自由にです。

ただし、すでに起きている幾多の洗脳による被害は消して看過できるものではありません。
私は信教の自由は最大限守ることを支持し,サイエントロジーという宗教団体の存在自体までは否定しません。
それでも許せないことはやまほどあります。あなたには「責任ある生き方」を説く以前にあなた自身が布教過程で自身の団体の裏表までよく調べたのかを問いたい。
調子こいて60年代では最先端だったネタを21世紀まで持ちこんでくんジャンェ〜〜と最後にいっておこう。
209Qちゃん:02/02/06 00:15
ひとついいデスカ?
>現在起きている環境破壊だって人間が生存する過程で起きたこと。

確かにそうですね。でも知識があるだけでは環境破壊は止められませんよね。事実止まってないし。自分だけ儲けようとすると森林が伐採されようが知ったこっちゃないと言う人もいるんじゃないのでしょうか?

>つまり知識はつねにビハインドタイムインフォメーションなんですよ。だとすると、その知識=気づきがない時点でどう責任をとるのか?害があるのかないのはわからないものに対して責任という判断は
出来ませんよね?大まかに言えば「時の流れに身を任せ」その上で「決断,決断,決断」の連続だったしこれからも人類はそうしてゆくのです。

知識は常に新しいものがよきものであり、昔のものよりも万能なのでしょうか?科学万能主義という点ではそうなのでしょうね。私にとっても誰にとっても科学は等しく効果のあるものです。
新しい発見は昔には発見できなかった「何か」がそこには確かにありますね。でもその発見が必ずしも「何か」に役に立つものばかりではないのではないでしょうか?
例えば経営や人間の考察と言う点では必ずしも新しく提案されたものが常に上手くいくとは限らないではないのですか?
210Qちゃん:02/02/06 00:17
全ての知識が古いものより新しいものが凌駕していくという理論から行くと今の経営学・経済学ともに発展していて今の不況もすぐに取り除いてくれるでしょうし、そもそも不況なんて起こらないのでは?
現在、生産能力が向上しているので私たち全員に生活物資は行き渡るでしょうから、生活に困る事はないのでしょう?しかも以前よりも労働者の能力を高めて、より生き生きと働いているのでしょうね。きっと。
まあ、それ色々な考察があるでしょう。自然科学は万能でしょうが、株式相場や円相場は憶測によって決まりますよね。
211Qちゃん:02/02/06 00:19
ちなみにサイエントロジーは心理学や精神医学とは全然関係ありません。
過去に研究していた事はありましたが、むしろ今は叩く側に回っているのはご存知ですか?精神薬や電気ショック療法に対する批判の冊子が出ていますが。
ところで洗脳とはどのようなものを指すのでしょうか?それがどういったものか是非教えていただきたいのですが。
60年代ですか・・・。ダイアネティックスはそうでしょうが。ハバードは87年?ぐらいまで生きていましたよ。
ちなみに精神科医と心理学を応用した心理カウンセラーと私は直に対談しましたので現在彼らが行っている治療法とサイエントロジーが行っているオーディティングの違いを資料として指し示す事は出来ますが。
212Qちゃん:02/02/06 00:31
それとあと、
>その知識=気づきがない時点でどう責任をとるのか?害があるのかないのはわからないものに対して責任という判断は
出来ませんよね?

というのは全くそのとおりだと思います。でも・・・

>大まかに言えば「時の流れに身を任せ」その上で「決断,決断,決断」の連続だったしこれからも人類はそうしてゆくのです。

というのは違うと思います。人間は、未知のことを行うときは出来る限りで調査を行うことも出来るはずです。
行わないのならそれは怠慢による失敗です。知識が足りないのではないでしょう?「何でもなるようになるさ」といった生き方は失礼ですが私は感心しません。
もしあなたがそうされているのであれば、あなた自身の生存の可能性を低めている事になると思いますよ。自分自身の損にもなります。
213Qちゃん:02/02/06 19:31
もうひとつ、あなたの言いたかった事は、「人間の生存は知識により左右される」
そして「生存に適した行為を行っているつもりが実は生存に役に立たなかった」という例がある、と言う事を示したかったのでしょうか?
ダイアネティックスでは、生存とは快楽と苦痛、成功と失敗といったことから成り立っている、と説明されています。
そして最大の善とは全てのダイナミックにおいて良い答えが最大の善となります。
そして最大の悪とは全てのダイナミックにおいて害になる事が最大の悪となります。
これは理論上ではありますが、誰も否定しない事だと思います。自分にとって、家族にとって、グループにとって、人類にとって全てにおいて役に立つ行動と言うものが最大の善です。
これは理想であるけれども、善とは一体何であるかという根本を指し示す事の出来る指標であるとは思います。
ただ単純にそんな答えが出せるのかと言われると難しい問題です。でも考えないで放棄する事はあきらめですね。
例えば「麻薬を打って快楽を得ている人」はそのときは良くても長期的に見れば自分に対する悪(害)になります。
人に迷惑をかけなければ自分は何をしてもいいという考えは誰にも害は与えていませんが、誰の役にも立ちません。だから取り立てて美徳とはいい難いでしょう。
214Qちゃん:02/02/06 19:45
生存するために有効な知識の大部分は科学や哲学によって生み出されているのは確かな話でしょう。
私もあなたもサイエントロジストもどの宗教者も科学の恩恵を受けずには現代社会、生きていく事はまず無理でしょう。
うちの家にはTVもパソコンも洗濯機も電子レンジもあります。科学の恩恵をうけていないような人は日本ではまずいないでしょうね。
しかし人間の精神や心というものに関する哲学や技術、という点では大変失礼で反感を買いそうですが、サイエントロジーに勝るものは存在しないでしょう。
今、政府が行っている政治の中に精神的な問題を回復するために精神医学による薬物投与やカウンセリング、命の電話などで対処しようとしているのはご存知でしょうか?
それによる害やその効果の真偽など、私はあなたにその資料をいくらでも指し示す事ができますよ。
215名無しさん@1周年:02/02/06 23:24
サイエントロジーなんて科学じゃないよ、
何言ってるんだ。
定説、定説ってほざいてる馬鹿親父と同じこじ付けじゃないか
Qよ、サイエントロジーから出て、お前さんの思想が通用するか確かめて来い
サイエントロジーから金を工面させてるようじゃ、まだまだ現実は見えないだろう
216Qちゃん:02/02/07 14:47
>>215さん
そうですね。まったくあなたの言うとおりです。
私は数年前だったら、あなたと同じ事を言っていたと思います。
サイエントロジーは「応用宗教哲学」といっている通り、科学ではありませんね。だから宗教板で議論されるのでしょうが。
だからあなたの言うことはその通りだと思います。

それと「これが定説・これが真実」と述べている宗教団体はたくさんありますよね。
でも「主張することと真実であることは違うぞ」と誰もが思うところでしょうね。
しかもサイエントロジーには哲学という部分があります。
それは個人の観察の結果から結論づけられた物で、それが必ずしも正しいとは限りませんよね。
どこまでいってもそれは個人の、または団体の主張にすぎないわけですね。
古典物理学の質量保存の法則でさえ、真実ではなかったですからね。
217Qちゃん:02/02/07 15:11
ただ、「宗教」という言葉から日本人にありがちな怪しさを連想させるかもしれませんが、
サイエントロジーは「宗教だ」と主張しているからといっても「崇拝する神サマ」がいないのが特徴ですかね。

L・ロン・ハバードは「創設者」という肩書きがありますが、サイエントロジーに行ってもなにがしかの神様などの銅像などは置かれていません。
創設者の胸像や写真はありますが、ごく小さいやつです。それは崇められるような場所には置いていません。

でも学校の創設者などは結構銅像として置かれている所は多いんじゃないでしょうか?(例えば歴代の校長先生の顔写真のように)
でも二宮金次郎の像みたいな意味合いで置かれているのであって崇拝の対象ではありませんからね。
だからサイエントロジーにきてこれを拝め!って事はどうやらなさそうですよ・・・。
218名無しさん@1周年:02/02/07 23:18
うんうん                             
219名無しさん@1周年:02/02/07 23:29
>>216
>古典物理学の質量保存の法則でさえ、真実ではなかったですからね。

え、そうなの?質量保存の法則は正しいと思っていたけど。
220名無しさん@1周年:02/02/07 23:33
オーディティングよりTFTのほうがいいよ。
オーディティングはある種の中毒作用みたいなものがあって、
継続してやっていかないと、以前よりひどいトーンに落ちてしまったりする。
仮に一時的にPCを楽にさせることが出来たとしても、組織やシステムに依存させて
しまうようなやり方(意図的にそうしてるんでしょうが)には絶対に賛同は出来ないね。
TFTは、やってることは馬鹿みたいだけど、効果がずっと継続する。
今となっては、サイエントロジーで過ごした日々の、様々な経験それ自体が、
TFTで言うところのパータベーションになっていたとも言えるね。
221Qちゃん:02/02/08 19:37
TFTって何ですか?初めて聞きました。なんか液晶を思い出すのですが。((*゚Д゚))
パータベーションって何ですか?それも分かりません。教えてください。
222名無しさん@1周年:02/02/09 01:09
>>221
・思考場療法(Thought Field Therapy)
・ロジャー・キャラハン
・ブリーフ・セラピー   etc.

で検索されたし。

資料:『TFT〈思考場〉療法入門』(春秋社)
223名無しさん@1周年:02/02/11 23:48
よし                  
224名無しさん@1周年
>>217の愚かさや如何に。
人間て不思議な愚かさがあるよ。
この人はバランス感覚があるのかということを見極めないと失敗するよ皆さん。