先祖の供養

２年前、私から数えて４代前の先祖である
ひいおじいさんのお父さんの法事がありました。
３３回忌でした。
足が痺れて大変でした。そのとき私は思いました。
先祖を敬うのはいいけれど、３３年はしつこすぎじゃ
ないかなと。みんなはそんな経験ないですか。
もし私だったら、私が死んだら即埋めて拝んでそれで
おしまい、つまり死んだらもう忘れてほしいと思います。
もっと極端にいえば、私が死んだら肉を動物園の猛獣のえさ、
骨は骨粉にして園芸用の肥料にしてほしいとさえ思います。
葬儀や法事で、遺族に負担をかけたくありません。
ちなみに私は、左手に×印が６つもある不吉な中学生です。

2get
アンド

終了

それが仏教という名の下に行われたのであれば、一応言っておきますが、仏教には
11回忌も22回忌も33回忌もありません。有効なのは死後49日間ぐらいじゃないですか？
イエスは復活して40日ぐらい弟子と過ごしたそうですが、これは肉体としてではなく
次の生に至る途中の段階と考えていいんじゃないかなぁ・・・

あと×って不吉なのですかね？護符にそんなのあったような気が・・・見方によれば
十字架にも。

>>3　さんのいうとうり
仏教にはそんなのないよー日本だけだよ。
先祖に対する感謝の気持ちがあればいいです。

>>3
49日だってないよ。

中陰が終わるのが最長４９日。

>>6
中陰って何？

魄霊がこの世に留まっているのが５０年。

ただの日本の風習？
そういえば、この間親戚の人が
亡くなって、14日目の法事に参加しました。
友達にその事を話したら、「法事ってそんなに
頻繁にやるものだっけ？｣と言われました。
同じ仏教でも、宗が違ったら、法事の回数も違うのでしょう。
（不謹慎な言い方ですが）どの宗が一番法事の回数が
少ないですか。馬鹿な質問ですみません。

そんなことなら、ここで調べてみては
漢字が多いけど詳しいよ
http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/

>>9
（　＾▽＾） ＜ なんで？

あら11番、かわいいわ。

　　　　　　　　　ヤグたんワッショイ！！
　　　　　＼＼　 ヤグたんワッショイ！！　 ／／
　+　　　+　＼＼　 ヤグたんワッショイ！！／+
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　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

　　　　　　　　　ヤグたんワッショイ！！
　　　　　＼＼　 ヤグたんワッショイ！！　 ／／
　+　　　+　＼＼　 ヤグたんワッショイ！！／+
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　　　　　 （〜＾◇＾∩（＾◇＾〜）（〜＾◇＾）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

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　 ＼＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　≪OVER KILL≫
　　　＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　99999
　　　 　＼＼　　　　　ｷｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ!!!
　　　　　　＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Λ＿Λ
　　　　 　　　＼ 〆>＠ノハ＠ 　 ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!!!
　　　　　 　　∠／⊂（〜＾◇＾）　 　　 　 ＿＿_；:・ ￣￣
　　　　　　　　　　　 ヽ(　 　 　)ゝ　　　( )
　　　　　　　　　　　　 （＿＼　＼ 　　 ｜ ｜　|
　　　　　　　　　　　　　　　　（＿_）　　（_＿）＿）

ﾉﾉﾉ~＼＼
川`・ゝ´)||

ﾉﾉﾉ~＼＼
川` ・ゝ´)||

ﾉﾉﾉ~＼＼
川 `・ゝ´)||

　　　　　　　　　 　　　ﾉノノ人ヽ
　　　　　　　　 ノノﾉﾉ（〜＾◇＾)＜キャハハハハ〜
ヤグおめ！＞（｀.∀⊂ 　　⊃
　　　　　　　　　（　　つノ ノ
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　　　　　　　　　（_＿）＿）

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　　　　　　　　　やぐちぃーワッショイ！！
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本題に戻りましょう。
そういえば、法事のたびに上げるお経は
「冥福をおいのりします」という意味は
ほとんどなく「これからもがんばって生きていきます｣という
意味が強いそうです。そもそも法事って意味はあるのでしょうか。

age

>>40
意味あるよ。ただ、亡くなった方への供養なんて意味はありません。
我々は所詮は人間。それは僧侶も同じ。

では、どんな意味があるのかというと、亡くなった方をご縁に集まり
その方を偲びながら、生きている我々が仏法に出会い、ふと立ち止ま
り考えてみる機会、それが法事の意味であります。合掌

一住職より

そうだったんですか。
これからも、先祖を敬い
亡くなった人のこと、たまには思い出そう。

>>42
でも、ちょっと哀れだよね。
死んだ人をダシにしないと親戚一同集まることもロクに出来ない
日本人ってやっぱり精神が貧困なのかな。

先祖崇敬は日本人の誇るべき精神

先祖崇敬は確かに日本人の良いところ。
日本に仏教が伝わるときに、儒教も一緒に伝わりました。
その儒教が先祖崇敬を重んじるようです。

>死んだ人をダシにしないと親戚一同集まることもロクに出来ない

まあ、そうかもしれません。だけど、この時間に追われるこの現代
の情報化社会。
葬儀や法事で、ふとゆっくりかえりみてみる、そんなこともこの時
代には貴重なのかもしれません。

一住職より

でも、私は死んだら
もう忘れて欲しいです。

過去があるから、今がある。

仏教じゃ、悟り開いて仏にならない限り、
六つの世界（地獄、餓鬼、畜生、修羅、人間、天）
をぐるぐると回り続けるというのが、基本にある。

この六つの世界は、天界であっても、
完全な悟りの境地ではなく、
苦しみであるとされる。

仏教の最終目標は仏になることであるから、
人間が亡くなってから、仏になる道程を説いている、
お経を唱えてあげるのは、亡くなった人を救うことになる
という発想の元に法事なんかが行われているのだろう。

だから、日本以外の国では、行われていないと言う理由だけで、
法事は、無意味とするのはいかがなものだろうか？

でも、基本的に死んだ後は、何もないと思っている人にとっては、
法事は何の意味もないだろう。

>>49
>お経を唱えてあげるのは、亡くなった人を救うことになる
という発想の元に法事なんかが行われているのだろう。

全然違うぞ。お経には、亡くなった人が救われるように
という意味の部分はないぞ。生きている人の生き方など
が説かれているのだ。宗教は生きている人のためにある
のだ。
即得往生だし。

>>50
あれま、べつに、亡くなった人だけのためじゃないけど、
生きている人間も亡くなった人間も貪着しているのは
違いないでしょう。

その貪着から抜けきるのが、仏教の基本的な教えではないのでしょうか。
だから、生きている人間にも当てはまるし、亡くなった人にも当てはまる。

確かに、亡くなった人にだけのために宗教があるというのは、
大いに間違っているが、そういうことを言うつもりではありませんでした。

>>49
最初期の仏教には六道輪廻の思想はないよ。

スリランカのような上座部仏教国では、お葬式の際
比丘が遺族に対して、
｢つくられたものは無常であり、生じては滅ぶ決まりのものである。それらのやすらいが安楽である。｣
という詩を唱え、その後、世の無常を説く。
亡くなった人の霊に対してお経を唱えるような事はしない。
釈尊もそのような事はしなかった。

>>51
宗教は、そういう考え方でいいと思いますが、お経の語句は
生きている人の生き方を説いています。

52のかたへ

六道輪廻の思想が、初期の仏教にないんですか？
岩波文庫の、中村元さんが訳したものなんかには、
六道の原型らしきものは散見されますが、
阿含経やら、あの辺のお経は、初期のお釈迦さんの
言葉を残しているのだと思っていました。

とにかく上座部仏教の方々には、死後の世界はないということで
理解させてもらったらいいのでしょうか。

四諦、十二縁起、六道輪廻というのは、
上座部にしろ、大乗にしろ、
仏教の基本的な考えだと思っていたので、
驚きました。

ということは、仏教は宗教ではなく哲学なのでしょうか。

>>54
原始仏典と言っても、お釈迦様の死後100〜200年経ってから成立したものだから、
結構人の手が入ってる。
で、原始仏典のうち最古のものには六道輪廻はない。
六道輪廻の原型のようなものは見られるけど。

それから、上座部仏教には、死後の世界がないのではなく、
死後、その霊魂が迷ったり、お経を唱えて霊魂を成仏させる、と言う考えがない。
それは日本的に仏教が変形したもの。

上座部仏教には…ない。と言うのは、当然お釈迦さまの時代にもなかった。

>>死後、その霊魂が迷ったり、お経を唱えて霊魂を成仏させる、
と言う考えがない。
それは日本的に仏教が変形したもの。

そういう仏教は間違っているよな。教典には死者への語句はないから

一応、裏をとりながら、書いているのですが、
中村元さん翻訳の、「スッタニパータ」とか、
その辺りのお経には、因果応報らしき内容の話を
お釈迦さんはしています。ご存知だと思いますが。

盗みや誤魔化し、邪淫をしたら、次の人生は、
その報いを受けるというようなことを言っています。

これは六道輪廻の主旨と同じだと思うのですが・・。
いかがなものでしょう。


それと、また中村元さんなんですが、
彼の翻訳で岩波文庫から「神々との対話」「悪魔との対話」
というのが出ています。
その中で、お釈迦さんはインド伝来（？）の神さんや
悪魔なんかと、話をするんですが、その神々や悪魔たちは、
お釈迦さんの話を聞いて悟っていくんです。

その神々や悪魔って言うのは、身体を持たない霊魂的な存在なんですが、
そういった霊魂的な存在に、お釈迦さんが説法をしているということは、
どういう風に捉えているのでしょうか。

ちなみに「神々との対話」「悪魔との対話」は
パーリ語で書かれた原始仏教典です。

>>58-59
善因善果、悪因悪果はもともとインドに根強くあって、
お釈迦様は、わかりやすく善行の功徳を説く為に利用したのか、
もしくは説いていなかったとしても、容易に後から付加されたであろうことは明白。

「神々との対話」「悪魔との対話」の「神は言った…とか悪魔は言った…」とかは後で付け加えられたもの。
もともとは語句（これはこうである…、あれはああである…とか）のみがあって、
後から神や悪魔の言葉としてかこつけられた。

インドにあれほど根強く定着していたオカルト（神、悪魔、あの世など）から解脱したお釈迦様はスゲーと思うよ。

なるほど、やっぱり法事に意味はあるんですね。
でも、日本でしか行われないのは、もともと日本に
いた神々と仏教の考え方が入り混じっているからじゃないかな。
たとえば、七福神の「大黒さま｣と日本の神である「大国主」を
同一視しているように。

>>61
日本の仏教で法事が行われるのは、仏教が大陸から
伝わったとき、儒教と混ざって伝わったから。

儒教は、先祖崇敬を大切にするから。

52=55さん
断定的にそこまで言える、あなたもスゲー。

>>64
そう？

>後から神や悪魔の言葉としてかこつけられた。
↑これなんか、中村氏の註に書いてあるよ。
よく読めばわかると思うが。

なるほどね。

>>65
私も、註釈も見ているつもりなんですが、
「後から神や悪魔の言葉としてかこつけられた」
というような部分は見つけられないんです。
どこにどう書いてありますか。
岩波文庫のは持っていますので、教えてください。

もし、そのようなことが書かれていたら、
私も認識を改めなくてはならないので、
ちゃんと確かめたいのです。
よろしくお願いします。

私の個人的な読み方のせいなのかもしれませんが、
原始仏教典においても、
お釈迦さんは、因果応報を明言しているし、
六道輪廻のようなことも言っている様に思うのですが。

魄霊は、この世に留まってるらしいですがね。

じゃあ、私は今まで、体質とか
才能のことで、「先祖代々ああだから｣と
決め付けまくりだったからたたられてるかもしれません。

…ゴータマ・ブッダの生涯のうち或る時期に、何らかの機縁に述べられた教え、あるいは問答が、
或る時期に詩の形でまとめられ、それの前後にのちの散文の説明が加えられ、
ついに｢詩をともなった集成」（Sagatha-Vagga）としてまとめられたのである。
つまり多数の韻文に対して散文の序の説明や、あるいは韻文での結びのことばがあとで付加されたというわけなのである。
『神々との対話341ページ』

つまりこう言うことである。
お釈迦様が、色々な所、町や村で、在家信者や比丘に対して述べた教えがまとめられ詩として伝えられた。
それが後に、神や悪魔との問答としてまとめられたわけである。
こうして見て行くとよくわかるが、述べられている教えは、「神」や「悪魔」とは関係なしに
一般的普遍的教えであって、対話の相手が必ずしも「神」や「悪魔」である必要がない。
なぜなら、もともとが信者などとの対話であるからだ。

（散文）［神いわく］
（韻文）「老いに至るまで何が善いことであるのか？何を確立するのが、善いことなのであるか？
何が人々の宝であるのか？何が、盗賊も奪い去りがたいものであるのか？」
（散文）［尊師いわく］
（韻文）「老いに至るまで戒めたもつは、善いことである。信仰を確立することは善いことである。
明らかな智慧は、人々の宝である。福徳は、盗賊も奪い去りがたい。」
『サンユッタ・ニカーヤ第�T篇、第六章、第一節』

えっ？
おかしいね。

韻文がはじめにあって、散文をその説明のためにつけているのは、
分かってますが、52＝55さんのような判断はしないけどなぁ、私は。

「神々との対話」では韻文と散文の表記の仕方が違いますよね。
韻文の方は段が下がって書かれています。

その段が下がっている部分の韻文が、お釈迦さんの本当の言葉で、
散文が後世に付け足されて言葉だとして、
その韻文だけを読んでみても、
お釈迦さんは、神々のことや、悪魔のこと、
さらに輪廻についても言及されていますよ。

引用しろと言ったら引用しますが・・・。


『神々との対話341ページ』以降の中村さんの文章は
「神々」の定義について、言及されていますが、
あれを読んで52＝55さんは、中村さんが「神々」などの霊的存在を
否定していたと考えますか？

何で、私が「神々」「悪魔」「輪廻」に拘るかというと、
そういう概念抜きで仏教を語れないからなんですね。

確かに、お釈迦さんを単なる哲学者としてみる方も世の中には、
いるようですが、その判断は半分当たっていて、
半分はずれているんじゃないでしょうか。
仏教の四諦や十二縁起、さらに空なんかは、
西洋の構造主義哲学なんかと同じようなことを言っていて、
哲学的にも通用するだろうが、
仏教の神髄は、哲学ではなくて、宗教なんですよ。

結論として言いたいのは、
お釈迦さんが救おうとしたのは、
生きている人間だけではなく、生死を越えたすべての世界で、
苦しんでいる存在を救うことなんですよ。
そういう意味で、先祖供養というのは、
お釈迦さんの教えから、逸脱したものではないと思うのです。

そりゃあ、神や悪魔にかこつけて編纂された経典なんだから、
神や悪魔について全く言及しないはずはないさ。
けど、ほとんどは神や悪魔に関係ない話しでしょ？

嫌なのは、神や悪魔にこだわる人はカルト臭いんだよね。
死後の生があって欲しい（と見える）から、経典をこねくり回して死後の生があることに誘導しようとしたり、
アートマンがあることにしようとしたり。
本人は気づいていないのかもしれないけど、それが執着ってものなんだよね。
そこからの解脱をお釈迦様は説いたと言うのに…

で、どの経典でお釈迦様は「先祖を供養しろ」と言ってるの？

こんな説法知ってる？

村長「世尊よ。西土から来たバラモンたちは、死者を供養し、昇天させると言います。
世尊も、このような事をなさるのでしょうか？」
釈尊「では、その事について、こちらから質問する。
例えばここに、どうしようもない悪人がいたとして、彼の死後、大勢の人間が、
彼が天界に生まれるよう祈祷をささげたとして、彼が天界に生まれるような事があるだろうか？」
村長「そんな事は、ありません。」
世尊「湖に岩を沈めたとして、大勢の人間が「岩よ浮べ。」と祈祷をささげたとして、
岩が浮かぶような事があるだろうか？」
村長「そんな事はありません。」

世尊「例えばここに、清く正しい人がいたとして、彼の死後、大勢の人間が、
彼が地獄に堕ちるよう祈祷をささげたとして、彼が地獄に堕ちるような事があるだろうか？」
村長「そんな事はありません。」
世尊「湖に浮かんだ油に、大勢の人間が「油よ沈め。」と祈祷をささげたとして、
油が沈むような事があるだろうか？」
村長「そんな事はありません。」
（相応部経典）

このようにお釈迦様は言う「祈祷になんの意味があるのか？」と。

死後の世界を語るとカルト臭くなると言うことは、
世界中のほとんどがカルトということなのだろうか。
まともな宗教とカルトを見極めるのに、
そういう基準で判断するのは、ずいぶん荒っぽいですね。

>で、どの経典でお釈迦様は「先祖を供養しろ」と言ってるの？
残念ながら、私も先祖供養するように勧めているお経は、
大乗教典でも見たことがないけれど、死後の世界を信じている人間が、
亡くなった人が浮かばれるように考えてあげるのは、
そんなにおかしな発想であるだろうか。
お釈迦さんの話を、亡くなった人にも聞いてもらって、
成仏してもらおうと考えるのはおかしいのかな？
カルトだろうか？

身近な人や大事な人が亡くなった時、
その人のすべてが無に帰したと、
理性的にも感情的にも考えられるのだろうか。

因みにあなたは、身近で大切な人を亡くしたことはあるでしょうか。

断っておきますけど、
悟りを開いた、お釈迦さんとかには、
もちろん生死はないよ。

でも、迷っている衆生にとっては、
生死はまさしくあるんですよね。

わかる？

生を明らめ死を明らむるは仏家一大事の因縁なり

>死後の世界を語るとカルト臭くなると言うことは、
>世界中のほとんどがカルトということなのだろうか。

違う違う。
仏教系のカルトには、神秘的なことに拘るのが多いということだよ。

死後の生があって欲しい→死後の世界を肯定
永遠の命があって欲しい→アートマンの肯定
超能力への憧れ→神通（超能力）の肯定
超越的存在への憧れ→神々の肯定

そういうことへの囚われからの解脱が仏教なのに。

>あれを読んで52＝55さんは、中村さんが「神々」などの霊的存在を
>否定していたと考えますか？

否定も肯定もしない。
そういう囚われからの解脱が仏教だからだ。

これはアートマンがあるないを散々議論した後に付いたレスなんだけど、これが全てを象徴していると思う。

346 名前：ＢＭ 投稿日：2001/08/09(木) 00:55
>>338

＞常住不変のアートマン(真我)が存在しなければ困る人がいる
＞のかな？そうしたものへの執着からの解脱をブッダは説いたの
＞だと思うのですが。

本当にその通りなのでしょうね。

ついでに、

尊者マールンキャプッタは人影のないところへ行って静思していたが、その心に次のような考えが起こった。
「これらの考え方を世尊は説かれず、捨て置かれ、無視されている。
すわなち --- 世界は永遠であるとか、世界は永遠ではないとか、世界は有限であるとか、世界は無限であるか、
魂と身体は同一なものであるとか、魂と身体は別個なものであるとか、人は死後存在するとか、人は死後存在しないとか…、
これらのさまざまな考え方を世尊はわたしに説かれなかった。
世尊がわたしに説かれなかったということは、わたしにとって嬉しいことではないし、
わたしにとって容認できることでもない。だからわたしは世尊のところへ参って、この意味を尋ねてみよう……。
もし世尊がわたしのために、これらのことを説かれないようなら、わたしは修学を放棄して世俗の生活に帰るとしよう。」
（中略）
「マールンキャプッタよ、わたしはおまえにそのようなことを教えてやるから、
わたしのもとにきて修行せよ、と言ったことがあるか。」

「師よ、そのようなことはありません。」

「ではマールンキャプッタよ、わたしはそのようなことを教えてやると言ったこともないのに、
愚かにも、おまえはわたしがそのように説くことを要求し、そのようの説くことをしないわたしを拒もうとしている。

人間は死後存在するとはわたしは説かない。
人間は死後存在しないともわたしは説かない。
世界が永遠であるとも有限であるともわたしは説かない。
マールンキャプッタよ、人間は死後も存在するという考え方があってはじめて人は修行生活が可能である、ということはない。
また人間は死後存在しないという考え方があってはじめて人は修行生活が可能である、ということもない。
マールンキャプッタよ、人間は死後も存在するという考え方があろうと、
人間は死後存在しないいう考え方があろうと、まさに、生老病死はあり、悲嘆苦憂悩はある。
現実にそれらを征服することをわたしは教えるのである…。

マールンキャプッタよ、ゆえに、わたしが説かないことは説かないと了解せよ。
わたしが説くことは説くと了解せよ。」以上のことを世尊は語られた。
尊者マールンキャプッタは歓喜して世尊の教説を受け入れた。

>>81
例えば、スッタニパータっていうのは、それだけじゃ修行しにくいんだよ。
で、体系的な経典が編纂されていき、その途上でブレも生じるんだけど、
体系的理解に世界観がからんでくるのはある意味必然。

アートマンが存在しなければ困るから、その有無を問題にしているとは限らない。
つか、そういう人はほとんどいないと思う。↓は、安易な結び付けだと思う。

死後の生があって欲しい→死後の世界を肯定
永遠の命があって欲しい→アートマンの肯定
超能力への憧れ→神通（超能力）の肯定
超越的存在への憧れ→神々の肯定

死後の生があって欲しい→死後の世界を肯定
永遠の命があって欲しい→アートマンの肯定
超能力への憧れ→神通（超能力）の肯定
超越的存在への憧れ→神々の肯定

↑これは、
なぜカルトな人達はあれほど神秘的ことに拘るのかを推測しただけだよ。
無理やり神秘的なことを肯定しようとするでしょ。

>>1さんの言うところの供養に話を戻して
気分的に色々とお世話になった人のことを、
偶にはみんなで思い出してあげたいな・・・。
って言う単純な理由じゃダメ？

葬儀や法事じゃ無いと集まらないような親戚でも、
個人にとっては縁の人たちなんだし。
うちのじーさんの葬式で数十年間絶縁していた、
親父の従弟兄弟が葬儀の場で和解したこともあるし。
いつまで供養するかはその時の家長の判断しだいかな？
ま。個人のためじゃなくて自分たちの感情を
満足させるための行為っぽくなっちゃうけど。

それは仏教ではないし、仏教的世界観からいって、死んだ人に影響を及ぼすことは
多分ない。

死の直後であれば、死者の意識を乱すから家族の嘆きなどはよくないとする所もある。
（nhkでチベット死者の書、やってましたね）

>>86よ。

>>85の言ってることは、>>42ということだが、OK？

http://www5d.biglobe.ne.jp/~kanabe/mss5/pa-8.htm
http://www5d.biglobe.ne.jp/~kanabe/ms4/new-2.htm
http://www5d.biglobe.ne.jp/~kanabe/ms4/new-3.htm

アートマンって分かりやすく言うと、アートマンって言うのは自我意識。
アートマンはそもそも無いというのは、まさしくお釈迦さんの説いたことですね。
無我説。

ところが、これは究極的なお釈迦さんの教えであって、
ほとんどの人は自我意識（アートマン）を
持っている。その人らにはまさしく生死があるんよね。
（もちろん私もその一員だけど）
悟りを開いたお釈迦さん中には、生死がないけども。
アートマンが無いという認識は、究極的な悟りの境地。

アートマンが無いというのは、悟りを開いた人が実感していることであって、
ふつうの凡人には、アートマンはまさしく存在すんだよ。
違う言い方をすると、凡人はみんな自我意識を持っていると言うこと。

究極的な悟りの境地から見たときは、地獄も極楽もないが、
自我意識を持っている凡人には、地獄と極楽があるのです。
その自我意識が輪廻していると考えるんよね。

少なくとも、大乗仏教ではそう考えるよ。
52＝55さんは、大乗仏教をカルトだというのでしょうか。
因みに中村元さんは、大乗仏典の翻訳なんかも手がけているよ。

私＝五蘊で、私（または五蘊のどれか）をアートマンってしてしまって
いいのかっていう話でしょ。

私＝五蘊＝アートマンなら、それは無常で無我説でもいいけど、
私＝五蘊≠アートマンていう話もあるわけで。

マールんきゃプッタの話は個人の、しかも出家者に対するものだから、
誰にでも当てはまる話なのかという問題もあるし、そもそも、出家者は
みずから体現することをめざすべきであって、あーだこーだ議論してる
べきではない。

＞アートマンが無いというのは、悟りを開いた人が実感していること
それは、勇み足だと思うが。

>>89
そもそもない。
というのは「ないと言えばない。」という意味なのか、それとも「実在しない。」という意味なのか？
「凡人にはアートマンは存在する。」というのは、
「凡人には実在する。」なのか「凡人は（実在しないものを）あると思ってる。」の、どちらなのか？

お釈迦様は、五蘊＝アートマンと説いたのか？

かようにわたしは聞いた。
ある時、世尊は、サーヴァッティーのジェータ林なる給孤独の園の精舎にあられた。
その時、一人の比丘が、世尊のいますところにいたり、世尊を拝して、もうして言った。
「大徳よ、この世のものにて、定恒永住にして、変易せざるものがあろうか。」
「比丘よ、この世には、定恒永住にして、変易せざるものは、少しもない。」
そして、世尊は、すこしばかりの土を爪の上にのせて、かの比丘に示して言った。
「比丘よ、たったこれだけのものといえども、定恒永住にして、変易せざるものは、
この世には存しないのである。」
（相応部経典）

ほい、

「アッギヴェッサーナよ、これをどのように思うか。人間の肉体（色）は恒常であろうか無常であろうか。」
「無常です、大徳よ。」「それでは、無常なものは、苦であろうか楽であろうか。」「苦です、大徳よ。」
「それでは、無常であり、苦であり、変異するものを、これは我がものである、これは我である、これは我がアートマンである、ということは正しいであろうか。」
「いいえ、大徳よ。」
「アッギヴェッサーナよ、それではこれをどのように思うか。感覚（受）や思考（想）や意志（行）や意識（識）［などの人間の心の部分］は、恒常であろうか無常であろうか。」
「無常です、大徳よ。」「それでは、無常なものは、苦であろうか楽であろうか。」「苦です、大徳よ。」
「それでは、無常であり、苦であり、変異するものを、これは我がものである、これは我である、これは我がアートマンである、ということは正しいであろうか。」
「いいえ、大徳よ。」
（中部経典35:20）

比丘たちよ、眼は無常である。すべて無常なるものは苦である。すべて苦なるものは無我である。
すべて無我なるものは『これ我がものにあらず。これ我にあらず。これわが我（アートマン）にあらず。』と、
このように正しき智慧をもって、あるがままにこれを見なければならぬ。
比丘たちよ、耳について言うも同じである。鼻について言うも同じである。
舌について言うも同じである。身について言うも同じであり、また、意について言うも同じである。
（相応部経典35:1）

>>89
大乗仏教では、

凡人の五蘊＝アートマン　と言ってるのか、
凡人の五蘊≠アートマン　と言ってると言うのか？

とりゃ、

「弟子たちよ、『我（アートマン）』や『我がもの』などは、真実として捉えられるものではないのであるから、
このようなものに立脚した教え、つまり、『我と世界は一つである』とか、
『我は、死後、永遠不変に存続して生き続けるであろう』というような教えは、まったく愚かな教えであると言えないだろうか。」
「まったくその通りです、師よ。まったく愚かな教えであると言わねばなりませぬ。」
(中部経典22)

見よ、神々並びに世の人々は世人は、非我（アナッタン）なるものを我と思いなし、＜名称と形態＞（個体）に執着している。
「これこそ真理である」と考えている。
（スッタニパータ756）

引用ご苦労様です。

アートマンの件ですが、一応間違っていたら悪いので、
岩波の仏教辞典なるもので、確認してから書き込みしてみたのですが、
私の意図するところのアートマンは、五蘊が兄制する自我意識のことです。
凡人の五蘊＝アートマンということだと思います。

52＝55三が95で引用してくれた、
>見よ、神々並びに世の人々は世人は、
>非我（アナッタン）なるものを我と思いなし、
>＜名称と形態＞（個体）に執着している。
というのが、凡人の認識で、
この認識が輪廻の原因と言うこと
をいいたかったのです。

質問に答え得ているでしょうか？

ところで、凡人の五蘊≠アートマンとはどういうものでしょう？

>>96

>>91の「凡人には実在する。」なのか「凡人は（実在しないものを）あると思ってる。」の、どちらなのか？

「凡人には実在する。」＝アートマンはある。（凡人の五蘊＝アートマン）

「凡人は（実在しないものを）あると思ってる。」＝アートマンはないのだが、それをあると思ってる。
（凡人の五蘊≠アートマン）

ということよ。

凡人が実在しないものをあると思っていること自体、そういう認識が、
アートマンを存在せしめているんです。

究極的には、実在するものはなはない、というのが、
お釈迦さんの言い分ですよね。

たびたび繰り返しますが、本来的には空であるものを
実体視してしまっているが故に
凡人にとってはアートマンがあるんです。
それは惑っているんですがね。

どちらなのか？という質問がよく分からない。
両方とも、同じじゃないですか。
凡人にとっては実在しているが、究極的な悟りの境地からすると、
実在していないのです。
これって、仏教の常識なのでは？

うんうん

ばんざい

日本仏教は先祖供養するの
釈迦がどう言おうが関係ない！
日本の文化なんだから。

ねえねえ、先祖ってどこまで先祖なの？原生動物まで？

キリスト教になれば先祖の供養（そんな考え方もないし）
とかしなくて済むしそんなことに煩わされずにすみますよ。

＞101
それじゃ身も蓋も無い。問題は先祖供養とはどのようなものかということでしょう。
＞102
そのような表現も可能かもしれませんが、ここからというのはなかなか限定しにく
いです。また知るすべもありませんしね。
先祖というのは、自分というものが生まれ出てくるために存在してくれた、数え切
れない程たくさんの命の大きな流れと見たらどうですか？そんな中では、両親は自
分に一番近いところにいてくれた存在だと言えますけれども、もし遡っていけば
きっと始まりはあるのでしょうが、自分の存在を結びつけて考えられるような範囲
を超えてしまいますから、始まりは無いようなものです。まー仏教では「無始」と
言う語がありますけどね。

>>98
存在と実在は違うよ。

で、凡人にとって実在するのか存在するのかを聞いてるの。

もちろん大乗仏教は、どう説明してるのかを聞いてる。>>89

おはようございます。

実在か存在か、文脈で分からないですか？
そもそも仏さんの目からは、実体視するべき「モノ」はない。
実在か"存在"か、という言葉を使うなら、悟りの境地においては、
実在しているモノは何もなく、凡人にとって存在しているだけ。

存在と実在という言葉が違う定義で、
私の使い方が間違っていたのは申し訳ありませんが、
文脈で分かるでしょう？

それで、凡夫にとって"存在"している、そのアートマンが
迷いの根元で、輪廻の原因。

でも近頃TVで先祖霊に苦しめられるなんて・・出るけど
流れ、は感じるね

わかったよ。

アートマンは実在しないが、凡人は実在すると思いこんでいる（凡人の頭の中では存在する）。

ということだね。

こういうことだ。
「サンタクロースは実在しないが、サンタクロースを信じている子供の頭の中では存在する。」と。

「サンタクロースは実在しないが、サンタクロースを信じている子供にとっては実在する。」
と言うから「あれっ」と思ったんだよね。>>98

ちなみに、アートマン＝不滅の魂（自己）

おい！おまえら!スレ違いも甚だしいぞ！
いい加減にしろ!

あ、ごめん。
ここから、先祖供養に持っていきますんで、ご勘弁。

実在すると思いこまれている、そのアートマン（自我）が、
輪廻の主体になっているのです。
輪廻の輪から離れるには、現象の実体がないことを
分かり切る必要がある。それを悟りという。

ふつうに暮らしている人で、本当の意味で悟りきっている人はいない。
だから亡くなった人でも未だ悟りきっていないと判断して、
お釈迦さんの説話であるお経を唱えてあげるんじゃないの。

因みに33回忌とかいうように
以前になくなった人の法事をするが、
昔々は、インド近辺では、49日でうち切ったようですね。

52＝55さんの言葉で言うと、
霊魂は実在していないが、存在しているんです。

だから、先祖供養も意味があるんです。

だからさあ、どこまでが先祖なの？　表現とかの問題じゃなくてさぁ

諸行無常がわかってれば、このスレ読む価値ないね。
感覚（受）、思考（想）、意志（行）、意識（識）
つまり、心が作り出したものは事実ではない。
現実と心が作り出したもの　の間にギャップがあるから、みんな、悩むんだね

しかし、幽霊は物質的に存在するからね、だから、先祖供養を無視できない。

>>109
実在すると認識すること＝実在する
わかる？

>>111
仏教は「我」なんてものは絶対に認めない！！！

ミリンダ王の問いでも読め。

>>117
もぅ、これまでの52-55さんとの対話を見てくれたですか？
仏教は、我を説いていないことは知ってますよ。

何回も繰り返しますが、実在する我はありませんが、
凡夫の「無明」によってできあがった「我」はあるんです。
その「我」が、輪廻の主体になっているのですが、
もちろんこの「我」は実体的なモノではありません。

でも凡夫はアホだから、その「我」を実体視する。
それを「無明」といい、その「無明」から十二縁起が説かれるんよ。

原始仏典の好きな人たちは、
「自我」「アートマン」と言ったら、
実体的なモノを想像するんだね。

>>116
かわる？

同じ繰り返しが続くと思われるので、
私はこれにて退場します。

で？どこからどこまでが先祖なのよ？

先祖供養などなんの必要も無い。
先祖供養しなかったからといって全然どうってことない。
キリスト教やイスラームのほうが仏教よりずっと信者人口多いが
先祖供養などアホらしいことやっていないし、やってなくて
困ったという話も無い。よって必要ない。
先祖供養などやっている連中はなんの必要性があってやっているのですか
教えて欲しいです。

>>121

だから仏教は関係ないんだって！！！ちったぁスレ読め！！！

どの宗教も、｢生きるための手本｣には間違いないんですね。
そうなら、法事のときのお経に「ご冥福をお祈りします｣の
意味が含まれていないのにも、納得がいきます。
先祖の前で「これからもがんばって生きていきます｣と
誓うのは、意義のあることですね。

ティッシュに包まれて葬られた兄弟の供養も忘れずに。

どういうこと？

おう、ジーザス

だから、どこまでが先祖なんだってば？

だから、限定するもんじゃないって言ってるだろ

>>128 すると宇宙論に収斂しちゃうってことだね。

兄弟って言っても、誰ですか？

>>1
夫ですらあったこともない義祖母の五十回忌に出たことがありますが
読経のあと親戚みんなでおいしいもの食べて、近況報告などしあって
まったりしてようございました。
# 私は贋キリシタンなので故人の冥福ではなく手をあわせて神様に
# お祈りしましたが。

1 さんはなにがそんなに苦痛なのですか。

>>ミラージュ

鈍いな、「精」なる「子」の事だよ。

聖なる子のこと？

故人の冥福なんか祈ったこと今まで一度もねーよ。

無いんですね。

自分の中に織り込まれたDNA
これはご先祖さまが築き上げた賜物だ
玄関出たときに、ふと気付く忘れ物とかも自分に織り込まれたDNAのお蔭
ご先祖に感謝しよう