\プロテスタント教会牧師の給料\
1 ：名無しさん＠１周年：
みんなんとこ、いくら？
ちなみにうちは、年俸４５０万（幼稚園長給与込）
ちなみにうちは、年俸４５０万（幼稚園長給与込）
|
|
|
2 ：名無しさん＠１周年：01/12/13 19:09
うちの教会は弱小だから、たぶん、実際には
１００万くらい・・年間。
おくさんと、ふたりぐらしの牧師。
１００万くらい・・年間。
おくさんと、ふたりぐらしの牧師。
3 ：名無しさん＠１周年：01/12/13 19:23
普通、謝儀って言わないか？牧師謝儀。うっとこは、そう言うよ。
4 ：名無しさん＠１周年：01/12/13 20:04
教会員の少ない教会の牧師は悲惨だよな
月給５万っての聞いた事あるよ
月給５万っての聞いた事あるよ
それはどうやって暮らしてるんだろう。
6 ：名無しさん＠１周年：01/12/13 20:53
7 ：名無しさん＠１周年：01/12/13 21:09
月給５万でも、家賃払わずにすんだら、生きては
いけるよな。
牧師からホームレスになったやつっているんだろうか。
ホームレスから牧師はいそうだけど。
いけるよな。
牧師からホームレスになったやつっているんだろうか。
ホームレスから牧師はいそうだけど。
8 ：名無しさん＠１周年：01/12/13 21:19
＞ホームレスから牧師はいそうだけど。
いないと思うな。
かなり以前に、この板のどこかのスレにあったけど、
まともに牧師になるためには、１０年ほどかかる。
その間、生活する費用と神学校に行く費用とがなければ、
牧師になれないよ。普通はね。
「自称牧師」なら、なれるだろうけど。
いないと思うな。
かなり以前に、この板のどこかのスレにあったけど、
まともに牧師になるためには、１０年ほどかかる。
その間、生活する費用と神学校に行く費用とがなければ、
牧師になれないよ。普通はね。
「自称牧師」なら、なれるだろうけど。
9 ：名無しさん＠１周年：01/12/13 22:08
いると思う。
10 ：名無しさん＠１周年：01/12/13 22:29
教会員が少ない場合、
牧師は本当に貧しそうで、辛い。
前通っていた教会は、教会員７人だった。
引越したとき、転会を申し出るのは心苦しかった・・。
牧師は本当に貧しそうで、辛い。
前通っていた教会は、教会員７人だった。
引越したとき、転会を申し出るのは心苦しかった・・。
11 ：名無しさん＠１周年：01/12/13 23:33
12 ：名無しさん＠１周年：01/12/14 09:18
漏れが逝ってる教会は、日キだけど、教区単位で謝儀互助制度がある。
教区内の中規模以上の教会が、実力に応じて献金を出し合う。
中には、数百万円を出す教会もあるらしい。
それを集めて、小さな教会・伝道所の牧師謝儀を負担する。
もちろん、教区によって差があるけどね。
教区内の中規模以上の教会が、実力に応じて献金を出し合う。
中には、数百万円を出す教会もあるらしい。
それを集めて、小さな教会・伝道所の牧師謝儀を負担する。
もちろん、教区によって差があるけどね。
13 ：名無しさん＠１周年：01/12/14 09:30
＞前通っていた教会は、教会員７人だった。
ウチも実質そんなもん。名目上は30人くらいいた。
なぜかというと全く同じ。転会いい出せない。
だから教会員は日本全国にいる（笑。
ウチも実質そんなもん。名目上は30人くらいいた。
なぜかというと全く同じ。転会いい出せない。
だから教会員は日本全国にいる（笑。
14 ：13：01/12/14 09:31
あ、ベルギーにもいる。（笑。
15 ：名無しさん＠１周年：01/12/14 13:03
>>12
互助制度があるのと無いのとじゃ大違いだね。
各個教会制の教派は、教会経営も独立採算制だから、
教会員が少ない所は本当に牧師に払ってあげられる金も無くて、
平日は牧師がコンビニでバイトしてたりする。（涙）
互助制度があるのと無いのとじゃ大違いだね。
各個教会制の教派は、教会経営も独立採算制だから、
教会員が少ない所は本当に牧師に払ってあげられる金も無くて、
平日は牧師がコンビニでバイトしてたりする。（涙）
16 ：12：01/12/14 13:11
>15
それってさあ、伝道したり、祈ったりする時間を
牧師から奪ってしまっていると思う。
その牧師、一体何のために献身したのやら。
かといって、信徒にできることなんて、限られているし…（哀
それってさあ、伝道したり、祈ったりする時間を
牧師から奪ってしまっていると思う。
その牧師、一体何のために献身したのやら。
かといって、信徒にできることなんて、限られているし…（哀
17 ：名無しさん＠１周年：01/12/14 13:16
だから新たな献身者がなかなか出てこないし、
地方にいくほど牧師のいない無牧教会が増えている。
自ら進んで食うに困るほどの貧乏になりたい人間は少ないからね・・・
地方にいくほど牧師のいない無牧教会が増えている。
自ら進んで食うに困るほどの貧乏になりたい人間は少ないからね・・・
18 ：名無しさん＠１周年：01/12/14 21:24
それって、大問題だよね。
・・どうして問題がいかにもありそうなカルトには
簡単に人が集まるのに、伝統的宗教には
あんまり人が集まんないんだろ・・・。
・・どうして問題がいかにもありそうなカルトには
簡単に人が集まるのに、伝統的宗教には
あんまり人が集まんないんだろ・・・。
19 ：名無しさん＠１周年：01/12/14 21:59
キリストは欧米からの輸入品にあらず、
キリストはこの日本に存在している。
ただ、聖職者であるあなた方さえ、それを知らないだけなのだ。
いかに、目覚め、感じ、自覚するかを問いなさい。
ドイツやアメリカの大学に留学し、
そのままの方式を日本に当てはめ「根付かない」とは何事か。
日本を知り、学び、感じなさい。
日本の古典を読める牧師はいるのか？
神道を”国家神道”と直訳する者ばかりではないのか？
日本人を知らぬ牧会者に、ついていく日本人はいない。
その者が”他人”であり”輸入品”であるからだ。
キリストはこの日本に存在している。
ただ、聖職者であるあなた方さえ、それを知らないだけなのだ。
いかに、目覚め、感じ、自覚するかを問いなさい。
ドイツやアメリカの大学に留学し、
そのままの方式を日本に当てはめ「根付かない」とは何事か。
日本を知り、学び、感じなさい。
日本の古典を読める牧師はいるのか？
神道を”国家神道”と直訳する者ばかりではないのか？
日本人を知らぬ牧会者に、ついていく日本人はいない。
その者が”他人”であり”輸入品”であるからだ。
20 ：名無しさん＠１周年：01/12/14 22:23
でも、その輸入品で売ってきたし、また輸入品でありがたがられてきた。
他人でなく輸入品でもないなら神道か葬式ぶっきょうでもいいわけじゃん？
他人でなく輸入品でもないなら神道か葬式ぶっきょうでもいいわけじゃん？
21 ：名無しさん＠１周年：01/12/14 22:27
>平日は牧師がコンビニでバイトしてたりする。（涙）
それいいなぁ。
どこどこ。
それいいなぁ。
どこどこ。
22 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 00:16
うちは牧師は無報酬
23 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 09:49
>>19
＞ドイツやアメリカの大学に留学し、
＞そのままの方式を日本に当てはめ
留学経験のある牧師って、そんなにいないぞ。
それに、
留学はたいてい神学研究を目的としているから、
伝道や牧会の方法を学んでくるわけではない。
だから、「そのままの方式」と言われてもね。。。
もっとも、福音派の牧師たちが、フラー神学校かどこかで、
その手の方法を学んできて、
それを当てはめようとしているというのなら、別だけどね。
＞ドイツやアメリカの大学に留学し、
＞そのままの方式を日本に当てはめ
留学経験のある牧師って、そんなにいないぞ。
それに、
留学はたいてい神学研究を目的としているから、
伝道や牧会の方法を学んでくるわけではない。
だから、「そのままの方式」と言われてもね。。。
もっとも、福音派の牧師たちが、フラー神学校かどこかで、
その手の方法を学んできて、
それを当てはめようとしているというのなら、別だけどね。
24 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 10:15
>>20
ありがたがられたのは”クリスマス・ツリー”と”ウェディング・ドレス”だけだ。
会衆を見よ。
白髪ばかりではないか。
あなたの教会の献金のうち、
６０歳以上からの割合は、どの位にのぼるのか？
２０年後には、牧師の給与どころか、
教会の電気代にも事欠く教会が続出するだろう。
バチカンからの救済を望めるカトリックとは違うのだ。
あなた達牧会者は日本のプロテスタント教会を、このまま沈めてしまうのか？
ある教会はマンション建設地となり、結婚式場となり、売られていくのか？
アメリカに救済を求めるのか？
戦後、独立したはずの教会の崩壊を、恥ずかしげもなく晒すのか？
神道、仏教をバカにする者は心根において、
日本人そのものをバカにしている者だ。
ありがたがられたのは”クリスマス・ツリー”と”ウェディング・ドレス”だけだ。
会衆を見よ。
白髪ばかりではないか。
あなたの教会の献金のうち、
６０歳以上からの割合は、どの位にのぼるのか？
２０年後には、牧師の給与どころか、
教会の電気代にも事欠く教会が続出するだろう。
バチカンからの救済を望めるカトリックとは違うのだ。
あなた達牧会者は日本のプロテスタント教会を、このまま沈めてしまうのか？
ある教会はマンション建設地となり、結婚式場となり、売られていくのか？
アメリカに救済を求めるのか？
戦後、独立したはずの教会の崩壊を、恥ずかしげもなく晒すのか？
神道、仏教をバカにする者は心根において、
日本人そのものをバカにしている者だ。
25 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 10:22
26 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 10:35
>24
まさにその通り。
なぜか？
それは、今の年寄りが、若い人たちを育ててこなかったから。
そして、今もそれが続いている。
教会の活動を、若い人たちに明け渡すことなく、
自分たちがしがみついてしまっている。
退職し、老後を生きるようになって、
趣味を持たない老人たちは、
教会活動に明け暮れ、
若者を教会から追い出している。
老人たちよ。
若者に席を譲れ。
静かにして、聖書を読み、祈る信仰生活が送れないのか。
「人生の酸いも甘いもかみ分けた」などと言いながら、
一番分かっていないのは、あなたがただ。
役員、会計、そのほかすべての活動を、
若者たちに譲れ。
まさにその通り。
なぜか？
それは、今の年寄りが、若い人たちを育ててこなかったから。
そして、今もそれが続いている。
教会の活動を、若い人たちに明け渡すことなく、
自分たちがしがみついてしまっている。
退職し、老後を生きるようになって、
趣味を持たない老人たちは、
教会活動に明け暮れ、
若者を教会から追い出している。
老人たちよ。
若者に席を譲れ。
静かにして、聖書を読み、祈る信仰生活が送れないのか。
「人生の酸いも甘いもかみ分けた」などと言いながら、
一番分かっていないのは、あなたがただ。
役員、会計、そのほかすべての活動を、
若者たちに譲れ。
27 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 12:07
譲れる若者よあらわれよ
教会オタクは要らないとはいわないが仕事は任せられない
ましてやﾋｷｺﾓﾘにも任せられない
任せられる若者よあらわれよ
教会オタクは要らないとはいわないが仕事は任せられない
ましてやﾋｷｺﾓﾘにも任せられない
任せられる若者よあらわれよ
28 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 12:11
譲れる若者を育ててこなかった老人よ。
あなた方自身の責任だ。
悔い改めよ。
あなた方自身の責任だ。
悔い改めよ。
29 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 12:34
今はカルトに走る人も減ってるんじゃない？
色々あったからねえ。
でも、失業率は高いし、社会不安はつのるしで
若い日本人が救いを求めているってのはあると思うよ。
”癒し系グッズ”は売れ、クリスマスも家庭回帰しているし、
作る会教科書が売れるのも癒しを求めているからだと思うよ。
”宗教組織”へのアレルギーをどう克服し、
彼らに共感し、共に歩めるか・・
これまでの牧会方式の呪縛から、一度クリアにして、自らも問い直さないと。
色々あったからねえ。
でも、失業率は高いし、社会不安はつのるしで
若い日本人が救いを求めているってのはあると思うよ。
”癒し系グッズ”は売れ、クリスマスも家庭回帰しているし、
作る会教科書が売れるのも癒しを求めているからだと思うよ。
”宗教組織”へのアレルギーをどう克服し、
彼らに共感し、共に歩めるか・・
これまでの牧会方式の呪縛から、一度クリアにして、自らも問い直さないと。
30 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 13:24
>一度クリアにして、自らも問い直さないと。
役員会がそれをさせません。さんざん自分たちも突上げてた代なのに。
役員会がそれをさせません。さんざん自分たちも突上げてた代なのに。
31 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 13:27
>30
役員にも定年制が必要だな。
仕事を退職した男性の役員なんて、最悪だよ。
教会の中をかき回すことに、生き甲斐を見いだしている連中が多い。
家に帰っても粗大ゴミ扱いされ、趣味を持たないからやることがない。
そこで、かつての職場での経験と価値観とで、教会を牛耳ろうとする。
その年代の男性の常として、嫌われていることに気がつかない。
役員にも定年制が必要だな。
仕事を退職した男性の役員なんて、最悪だよ。
教会の中をかき回すことに、生き甲斐を見いだしている連中が多い。
家に帰っても粗大ゴミ扱いされ、趣味を持たないからやることがない。
そこで、かつての職場での経験と価値観とで、教会を牛耳ろうとする。
その年代の男性の常として、嫌われていることに気がつかない。
32 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 13:35
役員会＝ミニ教団総会？
早めに破滅へ導きたまえ・・。
早めに破滅へ導きたまえ・・。
33 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 13:38
>32
ここに書き込んでいる人たちが、日キとは限らないよ。
ここに書き込んでいる人たちが、日キとは限らないよ。
34 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 13:57
知り合いで牧師になったのがいて、いつも飲み屋で役員会や信徒との軋轢やら、薄給についてぼやいてた。
いい加減、聞き飽きて
「だったら神父になったら？信徒は大切にしてくれるし、生活も安定するだろ」
・・て言っちゃったら、数ヶ月後、教会を去ってしまった・・。
すごーく反省してる。
けど、牧師ってつらいね。
いい加減、聞き飽きて
「だったら神父になったら？信徒は大切にしてくれるし、生活も安定するだろ」
・・て言っちゃったら、数ヶ月後、教会を去ってしまった・・。
すごーく反省してる。
けど、牧師ってつらいね。
35 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 14:03
アメリカあたりじゃ金欲しさに牧師になるヤツがいる。
カリスマ派の牧師なんてドエライ金持ちだよ。
ベニー・ヒンは自家用ジェットを持ってるらしい。
カリスマ派の牧師なんてドエライ金持ちだよ。
ベニー・ヒンは自家用ジェットを持ってるらしい。
36 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 14:32
それが何か？
日本でいえばお寺ですよ、あっちは。
日本でいえばお寺ですよ、あっちは。
37 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 14:37
日本のお寺さんも金持ちだが、スケールが桁外れなんだよ。あっちは。
38 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 15:02
お寺さんって、葬式あげてりゃいいんだから、いいよなぁ
39 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 16:20
アメリカの教会の礼拝のTV放映を見た事あるんだけどさ、異様だよ。
どっかの演歌歌手のディナーショーみたい。
信徒がさ、100㌦札のレイを牧師の首にかけにくるんだぜ。
ありゃキリスト教じゃないよ、拝金教だよ。
いくら金が集まるっていったって、あんな教会にはなりたくないね。
どっかの演歌歌手のディナーショーみたい。
信徒がさ、100㌦札のレイを牧師の首にかけにくるんだぜ。
ありゃキリスト教じゃないよ、拝金教だよ。
いくら金が集まるっていったって、あんな教会にはなりたくないね。
40 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 16:24
41 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 16:29
>>39
最近思うんだけど、カリスマ派ってメチャクチャ拝金主義だな。
信徒はおかしいってことに気付かないのかな？
アメリカのテレバンジェリストがやってる“神に捧げ物をしまショー”は俺も見たよ。
近い将来、日本でもやる牧師が出てくるんじゃないか？
日本の教会ってアメリカの教会に弱いから。
最近思うんだけど、カリスマ派ってメチャクチャ拝金主義だな。
信徒はおかしいってことに気付かないのかな？
アメリカのテレバンジェリストがやってる“神に捧げ物をしまショー”は俺も見たよ。
近い将来、日本でもやる牧師が出てくるんじゃないか？
日本の教会ってアメリカの教会に弱いから。
42 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 16:54
>>41
>信徒はおかしいってことに気付かないのかな？
カルトのカルトたるゆえんじゃないの？
漏れもロスでテレビ見たけど、普通じゃないよね、あれは。
日本でも、おかしな福音派の牧師が、やりたがるかもしれないな。
>信徒はおかしいってことに気付かないのかな？
カルトのカルトたるゆえんじゃないの？
漏れもロスでテレビ見たけど、普通じゃないよね、あれは。
日本でも、おかしな福音派の牧師が、やりたがるかもしれないな。
43 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 17:33
某刈る罵詈チャペルの多皮さんが、
「献金すれば、その１０倍帰ってくると聖書に書いてあります」
と言って、集会で何回も献金を迫っていたなあ。
多皮さんってすごいね。
「献金すれば、その１０倍帰ってくると聖書に書いてあります」
と言って、集会で何回も献金を迫っていたなあ。
多皮さんってすごいね。
44 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 17:36
>>43
真に受ける信徒が現れないことを祈ろう。
真に受ける信徒が現れないことを祈ろう。
45 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 17:40
46 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 18:09
>>45
カルトじゃないの？
カルトじゃないの？
47 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 19:39
>>46
39からの流れで見ると、刈る罵詈チャペルはどうやらカルトらしい。
39からの流れで見ると、刈る罵詈チャペルはどうやらカルトらしい。
48 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 20:32
アメリカのテレビ伝道師に対する、献金の平均額を知っているのか？
ほとんど１０ドルなんだ。
日本でいえば、千円。
巨額になるのは、人数がケタ違いなだけだ。
日本の信徒の方が、よっぽど献金を捧げている。
アメリカのテレビ伝道師が日本で集会を開いたことも何度かあるだろう。
では、彼らは日本人の心をつかんだのか？
東京ドームにアメリカ人が居るわけではないんだ。
ここには、日本人が居るのだ。
何故、日本の教会は、仏教の寺の足元にも及ばないのか？
ほとんど１０ドルなんだ。
日本でいえば、千円。
巨額になるのは、人数がケタ違いなだけだ。
日本の信徒の方が、よっぽど献金を捧げている。
アメリカのテレビ伝道師が日本で集会を開いたことも何度かあるだろう。
では、彼らは日本人の心をつかんだのか？
東京ドームにアメリカ人が居るわけではないんだ。
ここには、日本人が居るのだ。
何故、日本の教会は、仏教の寺の足元にも及ばないのか？
49 ：名無しさん＠1周年：01/12/15 20:36
>>39
アメリカやカナダだと「からし種の喩え」を上手な投資やビジネスを命じる
教えだと説く牧師も少なくないらしい。
知人で、カナダのある教会に出席したら、礼拝出席者がそれぞれ５ドル
ずつ渡されて「３０倍６０倍にしてから戻ってきなさい。それが出来ない
人は天の国に入れない人です。」といわれたそうだ。
アメリカやカナダだと「からし種の喩え」を上手な投資やビジネスを命じる
教えだと説く牧師も少なくないらしい。
知人で、カナダのある教会に出席したら、礼拝出席者がそれぞれ５ドル
ずつ渡されて「３０倍６０倍にしてから戻ってきなさい。それが出来ない
人は天の国に入れない人です。」といわれたそうだ。
50 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 20:38
51 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 21:32
>16
じゃあ時間がある牧師はみんなお祈りしたり伝道したりするかっていうとそうでもない
じゃあ時間がある牧師はみんなお祈りしたり伝道したりするかっていうとそうでもない
52 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 22:00
>>50
あなたが本当に牧会者なのか？あなたは今どこにいるのだ？
この国がキリストの国でないと誰が、あなたに教えたのか？
日本はキリストの恵みが豊かに降り注いでいる国。
キリストを感じることが出来ず、その恵みの中にいることに目覚めていないだけだ。
日本国民の１パーセントしか”クリスチャン”がいないから
「”キリスト教国”ではない」というなら、
自分たちの力のなさを恥じる事から、始めたらどうなのだ。
「いかにも日本人的な発想をする者」に伝道することがバカらしいなら、
牧会者を辞めるか、欧米の教会へ移動するがいい。
何度も言うが、ここは”キリストの恵みあふるる日本国”である。
あなたが本当に牧会者なのか？あなたは今どこにいるのだ？
この国がキリストの国でないと誰が、あなたに教えたのか？
日本はキリストの恵みが豊かに降り注いでいる国。
キリストを感じることが出来ず、その恵みの中にいることに目覚めていないだけだ。
日本国民の１パーセントしか”クリスチャン”がいないから
「”キリスト教国”ではない」というなら、
自分たちの力のなさを恥じる事から、始めたらどうなのだ。
「いかにも日本人的な発想をする者」に伝道することがバカらしいなら、
牧会者を辞めるか、欧米の教会へ移動するがいい。
何度も言うが、ここは”キリストの恵みあふるる日本国”である。
53 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 22:14
>>52
オイオイ、俺は牧会者じゃないぞ。勝手に決めつけるなよ。クリスチャンでもない。
オイオイ、俺は牧会者じゃないぞ。勝手に決めつけるなよ。クリスチャンでもない。
54 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 22:20
>>53
知ったか君でしたか。
知ったか君でしたか。
55 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 22:24
ううーーん、、
以前、神道、カトリック、プロテスタントの
デイスカッション録を読んだことがあるけど、
プロテスタント代表の同志社の神学部教授が、本当に日本について無知っていうか・・。
読んでいて、浮きまくり・・恥ずかしくなってきたんだけど、、、。
（戦争関係には元気。）
神学部教授があのレベルだから一般の牧師に日本人を伝道するなんて・・
現体制ではムリなんじゃないかな？
心が通じないもん。
変な人しか来ないでしょ、今、新規信者は、、、、。
クリスチャン・ホームの子弟も、まともな人は背を向けるし、、。
結果、信者増えず。
教会の財政悪化し、破綻へと向かうのかあ・・。
以前、神道、カトリック、プロテスタントの
デイスカッション録を読んだことがあるけど、
プロテスタント代表の同志社の神学部教授が、本当に日本について無知っていうか・・。
読んでいて、浮きまくり・・恥ずかしくなってきたんだけど、、、。
（戦争関係には元気。）
神学部教授があのレベルだから一般の牧師に日本人を伝道するなんて・・
現体制ではムリなんじゃないかな？
心が通じないもん。
変な人しか来ないでしょ、今、新規信者は、、、、。
クリスチャン・ホームの子弟も、まともな人は背を向けるし、、。
結果、信者増えず。
教会の財政悪化し、破綻へと向かうのかあ・・。
56 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 22:27
＞51
その恵み、少しは謝儀にまわしてやってくれ。
教会財政苦しくてかなわん。
その恵み、少しは謝儀にまわしてやってくれ。
教会財政苦しくてかなわん。
57 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 23:45
↑
ぐすっ・・。悲しい・・。
明日出すクリスマス献金ちょっと増額しよう・・。
まじレスですが、
わたし、牧師さんのお子さんを見て、献金増やすことあるんですよねー。
楽しい子供時代・・あたたかい子供時代をおくって欲しいなあ・・て。
もし、クリスマスにサンタさんが、牧師の子供さんに来なかったら心底、寂しい。
楽しいクリスマスすごしてね！
ぐすっ・・。悲しい・・。
明日出すクリスマス献金ちょっと増額しよう・・。
まじレスですが、
わたし、牧師さんのお子さんを見て、献金増やすことあるんですよねー。
楽しい子供時代・・あたたかい子供時代をおくって欲しいなあ・・て。
もし、クリスマスにサンタさんが、牧師の子供さんに来なかったら心底、寂しい。
楽しいクリスマスすごしてね！
58 ：あずみ：01/12/16 00:17
私の通ってる教会の牧師、年齢６４歳、関学神学部出身。２５歳の時に副牧師
（担任教師）として現在の教会に就任し、７年後に主任担任教師。
現在の謝儀、月２１万円。夏冬に４５万円づつボーナス。計３４２万円。
（担任教師）として現在の教会に就任し、７年後に主任担任教師。
現在の謝儀、月２１万円。夏冬に４５万円づつボーナス。計３４２万円。
59 ：名無しさん＠１周年：01/12/16 00:22
役員になって驚くほど牧師の給料が安いのに心が痛んだ。
バブルのころの大卒初任給ぐらいだった。
総会で会計報告聞いていたが、その年の収支の帳尻しか気にしていなくて謝儀は聞き流していたことを申し訳なく思った。
それとお金持で大層なことをいう人が案外献金に関しては渋く、
それほど裕福ではないし教会でも静かに目立たず仕事をして帰る多分年金生活のご婦人がびっくりするほどの額を毎月出していたことも知った。
その後転居しそこには通ってないが、いまでも地道に主のご用をつとめていたご夫妻を思い出す。
バブルのころの大卒初任給ぐらいだった。
総会で会計報告聞いていたが、その年の収支の帳尻しか気にしていなくて謝儀は聞き流していたことを申し訳なく思った。
それとお金持で大層なことをいう人が案外献金に関しては渋く、
それほど裕福ではないし教会でも静かに目立たず仕事をして帰る多分年金生活のご婦人がびっくりするほどの額を毎月出していたことも知った。
その後転居しそこには通ってないが、いまでも地道に主のご用をつとめていたご夫妻を思い出す。
妙な観念にとらわれた挙句、気の毒にのう・・・
61 ：名無しさん＠１周年：01/12/16 00:35
げげ、私も驚いた。
そういえば、知り合いの牧師は結構えらいはずなのに
きわめて普通の生活してたもんなぁ。
そういえば、知り合いの牧師は結構えらいはずなのに
きわめて普通の生活してたもんなぁ。
62 ：名無しさん＠１周年：01/12/16 00:57
63 ：名無しさん＠１周年：01/12/16 01:09
64 ：62：01/12/16 01:15
俺の親、会計やってるけど、
数字まで聞いた事無いな。
ちなみに日本基督教団ではありません。
数字まで聞いた事無いな。
ちなみに日本基督教団ではありません。
65 ：名無しさん＠１周年：01/12/16 01:33
総会の際に年次報告があって、そこに謝儀のってるで、普通。
66 ：62：01/12/16 01:43
あそっか。今度、見よ。
67 ：名無しさん＠１周年：01/12/16 03:10
大卒６４歳で、年収500万も行ってないのって、普通じゃ考えられないな。
68 ：名無しさん＠１周年：01/12/16 06:17
ＳＤの給与は､教団の基本給は￥330,000-です｡
経験年数､按手礼等の具合によって最高２００％迄行きます｡
もちろん６月12月に２ｹ月分の賞与が出ます｡
それ以外に住宅手当から様々な手当が付きます｡
この宗派の牧師は信徒の貴重な献金をお手盛りで持ってっていっています｡
全然ハングリー精神はなく､この２ちゃんねるでも色々と話題を提供しています｡
経験年数､按手礼等の具合によって最高２００％迄行きます｡
もちろん６月12月に２ｹ月分の賞与が出ます｡
それ以外に住宅手当から様々な手当が付きます｡
この宗派の牧師は信徒の貴重な献金をお手盛りで持ってっていっています｡
全然ハングリー精神はなく､この２ちゃんねるでも色々と話題を提供しています｡
69 ：あずみ：01/12/16 07:12
教会総会の会計報告より引用しました。
すくなくとも教団の教会では、そのあたりは
ガラス張りのはずです。
修士課程まで行って、３９年間（ほとんど全生涯）
一つの教会で終わると思われる一牧師の実状です。
今は娘と息子が独立して楽になりましたが、昔は
ちり紙交換したりパートで自然食品店で魚売ったり、
生協で灯油配達したりと、大変だったそうです。
すくなくとも教団の教会では、そのあたりは
ガラス張りのはずです。
修士課程まで行って、３９年間（ほとんど全生涯）
一つの教会で終わると思われる一牧師の実状です。
今は娘と息子が独立して楽になりましたが、昔は
ちり紙交換したりパートで自然食品店で魚売ったり、
生協で灯油配達したりと、大変だったそうです。
70 ：名無しさん＠１周年：01/12/16 17:25
もうすぐクリスマスです みんなで「キリスト教の支配する世界の平和」を祈りましょう
71 ：あずみ：01/12/16 20:58
キリスト教の支配する世界の平和？
ご冗談でしょ....
ご冗談でしょ....
72 ：名無しさん＠１周年：01/12/16 23:33
73 ：名無しさん＠１周年：01/12/17 01:21
キリストの支配する世界の平和、デショ
74 ：名無しさん＠１周年：01/12/17 02:07
宮清めすんのか？
75 ：あずみ：01/12/17 02:45
それでもいやだ... >73
76 ：名無しさん＠１周年：01/12/17 02:52
あずみさん、いつまで起きてるの？
結構長い時間いるような気がするんだけど。
結構長い時間いるような気がするんだけど。
わしの月に入った、祝え。
78 ：名無しさん＠１周年：01/12/17 04:42
うちの牧師(教団）はアメリカ留学して院卒、
神学博士ですが、謝儀は２８歳の僕の給料より低い・・
神学博士ですが、謝儀は２８歳の僕の給料より低い・・
79 ：名無しさん＠１周年：01/12/17 11:20
うちの牧師（教団）は留学してなくて院卒、
神学修士ですが、世間並み。
その理由は、教会の規模が大きいから。
牧師の謝儀は、教会の規模によると思われ。
神学修士ですが、世間並み。
その理由は、教会の規模が大きいから。
牧師の謝儀は、教会の規模によると思われ。
80 ：名無しさん＠１周年：01/12/17 14:07
みんなもっと具体的に書いてくれ。
某福音派のうちの牧師は
４３才・日本とアメリカの神学校をでていて牧会歴はトータルで１５年くらい。
家族は奥さんと子ども二人（小学生）
で謝儀は年収約500万
でも、住宅費、光熱水道費、自動車関連（中型ワゴン一台貸与・保険等含）はすべて教会負担。
あと牧会に必要な経費・・・図書とか、未信者とのゴルフ代（！）なども教会負担
金額は少ないかもしれないが、住宅費用の負担がないことを考えればまあまあだと思う。
某福音派のうちの牧師は
４３才・日本とアメリカの神学校をでていて牧会歴はトータルで１５年くらい。
家族は奥さんと子ども二人（小学生）
で謝儀は年収約500万
でも、住宅費、光熱水道費、自動車関連（中型ワゴン一台貸与・保険等含）はすべて教会負担。
あと牧会に必要な経費・・・図書とか、未信者とのゴルフ代（！）なども教会負担
金額は少ないかもしれないが、住宅費用の負担がないことを考えればまあまあだと思う。
81 ：名無しさん＠１周年：01/12/17 14:21
こんなんじゃ、金額だけでサラリーマンの給料と比較できないね。
82 ：名無しさん＠１周年：01/12/17 14:31
＞住宅費用の負担がないことを考えればまあまあだ
まあまあの給料さし上げて自宅買って頂いたほうがいいと思う
若かりしころよく牧師館に伺ったが今となっては申し分けなさで冷汗
まあまあの給料さし上げて自宅買って頂いたほうがいいと思う
若かりしころよく牧師館に伺ったが今となっては申し分けなさで冷汗
83 ：名無しさん＠１周年：01/12/17 14:54
84 ：80です：01/12/17 16:06
82さんへ
役員会としても本当はそうしたいのですが。
牧師側としては謝儀をアップしたとしても自分で自宅は買いたくないとの事。
他教会へ異動することもありえるし・・。
現在の牧師館は教会からやや離れたところにあって
牧師自ら選んだところで、広さは申し分ないです。
83さんへ
同感です。
それでも謝儀が少ないと言い切られるので実は閉口しています。
確かに牧会姿勢（あくまでも姿勢・・）や礼拝説教は申し分ないのですが。
住居については所論あるのでしょうが、
自動車くらい自分で買って、自分で管理してもらわないと教会員の不信が募ってきます。
役員会がだらしないせいですが・・。
ちょっとボヤいてしまいました。スミマセン
役員会としても本当はそうしたいのですが。
牧師側としては謝儀をアップしたとしても自分で自宅は買いたくないとの事。
他教会へ異動することもありえるし・・。
現在の牧師館は教会からやや離れたところにあって
牧師自ら選んだところで、広さは申し分ないです。
83さんへ
同感です。
それでも謝儀が少ないと言い切られるので実は閉口しています。
確かに牧会姿勢（あくまでも姿勢・・）や礼拝説教は申し分ないのですが。
住居については所論あるのでしょうが、
自動車くらい自分で買って、自分で管理してもらわないと教会員の不信が募ってきます。
役員会がだらしないせいですが・・。
ちょっとボヤいてしまいました。スミマセン
85 ：名無しさん＠１周年：01/12/17 16:06
86 ：名無しさん＠１周年：01/12/17 16:23
>>84
しかし、ゴルフ代や、車まで教会にたかってる上に
500万ももらっておいて、文句言うような牧師もいるんだな。
同じ牧師でありながら、>>4や>>15みたいな人もいるんだぞって、教えてやったら、
さすがに恥じ入って、文句も言えなくなるのでは？
しかし、ゴルフ代や、車まで教会にたかってる上に
500万ももらっておいて、文句言うような牧師もいるんだな。
同じ牧師でありながら、>>4や>>15みたいな人もいるんだぞって、教えてやったら、
さすがに恥じ入って、文句も言えなくなるのでは？
87 ：名無しさん＠１周年：01/12/17 16:29
福音派で、しかもアメリカ帰り。。。最悪だ。
本人は、エリートのつもりなんだろうけど。
だから、日本の福音派の教会は、そして牧師は、
問題ばかり起こすのだ。
本人は、エリートのつもりなんだろうけど。
だから、日本の福音派の教会は、そして牧師は、
問題ばかり起こすのだ。
88 ：でもクリ：01/12/17 16:40
自分よりの給料の少ない牧師を
尊敬できますか？
きれいごとでなくて
どこまでなめてませんか？
尊敬できますか？
きれいごとでなくて
どこまでなめてませんか？
89 ：名無しさん＠１周年：01/12/17 16:44
あんたそれ問題あるよ。
カリスマ派の信徒か？
普通は逆に「少ない謝儀でよくここまで教会の為に尽くして下さる」って尊敬するぞ。
カリスマ派の信徒か？
普通は逆に「少ない謝儀でよくここまで教会の為に尽くして下さる」って尊敬するぞ。
90 ：名無しさん@1周年：01/12/17 16:56
＞「少ない謝儀でよくここまで教会の為に尽くして下さる」
それはてめえの勝手な言い分だな。
聖書の原理は「自分にして欲しい事を、他の人にもする」
んじゃないのか？
>>89みたいな事を本気で言っているならば、
お前も牧師と同じ給料で生活し
残りを献金してみろ。そしたら信じてやる。
それはてめえの勝手な言い分だな。
聖書の原理は「自分にして欲しい事を、他の人にもする」
んじゃないのか？
>>89みたいな事を本気で言っているならば、
お前も牧師と同じ給料で生活し
残りを献金してみろ。そしたら信じてやる。
91 ：名無しさん＠１周年：01/12/17 16:59
>>90
なんか嫌な事でもあったのか？
なんか嫌な事でもあったのか？
92 ：名無しさん@1周年：01/12/17 17:01
うちの牧師はすりきればスーツ着て
ぼろぼろの車乗ってても文句も言わず
50歳にしても、たった２０万円でよく働いてくださるの。
感謝ですねぇ～ とか平気で言えるバカがいる。
感謝って言葉が安っぽいんだよな。
重荷を担わない感謝、言葉だけの感謝、我関せずの感謝。
それじゃあ、奴隷に感謝してるのと同じだね。
ぼろぼろの車乗ってても文句も言わず
50歳にしても、たった２０万円でよく働いてくださるの。
感謝ですねぇ～ とか平気で言えるバカがいる。
感謝って言葉が安っぽいんだよな。
重荷を担わない感謝、言葉だけの感謝、我関せずの感謝。
それじゃあ、奴隷に感謝してるのと同じだね。
93 ：名無しさん＠１周年：01/12/17 17:02
>>92
じゃああんたの給料全部あげれば？
じゃああんたの給料全部あげれば？
94 ：名無しさん@1周年：01/12/17 17:03
＞なんか嫌な事でもあったのか？
典型的な日本のクリスチャン、
お前のあきれた論理にあきれている。
自分の言っていることが正しいと思うのなら
ちゃんと説明してみろ！
典型的な日本のクリスチャン、
お前のあきれた論理にあきれている。
自分の言っていることが正しいと思うのなら
ちゃんと説明してみろ！
95 ：名無しさん＠１周年：01/12/17 17:05
96 ：名無しさん@1周年：01/12/17 17:06
97 ：名無しさん＠１周年：01/12/17 17:07
98 ：名無しさん@1周年：01/12/17 17:21
ちょっと横槍いいですか？
私としては >>90 >>92 >>94 >>96 が正論だと思います。
正論はその提案者の人格と切り離し、正論は正論と評価してもいいと思います。
日本では議論の前に、「人」が前面に出てしまうので、議論が進みません。
議論をすると人格を傷つけられた気になってしまう勘違いや、議論と人格攻撃の区別がつかない人がいます。
正論は正論として謙虚に受け止めましょう。
私としては >>90 >>92 >>94 >>96 が正論だと思います。
正論はその提案者の人格と切り離し、正論は正論と評価してもいいと思います。
日本では議論の前に、「人」が前面に出てしまうので、議論が進みません。
議論をすると人格を傷つけられた気になってしまう勘違いや、議論と人格攻撃の区別がつかない人がいます。
正論は正論として謙虚に受け止めましょう。
99 ：名無しさん＠１周年：01/12/17 17:27
>98
なるほど、横やりな内容。でも、まさしく「正論」。
とにかく、俺たち信徒が精一杯捧げないとね。
下手すると、牧師が一番捧げていたりするから、
それだと信徒として恥ずかしいよね。
自分の懐が痛まない程度に捧げておいて、
牧師に感謝、じゃあ、どうかと思います。
なるほど、横やりな内容。でも、まさしく「正論」。
とにかく、俺たち信徒が精一杯捧げないとね。
下手すると、牧師が一番捧げていたりするから、
それだと信徒として恥ずかしいよね。
自分の懐が痛まない程度に捧げておいて、
牧師に感謝、じゃあ、どうかと思います。
100 ：名無しさん@1周年：01/12/17 17:28
>>92 ワラタ ^○^）
うちの牧師はすりきれたスーツ着て
ぼろぼろの車乗ってても文句も言わず
50歳にしても、たった２０万円でよく働いてくださるの。
子供を大学にも行かせられなかったみたいよ （w
食事もすごく質素で、家族ｾ全員がスマートなの
うらやましいまねぇ。
うちの牧師
「少しの給料で よく働く 燃費がいいのNE」
感謝ですねぇ～ （w
うちの牧師はすりきれたスーツ着て
ぼろぼろの車乗ってても文句も言わず
50歳にしても、たった２０万円でよく働いてくださるの。
子供を大学にも行かせられなかったみたいよ （w
食事もすごく質素で、家族ｾ全員がスマートなの
うらやましいまねぇ。
うちの牧師
「少しの給料で よく働く 燃費がいいのNE」
感謝ですねぇ～ （w
101 ：ボヤッキー：01/12/17 17:34
牧師なんだから謝儀は少なくてもいいだろ・・・って事はないですよね。
牧師の献金額が多いこともまた事実。（牧師によるだろうけど）
でも、信徒はリストラやらボーナスカットで教会財政が厳しくなっている折り
自分のボーナスアップを要求されるとタマラン。
はぁ・・・。また予算案・総会の時期だ。
謝儀でもめるのはやめてくれ！！
牧師の献金額が多いこともまた事実。（牧師によるだろうけど）
でも、信徒はリストラやらボーナスカットで教会財政が厳しくなっている折り
自分のボーナスアップを要求されるとタマラン。
はぁ・・・。また予算案・総会の時期だ。
謝儀でもめるのはやめてくれ！！
102 ：名無しさん@1周年：01/12/17 17:42
牧師の子として一言。
親が少ない給料で
生きがいを持って働くのは
親の勝手。
それで感謝するのは
信徒の勝手。
でも、俺は好き好んで
牧師の子に生まれたわけじゃねえ！
これ以上貧乏はまっぴらだ
絶対こんな教会から
逃げてやる！！！！
クリスチャン、クソくらえ！
親が少ない給料で
生きがいを持って働くのは
親の勝手。
それで感謝するのは
信徒の勝手。
でも、俺は好き好んで
牧師の子に生まれたわけじゃねえ！
これ以上貧乏はまっぴらだ
絶対こんな教会から
逃げてやる！！！！
クリスチャン、クソくらえ！
103 ：82：01/12/17 18:41
＞80.83
キリスト教の営業所の所長兼管理人だとすると、
住宅費は、まあ社宅でしょうね。兼管理人だとすると、まあ順当なところ。管理人業務しないのであればそこにすむ義務はないですね。
光熱水道費、これは教会と別メーターで公私分けて頂きたいところ。
自動車関連（中型ワゴン一台貸与・保険等含）はすべて教会負担って社用車であれば当然でしょ。
キリスト教の営業所の所長兼管理人だとすると、
住宅費は、まあ社宅でしょうね。兼管理人だとすると、まあ順当なところ。管理人業務しないのであればそこにすむ義務はないですね。
光熱水道費、これは教会と別メーターで公私分けて頂きたいところ。
自動車関連（中型ワゴン一台貸与・保険等含）はすべて教会負担って社用車であれば当然でしょ。
104 ：名無しさん＠１周年：01/12/17 18:49
＞信徒はリストラやらボーナスカットで
バブルのときに謝儀上げないで今になってそれはむごいね。
バブルのときに謝儀上げないで今になってそれはむごいね。
105 ：82：01/12/17 18:50
どこまで経費みるか、は役員会と牧師の話合いできまるのでは？
＞102
むっ、ご家族が最大の犠牲者。。。
＞102
むっ、ご家族が最大の犠牲者。。。
106 ：名無しさん@1周年：01/12/17 18:56
107 ：ボヤッキー：01/12/17 19:06
>>104さんへ
101のボヤッキーです
うちの教会はバブル期以前から年々謝儀はアップしています。
牧師への謝儀は年額で８００万ですよ。
あなたはこの額が少ないと思いますか？？（ちなみに住居も教会負担です）
これ以上増額したら教会は破産ですよ。
101のボヤッキーです
うちの教会はバブル期以前から年々謝儀はアップしています。
牧師への謝儀は年額で８００万ですよ。
あなたはこの額が少ないと思いますか？？（ちなみに住居も教会負担です）
これ以上増額したら教会は破産ですよ。
108 ：104：01/12/17 19:27
ウチはその三分の一。。。住居車関係他必要経費全部足しても半分にしかならない。
心ある牧会者なら自分から返上申し出ると思うけどね。。
心ある牧会者なら自分から返上申し出ると思うけどね。。
109 ：あずみ：01/12/17 20:49
そうか、一般的に牧師は牧師館に住むから住居費いらないし、水道光熱費や
電話代は教会負担だから、その分プラスして考えないといけないですね。
そのうえ、ミッション系の学校は牧師の子弟は入学金や学費免除のところが
多いから、教育費の負担も少ないですよね。
電話代は教会負担だから、その分プラスして考えないといけないですね。
そのうえ、ミッション系の学校は牧師の子弟は入学金や学費免除のところが
多いから、教育費の負担も少ないですよね。
税金払えよ・・・
111 ：104：01/12/17 20:53
＞109
＞水道光熱費や電話代は教会負担
教派と教会の規模によりますよ。
まともなところは教会と牧師一家で電話分けてるし。
うちの場合、隣の教会が税務署に突っ込まれて牧師館改築のとき電気ガス水道全部メーター分けた。
車だけは教会車用意する余裕がないので先生の持ち込み。油その他は折半してます。
＞水道光熱費や電話代は教会負担
教派と教会の規模によりますよ。
まともなところは教会と牧師一家で電話分けてるし。
うちの場合、隣の教会が税務署に突っ込まれて牧師館改築のとき電気ガス水道全部メーター分けた。
車だけは教会車用意する余裕がないので先生の持ち込み。油その他は折半してます。
112 ：天国代表：01/12/17 21:15
>>109
>そのうえ、ミッション系の学校は牧師の子弟は入学金や学費免除のところが
多いから、教育費の負担も少ないですよね。
そんな所もあるかも知れないけど、
ミッション系だけの話だろ？
普通のところには行けないのはかなりのデメリットだな。
>そのうえ、ミッション系の学校は牧師の子弟は入学金や学費免除のところが
多いから、教育費の負担も少ないですよね。
そんな所もあるかも知れないけど、
ミッション系だけの話だろ？
普通のところには行けないのはかなりのデメリットだな。
113 ：名無しさん＠１周年：01/12/17 22:00
関西学院は牧師の子が学費免除だなんて聞いたことがないな。
牧師の子は貧乏で、神学部には入れないのだろうか。
牧師の子はみんな中卒なんだろうか。かわいそうだな。
牧師の子は貧乏で、神学部には入れないのだろうか。
牧師の子はみんな中卒なんだろうか。かわいそうだな。
114 ：名無しさん＠１周年：01/12/17 22:37
ある知合いの牧師子弟。
六大学院卒で今年就職活動したが、
牧師を継ぐのではないかと疑われてかなり苦労したらしい。
内定が出たのは１１月だったらしい。
すごくマジメな信仰持ってるいいヤツなんだけどな。
私の教会ってわけじゃあないけど、
何だか申し訳無い気がしてしまう。
六大学院卒で今年就職活動したが、
牧師を継ぐのではないかと疑われてかなり苦労したらしい。
内定が出たのは１１月だったらしい。
すごくマジメな信仰持ってるいいヤツなんだけどな。
私の教会ってわけじゃあないけど、
何だか申し訳無い気がしてしまう。
税金払えってば・・・
116 ：名無しさん＠１周年：01/12/18 02:06
117 ：名無しさん＠１周年：01/12/18 02:13
＞116
見た目の手取り収入が少ないから、税金負担が軽いという意味では？
見た目の手取り収入が少ないから、税金負担が軽いという意味では？
118 ：名無しさん@1周年：01/12/18 07:55
哀れ 牧師子弟
まあ、運命だと思って諦めろ。
まあ、運命だと思って諦めろ。
119 ：余談：01/12/18 08:20
金○学園は牧師の子ども（女子校だから娘だけだが）学費免除になるらしい。
うちの教会の牧師の娘さんが言ってました。
あと、宗教法人をもっていれば納税義務はないです。（8000万以上の収入のある場合は収支計算書を税務署に提出する必要があります。）
ただ営利目的事業（保育園とか英会話や出版）に対しては税金がかかるので注意が必要。
非宗教法人はどうなんでしょうね。
牧師謝儀については当然税金は会社員と同じようにかかります。
ただ多くの牧師は外部講師などの謝礼については無申告状態です。
（教会側も源泉徴収をしてない責任がある）
うちの教会の牧師の娘さんが言ってました。
あと、宗教法人をもっていれば納税義務はないです。（8000万以上の収入のある場合は収支計算書を税務署に提出する必要があります。）
ただ営利目的事業（保育園とか英会話や出版）に対しては税金がかかるので注意が必要。
非宗教法人はどうなんでしょうね。
牧師謝儀については当然税金は会社員と同じようにかかります。
ただ多くの牧師は外部講師などの謝礼については無申告状態です。
（教会側も源泉徴収をしてない責任がある）
120 ：名無しさん＠１周年：01/12/18 08:21
いいなー
俺も牧師になりてー
人前で聖書読んでれば金になるなんて、うらやましい。
手取りは５００万位あれば充分。
足りない分は結婚式での牧師役のバイトで稼ぐつもり。
スポーツ新聞の求人広告欄をみると、「鳶・土工」の横あたりで
「僧侶」を募集しているのをよく見る。
どこか、非クリスチャンでも牧師にしてくれる団体ないだろうか？
情報求む！！！！！
俺も牧師になりてー
人前で聖書読んでれば金になるなんて、うらやましい。
手取りは５００万位あれば充分。
足りない分は結婚式での牧師役のバイトで稼ぐつもり。
スポーツ新聞の求人広告欄をみると、「鳶・土工」の横あたりで
「僧侶」を募集しているのをよく見る。
どこか、非クリスチャンでも牧師にしてくれる団体ないだろうか？
情報求む！！！！！
121 ：名無しさん＠１周年：01/12/18 08:22
122 ：あずみ：01/12/18 09:10
私が通ってる教会の牧師はちゃんと確定申告しているそうです。だけど、収入が
少ないので、ほとんど税金取られたことがないとか...
少ないので、ほとんど税金取られたことがないとか...
123 ：あずみ：01/12/18 09:15
牧師は人前で聖書読んでお金もらうわけではありません。聖書から
神様のメッセージを聞き、日曜日ごとにそれを説教という形で語らな
ければなりません。一回や二回ならいざ知らず、毎週あなたにできる
かどうか、よく考えてください。それも、牧師として生きる限り、
ずーーーーと（数十年？）ですよ。
神様のメッセージを聞き、日曜日ごとにそれを説教という形で語らな
ければなりません。一回や二回ならいざ知らず、毎週あなたにできる
かどうか、よく考えてください。それも、牧師として生きる限り、
ずーーーーと（数十年？）ですよ。
124 ：あずみ：01/12/18 09:19
それに、ノンクリスチャンの牧師っているわけなし。>120
牧師になりたかったら、受洗して教団のＣコースでも受験
しましょう。
牧師になりたかったら、受洗して教団のＣコースでも受験
しましょう。
125 ：名無しさん＠1周年：01/12/18 09:20
>123
著名な牧師･神学者の説教集をパクリのもとに時事ネタをくっつけて細工
もとが英欧文なら上手くやれば非難されなくてすみそう
著名な牧師･神学者の説教集をパクリのもとに時事ネタをくっつけて細工
もとが英欧文なら上手くやれば非難されなくてすみそう
126 ：名無しさん＠１周年：01/12/18 09:43
説教のパクリは善し悪しですね。難しく語れば分からないといわれるし、分かりやすく語れば物足りないと言われるでしょう。
それにうちの教会で言えば、祈祷会、婦人会なんかも平日にあって、
日曜日の礼拝を含めると牧師は週に３回はメッセージを語らなければなりません。
日常生活の中でいろいろとヘコむこともあるでしょうけれども、
メッセージを準備しなければならないのですから大変だと思いますよ。
それにメッセージだけでなくて、信徒の牧会という人間関係の働きの要素も大きいですから。
信徒の要求は大きい割に評価の少ない働きですよ。
その上謝儀が少ないんでは働き人が減っていくのは当然ですね。
それにうちの教会で言えば、祈祷会、婦人会なんかも平日にあって、
日曜日の礼拝を含めると牧師は週に３回はメッセージを語らなければなりません。
日常生活の中でいろいろとヘコむこともあるでしょうけれども、
メッセージを準備しなければならないのですから大変だと思いますよ。
それにメッセージだけでなくて、信徒の牧会という人間関係の働きの要素も大きいですから。
信徒の要求は大きい割に評価の少ない働きですよ。
その上謝儀が少ないんでは働き人が減っていくのは当然ですね。
127 ：名無しさん＠１周年：01/12/18 10:01
>>124
> 牧師になりたかったら、受洗して教団のＣコースでも受験
受洗とかＣコースって何ですか？
牧師認定試験受験講座の事？
>>125
> 著名な牧師･神学者の説教集をパクリのもとに時事ネタをくっつけて細工
その説教集はどこで手に入りますか？
紀伊国屋とかで売ってるのかな？
> 牧師になりたかったら、受洗して教団のＣコースでも受験
受洗とかＣコースって何ですか？
牧師認定試験受験講座の事？
>>125
> 著名な牧師･神学者の説教集をパクリのもとに時事ネタをくっつけて細工
その説教集はどこで手に入りますか？
紀伊国屋とかで売ってるのかな？
128 ：名無しさん＠１周年：01/12/18 10:34
和書なら銀座教文館
洋書ならアマゾンで取りよせ
洋書ならアマゾンで取りよせ
129 ：名無しさん＠１周年：01/12/18 11:14
130 ：名無しさん＠１周年：01/12/18 11:16
>>129
知りたかったら教会に行って「牧師になりたいんです」って言って教えてもらえ。
知りたかったら教会に行って「牧師になりたいんです」って言って教えてもらえ。
131 ：名無しさん＠１周年：01/12/18 11:23
>>130
なるほど。
でも入信を強要される恐れがある。
どちらかって言うと、外部の資格認定機関みたいのが良いなー。
ほら、結構あるよね。学士号の授与を行う専門組織とかさ。
俺の場合、牧師の肩書きさえ入手すれば、それでＯＫ。
あとは何とでもなるんじゃないの？
なるほど。
でも入信を強要される恐れがある。
どちらかって言うと、外部の資格認定機関みたいのが良いなー。
ほら、結構あるよね。学士号の授与を行う専門組織とかさ。
俺の場合、牧師の肩書きさえ入手すれば、それでＯＫ。
あとは何とでもなるんじゃないの？
132 ：名無しさん＠１周年：01/12/18 11:44
>>130 テメーみたいに新興宗教の教祖狙いの牧師にだれが集まるかよ！
133 ：132：01/12/18 11:45
130じゃなくて131への間違い
134 ：あずみ：01/12/18 11:45
牧師になるには神様からの召命が必要です。
まず、受洗して本当に耳順に神様からの召命があるかどうか、
数年間祈り考えましょう。
なんかきょうはえらくまじになっちゃた...
とにかくキリスト者にならなければ、牧師には絶対になれません。
まず、受洗して本当に耳順に神様からの召命があるかどうか、
数年間祈り考えましょう。
なんかきょうはえらくまじになっちゃた...
とにかくキリスト者にならなければ、牧師には絶対になれません。
135 ：あずみ：01/12/18 11:54
教団の牧師になるには、
１ 教団認可神学校（関学、同志社、東紳大、農伝など）を卒業
（できれば修士課程まで終了した方がベター）し、Ａコースで補教師
試験を受ける。
２ 他の教派の神学校（西南学院大学神学部など）を卒業し、
Ｂコースで補教師試験を受ける。
３ 独学で勉強し、Ｃコースで補教師試験を受ける。
補教師試験に合格したら、１，２年後に正教師試験を受け、これにも
合格したらあなたも立派な（？）牧師さんです。ただし、無任所教師
ではご飯が食べられませんので、どこかの教会から招聘されることが
条件です。
１ 教団認可神学校（関学、同志社、東紳大、農伝など）を卒業
（できれば修士課程まで終了した方がベター）し、Ａコースで補教師
試験を受ける。
２ 他の教派の神学校（西南学院大学神学部など）を卒業し、
Ｂコースで補教師試験を受ける。
３ 独学で勉強し、Ｃコースで補教師試験を受ける。
補教師試験に合格したら、１，２年後に正教師試験を受け、これにも
合格したらあなたも立派な（？）牧師さんです。ただし、無任所教師
ではご飯が食べられませんので、どこかの教会から招聘されることが
条件です。
136 ：あずみ：01/12/18 12:00
なお、神学校（神学部紳学科）に入学するには、所属教会の牧師の
推薦状が必要です。神学部内にキリスト教文化学科をおいている大学
もあって、そちらの方はノンクリスチャンでも入れるようです。
したがって、ノンクリスチャンは絶対に牧師にはなれません。だいたい、
クリスチャンでない人がどうやって神の言葉を取り次ぐのでしょうか。
ふざけるのもいい加減にしましょうね。
推薦状が必要です。神学部内にキリスト教文化学科をおいている大学
もあって、そちらの方はノンクリスチャンでも入れるようです。
したがって、ノンクリスチャンは絶対に牧師にはなれません。だいたい、
クリスチャンでない人がどうやって神の言葉を取り次ぐのでしょうか。
ふざけるのもいい加減にしましょうね。
137 ：名無しさん＠１周年：01/12/18 12:01
>>120やら>>131さん、
キリスト教界のことをまったく知らないくせに、そこまで言うとは、
あなたも相当肝が据わっていますね。
それとも、知らなさすぎて大胆になっているだけなのかな。
あずみさんが珍しくマジレスするくらい、
あなたがいっていることは非常識そのもの。
「俺も留学して、Ｐｈ．Ｄとって、一流大学の教授にでもなろうかな」と言う方が、
まだまし。がんばれよ、くらいは言えるから。
でも、あなたがいっていることは、度を超して狂ってる。
ただの煽りなら、失礼。
キリスト教界のことをまったく知らないくせに、そこまで言うとは、
あなたも相当肝が据わっていますね。
それとも、知らなさすぎて大胆になっているだけなのかな。
あずみさんが珍しくマジレスするくらい、
あなたがいっていることは非常識そのもの。
「俺も留学して、Ｐｈ．Ｄとって、一流大学の教授にでもなろうかな」と言う方が、
まだまし。がんばれよ、くらいは言えるから。
でも、あなたがいっていることは、度を超して狂ってる。
ただの煽りなら、失礼。
138 ：あずみ：01/12/18 12:03
134中の「耳順」は「自分」の間違いです。
139 ：名無しさん＠１周年：01/12/18 12:14
牧師の給料の話に戻しましょう。
そもそも皆さんの教会（あるいは教団）査定基準はなんでしょう。
うち（独立会計）は査定基準になるものはいっさいなくて、
予算案作成時になんとなく決めてます。（たいてい若干の昇給をしています）
そのときの役員会の個人的な感情で決まってしまいがちです。
そもそも皆さんの教会（あるいは教団）査定基準はなんでしょう。
うち（独立会計）は査定基準になるものはいっさいなくて、
予算案作成時になんとなく決めてます。（たいてい若干の昇給をしています）
そのときの役員会の個人的な感情で決まってしまいがちです。
140 ：dendo.：01/12/18 12:22
>>137
131 が知らないのはキリスト教界のことだけじゃないと思うよ……
学位授与機構から学位受けるのは、大学から学位受けるよりある意味難しい。
どのみち論文は書かなきゃいけないんだし。
文系でなんらかの機関に所属せずに
必要な文献集めるのがどれだけ大変か考えてみたこともないんだろう。
「入信しないで牧師になりたい」ってのはあまりにあまりなので
どうコメントしていいかわかんない。萎え。
131 が知らないのはキリスト教界のことだけじゃないと思うよ……
学位授与機構から学位受けるのは、大学から学位受けるよりある意味難しい。
どのみち論文は書かなきゃいけないんだし。
文系でなんらかの機関に所属せずに
必要な文献集めるのがどれだけ大変か考えてみたこともないんだろう。
「入信しないで牧師になりたい」ってのはあまりにあまりなので
どうコメントしていいかわかんない。萎え。
141 ：あずみ：01/12/18 12:23
教団には一応謝儀と退職金の基準があります。とは言っても、弱小
教会にはそれだけの謝儀を出す力がないので、牧師さんには申し訳ない
といつも思っています。４月の教会総会では５千円ないし１万円の謝儀
アップを教会として申し出るのですが、ここ数年「子供の独立して二人
だけになって楽になったから」と辞退されています。「これ以上いただ
いても、どうせ献金しますから同じこと」とも言われます。
現在６４歳、「牧師は７０まで」とお酒を飲みながらポロリと漏らした
彼に、いまの教会の財政状況では教団規定の退職金（辞職時の月額謝儀
＊在職年数）を支払う余力はありません。辞められたらどうしようという
のが、教会員の本音です...
教会にはそれだけの謝儀を出す力がないので、牧師さんには申し訳ない
といつも思っています。４月の教会総会では５千円ないし１万円の謝儀
アップを教会として申し出るのですが、ここ数年「子供の独立して二人
だけになって楽になったから」と辞退されています。「これ以上いただ
いても、どうせ献金しますから同じこと」とも言われます。
現在６４歳、「牧師は７０まで」とお酒を飲みながらポロリと漏らした
彼に、いまの教会の財政状況では教団規定の退職金（辞職時の月額謝儀
＊在職年数）を支払う余力はありません。辞められたらどうしようという
のが、教会員の本音です...
142 ：名無しさん＠１周年：01/12/18 12:40
>>141
謝儀基準があるのは、教団ではなく、教区だと思う。
退職金の基準は、教団年金局だったかな？
だから、牧師の謝儀に関しては、教区間に格差がある。
いずれにせよ、日本キリスト教団の牧師はそこそこだよ。
福音派の弱小教派の牧師なんて、悲惨だよ。
それで、こういう町の声が聞こえてきたことがありました。
「教会に行くのなら、あそこの（福音派の小さな）教会よりも、
こちらの（日キ教団の大きな）教会の方がいい。」
特に、牧師夫人がきれいにお化粧もせずに、着古した服を着ているのを見ると、
何となくいきたくないと思うのが、人情というものだろうな。
そう考えると、福音派の小さな教会の伝道は、結局自己陶酔で終わってしまうのかな。
悲惨だなあ…
謝儀基準があるのは、教団ではなく、教区だと思う。
退職金の基準は、教団年金局だったかな？
だから、牧師の謝儀に関しては、教区間に格差がある。
いずれにせよ、日本キリスト教団の牧師はそこそこだよ。
福音派の弱小教派の牧師なんて、悲惨だよ。
それで、こういう町の声が聞こえてきたことがありました。
「教会に行くのなら、あそこの（福音派の小さな）教会よりも、
こちらの（日キ教団の大きな）教会の方がいい。」
特に、牧師夫人がきれいにお化粧もせずに、着古した服を着ているのを見ると、
何となくいきたくないと思うのが、人情というものだろうな。
そう考えると、福音派の小さな教会の伝道は、結局自己陶酔で終わってしまうのかな。
悲惨だなあ…
143 ：名無しさん＠１周年：01/12/18 12:42
>>140
いい牧師ですね。
退職金のことは真剣に取り組まなくてならないですね。
牧師というのは老後の生活が不安定で、
牧師を引退したくても生活のために牧師を続けている人もいるようです。
教会は予算作成時に退職金の積立はしていないのでしょうか。
うちは資金繰りに困ったときに退職積立金に手をつけて
いざ牧師が転任するときに大変なことになりました。
（幸い銀行が貸してくれましたが）
それにしてもお酒を飲みながら・・・って？？？
飲んじゃいかん･･･とは思いませんが、
信徒と牧師が酒を飲むのは私の団体では考えられないです（驚）
いい牧師ですね。
退職金のことは真剣に取り組まなくてならないですね。
牧師というのは老後の生活が不安定で、
牧師を引退したくても生活のために牧師を続けている人もいるようです。
教会は予算作成時に退職金の積立はしていないのでしょうか。
うちは資金繰りに困ったときに退職積立金に手をつけて
いざ牧師が転任するときに大変なことになりました。
（幸い銀行が貸してくれましたが）
それにしてもお酒を飲みながら・・・って？？？
飲んじゃいかん･･･とは思いませんが、
信徒と牧師が酒を飲むのは私の団体では考えられないです（驚）
144 ：名無しさん＠１周年：01/12/18 20:44
>金○学園は牧師の子ども（女子校だから娘だけだが）学費免除になるらしい。
>うちの教会の牧師の娘さんが言ってました。
あそこはなんか金満ぽいね、全体に。長老派だっけ。
教会にも名古屋の金持ちとか、ナンパ目当ての名大生とか、知恵遅れの子とか、
沖縄から出てきたばかりの人とか、ぐちゃぐちゃだったね。金持ちと超貧乏人が
触れ合わずに同居してた。
あんまり聖書には関心がなさそうなのは共通していた。
>「教会に行くのなら、あそこの（福音派の小さな）教会よりも、
>こちらの（日キ教団の大きな）教会の方がいい。」
まるで就職みたいだね。専門中小より、大企業がいいとか。寄らば大樹の陰？
ところで、通信教育で牧師の資格とれるところないのかね。
日キリの美代ちゃんの通信講座とか。
>うちの教会の牧師の娘さんが言ってました。
あそこはなんか金満ぽいね、全体に。長老派だっけ。
教会にも名古屋の金持ちとか、ナンパ目当ての名大生とか、知恵遅れの子とか、
沖縄から出てきたばかりの人とか、ぐちゃぐちゃだったね。金持ちと超貧乏人が
触れ合わずに同居してた。
あんまり聖書には関心がなさそうなのは共通していた。
>「教会に行くのなら、あそこの（福音派の小さな）教会よりも、
>こちらの（日キ教団の大きな）教会の方がいい。」
まるで就職みたいだね。専門中小より、大企業がいいとか。寄らば大樹の陰？
ところで、通信教育で牧師の資格とれるところないのかね。
日キリの美代ちゃんの通信講座とか。
145 ：名無しさん＠１周年：01/12/18 21:00
>>144 なんで牧師の資格ほしいわけ？
資格マニアでは？
147 ：名無しさん＠１周年：01/12/18 21:29
なんだかこのスレのあずみさんってすてき^^
149 ：名無しさん＠１周年：01/12/18 21:53
150 ：名無しさん＠１周年：01/12/18 22:00
151 ：名無しさん＠１周年：01/12/18 22:02
152 ：名無しさん＠１周年：01/12/18 22:08
うちの牧師は月６０万円、もちろん牧師館つき。
なんだか皆さんの金額聞いていたら、疑問が沸き起こってきた。
でも何にもいえないのよね。
なんだか皆さんの金額聞いていたら、疑問が沸き起こってきた。
でも何にもいえないのよね。
153 ：名無しさん＠１周年：01/12/18 22:28
牧師丸儲け
154 ：名無しさん＠１周年：01/12/18 22:37
120（=127、129、131）
いやー、帰って来てこのスレ見たら、俺、評判悪いね。
何か怒ってる人もいたみたいだけど、無知ゆえの失言として大目に
見てくれ。ちなみに>>132と言う事だけど、別に新興宗教の教祖を
狙ってる訳じゃないよ。
なんと言うか、今よりもっと楽な仕事に就きたいと考えた訳さ。
世俗的な仕事って、拘束時間は長いし、人間関係も複雑、出世競争から
くる妬み嫉み等々大変だよね。
その点、牧師ならある程度（少なくとも今よりは）マイペースで仕事を
進められるだろうし、同じゴールを目指す信徒や聖職者達と過ごす時間が
ほとんどだろうから人間関係も単純、出世競争などとは無縁な世界だろうし…
>>134の「召命」とか、またまた知らない言葉が出てきて、質問を続けたい
気持ちもあるのだが、どうも場違いなような気もしてきた。
そんな訳で、もう出てこないから安心してくれ。
Ｃコースとか色々教えてくれて、皆、ありがとう。
本筋の牧師の給料の話を続けてくれ。 それじゃな。
いやー、帰って来てこのスレ見たら、俺、評判悪いね。
何か怒ってる人もいたみたいだけど、無知ゆえの失言として大目に
見てくれ。ちなみに>>132と言う事だけど、別に新興宗教の教祖を
狙ってる訳じゃないよ。
なんと言うか、今よりもっと楽な仕事に就きたいと考えた訳さ。
世俗的な仕事って、拘束時間は長いし、人間関係も複雑、出世競争から
くる妬み嫉み等々大変だよね。
その点、牧師ならある程度（少なくとも今よりは）マイペースで仕事を
進められるだろうし、同じゴールを目指す信徒や聖職者達と過ごす時間が
ほとんどだろうから人間関係も単純、出世競争などとは無縁な世界だろうし…
>>134の「召命」とか、またまた知らない言葉が出てきて、質問を続けたい
気持ちもあるのだが、どうも場違いなような気もしてきた。
そんな訳で、もう出てこないから安心してくれ。
Ｃコースとか色々教えてくれて、皆、ありがとう。
本筋の牧師の給料の話を続けてくれ。 それじゃな。
155 ：名無しさん＠１周年：01/12/18 22:40
>>154
>その点、牧師ならある程度（少なくとも今よりは）マイペースで仕事を
>進められるだろうし、同じゴールを目指す信徒や聖職者達と過ごす時間が
>ほとんどだろうから人間関係も単純、出世競争などとは無縁な世界だろうし…
果たしてどうかな？
>その点、牧師ならある程度（少なくとも今よりは）マイペースで仕事を
>進められるだろうし、同じゴールを目指す信徒や聖職者達と過ごす時間が
>ほとんどだろうから人間関係も単純、出世競争などとは無縁な世界だろうし…
果たしてどうかな？
156 ：あずみ：01/12/18 22:56
キリスト教を甘く見ない方がいいです。
どんな世界にも、いいこともあればいやなこともあります。>154
どんな世界にも、いいこともあればいやなこともあります。>154
157 ：あずみ：01/12/18 23:01
私は悪役か？ >149
税金はらえってば・・・・
160 ：あずみ：01/12/18 23:26
うざい。死んでください。 >158
税金・・・
162 ：名無しさん＠１周年：01/12/19 00:19
>>160
悪役のようなヒーローのような・・・
悪役のようなヒーローのような・・・
163 ：名無しさん＠１周年：01/12/19 00:22
>>162
あずみは悪役だよ。
口では偉そうな事言ってるけど、
自分の趣味には贅沢ざんまい金使いまくるくせに、
「学生だから貧乏なんだもーん、金ないもーん」と
献金はほとんどしないサイテーな奴。
口ばっかだね。
あずみは悪役だよ。
口では偉そうな事言ってるけど、
自分の趣味には贅沢ざんまい金使いまくるくせに、
「学生だから貧乏なんだもーん、金ないもーん」と
献金はほとんどしないサイテーな奴。
口ばっかだね。
164 ：あずみ：01/12/19 00:55
毎週、席上献金は千円してます。月約献金は学生で収入ないからできないの。
文句あるなら、金くれ。
文句あるなら、金くれ。
165 ：山本誠一：01/12/19 00:57
金をくれ？
金をくれだと？！
たくさんもらったら、私にも頂戴ね。
金をくれだと？！
たくさんもらったら、私にも頂戴ね。
166 ：名無しさん＠１周年：01/12/19 01:01
二人でやってろ！
167 ：名無しさん＠１周年：01/12/19 09:08
牧師はやっぱり恵まれてるねえ（笑）
168 ：名無しさん＠１周年：01/12/19 09:29
>>144
神学の通信教育、ありますよ、いくつか。
ただし、いわゆる「牧師の資格」というのは、一体誰が誰に対して付与するのかと言いますと、
教会あるいは教団が、正規の手続きを得た人に対して、その人に牧師職を託するのであって、
決してライセンス的なものではありません。
だから、まずもって教会から招聘されることが必要です。
簡単に言うと、そういうことです。
神学を学ぶことと、牧師職に就くこととは別ですね。
神学の通信教育、ありますよ、いくつか。
ただし、いわゆる「牧師の資格」というのは、一体誰が誰に対して付与するのかと言いますと、
教会あるいは教団が、正規の手続きを得た人に対して、その人に牧師職を託するのであって、
決してライセンス的なものではありません。
だから、まずもって教会から招聘されることが必要です。
簡単に言うと、そういうことです。
神学を学ぶことと、牧師職に就くこととは別ですね。
169 ：144：01/12/19 18:46
168
じょうだんだよ。マジれすすんな。
じょうだんだよ。マジれすすんな。
170 ：名無しさん＠１周年：01/12/20 11:17
カツ
アゲ。
アゲ。
171 ：168：01/12/20 13:36
>169
いやだ、マジレスするんだっ！
ところであなた、金○学院、金○教会、知ってるの？
俺、昔逝ったことあるよ＞金○教会
いやだ、マジレスするんだっ！
ところであなた、金○学院、金○教会、知ってるの？
俺、昔逝ったことあるよ＞金○教会
172 ：名無しさん＠１周年：01/12/20 16:11
１４４みたいなバカにもやさしい人だね。
173 ：名無しさん＠１周年：01/12/20 16:12
174 ：名無しさん＠１周年：01/12/20 17:03
175 ：名無しさん＠１周年：01/12/20 17:53
>>174
親からの仕送りは、親の所得の一部なんだから含めちゃまずいだろ。
もし親が什一を守るクリスチャンなら、親が払っているわけだからな。
バイト代は自分の収入だから、自分が納得すれば１０分の１を出せばよい。
親からの仕送りは、親の所得の一部なんだから含めちゃまずいだろ。
もし親が什一を守るクリスチャンなら、親が払っているわけだからな。
バイト代は自分の収入だから、自分が納得すれば１０分の１を出せばよい。
176 ：名無しさん＠１周年：01/12/20 19:16
>175
そこまで厳密に考えるのなら、
割礼その他の決まりについても、厳密にならないとだめだと思う。
でも、どうして献金にだけ、そんなにこだわるのだらふ？
そこまで厳密に考えるのなら、
割礼その他の決まりについても、厳密にならないとだめだと思う。
でも、どうして献金にだけ、そんなにこだわるのだらふ？
やっぱり金が一番大事なんじゃないの？（ｗ
178 ：名無しさん＠１周年：01/12/21 07:44
179 ：名無しさん＠１周年：01/12/21 09:55
おいおい、献金の話は別スレでやってくれ。
単純に皆さんとこの牧師の給料がいくらか知りたいゾよ。
教会がどこまで牧師家庭をサポートするか・・。
上のほうのレスにあるように、住居費や自動車まで教会が負担すべきものか・・。
その辺の意見が聞きたい。
単純に皆さんとこの牧師の給料がいくらか知りたいゾよ。
教会がどこまで牧師家庭をサポートするか・・。
上のほうのレスにあるように、住居費や自動車まで教会が負担すべきものか・・。
その辺の意見が聞きたい。
180 ：名無しさん＠１周年：01/12/21 10:05
>179 住居費や自動車まで教会が負担すべきものか・・。
牧師館をどう考えるか、によるのでは。
つまり、牧師館を牧師個人に対して、教会が貸与している住宅だと考えれば、
住居費その他は牧師個人が出すべき。これは当然。
しかし、牧師館を、教会付属の施設であり、牧師公邸（変な言葉だけど）と考えるなら、
住居光熱費を教会が負担するのは、当然。
そのあたりの判断の仕方は、例えば、教会の集会等を牧師館でするのか（祈祷会など）、
それとも、牧師館では教会の集会を一切しないのか、ということもある。
また、普段牧師はどこで仕事をしているのか。
牧師館なのか、それとも教会の牧師室なのか。
そういうことで判断すべきだと思うが、いかが。
牧師館をどう考えるか、によるのでは。
つまり、牧師館を牧師個人に対して、教会が貸与している住宅だと考えれば、
住居費その他は牧師個人が出すべき。これは当然。
しかし、牧師館を、教会付属の施設であり、牧師公邸（変な言葉だけど）と考えるなら、
住居光熱費を教会が負担するのは、当然。
そのあたりの判断の仕方は、例えば、教会の集会等を牧師館でするのか（祈祷会など）、
それとも、牧師館では教会の集会を一切しないのか、ということもある。
また、普段牧師はどこで仕事をしているのか。
牧師館なのか、それとも教会の牧師室なのか。
そういうことで判断すべきだと思うが、いかが。
181 ：180：01/12/21 10:09
車輌についても、同じような判断でよろしいかと。
まず名義。教会名義なのか、それとも牧師個人の名義なのか。
教会名義なら、すべて教会負担は当然。
牧師個人なら、負担するのは牧師だろう。
ただし、その車輌を日常の牧会にも使うのであれば、
車輌維持費として、月額一万円（たとえばの額）を教会から支出し、
それ以上の分については、牧師の個人負担。
車検等については、折半という手もあるが、教会が負担するのが言いと思う。
その理由は、本来なら教会が持つべき車輌と考えられるから（牧師館と同じ）。
ふう～・・・
まず名義。教会名義なのか、それとも牧師個人の名義なのか。
教会名義なら、すべて教会負担は当然。
牧師個人なら、負担するのは牧師だろう。
ただし、その車輌を日常の牧会にも使うのであれば、
車輌維持費として、月額一万円（たとえばの額）を教会から支出し、
それ以上の分については、牧師の個人負担。
車検等については、折半という手もあるが、教会が負担するのが言いと思う。
その理由は、本来なら教会が持つべき車輌と考えられるから（牧師館と同じ）。
ふう～・・・
182 ：180：01/12/21 10:11
で、結論としては、牧師館にしろ車輌にしろ、
実際の使用状況に鑑みて、「基本料金」に当たる部分を算定し、
そこを教会が負担。
それを越えた分については、牧師が負担、と言うのが、よろしいかと。
実際の使用状況に鑑みて、「基本料金」に当たる部分を算定し、
そこを教会が負担。
それを越えた分については、牧師が負担、と言うのが、よろしいかと。
183 ：名無しさん＠１周年：01/12/21 10:52
>>182
それはいけません。
牧師給のなかで車両も維持し住居費も支払う、これが常識的な方法である。
特に衣食住という個人の基本に関わる出費は、分離しなければダメだ。
牧師業に必要な部分は、きちんと申告して名税措置を受ければよい。
車両についても基本的に牧師が個人的に所有し、個人的に維持費を全額支払うべきものだ。
基本的に個人営業主と同じととらえなければ、社会的な公正さが得られない。
それはいけません。
牧師給のなかで車両も維持し住居費も支払う、これが常識的な方法である。
特に衣食住という個人の基本に関わる出費は、分離しなければダメだ。
牧師業に必要な部分は、きちんと申告して名税措置を受ければよい。
車両についても基本的に牧師が個人的に所有し、個人的に維持費を全額支払うべきものだ。
基本的に個人営業主と同じととらえなければ、社会的な公正さが得られない。
184 ：182：01/12/21 11:18
>183
牧師の働きは、普通は「基本的に個人営業主」ではない。
教会が牧師を「招聘」しているのであって、八百屋の店主とは基本的に異なる。
教会はあくまでも「聖なる公同の教会」なのであって、
牧師個人の持ち物ではないから、そこを忘れると、教会は教会でなくなってしまう。
そのあたりのところは、小さな教会ほど曖昧にされていると思う。
特に、神学的に脆弱な福音派の教会では、非常に曖昧。
牧師は、教会から招聘、もしくは監督権を持つ人（主教等）によって教会に派遣されている、
と言うことを、まず前提にして考えないと、牧師職（聖職、教職）は成り立たない。
例えとしては極端かもしれませんが、米国大統領は、ホワイトハウスの費用を、
自分の給料から支払うでしょうか。
牧師の働きは、普通は「基本的に個人営業主」ではない。
教会が牧師を「招聘」しているのであって、八百屋の店主とは基本的に異なる。
教会はあくまでも「聖なる公同の教会」なのであって、
牧師個人の持ち物ではないから、そこを忘れると、教会は教会でなくなってしまう。
そのあたりのところは、小さな教会ほど曖昧にされていると思う。
特に、神学的に脆弱な福音派の教会では、非常に曖昧。
牧師は、教会から招聘、もしくは監督権を持つ人（主教等）によって教会に派遣されている、
と言うことを、まず前提にして考えないと、牧師職（聖職、教職）は成り立たない。
例えとしては極端かもしれませんが、米国大統領は、ホワイトハウスの費用を、
自分の給料から支払うでしょうか。
185 ：名無しさん＠１周年：01/12/21 12:19
186 ：名無しさん＠１周年：01/12/21 12:45
>>184
＞牧師の働きは、普通は「基本的に個人営業主」ではない。
しかし、それでは世間は納得しない。「やっぱり宗教法人は・・・」となる。不審を抱かせるようではダメだ。
牧師業に車両が必要で経費がかかるのなら、牧師給を上げればいいのである。
上げられた牧師給で自らの仕事に必要な車両を維持したり、仕事に使う資料を集めたり
すればよいのである。
牧師給の範囲内で牧師本人が仕事に投資する金額、衣食住に費やす金額を決定すればよい。
分配を自由にさい配できる分、牧師本人も楽なはずだろ。
＞米国大統領は、ホワイトハウスの費用を、自分の給料から支払うでしょうか。
サラリーマンが社宅に入ったとしても、無料と言うことはない。家賃を払うのが当然だ。
大統領の例を持ち出して、納得する人がいるはずがない。
＞牧師の働きは、普通は「基本的に個人営業主」ではない。
しかし、それでは世間は納得しない。「やっぱり宗教法人は・・・」となる。不審を抱かせるようではダメだ。
牧師業に車両が必要で経費がかかるのなら、牧師給を上げればいいのである。
上げられた牧師給で自らの仕事に必要な車両を維持したり、仕事に使う資料を集めたり
すればよいのである。
牧師給の範囲内で牧師本人が仕事に投資する金額、衣食住に費やす金額を決定すればよい。
分配を自由にさい配できる分、牧師本人も楽なはずだろ。
＞米国大統領は、ホワイトハウスの費用を、自分の給料から支払うでしょうか。
サラリーマンが社宅に入ったとしても、無料と言うことはない。家賃を払うのが当然だ。
大統領の例を持ち出して、納得する人がいるはずがない。
187 ：名無しさん＠１周年：01/12/21 13:08
>186
その考え方の中には、そもそも「牧師とは何か、教会とは何か」という
視点が、含まれていません。つまり、教会も、そこにいる牧師も、
世の中にある数ある事業体の一つ、と言う考え方しかない、と思います。
けれども、教会はそういうものではない、と言うことです。
世間が納得するかしないかは、教会の活動が社会に貢献しているかどうかで決まります。
決して、教会の会計ではないはず。
どんなに明朗会計でも、貢献していなければ納得しないでしょう。
第一、教会の会計を、あなたが言う「世間」が分かるでしょうか。
その考え方の中には、そもそも「牧師とは何か、教会とは何か」という
視点が、含まれていません。つまり、教会も、そこにいる牧師も、
世の中にある数ある事業体の一つ、と言う考え方しかない、と思います。
けれども、教会はそういうものではない、と言うことです。
世間が納得するかしないかは、教会の活動が社会に貢献しているかどうかで決まります。
決して、教会の会計ではないはず。
どんなに明朗会計でも、貢献していなければ納得しないでしょう。
第一、教会の会計を、あなたが言う「世間」が分かるでしょうか。
188 ：名無しさん＠１周年：01/12/21 13:18
>>187
教会が事業体ではないとは？
献金という形で集金を行い、それを使って礼拝をしたり伝道をしたりするのは事業ではないの？
社会に貢献し、事業を行っている集団はみな会計は明朗である。
反対に慈善事業を行っているといくら主張しても、明朗会計でなければ誰も納得しないのは
ご存じの通り。
教会が事業体ではないとは？
献金という形で集金を行い、それを使って礼拝をしたり伝道をしたりするのは事業ではないの？
社会に貢献し、事業を行っている集団はみな会計は明朗である。
反対に慈善事業を行っているといくら主張しても、明朗会計でなければ誰も納得しないのは
ご存じの通り。
189 ：名無しさん＠１周年：01/12/21 13:23
ちょっと横から。
牧師が宗教法人に雇われている人ならば、180-182説。
多くの制度のきっちりしている教会はこっち。
牧師が牧師業を自営で営む、あるいは宗教法人から請負で契約を結んでいるならば、
「基本的に個人営業主と同じととらえなければ」。創立初期の教会にはこういうところもある。
公私きっちり分け、教会の活動として必要なものは教会が出すならば、あくまでも税務上の話だが従業員扱いのほうが形は綺麗だろうな。
牧師が宗教法人に雇われている人ならば、180-182説。
多くの制度のきっちりしている教会はこっち。
牧師が牧師業を自営で営む、あるいは宗教法人から請負で契約を結んでいるならば、
「基本的に個人営業主と同じととらえなければ」。創立初期の教会にはこういうところもある。
公私きっちり分け、教会の活動として必要なものは教会が出すならば、あくまでも税務上の話だが従業員扱いのほうが形は綺麗だろうな。
190 ：187：01/12/21 13:26
>188
では、教会が事業体だとして、その事業主は一体誰ですか？
では、教会が事業体だとして、その事業主は一体誰ですか？
191 ：名無しさん＠１周年：01/12/21 13:37
>>190
事業というのは「一定の目的と計画とに基づいて経営する経済的活動」（広辞苑）を言います。
献金を集めてそれを使って、宗教活動をしているんだから事業だよ。
＞では、教会が事業体だとして、その事業主は一体誰ですか？
普通は宗教法人としての教会じゃないの？
事業というのは「一定の目的と計画とに基づいて経営する経済的活動」（広辞苑）を言います。
献金を集めてそれを使って、宗教活動をしているんだから事業だよ。
＞では、教会が事業体だとして、その事業主は一体誰ですか？
普通は宗教法人としての教会じゃないの？
192 ：182：01/12/21 13:38
ふむ、こんなにかまびすしくなっているとは、正直驚いた。
そもそも、牧師は宗教法人○○教会の代表役員。これが、いわゆる世間での立場。
そして、宗教法人格の団体として、宗教法人法によってその財産を管理する。
ところがだ。
教会は、宗教法人格だけで運営されているのではない。
もしそうなら、教会は教会でなくなる。この辺の理屈は、おわかりですかな？
で、実際の教会運営に関しては、宗教法人法ではなく、教会法に基づいて、通常はなされている。
だからこそ、「キリストの体である教会」「聖なる公同の教会」といえる。
その働きは、この世的な意味での事業では、決してないわけだ。
けれども、この世で活動すると言う意味においては、世間は事業ととらえる。
面倒だから、結論を言うと、>>189 さんの言うとおり。
税法上では、牧師は宗教法人に雇われているのであります。
要するにポイントは、公私をはっきりさせることにあり。
そもそも、牧師は宗教法人○○教会の代表役員。これが、いわゆる世間での立場。
そして、宗教法人格の団体として、宗教法人法によってその財産を管理する。
ところがだ。
教会は、宗教法人格だけで運営されているのではない。
もしそうなら、教会は教会でなくなる。この辺の理屈は、おわかりですかな？
で、実際の教会運営に関しては、宗教法人法ではなく、教会法に基づいて、通常はなされている。
だからこそ、「キリストの体である教会」「聖なる公同の教会」といえる。
その働きは、この世的な意味での事業では、決してないわけだ。
けれども、この世で活動すると言う意味においては、世間は事業ととらえる。
面倒だから、結論を言うと、>>189 さんの言うとおり。
税法上では、牧師は宗教法人に雇われているのであります。
要するにポイントは、公私をはっきりさせることにあり。
193 ：182：01/12/21 13:42
>191 普通は宗教法人としての教会じゃないの？
そう。だから、その活動費を、「従業員である牧師」に負担させるのはおかしい。
要するに、牧師の私生活に関する部分と、教会の活動に関する部分を、
どのように明確にするか、と言うことにかかってくる。
そう。だから、その活動費を、「従業員である牧師」に負担させるのはおかしい。
要するに、牧師の私生活に関する部分と、教会の活動に関する部分を、
どのように明確にするか、と言うことにかかってくる。
194 ：名無しさん＠１周年：01/12/21 13:47
182さんに全面的に同意。
そしてそれは牧師の私的な生活を給料（賞与他含む）以外で支えない、ということです。
家族手当他、どうしても考えなくてはいけない部分と今までなあなあでやってきた部分を分けよう、という事。
牧師は乞食じゃないが、一方で信徒も牧師の家来ではない。
そしてそれは牧師の私的な生活を給料（賞与他含む）以外で支えない、ということです。
家族手当他、どうしても考えなくてはいけない部分と今までなあなあでやってきた部分を分けよう、という事。
牧師は乞食じゃないが、一方で信徒も牧師の家来ではない。
195 ：名無しさん＠１周年：01/12/21 13:48
196 ：Ｐ：01/12/21 13:55
197 ：182：01/12/21 13:56
>195
あくまでも税法上の立場、と言うことです。
世の中すべてが、税法だけで動いているのですか？
>雇い主が所有する家屋に住み着いたりすることは
あなた、クリスチャンではありませんね。
牧師館というものが、おわかりでないようだ。
牧師館は、牧師に住んでいただくためのもの。
なぜかというと、教会には、牧師に住んでいただく必要があるから。
大きな教会では、牧師宅は別のところにあって
（この場合は、牧師館とは言わず、その費用もすべて個人負担）、
会堂守が教会に住んでいるところもあり。
その場合は、会堂守の住居費等は教会負担のところもある。
あくまでも税法上の立場、と言うことです。
世の中すべてが、税法だけで動いているのですか？
>雇い主が所有する家屋に住み着いたりすることは
あなた、クリスチャンではありませんね。
牧師館というものが、おわかりでないようだ。
牧師館は、牧師に住んでいただくためのもの。
なぜかというと、教会には、牧師に住んでいただく必要があるから。
大きな教会では、牧師宅は別のところにあって
（この場合は、牧師館とは言わず、その費用もすべて個人負担）、
会堂守が教会に住んでいるところもあり。
その場合は、会堂守の住居費等は教会負担のところもある。
198 ：182：01/12/21 13:58
>196
教会の車輌と、牧師個人の車輌と、使い分けているところもありますよ。
・・・そろそろ忙しくなってきたので、私はこれにて失礼。
教会の車輌と、牧師個人の車輌と、使い分けているところもありますよ。
・・・そろそろ忙しくなってきたので、私はこれにて失礼。
199 ：おくさま～：01/12/21 13:59
200 ：名無しさん＠１周年：01/12/21 14:19
200ゲット
201 ：179：01/12/21 14:21
あれ、戻ってみたら意外な議論が展開している・・・。
いろいろ参考になります。
いろいろ参考になります。
202 ：Ｐ：01/12/21 14:29
>>198
「ところもある」ってことね（笑） 原則として分けなきゃいけないよな。
牧師館に住むのは結構だけど、それを何で信徒が負担するさ
これじゃあ、牧師給が安いなんてのは嘘だよねえ。
車や住宅のローンを払わないでいいんだから。
本当に常駐する必要なんか本当にあるのかな。電話だって転送できるし、
ふだんは連絡先を書いて貼っておけば、いいだけじゃないの。
俺はクリスチャンだが、実に馬鹿馬鹿しい支出だと思う。
「ところもある」ってことね（笑） 原則として分けなきゃいけないよな。
牧師館に住むのは結構だけど、それを何で信徒が負担するさ
これじゃあ、牧師給が安いなんてのは嘘だよねえ。
車や住宅のローンを払わないでいいんだから。
本当に常駐する必要なんか本当にあるのかな。電話だって転送できるし、
ふだんは連絡先を書いて貼っておけば、いいだけじゃないの。
俺はクリスチャンだが、実に馬鹿馬鹿しい支出だと思う。
203 ：名無しさん＠１周年：01/12/21 14:41
２０２
あの～。頭大丈夫ですか？
まさかSAKIKOさんじゃないでしょうね。
あの～。頭大丈夫ですか？
まさかSAKIKOさんじゃないでしょうね。
204 ：194：01/12/21 15:36
202さんの意見にも道理がある、とかんがえます。
理想としては
教会用の車（教会経費で維持管理）と牧師が私用で持つ車（牧師が自分の給料の中から管理）の2台が牧師館の駐車場にあるのが理想だが、
もともと先生にお支払する額も少ないし教会の駐車場も小さいので、そうそう理想どうりにはいかず、
1.教会用の車を牧師が私用でおつかい頂くのを黙認する
2.先生の車を教会のためにお使い頂き、教会からいくらか補助をする
のどちらかが現実的な対応でしょうし多くがそうしています。
また牧師館は社宅なので、普通に借りるよりは安いが何がしかのお金を頂く、
あるいは管理人として留守番業務も含まれるので、無償でお住い頂く、というかすむのがお仕事の一部としてお願いする、
かの選択だと思います。
理由あって無牧の牧師館に住んだ事がありますが、平日にも教会外のかたがご相談に見えたりお金の無心にあらわれたり、
工事の業者が来たりと、管理人的な仕事を果す人が必要だと感じました。
皆さんの教会では平日の昼間は会堂は開けてますか？
だとしたら誰か常駐してないと不安ですよね。
理想としては
教会用の車（教会経費で維持管理）と牧師が私用で持つ車（牧師が自分の給料の中から管理）の2台が牧師館の駐車場にあるのが理想だが、
もともと先生にお支払する額も少ないし教会の駐車場も小さいので、そうそう理想どうりにはいかず、
1.教会用の車を牧師が私用でおつかい頂くのを黙認する
2.先生の車を教会のためにお使い頂き、教会からいくらか補助をする
のどちらかが現実的な対応でしょうし多くがそうしています。
また牧師館は社宅なので、普通に借りるよりは安いが何がしかのお金を頂く、
あるいは管理人として留守番業務も含まれるので、無償でお住い頂く、というかすむのがお仕事の一部としてお願いする、
かの選択だと思います。
理由あって無牧の牧師館に住んだ事がありますが、平日にも教会外のかたがご相談に見えたりお金の無心にあらわれたり、
工事の業者が来たりと、管理人的な仕事を果す人が必要だと感じました。
皆さんの教会では平日の昼間は会堂は開けてますか？
だとしたら誰か常駐してないと不安ですよね。
205 ：182：01/12/21 16:29
>>202
だったら、いっそのこと牧師から家賃を取ったらどうですか？
その他、すべて「世間の常識」とやらにあわせることも、可能。
でもその代わり、以下のことを認めないと、おかしなことになる。
１ 牧師は、「勤務時間」は教会の牧師室にて執務していただく。
２ 時間外の勤務は、原則としてなし。
つまり、日曜日以外の休日や、夜遅くなどに、牧師館を訪問したり、電話をして相談したりしない。
３ 万が一、そういうことがあった場合には、超過勤務手当（残業手当）をお支払いする。
４ 有給休暇を世間並みに認める。
５ 労働基準局に行けば、最低賃金がいくらかが分かりますので、最低でもその額の謝儀をお支払いする。
特に牧師は、大学卒以上（場合によっては大学院）なので、それ相応の謝儀をお支払いする。
６ 以上の「世間並みの」待遇が保証されない場合は、牧師は「ストライキ」を打つことができる。
だったら、いっそのこと牧師から家賃を取ったらどうですか？
その他、すべて「世間の常識」とやらにあわせることも、可能。
でもその代わり、以下のことを認めないと、おかしなことになる。
１ 牧師は、「勤務時間」は教会の牧師室にて執務していただく。
２ 時間外の勤務は、原則としてなし。
つまり、日曜日以外の休日や、夜遅くなどに、牧師館を訪問したり、電話をして相談したりしない。
３ 万が一、そういうことがあった場合には、超過勤務手当（残業手当）をお支払いする。
４ 有給休暇を世間並みに認める。
５ 労働基準局に行けば、最低賃金がいくらかが分かりますので、最低でもその額の謝儀をお支払いする。
特に牧師は、大学卒以上（場合によっては大学院）なので、それ相応の謝儀をお支払いする。
６ 以上の「世間並みの」待遇が保証されない場合は、牧師は「ストライキ」を打つことができる。
206 ：182：01/12/21 16:33
>>204さんのご意見については、
車輌に関しては２、牧師館に関しては、やはり「会堂の管理もお願いしている」
と言うところが、現実的ではないかと。
集会がある時以外は無人の会堂なんて、信徒として気味が悪い。
教会には、いつでも牧師が住んでおられる、という「安心感」、
夜になると、教会のどこかの窓に灯がともる、これがいいんだよね、実に。
車輌に関しては２、牧師館に関しては、やはり「会堂の管理もお願いしている」
と言うところが、現実的ではないかと。
集会がある時以外は無人の会堂なんて、信徒として気味が悪い。
教会には、いつでも牧師が住んでおられる、という「安心感」、
夜になると、教会のどこかの窓に灯がともる、これがいいんだよね、実に。
207 ：194＝204：01/12/21 19:37
フォロー恐縮です｡
案を列挙しただけで自分の考えを説明しきれていませんでしたね。
私もそう考えます。
＞でもその代わり、以下のことを認めないと、
そうですね、そしてそれは非現実的で実際には先生方のご負担で全てがおこなわれていますね。
この前の役員会ではじめて先生の携帯電話代の負担が話題になったそうです。
携帯電話がまだ大きく高かった時代から、信徒訪問中は連絡がつかないのを苦にされた先生が自腹で購入し維持してきました。
業務で必要なものだから、教会で負担しようという線で進んでいますが、
個人名義のお電話なので、新しく購入して頂くと今度は番号が変ってしまうし、かといって個人名義の物を教会が持つというのも少しみょうかな、と。
そのまえにいいかげん早く気付けよ（自分も含めて）。
案を列挙しただけで自分の考えを説明しきれていませんでしたね。
私もそう考えます。
＞でもその代わり、以下のことを認めないと、
そうですね、そしてそれは非現実的で実際には先生方のご負担で全てがおこなわれていますね。
この前の役員会ではじめて先生の携帯電話代の負担が話題になったそうです。
携帯電話がまだ大きく高かった時代から、信徒訪問中は連絡がつかないのを苦にされた先生が自腹で購入し維持してきました。
業務で必要なものだから、教会で負担しようという線で進んでいますが、
個人名義のお電話なので、新しく購入して頂くと今度は番号が変ってしまうし、かといって個人名義の物を教会が持つというのも少しみょうかな、と。
そのまえにいいかげん早く気付けよ（自分も含めて）。
208 ：kaf ◆GA9BCNoI ：01/12/21 19:41
牧師になり損ねたよ・・・・？？？
万人祭司の見解教えて・・・
万人祭司の見解教えて・・・
209 ：名無しさん＠１周年：01/12/21 20:19
210 ：kaf ◆GA9BCNoI ：01/12/21 20:24
協会の墨師じゃないよ・・・色情のね
始め誰でもＯＫだっていうから・・ルックスのいい外人だけなんだと・・
今は日雇い妊婦 タコ部屋の誘惑は断ったけど・・・
始め誰でもＯＫだっていうから・・ルックスのいい外人だけなんだと・・
今は日雇い妊婦 タコ部屋の誘惑は断ったけど・・・
211 ：名無しさん＠１周年：01/12/21 23:37
なぜか
司式者は白人
ゴスペルシンガーは黒人だよね。
逆はみたことない。
司式者は白人
ゴスペルシンガーは黒人だよね。
逆はみたことない。
212 ：名無しさん＠１周年：01/12/22 00:20
アジア系もみたことないね
213 ：あずみ：01/12/22 01:06
無任所教師なんかがよく結婚式場で司式のアルバイトしてますよ。
相場は１回２万円らしいです。
相場は１回２万円らしいです。
214 ：名無しさん＠１周年：01/12/22 08:16
土日に1日2回ずつとして月10回、20万か。。。
ウチの謝儀より高い！！！！ (+_+；)
ウチの謝儀より高い！！！！ (+_+；)
215 ：あずみ：01/12/22 09:28
ある補教師（現在はＤ大学神学部修士課程在籍）いわく、「副牧師やって
何万円かもらうより、結婚式の司式して一日で１０万円もらう方が楽でいい」。
この方、京都に行ったいまも、日曜日ごとに結婚式をはしごしているそうです。
こういうのは、はっきり言って早く死んで下さい。
何万円かもらうより、結婚式の司式して一日で１０万円もらう方が楽でいい」。
この方、京都に行ったいまも、日曜日ごとに結婚式をはしごしているそうです。
こういうのは、はっきり言って早く死んで下さい。
216 ：名無しさん＠１周年：01/12/22 09:36
217 ：名無しさん＠１周年：01/12/22 09:41
>>215
これだからＤ大学の神学部なんて、あてにならないんだよな。
これだからＤ大学の神学部なんて、あてにならないんだよな。
218 ：名無しさん＠１周年：01/12/22 19:11
ウチの謝儀より高い！！！！
219 ：名無しさん＠１周年：01/12/22 19:20
ウチの謝儀の半分・・・
220 ：名無しさん＠１周年：01/12/23 18:42
221 ：名無しさん＠１周年：01/12/23 18:51
牧師って結婚式以外になんか仕事してるの？
>>220
私の書き込みの一体どこに、「これが世間の並の労働条件だ」と書いてあるのかな？
私のレスは、「牧師からも牧師館の家賃を取るべきだ」という、
Ｐさんの書き込みに対するレスなんだけどな。読めば分かるとおり。
つまり、牧師館の家賃を先生からいただくような教会なら、
いっそのこと、このくらいの条件を先生にも認めて差し上げないと、
不公平になるでしょう？と言うことですよ。
私の書き込みの一体どこに、「これが世間の並の労働条件だ」と書いてあるのかな？
私のレスは、「牧師からも牧師館の家賃を取るべきだ」という、
Ｐさんの書き込みに対するレスなんだけどな。読めば分かるとおり。
つまり、牧師館の家賃を先生からいただくような教会なら、
いっそのこと、このくらいの条件を先生にも認めて差し上げないと、
不公平になるでしょう？と言うことですよ。
223 ：名無しさん＠１周年：01/12/23 18:57
>>221
葬式
葬式
224 ：名無しさん＠１周年：01/12/23 19:05
>224
どうしても、牧師を一般サラリーマンと同じにしたいようですね。
牧師が社会的に優遇されると、あなたにとって具合の悪いことがあるようだ。
どうしても、牧師を一般サラリーマンと同じにしたいようですね。
牧師が社会的に優遇されると、あなたにとって具合の悪いことがあるようだ。
226 ：次元が違うな：01/12/23 20:10
君たちは日本キリスト教団の信者さんか？
牧師や伝道師、奉仕者への敬意をもっているのか？
もっていたらこんな馬鹿なことは書かないだろう。
また、メーリングリストまで始めた人までいるらしい。
敬意をもてないなら、とっとと教会を変えればいい。
私の行っている教会は牧師に市長並みの謝礼を出したいと役員は
考えているぞ。
もっともそれなりに一生懸命献身している牧師だけどな。
教会員数もどんどん増えている。
牧師や伝道師、奉仕者への敬意をもっているのか？
もっていたらこんな馬鹿なことは書かないだろう。
また、メーリングリストまで始めた人までいるらしい。
敬意をもてないなら、とっとと教会を変えればいい。
私の行っている教会は牧師に市長並みの謝礼を出したいと役員は
考えているぞ。
もっともそれなりに一生懸命献身している牧師だけどな。
教会員数もどんどん増えている。
227 ：名無しさん＠１周年：01/12/23 20:27
>>225
＞どうしても、牧師を一般サラリーマンと同じにしたいようですね。
まあ、同じぐらいがいいんじゃないの？高額の給与はおかしいでしょ。
なんであなたは牧師を異常に優遇したいの？その方が疑問です。
＞どうしても、牧師を一般サラリーマンと同じにしたいようですね。
まあ、同じぐらいがいいんじゃないの？高額の給与はおかしいでしょ。
なんであなたは牧師を異常に優遇したいの？その方が疑問です。
228 ：名無しさん＠１周年：01/12/23 20:52
>>226
謝礼を上げるために教会員の負担を増やしたら、牧師は尊敬されるのか？
謝礼を上げるために教会員の負担を増やしたら、牧師は尊敬されるのか？
229 ：名無しさん＠１周年：01/12/23 21:11
月々の謝儀はともかくとして、退職金はきちんとお渡ししたいよね。
230 ：信徒の本音：01/12/23 21:50
負担は増えて欲しくない=献金増やせないし常駐管理人を別におくほど裕福ではない
土地だけはある→牧師館建て常駐管理人兼務して貰えれば謝儀は安く済む
負担は増えて欲しくない=献金増やせないし教会用に車を別におくほど裕福ではない
土地だけはある→牧師の車を教会でも使わせて貰い、駐車場代黙認すれば、経費は安く済む。
どうせ教会車なら一台駐車場ふさぐんだし。
負担は増えて欲しくない=牧師館で執務して頂き、会館に牧師室はつくらない。コピーおいてちょっと書類置く事務室どまりにする。
負担は増えて欲しくない=献金増やせないし各種メーター別にしてお互いに基本料金払うほど裕福ではない
メーター一緒にして貰えれば基本料金の分経費は安く済む
土地だけはある→牧師館建て常駐管理人兼務して貰えれば謝儀は安く済む
負担は増えて欲しくない=献金増やせないし教会用に車を別におくほど裕福ではない
土地だけはある→牧師の車を教会でも使わせて貰い、駐車場代黙認すれば、経費は安く済む。
どうせ教会車なら一台駐車場ふさぐんだし。
負担は増えて欲しくない=牧師館で執務して頂き、会館に牧師室はつくらない。コピーおいてちょっと書類置く事務室どまりにする。
負担は増えて欲しくない=献金増やせないし各種メーター別にしてお互いに基本料金払うほど裕福ではない
メーター一緒にして貰えれば基本料金の分経費は安く済む
231 ：Ｐ：01/12/23 21:58
>>227
同意。牧師を必要以上に優遇しようとするのは信徒の落ちやすい陥穽。
信徒になるとハシカみたいにそんなことを考える時期があるだろ。１８２はそれじゃなの。
>>229
退職金は予め取り決めた約束によって支払えばいいだけ。給与が決まれば自動的に決まってくる。
約束がなければもらえなくてもしかたがない。しかも原因はほとんど自分にあるわけだし（笑）
同意。牧師を必要以上に優遇しようとするのは信徒の落ちやすい陥穽。
信徒になるとハシカみたいにそんなことを考える時期があるだろ。１８２はそれじゃなの。
>>229
退職金は予め取り決めた約束によって支払えばいいだけ。給与が決まれば自動的に決まってくる。
約束がなければもらえなくてもしかたがない。しかも原因はほとんど自分にあるわけだし（笑）
232 ：名無しさん＠１周年：01/12/23 22:35
な～んか粘着厨房がいるなあー
「今の牧師にいろいろオマケして基本の謝儀安くする方式」
のほうが教会=信徒の負担が少ないからここに落着いたの。
マジで社会並の給料払ってマジで営業所一つ置く経費出してみ。
概算で年間1000万はかかるよ。
「今の牧師にいろいろオマケして基本の謝儀安くする方式」
のほうが教会=信徒の負担が少ないからここに落着いたの。
マジで社会並の給料払ってマジで営業所一つ置く経費出してみ。
概算で年間1000万はかかるよ。
233 ：名無しさん＠1周年：01/12/23 22:47
234 ：Ｐ：01/12/23 22:54
>>232
君の言っていることは、「オマケが十分あるんだから、牧師給の額面は安くてもイイ」と言うことだね。
もちろん、そういう教会があってもいい。ツーカ、ほとんどがそうだろう。
しかし、その場合は「給料が一般に比べて安すぎる。上げるべきだ」という主張は成り立たないことに
注意する必要がある。信徒の話し合いで御礼を決めると、そのあたりが曖昧になりバイアスが
給料を上げる方向にのみ働く。
君の言っていることは、「オマケが十分あるんだから、牧師給の額面は安くてもイイ」と言うことだね。
もちろん、そういう教会があってもいい。ツーカ、ほとんどがそうだろう。
しかし、その場合は「給料が一般に比べて安すぎる。上げるべきだ」という主張は成り立たないことに
注意する必要がある。信徒の話し合いで御礼を決めると、そのあたりが曖昧になりバイアスが
給料を上げる方向にのみ働く。
235 ：232：01/12/23 23:23
内訳
謝儀=俸給 まあ同年代一般社会人なみっていうと600-700万位か？
40万掛ける15ヶ月で600。
社会保険雇用者負担･福利厚生としてなんだかんだで年間50万。
借上げ社宅、20万で借りて10万牧師から取るとして年間120万の持ち出し。
営業車＝4年に一回更新として160万の車、年間40万。
他に車検保険と燃料費その他合計年間40万。
事務所はまあ牧師館転用するとして電気ガス電話携帯電話プロバイダー関係その他で70万。
事務所は20年にいっぺん建替えるとして維持費と込みで年間100万くらいみよう。
牧師夫人に電話番頼まないとなると誰か常駐しなきゃならんがそれは携帯で代用して頂くのと信徒ボランティアが交代で詰めるとして、
これは珍しくただ。
事務用品費そのほかは今までどおりしかかからないと見て
600+50+120+40+40+100+70+100
ここまでで誰か計算するか、計算の根拠を批判してくれ（笑
俺の計算では1000万超して1120万になっちまった。
すまん、俺が間違ってた。（ﾜﾗ
謝儀=俸給 まあ同年代一般社会人なみっていうと600-700万位か？
40万掛ける15ヶ月で600。
社会保険雇用者負担･福利厚生としてなんだかんだで年間50万。
借上げ社宅、20万で借りて10万牧師から取るとして年間120万の持ち出し。
営業車＝4年に一回更新として160万の車、年間40万。
他に車検保険と燃料費その他合計年間40万。
事務所はまあ牧師館転用するとして電気ガス電話携帯電話プロバイダー関係その他で70万。
事務所は20年にいっぺん建替えるとして維持費と込みで年間100万くらいみよう。
牧師夫人に電話番頼まないとなると誰か常駐しなきゃならんがそれは携帯で代用して頂くのと信徒ボランティアが交代で詰めるとして、
これは珍しくただ。
事務用品費そのほかは今までどおりしかかからないと見て
600+50+120+40+40+100+70+100
ここまでで誰か計算するか、計算の根拠を批判してくれ（笑
俺の計算では1000万超して1120万になっちまった。
すまん、俺が間違ってた。（ﾜﾗ
236 ：232：01/12/23 23:34
＞234
俺がいつ、「オマケが十分あるんだから、牧師給の額面は安くてもイイ」とか
「給料が一般に比べて安すぎる。上げるべきだ」とか書いた？（苦笑
最近記憶力がなくなってるからかいてたらごめん。謝るよ。
まあ、ななしで書き込んでた俺にも非があるな。
だが俺が本当にいたいことはどっちでもない。そんな抽象的な話ではなくって実勢ベースの話だ。
普通に給料払って経費出してたら1120万計算上かかるから、実質の待遇も1120万並で考えないと、
「オマケが十分あるんだから、牧師給の額面は安くてもイイ」とか
「給料が一般に比べて安すぎる。上げるべきだ」とかはなりたたない。
今の待遇が結果として実質で1120万並かどうか考えてものいえ、
ってことを提案しとく。
あ、くれぐれも誰か計算するか、計算の根拠を批判してくれ。
自営の経験がないのでとんでもねえ計算かもしれん。
社会人経験豊富でできれば中小企業経営者か営業所長クラスで経費のことに詳しい人、特にご指導願います。
俺がいつ、「オマケが十分あるんだから、牧師給の額面は安くてもイイ」とか
「給料が一般に比べて安すぎる。上げるべきだ」とか書いた？（苦笑
最近記憶力がなくなってるからかいてたらごめん。謝るよ。
まあ、ななしで書き込んでた俺にも非があるな。
だが俺が本当にいたいことはどっちでもない。そんな抽象的な話ではなくって実勢ベースの話だ。
普通に給料払って経費出してたら1120万計算上かかるから、実質の待遇も1120万並で考えないと、
「オマケが十分あるんだから、牧師給の額面は安くてもイイ」とか
「給料が一般に比べて安すぎる。上げるべきだ」とかはなりたたない。
今の待遇が結果として実質で1120万並かどうか考えてものいえ、
ってことを提案しとく。
あ、くれぐれも誰か計算するか、計算の根拠を批判してくれ。
自営の経験がないのでとんでもねえ計算かもしれん。
社会人経験豊富でできれば中小企業経営者か営業所長クラスで経費のことに詳しい人、特にご指導願います。
237 ：232：01/12/23 23:37
＞224
１ サラリーマンは、「勤務時間」は自宅以外にて執務していただく。
２ 時間外の勤務は、原則としてなし。
つまり、日曜日以外の休日や、夜遅くなどに、仕事したりしない。
３ 万が一、そういうことがあった場合には、超過勤務手当（残業手当）をお支払いする。
４ 有給休暇を世間並み（年間100？）に認める。
５ 労働基準局に行けば、最低賃金がいくらかが分かりますので、最低でもその額の謝儀をお支払いする。
サラリーマンてこうなってないの？
６ 以上の「世間並みの」待遇が保証されない場合は、牧師は「ストライキ」を打つことができる。
１ サラリーマンは、「勤務時間」は自宅以外にて執務していただく。
２ 時間外の勤務は、原則としてなし。
つまり、日曜日以外の休日や、夜遅くなどに、仕事したりしない。
３ 万が一、そういうことがあった場合には、超過勤務手当（残業手当）をお支払いする。
４ 有給休暇を世間並み（年間100？）に認める。
５ 労働基準局に行けば、最低賃金がいくらかが分かりますので、最低でもその額の謝儀をお支払いする。
サラリーマンてこうなってないの？
６ 以上の「世間並みの」待遇が保証されない場合は、牧師は「ストライキ」を打つことができる。
238 ：名無しさん＠１周年：01/12/23 23:39
ごめん237の6は訂正し忘れた
６ 以上の「世間並みの」待遇が保証されない場合は、サラリーマンは「ストライキ」を打つことができる。
だな。その前に組合開いてスト権投票してスト権確立しないといけないがな。
一度見たいな牧師の職場待機。しかもその間は当然電話も取らないし来客にも対応しない。
６ 以上の「世間並みの」待遇が保証されない場合は、サラリーマンは「ストライキ」を打つことができる。
だな。その前に組合開いてスト権投票してスト権確立しないといけないがな。
一度見たいな牧師の職場待機。しかもその間は当然電話も取らないし来客にも対応しない。
239 ：232：01/12/23 23:45
まあ、年間休日100日だけは我慢して頂こう。
われわれ信徒は休みの日に教会に行ってる訳だから
先生にも年間50日は本来休みの日に教会で執務して頂こう。
だから牧師の休日は原則として年間50日程度。
ただし、中会大会関係の出張や研修目的と見なせるデボーション講習会他出席は業務と見なし、休日には含めない。
出張は経費全額支給。研修目的の場合は旅費交通費参加費は半額支給。
われわれ信徒は休みの日に教会に行ってる訳だから
先生にも年間50日は本来休みの日に教会で執務して頂こう。
だから牧師の休日は原則として年間50日程度。
ただし、中会大会関係の出張や研修目的と見なせるデボーション講習会他出席は業務と見なし、休日には含めない。
出張は経費全額支給。研修目的の場合は旅費交通費参加費は半額支給。
240 ：どうしようもない：01/12/23 23:54
君たちの教会は、つまらないと言われない？
人間関係最悪でない？
牧師を飼っているつもりじゃないのか？
牧師がかわいそうだ。
人間関係最悪でない？
牧師を飼っているつもりじゃないのか？
牧師がかわいそうだ。
241 ：Ｐ：01/12/24 00:03
>>236 >>232
＞「今の牧師にいろいろオマケして基本の謝儀安くする方式」
＞のほうが教会=信徒の負担が少ないからここに落着いたの。
これは、どう読んでも、「オマケが十分あるんだから、牧師給の額面は安くてもイイ」
と言う方式を教会が選択したという事でしょう。>>236は何を言っているのか意味不明。
>>237
教会のメンバーがそれでいいというなら、やればいいでしょう。
俺の所属する教会なら辞めてもらいます。
＞「今の牧師にいろいろオマケして基本の謝儀安くする方式」
＞のほうが教会=信徒の負担が少ないからここに落着いたの。
これは、どう読んでも、「オマケが十分あるんだから、牧師給の額面は安くてもイイ」
と言う方式を教会が選択したという事でしょう。>>236は何を言っているのか意味不明。
>>237
教会のメンバーがそれでいいというなら、やればいいでしょう。
俺の所属する教会なら辞めてもらいます。
242 ：名無しさん＠１周年：01/12/24 00:11
243 ：名無しさん＠１周年：01/12/24 00:19
変った奴のいる教会だなあ
244 ：>237：01/12/24 00:24
＞サラリーマンてこうなってないの？
会社の規模や業界にもよります。
中小企業ではなかなか。
会社の規模や業界にもよります。
中小企業ではなかなか。
245 ：名無しさん＠１周年：01/12/24 00:28
＞241
君の能力で可能なかぎりでいいからもういちどよみかえしてみてくれ（ｗ
君の能力で可能なかぎりでいいからもういちどよみかえしてみてくれ（ｗ
246 ：Ｐ：01/12/24 00:50
>>245
やっぱり意味不明。よくわからないのは >>235は事実なのか、それとも
教会のような規模の事業所があったならば、これだけ費用がかかるという仮の見積もりをしてるのか？？
＞普通に給料払って経費出してたら1120万計算上かかるから、実質の待遇も1120万並で考えないと、
待遇というのは給料のことだろ。で、給料は1120万円に含まれるわけだから、変だよねえ。
何を言っているのかよくわからない。
やっぱり意味不明。よくわからないのは >>235は事実なのか、それとも
教会のような規模の事業所があったならば、これだけ費用がかかるという仮の見積もりをしてるのか？？
＞普通に給料払って経費出してたら1120万計算上かかるから、実質の待遇も1120万並で考えないと、
待遇というのは給料のことだろ。で、給料は1120万円に含まれるわけだから、変だよねえ。
何を言っているのかよくわからない。
247 ：182：01/12/24 09:21
いやまあ、一晩でのびたねえ、このスレ。
正直に書こう。
私が逝っている教会は、年間予算２３００万以上。二名の牧師がいらっしゃる教会。
信徒数も２００名以上で、２０名前後ずつ増えている。
なぜこうなったのか。
理由は、牧師が働きやすい環境を、私たち信徒が整えたからなのだ。
それをせずに、いかにして費用を削るか、そういうことばかり考えている教会は、
いつまでたっても今のままだろう。いや、先細りだろう。
「俺たちサラリーマンは、こんなに苦労して仕事しているのに、ナンダ牧師は。
殿様商売しやがって」等々の、個人的ひがみが支配するような教会は、
結局、自分たちにその付けが回ってくるよ。
正直に書こう。
私が逝っている教会は、年間予算２３００万以上。二名の牧師がいらっしゃる教会。
信徒数も２００名以上で、２０名前後ずつ増えている。
なぜこうなったのか。
理由は、牧師が働きやすい環境を、私たち信徒が整えたからなのだ。
それをせずに、いかにして費用を削るか、そういうことばかり考えている教会は、
いつまでたっても今のままだろう。いや、先細りだろう。
「俺たちサラリーマンは、こんなに苦労して仕事しているのに、ナンダ牧師は。
殿様商売しやがって」等々の、個人的ひがみが支配するような教会は、
結局、自分たちにその付けが回ってくるよ。
248 ：＞246：01/12/24 10:23
だが俺が本当にいたいことはどっちでもない。そんな抽象的な話ではなくって実勢ベースの話だ。
249 ：名無しさん＠１周年：01/12/24 11:46
∧＿∧ ∧＿∧
_（ ´∀｀） （´∀｀ ）
三(⌒), ﾉ⊃ （ １ ） 糞スレは・・
￣/ /) ） | | |
. 〈＿）＼_） （__（_＿_）
∧＿∧ .∧＿∧
（ ´∀） （´∀｀ ）
≡≡三 三ニ⌒) １ .） 立てるなって・・
/ /) ） ￣.| | |
〈＿_）＿_） （__（_＿_）
∧＿∧ ,__ ∧＿∧
（ ´）ノ ）:;:;)∀｀）
/ ￣,ノ'' バ ） 言ったろーが！！
Ｃ /~ / / /
/ / 〉 （__（＿_./
＼__）＼）
ヽ ｌ /／
∧＿∧(⌒) ―― ★ ―――
（ ） /|ｌ ／/ | ヽ ヴォケがーー！
（/ ノｌ|ｌｌ ／ / | ヽ
（Ｏ ノ 彡'' / .|
/ ./ 〉
＼__）_）
250 ：名無しさん＠１周年：01/12/25 00:04
>>247
で、毎月の謝儀はおいくら？
で、毎月の謝儀はおいくら？
251 ：名無しさん＠１周年：01/12/25 13:24
252 ：182：01/12/25 13:38
>>250
年５００万。牧師館の諸費用と車輌費は教会が出します。
>>251
そういう話をしているのではない。
教会財政の話や、牧師方の謝儀の話をしているのだ。
話の流れをきちんと読みとってから、レスをしてほしいね。
年５００万。牧師館の諸費用と車輌費は教会が出します。
>>251
そういう話をしているのではない。
教会財政の話や、牧師方の謝儀の話をしているのだ。
話の流れをきちんと読みとってから、レスをしてほしいね。
253 ：名無しさん＠１周年：01/12/25 14:00
>>252
牧師に働きやすい環境 = 年間500万 ＋ 諸費用
それで信徒が教会をでかくしたと思ってんのかよ？
思い上がりもたいがいにしろ。
神に感謝しろ。
そういう奴に限って、「そういう話をしているのではない」とか
なんとか言うが、原点に立ち返って祈り、感謝するべき。
牧師に働きやすい環境 = 年間500万 ＋ 諸費用
それで信徒が教会をでかくしたと思ってんのかよ？
思い上がりもたいがいにしろ。
神に感謝しろ。
そういう奴に限って、「そういう話をしているのではない」とか
なんとか言うが、原点に立ち返って祈り、感謝するべき。
254 ：名無しさん＠１周年：01/12/25 14:11
>>253
分からない人だな。
このスレのタイトルを、よく読みなさい。その線での話だ。
第一、それだけの費用を出すためには、
我ら信徒が主なる神を信じる信仰を熱くしなくては、出せないではないか。
今でこそ、ある程度大きな教会だが、最初からそうなのではない。
招聘した牧師を支え、牧師と共に献身的に伝道し、働き、献金する信徒がいたからこそ、
ここまで来ることができたのだ。
私がいいたいことは、みんな何とかして牧師謝儀を削り、教会の費用を浮かせ、
牧師に手枷足枷をはめようと、そればかり考えているようだから、
それは違うんじゃないかなということなんだ。
これまでの私のレスを読んでいただければ、分かってもらえるはず。
神に祈って、感謝して・・・それは確かに原点であり、基本だ。
でも、それだけを十年一日のごとく繰り返していても、どうにもならないだろう。
信徒として、当然やるべきことをやらなくては。
分からない人だな。
このスレのタイトルを、よく読みなさい。その線での話だ。
第一、それだけの費用を出すためには、
我ら信徒が主なる神を信じる信仰を熱くしなくては、出せないではないか。
今でこそ、ある程度大きな教会だが、最初からそうなのではない。
招聘した牧師を支え、牧師と共に献身的に伝道し、働き、献金する信徒がいたからこそ、
ここまで来ることができたのだ。
私がいいたいことは、みんな何とかして牧師謝儀を削り、教会の費用を浮かせ、
牧師に手枷足枷をはめようと、そればかり考えているようだから、
それは違うんじゃないかなということなんだ。
これまでの私のレスを読んでいただければ、分かってもらえるはず。
神に祈って、感謝して・・・それは確かに原点であり、基本だ。
でも、それだけを十年一日のごとく繰り返していても、どうにもならないだろう。
信徒として、当然やるべきことをやらなくては。
255 ：名無しさん＠１周年：01/12/25 14:58
煽りにマジレスで返す愚
>255
あんたの方が煽りに思えるけどね。
あんたの方が煽りに思えるけどね。
257 ：名無しさん＠１周年：01/12/25 18:14
>>254
>神に祈って、感謝して・・・それは確かに原点であり、基本だ。
>でも、それだけを十年一日のごとく繰り返していても、どうにもならないだろう。
>信徒として、当然やるべきことをやらなくては。
信仰を熱くした信者が費用を出したので・・というのがそもそもおかしい。
神にお返ししているだけだろうが。
神に祈って感謝して、十年一日のようにそうしてみろ！
信徒としてやれることなどしれているのだ。
献金をするのはあたりまえ。謝儀を十分(500万が十分かはおいておいて）
出すのは当然。
でも、教会が大きくなったりするのは謝儀をたくさんもらった牧師でも、
献身的に教会に奉仕する信徒のおかげでは絶対にないよ。
>神に祈って、感謝して・・・それは確かに原点であり、基本だ。
>でも、それだけを十年一日のごとく繰り返していても、どうにもならないだろう。
>信徒として、当然やるべきことをやらなくては。
信仰を熱くした信者が費用を出したので・・というのがそもそもおかしい。
神にお返ししているだけだろうが。
神に祈って感謝して、十年一日のようにそうしてみろ！
信徒としてやれることなどしれているのだ。
献金をするのはあたりまえ。謝儀を十分(500万が十分かはおいておいて）
出すのは当然。
でも、教会が大きくなったりするのは謝儀をたくさんもらった牧師でも、
献身的に教会に奉仕する信徒のおかげでは絶対にないよ。
258 ：名無しさん＠１周年：01/12/25 18:16
>>256
煽りはいわずもがな。
煽りはいわずもがな。
259 ：名無しさん＠１周年：01/12/25 18:19
>>257
お前、いくら献金してんの？（ワラ
お前、いくら献金してんの？（ワラ
260 ：182：01/12/25 18:31
>257
ワハハハハ！そうとう頭に来ているらしいな。完全に視野狭窄に陥っとるわい。
あんたが言っとることは、まさしく正論。その通り。私は反論しないよ。
ただね、このスレのタイトルを、もういっぺんよく読んでくれたまえよ。
話の流れをちゃんとつかんでくれ。
ここでの当面の話題は何かというと、果たして牧師という職業は、
我々と同じような一般の職業の一つとして考えるべきなのか、
それとも、やはり特殊な職業なのか、という事柄を軸にして、
話が進展していたのではないかな？
その上で、謝儀の算定をどう考えたらよいのか、と。
そこで私は、伝道の業が進展するためには、謝儀を含め、経費をケチってはならない、
と言うことを言うために、あえて自分が行ってる教会の例を出したまでだ。
どうしてその流れが読めないのかなあ？？
ワハハハハ！そうとう頭に来ているらしいな。完全に視野狭窄に陥っとるわい。
あんたが言っとることは、まさしく正論。その通り。私は反論しないよ。
ただね、このスレのタイトルを、もういっぺんよく読んでくれたまえよ。
話の流れをちゃんとつかんでくれ。
ここでの当面の話題は何かというと、果たして牧師という職業は、
我々と同じような一般の職業の一つとして考えるべきなのか、
それとも、やはり特殊な職業なのか、という事柄を軸にして、
話が進展していたのではないかな？
その上で、謝儀の算定をどう考えたらよいのか、と。
そこで私は、伝道の業が進展するためには、謝儀を含め、経費をケチってはならない、
と言うことを言うために、あえて自分が行ってる教会の例を出したまでだ。
どうしてその流れが読めないのかなあ？？
261 ：名無しさん＠１周年：01/12/25 19:18
>>260
自分の行っている教会の例を出すのもよい、
牧師の職業性を問うのもよい、
ただ、神のみ業を自分の手柄におきかえているのが
おかしいといっているだけだ。
自分の行っている教会では、教会員300人強、
年間予算5000万ほど、牧師には600万ほどの謝儀を支払っている。
牧師館などの費用は教会でもっている。
それが多いか少ないかはさておき、たとえば
教会員10数名の教会で、牧師への謝儀がままならぬとしても
それは教会員、および牧師の責任ではない。
その教会に見合った予算が組まれていればそれでいい。
しかし、182さんの論理では、そういったことをすべて
否定しているかのようだ。大きくするだけが教会ではない。
まして、その大きさ、成長度を信者の手柄だと誇るのは
愚の骨頂。
反論しないと決めたなら、反論するな。
自分の行っている教会の例を出すのもよい、
牧師の職業性を問うのもよい、
ただ、神のみ業を自分の手柄におきかえているのが
おかしいといっているだけだ。
自分の行っている教会では、教会員300人強、
年間予算5000万ほど、牧師には600万ほどの謝儀を支払っている。
牧師館などの費用は教会でもっている。
それが多いか少ないかはさておき、たとえば
教会員10数名の教会で、牧師への謝儀がままならぬとしても
それは教会員、および牧師の責任ではない。
その教会に見合った予算が組まれていればそれでいい。
しかし、182さんの論理では、そういったことをすべて
否定しているかのようだ。大きくするだけが教会ではない。
まして、その大きさ、成長度を信者の手柄だと誇るのは
愚の骨頂。
反論しないと決めたなら、反論するな。
262 ：182：01/12/25 19:35
>>261
はいはい、わかりました。。。
反論なんて一言もしてないんだけどね。むしろあなたの意見に賛成してるよ。
私はただ、「話の流れを読んでくれ」って、いってるだけなんだけどね。。。
で、261の書き込みを見て、分かったよ。
結局あなたは、話の流れが読めず、私が書き込んでいることも読みとれてないね。
このスレの書き込み、全部読んだかい？読んでないだろう？
それにしても、よっぽど主観が強い人なんだね。
自分で「こうだ！」と思いこんだら、もう他のものは見えないみたいだな。
きっと教会では、正義感の強い、模範的なよい信徒なのだろうな。
はいはい、わかりました。。。
反論なんて一言もしてないんだけどね。むしろあなたの意見に賛成してるよ。
私はただ、「話の流れを読んでくれ」って、いってるだけなんだけどね。。。
で、261の書き込みを見て、分かったよ。
結局あなたは、話の流れが読めず、私が書き込んでいることも読みとれてないね。
このスレの書き込み、全部読んだかい？読んでないだろう？
それにしても、よっぽど主観が強い人なんだね。
自分で「こうだ！」と思いこんだら、もう他のものは見えないみたいだな。
きっと教会では、正義感の強い、模範的なよい信徒なのだろうな。
263 ：名無しさん＠１周年：01/12/25 22:38
>>262
気持ちはわかるけど、>>261の言っていることってもっともなんじゃないかな？
このスレでは、謝儀のこと言ってるだけで、>>182の
＞今でこそ、ある程度大きな教会だが、最初からそうなのではない。
＞招聘した牧師を支え、牧師と共に献身的に伝道し、働き、献金する信徒がいたからこそ、
＞ここまで来ることができたのだ。
の部分は確かにちょっとって思う。謝儀ってそういうものじゃないんじゃないかな？
気持ちはわかるけど、>>261の言っていることってもっともなんじゃないかな？
このスレでは、謝儀のこと言ってるだけで、>>182の
＞今でこそ、ある程度大きな教会だが、最初からそうなのではない。
＞招聘した牧師を支え、牧師と共に献身的に伝道し、働き、献金する信徒がいたからこそ、
＞ここまで来ることができたのだ。
の部分は確かにちょっとって思う。謝儀ってそういうものじゃないんじゃないかな？
264 ：名無しさん＠１周年：01/12/25 22:41
この中で教職は何人書き込んでるの
265 ：名無しさん＠１周年：01/12/25 22:46
>>182もいいかげんにしろ。
まあまあ、内輪もめはやめて、カトリックを殺しにいきましょう
267 ：名無しさん＠１周年：01/12/26 16:02
うちの牧師は、年間450万円、
牧師館つき諸費用(電気代とか）別。車なし。
教会予算はあまりまくっているので、
謝儀をもっとといっているのだが、
牧師がもうこれ以上はいらないと言っている。
必要十分なんだそうです。
牧師館つき諸費用(電気代とか）別。車なし。
教会予算はあまりまくっているので、
謝儀をもっとといっているのだが、
牧師がもうこれ以上はいらないと言っている。
必要十分なんだそうです。
268 ：名無しさん＠１周年：01/12/26 16:11
いつのまにか駄スレになったな。
>247
理由は、牧師が働きやすい環境を、私たち信徒が整えたからなのだ。
アハハハハハハハハ。
エライ、エライ。
>247
理由は、牧師が働きやすい環境を、私たち信徒が整えたからなのだ。
アハハハハハハハハ。
エライ、エライ。
269 ：名無しさん＠１周年：01/12/26 18:56
>267
まあ、相場じゃないの？
ただ、これ以上はいらないと言っているのは偉い。
まあ、相場じゃないの？
ただ、これ以上はいらないと言っているのは偉い。
ところで牧師給から牧師が献金してる割合ってどれくらいなんでしょ。
きっとかなりのパーセンテージになると思いますよ。多くの場合、
牧師が献金減らすと牧師給が払えなくなる教会、多いでしょう
きっとかなりのパーセンテージになると思いますよ。多くの場合、
牧師が献金減らすと牧師給が払えなくなる教会、多いでしょう
271 ：名無しさん＠１周年：01/12/27 03:10
>>270
元も子も無いんだね。
元も子も無いんだね。
272 ：名無しさん＠１周年：01/12/27 08:47
>>260
＞そこで私は、伝道の業が進展するためには、謝儀を含め、経費をケチってはならない
大切な献金を倹約することは、とても大切なことだ。どんどん出せばいいと言う奴に限って
ろくに献金を捧げていない。
>>270
＞牧師が献金減らすと牧師給が払えなくなる教会、多いでしょう
減らした額=払えなくなる額なら牧師の損得は無しだね。牧師は損はしない。
＞そこで私は、伝道の業が進展するためには、謝儀を含め、経費をケチってはならない
大切な献金を倹約することは、とても大切なことだ。どんどん出せばいいと言う奴に限って
ろくに献金を捧げていない。
>>270
＞牧師が献金減らすと牧師給が払えなくなる教会、多いでしょう
減らした額=払えなくなる額なら牧師の損得は無しだね。牧師は損はしない。
273 ：名無しさん＠１周年：01/12/27 09:25
zeikinngayasukunarubundaketoku
274 ：182：01/12/27 09:38
なんだ、私に対する批判は、たったこれだけか？一日間をあけて、待っていたのに。
もっとたくさんあるはずだ。どうして誰も書き込まないんだ？
それとも、書き込むまでもないと思っているのか？
でも、それは違うぞ。
私のような考えをもっている信徒は、みなさんの教会の中にもきっといるはず。
そういう人たちを正しく説得できなければ、主が教会に委託された業を、行うことはできないではないか。
さあ、遠慮はいらん。もっと徹底的に叩いてくれ。私もできるだけ答えてゆく。
もっとも、私が本当にウザイのなら、これで消えるけどね。
>>272
そうとも限らない。献金しながら、必要なところには十分使おうと主張している人もいる。
もっとたくさんあるはずだ。どうして誰も書き込まないんだ？
それとも、書き込むまでもないと思っているのか？
でも、それは違うぞ。
私のような考えをもっている信徒は、みなさんの教会の中にもきっといるはず。
そういう人たちを正しく説得できなければ、主が教会に委託された業を、行うことはできないではないか。
さあ、遠慮はいらん。もっと徹底的に叩いてくれ。私もできるだけ答えてゆく。
もっとも、私が本当にウザイのなら、これで消えるけどね。
>>272
そうとも限らない。献金しながら、必要なところには十分使おうと主張している人もいる。
275 ：本当に：01/12/27 09:43
>182
ウザイよ
消えてください。
ウザイよ
消えてください。
276 ：名無しさん＠１周年：01/12/27 09:52
>>275
同意
同意
277 ：名無しさん＠１周年：01/12/27 19:07
禿堂
279 ：273：01/12/27 20:50
税務調査は普通はいらない。
申告額は減る。
申告額は減る。
というか源泉徴収・給料天引きですが・・・
ついでに他教会での奉仕の謝礼という話しも
でましたが、基本的に中身を確認せずに、
そのままその教会の献金篭に入れてくる牧師
が多いでしょ
でましたが、基本的に中身を確認せずに、
そのままその教会の献金篭に入れてくる牧師
が多いでしょ
結局、献金したくないから、いろんな口実を作っているようにも読めますが。
２万円のコートを買う方が、１万円献金するよりも大切なんでしょうか。
２万円のコートを買う方が、１万円献金するよりも大切なんでしょうか。
283 ：名無しさん＠１周年：01/12/28 22:24
名目の収入額が減れば税額も減る。
源泉徴収かどうかは別問題。
源泉徴収かどうかは別問題。
しつこいですが、給料天引きなんだけど・・・・
285 ：名無しさん＠１周年：01/12/29 00:19
だから何？
286 ：名無しさん＠１周年：01/12/29 10:18
みんな、正直に言いなよ。
「そんなにたくさん献金したくない」って。
「身を削るような思いで捧げた献金で、牧師が生活しているのを見ると、むかつく」って。
「俺たちは、必死で働いているんだから、牧師もアルバイトして稼げ」って。
それが本音なんだろ？
きれい事ばかり並べるなよ。だから偽善者だって言われるんだよ。
「そんなにたくさん献金したくない」って。
「身を削るような思いで捧げた献金で、牧師が生活しているのを見ると、むかつく」って。
「俺たちは、必死で働いているんだから、牧師もアルバイトして稼げ」って。
それが本音なんだろ？
きれい事ばかり並べるなよ。だから偽善者だって言われるんだよ。
287 ：名無しさん＠１周年：01/12/29 10:59
288 ：名無しさん＠１周年：01/12/29 11:44
>287
俺が思ってるんじゃない。おまえらの本音はこうなんだろ？と言ってるんだ。
おまえみたいな厨房は、国語の勉強をし直してから来い。
俺が思ってるんじゃない。おまえらの本音はこうなんだろ？と言ってるんだ。
おまえみたいな厨房は、国語の勉強をし直してから来い。
289 ：名無しさん＠１周年：01/12/29 11:47
>>288
ゲスしてるだけなの？ふーん
ゲスしてるだけなの？ふーん
290 ：名無しさん＠１周年：01/12/29 12:02
>289
牧師館育ちは、ちゃんと見ている。教会員の後ろ姿を。
自分たちがバザーに出して売れ残った服を、
牧師の子どもが着ているのを平気で見ている、その姿を。
クリスマスの夜。家族で外食するその心の中には、
愛餐会で残った食事を夕食にしている牧師の家族のことなど、
みじんもないことを。
全ての教会、全ての教会員ではないだろうけどね。
牧師館育ちは、ちゃんと見ている。教会員の後ろ姿を。
自分たちがバザーに出して売れ残った服を、
牧師の子どもが着ているのを平気で見ている、その姿を。
クリスマスの夜。家族で外食するその心の中には、
愛餐会で残った食事を夕食にしている牧師の家族のことなど、
みじんもないことを。
全ての教会、全ての教会員ではないだろうけどね。
291 ：被害者：01/12/29 12:09
↑イースターの後はゆで卵ばっかり
292 ：>290：01/12/29 12:12
同意！
今、手に入るのかどうかわからないけど、静岡の日本キリスト教団
草深教会牧師だった、辻宣道先生（のち、教団議長、故人）の
お書きになった「教会生活の処方せん」（日本キリスト教団出版局）と
いう本の一読をすすめる
君たちは目がさめるぞ
少人数から成長した教会は、信徒も立派だ
また、牧師には、とんでもない信徒を愛をもって
いさめる勇気もある
牧師の給料が高いとか言っている輩が行っている教会は
礼拝中、遅刻者を入れたり子供が走り回ったり、奏楽のときに
雑談しているだろ？
今、手に入るのかどうかわからないけど、静岡の日本キリスト教団
草深教会牧師だった、辻宣道先生（のち、教団議長、故人）の
お書きになった「教会生活の処方せん」（日本キリスト教団出版局）と
いう本の一読をすすめる
君たちは目がさめるぞ
少人数から成長した教会は、信徒も立派だ
また、牧師には、とんでもない信徒を愛をもって
いさめる勇気もある
牧師の給料が高いとか言っている輩が行っている教会は
礼拝中、遅刻者を入れたり子供が走り回ったり、奏楽のときに
雑談しているだろ？
293 ：dendo.：01/12/29 12:38
部外者の感想
てか450万ってドクターでたばかりの助手でも
(はげしくはづかしいその正式職名は文部科学教官助手。科学特捜隊のようだ)
もうちょっと貰ってるよ。
官舎すまいなら家賃ただみたいなもんだけど、文献買わないといけないから
みんなけっこうひぃひぃいってるよ。非常勤数本いれないと食えないとかざらだし、
それだって非常勤一齣やったらその準備で下手すると半日つぶれるし。
自分の選んだ仕事だから文句はないけど、つらいっちゃつらい。
それ考えあわせると牧師さん450万家族もちって、
赤貧な生活しかできないような気がすんだけど……そゆ話じゃないの？
てか450万ってドクターでたばかりの助手でも
(はげしくはづかしいその正式職名は文部科学教官助手。科学特捜隊のようだ)
もうちょっと貰ってるよ。
官舎すまいなら家賃ただみたいなもんだけど、文献買わないといけないから
みんなけっこうひぃひぃいってるよ。非常勤数本いれないと食えないとかざらだし、
それだって非常勤一齣やったらその準備で下手すると半日つぶれるし。
自分の選んだ仕事だから文句はないけど、つらいっちゃつらい。
それ考えあわせると牧師さん450万家族もちって、
赤貧な生活しかできないような気がすんだけど……そゆ話じゃないの？
294 ：世俗主義：01/12/29 13:10
本当に同情。信者が牧師館にくればお茶菓子もいるしね。故石島三郎
牧師はフクボクにそばがきがよいと指導していたよし。
もっとかわいそうなのは牧師の嫁さん。模範的クリスチャンホームを
演出しなければならんしね。さらにかわいそうなのは牧師のがき。
親父のせいでぐれたやつは山ほど。政治家のいえに似ているね。
牧師はフクボクにそばがきがよいと指導していたよし。
もっとかわいそうなのは牧師の嫁さん。模範的クリスチャンホームを
演出しなければならんしね。さらにかわいそうなのは牧師のがき。
親父のせいでぐれたやつは山ほど。政治家のいえに似ているね。
295 ：名無しさん＠１周年：01/12/29 13:27
ゴルア！
神はお金を受けたか？
無償の愛や
全て寄付せい
石川高明(忍)
神はお金を受けたか？
無償の愛や
全て寄付せい
石川高明(忍)
296 ：名無しさん＠１周年：01/12/29 14:58
家庭もちの牧師には最低６００万ということでよろしいか？
297 ：あずみ：01/12/29 19:46
私の通ってる教会の牧師なんか６４歳で、勤続（？）３９年。
現在の謝儀、月２１万円。夏冬に４５万円づつボーナス。計３４２万円。
６００万円も払ったら、教会会計２００万円以上赤字になります。
現在の謝儀、月２１万円。夏冬に４５万円づつボーナス。計３４２万円。
６００万円も払ったら、教会会計２００万円以上赤字になります。
298 ：名無しさん＠１周年：01/12/29 19:51
退職金はだいじょうぶ？
299 ：あずみ：01/12/29 20:08
退職積立金ゼロ... (^^;;;
やめられたら、とても困ります。
こうなったら、死ぬまで牧師やってもらわないと...
やめられたら、とても困ります。
こうなったら、死ぬまで牧師やってもらわないと...
礼拝中子どもが走り回るのはぼくは結構だと思うけどね
礼拝って言うのは殺伐としていちゃいけないとこだと思います
イエスの周りも、子どもがちょろちょろしてたんじゃない？
礼拝って言うのは殺伐としていちゃいけないとこだと思います
イエスの周りも、子どもがちょろちょろしてたんじゃない？
301 ：名無しさん＠１周年：01/12/29 21:18
>>292
礼拝中の遅刻、子供の奇声や走り回りは結構当たり前にあったから、余り気にしない。
でも、この前初めて行った教会で太ったオバさんが礼拝中にアクエリアス飲んでたのには
引いた。
多分、糖尿なのだろう。
礼拝中の遅刻、子供の奇声や走り回りは結構当たり前にあったから、余り気にしない。
でも、この前初めて行った教会で太ったオバさんが礼拝中にアクエリアス飲んでたのには
引いた。
多分、糖尿なのだろう。
302 ：やっぱりなあ：01/12/30 01:50
＞礼拝中の遅刻、子供の奇声や走り回りは結構当たり前にあったから、余り気にしない。
牧師が霊的に全力投球できない教会には、将来ないね
辻先生の教会は遅刻すると会堂に入れなかったと記憶している
君にも処方箋が必要だ
うちの教会の修養会で辻先生を読んだけど、すばらしい方だったよ
牧師が霊的に全力投球できない教会には、将来ないね
辻先生の教会は遅刻すると会堂に入れなかったと記憶している
君にも処方箋が必要だ
うちの教会の修養会で辻先生を読んだけど、すばらしい方だったよ
しかし多少遅刻してもやっとのことで教会に来ている人
だっているはず。遅刻者を締め出すとそのような人から
主を礼拝することを取り上げてしまうことになります。
だっているはず。遅刻者を締め出すとそのような人から
主を礼拝することを取り上げてしまうことになります。
304 ：名無しさん＠１周年：01/12/30 02:06
305 ：一般信徒：01/12/30 02:10
すみませんねえ、私、今まで礼拝になるべく遅れないようにと来ていて、
タクシー使って来る時もあったりしたんですけど、
他人に奉仕を押し付けて自分は礼拝が終わるとササッと帰る人を
見て以来、何だか馬鹿らしくなってしまい、
ここのところ礼拝に最初からマジメに来る気が起きませんよ。
済みませんねえ。
タクシー使って来る時もあったりしたんですけど、
他人に奉仕を押し付けて自分は礼拝が終わるとササッと帰る人を
見て以来、何だか馬鹿らしくなってしまい、
ここのところ礼拝に最初からマジメに来る気が起きませんよ。
済みませんねえ。
306 ：一般信徒：01/12/30 16:28
堕落した信徒や教会は、あれこれ理由をつけて、自分の遅刻や
怠慢を正当化するんだよ
辻先生ですか、懐かしいですね
お父さんが戦争中獄死したんですよね たしか
怠慢を正当化するんだよ
辻先生ですか、懐かしいですね
お父さんが戦争中獄死したんですよね たしか
307 ：あずみ：01/12/30 18:46
昭和天皇が病気で死んだ年、九州教区総会に教団問安使としてやってきた
辻宣道議長。挨拶のなかで「天皇のご病気」と言ったことから、「ご病気とは
何だ」「天皇に尊敬語を使うとはどういうことだ」と数人の総会議員からつるし
上げ。ほうほうのていで退散したそうです。
見たかった....
辻宣道議長。挨拶のなかで「天皇のご病気」と言ったことから、「ご病気とは
何だ」「天皇に尊敬語を使うとはどういうことだ」と数人の総会議員からつるし
上げ。ほうほうのていで退散したそうです。
見たかった....
308 ：名無しさん＠１周年：01/12/30 20:50
見てどうすんの？
309 ：名無しさん＠１周年：01/12/30 21:11
天皇制に反対しないキリスト教団に行きたい。
310 ：あずみ：01/12/30 21:45
教団創設時にでもタイムスリップしてください。 >309
311 ：名無しさん＠１周年：01/12/30 22:33
ほうほうのてい？
辻先生の寿命を縮めた原因のひとつは、教団内部の過激派たちだ
日本キリスト教団になんで辻先生が残ったのか、私にはわからないね
淀橋教会もたしか教団離脱したはずだけど、ホーリネスの流れで残っている
教会はあるのか？
教団は早く解散したほうがいいと思うよ
辻先生の寿命を縮めた原因のひとつは、教団内部の過激派たちだ
日本キリスト教団になんで辻先生が残ったのか、私にはわからないね
淀橋教会もたしか教団離脱したはずだけど、ホーリネスの流れで残っている
教会はあるのか？
教団は早く解散したほうがいいと思うよ
312 ：＞あずみ：01/12/30 22:35
＞見たかった....
どうして？
興味本位？ 人が攻撃されているところを見て快楽を得たいのか？
どっちにしろ、あなたはキリスト教徒とはとても言えないね
どうして？
興味本位？ 人が攻撃されているところを見て快楽を得たいのか？
どっちにしろ、あなたはキリスト教徒とはとても言えないね
313 ：あずみ：01/12/31 03:42
天皇の「ご病気」なんて口をすべらす程度のメンタリティしか持って
いなかった辻元議長の限界性を確認したかっただけです。
あなたに私がキリスト教徒に見えようと見えまいと、関係ありません。
一回死んでみたら？ >312
いなかった辻元議長の限界性を確認したかっただけです。
あなたに私がキリスト教徒に見えようと見えまいと、関係ありません。
一回死んでみたら？ >312
314 ：あずみ：01/12/31 03:45
ホーリネスの群ってありますよ、いまでも。 >311
315 ：嘆きの壁：01/12/31 03:47
316 ：ポンピドゥーセンター：01/12/31 03:52
安曇啓一郎。
317 ：名無しさん＠１周年：01/12/31 09:52
ホーリネスは、東京聖書学校ももってる。日キ教団認可神学校だ。
その他、旧きよめ派の教会で、今でも日キ教団に残っている教会は、多い。
例えば、活水の群。柘植派とも言われているが、
彼らもまた、活水聖書学院をもっている。ただし、認可神学校ではないけれど。
ただし、私はホーリネスが大大大大大っ嫌い！！
その他、旧きよめ派の教会で、今でも日キ教団に残っている教会は、多い。
例えば、活水の群。柘植派とも言われているが、
彼らもまた、活水聖書学院をもっている。ただし、認可神学校ではないけれど。
ただし、私はホーリネスが大大大大大っ嫌い！！
318 ：＞あずみ：01/12/31 12:29
312 ではないけど、一人の人間に対して敬語を
使うことに嫌悪するのは、キリスト者じゃないよ
あずみさんは、知識はたしかにあるかも知れないけど、
キリスト者とはとても私も思えないね
教会行ってます？聖書読んでます？
どっちもノーならば、キリスト者とは言えないね
使うことに嫌悪するのは、キリスト者じゃないよ
あずみさんは、知識はたしかにあるかも知れないけど、
キリスト者とはとても私も思えないね
教会行ってます？聖書読んでます？
どっちもノーならば、キリスト者とは言えないね
319 ：名無しさん＠１周年：01/12/31 13:58
そろそろ謝儀の話に戻しませんか？＞all
320 ：天国代表：01/12/31 16:40
あずみを相手にするなって。
こいつはクリスチャンを馬鹿にしているだけだから。
知識だって普通だろ？
そんなに特別なこと言っていないぜ。
キリスト教についての本に書いてあることだけだろ？
それにこの（あずみ）は何人もいる気がするな。
いろいろ威張り散らしてさいごに
「死んでください」と書くことに楽しみを見出している方々がいるらしい。
こいつらの気分転換に利用されるのはどうかねー
こいつはクリスチャンを馬鹿にしているだけだから。
知識だって普通だろ？
そんなに特別なこと言っていないぜ。
キリスト教についての本に書いてあることだけだろ？
それにこの（あずみ）は何人もいる気がするな。
いろいろ威張り散らしてさいごに
「死んでください」と書くことに楽しみを見出している方々がいるらしい。
こいつらの気分転換に利用されるのはどうかねー
321 ：名無しさん＠１周年：01/12/31 18:10
「清貧」と言う言葉がある。牧師が他と比べてあんまり収入が多かったら、おかしいよねえ。
今の経済状況なら４００万円以下が望ましいラインじゃないの？
一方で生業を別に持ち、喜んで開拓伝道してがんばっている立派な牧師もいる。
謝儀などほとんどなし。
条件の良い協会でアグラをかいている牧師なんかに、高給を出す必要などない。
今の経済状況なら４００万円以下が望ましいラインじゃないの？
一方で生業を別に持ち、喜んで開拓伝道してがんばっている立派な牧師もいる。
謝儀などほとんどなし。
条件の良い協会でアグラをかいている牧師なんかに、高給を出す必要などない。
322 ：名無しさん＠１周年：01/12/31 18:40
牧師が収入多くてもいいじゃないの
結果として、ほとんどを捧げるよ
開拓伝道で苦労するのはね、当たり前の話だね
今、大教会になったところでも、昔は数人の信徒のところは
いくらでもある
転籍、転会を自由に認めることが教会の活性化の第１だと
オレは思うね
結果として、ほとんどを捧げるよ
開拓伝道で苦労するのはね、当たり前の話だね
今、大教会になったところでも、昔は数人の信徒のところは
いくらでもある
転籍、転会を自由に認めることが教会の活性化の第１だと
オレは思うね
323 ：名無しさん＠１周年：01/12/31 18:47
>322
>転籍、転会を自由に認めることが教会の活性化の第１だと
オレは思うね
まさにその通りだと俺も思う。
牧師の収入が多くても、結局献金しているしね。
それに、家族に関しては、清貧云々は通用しない。
子どもは、普通に育つ権利を持つ・・・と、経験者は語る。(^^;;
>転籍、転会を自由に認めることが教会の活性化の第１だと
オレは思うね
まさにその通りだと俺も思う。
牧師の収入が多くても、結局献金しているしね。
それに、家族に関しては、清貧云々は通用しない。
子どもは、普通に育つ権利を持つ・・・と、経験者は語る。(^^;;
324 ：名無しさん＠１周年：01/12/31 19:01
>>323
転籍・転会はそのとおりだと思うが、
家族に関しては通用しないって、そうか？
牧師の家庭は、子どもに対しては、清貧に育てるべきではないのか？牧師本人の価値観として。
もちろんケースバイケースだけれども、一般論として。
ちなみに俺は仏教徒だが、ベンツが置いてある寺の住職は信用しないことにしている。
転籍・転会はそのとおりだと思うが、
家族に関しては通用しないって、そうか？
牧師の家庭は、子どもに対しては、清貧に育てるべきではないのか？牧師本人の価値観として。
もちろんケースバイケースだけれども、一般論として。
ちなみに俺は仏教徒だが、ベンツが置いてある寺の住職は信用しないことにしている。
325 ：名無しさん＠１周年：01/12/31 19:03
>>322
開拓して苦労した牧師と、大きくなって教会が安泰になってからの牧師が
同じ人なら問題ない。でも大抵は違う人なんだよな。それは、おかしいね。
＞＞牧師が収入多くてもいいじゃないの
普通がいいんじゃないの？なぜ多くてもいいと思うの？
>>323
親の職業選択によって、所得が少ない家庭はいくらでもある。牧師ばかりが特殊ではない。
家付きならば年収３００万円もあれば子供は普通に育つだろ。
開拓して苦労した牧師と、大きくなって教会が安泰になってからの牧師が
同じ人なら問題ない。でも大抵は違う人なんだよな。それは、おかしいね。
＞＞牧師が収入多くてもいいじゃないの
普通がいいんじゃないの？なぜ多くてもいいと思うの？
>>323
親の職業選択によって、所得が少ない家庭はいくらでもある。牧師ばかりが特殊ではない。
家付きならば年収３００万円もあれば子供は普通に育つだろ。
326 ：ななし：01/12/31 19:03
だいたい、聖書に忠実というなら、カトリックみたく独身が一番だと
思われ。牧師家庭が苦労するのは、あたりまえだ。
思われ。牧師家庭が苦労するのは、あたりまえだ。
327 ：名無しさん＠１周年：01/12/31 19:31
>>324
寺の坊主と牧師を一緒にするところが、もうすでに厨房だよ。
世界中とまではいかなくても、「そもそも教会の牧師とはいったい何なのか」を知った上で、
発言してほしいね。
>>325
牧師の収入は、普通考えられているよりも低い。
３００万？そんなにあったら、そもそもこんなスレ立たないかもね。
業界最大手（？）の、日本キリスト教団でも、平均３６０万くらい。
ただし、これは東京や大阪の大教会も含まれている。
地方の教区になると、例えば沖縄教区などは、平均２４０万。
だいたいそんなものではないかな。
寺の坊主と牧師を一緒にするところが、もうすでに厨房だよ。
世界中とまではいかなくても、「そもそも教会の牧師とはいったい何なのか」を知った上で、
発言してほしいね。
>>325
牧師の収入は、普通考えられているよりも低い。
３００万？そんなにあったら、そもそもこんなスレ立たないかもね。
業界最大手（？）の、日本キリスト教団でも、平均３６０万くらい。
ただし、これは東京や大阪の大教会も含まれている。
地方の教区になると、例えば沖縄教区などは、平均２４０万。
だいたいそんなものではないかな。
328 ：名無しさん＠１周年：01/12/31 19:53
329 ：名無しさん＠１周年：01/12/31 20:19
330 ：名無しさん＠１周年：01/12/31 20:55
転会、転籍が困難なのは、牧師よりも教会の信徒役員の
反対があるからだな
あ、これ、別スレッドに書くことにするよ
反対があるからだな
あ、これ、別スレッドに書くことにするよ
331 ：名無しさん＠１周年：01/12/31 21:44
>>330
転会、転籍の件にしても、メンバーが減れば教会収入が減り、メンバーが減ったからと言って
牧師への謝儀は減額できないから、残った者の負担が増して困るという問題があるからだろ。
謝儀問題と密接に関連しているよ。
転会、転籍の件にしても、メンバーが減れば教会収入が減り、メンバーが減ったからと言って
牧師への謝儀は減額できないから、残った者の負担が増して困るという問題があるからだろ。
謝儀問題と密接に関連しているよ。
332 ：天国代表：02/01/01 08:15
牧師が他に仕事を持っていたら相談したい時
（今仕事中）になりかねないな。
清貧とかきれいな言葉にあこがれる人多いね。
（今仕事中）になりかねないな。
清貧とかきれいな言葉にあこがれる人多いね。
333 ：名無しさん＠１周年：02/01/01 10:01
ゲラゲラ
334 ：290：02/01/01 10:13
みんな人ごとだと思って、、、
清貧というと、きれいに聞こえるよね。経験のない人にとっては。
世の中全体が、それほど豊かではない時代なら、それもいいかもしれないけど、
でも、世の中がこれほど豊かになると、清貧のレベルも違ってくる。
>>291の被害者さんが言ってる、イースターのあとのゆで卵責めくらいなら、許容範囲。
でもね、その他いろいろあるんだよ。経験してみないと分からないことが。
一番腹立たしいのは、みなさんの心だよね。
少ない謝儀で生活している牧師の家族に対して、「牧師は貧しくて当然」「そのくらい当たり前だ」
「もっと少なくても良い」「牧師館の家賃を払え」・・・
その気持ちが、一番腹立たしい。
そうじゃないかい？＞牧師館育ちの方々
清貧というと、きれいに聞こえるよね。経験のない人にとっては。
世の中全体が、それほど豊かではない時代なら、それもいいかもしれないけど、
でも、世の中がこれほど豊かになると、清貧のレベルも違ってくる。
>>291の被害者さんが言ってる、イースターのあとのゆで卵責めくらいなら、許容範囲。
でもね、その他いろいろあるんだよ。経験してみないと分からないことが。
一番腹立たしいのは、みなさんの心だよね。
少ない謝儀で生活している牧師の家族に対して、「牧師は貧しくて当然」「そのくらい当たり前だ」
「もっと少なくても良い」「牧師館の家賃を払え」・・・
その気持ちが、一番腹立たしい。
そうじゃないかい？＞牧師館育ちの方々
335 ：石川バカアキ ◆8z91r9YM ：02/01/01 10:18
>>334
愚痴？
愚痴？
336 ：ななし：02/01/01 10:28
献身するのなら、結婚などするな。結婚するから、パウロの言うように、
苦労するのだ。苦労して当たり前だ！！文句を言うな。
苦労するのだ。苦労して当たり前だ！！文句を言うな。
337 ：名無しさん＠１周年：02/01/01 14:15
338 ：名無しさん＠１周年：02/01/01 14:23
339 ：天国代表：02/01/01 18:11
厳しい意見多いね。
他に生業って、牧師は生業にならないのか？
俺は牧師に普通の仕事をして欲しくない。
汚れたこの世の塵にまみれて欲しくない。
教会は（神の国）を表すところで会って欲しい。
教会って福音を延べ伝える基点だろ？
その基点の守り主が生活に疲れているのはどうかねー。
>>336
パウロは使途。牧師、神父とは違う。
最も「使途の権利」についても彼は語っているけどね。
嫌われている牧師が多いんだね。
違う協会に行ってみたら？いい牧師いっぱいいるよ。
他に生業って、牧師は生業にならないのか？
俺は牧師に普通の仕事をして欲しくない。
汚れたこの世の塵にまみれて欲しくない。
教会は（神の国）を表すところで会って欲しい。
教会って福音を延べ伝える基点だろ？
その基点の守り主が生活に疲れているのはどうかねー。
>>336
パウロは使途。牧師、神父とは違う。
最も「使途の権利」についても彼は語っているけどね。
嫌われている牧師が多いんだね。
違う協会に行ってみたら？いい牧師いっぱいいるよ。
340 ：名無しさん＠1周年：02/01/01 19:50
>>321
>「清貧」と言う言葉がある。
清貧と結婚するのは托鉢修道会士で牧師じゃなかろう
>牧師が他と比べてあんまり収入が多かったら、おかしいよねえ。
なんでヘン？「あんまり」の程度にもよるが。（私的には２０００万超は間違いなくヘン）
>「清貧」と言う言葉がある。
清貧と結婚するのは托鉢修道会士で牧師じゃなかろう
>牧師が他と比べてあんまり収入が多かったら、おかしいよねえ。
なんでヘン？「あんまり」の程度にもよるが。（私的には２０００万超は間違いなくヘン）
341 ：ななし：02/01/01 19:54
342 ：名無しさん＠１周年：02/01/01 20:04
>341
双方を比較しても意味ないよ。
プロテスタントは、聖職制度・修道会制度と言ったものを持たないんだから。
牧師は、ローマ・カトリック的な意味での聖職者ではないし、修道士でもない。
教職だよ。もしくは教役者。
双方を比較しても意味ないよ。
プロテスタントは、聖職制度・修道会制度と言ったものを持たないんだから。
牧師は、ローマ・カトリック的な意味での聖職者ではないし、修道士でもない。
教職だよ。もしくは教役者。
343 ：名無しさん＠１周年：02/01/01 20:25
どうも発想が卑しいね
公務員は失業がないんだからボーナス不要とかいう話と
共通している
聖職者への敬意がない教会員のいる牧師は不幸だな
敬意がないから献金しないし、停滞ムードだから
受洗者や新会員が増えないんじゃないのか
ほんとに思うよ
教会の転会、転籍は自由にしようよ
そうすれば、変な牧師だけでなく、古手ボスのいる
教会は衰退する
公務員は失業がないんだからボーナス不要とかいう話と
共通している
聖職者への敬意がない教会員のいる牧師は不幸だな
敬意がないから献金しないし、停滞ムードだから
受洗者や新会員が増えないんじゃないのか
ほんとに思うよ
教会の転会、転籍は自由にしようよ
そうすれば、変な牧師だけでなく、古手ボスのいる
教会は衰退する
344 ：天国代表：02/01/01 21:06
清貧マニアっているな。
自分の生活はどうなんだ？
343には同意。
転会、転籍ってそんなに難しいのか？
自分の生活はどうなんだ？
343には同意。
転会、転籍ってそんなに難しいのか？
345 ：名無しさん＠１周年：02/01/02 11:21
346 ：名無しさん＠１周年：02/01/02 12:11
日本キリスト教団の場合は、教区ごとに謝儀基準が設けられている。
だから、際限なく昇級するようなことはないよ。
おおむね、年齢によって定められているらしい。
謝儀基準の基準は何かというと、公務員の給与らしい。
これだと公平でいいよ。
だから、際限なく昇級するようなことはないよ。
おおむね、年齢によって定められているらしい。
謝儀基準の基準は何かというと、公務員の給与らしい。
これだと公平でいいよ。
347 ：名無しさん＠１周年：02/01/02 13:08
質問です。
牧師給ってのはやっぱりナントカ牧師と呼ばれている人がもらうものでしょうか？
牧師ではなくて宣教師の場合、牧師給はもらってないのでしょうか？
教会によるのでしょうか？
牧師給ってのはやっぱりナントカ牧師と呼ばれている人がもらうものでしょうか？
牧師ではなくて宣教師の場合、牧師給はもらってないのでしょうか？
教会によるのでしょうか？
348 ：名無しさん＠１周年：02/01/02 13:38
>347
宣教師というのは、基本的に、その宣教師が所属する国のミッションボード（宣教団体）から
派遣されて来る。そこで、宣教師に給料を支払うのは、ミッションボード。
その宣教師が働いている教会が、謝儀を支払うのではない。
ただ、「基本的に」と書いたのは、この基本に漏れる例もあるようだから。
つまり、正式に派遣されている宣教師ではなく、個人的に活動しているだけの「自称宣教師（失礼）」は、
母胎となるミッションボードを持たないので、自分で何とかしないとならない。
答えになっていますか？＞347
宣教師というのは、基本的に、その宣教師が所属する国のミッションボード（宣教団体）から
派遣されて来る。そこで、宣教師に給料を支払うのは、ミッションボード。
その宣教師が働いている教会が、謝儀を支払うのではない。
ただ、「基本的に」と書いたのは、この基本に漏れる例もあるようだから。
つまり、正式に派遣されている宣教師ではなく、個人的に活動しているだけの「自称宣教師（失礼）」は、
母胎となるミッションボードを持たないので、自分で何とかしないとならない。
答えになっていますか？＞347
349 ：名無しさん＠１周年：02/01/02 22:54
教団もしくは各個教会が宣教師を招聘する場合もあります。
その場合、給与はミッションボード持ちではなく、教団、各個教会
もちとなることもあります。
その場合、給与はミッションボード持ちではなく、教団、各個教会
もちとなることもあります。
350 ：347：02/01/02 23:35
>348
ありがとうございました。
正式に派遣されていない「自称宣教師」の場合、教会からの謝儀をもらうことはないと考えていいのですか？
ありがとうございました。
正式に派遣されていない「自称宣教師」の場合、教会からの謝儀をもらうことはないと考えていいのですか？
351 ：348：02/01/03 09:55
>>350
教会から謝儀をもらうこともありますよ。でも、自活している人もいる。
要するに、ミッションボードに属していないのなら、その人を縛るルールはありませんから、
ケースバイケースではないでしょうか。
教会から謝儀をもらうこともありますよ。でも、自活している人もいる。
要するに、ミッションボードに属していないのなら、その人を縛るルールはありませんから、
ケースバイケースではないでしょうか。
352 ：あずみ：02/01/03 10:52
獣医学部出て、なぜか牧師になったけど信徒が集まらず、仕方なく塾を始めた
けど生徒が集まらず、結局、教会の横に動物病院開業したらおおはやりという牧師
知ってます。
その牧師、聖フランチェスコみたいに動物に福音を語ってるんでしょうか....
けど生徒が集まらず、結局、教会の横に動物病院開業したらおおはやりという牧師
知ってます。
その牧師、聖フランチェスコみたいに動物に福音を語ってるんでしょうか....
353 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 00:50
>>352
ペットを対象としている街の獣医というのは、実は人間が相手なんです。
獣医を開業しながら牧師も兼ねていれば、伝道にも有利でいい条件でしょう。
教会に経済的な負担を与えない点も、すばらしいじゃないですか。
ペットを対象としている街の獣医というのは、実は人間が相手なんです。
獣医を開業しながら牧師も兼ねていれば、伝道にも有利でいい条件でしょう。
教会に経済的な負担を与えない点も、すばらしいじゃないですか。
354 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 02:36
>>353
それって、幼稚園を経営している教会に似てるね。
それって、幼稚園を経営している教会に似てるね。
355 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 08:45
>>354
幼稚園は教会の看板でやってるけど、上の獣医の場合は個人の資格と責任なのだから全く異なる。
自分でリスクを負わず、資格も知識もないにのうのうと幼稚園の園長職をやってる奴らとは
全然似ていない。
幼稚園は教会の看板でやってるけど、上の獣医の場合は個人の資格と責任なのだから全く異なる。
自分でリスクを負わず、資格も知識もないにのうのうと幼稚園の園長職をやってる奴らとは
全然似ていない。
356 ：天国代表：02/01/04 09:22
牧師に向いてない人多いんだな。
こんなに嫌われるなんてね。
幼稚園の経営は今は難しいぞ。
しゃれや冗談ではできない。国の規定もあるしね。
そんなに牧師が嫌いなら転会しろって。
こんなに嫌われるなんてね。
幼稚園の経営は今は難しいぞ。
しゃれや冗談ではできない。国の規定もあるしね。
そんなに牧師が嫌いなら転会しろって。
357 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 09:30
>>356
＞幼稚園の経営は今は難しいぞ。
＞そんなに牧師が嫌いなら転会しろって。
そんなに難しいなら幼稚園の経営やめろって。
幼児教育の素人が、幼稚園長なんかやってるのは問題があるだろ。
幼児教育というのは片手間にやる仕事じゃないんだよ。
＞幼稚園の経営は今は難しいぞ。
＞そんなに牧師が嫌いなら転会しろって。
そんなに難しいなら幼稚園の経営やめろって。
幼児教育の素人が、幼稚園長なんかやってるのは問題があるだろ。
幼児教育というのは片手間にやる仕事じゃないんだよ。
358 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 09:34
牧師が園長をか兼ねる事には、俺も疑問がある。
だけど、園長の資格を取得するのは、今は大変厳しいぞ。
資格がないのに、のうのうと・・・なんて事は、絶対に無理。
昔は、誰でも園長になることができた時代もあったが、
今、園長になろうと思うと、ものすごく厳しい。
「教育実習」も課せられるようだし。
だけど、園長の資格を取得するのは、今は大変厳しいぞ。
資格がないのに、のうのうと・・・なんて事は、絶対に無理。
昔は、誰でも園長になることができた時代もあったが、
今、園長になろうと思うと、ものすごく厳しい。
「教育実習」も課せられるようだし。
359 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 09:45
360 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 09:48
話題がループしてるね
361 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 09:49
＞359
いや、そう言う話をしているのではなくて、上の方の「資格云々」に対するレスだよ。
園長の資格については、かなり誤解されている面がある、と思ったからね。
いや、そう言う話をしているのではなくて、上の方の「資格云々」に対するレスだよ。
園長の資格については、かなり誤解されている面がある、と思ったからね。
362 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 09:55
園長職を兼ねるなら、教会から牧師給を貰うのはおかしいわな。
教会からは本当に御礼という程度の額にしないとね。
兼任の場合は、園長として自分の経営手腕と責任で幼稚園を経営して利益を得
生活の糧とすればいいんだよ。
もちろんその場合は、教会は幼稚園の経営に出資していると言う立場を明確に
しなければいけない。
教会からは本当に御礼という程度の額にしないとね。
兼任の場合は、園長として自分の経営手腕と責任で幼稚園を経営して利益を得
生活の糧とすればいいんだよ。
もちろんその場合は、教会は幼稚園の経営に出資していると言う立場を明確に
しなければいけない。
363 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 10:19
>362
そのようにしている教会、多いと思うよ。
少なくとも、日キの教会付属幼稚園は、ほとんどそうだと思うけど。
あるいは、幼稚園を学校法人として、教会とは完全に切り離し。
むしろ、小さな福音派の教会が、宗教法人の資格で経営している幼稚園こそ、
問題が多いのではないかと思うけど、どうですか？
そのようにしている教会、多いと思うよ。
少なくとも、日キの教会付属幼稚園は、ほとんどそうだと思うけど。
あるいは、幼稚園を学校法人として、教会とは完全に切り離し。
むしろ、小さな福音派の教会が、宗教法人の資格で経営している幼稚園こそ、
問題が多いのではないかと思うけど、どうですか？
364 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 10:28
365 ：363：02/01/04 10:34
教会にもよるようだけど、漏れが以前世話になっていた教会の場合は、
園長給が本俸。教会の謝儀は、それこそ特伝の集会などで講師を呼んだ時に、
謝礼として支払うくらいの額でしかなかったように思う。
その教会に限って言うと、幼稚園は宗教法人だったので、教会が幼稚園に、
不動産を無償貸与している形だったと思う。詳しくは知らない。
それで、幼稚園は幾ばくかのお金を、献金として教会に捧げていたような気がする。
不確実情報でスマソ。
園長給が本俸。教会の謝儀は、それこそ特伝の集会などで講師を呼んだ時に、
謝礼として支払うくらいの額でしかなかったように思う。
その教会に限って言うと、幼稚園は宗教法人だったので、教会が幼稚園に、
不動産を無償貸与している形だったと思う。詳しくは知らない。
それで、幼稚園は幾ばくかのお金を、献金として教会に捧げていたような気がする。
不確実情報でスマソ。
366 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 11:40
園長本業 牧師副業って なんか いや
367 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 11:41
>>365
牧師給を払う必要がなければ、教会の経済はかなり楽になるね。
献金から大金の出費が無いんだから恵まれた教会だ。
ただし、幼稚園経営が傾いても園長が責任をとるのであって、教会では無いのは当然だけどな。
園長でも獣医でも何でもいいから、他で働いて貰いましょうよ。
牧師給を払う必要がなければ、教会の経済はかなり楽になるね。
献金から大金の出費が無いんだから恵まれた教会だ。
ただし、幼稚園経営が傾いても園長が責任をとるのであって、教会では無いのは当然だけどな。
園長でも獣医でも何でもいいから、他で働いて貰いましょうよ。
368 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 13:03
牧師副業って なんか いや
369 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 13:16
でもさ、牧師を俗世の職業の一つとして認めてしまうのも、イヤだな。
教会から決められた給料をもらって、退職金もらって・・・
それじゃ、安定志向のサラリーマンそのものだわ。
そんな牧師ばっかりだからダメなんだよ。
教会から決められた給料をもらって、退職金もらって・・・
それじゃ、安定志向のサラリーマンそのものだわ。
そんな牧師ばっかりだからダメなんだよ。
370 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 13:18
>367
そう思うのなら、いっそのこと教会に行かなければいいのに。
それとも、カトリックにしとく？
教会に行っても、喜びと感謝とがなく、不満だらけなら、
いかない方がいいと思うけど。
それとも、教会に行っていない方なのかな？
そう思うのなら、いっそのこと教会に行かなければいいのに。
それとも、カトリックにしとく？
教会に行っても、喜びと感謝とがなく、不満だらけなら、
いかない方がいいと思うけど。
それとも、教会に行っていない方なのかな？
371 ：369：02/01/04 13:25
>>370
少し批判されると、すぐに転会しろとか出ていけとか言うのは思考停止ですな。
教会がみずから悪いところを改善することができなくなる。
もっとも多くの会派の現状はそうなんだけどな。
それが日本のキリスト教界の情けないところ・・・
少し批判されると、すぐに転会しろとか出ていけとか言うのは思考停止ですな。
教会がみずから悪いところを改善することができなくなる。
もっとも多くの会派の現状はそうなんだけどな。
それが日本のキリスト教界の情けないところ・・・
372 ：３６７：02/01/04 13:29
373 ：元神学生：02/01/04 13:42
戦時中、外国からの送金が止り、日本人信者も激減したそうです。
その時代を生き抜いた信者さんが一番兼業に反対してました。
あまり深く伺わなかったことが悔まれますが、
兼業牧師、生きてく為の仕事が別にある牧師はどうもいろいろあったようです。
ここで批判だけなさらずにどなたかご自分で兼業牧師なさるかた・なさってるかたがいらっしゃると議論深まるとおもいますがどうです？
私はごめんこうむります。
牧師業は文字通り「食えなかった」です。
その時代を生き抜いた信者さんが一番兼業に反対してました。
あまり深く伺わなかったことが悔まれますが、
兼業牧師、生きてく為の仕事が別にある牧師はどうもいろいろあったようです。
ここで批判だけなさらずにどなたかご自分で兼業牧師なさるかた・なさってるかたがいらっしゃると議論深まるとおもいますがどうです？
私はごめんこうむります。
牧師業は文字通り「食えなかった」です。
374 ：つづき：02/01/04 13:42
そそいて何かのかたてまにするほど甘くもなかった。
375 ：370：02/01/04 13:54
>371
俺は別に批判なんてされてないぞ。
他の誰かと間違えてないかい？
いつも思うのは、教会に対して、不平不満ばかりを言っている人は、
一体なぜ教会に来るのだろうか、ということ。
教会の改善、というけれど、その正体は、
「俺にとって居心地がいい教会にしたい」という場合が多いような気がするな。
それで、自分の思い通りにならないから、
教会や牧師を批判している人を、よく見聞きするものだからね。
あなたがそう言う人かどうかは知らないけど、
教会に不満を持つ人は、一度、自分のことを省みた方がいい、と思うよ。
実は俺も、以前は教会に不満ばかりを持っていた。
でも、今は感謝して、毎週教会に行っている。
ここが問題だと感じたら、そのために祈ったらいいんだよ。
そして、牧師と率直に話し合うことが、必要だと思う今日この頃でした。
俺は別に批判なんてされてないぞ。
他の誰かと間違えてないかい？
いつも思うのは、教会に対して、不平不満ばかりを言っている人は、
一体なぜ教会に来るのだろうか、ということ。
教会の改善、というけれど、その正体は、
「俺にとって居心地がいい教会にしたい」という場合が多いような気がするな。
それで、自分の思い通りにならないから、
教会や牧師を批判している人を、よく見聞きするものだからね。
あなたがそう言う人かどうかは知らないけど、
教会に不満を持つ人は、一度、自分のことを省みた方がいい、と思うよ。
実は俺も、以前は教会に不満ばかりを持っていた。
でも、今は感謝して、毎週教会に行っている。
ここが問題だと感じたら、そのために祈ったらいいんだよ。
そして、牧師と率直に話し合うことが、必要だと思う今日この頃でした。
376 ：３６７：02/01/04 14:06
377 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 14:39
>>373
戦後の食糧難で配給の時代、ヤミ食糧を食わずに餓死した判事がいたろ。
ああいう感じなんじゃないの。
今は時代も違うし、兼業していたって不正じゃないんだからいいんだよ。
それどころか、労働体験をいかした血の通った伝道が必要な時代なのではないか？
今、教会に居すわって安泰な牧師は、実際は他で働く技術も知識もない。
だから、なんだかんだと理屈をこねてずっと専業でいたいだけだろ。
戦後の食糧難で配給の時代、ヤミ食糧を食わずに餓死した判事がいたろ。
ああいう感じなんじゃないの。
今は時代も違うし、兼業していたって不正じゃないんだからいいんだよ。
それどころか、労働体験をいかした血の通った伝道が必要な時代なのではないか？
今、教会に居すわって安泰な牧師は、実際は他で働く技術も知識もない。
だから、なんだかんだと理屈をこねてずっと専業でいたいだけだろ。
378 ：375：02/01/04 14:42
>376
だからさ、一体何のために教会に行っているのか、何に対して不満があるのか、ということさ。
聖書の言葉に深く養われていない人ほど、教会や牧師に対する不満が多いと思うが、どうですか？
あなたの言い分だと、「教会では必ず不満を持たなくてはならない」
「牧師に対しては、必ずあら探しをして、絶えず批判をしていないとだめだ」
と言っているようにも聞こえますが。
だからさ、一体何のために教会に行っているのか、何に対して不満があるのか、ということさ。
聖書の言葉に深く養われていない人ほど、教会や牧師に対する不満が多いと思うが、どうですか？
あなたの言い分だと、「教会では必ず不満を持たなくてはならない」
「牧師に対しては、必ずあら探しをして、絶えず批判をしていないとだめだ」
と言っているようにも聞こえますが。
379 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 14:49
>>377
全部とは言わんが、半分当たってるような気がするよ。
牧師という仕事は「潰し」が効かない。
真面目にやればシンドイ仕事だが、楽しようと思えばいくらでも手抜きできる。
実際そうしている牧師も多いわな。
「献身」って大変だというが、結構ウハウハなとこるもある。
全部とは言わんが、半分当たってるような気がするよ。
牧師という仕事は「潰し」が効かない。
真面目にやればシンドイ仕事だが、楽しようと思えばいくらでも手抜きできる。
実際そうしている牧師も多いわな。
「献身」って大変だというが、結構ウハウハなとこるもある。
380 ：369：02/01/04 14:51
>>378
スレタイトルの「牧師の給料」に話題をしぼりましょうね。
スレタイトルの「牧師の給料」に話題をしぼりましょうね。
381 ：375：02/01/04 14:59
>380
失礼しました。
それで、牧師に給料（謝儀）を支払いたくなければ、いっそのこと教会に行かないで、
自分で聖書読んで祈って、信仰を持っていればいいじゃないか、と言いたいわけですよ。
聖書を解き明かしてくれる牧師、執成しの祈りを捧げていてくれる牧師、
そして、聖礼典を執行してくれるのために、謝儀をお支払いするのは、
信徒として当然だと思います。
それがいやで「牧師も娑婆で稼げ」というのは、その牧師が語る説教によって
養われていないからではないか、と言いたいわけです。
失礼しました。
それで、牧師に給料（謝儀）を支払いたくなければ、いっそのこと教会に行かないで、
自分で聖書読んで祈って、信仰を持っていればいいじゃないか、と言いたいわけですよ。
聖書を解き明かしてくれる牧師、執成しの祈りを捧げていてくれる牧師、
そして、聖礼典を執行してくれるのために、謝儀をお支払いするのは、
信徒として当然だと思います。
それがいやで「牧師も娑婆で稼げ」というのは、その牧師が語る説教によって
養われていないからではないか、と言いたいわけです。
382 ：369：02/01/04 15:18
383 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 15:19
説教で養われるってどういう意味？
384 ：381：02/01/04 15:22
>382
俺381だけど、そんなこと書いてないよ。
>383
意味が分かりませんか？
だったら、説教で養われていない、ということですかね。
それとも、言葉の意味が分からない？
教会用語って、普遍性があるようでないものがあるからね。
教派によって違うこともあるし。
俺381だけど、そんなこと書いてないよ。
>383
意味が分かりませんか？
だったら、説教で養われていない、ということですかね。
それとも、言葉の意味が分からない？
教会用語って、普遍性があるようでないものがあるからね。
教派によって違うこともあるし。
385 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 15:34
386 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 15:43
説教で養われるっていうのはちょっと理解できん。
恐らく養われているつもりになっているだけだろう。
恐らく養われているつもりになっているだけだろう。
387 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 15:45
＞386
そこらへんのバランスは、難しいぞ。
そこらへんのバランスは、難しいぞ。
388 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 15:55
養われなきゃやって行けない人もいるからな。
389 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 16:01
説教で養われるねえ・・・
所詮、自己満足に過ぎないと思うが・・・
ま、いいんだけどね。
俺の信仰がおかしいんだろう多分。（藁
所詮、自己満足に過ぎないと思うが・・・
ま、いいんだけどね。
俺の信仰がおかしいんだろう多分。（藁
390 ：388：02/01/04 16:02
いやいや、一口に信仰って言ってもどうしても幅があるんだから
それはしょうがない。
それはしょうがない。
391 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 16:03
あなた意味解る？
392 ：388：02/01/04 16:05
分かっているつもりではありますけど、
勘違いもあるのかな。
勘違いもあるのかな。
393 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 16:06
教えてよ。どういう意味なの？
394 ：388：02/01/04 16:10
Ａさんは結構怪しい説教を聞いて喜んで教会から帰って実生活でも
生き生きと生活し、信仰がまさに生活のプラスとなったとしても、
Ｂさんはその説教の怪しさにムカついたとする。
別のもっと堅実な、時にはリベラルな説教では
Ａさんはげんなりし、
Ｂさんは逆に葉に衣着せないハッキリした説教に生活の明確な指針を
見出したりするかもしれない。
こんな事ってあるでしょう。
生き生きと生活し、信仰がまさに生活のプラスとなったとしても、
Ｂさんはその説教の怪しさにムカついたとする。
別のもっと堅実な、時にはリベラルな説教では
Ａさんはげんなりし、
Ｂさんは逆に葉に衣着せないハッキリした説教に生活の明確な指針を
見出したりするかもしれない。
こんな事ってあるでしょう。
395 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 16:15
そういうもんですかねえ。
もひとつピンとこない。
キリスト教信仰もなんか禅問答みたいなとこあるね。
俺みたいな凡人というかアホには難しいよ。
もひとつピンとこない。
キリスト教信仰もなんか禅問答みたいなとこあるね。
俺みたいな凡人というかアホには難しいよ。
396 ：388：02/01/04 16:16
そっか。
397 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 16:40
てゆーか、なんで説教の話になってるんだ？
398 ：３６７：02/01/04 16:53
牧師の説教に養われるというのは、どういう発想なのかねえ。
「聖書の言葉に養われる。」と言うならわかるけど・・・
神様によって生かされていると言う感覚がキリスト教信仰だ。
したがって、牧師に養われているわけではないし、信仰者と神を仲介する者はいないと
いうのがプロテスタントの信仰だろ。
牧師に養われるなんて、そんなに牧師を持ち上げなくてもいいんじゃない？
>>381の信仰は少々歪んでいるものと推察する。
「聖書の言葉に養われる。」と言うならわかるけど・・・
神様によって生かされていると言う感覚がキリスト教信仰だ。
したがって、牧師に養われているわけではないし、信仰者と神を仲介する者はいないと
いうのがプロテスタントの信仰だろ。
牧師に養われるなんて、そんなに牧師を持ち上げなくてもいいんじゃない？
>>381の信仰は少々歪んでいるものと推察する。
399 ：381：02/01/04 17:19
なるほど分かりました。
ここに書き込んでおられるのは、福音派の方か、思いっきりリベラルの方のようですね。
あるいは、クリスチャンでない方もいらっしゃるようですね。
説教に養われる・・・私の周囲では、ごく普通に話されていることですが、
やはり、教会の立場が違うと、通じなくなることもあるようです。
失礼しました。
私たちの教会では、説教は講解説教です。
つまり、牧師は聖書の話しかしません。聖書の言葉を、ひたすら講解するだけです。
そう言う説教が前提になっていないと、この話はだめかも知れません。
とにかく、話を牧師謝儀に戻しましょう（^^;;
ここに書き込んでおられるのは、福音派の方か、思いっきりリベラルの方のようですね。
あるいは、クリスチャンでない方もいらっしゃるようですね。
説教に養われる・・・私の周囲では、ごく普通に話されていることですが、
やはり、教会の立場が違うと、通じなくなることもあるようです。
失礼しました。
私たちの教会では、説教は講解説教です。
つまり、牧師は聖書の話しかしません。聖書の言葉を、ひたすら講解するだけです。
そう言う説教が前提になっていないと、この話はだめかも知れません。
とにかく、話を牧師謝儀に戻しましょう（^^;;
400 ：●牧師の説教にこう思う ：02/01/04 17:20
401 ：●うちの教会の礼拝 ：02/01/04 17:26
402 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 17:26
>>398
仲介者はいないというか、それがイエス=キリストだから>>381には
神・・・イエス・・・牧師・・・信者 という間違った構図があるんじゃないの。
牧師が仲介しちゃう。
だから、牧師のメッセージを必要以上にありがたがるわけよ。
牧師の「とりなし」の祈りに対する謝儀なんて強調して書いているから、
その辺が異常だね。
仲介者はいないというか、それがイエス=キリストだから>>381には
神・・・イエス・・・牧師・・・信者 という間違った構図があるんじゃないの。
牧師が仲介しちゃう。
だから、牧師のメッセージを必要以上にありがたがるわけよ。
牧師の「とりなし」の祈りに対する謝儀なんて強調して書いているから、
その辺が異常だね。
403 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 17:40
話を牧師謝儀に戻すのは結構なんだけど、大事なことだと思うのでちょっと言わせてよ。
俺、聖書講解を重んじる福音派教会の信徒だけど、牧師さんが「説教に養われる」ということは言わない。
もし信徒がそんなこと言ったら「みことばに養われなさい」と注意される。
牧師の説教は“聖書の受け売り”であるべきだと言えるけど、人間が取り次ぐ以上「人のことば」が
入り込む余地が残されているわけだよね。
俺の知る限りにおいて、ひたすら聖書を講解するだけの牧師にはまだお目にかかったことがない。
そのへんをしっかり抑えておかないと個人崇拝のカルトみたいなかんじになると思う。
地がある。
俺、聖書講解を重んじる福音派教会の信徒だけど、牧師さんが「説教に養われる」ということは言わない。
もし信徒がそんなこと言ったら「みことばに養われなさい」と注意される。
牧師の説教は“聖書の受け売り”であるべきだと言えるけど、人間が取り次ぐ以上「人のことば」が
入り込む余地が残されているわけだよね。
俺の知る限りにおいて、ひたすら聖書を講解するだけの牧師にはまだお目にかかったことがない。
そのへんをしっかり抑えておかないと個人崇拝のカルトみたいなかんじになると思う。
地がある。
404 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 18:43
牧師に対する御礼金なんて、月に５万円、年間６０万円くらい出せば十分なのでは？
実際それくらいしか牧師の仕事をしていないよ。雑務は信者にやらせたりしてさ。
ところが、俺のところの牧師は、５００万円も持って行く。妻子あり。冗談きついぜ。
結婚式はいいけど、葬式でももっと稼げないものなのかね。
実際それくらいしか牧師の仕事をしていないよ。雑務は信者にやらせたりしてさ。
ところが、俺のところの牧師は、５００万円も持って行く。妻子あり。冗談きついぜ。
結婚式はいいけど、葬式でももっと稼げないものなのかね。
405 ：天国代表：02/01/04 19:00
>>404
葬式で稼ぐってなんだ？そんなときにボッてる教会はイヤダナ。
月五万じゃ生活できないじゃん。
今の状態がおかしいと思うのなら言えば良いじゃん。
何もいえないで献金だけ払っているわけね。
373がいいこと言っていると思うけどね。
レスついていないけど。
結局ただ献金したくない奴がホエテ居るだけか？
葬式で稼ぐってなんだ？そんなときにボッてる教会はイヤダナ。
月五万じゃ生活できないじゃん。
今の状態がおかしいと思うのなら言えば良いじゃん。
何もいえないで献金だけ払っているわけね。
373がいいこと言っていると思うけどね。
レスついていないけど。
結局ただ献金したくない奴がホエテ居るだけか？
406 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 19:14
>>405
葬式は結婚式の約２倍はあるんだよ。理由はわかるよな（笑）
＞月五万じゃ生活できないじゃん。
牧師業で生活しなければいいだけでしょ。
献金したからには、大切に使って欲しいわけ。
牧師の生活費に支出が多くとられるようでは教勢の拡大は望めないだろ。
>>373へののレスは >>377 ですよ。
葬式は結婚式の約２倍はあるんだよ。理由はわかるよな（笑）
＞月五万じゃ生活できないじゃん。
牧師業で生活しなければいいだけでしょ。
献金したからには、大切に使って欲しいわけ。
牧師の生活費に支出が多くとられるようでは教勢の拡大は望めないだろ。
>>373へののレスは >>377 ですよ。
407 ：天国代表：02/01/04 19:32
>>377
>今は時代も違うし、兼業していたって不正じゃないんだからいいんだよ。
>それどころか、労働体験をいかした血の通った伝道が必要な時代なのではないか？
>今、教会に居すわって安泰な牧師は、実際は他で働く技術も知識もない。
>だから、なんだかんだと理屈をこねてずっと専業でいたいだけだろ。
労働経験の無い牧師なんて居るのか？俺が知る中にはいない。
初めから牧師だけなのは確かに問題だね。社会経験が無くちゃわからないことも多いしな。
でもそれと兼業したほうが良いと言うのは違うだろ？
教勢の拡大ってなんだい？教会をでかくすること？教会会員を増やすこと？
「福音を延べ伝える」と数を増やすは違うだろ？
大体、牧師になるのが簡単だと勘違いしているのでは？
それと真面目に牧会守っている牧師とそうでないのとゴッチャになっているぞ。
アホ牧師追放には賛成だけどな。
>今は時代も違うし、兼業していたって不正じゃないんだからいいんだよ。
>それどころか、労働体験をいかした血の通った伝道が必要な時代なのではないか？
>今、教会に居すわって安泰な牧師は、実際は他で働く技術も知識もない。
>だから、なんだかんだと理屈をこねてずっと専業でいたいだけだろ。
労働経験の無い牧師なんて居るのか？俺が知る中にはいない。
初めから牧師だけなのは確かに問題だね。社会経験が無くちゃわからないことも多いしな。
でもそれと兼業したほうが良いと言うのは違うだろ？
教勢の拡大ってなんだい？教会をでかくすること？教会会員を増やすこと？
「福音を延べ伝える」と数を増やすは違うだろ？
大体、牧師になるのが簡単だと勘違いしているのでは？
それと真面目に牧会守っている牧師とそうでないのとゴッチャになっているぞ。
アホ牧師追放には賛成だけどな。
408 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 19:39
＞405
違うとおもいます。
「献金してない/するきがない奴が」ホエテ居るだけでは？
違うとおもいます。
「献金してない/するきがない奴が」ホエテ居るだけでは？
409 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 20:13
>>407
＞労働経験の無い牧師なんて居るのか？俺が知る中にはいない。
そんなのいっぱい居る。
＞「福音を延べ伝える」と数を増やすは違うだろ？
福音を伝えるのに専業である必要があるのかね？
獣医をやりながら福音伝道、素晴らしいじゃないか。
他にきちんと仕事を持ち、教会員は少なくても毎月５万円の礼金をもらって
牧師もやる・・・なにも問題ないんじゃない？
＞労働経験の無い牧師なんて居るのか？俺が知る中にはいない。
そんなのいっぱい居る。
＞「福音を延べ伝える」と数を増やすは違うだろ？
福音を伝えるのに専業である必要があるのかね？
獣医をやりながら福音伝道、素晴らしいじゃないか。
他にきちんと仕事を持ち、教会員は少なくても毎月５万円の礼金をもらって
牧師もやる・・・なにも問題ないんじゃない？
410 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 20:15
福音派の変な連中ばかりが書き込んでいるな（ｗ
要するに、「ちょっとオベンキョウすれば、誰でもできるような仕事」しか、
あなた達の教会の牧師はしていないわけだな。
もしそうなら、あなた達が言っていることも分かる気がするけど。
>>403
>俺の知る限りにおいて、ひたすら聖書を講解するだけの牧師にはまだお目にかかったことがない。
俺は何人も知っている。
有名なところでは、日キの吉○×教会の故・竹○満×△牧師。
説教集が出ているけど、ほんと、講解説教だよ。
そう言う牧師、今でもいるよ。
うちの牧師もそうだしね。
要するに、「ちょっとオベンキョウすれば、誰でもできるような仕事」しか、
あなた達の教会の牧師はしていないわけだな。
もしそうなら、あなた達が言っていることも分かる気がするけど。
>>403
>俺の知る限りにおいて、ひたすら聖書を講解するだけの牧師にはまだお目にかかったことがない。
俺は何人も知っている。
有名なところでは、日キの吉○×教会の故・竹○満×△牧師。
説教集が出ているけど、ほんと、講解説教だよ。
そう言う牧師、今でもいるよ。
うちの牧師もそうだしね。
411 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 20:19
>>410
説教の話は別スレでやれよ。
説教の話は別スレでやれよ。
412 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 20:22
>>407
>社会経験が無くちゃわからないことも多いしな。
その社会経験とやらが邪魔をして社会の常識で結果を考えて
大胆になれなかったり、信徒に言うべきことを社会的な常識
でへつらったりして言えなかったりという弊害もあります。
社会経験があることがプラスに働くこともマイナスに働く
こともあり、同様に社会経験がないことがマイナスでなく、
プラスに働くこともあります。
>社会経験が無くちゃわからないことも多いしな。
その社会経験とやらが邪魔をして社会の常識で結果を考えて
大胆になれなかったり、信徒に言うべきことを社会的な常識
でへつらったりして言えなかったりという弊害もあります。
社会経験があることがプラスに働くこともマイナスに働く
こともあり、同様に社会経験がないことがマイナスでなく、
プラスに働くこともあります。
413 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 20:23
雑用を信徒に任せていると言うことですが、多くの牧師は
雑用まで一手に牧師の手に回ってきます。信徒がそれを担う
ということは、そのように信徒が訓練されているということ
でそこまでできる牧師はたいしたものだと思いますよ。
雑用まで一手に牧師の手に回ってきます。信徒がそれを担う
ということは、そのように信徒が訓練されているということ
でそこまでできる牧師はたいしたものだと思いますよ。
414 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 20:24
>>411
403にも言ってやったら？
403にも言ってやったら？
415 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 20:30
>>410
講解説教を聞くとその牧師に養われるのか？
>>412
で、労働体験は総体としてマイナスとプラスどちらに多く働くと思う？
>>413
それだけ手を抜いて５００万円なんだから、ほんとにたいしたものよ（笑）
講解説教を聞くとその牧師に養われるのか？
>>412
で、労働体験は総体としてマイナスとプラスどちらに多く働くと思う？
>>413
それだけ手を抜いて５００万円なんだから、ほんとにたいしたものよ（笑）
416 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 20:31
仮に、牧師に５００万の謝儀を進呈しているとする。
それが多すぎるという人は、その人から見た牧師というのは、
それだけの仕事をしていない、と言うことになるのだろうか。
もしそうなら、牧師に一体どういう事を求めているのだろうか。
それが多すぎるという人は、その人から見た牧師というのは、
それだけの仕事をしていない、と言うことになるのだろうか。
もしそうなら、牧師に一体どういう事を求めているのだろうか。
417 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 20:36
>>416
多すぎると言ってるんだから、もちろん、それだけの仕事をしていないと言うことだろ。
＞もしそうなら、牧師に一体どういう事を求めているのだろうか。
「他にきちんと仕事を持ち、牧師をやるなら月５万円で請け負いなさい」と言うことを求めている。
多すぎると言ってるんだから、もちろん、それだけの仕事をしていないと言うことだろ。
＞もしそうなら、牧師に一体どういう事を求めているのだろうか。
「他にきちんと仕事を持ち、牧師をやるなら月５万円で請け負いなさい」と言うことを求めている。
418 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 20:43
＞417
要するに、あなたの教会の牧師は、それだけの仕事をしていないのだな。
つまり、あなたの教会の牧師は、「片手間でできる仕事」しかしていない、と言うことだろう。
あるいは、教会があまりにも小さくて、牧師としての仕事がそれほどたくさんはない、と言うことだろうか。
要するに、あなたの教会の牧師は、それだけの仕事をしていないのだな。
つまり、あなたの教会の牧師は、「片手間でできる仕事」しかしていない、と言うことだろう。
あるいは、教会があまりにも小さくて、牧師としての仕事がそれほどたくさんはない、と言うことだろうか。
419 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 20:49
>>417
私が行っている教会の場合（と言うか、日本キリスト教団）、牧師は教会が招聘します。
だから、「請負」ではありません。牧師は牧師としての仕事をしていただいています。
あなたは、福音派の方ですか？
ある人が、教会の仕事を牧師として請け負うという考え方は、
日本キリスト教団や、日本キリスト教会等、いわゆるメインラインチャーチと言われている教会には、
まったくないと思いますが。
私が行っている教会の場合（と言うか、日本キリスト教団）、牧師は教会が招聘します。
だから、「請負」ではありません。牧師は牧師としての仕事をしていただいています。
あなたは、福音派の方ですか？
ある人が、教会の仕事を牧師として請け負うという考え方は、
日本キリスト教団や、日本キリスト教会等、いわゆるメインラインチャーチと言われている教会には、
まったくないと思いますが。
420 ：天国代表：02/01/04 21:17
>>409
>＞「福音を延べ伝える」と数を増やすは違うだろ？
>福音を伝えるのに専業である必要があるのかね？
>獣医をやりながら福音伝道、素晴らしいじゃないか。
牧師の仕事ってなんだい？羊を守ることじゃないの？
福音伝道はクリスチャン全員の仕事だろ。基本的に。
専業は（伝道師）でこれはかなり特別な人。
あんた（教会）ってもんがわかっていないんじゃないの？さっぱりと。
俺は牧師に牧会を守ること以外に神経使って欲しくないな。
>＞「福音を延べ伝える」と数を増やすは違うだろ？
>福音を伝えるのに専業である必要があるのかね？
>獣医をやりながら福音伝道、素晴らしいじゃないか。
牧師の仕事ってなんだい？羊を守ることじゃないの？
福音伝道はクリスチャン全員の仕事だろ。基本的に。
専業は（伝道師）でこれはかなり特別な人。
あんた（教会）ってもんがわかっていないんじゃないの？さっぱりと。
俺は牧師に牧会を守ること以外に神経使って欲しくないな。
421 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 21:20
>420
いいこと言った。その調子で、変な奴の書き込みを撃墜してくれ。
いいこと言った。その調子で、変な奴の書き込みを撃墜してくれ。
422 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 21:38
あと説教すると言うことが、どれだけ重労働かがわからないらしい
君のお父さんって日曜日だけが仕事でいいねぇと牧師の子どもに言っている
小学生と同じレベルですね
でもここの場合、それ言うのが教会員だから困ってしまう・・・・
君のお父さんって日曜日だけが仕事でいいねぇと牧師の子どもに言っている
小学生と同じレベルですね
でもここの場合、それ言うのが教会員だから困ってしまう・・・・
423 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 21:56
教会員ではないでしょう。
だとしても別籍。
だとしても別籍。
424 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 22:03
役員がマジにそう考えていて、でも役員会でいえない鬱憤をここで晴らしてたら笑える。
いや、鬱か。
いや、鬱か。
425 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 22:06
426 ：ななし：02/01/04 22:08
>説教すると言うことが、どれだけ重労働か
だとお、ふざけるんじゃねえよ。重労働っていうのは、重～い労働
なのだ。世間知らずめ！！
だとお、ふざけるんじゃねえよ。重労働っていうのは、重～い労働
なのだ。世間知らずめ！！
427 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 22:13
相手に伝わるように二千年前の古典の一節ひねくりまわすんだからそりゃあ重労働です。
信徒の証レベルでも大変でした。建設現場で雑工のバイトか、飲みやの皿洗いやってたほうがよっぽどらくです。
（一応三つとも経験あり）
信徒の証レベルでも大変でした。建設現場で雑工のバイトか、飲みやの皿洗いやってたほうがよっぽどらくです。
（一応三つとも経験あり）
428 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 22:15
400 ：●牧師の説教にこう思う ：02/01/04 17:20
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1004367552/
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1004367552/
429 ：ななし：02/01/04 22:31
>>427
撲死やめろ！！
撲死やめろ！！
430 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 22:37
>>420
>牧師の仕事ってなんだい？羊を守ることじゃないの？
牧師専業で無ければそれはできないのかい？
文字どおり見張ってるわけじゃ無いんだから、そんなことはないだろ。
獣医師をやりながらでもできる。
>牧師の仕事ってなんだい？羊を守ることじゃないの？
牧師専業で無ければそれはできないのかい？
文字どおり見張ってるわけじゃ無いんだから、そんなことはないだろ。
獣医師をやりながらでもできる。
431 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 23:02
何だよ、俺達信徒は羊なのかよ？
432 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 23:05
>>431
そうです。
そうです。
433 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 23:10
俺は豚のつもりなんだがな（藁
434 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 23:13
悪霊がなだれ込むのか？
435 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 23:14
そうだよ。で、死んで天国へ行くんだ。
436 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 23:46
牧師は羊を飼ってるつもりらしい。
俺は牧師に飼われてるってわけか・・・
俺は牧師に飼われてるってわけか・・・
437 ：名無しさん＠１周年：02/01/04 23:51
説教という餌をくれるんだぞ。
438 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 00:03
このスレ見てると牧師が聖なる生贄状態ですが
439 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 00:04
だから聖餐式をやるのだ。
440 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 00:08
別に牧師喰うわけじゃあ
441 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 00:10
牧師に食って掛かって飲んでやるんだよ
442 ：本音：02/01/05 09:23
牧師は重労働なんだからもっと金よこせ！
金の問題ではなく、牧師の働きが小さなものだと信徒や役員まで
思っている日本の教会の問題ではないですか？
牧師自身とすればまだまだ自分の働きは足りないと思っている
でしょうが、教会員までが「先生は日曜しか仕事ない」なんて
思ってる・・・・
思っている日本の教会の問題ではないですか？
牧師自身とすればまだまだ自分の働きは足りないと思っている
でしょうが、教会員までが「先生は日曜しか仕事ない」なんて
思ってる・・・・
444 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 11:37
>443
確かに、日本の牧師は遊んでいるように見えるかも知れない。
俺が知っているのは、韓国とアメリカの牧師だけだけど、彼らの労働はすさまじいぞ。
どちらの国も、牧師の社会的地位はとても高いが、それだけの働きもしている。
それから、「牧師は日曜日だけ仕事をしている」という人は、
ニュースキャスターは、テレビに映ってニュースを報道している時だけ仕事をしている、
というのに似ているな。物事があまりにも分かっていない。
確かに、日本の牧師は遊んでいるように見えるかも知れない。
俺が知っているのは、韓国とアメリカの牧師だけだけど、彼らの労働はすさまじいぞ。
どちらの国も、牧師の社会的地位はとても高いが、それだけの働きもしている。
それから、「牧師は日曜日だけ仕事をしている」という人は、
ニュースキャスターは、テレビに映ってニュースを報道している時だけ仕事をしている、
というのに似ているな。物事があまりにも分かっていない。
445 ：天国代表：02/01/05 13:32
446 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 13:44
教会に通っている人ってかわいそうだな。
447 ：444：02/01/05 13:45
>445
＞尊敬できない牧師の教会に通っている人ってかわいそうだな。
坊主頭同。
そう言う人たちが、この板でも大暴れしているように思う。
＞尊敬できない牧師の教会に通っている人ってかわいそうだな。
坊主頭同。
そう言う人たちが、この板でも大暴れしているように思う。
448 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 14:11
教会に通っている人ってかわいそうだな。
ま、君からはかわいそうにみえてもおいらは結構楽しく
教会に通ってるし、社会でも一応普通に生きられてるよ^^
教会に通ってるし、社会でも一応普通に生きられてるよ^^
450 ：イエス＠性交会：02/01/05 15:11
しかし牧師が自分の仕事だと考えては、ホントは牧師の仕事ではないことが
多い。
忙しい原因と言うのが牧師に言わせれば、信徒や求道者の相談事への対応
とまず上げるが、具体的な内容を聞くと役所や警察、弁護士、臨床心理士、
医者、便利屋が受けるべき事案ばかり。
本来の仕事ではないことをやれば忙しくなるのは当然で、しかも素人の牧師が
対応するんだから、結果は悪いにきまってる。
こうしてダンダン反感を買っていってしまうというというよくあるプロセスが
あるわけ。
本人はまったく悪気が無いから難しいが、そんなに忙しすぎるようなら
一度、仕事を整理する必要があるだろう。俺は多くの牧師はその状態に
陥っていると思うね。仕事を誤解している信徒がホントは悪いんだけどな。
多い。
忙しい原因と言うのが牧師に言わせれば、信徒や求道者の相談事への対応
とまず上げるが、具体的な内容を聞くと役所や警察、弁護士、臨床心理士、
医者、便利屋が受けるべき事案ばかり。
本来の仕事ではないことをやれば忙しくなるのは当然で、しかも素人の牧師が
対応するんだから、結果は悪いにきまってる。
こうしてダンダン反感を買っていってしまうというというよくあるプロセスが
あるわけ。
本人はまったく悪気が無いから難しいが、そんなに忙しすぎるようなら
一度、仕事を整理する必要があるだろう。俺は多くの牧師はその状態に
陥っていると思うね。仕事を誤解している信徒がホントは悪いんだけどな。
451 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 15:19
牧師が重労働なら、どうして幼稚園長は兼任できるのさ？
忙しいなら園長なんか出来ないだろ。
忙しいなら園長なんか出来ないだろ。
452 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 15:20
>>450
だいぶ以前に、同じような提案をしたことがあるが、
その時には、たくさんの人たちが反対したよ。
書いている内容から察するに、おそらく福音派の人たちだと思った。
別に福音派に恨みがあるわけではないが、
連中を見ていると、どうも躓きにしかなっていないような気がして仕方がない。
で、そう言う教会の信徒としては、「金を払っているのだから、相談に乗って当然」
と思っているのだろうが、それは違うと思うね。
金を払ってクラッシックのコンサートに行って、
「金を払ったんだから、俺のカラオケの相手をしてくれ」ったって、
そいつぁ無理ってもんだぜ。
だいぶ以前に、同じような提案をしたことがあるが、
その時には、たくさんの人たちが反対したよ。
書いている内容から察するに、おそらく福音派の人たちだと思った。
別に福音派に恨みがあるわけではないが、
連中を見ていると、どうも躓きにしかなっていないような気がして仕方がない。
で、そう言う教会の信徒としては、「金を払っているのだから、相談に乗って当然」
と思っているのだろうが、それは違うと思うね。
金を払ってクラッシックのコンサートに行って、
「金を払ったんだから、俺のカラオケの相手をしてくれ」ったって、
そいつぁ無理ってもんだぜ。
453 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 15:22
454 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 16:59
自分の意見を「流れ」としちゃいかんでしょ
456 ：444：02/01/05 17:37
>>454
教会が大きいか小さいかは、問題ではないよ。
大きな教会の牧師が、牧師としての本来の務めをきちんと果たしているとはいえない。
その逆もまた同じ。
>>455
いいんだよ。魑魅魍魎が跋扈しているのが２チャンなんだから。
自分が流されなければ、それでいいんだよ。
教会が大きいか小さいかは、問題ではないよ。
大きな教会の牧師が、牧師としての本来の務めをきちんと果たしているとはいえない。
その逆もまた同じ。
>>455
いいんだよ。魑魅魍魎が跋扈しているのが２チャンなんだから。
自分が流されなければ、それでいいんだよ。
457 ：451：02/01/05 22:51
で、牧師は忙しいのに、幼稚園長は兼任できる理由はなに？
458 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 23:12
金のことを持ち出すところがやっぱり牧師らしいよね。
神父様にそのような方はいないと思うよ。
牧師は糞、屑だ！
神父様にそのような方はいないと思うよ。
牧師は糞、屑だ！
460 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 23:30
461 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 23:31
>そうよ、そんな糞や屑をも神は用いたもうということをあかししてるのが、われわれさ
そうやってあぐらかいているあたり糞
そうやってあぐらかいているあたり糞
462 ：名無しさん＠１周年：02/01/05 23:32
459は、一般の企業では働けない、だめ男（女？）
463 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 00:29
>>460
プロテスタントの信徒なら15000円なんて、支出の内に入らないくらいの
小額だよ。何しろ所得の十分の一を実際に払ってる人がいっぱいいるんだから。
それが牧師とその家族を養っている。
信者本人と牧師はいいのかもしれないが、非クリスチャンの信者の家族は
いい迷惑だよ。
プロテスタントの信徒なら15000円なんて、支出の内に入らないくらいの
小額だよ。何しろ所得の十分の一を実際に払ってる人がいっぱいいるんだから。
それが牧師とその家族を養っている。
信者本人と牧師はいいのかもしれないが、非クリスチャンの信者の家族は
いい迷惑だよ。
464 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 00:35
>>463
毎月５万円の月定献金。（税込み１/１０だそうだ）その他に、会堂建築献金やら、
飢餓救済とか、ＫＧＫとか、放送伝道献金とか、退職牧師の支援献金とか、クリスマス
献金、イースター献金、感謝献金。壮年会費とか。福音派はすごいよ。
毎月５万円の月定献金。（税込み１/１０だそうだ）その他に、会堂建築献金やら、
飢餓救済とか、ＫＧＫとか、放送伝道献金とか、退職牧師の支援献金とか、クリスマス
献金、イースター献金、感謝献金。壮年会費とか。福音派はすごいよ。
465 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 00:44
福音派って日本で最も金のかかる宗教だね。ご利益宗教じゃないと言って
るから、献金しても、牧師の給料になるだけだし。
るから、献金しても、牧師の給料になるだけだし。
466 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 00:45
＞465
そうか。福音派じゃない方が献金とかも少なくて済むの？
そうか。福音派じゃない方が献金とかも少なくて済むの？
467 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 00:46
カトリックは献金ないところもある（本当に自由献金）
468 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 00:47
カトリックがお金かからないらしい。
469 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 00:51
礼拝献金も大抵みんな（福音派）千円入れてて怒った牧師がいたなあ。
「なぜ５千円、１万円、献金しないのか」って。
引退牧師、現役牧師、神学生、三世代にわたる牧師に土地付き住宅を
信徒は買えとか、福音派の月刊誌で、バブルの頃、のたまわっていた
牧師がいたなあ。
「なぜ５千円、１万円、献金しないのか」って。
引退牧師、現役牧師、神学生、三世代にわたる牧師に土地付き住宅を
信徒は買えとか、福音派の月刊誌で、バブルの頃、のたまわっていた
牧師がいたなあ。
470 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 01:04
福音派でなくとも同じこと。牧師と信徒の経済的関係はほとんど同じだよ。
最近の傾向として、プロテスタントは何か問題を指摘されると、
ここで評判の悪い福音派独自の問題と言って逃げようとする傾向にある。
>>464 くらいの献金要求は時期にもよるが、バプ連、教団等の他の
プロテスタント教会でも普通に行われる。
最近の傾向として、プロテスタントは何か問題を指摘されると、
ここで評判の悪い福音派独自の問題と言って逃げようとする傾向にある。
>>464 くらいの献金要求は時期にもよるが、バプ連、教団等の他の
プロテスタント教会でも普通に行われる。
471 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 01:38
>>463
いや、それは教会にじゃなくて、
神父へのお祝い金を集めていたから
びっくりしたわけ。
わたしは以前、日本同盟キリスト教団にいたんだけど
十一献金は当たり前でした。
学生でも、仕送りやお小遣いからの十一献金を求められたから。
でも、日本基督教団にきて同じことしようとしたら、
献金の額が多すぎるから、そんなにしなくていいんだよ、
月５０００円くらいで十分だよ、といわれました。
教会員が多い教会だから、かもしれないけど・・・。
いや、それは教会にじゃなくて、
神父へのお祝い金を集めていたから
びっくりしたわけ。
わたしは以前、日本同盟キリスト教団にいたんだけど
十一献金は当たり前でした。
学生でも、仕送りやお小遣いからの十一献金を求められたから。
でも、日本基督教団にきて同じことしようとしたら、
献金の額が多すぎるから、そんなにしなくていいんだよ、
月５０００円くらいで十分だよ、といわれました。
教会員が多い教会だから、かもしれないけど・・・。
472 ：471：02/01/06 01:40
473 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 08:00
福音派の教会では、1/10は神様のものと指導している。もし1/10献金しないなら、
それは神のものだから、神が必ず取り返しますからと指導された。純情な学生の
頃だったので、本気にして献金した。正直、献金しすぎた。1/10以上献金して２０
年。正直、後悔している。
それは神のものだから、神が必ず取り返しますからと指導された。純情な学生の
頃だったので、本気にして献金した。正直、献金しすぎた。1/10以上献金して２０
年。正直、後悔している。
474 ：山本誠一：02/01/06 08:31
１０分の１は、ちゃんと捧げられるに越したことはない。
しかし、そんなに文句がでるくらないなら、逆にマズイんではないか？
私は感謝の気持ちを忘れずにって思っている。
それに、教会を支えたいしね。
しかし、そんなに文句がでるくらないなら、逆にマズイんではないか？
私は感謝の気持ちを忘れずにって思っている。
それに、教会を支えたいしね。
475 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 09:43
やもめの献金を主は祝福された
乏しい中から全て出すのだ！
乏しい中から全て出すのだ！
476 ：牧師：02/01/06 10:13
すべてを主に捧げよ！
477 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 10:14
＞476
そしたら、人生終わる。
そしたら、人生終わる。
478 ：日曜日：02/01/06 10:18
>>476
今ごろ、本当にそれやってるよ・・・
今ごろ、本当にそれやってるよ・・・
479 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 15:24
480 ： ：02/01/06 15:53
名前：さいたまししみん 投稿日：02/01/05 18:51
大和のカルバリーチャペルは、会員は３千人はいないだろう。
千人ちょっとじゃないか。各地域の支部も含めてだ。
クリスマスのイベントは１０回ほど行い、延べ参加者が３千人を
超えたと聞いたよ。延べだから何度も参加した人もいるだろうけど。
クリスマス献金の多くは、ホームレスの人々支援のために使われると聞いて
俺は涙した。あの教会は会堂建築やらで借金がたくさん残っているのに。
スケールが違いすぎるな。牧師や信徒役員はストレスで胃が痛くならないのか
と思う（笑）うちの教会では近くの福祉施設に数万円づつ配り、あとは教会のために使ってしまうよ。
あとね、一度行ったことがあるが、名前すら聞かれなかった。
住所、氏名のカードは提出しなかったよ。
327 名前：大和市民 投稿日：02/01/05 20:01
>>326
近からず遠からず、歩きだとちょっと遠いかな。
俺は大和市民なので自転車で20分ぐらいのところに住んでるから楽だった。
韓国人が特に多いということは無い。しかし人はひたすら多い。
しかし距離的に見てもカルバリーは都合がいいんだが、でもやっぱり行く気はしない。
牧師がベンツ乗り回してる教会なんて信用できない。
328 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：02/01/05 20:41
>>327
うん。カルトだと思う。
以前あそこの大川牧師が
「献金すれば10倍お金が返ってきます。
イエス・キリストは、人間を幸せにするだけではなく、
金銭的にも守ってくださるのです」
という説教をしていて、めちゃくちゃ引いた。
329 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：02/01/05 21:25
ちょっとHP見たけど、教会はあまり趣味の良い外観ではないね。（ゴメン）
あんなに人いたら献金額もスゴイだろうね。
330 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：02/01/05 21:31
大和カルバリは、一度家宅捜索を受けている
大和のカルバリーチャペルは、会員は３千人はいないだろう。
千人ちょっとじゃないか。各地域の支部も含めてだ。
クリスマスのイベントは１０回ほど行い、延べ参加者が３千人を
超えたと聞いたよ。延べだから何度も参加した人もいるだろうけど。
クリスマス献金の多くは、ホームレスの人々支援のために使われると聞いて
俺は涙した。あの教会は会堂建築やらで借金がたくさん残っているのに。
スケールが違いすぎるな。牧師や信徒役員はストレスで胃が痛くならないのか
と思う（笑）うちの教会では近くの福祉施設に数万円づつ配り、あとは教会のために使ってしまうよ。
あとね、一度行ったことがあるが、名前すら聞かれなかった。
住所、氏名のカードは提出しなかったよ。
327 名前：大和市民 投稿日：02/01/05 20:01
>>326
近からず遠からず、歩きだとちょっと遠いかな。
俺は大和市民なので自転車で20分ぐらいのところに住んでるから楽だった。
韓国人が特に多いということは無い。しかし人はひたすら多い。
しかし距離的に見てもカルバリーは都合がいいんだが、でもやっぱり行く気はしない。
牧師がベンツ乗り回してる教会なんて信用できない。
328 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：02/01/05 20:41
>>327
うん。カルトだと思う。
以前あそこの大川牧師が
「献金すれば10倍お金が返ってきます。
イエス・キリストは、人間を幸せにするだけではなく、
金銭的にも守ってくださるのです」
という説教をしていて、めちゃくちゃ引いた。
329 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：02/01/05 21:25
ちょっとHP見たけど、教会はあまり趣味の良い外観ではないね。（ゴメン）
あんなに人いたら献金額もスゴイだろうね。
330 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：02/01/05 21:31
大和カルバリは、一度家宅捜索を受けている
481 ： ：02/01/06 15:53
331 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：02/01/05 22:56
大和には行ったことはないけど、ひとこと。
ここでグタグタ、カルト批判を言う前に
テレビ放送（スカイパーフェクト）やインターネット中継を
しているんだから自分の目や耳、心で確かめたら。
生中継する教会なんて他にないよ。
無修正の大川さんの話をインターネットで聞く限り、
まっとうな信仰の教会だ。
カルトなら隠せるものじゃない。
333 名前：大和市民 投稿日：02/01/06 15:19
>>331
だから実際に行って説教聞いてきたって言ってるでしょうや。文盲かい、君は。
というか君こそ一度大和まで来て説教聞いてから文句たれてくれ。
334 名前：328 投稿日：02/01/06 15:21
>>331
わたしも実際聞きに行ってきました。
テレビではよく見えるのかもしれないけど・・。
335 名前：藤沢市住民 投稿日：02/01/06 15:30
個人的には>>328の話は正直だと思うよ。
単立系の牧師って経営者と一緒だと思う。
牧師がベンツ乗っててもいいけど、教会に疑問もってイヤになった
ら信者も減るでしょ。
大和には行ったことはないけど、ひとこと。
ここでグタグタ、カルト批判を言う前に
テレビ放送（スカイパーフェクト）やインターネット中継を
しているんだから自分の目や耳、心で確かめたら。
生中継する教会なんて他にないよ。
無修正の大川さんの話をインターネットで聞く限り、
まっとうな信仰の教会だ。
カルトなら隠せるものじゃない。
333 名前：大和市民 投稿日：02/01/06 15:19
>>331
だから実際に行って説教聞いてきたって言ってるでしょうや。文盲かい、君は。
というか君こそ一度大和まで来て説教聞いてから文句たれてくれ。
334 名前：328 投稿日：02/01/06 15:21
>>331
わたしも実際聞きに行ってきました。
テレビではよく見えるのかもしれないけど・・。
335 名前：藤沢市住民 投稿日：02/01/06 15:30
個人的には>>328の話は正直だと思うよ。
単立系の牧師って経営者と一緒だと思う。
牧師がベンツ乗っててもいいけど、教会に疑問もってイヤになった
ら信者も減るでしょ。
482 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 17:33
>>470
俺が行ってる教会は、日本キリスト教団だけど、>>471さんの言うように、
完全に自由だよ。転勤が多くて、今の教会で８カ所目だけど、
どの教会でも、そんなにやかましく献金のこと言われたことがない。
献金をやかましく言うのは、やはり福音派の特徴ではないですか。
俺が行ってる教会は、日本キリスト教団だけど、>>471さんの言うように、
完全に自由だよ。転勤が多くて、今の教会で８カ所目だけど、
どの教会でも、そんなにやかましく献金のこと言われたことがない。
献金をやかましく言うのは、やはり福音派の特徴ではないですか。
483 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 21:18
牧師にろくな奴いないよ。
俺の知っている牧師なんかは、教会を私物化してるし。
新しい牧師が赴任してきたのに、まだ居続けてるよ。
俺の知っている牧師なんかは、教会を私物化してるし。
新しい牧師が赴任してきたのに、まだ居続けてるよ。
>483
それだけで「牧師にろくな奴いないよ。」と言い切ってしまうほど、
まだまだあなたは物事を知らない、ということだな。（ ´∀｀）
それだけで「牧師にろくな奴いないよ。」と言い切ってしまうほど、
まだまだあなたは物事を知らない、ということだな。（ ´∀｀）
485 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 22:54
>>484
教会を私物化した牧師がいるということなんだから、すべての牧師とは言えないまでも
他にもいると考えるのが自然の思考。実際変な牧師はいっぱいいる。
物事を知らないのはお前のほうだよ。
不正を働く奴は他の職業にもいるが、牧師ゆえに厳しく糾弾されるべきなのは当然のこと。
教会を私物化した牧師がいるということなんだから、すべての牧師とは言えないまでも
他にもいると考えるのが自然の思考。実際変な牧師はいっぱいいる。
物事を知らないのはお前のほうだよ。
不正を働く奴は他の職業にもいるが、牧師ゆえに厳しく糾弾されるべきなのは当然のこと。
486 ：483：02/01/06 23:00
487 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 23:06
>あいつ等は邪悪な存在だ。 人間のクズ以下。
君も神様からそう言われているかも知れない・・・・
ところで、君はこれらの牧師のために祈っているか？
君も神様からそう言われているかも知れない・・・・
ところで、君はこれらの牧師のために祈っているか？
488 ：483：02/01/06 23:15
489 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 01:53
＞488
それはお前のこと。
それはお前のこと。
490 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 09:15
>>487
＞君も神様からそう言われているかも知れない・・・・
今、対象になってるのは牧師だぜ。神さまに一緒に祈って金をとってる人間が、
一般人と同じ道徳基準ではダメだろ。キチンとできなければ辞めるべき。
「人間はみな罪人」を曲解し、妙な論理を振り回すのはやめてくれ。
＞君も神様からそう言われているかも知れない・・・・
今、対象になってるのは牧師だぜ。神さまに一緒に祈って金をとってる人間が、
一般人と同じ道徳基準ではダメだろ。キチンとできなければ辞めるべき。
「人間はみな罪人」を曲解し、妙な論理を振り回すのはやめてくれ。
491 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 09:32
煽りに引っかかって、ムキになってるアフォ発見！＞483
492 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 09:40
>>491
信用して多額の献金をしていた教会の牧師に騙されていると知ったら、むきにもなるわな。
信用して多額の献金をしていた教会の牧師に騙されていると知ったら、むきにもなるわな。
493 ：ななし：02/01/07 09:45
福音派教会などでは、数百万円単位の金額になってくるので、社会問題といってよい。
494 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 10:00
バプテスト連盟も結構とるよ。
495 ：ななし：02/01/07 10:07
連盟は、もともと宣教母体がアメリカの福音派だもんね。
496 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 10:17
聖書ﾊﾞﾌﾟなんか・・・
497 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 10:21
>>495
南部バプテストで何しろ組織がでかいがら一概には言えないけど、
日本に伝わってるのは福音主義とリベラルの間じゃないかな。
昔は北米から資金があったので金をあまりとらなかったが、それがストップし
また無計画な拡張のツケが信者にのしかかっている。
バプ連は福音派と同じく、牧師の給与は各個教会でまかなうのが基本なので、
十人が所得の十分の一を献金すれば牧師の給与は出るという状態。
もちろん教会の維持費がかかるから、信徒の負担はもっとある。
南部バプテストで何しろ組織がでかいがら一概には言えないけど、
日本に伝わってるのは福音主義とリベラルの間じゃないかな。
昔は北米から資金があったので金をあまりとらなかったが、それがストップし
また無計画な拡張のツケが信者にのしかかっている。
バプ連は福音派と同じく、牧師の給与は各個教会でまかなうのが基本なので、
十人が所得の十分の一を献金すれば牧師の給与は出るという状態。
もちろん教会の維持費がかかるから、信徒の負担はもっとある。
498 ：451：02/01/07 15:42
で、牧師は忙しいのに、幼稚園長は兼任できる理由はなに？
499 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 15:50
>498
何だ、まだ分かってなかったのか。
結局幼稚園の園長を兼務している牧師は、
牧師としての必要最低限以下の仕事しかしていないから、
両方をやる暇がある、ということだろう？
何だ、まだ分かってなかったのか。
結局幼稚園の園長を兼務している牧師は、
牧師としての必要最低限以下の仕事しかしていないから、
両方をやる暇がある、ということだろう？
500 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 15:56
>幼稚園の園長を兼務している牧師は、
>牧師としての必要最低限以下の仕事しかしていない
よくこういうことを言う人がいるな。私の知ってる兼任牧師は、牧師と
しても必要以上の仕事をしているよ。
専任で、昼寝している牧師とは違う。
>牧師としての必要最低限以下の仕事しかしていない
よくこういうことを言う人がいるな。私の知ってる兼任牧師は、牧師と
しても必要以上の仕事をしているよ。
専任で、昼寝している牧師とは違う。
そもそも園長は、全体の責任者・リーダー的存在であって、
具体的な保育は保育者に任せるのだし、事務は事務職員が
行うわけでしょ。牧師＝園長が具体的にやるのは、保護者
や保育者の相談に乗ったり、朝の挨拶をしたり、礼拝を
担当したり、キリスト教保育の保育方針を決めたりという
ことだから、牧師の仕事と重複する内容なの。伝道・牧会
の働きの一環として、園長職を行えるわけ。
具体的な保育は保育者に任せるのだし、事務は事務職員が
行うわけでしょ。牧師＝園長が具体的にやるのは、保護者
や保育者の相談に乗ったり、朝の挨拶をしたり、礼拝を
担当したり、キリスト教保育の保育方針を決めたりという
ことだから、牧師の仕事と重複する内容なの。伝道・牧会
の働きの一環として、園長職を行えるわけ。
502 ：451：02/01/07 16:05
>>499
幼稚園のある教会＝ダメ牧師のいる教会
ということでいいわけだな。
かなりの数の教会が幼稚園を併設してるよね。やっぱりアレはみんなダメ牧師なんだ。
俺は納得したが、それでそこにいる信徒は納得してるのか？
幼稚園のある教会＝ダメ牧師のいる教会
ということでいいわけだな。
かなりの数の教会が幼稚園を併設してるよね。やっぱりアレはみんなダメ牧師なんだ。
俺は納得したが、それでそこにいる信徒は納得してるのか？
↑
なんだかんだ文句をいうのは牧師じゃなくって、
あなたのような信徒のことね
なんだかんだ文句をいうのは牧師じゃなくって、
あなたのような信徒のことね
505 ：499：02/01/07 16:34
>>500
ずいぶん前の書き込みに対するレスだよ。
全ての牧師がそうだとは言っていない。
わかりにくい書き方をしてしまった俺が悪かった。
>>501
全ての園長がそうではないぞ。
第一、園長も保育に積極的に関わらなくてはならないとは、
かの有名な○牧△×子先生も言っておられた。
それに、教会付属の小さな幼稚園の場合、
事務職員を雇うことができずに、結局牧師がやってしまっているところもあるらしい。
そうなると、牧会の仕事はいつしているの？と聞きたくなるってもんさ。
ずいぶん前の書き込みに対するレスだよ。
全ての牧師がそうだとは言っていない。
わかりにくい書き方をしてしまった俺が悪かった。
>>501
全ての園長がそうではないぞ。
第一、園長も保育に積極的に関わらなくてはならないとは、
かの有名な○牧△×子先生も言っておられた。
それに、教会付属の小さな幼稚園の場合、
事務職員を雇うことができずに、結局牧師がやってしまっているところもあるらしい。
そうなると、牧会の仕事はいつしているの？と聞きたくなるってもんさ。
507 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 16:40
専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！
専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！
専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！
専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！
専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！
専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！
専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！
専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！
専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！
その分徹夜してるんじゃない？
509 ：505：02/01/07 16:56
>>506
そりゃあ、牧師が園長の場合は、まったくその通りだ。
牧師なんて、ほとんどの場合、保育に関してはずぶの素人だし。
けど、本来幼児教育というのは、そう言うものではないはずだ。
保育者として、長年の経験をした者が、主任となり、さらに研鑽を積む。
その中から、園の責任者として、園長が立てられてゆく。
だから園長は、保育の超ベテランであるはず。
しかし、保育については何の勉強もしてない牧師が、園長になってしまう。
これこそまさしく問題だな。
と、かの○牧先生は言っておられた。
そりゃあ、牧師が園長の場合は、まったくその通りだ。
牧師なんて、ほとんどの場合、保育に関してはずぶの素人だし。
けど、本来幼児教育というのは、そう言うものではないはずだ。
保育者として、長年の経験をした者が、主任となり、さらに研鑽を積む。
その中から、園の責任者として、園長が立てられてゆく。
だから園長は、保育の超ベテランであるはず。
しかし、保育については何の勉強もしてない牧師が、園長になってしまう。
これこそまさしく問題だな。
と、かの○牧先生は言っておられた。
>>509
牧師が園長じゃなくっても、主任教諭が園長になったら、
今度は自分が主任を育てて主任に保育は任せればいいと
思う。保育のベテランというのは教育者のベテランと
いうことです。自分の仕事を安心して任せられるような
主任を育てられないで、保育室にいっつも出入りする
ようだったらそれこそ保育者･教育者失格じゃないの
牧師が園長じゃなくっても、主任教諭が園長になったら、
今度は自分が主任を育てて主任に保育は任せればいいと
思う。保育のベテランというのは教育者のベテランと
いうことです。自分の仕事を安心して任せられるような
主任を育てられないで、保育室にいっつも出入りする
ようだったらそれこそ保育者･教育者失格じゃないの
511 ：505：02/01/07 17:04
>510
もちろんそうだよ。
しかしそのためには、園長も保育室に出入りしないといけないのではないかな。
少なくとも、かの○牧先生は言っておられた。
ところであなた、○牧先生をご存じないようですね。
まだ若手かな？それとも潜りかな？
あるいは、キ保連とは関係のない方ですか？
もちろんそうだよ。
しかしそのためには、園長も保育室に出入りしないといけないのではないかな。
少なくとも、かの○牧先生は言っておられた。
ところであなた、○牧先生をご存じないようですね。
まだ若手かな？それとも潜りかな？
あるいは、キ保連とは関係のない方ですか？
512 ：451：02/01/07 17:06
なんかよくワカランな。牧師は牧会業務だけで忙しいんだろ。
幼稚園の園長だって幼児教育という社会的責任をきちんと果たし、採算のとれるように
運営するのは容易なことではない。徹夜しても両立できるわけがない。
どちらかがいい加減なのでは？
園長としての運営責任があいまいなのに、給料だけはたくさんとっていると言うことはないの？
幼稚園の園長だって幼児教育という社会的責任をきちんと果たし、採算のとれるように
運営するのは容易なことではない。徹夜しても両立できるわけがない。
どちらかがいい加減なのでは？
園長としての運営責任があいまいなのに、給料だけはたくさんとっていると言うことはないの？
513 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 19:07
牧師と結婚しなくてよかったYO！
514 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 22:16
一般的に献金したお金は何に使われてるの？
教会の運営？
教会の運営？
515 ：あずみ：02/01/07 22:31
小規模な教会の場合、そのほとんどは牧師の謝儀となります。
516 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 22:46
＞514
20人の教会があると仮定しよう。目一杯小さいほうだ。
年収平均800万円の家庭が5軒10人、10分の1献金して400万。
あと残りの10人ははまあ年金生活者やら専業主婦のみやら学生なんやらで
そうは出せないとして、月1万掛ける10人掛ける12で120万。
そのほかに先生自身の献金があったりで600万とする。
謝儀300万として
「ほとんどは牧師の謝儀となります。 」
っていうのは悪意のある嘘だな。
20人の教会があると仮定しよう。目一杯小さいほうだ。
年収平均800万円の家庭が5軒10人、10分の1献金して400万。
あと残りの10人ははまあ年金生活者やら専業主婦のみやら学生なんやらで
そうは出せないとして、月1万掛ける10人掛ける12で120万。
そのほかに先生自身の献金があったりで600万とする。
謝儀300万として
「ほとんどは牧師の謝儀となります。 」
っていうのは悪意のある嘘だな。
517 ：あずみ：02/01/07 22:50
518 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 22:52
ここに書いてる奴の年収晒せよ。
俺?俺は昨年は300万くらい。自営なので波がある。
シュン。 (ｰ｡ｰ;)
俺?俺は昨年は300万くらい。自営なので波がある。
シュン。 (ｰ｡ｰ;)
519 ：あずみ：02/01/07 22:52
現住陪餐会員２５人の２種教会です。
520 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 23:01
クリスマスに全く伝道せずよそから全く人がこない、結婚式その他の副次的収入がないとして、
更にありえないが牧師が全く献金しないという仮定で計算すると、
総予算460割る25名で18.4。
みんな感謝献金に各種計2万4千、クリスマスイースター夏季献金各1万、会堂献金5万と仮定して、
月約1万か。。。。。
隣と合併したほうがいいな。
521 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 23:04
現住陪餐会員２５人で
＞460万円です。
ホントかよ。役員会で問題にならねえのか？
＞460万円です。
ホントかよ。役員会で問題にならねえのか？
522 ：521：02/01/07 23:04
かぶった。すまん。
役員会で問題にならねえのが問題か？
役員会で問題にならねえのが問題か？
523 ：名無しさん＠１周年 ：02/01/07 23:14
専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！
専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！
専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！
専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！
専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！
専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！
専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！
専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！
専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！専任牧師は昼寝するな！
朝寝坊は可？
525 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 23:38
牧師は朝寝坊するな！牧師は朝寝坊するな！牧師は朝寝坊するな！牧師は朝寝坊するな！
牧師は朝寝坊するな！牧師は朝寝坊するな！牧師は朝寝坊するな！牧師は朝寝坊するな！
牧師は朝寝坊するな！牧師は朝寝坊するな！牧師は朝寝坊するな！牧師は朝寝坊するな！
牧師は朝寝坊するな！牧師は朝寝坊するな！牧師は朝寝坊するな！牧師は朝寝坊するな！
牧師は朝寝坊するな！牧師は朝寝坊するな！牧師は朝寝坊するな！牧師は朝寝坊するな！
牧師は朝寝坊するな！牧師は朝寝坊するな！牧師は朝寝坊するな！牧師は朝寝坊するな！
牧師は朝寝坊するな！牧師は朝寝坊するな！牧師は朝寝坊するな！牧師は朝寝坊するな！
牧師は朝寝坊するな！牧師は朝寝坊するな！牧師は朝寝坊するな！牧師は朝寝坊するな！
牧師は朝寝坊するな！牧師は朝寝坊するな！牧師は朝寝坊するな！牧師は朝寝坊するな！
526 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 23:48
専任牧師の徹夜って、いったい何をしているんだ。専任牧師の徹夜って、いったい何をしているんだ。
専任牧師の徹夜って、いったい何をしているんだ。専任牧師の徹夜って、いったい何をしているんだ。
専任牧師の徹夜って、いったい何をしているんだ。専任牧師の徹夜って、いったい何をしているんだ。
専任牧師の徹夜って、いったい何をしているんだ。専任牧師の徹夜って、いったい何をしているんだ。
専任牧師の徹夜って、いったい何をしているんだ。専任牧師の徹夜って、いったい何をしているんだ。
専任牧師の徹夜って、いったい何をしているんだ。専任牧師の徹夜って、いったい何をしているんだ。
専任牧師の徹夜って、いったい何をしているんだ。専任牧師の徹夜って、いったい何をしているんだ。
専任牧師の徹夜って、いったい何をしているんだ。専任牧師の徹夜って、いったい何をしているんだ。
専任牧師の徹夜って、いったい何をしているんだ。専任牧師の徹夜って、いったい何をしているんだ。
早寝早起きですね
528 ：名無しさん＠１周年：02/01/08 00:11
牧師という仕事は「潰し」が効かない。
真面目にやればシンドイ仕事だが、楽しようと思えばいくらでも手抜きできる。
牧師という仕事は「潰し」が効かない。
真面目にやればシンドイ仕事だが、楽しようと思えばいくらでも手抜きできる。
牧師という仕事は「潰し」が効かない。
真面目にやればシンドイ仕事だが、楽しようと思えばいくらでも手抜きできる。
牧師という仕事は「潰し」が効かない。
真面目にやればシンド牧師という仕事は「潰し」が効かない。
真面目にやればシンドイ仕事だが、楽しようと思えばいくらでも手抜きできる。
牧師という仕事は「潰し」が効かない。
真面目にやればシンドイ仕事だが、楽しようと思えばいくらでも手抜きできる。
牧師という仕事は「潰し」が効かない。
真面目にやればシンドイ仕事だが、楽しようと思えばいくらでも手抜きできる。
牧師という仕事は「潰し」が効かない。
真面目にやればシンド牧師という仕事は「潰し」が効かない。
529 ：あずみ：02/01/08 00:42
会計さんは予算不足で悩んでいるようですが、牧師が説教で「献金なんか
しなくてもいい」などと話すので、お金のない学生としてはとてもありがたい
です。
ちなみに、４６０万円という金額は献金以外の教会のすべての収入（バザー
や駐車場料金など）も含めたトータルの収入です。
しなくてもいい」などと話すので、お金のない学生としてはとてもありがたい
です。
ちなみに、４６０万円という金額は献金以外の教会のすべての収入（バザー
や駐車場料金など）も含めたトータルの収入です。
530 ：名無しさん＠１周年：02/01/08 10:15
だいたいだね、この小さな日本の中に、教会の数が多すぎる。
２０名しかいないような小さな教会がたくさんあって、そこにも牧師が一人。
だから、しょうもないような奴まで牧師になる余地がある。
中規模以上の教会だけを残し、弱小教会は、統廃合をせよ。
そうすれば、必要とされる牧師の数が限定され、デモシカ牧師は淘汰される。
２０名しかいないような小さな教会がたくさんあって、そこにも牧師が一人。
だから、しょうもないような奴まで牧師になる余地がある。
中規模以上の教会だけを残し、弱小教会は、統廃合をせよ。
そうすれば、必要とされる牧師の数が限定され、デモシカ牧師は淘汰される。
531 ：名無しさん＠１周年：02/01/08 11:25
デモシカ信徒は・・・・逝ってきます
532 ：名無しさん＠１周年：02/01/08 11:42
>>531
デモシカ牧師はだめだけど、信徒は金を出すんだからデモシカでも多い方がいい。
デモシカ牧師はだめだけど、信徒は金を出すんだからデモシカでも多い方がいい。
533 ：名無しさん＠１周年：02/01/08 12:32
>>530
小さい教会だっていいんだよ。謝儀を何百万円も出さなければいいんだから。
それには、牧師が他に仕事を持たなければダメってことよ。
そこそこの規模の教会でも幼稚園長と兼任できるんだから、小さな教会で
牧会の他に仕事が持てないわけがない。
牧師が他に仕事を持てば、信徒に対する便利屋稼業をしなくてよくなるし、
信徒もお門違いの相談をしに来ない。したがってトラブルは減少する。
本来の仕事である「共に祈る」と言うことだけやってればいい。
小さい教会だっていいんだよ。謝儀を何百万円も出さなければいいんだから。
それには、牧師が他に仕事を持たなければダメってことよ。
そこそこの規模の教会でも幼稚園長と兼任できるんだから、小さな教会で
牧会の他に仕事が持てないわけがない。
牧師が他に仕事を持てば、信徒に対する便利屋稼業をしなくてよくなるし、
信徒もお門違いの相談をしに来ない。したがってトラブルは減少する。
本来の仕事である「共に祈る」と言うことだけやってればいい。
534 ：名無しさん＠１周年：02/01/08 12:45
>533
牧師の仕事を片手間でやることも可、ってことだな。
だったらいっそのこと、牧師をおかなければよいと思うが。
退職して暇をもてあましている教会役員が、交代で牧師代行をすればいい。
けれどもそう言う教会は、今後衰退してゆくだろうな。
教会数を減らすことの利点は、デモシカ牧師を駆逐すること。
牧師なんて、月５万円も出せば十分などと言う発言は、
こういう情けない牧師を目の当たりにしてないと、出てこないよ。
前にも書き込んだけど、例えばアメリカや韓国の牧師を見ていると、
トテモじゃないが、片手間でできる仕事とは思えない。
デモシカ牧師が偉そうにしている余地もないし、そう言う牧師はすぐに放逐される。
日本もそうなったらよい、と思う。
牧師の仕事を片手間でやることも可、ってことだな。
だったらいっそのこと、牧師をおかなければよいと思うが。
退職して暇をもてあましている教会役員が、交代で牧師代行をすればいい。
けれどもそう言う教会は、今後衰退してゆくだろうな。
教会数を減らすことの利点は、デモシカ牧師を駆逐すること。
牧師なんて、月５万円も出せば十分などと言う発言は、
こういう情けない牧師を目の当たりにしてないと、出てこないよ。
前にも書き込んだけど、例えばアメリカや韓国の牧師を見ていると、
トテモじゃないが、片手間でできる仕事とは思えない。
デモシカ牧師が偉そうにしている余地もないし、そう言う牧師はすぐに放逐される。
日本もそうなったらよい、と思う。
535 ：名無しさん＠１周年：02/01/08 13:37
>>534
＞牧師の仕事を片手間でやることも可、ってことだな。
日本では幼稚園長が兼任できるのだから、 今だって片手間にやってるわけだ。
>>363 によれば日キ教団では園長の給与だけで謝儀がないというんだから、
たまたま園長をやってる信徒で牧師の資格のある人が無償で牧会をやっている
ということでもある。
園長兼任牧師は日本では標準的な牧師である。皆がデモシカとは思えない。
そして、その教会が特に衰退しているかといえば、そんなことはない。
地域に密着した教会活動を広め、過疎地域でも無理なく教会を運営するには、
デモシカ牧師の放逐よりも、他に仕事を持ってもらった方がいい、と思う。
＞牧師の仕事を片手間でやることも可、ってことだな。
日本では幼稚園長が兼任できるのだから、 今だって片手間にやってるわけだ。
>>363 によれば日キ教団では園長の給与だけで謝儀がないというんだから、
たまたま園長をやってる信徒で牧師の資格のある人が無償で牧会をやっている
ということでもある。
園長兼任牧師は日本では標準的な牧師である。皆がデモシカとは思えない。
そして、その教会が特に衰退しているかといえば、そんなことはない。
地域に密着した教会活動を広め、過疎地域でも無理なく教会を運営するには、
デモシカ牧師の放逐よりも、他に仕事を持ってもらった方がいい、と思う。
536 ：534：02/01/08 14:02
>535
>園長兼任牧師は日本では標準的な牧師である。
そいつはどうかなあ？
統計で見る限りは、牧師兼園長は、決して標準的ではないと思うがね。
日本の教会数は、プロ・カト合わせて約８，８００。
一方幼稚園はと言うと、宗教法人・学校法人両方合わせても約１５７０しかない。
しかもこの中には、教会とはまったく別に運営されているところもある。
もちろん、牧師は園長でも何でもない。
また、この中には個人経営の幼稚園も含まれる。
それに、免許法の改正により、牧師が園長資格を得るのは、
現在ではとても難しくなってしまった。
これからは、園長兼牧師の形態は、減ることはあっても増えることはないだろう。
>園長兼任牧師は日本では標準的な牧師である。
そいつはどうかなあ？
統計で見る限りは、牧師兼園長は、決して標準的ではないと思うがね。
日本の教会数は、プロ・カト合わせて約８，８００。
一方幼稚園はと言うと、宗教法人・学校法人両方合わせても約１５７０しかない。
しかもこの中には、教会とはまったく別に運営されているところもある。
もちろん、牧師は園長でも何でもない。
また、この中には個人経営の幼稚園も含まれる。
それに、免許法の改正により、牧師が園長資格を得るのは、
現在ではとても難しくなってしまった。
これからは、園長兼牧師の形態は、減ることはあっても増えることはないだろう。
537 ：535：02/01/08 14:13
538 ：534：02/01/08 14:21
>537
なるほど、納得。確かにその通りだ。
でも、だからこそ、牧師の先生方には、もっとがんばってもらいたいと思うのは、
俺だけではあるまいな。
ある外国人が、こんなことを俺に言ったことがある。
「日本の牧師は、一体何をしているのだろう。」
確かに宣教師たちは、ものすごく仕事をする。
そして、夏に一ヶ月も休みを取る。
一ヶ月の休みは、日本では無理だろうけど、あのくらい仕事をすれば、
それでもいいかな、なんて思ったりもするな。
なるほど、納得。確かにその通りだ。
でも、だからこそ、牧師の先生方には、もっとがんばってもらいたいと思うのは、
俺だけではあるまいな。
ある外国人が、こんなことを俺に言ったことがある。
「日本の牧師は、一体何をしているのだろう。」
確かに宣教師たちは、ものすごく仕事をする。
そして、夏に一ヶ月も休みを取る。
一ヶ月の休みは、日本では無理だろうけど、あのくらい仕事をすれば、
それでもいいかな、なんて思ったりもするな。
539 ：名無しさん＠１周年：02/01/08 16:10
仕事をしろというと、牧師がやるべきでないことをやってしまうのが日本の牧師なのさ。
信徒や求道者の人生相談を、いっぱい受け付けてしまうわけ。
かくして、精神病の人にイエス=キリストを信じれば救われますと言って悪化させたり、
相談者のプライバシーを公開してしまったりといった事件が繰り返される。
こうして、社会の反感をかってゆく。
ぬるま湯の環境にずっとあったせいで牧師が何をするべきか、信徒も牧師自身も
理解していないんだから、がんばりようがないんじゃないの？
信徒や求道者の人生相談を、いっぱい受け付けてしまうわけ。
かくして、精神病の人にイエス=キリストを信じれば救われますと言って悪化させたり、
相談者のプライバシーを公開してしまったりといった事件が繰り返される。
こうして、社会の反感をかってゆく。
ぬるま湯の環境にずっとあったせいで牧師が何をするべきか、信徒も牧師自身も
理解していないんだから、がんばりようがないんじゃないの？
540 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 15:12
>>539
>信徒や求道者の人生相談を、いっぱい受け付けてしまうわけ。
同意。みのもんたの真似事を、仕事と思ってるんだから酷い状況だわな。
一方で、ヒキコモリじゃないかと思うような、なんにもしない牧師もいる（笑）
そんなのでも謝金はちゃんととるからねえ。
>信徒や求道者の人生相談を、いっぱい受け付けてしまうわけ。
同意。みのもんたの真似事を、仕事と思ってるんだから酷い状況だわな。
一方で、ヒキコモリじゃないかと思うような、なんにもしない牧師もいる（笑）
そんなのでも謝金はちゃんととるからねえ。
541 ：534：02/01/09 15:20
日本では、社会の中に教会の定位置がなく、宙に浮いているようなところがあるからだろうな。
幼稚園をもっている教会なら、「幼児教育をしている」という位置を、教会が地域社会の中で
もっているとも言えるだろうけど、それ以外の教会の役割ともなると、何ともあやふや。
だから、牧師の仕事もはっきりせず、結果、日曜日の礼拝だけのような印象を受け、
「それなら、謝儀も少なくて結構、ウイークデーは働きに出るべし」となるのだろう。
これがキリスト教が普及している国や社会なら、教会や牧師の役割もはっきりしている。
日本では、あるべき牧師のひな形が、異様に少ないんだろうな。
だから、牧師自身、何をしたらよいのやら分からないのではないだろうか。
幼稚園をもっている教会なら、「幼児教育をしている」という位置を、教会が地域社会の中で
もっているとも言えるだろうけど、それ以外の教会の役割ともなると、何ともあやふや。
だから、牧師の仕事もはっきりせず、結果、日曜日の礼拝だけのような印象を受け、
「それなら、謝儀も少なくて結構、ウイークデーは働きに出るべし」となるのだろう。
これがキリスト教が普及している国や社会なら、教会や牧師の役割もはっきりしている。
日本では、あるべき牧師のひな形が、異様に少ないんだろうな。
だから、牧師自身、何をしたらよいのやら分からないのではないだろうか。
542 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 16:17
>>541
牧師の業務の中で、基本的に他の人が代行できないことって、礼拝以外に何かあるの？
牧師の業務の中で、基本的に他の人が代行できないことって、礼拝以外に何かあるの？
543 ： ：02/01/09 16:18
>>542
祈祷会とか、家庭集会での説教とか。
祈祷会とか、家庭集会での説教とか。
544 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 16:23
祈祷会や家庭集会の説教くらい代行できるだろ。
給料の話に戻せや。
給料の話に戻せや。
545 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 16:29
546 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 16:36
じゃあ、やっぱり牧師の仕事って日曜日の礼拝しかないじゃん。
月５万円の謝儀で十分でということになる。
便利屋の仕事は本当の便利屋にやってもらえばいい。
月５万円の謝儀で十分でということになる。
便利屋の仕事は本当の便利屋にやってもらえばいい。
547 ：あずみ：02/01/09 16:43
知り合いのカトリックの神父は休暇とかで３ヶ月間も
フランスに帰国してました....
いいなあ。
フランスに帰国してました....
いいなあ。
548 ： ：02/01/09 16:47
549 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 16:51
＞５４７
カトリックの神父になればぁ～？
アホくさ
カトリックの神父になればぁ～？
アホくさ
550 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 17:30
>>548
路傍伝道か。そりゃイイや。ぜひ牧師の標準業務にしてもらいたいところだな。
路傍伝道か。そりゃイイや。ぜひ牧師の標準業務にしてもらいたいところだな。
551 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 17:32
>>548
で、他には？
で、他には？
552 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 18:50
>じゃあ、やっぱり牧師の仕事って日曜日の礼拝しかないじゃん。
>月５万円の謝儀で十分でということになる
この程度の理解しかない信徒は悲しいね。
信徒の信仰育成にどんなに時間がかかるのか、知らないのか？
信徒じゃないなら、発言するな！
>月５万円の謝儀で十分でということになる
この程度の理解しかない信徒は悲しいね。
信徒の信仰育成にどんなに時間がかかるのか、知らないのか？
信徒じゃないなら、発言するな！
553 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 19:22
>>552
悲しいのは分かった。信徒の育成に時間がかかるのも分かった。
で、やっぱり牧師でなければできない仕事は、礼拝と家庭集会くらいのものなんだろ。
ならば、月５万円もだせば十分じゃないの？
牧師にしかできない仕事が他になければ、年間何百万円も謝儀を払うのはおかしいだろ。
悲しいのは分かった。信徒の育成に時間がかかるのも分かった。
で、やっぱり牧師でなければできない仕事は、礼拝と家庭集会くらいのものなんだろ。
ならば、月５万円もだせば十分じゃないの？
牧師にしかできない仕事が他になければ、年間何百万円も謝儀を払うのはおかしいだろ。
554 ：信徒：02/01/09 19:28
礼拝と家庭集会と信徒育成をこなし、謝儀を一切もらわず、公務員として
働きながら、開拓伝道をして、新会堂を建てたうちの牧師先生は、すごいよ。
働きながら、開拓伝道をして、新会堂を建てたうちの牧師先生は、すごいよ。
555 ： ：02/01/09 19:29
>>553
理想主義になるけど、
平日は祈り、聖書を勉強してもらって
日曜日の説教に備えて欲しいね。
病院に入院中や家庭療養中の兄弟姉妹を訪問して
神様からのメッセージを伝えて欲しい。
うちの牧師はそうしてくれているけど。
幼稚園長兼任だから忙しそうだよ。
理想主義になるけど、
平日は祈り、聖書を勉強してもらって
日曜日の説教に備えて欲しいね。
病院に入院中や家庭療養中の兄弟姉妹を訪問して
神様からのメッセージを伝えて欲しい。
うちの牧師はそうしてくれているけど。
幼稚園長兼任だから忙しそうだよ。
556 ： ：02/01/09 19:29
557 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 19:43
>>555
兼任牧師は形式的には、幼稚園長を職業とする人が園長の給与をもらいつつ、
ボランティアで牧師を行っているわけだ。だから、>>554 の公務員牧師と同じことになる。
牧師としての給料は全く無いわけさ。
ならば、非兼任の牧師が年間何百万も謝儀をもらうのはおかしいだろ。
園長をやってないんだからな。
>>554 にあるように謝儀が少なくたって、牧会が喜びであるならばちゃんとできるんだよ。
牧師を俗世の一職業ととらえ、給料や退職金をたくさん貰おうとするから、歪みが生じる。
兼任牧師は形式的には、幼稚園長を職業とする人が園長の給与をもらいつつ、
ボランティアで牧師を行っているわけだ。だから、>>554 の公務員牧師と同じことになる。
牧師としての給料は全く無いわけさ。
ならば、非兼任の牧師が年間何百万も謝儀をもらうのはおかしいだろ。
園長をやってないんだからな。
>>554 にあるように謝儀が少なくたって、牧会が喜びであるならばちゃんとできるんだよ。
牧師を俗世の一職業ととらえ、給料や退職金をたくさん貰おうとするから、歪みが生じる。
家庭集会だって祈祷会だって礼拝の司会だって信徒に任せられる仕事ですね。
説教だって信徒がしたっていい。
でもそんな信徒が育つための訓練は牧師の仕事です
そのための説教の準備、説教が正しく届くための牧会は、やっぱり大変な
仕事だと思いますよ。
説教だって信徒がしたっていい。
でもそんな信徒が育つための訓練は牧師の仕事です
そのための説教の準備、説教が正しく届くための牧会は、やっぱり大変な
仕事だと思いますよ。
559 ：名無しさん＠１周年：02/01/10 09:08
560 ：名無しさん＠１周年：02/01/10 10:11
>559を含め、同じような主張をする人たちの意見を、韓国や欧米のクリスチャンに聞かせてみたい。
かなり上の方にも書いたけど、結局「ニュースキャスターは、ニュースの時間に原稿読んでるだけ。
それだったら、片手間でもできる。久米○は、あれで給料をがっぽりもらっているのはおかしい。」
と言う主張と、何ら変わらない。
教会員の人数が少なければ、仕事内容もかなり異なるだろうな。
教会員が入院すると、そこへ行って祈る。
久しぶりに息子夫婦が戻ってきたと言うことで、家庭礼拝をしに行く。
子どもや孫が生まれたと言うことで、早速駆けつけ、祝福の祈りをする。
転んでけがをした老人を見舞い、聖書を読んで慰めと励ましを祈る。
長いこと病床にある人のところへ行って、聖餐式を行う。
などなど、教会員が多ければ、一人の牧師では身が持たないほど。
２００名の教会員がいる教会だと、一人が三ヶ月に一回ずつ、牧師の訪問を受け、
祈ってもらったとしても、どういうことになるか、だよ。
かなり上の方にも書いたけど、結局「ニュースキャスターは、ニュースの時間に原稿読んでるだけ。
それだったら、片手間でもできる。久米○は、あれで給料をがっぽりもらっているのはおかしい。」
と言う主張と、何ら変わらない。
教会員の人数が少なければ、仕事内容もかなり異なるだろうな。
教会員が入院すると、そこへ行って祈る。
久しぶりに息子夫婦が戻ってきたと言うことで、家庭礼拝をしに行く。
子どもや孫が生まれたと言うことで、早速駆けつけ、祝福の祈りをする。
転んでけがをした老人を見舞い、聖書を読んで慰めと励ましを祈る。
長いこと病床にある人のところへ行って、聖餐式を行う。
などなど、教会員が多ければ、一人の牧師では身が持たないほど。
２００名の教会員がいる教会だと、一人が三ヶ月に一回ずつ、牧師の訪問を受け、
祈ってもらったとしても、どういうことになるか、だよ。
561 ：560：02/01/10 10:15
その他に、礼拝や祈祷会の準備がある。
（うっとこの牧師、必ずヘブライ語やギリシャ語で聖書を読んで、準備しているらしい。）
例えば、韓国の場合だと、毎日早天祈祷会があり、水曜日には水曜礼拝があり、
金曜日には徹夜祈祷会がある。
日曜日も、主日礼拝の他に、夕礼拝もある。
いくら副牧師がいるとは言え、これでは大変だ。
うっとこの教会も、結構でかいけど、牧師は二人。
それでもめいっぱい仕事してもらっている。
他に教会事務員も必要かも・・・なんて話しも出ているくらい。
大教会だと、牧師は専任でないとつとまらないね。
（うっとこの牧師、必ずヘブライ語やギリシャ語で聖書を読んで、準備しているらしい。）
例えば、韓国の場合だと、毎日早天祈祷会があり、水曜日には水曜礼拝があり、
金曜日には徹夜祈祷会がある。
日曜日も、主日礼拝の他に、夕礼拝もある。
いくら副牧師がいるとは言え、これでは大変だ。
うっとこの教会も、結構でかいけど、牧師は二人。
それでもめいっぱい仕事してもらっている。
他に教会事務員も必要かも・・・なんて話しも出ているくらい。
大教会だと、牧師は専任でないとつとまらないね。
562 ：名無しさん＠１周年：02/01/10 10:38
>>561
２００人の信徒のいる教会ってのは、日本の標準的な教会ではない。
それに、そんな大教会なら給与を無理なく出せるから、問題ないんだよ。
問題は一般の数十名規模の教会さ。
２０人教会の牧師の謝儀は、２００人教会の謝儀の十分の一でいいとも考えられるだろ。
信徒一人当たりの負担はそれで平等になるんだからな。
２００人教会の牧師が年に５００万円貰っていれば、２０人教会では５０万円。
謝儀は月５万円という額がここでも現実性をおびてくる。
２００人の信徒のいる教会ってのは、日本の標準的な教会ではない。
それに、そんな大教会なら給与を無理なく出せるから、問題ないんだよ。
問題は一般の数十名規模の教会さ。
２０人教会の牧師の謝儀は、２００人教会の謝儀の十分の一でいいとも考えられるだろ。
信徒一人当たりの負担はそれで平等になるんだからな。
２００人教会の牧師が年に５００万円貰っていれば、２０人教会では５０万円。
謝儀は月５万円という額がここでも現実性をおびてくる。
563 ：名無しさん＠１周年：02/01/10 10:53
>>560
牧師が教会員の病気見舞いにいって祈る。それが仕事なの？
彼らは「お仕事」として、それを行い、謝儀をもらっているのか？
もしそうなら、非常に悲しいことだ。
教会員同士でも見舞いに行く。そして、祈る。しかし、それは仕事ではない。
牧師が教会員の病気見舞いにいって祈る。それが仕事なの？
彼らは「お仕事」として、それを行い、謝儀をもらっているのか？
もしそうなら、非常に悲しいことだ。
教会員同士でも見舞いに行く。そして、祈る。しかし、それは仕事ではない。
564 ：560：02/01/10 10:54
>562
日本のプロテスタントの一教会あたりの平均人数は、約３４名。
これだけだと、専任の牧師一人を招聘するのは、かなり無理があるよな。
だから牧師は片手間で、と言うことになると、今度は伝道力がそがれてしまう可能性もある。
上の方で提案したように、小さな教会は統廃合して、
中堅以上の大きさにしてから、再出発した方がいいと思うけどな。
小さいと、十分な活動ができず、結果、衰退する。
どうしても、小さな伝道所から発展させたいのなら、
手に職を持つ牧師が牧会するか、大教会の支援のもとで伝道するかしかないと思う。
３０名そこそこの教会が、自主独立なんて、あまりにも無謀だと思うが。
日本のプロテスタントの一教会あたりの平均人数は、約３４名。
これだけだと、専任の牧師一人を招聘するのは、かなり無理があるよな。
だから牧師は片手間で、と言うことになると、今度は伝道力がそがれてしまう可能性もある。
上の方で提案したように、小さな教会は統廃合して、
中堅以上の大きさにしてから、再出発した方がいいと思うけどな。
小さいと、十分な活動ができず、結果、衰退する。
どうしても、小さな伝道所から発展させたいのなら、
手に職を持つ牧師が牧会するか、大教会の支援のもとで伝道するかしかないと思う。
３０名そこそこの教会が、自主独立なんて、あまりにも無謀だと思うが。
565 ：560：02/01/10 11:00
>563
それだったら・・・
礼拝の説教？信徒が交代ですればいいじゃないか。
祈祷会の奨励？信徒で十分だ。
教会を守ること？信徒の会堂守をおいたらいいじゃないか。
・・・と言うことになり、牧師は不要となる。
それはそれで、一つの考え方だと思う。
そして、それがいいのなら、実行すべきだな。
さらに、聖礼典も信徒の手で行えばよい。
事実、そこまでしているキリスト教の集会もあるぞ。
それだったら・・・
礼拝の説教？信徒が交代ですればいいじゃないか。
祈祷会の奨励？信徒で十分だ。
教会を守ること？信徒の会堂守をおいたらいいじゃないか。
・・・と言うことになり、牧師は不要となる。
それはそれで、一つの考え方だと思う。
そして、それがいいのなら、実行すべきだな。
さらに、聖礼典も信徒の手で行えばよい。
事実、そこまでしているキリスト教の集会もあるぞ。
↑
だからそうできる信徒を育てるまでがたいへんです。
実際、そうしている教会もあるということですが、
それはやはりカリスマ的なリーダーがいて、その人の
訓練によって人が育てられているからです
だからそうできる信徒を育てるまでがたいへんです。
実際、そうしている教会もあるということですが、
それはやはりカリスマ的なリーダーがいて、その人の
訓練によって人が育てられているからです
560さん ごめんなさい
よく読まないで、本意を理解せずレスをしてしまいました
もう一回読み直してみると、理解しました
ということで566は勘違いレスです。
よく読まないで、本意を理解せずレスをしてしまいました
もう一回読み直してみると、理解しました
ということで566は勘違いレスです。
568 ：560：02/01/10 16:32
>567
まあ、それはそれとしてですね。
実際、信徒だけで全てを行っているのが、キリスト同信会というところ。
フレンド派、すなわちクェーカーの流れを汲む（らしい）この集会には、
牧師はいません。と言うか、牧師という職務そのものを否定し、
全ての活動を、信徒の手だけで行っています。
ところが、やはりそれだけだと、いろいろと支障があるようで、
実際には、「伝道者」と呼ばれる人を立て、
その人に、「お交わり金」という名目で、お金を支払っているようです。
そのお金は、主にその「伝道者」の活動資金に充てられているようです。
ようですばかりのレポートで、すんまそん。
いずれにせよ、この伝道者なる人も、身分は信徒。仕事を退職した人などが、
この職に就くようです。
まあ、それはそれとしてですね。
実際、信徒だけで全てを行っているのが、キリスト同信会というところ。
フレンド派、すなわちクェーカーの流れを汲む（らしい）この集会には、
牧師はいません。と言うか、牧師という職務そのものを否定し、
全ての活動を、信徒の手だけで行っています。
ところが、やはりそれだけだと、いろいろと支障があるようで、
実際には、「伝道者」と呼ばれる人を立て、
その人に、「お交わり金」という名目で、お金を支払っているようです。
そのお金は、主にその「伝道者」の活動資金に充てられているようです。
ようですばかりのレポートで、すんまそん。
いずれにせよ、この伝道者なる人も、身分は信徒。仕事を退職した人などが、
この職に就くようです。
569 ：やはり：02/01/10 22:56
大教会にならないといけない
なれないのは祈りと伝道が足らないからだ
なれないのは祈りと伝道が足らないからだ
570 ： ：02/01/10 23:00
571 ：あずみ：02/01/10 23:32
牧師を招聘するとお金がかかるので、ミッション系の大学の先生が毎週
説教して、集まった献金で新しい会堂建てた教会知ってます。
その教会、２年前に女性の牧師を招聘しましたが、謝儀は月数万円らしい
です。
説教して、集まった献金で新しい会堂建てた教会知ってます。
その教会、２年前に女性の牧師を招聘しましたが、謝儀は月数万円らしい
です。
572 ：560＞569：02/01/11 08:30
>>570
知らない人だな。
でも、ある程度大きくならないと、だめだとは思うよ。
教会が小さいと、教会を維持するための教会になってしまう。
教会が大きくなると、教会の維持にはあまり気を遣わずに、
活動することができる。
知らない人だな。
でも、ある程度大きくならないと、だめだとは思うよ。
教会が小さいと、教会を維持するための教会になってしまう。
教会が大きくなると、教会の維持にはあまり気を遣わずに、
活動することができる。
573 ：名無しさん＠１周年：02/01/11 09:46
>>572
「教会の維持」を「専業牧師の維持」に読み替えれば同意できる。
教会が小さいと、専業牧師を維持するための教会になってしまう。
教会が大きくなると、専業牧師の維持にはあまり気を遣わずに、
活動することができる。
>>571にもあるように専業を維持せずとも教会を維持することは可能である。
「教会の維持」を「専業牧師の維持」に読み替えれば同意できる。
教会が小さいと、専業牧師を維持するための教会になってしまう。
教会が大きくなると、専業牧師の維持にはあまり気を遣わずに、
活動することができる。
>>571にもあるように専業を維持せずとも教会を維持することは可能である。
574 ：名無しさん＠１周年：02/01/11 17:27
>573 教会が小さいと、専業牧師を維持するための教会になってしまう。
教会が小さいと、結局そうなるでしょうな。
思い切ったことを言わせてもらうなら、牧師を食わせるための教会。
これじゃあ、何のための教会なのか、分かったものじゃない。
特に、牧師の奥様はかわいそう。見てられない。
小さな教会に専任の牧師をおくことは、絶対に見直すべきだと思う。
教会が小さいと、結局そうなるでしょうな。
思い切ったことを言わせてもらうなら、牧師を食わせるための教会。
これじゃあ、何のための教会なのか、分かったものじゃない。
特に、牧師の奥様はかわいそう。見てられない。
小さな教会に専任の牧師をおくことは、絶対に見直すべきだと思う。
575 ：名無しさん＠１周年：02/01/11 18:20
教会員の数によって、機械的に決めてしまえば各個人の負担は平等になる。
これがいいんじゃないの？
「教会員一人当たり年間２．５万円の献金を牧師に対する謝儀に充てる。」
ほぼこれで決定だよ。
メンバーが少なくて額が少い場合は、牧師が他で働いたり他教会と統合したりすればよい。
どのような手法をとるかは決めずに教会の裁量にまかせるのがいいだろう。
まずは教会員の多い日キ教団やバプテスト連盟がそれをやることだ。
これがいいんじゃないの？
「教会員一人当たり年間２．５万円の献金を牧師に対する謝儀に充てる。」
ほぼこれで決定だよ。
メンバーが少なくて額が少い場合は、牧師が他で働いたり他教会と統合したりすればよい。
どのような手法をとるかは決めずに教会の裁量にまかせるのがいいだろう。
まずは教会員の多い日キ教団やバプテスト連盟がそれをやることだ。
576 ： ：02/01/11 18:22
>>575
２．５万の根拠は？
２．５万の根拠は？
577 ：575：02/01/11 19:12
>>576
＞２．５万の根拠は？
>>562 で２００人の大教会の専任牧師だったら年収５００万円くらいが妥当だろう。
で、５００万円÷２００人＝２．５万円／人
あるいは>>261で年収６００万で教会員３００人という事例があるから
６００万円÷３００人＝２．０万円／人
だから、だいたい２．５万円と見積もったわけ。３～４でもいいけど半分や倍になることはないだろう。
＞２．５万の根拠は？
>>562 で２００人の大教会の専任牧師だったら年収５００万円くらいが妥当だろう。
で、５００万円÷２００人＝２．５万円／人
あるいは>>261で年収６００万で教会員３００人という事例があるから
６００万円÷３００人＝２．０万円／人
だから、だいたい２．５万円と見積もったわけ。３～４でもいいけど半分や倍になることはないだろう。
578 ：名無しさん＠１周年：02/01/11 20:23
プロテスタント教会っつっても教団系ばかりではないでしょう。
うっとこは各教会の信徒の献金をいったん教区に吸い上げ、教区から牧師への給料という形で支払ってます。
教区で給与体系が決められているわけで、各教会の財政や考え方によって牧師の待遇に差がある…ということは起こらないわけ。
逆にいうと信徒一人あたりいくら（今ならだいたい八千円ぐらいか）という割り当てがあって、それは強制的に各教会の会計から
教区へ吸い上げられるのです。
で、本題。はっきり金額を聞いたわけではないけどたぶん５００万前後でしょう。
うっとこは各教会の信徒の献金をいったん教区に吸い上げ、教区から牧師への給料という形で支払ってます。
教区で給与体系が決められているわけで、各教会の財政や考え方によって牧師の待遇に差がある…ということは起こらないわけ。
逆にいうと信徒一人あたりいくら（今ならだいたい八千円ぐらいか）という割り当てがあって、それは強制的に各教会の会計から
教区へ吸い上げられるのです。
で、本題。はっきり金額を聞いたわけではないけどたぶん５００万前後でしょう。
579 ：名無しさん＠１周年：02/01/11 20:50
>578
それだと、教会間で差がなくなるから、とてもいいようにも思うけど、
やたら忙しい大教会と、結構暇そうな小規模教会とで、同じ給与が支払われるというのも・・・
それに、それだと牧師がサラリーマンみたいに思えてしまう。
それだと、教会間で差がなくなるから、とてもいいようにも思うけど、
やたら忙しい大教会と、結構暇そうな小規模教会とで、同じ給与が支払われるというのも・・・
それに、それだと牧師がサラリーマンみたいに思えてしまう。
580 ：名無しさん＠１周年：02/01/12 02:50
５７８です。
＞５７９さん
たしかにそれはあります。じっさい、「サラリーマン」的に仕事を考えてる牧師がいます。
ただ、それもある意味健全かもな、と私は考えたりしています。
「カリスマ的な一人の牧師がいて、「○○先生教」になってしまいそうな教会を見たことがあるので。
牧師はあくまで羊飼い、と考えればサラリーマンでもまんざら悪くないかと・・・
＞５７９さん
たしかにそれはあります。じっさい、「サラリーマン」的に仕事を考えてる牧師がいます。
ただ、それもある意味健全かもな、と私は考えたりしています。
「カリスマ的な一人の牧師がいて、「○○先生教」になってしまいそうな教会を見たことがあるので。
牧師はあくまで羊飼い、と考えればサラリーマンでもまんざら悪くないかと・・・
581 ：PK2nd：02/01/12 08:37
なんだろうねえ．あんたたちは．（いや一部の人に対してなんだけど．．．）
牧師の息子としては
育ってくるなかで金銭的に豊かではなかったことは別に構わないけど
「月５万で十分じゃない」なんて思われていることに結構ヘコむよね．
その額にじゃなくて気持ちにね．
ていうか逆にそんな値段をつける人は礼拝に出席してもほとんど
恵まれることがなかったんじゃないかって、可哀相にも思うよ．
＞サラリーマンでもまんざら悪くないかと・・・
牧師にその程度しか要求しないの？塾の講師かい？
よりよい説教、よりよい牧会を信徒が求めて行かずしてあなたの教会は
どうなるわけ？ 人気のある牧師の教会と業務提携してサテライト中継説教で
済ましたら？ 牧師派遣業なんて会社も成り立つかもね．
必要なのは小綺麗な会堂と滞りなく行われる礼拝と、より少ない献金の負担や奉仕．
そして安い給料でよく働く牧師と牧師婦人？
じゃあ、牧師婦人にも給料払ったらどう？
カウンセリングは単位時間制で課金請求するとかね．
家庭集会は５ｋｍ以上は特別料金にするとか．
ああ、頭に来る．
牧師の息子としては
育ってくるなかで金銭的に豊かではなかったことは別に構わないけど
「月５万で十分じゃない」なんて思われていることに結構ヘコむよね．
その額にじゃなくて気持ちにね．
ていうか逆にそんな値段をつける人は礼拝に出席してもほとんど
恵まれることがなかったんじゃないかって、可哀相にも思うよ．
＞サラリーマンでもまんざら悪くないかと・・・
牧師にその程度しか要求しないの？塾の講師かい？
よりよい説教、よりよい牧会を信徒が求めて行かずしてあなたの教会は
どうなるわけ？ 人気のある牧師の教会と業務提携してサテライト中継説教で
済ましたら？ 牧師派遣業なんて会社も成り立つかもね．
必要なのは小綺麗な会堂と滞りなく行われる礼拝と、より少ない献金の負担や奉仕．
そして安い給料でよく働く牧師と牧師婦人？
じゃあ、牧師婦人にも給料払ったらどう？
カウンセリングは単位時間制で課金請求するとかね．
家庭集会は５ｋｍ以上は特別料金にするとか．
ああ、頭に来る．
582 ：名無しさん＠１周年：02/01/12 09:44
>581
俺も、ずっと上の方に書き込んだ牧師館育ちだけど、本当にそうだよね。
でも、誰にも分かってもらえないと思うよ。
俺が書き込んだ時にも、反対こそあれ、分かってくれる人はいなかった。
同情する人はいたね。でも、実際どうなんだろう。
俺も、ずっと上の方に書き込んだ牧師館育ちだけど、本当にそうだよね。
でも、誰にも分かってもらえないと思うよ。
俺が書き込んだ時にも、反対こそあれ、分かってくれる人はいなかった。
同情する人はいたね。でも、実際どうなんだろう。
583 ：牧師館育ち・パート３：02/01/12 10:42
そうそう・・。
夜中に訃報が飛び込んできたり・・。
しかもそれが自殺だったり交通事故だったり、
自然死でも、病院が近くにあるとは限らないんだよね。
自動車で夜中に飛び出すことも、教会員の多くは当事者にならないと分からないんだよね。
サラリーマンなら残業が出るし、医者なら当直費が出るけど
牧師は時には、夫婦揃って駆けつけて・・の生活なんだよね。
あと、結婚や離婚や子供の非行や・・時間に関わらず駆け込んでくる教会員って結構、いるんだよね。
その度に、牧師夫人も（お望みとあらば・・）ずーっと、付き合うんだよね。
幸運にも、そう言うトコまで人生において追い込まれていない人が
”￥問題”にキャンキャン言ってるかんじ・・。
なんだかなーーー。
夜中に訃報が飛び込んできたり・・。
しかもそれが自殺だったり交通事故だったり、
自然死でも、病院が近くにあるとは限らないんだよね。
自動車で夜中に飛び出すことも、教会員の多くは当事者にならないと分からないんだよね。
サラリーマンなら残業が出るし、医者なら当直費が出るけど
牧師は時には、夫婦揃って駆けつけて・・の生活なんだよね。
あと、結婚や離婚や子供の非行や・・時間に関わらず駆け込んでくる教会員って結構、いるんだよね。
その度に、牧師夫人も（お望みとあらば・・）ずーっと、付き合うんだよね。
幸運にも、そう言うトコまで人生において追い込まれていない人が
”￥問題”にキャンキャン言ってるかんじ・・。
なんだかなーーー。
584 ： ：02/01/12 10:42
うちの教会の牧師館は、８５００万円也。
それを建築している間の仮住まいは、家賃が、２０万／月だった。
いいなぁ。
それを建築している間の仮住まいは、家賃が、２０万／月だった。
いいなぁ。
585 ：PK2nd：02/01/12 10:47
>>582
卵責めの君かな？
そうだね、なんで分かってくれる人がいないんだろうね．
それだけの想像力がないからかなあ．
それとも分かりたくないからかな．分かっちゃうと責任を負わなきゃいけないからな．
同情されるってのはピンと来ないけど．べつに不幸だったわけじゃないし．
それより他人に対して「清貧を」なんて発想するする人のことを同情するよね．
（日曜の夜はいつもカレーだったよ．おかげでいまもカレー大好き : ）
卵責めの君かな？
そうだね、なんで分かってくれる人がいないんだろうね．
それだけの想像力がないからかなあ．
それとも分かりたくないからかな．分かっちゃうと責任を負わなきゃいけないからな．
同情されるってのはピンと来ないけど．べつに不幸だったわけじゃないし．
それより他人に対して「清貧を」なんて発想するする人のことを同情するよね．
（日曜の夜はいつもカレーだったよ．おかげでいまもカレー大好き : ）
586 ：582：02/01/12 11:04
>585
そういやあ、卵責め殿もいたね。俺は違うよ。
確か、その前後あたりに書いたと思った。
金銭的に豊かではなかった。でも不幸ではなかったな。
今にして思えば、大切なことを学んだ。
だから、ここで月５万円がどうのこうの、なんて言っている人たちにも、
大切なことを学んでもらいたいな。
そういやあ、卵責め殿もいたね。俺は違うよ。
確か、その前後あたりに書いたと思った。
金銭的に豊かではなかった。でも不幸ではなかったな。
今にして思えば、大切なことを学んだ。
だから、ここで月５万円がどうのこうの、なんて言っている人たちにも、
大切なことを学んでもらいたいな。
587 ：PK2nd：02/01/12 12:40
>>586
牧師館系の人は複数いたんだね．
というあなたは「愛餐会の残り物」君ということかな．
＞ 金銭的に豊かではなかった。でも不幸ではなかったな。
今にして思えば、大切なことを学んだ。
だから、ここで月５万円がどうのこうの、なんて言っている人たちにも、
大切なことを学んでもらいたいな。
うん、それはホントだね．同意同意．
子供なんかある意味お腹いっぱいになって、両親に愛されて、
暖かい布団で寝れたらそれほど不幸じゃないし、多感な時期になって
ぐれちゃうのも、それはそれで発散して健全なわけじゃん．
でも牧師婦人はそうも行かなくてさ、ぐれちゃうわけにも落ち込んじゃうわけにも
いかないしさ、１００％理想の婦人像を求められて、苦情を聞き遂げて
愛情も注ぎきって、ある時は母をやってあるときは嫁を演じて先生でもあるし
もうボロボロ．でも牧師婦人になるような人はそれがその時は苦じゃないし
主に遣えるのを喜びとしてやっているからね．信徒にはあれこれしゃべらないし．
やっぱ分からないんだろうね．
でも、ちっとは想像力を働かしてその辺を察してみたら、って思うね．
＞うちの教会の牧師館は、８５００万円也。
それは感謝なことじゃん．胸をはって現牧師に住んでいただけるし
次の牧師も迎えることができるね．
でも８５００万円てのはちょっとすごいことかも．．．ホント？
牧師やその家族に金銭面での心配をさせないっていう気概を持つってもんが
粋な信徒ってもんじゃないの？
牧師館系の人は複数いたんだね．
というあなたは「愛餐会の残り物」君ということかな．
＞ 金銭的に豊かではなかった。でも不幸ではなかったな。
今にして思えば、大切なことを学んだ。
だから、ここで月５万円がどうのこうの、なんて言っている人たちにも、
大切なことを学んでもらいたいな。
うん、それはホントだね．同意同意．
子供なんかある意味お腹いっぱいになって、両親に愛されて、
暖かい布団で寝れたらそれほど不幸じゃないし、多感な時期になって
ぐれちゃうのも、それはそれで発散して健全なわけじゃん．
でも牧師婦人はそうも行かなくてさ、ぐれちゃうわけにも落ち込んじゃうわけにも
いかないしさ、１００％理想の婦人像を求められて、苦情を聞き遂げて
愛情も注ぎきって、ある時は母をやってあるときは嫁を演じて先生でもあるし
もうボロボロ．でも牧師婦人になるような人はそれがその時は苦じゃないし
主に遣えるのを喜びとしてやっているからね．信徒にはあれこれしゃべらないし．
やっぱ分からないんだろうね．
でも、ちっとは想像力を働かしてその辺を察してみたら、って思うね．
＞うちの教会の牧師館は、８５００万円也。
それは感謝なことじゃん．胸をはって現牧師に住んでいただけるし
次の牧師も迎えることができるね．
でも８５００万円てのはちょっとすごいことかも．．．ホント？
牧師やその家族に金銭面での心配をさせないっていう気概を持つってもんが
粋な信徒ってもんじゃないの？
588 ：名無しさん＠１周年：02/01/12 22:15
信徒の献金で育ててもらったくせに、ずいぶん偉そうだな。
もっと出せっていうことかい？
感謝の気持ちが全く無いんだからあきれてしまう。
こんな奴らを養うために多額の献金するなんてな。
もっと出せっていうことかい？
感謝の気持ちが全く無いんだからあきれてしまう。
こんな奴らを養うために多額の献金するなんてな。
589 ：牧師の子：02/01/12 22:26
＞信徒の献金で育ててもらったくせに、ずいぶん偉そうだな。
＞もっと出せっていうことかい？
＞感謝の気持ちが全く無いんだからあきれてしまう。
＞こんな奴らを養うために多額の献金するなんてな。
結局、どこまでも想像力の欠如した人間はいるわけで・・・。
ＰＫの痛みは、ＰＫにしかわからないと思っといた方がいいと思うよ。＞牧師家庭育ちＡＬＬ
＞もっと出せっていうことかい？
＞感謝の気持ちが全く無いんだからあきれてしまう。
＞こんな奴らを養うために多額の献金するなんてな。
結局、どこまでも想像力の欠如した人間はいるわけで・・・。
ＰＫの痛みは、ＰＫにしかわからないと思っといた方がいいと思うよ。＞牧師家庭育ちＡＬＬ
590 ：名無しさん＠１周年：02/01/12 22:27
>>586
＞だから、ここで月５万円がどうのこうの、なんて言っている人たちにも、
＞大切なことを学んでもらいたいな。
メンバーの数に比例した謝金額ならいいんじゃないの？
謝金にまわす献金は年間一人２．５万円でいいよ。
なんか問題ある?
＞だから、ここで月５万円がどうのこうの、なんて言っている人たちにも、
＞大切なことを学んでもらいたいな。
メンバーの数に比例した謝金額ならいいんじゃないの？
謝金にまわす献金は年間一人２．５万円でいいよ。
なんか問題ある?
591 ：PK2nd：02/01/12 22:57
ごめんなさい、昨日はちょっと興奮して書きすぎました。
これによって躓いた人がいるかもしれませんね。不愉快な気分に
なった人も多いかもしれないですね。
いや、ここまでのスレッドを二度と読み返したくないように
自分の書いた文章を読んでも気持ちのいいものじゃない。
＞ 信徒の献金で育ててもらったくせに、ずいぶん偉そうだな。
でもその献金はあなたが礼拝の中で祈りと共に主にお捧げしたものだと
認識しています。主のお働きの為にお使いくださいという祈りと
共に捧げられたものだったはずです。
＞ 感謝の気持ちが全く無いんだからあきれてしまう。
いえ、私はとっても感謝していますよ。思い返しても。
必要なものは全て主が備えてくださいました。
あなたが日々の糧を感謝して食べていたように私もそうしていました。
とても恵まれた子供だったとさえ言えると思います。
うん、それにしては感謝が足りないかもしれない。
牧師の息子なんてどうでもいいんです。ガキは勝手に育って行くんです。
どうぞあなたの教会の牧師先生や奥様が骨身を削ってかけずり回って
いることを忘れないでください。そしてあなたがた一人一人のことを
毎朝思い浮かべて主に祈っていることをも。
多額の献金なんて捧げる必要ないんです。捧げられるだけ捧げれば
いいんです。それが結果として月５万になってもきっと牧師たちは
感謝して受け取るでしょう。間違いなく。それはいちど主に捧げられて
主から頂いたものだから。
この文章がさらに躓かせるものとなりませんように。
これによって躓いた人がいるかもしれませんね。不愉快な気分に
なった人も多いかもしれないですね。
いや、ここまでのスレッドを二度と読み返したくないように
自分の書いた文章を読んでも気持ちのいいものじゃない。
＞ 信徒の献金で育ててもらったくせに、ずいぶん偉そうだな。
でもその献金はあなたが礼拝の中で祈りと共に主にお捧げしたものだと
認識しています。主のお働きの為にお使いくださいという祈りと
共に捧げられたものだったはずです。
＞ 感謝の気持ちが全く無いんだからあきれてしまう。
いえ、私はとっても感謝していますよ。思い返しても。
必要なものは全て主が備えてくださいました。
あなたが日々の糧を感謝して食べていたように私もそうしていました。
とても恵まれた子供だったとさえ言えると思います。
うん、それにしては感謝が足りないかもしれない。
牧師の息子なんてどうでもいいんです。ガキは勝手に育って行くんです。
どうぞあなたの教会の牧師先生や奥様が骨身を削ってかけずり回って
いることを忘れないでください。そしてあなたがた一人一人のことを
毎朝思い浮かべて主に祈っていることをも。
多額の献金なんて捧げる必要ないんです。捧げられるだけ捧げれば
いいんです。それが結果として月５万になってもきっと牧師たちは
感謝して受け取るでしょう。間違いなく。それはいちど主に捧げられて
主から頂いたものだから。
この文章がさらに躓かせるものとなりませんように。
592 ：牧師館育ち・パート３：02/01/12 22:58
588さん、590さんへ・・。
ついつい、グチっぽい事を書きましたが、
牧師館での生活は、実際、前記の通りでした。
私は今の日本で、”牧師”という職業が教会に連なる方々にさえ
それ程、不要のモノであるならば、日本という国から”牧師”が消えてもいいと思います。
年間・教会員一人・２，５万円ですか・・。
あなたの教会の総会か役員会でご提案なさいましたか？
キリスト教年鑑の教会録に、「この教会が牧師に支払える謝儀の額」の欄も出来ますね。
牧師の子供は教会員に対して、何か意見したりということは普段ないことなんです。
教会員の方々の一部は、”猫”や”犬”みたいに思っているかもしれないけれど、
特に、役員の方々や、婦人会の方々は”怖いけれども優しい親戚”に近い存在と思ってました。
金銭面でという事ではなく、精神的に大切に育てていただいた。
大変、大変・・言葉に尽くせぬ感謝をしております。
ついつい、グチっぽい事を書きましたが、
牧師館での生活は、実際、前記の通りでした。
私は今の日本で、”牧師”という職業が教会に連なる方々にさえ
それ程、不要のモノであるならば、日本という国から”牧師”が消えてもいいと思います。
年間・教会員一人・２，５万円ですか・・。
あなたの教会の総会か役員会でご提案なさいましたか？
キリスト教年鑑の教会録に、「この教会が牧師に支払える謝儀の額」の欄も出来ますね。
牧師の子供は教会員に対して、何か意見したりということは普段ないことなんです。
教会員の方々の一部は、”猫”や”犬”みたいに思っているかもしれないけれど、
特に、役員の方々や、婦人会の方々は”怖いけれども優しい親戚”に近い存在と思ってました。
金銭面でという事ではなく、精神的に大切に育てていただいた。
大変、大変・・言葉に尽くせぬ感謝をしております。
593 ：牧師の子：02/01/13 00:16
結局、ＰＫの痛みは、ＰＫにしかわからないのさ。
信徒は勿論、献身者である場合には親である牧師にさえも、
わかってもらえはしないだろう（あくまでも１００％という意味でね）。
だからと言って、スネてるわけじゃないけどね。
ただ、それが真実ということ。
信徒は勿論、献身者である場合には親である牧師にさえも、
わかってもらえはしないだろう（あくまでも１００％という意味でね）。
だからと言って、スネてるわけじゃないけどね。
ただ、それが真実ということ。
594 ：名無しさん＠１周年：02/01/13 00:32
冷静に考えれば、教会員が20人しかいないのに、500万円も給料を
払えるわけないだろ。しかしそれを日本の信徒は払ってきてるわけ。
運営問題が無いとする牧師の息子どもの強弁にはあきれるばかり。
牧師の子供というのはちやほやされて育ってるから、社会の現実から
逃避し言い訳ばかり考える癖がついているんじゃないか。
払えるわけないだろ。しかしそれを日本の信徒は払ってきてるわけ。
運営問題が無いとする牧師の息子どもの強弁にはあきれるばかり。
牧師の子供というのはちやほやされて育ってるから、社会の現実から
逃避し言い訳ばかり考える癖がついているんじゃないか。
595 ：名無しさん＠１周年：02/01/13 00:33
どっちもどっちか？
歩み寄らんと、どうにもならん。
歩み寄らんと、どうにもならん。
596 ：牧師の子：02/01/13 00:38
＞５９４
日本語に不自由な方？
「運営問題が無いとする」って、誰がどこに書いてるわけ？
日本語に不自由な方？
「運営問題が無いとする」って、誰がどこに書いてるわけ？
597 ：牧師の子：02/01/13 00:44
＞５９４
＞冷静に考えれば、教会員が20人しかいないのに、500万円も給料を
＞払えるわけないだろ。しかしそれを日本の信徒は払ってきてるわけ。
って、何を根拠に断言してるんだか。
一部の事例を取り上げて、すべからく全日本の教会事情にすりかえるような
真似はみっともないですよ。
＞牧師の子供というのはちやほやされて育ってるから、社会の現実から
＞逃避し言い訳ばかり考える癖がついているんじゃないか。
こりゃ、すごい（w
あなたは教会の現実から逃避し、妄想ばかり考えてるんですね。
＞冷静に考えれば、教会員が20人しかいないのに、500万円も給料を
＞払えるわけないだろ。しかしそれを日本の信徒は払ってきてるわけ。
って、何を根拠に断言してるんだか。
一部の事例を取り上げて、すべからく全日本の教会事情にすりかえるような
真似はみっともないですよ。
＞牧師の子供というのはちやほやされて育ってるから、社会の現実から
＞逃避し言い訳ばかり考える癖がついているんじゃないか。
こりゃ、すごい（w
あなたは教会の現実から逃避し、妄想ばかり考えてるんですね。
598 ：名無しさん＠１周年：02/01/13 01:11
>>594
俺の教会の牧師のドラ息子。ほんとうにどこかに逝ってほしいよ。
信徒からあるときはペットのように、あるときは腫れ物に触るように
育てられたもんだから、手がつけられなくなっている。
牧師はそれを隠そうとするから、家庭内環境は最悪。
俺の教会の牧師のドラ息子。ほんとうにどこかに逝ってほしいよ。
信徒からあるときはペットのように、あるときは腫れ物に触るように
育てられたもんだから、手がつけられなくなっている。
牧師はそれを隠そうとするから、家庭内環境は最悪。
599 ：名無しさん＠１周年：02/01/13 01:21
＞598
いったいどうしたの？
いったいどうしたの？
600 ：名無しさん＠１周年：02/01/13 07:59
>>8
いると思う。
いると思う。
601 ：名無しさん＠１周年：02/01/13 12:37
602 ：名無しさん＠１周年：02/01/13 13:16
なんか言葉を失うよ・・。
なんて貧しいんだろう・・。
この人達には子供もいないんだろうけどな・・。
学校では”アーメンの子”ってイジメられ、
教会では”理想の子供”を求められ・・。
”十字架付いてる家に住む”って事が
献身者でもない子供にとって”過酷”だって想像できないのか？
そりゃ、疑問を持つし、グレても不思議はないさ。
あんたら、教会行ったことあんの？
行ったことがあるとしたら、本当に”プロテスタントはクズ”だな。
なんて貧しいんだろう・・。
この人達には子供もいないんだろうけどな・・。
学校では”アーメンの子”ってイジメられ、
教会では”理想の子供”を求められ・・。
”十字架付いてる家に住む”って事が
献身者でもない子供にとって”過酷”だって想像できないのか？
そりゃ、疑問を持つし、グレても不思議はないさ。
あんたら、教会行ったことあんの？
行ったことがあるとしたら、本当に”プロテスタントはクズ”だな。
603 ：あずみ：02/01/13 16:25
「信徒の友」の一番最後の「聖書日課」みたいなのの横に、各教会の紹介と
祈りの課題が載っている（１月号現在は九州教区福岡地区）のですが、そこに
その教会の現住陪餐会員数、礼拝出席者数、年間予算などが書いてあります。
牧師の謝儀がいくらかはわかりませんが、年間予算から推測することは可能で
す。
教団年鑑買えば、牧師の年間謝儀も千円単位まで書いてはあるんだけど...
ちなみに１月３１日の欄に載っていた教会の祈りの課題は最高です。
「反戦平和を貫く教会でありたい。前にもそう書いたら「伝道に励む教会で
あってほしい」とのはがきがたくさん来てアキレた。祈りを強制するのはやめ
てほしい」
こういうの、大好きです。
祈りの課題が載っている（１月号現在は九州教区福岡地区）のですが、そこに
その教会の現住陪餐会員数、礼拝出席者数、年間予算などが書いてあります。
牧師の謝儀がいくらかはわかりませんが、年間予算から推測することは可能で
す。
教団年鑑買えば、牧師の年間謝儀も千円単位まで書いてはあるんだけど...
ちなみに１月３１日の欄に載っていた教会の祈りの課題は最高です。
「反戦平和を貫く教会でありたい。前にもそう書いたら「伝道に励む教会で
あってほしい」とのはがきがたくさん来てアキレた。祈りを強制するのはやめ
てほしい」
こういうの、大好きです。
604 ：名無しさん＠1周年：02/01/13 16:47
自分のところの牧師の息子もひどいよ
教会学校の女の子に手を出すし、
教会の中での暴言もいとまなし
（人前で「あのオッサンきもい」とかいう）
偏差値４０で行く大学なくて
親の推薦で神学校に進みました
教会学校の女の子に手を出すし、
教会の中での暴言もいとまなし
（人前で「あのオッサンきもい」とかいう）
偏差値４０で行く大学なくて
親の推薦で神学校に進みました
605 ：名無しさん＠１周年：02/01/13 17:16
昔から「牧師の家に牧会なし」って言うんだよ。
”音羽事件”で僧侶の妻が、幼児をあやめたけれど
なんで僧侶の妻がそこまで・・と疑問に思うかな？
”僧侶の妻”だから、取り残されるんだよ。
牧師の家族も同じ。
牧師の家族には、”牧師”はいないんだよね。
まあ、604はさっさと、総会か役員会で解任決議を提出したら？
”音羽事件”で僧侶の妻が、幼児をあやめたけれど
なんで僧侶の妻がそこまで・・と疑問に思うかな？
”僧侶の妻”だから、取り残されるんだよ。
牧師の家族も同じ。
牧師の家族には、”牧師”はいないんだよね。
まあ、604はさっさと、総会か役員会で解任決議を提出したら？
どうも牧師の息子には期待が大きいようですが、
このスレは「牧師の給料」についてなので
続けるようであれば牧師や牧師婦人の働きとか
謝儀についての議論に戻しませんか？
このスレは「牧師の給料」についてなので
続けるようであれば牧師や牧師婦人の働きとか
謝儀についての議論に戻しませんか？
607 ：586：02/01/13 17:43
608 ：名無しさん＠１周年：02/01/13 21:31
609 ：ヴォケ：02/01/13 21:55
おまえがヴォケ＞608
610 ：あずみ：02/01/13 21:55
>ちなみに１月３１日の欄に載っていた教会の祈りの課題は最高です。
>「反戦平和を貫く教会でありたい。前にもそう書いたら「伝道に励む教会で
>あってほしい」とのはがきがたくさん来てアキレた。祈りを強制するのはやめ
>てほしい」
とんでもない教会だ。キリスト教会の看板を下ろすべき。
こういうの、大好きです。
>「反戦平和を貫く教会でありたい。前にもそう書いたら「伝道に励む教会で
>あってほしい」とのはがきがたくさん来てアキレた。祈りを強制するのはやめ
>てほしい」
とんでもない教会だ。キリスト教会の看板を下ろすべき。
こういうの、大好きです。
611 ：名無しさん＠１周年：02/01/13 22:43
608は好きだった子を牧師の息子に取られたの？
それとも、牧師の娘にふられたの？
なんか、この人個人的な恨みがチラチラするね。
”恋愛相談スレ”に移動して悩みをうち明けたら？
それとも、牧師の娘にふられたの？
なんか、この人個人的な恨みがチラチラするね。
”恋愛相談スレ”に移動して悩みをうち明けたら？
612 ：608：02/01/13 23:03
一応、つられておく
>>611
個人的な恨みは無いといったらうそになる。
会社の経営者がクリスチャン。
（プロテスタントでなんでもギデオンとかゆー組織の役員らしい）
その関係で、いろいろそっち関係の人たちとは接点があるんだけど、
奴等の殆どは、クズだね。
無宗教の人たちの方がよっぽどまっとうな人間だよ
で思ったね。
奴等は、クズだから何かにたよりたいんだってね。
「信じれば救われる」なんて都合の良い宗教にしか目を向けられないんだよ。
>>611
個人的な恨みは無いといったらうそになる。
会社の経営者がクリスチャン。
（プロテスタントでなんでもギデオンとかゆー組織の役員らしい）
その関係で、いろいろそっち関係の人たちとは接点があるんだけど、
奴等の殆どは、クズだね。
無宗教の人たちの方がよっぽどまっとうな人間だよ
で思ったね。
奴等は、クズだから何かにたよりたいんだってね。
「信じれば救われる」なんて都合の良い宗教にしか目を向けられないんだよ。
613 ：名無しさん＠１周年：02/01/13 23:05
>>612
どうクズなんだ？
どうクズなんだ？
614 ：608：02/01/13 23:13
>>613
奴等の考えていることは、金と名誉。（一部の人はＳＥＸ）
金と名誉のためなら、どんなことでもする。
利用するものは利用し、利用できなくなったものは棄てられる。
他にもいろいろあるんだけど、あまり言うとギデオン役員の個人名が
特定されそうなので。。。
奴等の考えていることは、金と名誉。（一部の人はＳＥＸ）
金と名誉のためなら、どんなことでもする。
利用するものは利用し、利用できなくなったものは棄てられる。
他にもいろいろあるんだけど、あまり言うとギデオン役員の個人名が
特定されそうなので。。。
615 ：名無しさん＠１周年：02/01/13 23:24
それじゃさっぱりわからん＞608
本気で中傷する気なら、腰据えてやれや
本気で中傷する気なら、腰据えてやれや
616 ：名無しさん＠１周年：02/01/13 23:29
＞608
確かに分からん。
確かに分からん。
617 ：名無しさん＠１周年：02/01/13 23:54
牧師の子供に問題児が多いのは、みんな知ってることだから、
まあここは給料の話に戻そうや。
まあここは給料の話に戻そうや。
618 ：名無しさん＠１周年：02/01/13 23:56
俺は、牧師の子供ではないけれど問題児だったぞ。
619 ：名無しさん＠１周年：02/01/14 01:06
>>608
ギデオンって何？
会社の名前なの？
宗教団体なの？
日本基督教団の団体？
それとも他のプロテスタント教会の団体？
大変、不躾なんですが当方、流れを読んでも・・
基本的なところが分からないので、素直に質問させて下さい・・。
ギデオンって何？
会社の名前なの？
宗教団体なの？
日本基督教団の団体？
それとも他のプロテスタント教会の団体？
大変、不躾なんですが当方、流れを読んでも・・
基本的なところが分からないので、素直に質問させて下さい・・。
620 ：名無しさん＠１周年：02/01/14 02:17
＞５８１
ごめん、言葉が足りなくて誤解を招いたみたいで。
サラリーマン的でもよいかも、というのは、
牧師の仕事を時間給や日雇いのアルバイト感覚と考えているからではないです。
私たちの教派では、教区が各教会の規模に合わせて牧師の給料のための資金を徴収します。
そして牧師の給料は時勢やキャリアなどに応じて保証されており、各教会の考え方や財政状態によって待遇が異なる，ということにはならないわけで…
それは、牧師の給料を、一人の大人が本職として真摯に取り組む報酬としてきちんと評価しているからこそであり、
牧師といっても一人の人間であり家庭人である、ということを考えているからです。
人間であるということ＝あまりに熱中し、じぶんをカリスマだと感じて「教祖」のように熱狂的になるよりは、
「一人の人間の職業として聖職を選び、その結果として報酬をもらう」と考えるほうが良いと思う。
家庭人であるということ＝前述のように牧師にカリスマ性やひたすらな清貧・熱狂を強いてご家族に不自由な思いを
させたくないということ。
サラリーマン的であってもかまわない、と考えたのは以上のようなことのたとえです。
「テキトーに説教してれば住むところがあって給料ももらえてラッキー」などという、
悪い公務員みたいな牧師を肯定しているわけではありません。
長くなってスンまそんでした、５７８でした。
でも、愛餐会やバザーの残りを押しつけがましく恵まれても困るよね＾＾：
食パン３斤もらっても・・・・
ごめん、言葉が足りなくて誤解を招いたみたいで。
サラリーマン的でもよいかも、というのは、
牧師の仕事を時間給や日雇いのアルバイト感覚と考えているからではないです。
私たちの教派では、教区が各教会の規模に合わせて牧師の給料のための資金を徴収します。
そして牧師の給料は時勢やキャリアなどに応じて保証されており、各教会の考え方や財政状態によって待遇が異なる，ということにはならないわけで…
それは、牧師の給料を、一人の大人が本職として真摯に取り組む報酬としてきちんと評価しているからこそであり、
牧師といっても一人の人間であり家庭人である、ということを考えているからです。
人間であるということ＝あまりに熱中し、じぶんをカリスマだと感じて「教祖」のように熱狂的になるよりは、
「一人の人間の職業として聖職を選び、その結果として報酬をもらう」と考えるほうが良いと思う。
家庭人であるということ＝前述のように牧師にカリスマ性やひたすらな清貧・熱狂を強いてご家族に不自由な思いを
させたくないということ。
サラリーマン的であってもかまわない、と考えたのは以上のようなことのたとえです。
「テキトーに説教してれば住むところがあって給料ももらえてラッキー」などという、
悪い公務員みたいな牧師を肯定しているわけではありません。
長くなってスンまそんでした、５７８でした。
でも、愛餐会やバザーの残りを押しつけがましく恵まれても困るよね＾＾：
食パン３斤もらっても・・・・
621 ：名無しさん＠１周年：02/01/14 09:00
622 ：愛餐会の残りの君：02/01/14 10:09
623 ：619：02/01/14 10:57
>>621
あー・・ホテルのベッドサイドに置いてある聖書を寄贈してる団体なのね。
ふんふん・・（微かな微笑み）・・。
まあ、、クリスチャンと言っても、色んな人がいるのよ。
クリスチャンに限らず、「自分は完全な人間である」・・と思っている人が居たら
かなり、「いたい」よね。
６２１さんの社長さんを実際、存じあげている訳では無いので欠席裁判する事は出来ないけど、
「クリスチャン＝聖人、良い人」ではないし、ごくごく「人間」ですよ。
そういう「人間」に虚しくも「道」を求めましょうと説いてるののが教会。
人間が「完成」されたり「聖人」になったりは・・。
バチカンでもそうそう認定しないからねえ。（苦笑）
教会に来ていれば「完成された人」になるなら、牧師は苦労しないし、
牧師館で人間の二重性や、裏の醜い部分を見せつけられて
世を嫌ったり、教会に背を向ける「牧師の子」も出てこないでしょうね。
なんだか、あなたの気持ちに共感出来るのは
そういう「牧師の子」かも・・と思えてきた。
あー・・ホテルのベッドサイドに置いてある聖書を寄贈してる団体なのね。
ふんふん・・（微かな微笑み）・・。
まあ、、クリスチャンと言っても、色んな人がいるのよ。
クリスチャンに限らず、「自分は完全な人間である」・・と思っている人が居たら
かなり、「いたい」よね。
６２１さんの社長さんを実際、存じあげている訳では無いので欠席裁判する事は出来ないけど、
「クリスチャン＝聖人、良い人」ではないし、ごくごく「人間」ですよ。
そういう「人間」に虚しくも「道」を求めましょうと説いてるののが教会。
人間が「完成」されたり「聖人」になったりは・・。
バチカンでもそうそう認定しないからねえ。（苦笑）
教会に来ていれば「完成された人」になるなら、牧師は苦労しないし、
牧師館で人間の二重性や、裏の醜い部分を見せつけられて
世を嫌ったり、教会に背を向ける「牧師の子」も出てこないでしょうね。
なんだか、あなたの気持ちに共感出来るのは
そういう「牧師の子」かも・・と思えてきた。
624 ：５７５：02/01/14 12:11
>>592
＞年間・教会員一人・２，５万円ですか・・。
＞あなたの教会の総会か役員会でご提案なさいましたか？
個々の教会でどうするかなんてことは全くその教会、あるいは会派の自由さ。
そんなことは当たり前で、ここで議論したって意味がない。
一方で、信徒の謝儀負担が地域や会派によって極端な不平等にならないように、
一定の基準を設けることは有意義なことだろ。
２．５万円が不満なら、一人当たりいくら欲しいのか根拠と共に書いてくれよ。
＞年間・教会員一人・２，５万円ですか・・。
＞あなたの教会の総会か役員会でご提案なさいましたか？
個々の教会でどうするかなんてことは全くその教会、あるいは会派の自由さ。
そんなことは当たり前で、ここで議論したって意味がない。
一方で、信徒の謝儀負担が地域や会派によって極端な不平等にならないように、
一定の基準を設けることは有意義なことだろ。
２．５万円が不満なら、一人当たりいくら欲しいのか根拠と共に書いてくれよ。
625 ：名無しさん＠１周年：02/01/14 12:19
626 ：５７５：02/01/14 12:49
>>625
基準をきめて、各会派（日キ教団やバプテスト連盟等）が考え納得するなら取り入れると言うことさ。
一定の基準があれば問題考察の足がかりになる。
本当に導入するかどうかは、個々の教会で話し合うしかないのは当たり前だろ。
信徒一人年間２．５万円はどう？少ない？多い？
基準をきめて、各会派（日キ教団やバプテスト連盟等）が考え納得するなら取り入れると言うことさ。
一定の基準があれば問題考察の足がかりになる。
本当に導入するかどうかは、個々の教会で話し合うしかないのは当たり前だろ。
信徒一人年間２．５万円はどう？少ない？多い？
627 ：名無しさん＠１周年：02/01/14 13:17
>>581
>>カウンセリングは単位時間制で課金請求するとかね．
違法カウンセリングで課金請求とはおそれいった・・・
>>583
>>あと、結婚や離婚や子供の非行や・・時間に関わらず駆け込んでくる教会員って結構、いるんだよね。
牧師が相談受けて、結果はどうなの？ワイドショーの人生相談みたいに無責任に相談をうけて、結果が
悪くても責任をとらない。それが牧師の仕事か？勘違いもいい加減にしろ。
>>カウンセリングは単位時間制で課金請求するとかね．
違法カウンセリングで課金請求とはおそれいった・・・
>>583
>>あと、結婚や離婚や子供の非行や・・時間に関わらず駆け込んでくる教会員って結構、いるんだよね。
牧師が相談受けて、結果はどうなの？ワイドショーの人生相談みたいに無責任に相談をうけて、結果が
悪くても責任をとらない。それが牧師の仕事か？勘違いもいい加減にしろ。
628 ：名無しさん＠１周年：02/01/14 14:11
>一人年間２・５万円
教派全体で信徒が何人にて、何人の牧師を養うかにもよるけど…
うちとこの感覚からいうと、超少ないよ！
（でもそれって、牧師一人あたりに対して信徒数が多いって事か？）
消え行きそうなＳＫ会だと、東京で信徒一人あたり月額５０００円が相場です。
教派全体で信徒が何人にて、何人の牧師を養うかにもよるけど…
うちとこの感覚からいうと、超少ないよ！
（でもそれって、牧師一人あたりに対して信徒数が多いって事か？）
消え行きそうなＳＫ会だと、東京で信徒一人あたり月額５０００円が相場です。
629 ：名無しさん＠１周年：02/01/14 14:12
>>627
＞牧師が相談受けて、結果はどうなの？ワイドショーの人生相談みたいに無責任に相談をうけて、結果が
＞悪くても責任をとらない。それが牧師の仕事か？勘違いもいい加減にしろ。
もとはと言えば、それも謝金が高すぎるからだろ。信徒から見れば大金を払っているんだから
相談にのって欲しいと思うわけだ。謝金がないボランティア牧師なら、夜中に駆け込むなんてことは
さずがにしないさ。
夜中に駆け込まれるのがイヤなら謝金を受け取るな、と言うことになる。
＞牧師が相談受けて、結果はどうなの？ワイドショーの人生相談みたいに無責任に相談をうけて、結果が
＞悪くても責任をとらない。それが牧師の仕事か？勘違いもいい加減にしろ。
もとはと言えば、それも謝金が高すぎるからだろ。信徒から見れば大金を払っているんだから
相談にのって欲しいと思うわけだ。謝金がないボランティア牧師なら、夜中に駆け込むなんてことは
さずがにしないさ。
夜中に駆け込まれるのがイヤなら謝金を受け取るな、と言うことになる。
630 ：名無しさん＠１周年：02/01/14 14:52
日福（日本福音ルーテル）の牧師ってどんぐらいもらってるの？
なんか着てる服とか見ると貧乏そうですが、カモフラージュしてるの？
なんか着てる服とか見ると貧乏そうですが、カモフラージュしてるの？
631 ：名無しさん＠１周年：02/01/14 14:58
>>627さんは、キリスト教に対してよほど恨みがあるらしい。
それはそれとして、牧師を含め、宗教家が行うカウンセリングは、決して違法ではないよ。
もしそれが違法というのなら、刑法一三四条との間で、整合性がとれなくなる。
どうしても違法だというのなら、法律上の根拠を示してください。
それはそれとして、牧師を含め、宗教家が行うカウンセリングは、決して違法ではないよ。
もしそれが違法というのなら、刑法一三四条との間で、整合性がとれなくなる。
どうしても違法だというのなら、法律上の根拠を示してください。
632 ：629：02/01/14 15:18
>>631
違法じゃないかもしれないけれど、公的な機関に「心の健康」に関する相談をすれば、
牧師を紹介されることはない。紹介先は臨床心理士か精神科医だ。
そして彼らは専門家として責任を持った対応をする。
間違って牧師のところに「心の健康」のカウンセリングに行ったら酷いことになる。
明らかに精神障害とわかっても、イエスを主と信じれば救われると吹き込んで受洗させ
教会員にしてカネズルにしようとする。結果は悲惨だ。
こういうのは、ほとんど犯罪と言ってもいいだろう。
違法じゃないかもしれないけれど、公的な機関に「心の健康」に関する相談をすれば、
牧師を紹介されることはない。紹介先は臨床心理士か精神科医だ。
そして彼らは専門家として責任を持った対応をする。
間違って牧師のところに「心の健康」のカウンセリングに行ったら酷いことになる。
明らかに精神障害とわかっても、イエスを主と信じれば救われると吹き込んで受洗させ
教会員にしてカネズルにしようとする。結果は悲惨だ。
こういうのは、ほとんど犯罪と言ってもいいだろう。
633 ：名無しさん＠１周年：02/01/14 15:22
634 ：631：02/01/14 15:26
>632
おっしゃるとおりですね。
そう言う「心の健康」相談を、牧師に持ち込むことが間違いなんですよ。
牧師も、そう言う相談は、専門医を紹介するなりして、対応することが望ましいですね。
アメリカなどの教会では、牧師が「心の相談」をする場合もあるようです。
しかしそれは、牧師が「牧会カウンセリング」の訓練を受けているからこそ、
できることでしょうね。
日本で、牧会カウンセリングのコースを持っている神学校と言えば、
東京神学大学、日本ルーテル学院大学、関西学院大学等、ではないかと思います。
特に、ルーテルの方は、高度な専門家を養成しているようです。
東京神学大学の場合は、精神病院での実地訓練のコースがあるようです。
ただ、小さな福音派の聖書学校のようなところでは、ほとんどなされていないのが実情でしょうね。
牧師自身、「自分は素人だ」と認識することが、まず大切だと思います。
おっしゃるとおりですね。
そう言う「心の健康」相談を、牧師に持ち込むことが間違いなんですよ。
牧師も、そう言う相談は、専門医を紹介するなりして、対応することが望ましいですね。
アメリカなどの教会では、牧師が「心の相談」をする場合もあるようです。
しかしそれは、牧師が「牧会カウンセリング」の訓練を受けているからこそ、
できることでしょうね。
日本で、牧会カウンセリングのコースを持っている神学校と言えば、
東京神学大学、日本ルーテル学院大学、関西学院大学等、ではないかと思います。
特に、ルーテルの方は、高度な専門家を養成しているようです。
東京神学大学の場合は、精神病院での実地訓練のコースがあるようです。
ただ、小さな福音派の聖書学校のようなところでは、ほとんどなされていないのが実情でしょうね。
牧師自身、「自分は素人だ」と認識することが、まず大切だと思います。
635 ：名無しさん＠１周年：02/01/14 16:37
そうそう・・！！！！
駆け込みは禁止！！絶対禁止！！
家庭内のゴタゴタを教会に持ち込むのも禁止！！
牧師に子供の縁談の相談を持ち込むバカ親・・逝ってヨシ！！
駆け込みは禁止！！絶対禁止！！
家庭内のゴタゴタを教会に持ち込むのも禁止！！
牧師に子供の縁談の相談を持ち込むバカ親・・逝ってヨシ！！
636 ：名無しさん＠１周年：02/01/14 16:44
精神病に関しても、出来ればあんまり関わらない方がいいよ。
医者に完全に任せて、関わらない方がいい。
しつこく”お見舞い”を何度も要請されて、
「あれ持ってこい」「これ持ってこい」ってしつこいしね。
「聖書持ってこい」とか「六法全書持ってこい」とか・・ため息。
退院したら、すぐ牧師館にきちゃうし。
医者に完全に任せて、関わらない方がいい。
しつこく”お見舞い”を何度も要請されて、
「あれ持ってこい」「これ持ってこい」ってしつこいしね。
「聖書持ってこい」とか「六法全書持ってこい」とか・・ため息。
退院したら、すぐ牧師館にきちゃうし。
637 ：名無しさん＠１周年：02/01/14 17:11
>>629
>謝金がないボランティア牧師
いいですねーーーー・・ナイス・アイディア・・！
2chも結構、良いものだ
専任の牧師なんて、東京の霊南坂ぐらいの規模の教会ならともかく
日本では不要だよ
説教集もネットで買えるし、朗読してりゃいいんじゃん。
葬式ぐらい仏教でいいだろ、本人死んでんだし。
神学校も青学みたいに抹殺しちまえばいいんだよ。
学校にとっちゃ、商売にならない、金食い虫だからな。
どーーしても、牧師になりたきゃ、アメリカにでも逝ってくれ！
学校も教会もあっちの方がいいだろ。
>謝金がないボランティア牧師
いいですねーーーー・・ナイス・アイディア・・！
2chも結構、良いものだ
専任の牧師なんて、東京の霊南坂ぐらいの規模の教会ならともかく
日本では不要だよ
説教集もネットで買えるし、朗読してりゃいいんじゃん。
葬式ぐらい仏教でいいだろ、本人死んでんだし。
神学校も青学みたいに抹殺しちまえばいいんだよ。
学校にとっちゃ、商売にならない、金食い虫だからな。
どーーしても、牧師になりたきゃ、アメリカにでも逝ってくれ！
学校も教会もあっちの方がいいだろ。
638 ：名無しさん＠１周年：02/01/14 17:26
ハーベストタイムの中川健一なんか
ボロ儲けしてんだろうな。
神は貧しい者を選ぶっていうのに、逆だね。
ボロ儲けしてんだろうな。
神は貧しい者を選ぶっていうのに、逆だね。
639 ：名無しさん＠１周年：02/01/14 17:46
みなさんよっぽど変な牧師で苦労なさったらしい。
悪いことは言わないから、まともな牧師が牧会する教会へ移られた方がいいよ。
悪いことは言わないから、まともな牧師が牧会する教会へ移られた方がいいよ。
640 ：名無しさん＠１周年：02/01/14 17:58
>>639
移転先でも変な牧師がいて、トラブルが繰り返されるだけのこと。
根本的に直すところは直さなければダメよ。
クズ牧師を淘汰するには、やっぱり教会を減らすしかないのかな。
まずは１００人未満の教会を統廃合でどう？
移転先でも変な牧師がいて、トラブルが繰り返されるだけのこと。
根本的に直すところは直さなければダメよ。
クズ牧師を淘汰するには、やっぱり教会を減らすしかないのかな。
まずは１００人未満の教会を統廃合でどう？
641 ：名無しさん＠１周年：02/01/14 18:13
何だか、すごい話になって来てるな。
642 ：名無しさん＠１周年：02/01/14 18:22
>謝金がないボランティア牧師
いますよん。
ただし、一教会の専任ですが。
企業を定年よりちょっと早く退職し、無給・非常勤（週３～４日勤務）・牧師館非住。
車のガソリン代、電話やパソコンなどの実費のみ支給
で働いてる牧師さん。
もちろん神学校はふつうに卒業しています。
「金に困らせるようでは良い牧会ができない」と考えるか
「牧会して金を要求するなんてあつかましい」と考えるかの違いでしょうが
私は常に前者の立場でしか考えたことはないし、そういう教会にしか在籍してこなかったので
牧師不要とか、牧師の俸給多すぎ、とかいう意見にはピンとこないです。
過去ログで誰かも言ってたけど、
私たちが支払う俸給に見合うだけの働きをする牧師を育てる責任が、信徒にはあるってことで。
いますよん。
ただし、一教会の専任ですが。
企業を定年よりちょっと早く退職し、無給・非常勤（週３～４日勤務）・牧師館非住。
車のガソリン代、電話やパソコンなどの実費のみ支給
で働いてる牧師さん。
もちろん神学校はふつうに卒業しています。
「金に困らせるようでは良い牧会ができない」と考えるか
「牧会して金を要求するなんてあつかましい」と考えるかの違いでしょうが
私は常に前者の立場でしか考えたことはないし、そういう教会にしか在籍してこなかったので
牧師不要とか、牧師の俸給多すぎ、とかいう意見にはピンとこないです。
過去ログで誰かも言ってたけど、
私たちが支払う俸給に見合うだけの働きをする牧師を育てる責任が、信徒にはあるってことで。
643 ：名無しさん＠１周年：02/01/14 18:52
>>642
＞私は常に前者の立場でしか考えたことはないし、そういう教会にしか在籍してこなかったので
郊外の普通の教会を想像してもらえばいいんだよ。教会員２０名で年間牧師給５００万円とする。
信徒一人当たりの負担は、２５万円。
これが ２００人の教会になれば２．５万円で十分の一。信徒負担の格差がありすぎるだろ。
地方教会の信徒が俸給が多すぎと考えて、兼業化や統廃合を提案するのは当然のことだよ。
＞私は常に前者の立場でしか考えたことはないし、そういう教会にしか在籍してこなかったので
郊外の普通の教会を想像してもらえばいいんだよ。教会員２０名で年間牧師給５００万円とする。
信徒一人当たりの負担は、２５万円。
これが ２００人の教会になれば２．５万円で十分の一。信徒負担の格差がありすぎるだろ。
地方教会の信徒が俸給が多すぎと考えて、兼業化や統廃合を提案するのは当然のことだよ。
644 ：あずみ：02/01/14 18:58
>説教集もネットで買えるし、朗読してりゃいいんじゃん。
>葬式ぐらい仏教でいいだろ、本人死んでんだし。
こういう人は福音派系の教会で鍛えなおすといい。
収入の最低５パーセント捧げれば支えられるでしょ。
田舎の会員が少ないのは、あんたみたいな人がいるから。
一生懸命伝道すれば、会員数２００人ぐらいになる。
愛知県の新城教会の滝本先生を見習え！
>葬式ぐらい仏教でいいだろ、本人死んでんだし。
こういう人は福音派系の教会で鍛えなおすといい。
収入の最低５パーセント捧げれば支えられるでしょ。
田舎の会員が少ないのは、あんたみたいな人がいるから。
一生懸命伝道すれば、会員数２００人ぐらいになる。
愛知県の新城教会の滝本先生を見習え！
645 ：あずみ：02/01/14 19:00
＞過去ログで誰かも言ってたけど、
＞私たちが支払う俸給に見合うだけの働きをする牧師を育てる責任が、信徒にはあるってことで。
６４２さん、いい線言っているけど、ちと違うな。
育てるんでなく、捧げたくなるようないい教会になれば
変わるよ。
＞私たちが支払う俸給に見合うだけの働きをする牧師を育てる責任が、信徒にはあるってことで。
６４２さん、いい線言っているけど、ちと違うな。
育てるんでなく、捧げたくなるようないい教会になれば
変わるよ。
646 ：名無しさん＠１周年：02/01/14 19:17
>>644
＞田舎の会員が少ないのは、あんたみたいな人がいるから。
主な原因としては、田舎に人口が少ないからでしょう（笑）
＞愛知県の新城教会の滝本先生を見習え！
そう、クズ牧師は彼を見習って欲しい。
＞田舎の会員が少ないのは、あんたみたいな人がいるから。
主な原因としては、田舎に人口が少ないからでしょう（笑）
＞愛知県の新城教会の滝本先生を見習え！
そう、クズ牧師は彼を見習って欲しい。
647 ：名無しさん＠１周年：02/01/14 19:46
>>628
>>東京で信徒一人あたり月額５０００円が相場です。
とすると、一人年間６．０万円ですね。都会だと謝儀負担の多いところでこんなもの
なら、みんなの話が食い違うのも無理はない。
田舎の謝儀負担額はその３倍、４倍にもなるんだからな。
会員比例式でも兼業化でもいいからなんとかしないかんよ。ほんと。
>>東京で信徒一人あたり月額５０００円が相場です。
とすると、一人年間６．０万円ですね。都会だと謝儀負担の多いところでこんなもの
なら、みんなの話が食い違うのも無理はない。
田舎の謝儀負担額はその３倍、４倍にもなるんだからな。
会員比例式でも兼業化でもいいからなんとかしないかんよ。ほんと。
648 ：639：02/01/14 20:01
>>640
>まずは１００人未満の教会を統廃合でどう？
大賛成。田舎の小さな教会は廃止。
そして、無人の伝道所とする。
で、牧師は毎週一回、隣町の教会から出張する。
地方は、大都市圏と比べて、サラリーマンの所得も低いのに、
教会での負担が大きすぎる。
>まずは１００人未満の教会を統廃合でどう？
大賛成。田舎の小さな教会は廃止。
そして、無人の伝道所とする。
で、牧師は毎週一回、隣町の教会から出張する。
地方は、大都市圏と比べて、サラリーマンの所得も低いのに、
教会での負担が大きすぎる。
649 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/01/14 23:20
牧師の給料か・・・
お金で躓く人は多いと聞くから、牧師の給料は公開しているところが多いんじゃないかなあ。
牧師ってのも、大変だな。
お金で躓く人は多いと聞くから、牧師の給料は公開しているところが多いんじゃないかなあ。
牧師ってのも、大変だな。
650 ：名無しさん＠１周年：02/01/15 01:25
↑
まあ、一人ぐらいはこういう奴もいた方がいいのかもな。
まあ、一人ぐらいはこういう奴もいた方がいいのかもな。
651 ：名無しさん＠１周年：02/01/15 23:47
＞おい！６４９山本
おめえ、あちこちで姿を現して、ひっかきまわしてんじゃあねえよ！
うぜえ！ほんとにうぜえ！逝ってよし！
おめえ、あちこちで姿を現して、ひっかきまわしてんじゃあねえよ！
うぜえ！ほんとにうぜえ！逝ってよし！
652 ：名無しさん＠１周年：02/01/16 10:25
>652
今や「あずみ」は、「名無しさん＠１周年」と同じと思われ。
あずみのＨＮを名乗る人物は、数名いるぞ。
今や「あずみ」は、「名無しさん＠１周年」と同じと思われ。
あずみのＨＮを名乗る人物は、数名いるぞ。
654 ：あずみ：02/01/16 20:00
644,645はなりすましのニセモノ！
655 ：名無しさん＠1周年：02/01/16 20:02
うちは１００万円なーり
657 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 11:50
>>655
何でうちは５００万円なんだろう？ふだんは本当に何にもしてないよ。
何でうちは５００万円なんだろう？ふだんは本当に何にもしてないよ。
658 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 12:22
>>657
普段の牧師の働きをつぶさに観察できるほど、あなたは暇なんだ。
三流大学で遊びほうけている学生か、それとも失業中の社会人か。
もしかしたら、三食昼寝付きで遊んでばかりいる主婦かも。
そういうあんたの身分、心底うらやましい・・・
普段の牧師の働きをつぶさに観察できるほど、あなたは暇なんだ。
三流大学で遊びほうけている学生か、それとも失業中の社会人か。
もしかしたら、三食昼寝付きで遊んでばかりいる主婦かも。
そういうあんたの身分、心底うらやましい・・・
659 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 12:33
>>658
なにもアウトプットがなければ、なんにもしていないことになる。
なにもアウトプットがなければ、なんにもしていないことになる。
660 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 12:44
661 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 13:00
>>659
物事が分かってない人だね、あなたは。
ニュースキャスターは、テレビに出演して原稿を読んでいる時だけが、仕事をしているのかい？
作家は、ワープロや原稿用紙に向かって、何かを書いている時だけが、仕事をしているのかい？
あなたの職業観は、「みんな同じたばこ屋の店番」だよ。あまりにも偏りすぎている。
あなたが、世間知らずの学生なら、仕方がないけれど、
もしあなたが社会人だというのなら、ちょっと困るなあ。
物事が分かってない人だね、あなたは。
ニュースキャスターは、テレビに出演して原稿を読んでいる時だけが、仕事をしているのかい？
作家は、ワープロや原稿用紙に向かって、何かを書いている時だけが、仕事をしているのかい？
あなたの職業観は、「みんな同じたばこ屋の店番」だよ。あまりにも偏りすぎている。
あなたが、世間知らずの学生なら、仕方がないけれど、
もしあなたが社会人だというのなら、ちょっと困るなあ。
662 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 13:01
>>661
だからさあ、わかったから、昼寝するなよ。
だからさあ、わかったから、昼寝するなよ。
663 ：661：02/01/18 13:06
昼寝ねえ・・・昼寝ができる奴は、うらやましい。
俺も牧師になって、昼寝するかな・・・って、
うっとこの牧師、いつ行っても起きてるよ、って、かみさんが言ってたけどね。
そう言う牧師もいれば、寝てばかりいる牧師もいるんだろうな。
牧師に限らないけどね。
俺も牧師になって、昼寝するかな・・・って、
うっとこの牧師、いつ行っても起きてるよ、って、かみさんが言ってたけどね。
そう言う牧師もいれば、寝てばかりいる牧師もいるんだろうな。
牧師に限らないけどね。
664 ：６６０：02/01/18 13:09
この不毛なスレ、せっかく下がり続けていたのになんでここに来て
同じ議論の繰り返しをしなきゃならないの？
ほとんど重複してる。スレを最初から読めよ。
同じ議論の繰り返しをしなきゃならないの？
ほとんど重複してる。スレを最初から読めよ。
666 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 13:32
>>665
そうだよなあ。牧師の給料なんて１００万円くらいでいいって結論でてるよなあ（笑）。
そうだよなあ。牧師の給料なんて１００万円くらいでいいって結論でてるよなあ（笑）。
667 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 14:56
>666
よっぽど牧師に恨みがあるらしい・・・ってところで、またまた話題の逆戻り、ってか？
結局、牧師の謝儀という話題そのものが、不毛なんだよね。
各教派の各教会によって、事情がまちまちなのに、一般化しようとするから、
訳分からなくなるんよ。
よっぽど牧師に恨みがあるらしい・・・ってところで、またまた話題の逆戻り、ってか？
結局、牧師の謝儀という話題そのものが、不毛なんだよね。
各教派の各教会によって、事情がまちまちなのに、一般化しようとするから、
訳分からなくなるんよ。
668 ：６６０：02/01/18 15:23
>>667
そう。各派の給与システム、幼稚園の有無、都会・田舎の違い。そして、一番大きな要因である、教会員数。
これらが、いろいろだからね。
基本的には教会員一人当たりの謝儀負担額で考えるしかないのでは？いろんな事情はあるだろうけど、
現行のように条件により、極端に謝儀負担額が違うのはまずいだろう。
一部にしても負担の大きな教会があれば、キリスト教は金がかかるという世論が形成される。
そのとき、「ウチの教会は負担が少ないよ」と言っても簡単には信用されないからな。
＞よっぽど牧師に恨みがあるらしい・・・
いちいち反応して卑屈になるな。そういう精神がみっともない。
倫理感欠如の牧師が信徒とトラブルなんて珍しい話じゃないだろ。
そう。各派の給与システム、幼稚園の有無、都会・田舎の違い。そして、一番大きな要因である、教会員数。
これらが、いろいろだからね。
基本的には教会員一人当たりの謝儀負担額で考えるしかないのでは？いろんな事情はあるだろうけど、
現行のように条件により、極端に謝儀負担額が違うのはまずいだろう。
一部にしても負担の大きな教会があれば、キリスト教は金がかかるという世論が形成される。
そのとき、「ウチの教会は負担が少ないよ」と言っても簡単には信用されないからな。
＞よっぽど牧師に恨みがあるらしい・・・
いちいち反応して卑屈になるな。そういう精神がみっともない。
倫理感欠如の牧師が信徒とトラブルなんて珍しい話じゃないだろ。
669 ：667：02/01/18 16:21
>>668
＞いちいち反応して卑屈になるな
いや、そうではなくて、ず～っと前に「よっぽど牧師に恨みがあるらしい」って書き込みがあったものだから、
これでまた話が元通りっ！てなもんだあ、って、言いたかったわけよ。
いずれにせよ、同じ話題を、別の人物（かな？）が、時間と言葉を変えて繰り返しているだけ。
＞いちいち反応して卑屈になるな
いや、そうではなくて、ず～っと前に「よっぽど牧師に恨みがあるらしい」って書き込みがあったものだから、
これでまた話が元通りっ！てなもんだあ、って、言いたかったわけよ。
いずれにせよ、同じ話題を、別の人物（かな？）が、時間と言葉を変えて繰り返しているだけ。
670 ：ななちんこ：02/01/18 21:06
牧師ども
かねが欲しけりゃ
伝道しまくって
せめて教会を100人以上にしろ！
かねが欲しけりゃ
伝道しまくって
せめて教会を100人以上にしろ！
671 ：ETS：02/01/18 21:08
うちの牧師は29歳、月給は15万円です。
もち、住居費、車費はべつです。
彼は、大学院卒（留学）、神学修士を持っています。
これってそうばなんでしょうかねぇ。。。
もち、住居費、車費はべつです。
彼は、大学院卒（留学）、神学修士を持っています。
これってそうばなんでしょうかねぇ。。。
672 ：ETS：02/01/18 21:11
うちの教会の牧師は、新婚、子供無しの29歳。
彼は外国で神学修士を取ってきました。
その彼の月給は15万円。
これって相場ですか？
彼は外国で神学修士を取ってきました。
その彼の月給は15万円。
これって相場ですか？
673 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 21:50
月給とか相場とか
信仰の世界の言葉ではありませんね。
信仰の世界の言葉ではありませんね。
674 ：あずみ：02/01/19 00:29
謝儀と言いましょう。
675 ：名無しさん＠１周年：02/01/19 02:22
ところで、
「カトリック教会の神父の給料（謝儀）」
「正教会の司祭の給料（謝儀）」
というスレはどうしてできないんだ？
「カトリック教会の神父の給料（謝儀）」
「正教会の司祭の給料（謝儀）」
というスレはどうしてできないんだ？
677 ：あずみ：02/01/19 10:40
教団では謝儀と言います。外の教派がなんと言っても、関係ありません。
678 ：名無しさん＠１周年：02/01/19 11:09
俺の知り合いのある人が、シャバで１０年ほどサラリーマンをやった後、牧師になった。
彼が言うには、「１０年間のサラリーマン生活の方が、１年の牧師生活よりも遙かに楽だった。
牧師という仕事が、こんなに大変なものとは思わなかった。」
もう一人の知り合い。やはりサラリーマンとして定年まで働き、
残った人生を牧師として生きよう、と言うことで、Ｃコースで教団の牧師になった。
なるまでは、「なに、牧師なんてたいしたことない。俺の社会経験にものをいわせてやる」と、
意気盛んだったが、牧師になり暫くたって、「もうだめだ。これ以上はできない」といって、
早々にやめてしまった。
牧師という仕事は、はたで見ているよりも、大変らしい。
やはり、それ相応の謝儀は差し上げたいと思う。
彼が言うには、「１０年間のサラリーマン生活の方が、１年の牧師生活よりも遙かに楽だった。
牧師という仕事が、こんなに大変なものとは思わなかった。」
もう一人の知り合い。やはりサラリーマンとして定年まで働き、
残った人生を牧師として生きよう、と言うことで、Ｃコースで教団の牧師になった。
なるまでは、「なに、牧師なんてたいしたことない。俺の社会経験にものをいわせてやる」と、
意気盛んだったが、牧師になり暫くたって、「もうだめだ。これ以上はできない」といって、
早々にやめてしまった。
牧師という仕事は、はたで見ているよりも、大変らしい。
やはり、それ相応の謝儀は差し上げたいと思う。
679 ：あずみ：02/01/19 11:28
牧師って、やめる人意外と多いです。
古株の教会員に教会いびり出されて、ついでにキリスト教も
やめてしまった元牧師もいるし、教会員がわずか５人、とても
生活できなくて、奥さんが保健婦して生活支え、牧師は司法試験
の勉強頑張って、合格と同時に牧師辞任して司法修習生に。いま
では高裁判事やってるとか...
古株の教会員に教会いびり出されて、ついでにキリスト教も
やめてしまった元牧師もいるし、教会員がわずか５人、とても
生活できなくて、奥さんが保健婦して生活支え、牧師は司法試験
の勉強頑張って、合格と同時に牧師辞任して司法修習生に。いま
では高裁判事やってるとか...
680 ：あずみ：02/01/19 11:35
長老主義の伝統ある某大教会の牧師。靖国問題に取り組み、
会議などで東京の教団本部に頻繁に出かけているうちに一人
の女子大生と知り合い、東京に出かけるたびに部屋に泊まる
ようになったそうです。ところがこの牧師、たびたびの東京
出張に旅費に困り、教会の会計から旅費を出してもらっていた
ことが教会総会で問題になり、あら探しをされるうちに女子大生
の件が発覚。牧師を辞任し、いまでは東京で喫茶店のオーナー
やってるそうです。
会議などで東京の教団本部に頻繁に出かけているうちに一人
の女子大生と知り合い、東京に出かけるたびに部屋に泊まる
ようになったそうです。ところがこの牧師、たびたびの東京
出張に旅費に困り、教会の会計から旅費を出してもらっていた
ことが教会総会で問題になり、あら探しをされるうちに女子大生
の件が発覚。牧師を辞任し、いまでは東京で喫茶店のオーナー
やってるそうです。
681 ：ななちんこ：02/01/19 19:28
682 ：名無しさん＠１周年：02/01/19 20:20
うちの牧師は 結構もらってる方かなぁ？ 月に４０万近くで 住宅費は教会もち
だし・・ 他にも 神学校やブライダル・ミッションとかでもバイトしてるしね。
後 ちょくちょく月に１回ぐらいのペースで 聖会の講師とかも呼ばれてるし・・
歳のわりに、稼いでんのかなぁ。この不況のあおりで、信徒の懐は寂しくなって
るのにさぁ。 牧師の給与水準だけは ここ２０年以上ずっと下がってないしね。
まぁ若い頃は、苦労も多かったらしいけど・・。 恵まれてる方だと思うよぅ。
でも 最近、新会堂を建てるとか、納骨堂の建設やらで 献金の要請も大きく
なってきた感じっすね。 ふ～っ・・。
だし・・ 他にも 神学校やブライダル・ミッションとかでもバイトしてるしね。
後 ちょくちょく月に１回ぐらいのペースで 聖会の講師とかも呼ばれてるし・・
歳のわりに、稼いでんのかなぁ。この不況のあおりで、信徒の懐は寂しくなって
るのにさぁ。 牧師の給与水準だけは ここ２０年以上ずっと下がってないしね。
まぁ若い頃は、苦労も多かったらしいけど・・。 恵まれてる方だと思うよぅ。
でも 最近、新会堂を建てるとか、納骨堂の建設やらで 献金の要請も大きく
なってきた感じっすね。 ふ～っ・・。
683 ：修道女＠：02/01/19 20:45
なんか この時期ってやたらと 聖会が多いんだよねぇ。毎年恒例の
新年聖会に始まって・・ ●●●クとか、春の修養会とかさぁ・・
１月～３月にかけて 集会だらけって感じだなぁ。毎年やってるけど
これで 教会の、信徒のなにが変わるのって 気もするけど・・。
ちょっと マンネリ気味でふ。 すんません・・。 ふぁ～～(^O^)ゞ
新年聖会に始まって・・ ●●●クとか、春の修養会とかさぁ・・
１月～３月にかけて 集会だらけって感じだなぁ。毎年やってるけど
これで 教会の、信徒のなにが変わるのって 気もするけど・・。
ちょっと マンネリ気味でふ。 すんません・・。 ふぁ～～(^O^)ゞ
684 ：名無しさん＠１周年：02/01/19 21:03
>682 >683
聖会やって、何になる？
昔、福音派の教会に行ってた頃は、俺も聖会に出てたけど、
へ～のつっぱりにもならなかった。
福音派を離れて、今は聖会なんて全く関係なくなった。
けど、今の信仰生活の方が、う～んと充実してるね。
聖会やって、何になる？
昔、福音派の教会に行ってた頃は、俺も聖会に出てたけど、
へ～のつっぱりにもならなかった。
福音派を離れて、今は聖会なんて全く関係なくなった。
けど、今の信仰生活の方が、う～んと充実してるね。
685 ：名無しさん＠１周年：02/01/19 21:11
＞６８４ ところで・・ そちらの牧師さんの給与は？
やっぱりSAGEって大文字でやるとあがるのね
688 ：名無しさん＠１周年：02/01/21 20:06
意外に知られてないかもしれないが、聖公会の英語の名称は
「Protestant Episcopal Church」なんですよ。
ルーテルや教団だけがプロテスタントじゃない、ってことで。
「Protestant Episcopal Church」なんですよ。
ルーテルや教団だけがプロテスタントじゃない、ってことで。
聖公会はHoly Catholic Churchとも呼称しますね
690 ： ：02/01/22 01:29
カルバリチャペルのスレの315にこんなのあるよ。給料以外に使い込んでるね。
47 、51 、52 、97を投稿した者です。
興味半分で批判する方の気持ちはわかりますが真剣な情報交換の場にしたいと思います。
２Chのあり方や投稿者同士の議論になって来てますが、それも自由と思います。
しかし本来の話題はカルバリチャペルでこの主導者である大川牧師の行為を論ずることから外れると意味がないのではないでしょうか。
投稿に指摘されているように無記名でしかも憶測や風評で大川氏を酷評することに無責任さを感じる内容があり残念です。
他のスレッドに比べ少ないですが＞２７８のような投稿がないよう願ってます。２Chの目的は前述したように
＊＊
教義や聖書理解と関係なく大川氏の言動すなわち財産管理「支出面」献金「収入面」の運営やその正当化の行為を論議する必要があります。
この方は牧師の立場を利用して講壇から好きなことを恰も神の如くに振る舞っているからです。
牧師なら誤った教義であっても聖書の解き明しのみに専念すべきです。しかし彼は財産運営と説教者を独占したいのです。
ですから講壇で主張できない方にこの掲示板が与えられています。 ＊＊
彼を擁護する投稿にあるよう２Chの回答を説教で対応させようとしている事柄で証明しています。
大川氏の言動その事実の当否は具体的に挙げるべきです。しかし告発者に嫌がらせをしませんように必要に応じててIPアドレスをプロバイダーから聞けます。
その一つとして彼の生活費の横領があります。通常牧師餡は教会堂に隣接し教会財産として牧師在任中はそこに住んでいます。
しかし彼の家は個人所有として座間カルバリチャペルが出来る前に建てられた。この建設費は後述するが当時の週報「石の枕」と会計報告の剰余金が事実を語る。
会計監査の結果、1970年代より新聞代、電話代、暖房費、自家用自動車購入費、子息の学費、私用目的の米国渡航費他これらの追求の対策での弁護士費用。
詳細の（一例、弁護士の助言で電話は以後私用と公用2台に分けた）必要あれば最初の抗議者から情報を得て投稿するが、1989年頃一部の教会員や諸教会に文書を配布済みです。ですから自分の教会に尋ねたらいかがでしょうか。
47 、51 、52 、97を投稿した者です。
興味半分で批判する方の気持ちはわかりますが真剣な情報交換の場にしたいと思います。
２Chのあり方や投稿者同士の議論になって来てますが、それも自由と思います。
しかし本来の話題はカルバリチャペルでこの主導者である大川牧師の行為を論ずることから外れると意味がないのではないでしょうか。
投稿に指摘されているように無記名でしかも憶測や風評で大川氏を酷評することに無責任さを感じる内容があり残念です。
他のスレッドに比べ少ないですが＞２７８のような投稿がないよう願ってます。２Chの目的は前述したように
＊＊
教義や聖書理解と関係なく大川氏の言動すなわち財産管理「支出面」献金「収入面」の運営やその正当化の行為を論議する必要があります。
この方は牧師の立場を利用して講壇から好きなことを恰も神の如くに振る舞っているからです。
牧師なら誤った教義であっても聖書の解き明しのみに専念すべきです。しかし彼は財産運営と説教者を独占したいのです。
ですから講壇で主張できない方にこの掲示板が与えられています。 ＊＊
彼を擁護する投稿にあるよう２Chの回答を説教で対応させようとしている事柄で証明しています。
大川氏の言動その事実の当否は具体的に挙げるべきです。しかし告発者に嫌がらせをしませんように必要に応じててIPアドレスをプロバイダーから聞けます。
その一つとして彼の生活費の横領があります。通常牧師餡は教会堂に隣接し教会財産として牧師在任中はそこに住んでいます。
しかし彼の家は個人所有として座間カルバリチャペルが出来る前に建てられた。この建設費は後述するが当時の週報「石の枕」と会計報告の剰余金が事実を語る。
会計監査の結果、1970年代より新聞代、電話代、暖房費、自家用自動車購入費、子息の学費、私用目的の米国渡航費他これらの追求の対策での弁護士費用。
詳細の（一例、弁護士の助言で電話は以後私用と公用2台に分けた）必要あれば最初の抗議者から情報を得て投稿するが、1989年頃一部の教会員や諸教会に文書を配布済みです。ですから自分の教会に尋ねたらいかがでしょうか。
691 ：名無しさん＠１周年：02/01/22 12:30
ところで、自宅用にオルガン買おうと思ってヤフオクみてたら、出品者に
「ブライダルプロデュース会社経営、司会業、牧師、聖歌隊運営」っていう肩書きの人がいた。
これって牧師が副業してるってことか？それとも、単なる結婚式屋が牧師の扮装をして、
結婚式で司式･説教してるってこと？？
オルガンがイマイチだったので連絡しなかったけど、探ってみたら楽しかったかも。
「ブライダルプロデュース会社経営、司会業、牧師、聖歌隊運営」っていう肩書きの人がいた。
これって牧師が副業してるってことか？それとも、単なる結婚式屋が牧師の扮装をして、
結婚式で司式･説教してるってこと？？
オルガンがイマイチだったので連絡しなかったけど、探ってみたら楽しかったかも。
692 ：名無しさん＠１周年：02/01/22 12:39
>>691
ブライダル関係の牧師は、ほぼ偽物と思われ。
時々本物が混じっているが、それは、自分が牧会する教会を持たない牧師。
はっきり言うと、問題があって、教会に赴任できない人が、そういうことをすることが多い。
ホテルで結婚式を挙げるカップルさんには、気の毒だけど。
ブライダル関係の牧師は、ほぼ偽物と思われ。
時々本物が混じっているが、それは、自分が牧会する教会を持たない牧師。
はっきり言うと、問題があって、教会に赴任できない人が、そういうことをすることが多い。
ホテルで結婚式を挙げるカップルさんには、気の毒だけど。
693 ：名無しさん＠１周年：02/01/22 13:11
694 ：名無しさん＠１周年：02/01/22 13:33
>693
そう、単立教会の自称牧師は、その通り。
でも、（かなり以前に書いたけど）それが通用するのは、
日本の福音派だけの話だよ。
例えば、ＵＭＣやＰＣＵＳＡなどのようなところで、牧師を名乗るためには、
正規の手続きを経て（つまり按手礼を受けて）任職していなければ、
牧師とは認められない。
とにかく、牧師のライセンス一つとっても、
日本の福音派は害毒をまき散らしている。
そう、単立教会の自称牧師は、その通り。
でも、（かなり以前に書いたけど）それが通用するのは、
日本の福音派だけの話だよ。
例えば、ＵＭＣやＰＣＵＳＡなどのようなところで、牧師を名乗るためには、
正規の手続きを経て（つまり按手礼を受けて）任職していなければ、
牧師とは認められない。
とにかく、牧師のライセンス一つとっても、
日本の福音派は害毒をまき散らしている。
695 ：名無しさん＠１周年：02/01/22 14:04
>>694
福音派でも、福音派の正式な手続きを経ていなければ牧師ではないから
同じことだろ。どこの会派でも、内部で基準を設けているに過ぎないよ。
要は牧師のライセンスなんか無いし、そんなものに頼るようでは牧師などできないわな。
フリーの詩人や画家、カメラマンなどと同種と考えればいいんじゃないの。
サラリーマンのように月給、退職金もらっての生活は、牧師という職業には本来なじまないし、
それを行えば、牧会そのものが緊張感を失って成長しなくなる。
多くの教会は実際そうなってるんじゃないのか。
福音派でも、福音派の正式な手続きを経ていなければ牧師ではないから
同じことだろ。どこの会派でも、内部で基準を設けているに過ぎないよ。
要は牧師のライセンスなんか無いし、そんなものに頼るようでは牧師などできないわな。
フリーの詩人や画家、カメラマンなどと同種と考えればいいんじゃないの。
サラリーマンのように月給、退職金もらっての生活は、牧師という職業には本来なじまないし、
それを行えば、牧会そのものが緊張感を失って成長しなくなる。
多くの教会は実際そうなってるんじゃないのか。
696 ：名無しさん＠１周年：02/01/22 15:33
>695
認識不足だね。
いわゆる「ライセンス（？）」なしで、フリーの詩人や画家と同じようなものと言うのは、
あまりにも知らなさすぎるよ。
それで通用するような教会は、そもそも教会としての形を持っていない。
要するに、「自称牧師」が通用するような教会は、そもそも「聖なる公同の教会」と言えるのかな？
その「自称牧師」氏の「私塾」以外の何物でもない。
しかし、それでも教会として「通用させている」のが、福音派なんだよ。
全部がそうだとは言わないけどね。
では聞くが、按手礼の執行母体は、一体どこだと思う？
認識不足だね。
いわゆる「ライセンス（？）」なしで、フリーの詩人や画家と同じようなものと言うのは、
あまりにも知らなさすぎるよ。
それで通用するような教会は、そもそも教会としての形を持っていない。
要するに、「自称牧師」が通用するような教会は、そもそも「聖なる公同の教会」と言えるのかな？
その「自称牧師」氏の「私塾」以外の何物でもない。
しかし、それでも教会として「通用させている」のが、福音派なんだよ。
全部がそうだとは言わないけどね。
では聞くが、按手礼の執行母体は、一体どこだと思う？
697 ：６９５：02/01/22 16:02
>>696
＞では聞くが、按手礼の執行母体は、一体どこだと思う？
そんなことは全くしらんが、日本政府が免許を発行しているのでは無いことは確かだよな。（笑）
会派の組織の内部でやってるんじゃないの？いわば業界の自主基準に過ぎないだろ。違うのか？
デモシカ牧師が月給もらって、ダラダラやってる集会が「聖なる公同の教会」なのか？
俺はそういう現状を認めたくないわけよ。
私塾の雰囲気があったって、それが信徒の正当な信仰を手助けするものならば、好ましいことだろ。
牧師は自己の招命に自信を持ち、喜びと緊張感をもって牧会しなければいかん。
それは、詩人や画家が経済的なことを度外視してまでも、自信を持って自らの芸術を展開してゆく姿に
通じるものがあると思うという意味さ。会社員、公務員と同じでは困る。
＞では聞くが、按手礼の執行母体は、一体どこだと思う？
そんなことは全くしらんが、日本政府が免許を発行しているのでは無いことは確かだよな。（笑）
会派の組織の内部でやってるんじゃないの？いわば業界の自主基準に過ぎないだろ。違うのか？
デモシカ牧師が月給もらって、ダラダラやってる集会が「聖なる公同の教会」なのか？
俺はそういう現状を認めたくないわけよ。
私塾の雰囲気があったって、それが信徒の正当な信仰を手助けするものならば、好ましいことだろ。
牧師は自己の招命に自信を持ち、喜びと緊張感をもって牧会しなければいかん。
それは、詩人や画家が経済的なことを度外視してまでも、自信を持って自らの芸術を展開してゆく姿に
通じるものがあると思うという意味さ。会社員、公務員と同じでは困る。
698 ：名無しさん＠１周年：02/01/22 16:53
>697
あなたがおっしゃりたいことは、私も大賛成。
だけど、牧師の…何というか…資格（？）については、どうだろう？
>会派の組織の内部でやってるんじゃないの？いわば業界の自主基準に過ぎないだろ。
と言うことだけど、それは違うよ。
少なくとも、１６世紀の宗教改革以来受け継がれてきている教会（あるいは教派）は、
ちゃんとしたものを持っている。
そうではなく、おっしゃるような「業界内の自主基準」で勝手にやっているところもあるわけで、
それが問題だと思う。
福音派の場合、例えば信徒伝道者のような立場の人と、教職との違いが曖昧だと思うがいかが？
普通は、Rev.となるための基準が、非常に厳しい。（欧米などのキリスト教国の場合）
日本の場合は、そのあたりの基準が甘いというか、ないも同然。
あなたがおっしゃりたいことは、私も大賛成。
だけど、牧師の…何というか…資格（？）については、どうだろう？
>会派の組織の内部でやってるんじゃないの？いわば業界の自主基準に過ぎないだろ。
と言うことだけど、それは違うよ。
少なくとも、１６世紀の宗教改革以来受け継がれてきている教会（あるいは教派）は、
ちゃんとしたものを持っている。
そうではなく、おっしゃるような「業界内の自主基準」で勝手にやっているところもあるわけで、
それが問題だと思う。
福音派の場合、例えば信徒伝道者のような立場の人と、教職との違いが曖昧だと思うがいかが？
普通は、Rev.となるための基準が、非常に厳しい。（欧米などのキリスト教国の場合）
日本の場合は、そのあたりの基準が甘いというか、ないも同然。
699 ：あずみ：02/01/22 18:37
牧師になるには、使徒継承された按手礼が必要では？
700 ：名無しさん＠１周年：02/01/22 19:03
>牧師になるには、使徒継承された按手礼が必要では？
通常のプロテスタント教会ではね。
ところが、福音派の教会は、「正統的なプロテスタント教会」と自称しつつ、
「使徒継承された按手礼」も何もない。あるのは、「いんちきな按手礼」か、
「自称牧師」。
通常のプロテスタント教会ではね。
ところが、福音派の教会は、「正統的なプロテスタント教会」と自称しつつ、
「使徒継承された按手礼」も何もない。あるのは、「いんちきな按手礼」か、
「自称牧師」。
701 ：名無しさん＠１周年：02/01/22 19:12
福音派ばかりではなくどこでも牧師を量産してるから、按手礼は大安売り。
結局、資格価値のインフレが起きて、ダメ牧師が世にあふれ出している。
結局、資格価値のインフレが起きて、ダメ牧師が世にあふれ出している。
702 ：名無しさん＠１周年：02/01/22 19:55
>牧師になるには、使徒継承された按手礼が必要では？
あほかいな。
聖書的根拠なし
あくまでも伝承を重視するところに
恣意的な教義（パン種）が入り込む
703 ：名無しさん＠１周年：02/01/22 19:59
>あほかいな。
>聖書的根拠なし
いんちきプロテスタント教会発見！！「正統的なプロテスタント教会」など
名乗るな！！
>聖書的根拠なし
いんちきプロテスタント教会発見！！「正統的なプロテスタント教会」など
名乗るな！！
704 ：名無しさん＠１周年：02/01/22 20:03
>>702
聖書根本主義教会でどうよ。
聖書根本主義教会でどうよ。
705 ：名無しさん＠１周年：02/01/22 20:04
わからんひとやなあ（ため息）
あくまでも伝承を重視するところに
恣意的な教義（パン種）が入り込む
あくまでも伝承を重視するところに
恣意的な教義（パン種）が入り込む
706 ：あずみ：02/01/22 20:06
>福音派の教会は、「正統的なプロテスタント教会」と自称しつつ、
>「使徒継承された按手礼」も何もない (700)
これって、本当ですか？
信じられない。だとしたら「正統的プロテスタント教会」
どころか、キリスト教の「バチモン」ということですよ。
>「使徒継承された按手礼」も何もない (700)
これって、本当ですか？
信じられない。だとしたら「正統的プロテスタント教会」
どころか、キリスト教の「バチモン」ということですよ。
707 ：デジモン：02/01/22 20:15
正統かどうか尋ねれば、正統的な按手礼だと言うでしょう。
708 ：名無しさん＠１周年：02/01/22 20:19
>あくまでも伝承を重視するところに
>恣意的な教義（パン種）が入り込む
聖書のどこに上記ことばがあるの？聖書原理主義根本教会さん？
>恣意的な教義（パン種）が入り込む
聖書のどこに上記ことばがあるの？聖書原理主義根本教会さん？
709 ：名無しさん＠１周年：02/01/22 21:05
聖書も伝承の上に立っている。
だから、伝承を否定しながら聖書主義を主張するのは、自己矛盾。
聖書が聖典として結実したのは、４世紀末。
それまでは、すべて伝承。
特に信条、は主の復活の目撃者である使徒たちの信仰を、受け継いだもの。
その信仰を否定するのであれば、結局リベラルとなる。
伝承を否定しつつも聖書主義を説く福音派の矛盾が、ここにある。
だから、伝承を否定しながら聖書主義を主張するのは、自己矛盾。
聖書が聖典として結実したのは、４世紀末。
それまでは、すべて伝承。
特に信条、は主の復活の目撃者である使徒たちの信仰を、受け継いだもの。
その信仰を否定するのであれば、結局リベラルとなる。
伝承を否定しつつも聖書主義を説く福音派の矛盾が、ここにある。
710 ： ：02/01/22 21:07
711 ：名無しさん＠１周年：02/01/22 21:13
へ？
712 ：名無しさん＠１周年：02/01/23 02:09
709は、屁理屈ではないと思われ。
713 ：名無しさん＠１周年：02/01/23 09:48
福音派の人たちは、聖書はすべて神の霊感によって書かれたと信じている。
それはそれでいいとしても、では、どのような過程を経て成立したのか、
どのようにして、今日まで伝えられてきたのか、と言うことになると、
まるでだめな場合が多い。
いずれにせよ、「牧師の給料」とは関係ないけど。
それはそれでいいとしても、では、どのような過程を経て成立したのか、
どのようにして、今日まで伝えられてきたのか、と言うことになると、
まるでだめな場合が多い。
いずれにせよ、「牧師の給料」とは関係ないけど。
>>707
というか、福音派では按手礼など受けないで牧師をやってる方が
少なくないということだと思います。
ま、人間的な制度に対して無意味だと主張しておられるのですから
別に按手なんて必要ないという立場なのでしょう。
というか、福音派では按手礼など受けないで牧師をやってる方が
少なくないということだと思います。
ま、人間的な制度に対して無意味だと主張しておられるのですから
別に按手なんて必要ないという立場なのでしょう。
715 ：名無しさん＠１周年：02/01/23 10:03
716 ：名無しさん＠１周年：02/01/23 10:30
>>715
＞彼らから洗礼を受け、彼らが執行する聖餐に与っている信徒たちは、気の毒だ。
というか、そもそも按手を受けた牧師が洗礼を授け、聖餐を授ける
ということ自体、なんでそんな人間的な制度に縛られてるのさ、
神が召しておられるそれで充分でしょうという立場なのでしょう。
なら、その「教職」自身、信徒と同じ地平に立っているのかという
と、自分たちは信徒より偉いような錯覚に陥るのが矛盾であり問題
だと思うのですが・・・
＞彼らから洗礼を受け、彼らが執行する聖餐に与っている信徒たちは、気の毒だ。
というか、そもそも按手を受けた牧師が洗礼を授け、聖餐を授ける
ということ自体、なんでそんな人間的な制度に縛られてるのさ、
神が召しておられるそれで充分でしょうという立場なのでしょう。
なら、その「教職」自身、信徒と同じ地平に立っているのかという
と、自分たちは信徒より偉いような錯覚に陥るのが矛盾であり問題
だと思うのですが・・・
717 ：デジモン：02/01/23 10:36
>>715
他の会派だって、自分で「ウチのところの按手礼は正統！」と主張しているだけだから、
似たようなものよ。
例えば洗礼は浸礼が正統だと主張する会派があっても、多くの人はそれはそれとして、
浸礼であってもなくても洗礼として認る。
それぞれが「これがウチの正統だ」と言ってるんだから否定のしようがないわけ。
それと同じことで、自称牧師＝牧師なのよ。「私は正統な牧師です」って言ってるんだからな。
自称詩人、自称画家と同じで詐称にはあたらない。
他の会派だって、自分で「ウチのところの按手礼は正統！」と主張しているだけだから、
似たようなものよ。
例えば洗礼は浸礼が正統だと主張する会派があっても、多くの人はそれはそれとして、
浸礼であってもなくても洗礼として認る。
それぞれが「これがウチの正統だ」と言ってるんだから否定のしようがないわけ。
それと同じことで、自称牧師＝牧師なのよ。「私は正統な牧師です」って言ってるんだからな。
自称詩人、自称画家と同じで詐称にはあたらない。
718 ：名無しさん＠１周年：02/01/23 12:14
>>717
洗礼、聖餐、職制の相互承認ということから考えると、
あなたがおっしゃっておられるような教会は、やはりおかしいと思います。
つまり、相互承認を受け入れないような福音派の教会は、
どうかと思いますけどね。
でも、正規の按手を受けていない牧師を、他教派が教職として受け入れないのは、
当然と言えば当然でしょうね。
だから、そのような牧師をもって、「うちが正統！」と主張すること自体、
噴飯ものだと思います。
第一、「うちは正統！」と主張している、正統な按手礼はないと思いますよ。
そんなこと言うこと自体、何だか変ですよね。
「うちは正統な教会」「うちの按手礼は正統」「うちの洗礼は・・・」等々、
やはり変ですよ。
洗礼、聖餐、職制の相互承認ということから考えると、
あなたがおっしゃっておられるような教会は、やはりおかしいと思います。
つまり、相互承認を受け入れないような福音派の教会は、
どうかと思いますけどね。
でも、正規の按手を受けていない牧師を、他教派が教職として受け入れないのは、
当然と言えば当然でしょうね。
だから、そのような牧師をもって、「うちが正統！」と主張すること自体、
噴飯ものだと思います。
第一、「うちは正統！」と主張している、正統な按手礼はないと思いますよ。
そんなこと言うこと自体、何だか変ですよね。
「うちは正統な教会」「うちの按手礼は正統」「うちの洗礼は・・・」等々、
やはり変ですよ。
719 ：デジモン：02/01/23 13:21
>>718
>第一、「うちは正統！」と主張している、正統な按手礼はないと思いますよ。
>そんなこと言うこと自体、何だか変ですよね。
積極的に主張せずとも、正統ですか？と尋ねれば、「ウチは正統」とどの会派でも答えるでしょう。
洗礼、聖餐に関しては福音派であっても相互に受け入れているであろうし、
逆に職制の相互承認は、福音派を除いても簡単には受け入れないから、
福音派がそんなに特殊とは思えないんだよな。
>第一、「うちは正統！」と主張している、正統な按手礼はないと思いますよ。
>そんなこと言うこと自体、何だか変ですよね。
積極的に主張せずとも、正統ですか？と尋ねれば、「ウチは正統」とどの会派でも答えるでしょう。
洗礼、聖餐に関しては福音派であっても相互に受け入れているであろうし、
逆に職制の相互承認は、福音派を除いても簡単には受け入れないから、
福音派がそんなに特殊とは思えないんだよな。
720 ：あずみ：02/01/23 20:59
バプテストは浸礼以外の洗礼を受けている転籍者に対しては、浸礼での
再洗礼を行います。
逆に教団はバプテストの洗礼をそのまま認めて、受け入れます。 >717
再洗礼を行います。
逆に教団はバプテストの洗礼をそのまま認めて、受け入れます。 >717
なあみんな。
ヴォクシの給料の話に戻そうや。。。。。
ヴォクシの給料の話に戻そうや。。。。。
723 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/01/24 00:19
教団内の旧バプ系はたぶん浸礼だろうから、バプテスト同士ということ
で、再洗礼はいないと思いますが...
私はメソなので、バプのことはよくわかりません。
で、再洗礼はいないと思いますが...
私はメソなので、バプのことはよくわかりません。
724 ：名無しさん＠１周年：02/01/24 07:55
>>720
>>723
転籍の場合は、皆と違うことで心にしこりが残らないように再洗礼をするわけさ。一種の配慮よ。
ゲストとしてバプの礼拝に参加する場合は、滴礼を受けた人でも洗礼済の扱いとなる。
逆の場合はめんどくさい浸礼をやってるんだから、再洗礼は不要という考えなんだろうな。
>>723
転籍の場合は、皆と違うことで心にしこりが残らないように再洗礼をするわけさ。一種の配慮よ。
ゲストとしてバプの礼拝に参加する場合は、滴礼を受けた人でも洗礼済の扱いとなる。
逆の場合はめんどくさい浸礼をやってるんだから、再洗礼は不要という考えなんだろうな。
725 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/01/24 09:12
配慮なんですか。
私はアナバプティズム（再洗礼派）との関係を勝手に考えていたんですが、
はずれだったのかな？
私はアナバプティズム（再洗礼派）との関係を勝手に考えていたんですが、
はずれだったのかな？
726 ：名無しさん＠１周年：02/01/24 09:18
>724
リマ文書によれば、再洗礼は避けると言うのが、諸教会間の合意事項（バプテスマ６－22）。
それを破っているというのは、バプテスト以外の諸教会に対して、プロテストしている、
つまり、袂を分かつ態度であると判断されても仕方あるまい。
リマ文書によれば、再洗礼は避けると言うのが、諸教会間の合意事項（バプテスマ６－22）。
それを破っているというのは、バプテスト以外の諸教会に対して、プロテストしている、
つまり、袂を分かつ態度であると判断されても仕方あるまい。
727 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/01/24 09:21
リマ文書って、なに？
728 ：お風呂屋さん：02/01/25 08:57
浸礼以外はバプテスマとして認めません。
729 ：名無しさん＠１周年：02/01/25 10:04
バプテストは閉鎖的ですね。他の会派にことあるごとに文句ばっかり言ってます。
730 ：=722：02/01/26 00:41
>>723 あずみさん
そういう意味じゃなくって、>>720で
＞バプテストは浸礼以外の洗礼を受けている転籍者に対しては、
＞浸礼での再洗礼を行います。
と言ってらっしゃいますが、
そうならば、たとえばあずみさんが教団内の旧バプ系に転会する
場合は、再洗礼を授けられるのかどうなのかがちょっと知りたい
と思ったんです。わかりにくい書き方ですみません
そういう意味じゃなくって、>>720で
＞バプテストは浸礼以外の洗礼を受けている転籍者に対しては、
＞浸礼での再洗礼を行います。
と言ってらっしゃいますが、
そうならば、たとえばあずみさんが教団内の旧バプ系に転会する
場合は、再洗礼を授けられるのかどうなのかがちょっと知りたい
と思ったんです。わかりにくい書き方ですみません
731 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 01:17
福音自由教会は、幼児洗礼、滴礼、浸礼、未受洗関係なく、教会員として
受け容れますよ。極端かもしれませんが、実質的な信仰をもっているか否
かだけを問うのです。
その背景は、実質的な信仰の抜け落ちたさまざまの教派の教会で、迫害を
受けた人々が、身を寄せて実質的な信仰だけを一致点として、教会形成を
してきた点にあります。つまり、ルーテルやバプテスト、組合、カトリッ
クなどで、すでに洗礼を受けていたりしている場合が多かったわけです。
受け容れますよ。極端かもしれませんが、実質的な信仰をもっているか否
かだけを問うのです。
その背景は、実質的な信仰の抜け落ちたさまざまの教派の教会で、迫害を
受けた人々が、身を寄せて実質的な信仰だけを一致点として、教会形成を
してきた点にあります。つまり、ルーテルやバプテスト、組合、カトリッ
クなどで、すでに洗礼を受けていたりしている場合が多かったわけです。
732 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/01/26 01:44
どうなんでしょうか。 >730
同じ教団なんだから、認めないというのもおかしな話になるし...
同じ教団なんだから、認めないというのもおかしな話になるし...
733 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/01/26 01:46
福音自由教会なんて知らない。
変な教派の話なんか関係ない。
死んでください。 >731
変な教派の話なんか関係ない。
死んでください。 >731
734 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 04:02
>>733
このスレッドは「プロテスタント教会の牧師の給料＃」です。
このスレッドは「プロテスタント教会の牧師の給料＃」です。
735 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 09:09
>734
そうなのだけど、盛り上がってきた話題だから、一言。
>>730
教団内の移動なら、再洗礼はまずありません。
第一、教団内の旧バプテスト教会は、それほど多くありませんし。
>>731 実質的な信仰の抜け落ちたさまざまの教派の教会
このような言い方、考え方は、大変な問題ですよ。
福音派の人たちは、言葉を安易に使ってしまう傾向があるように、日頃から感じていますが、
ここでもそう思いました。
言いたいことはご理解いただけると思います。
そうなのだけど、盛り上がってきた話題だから、一言。
>>730
教団内の移動なら、再洗礼はまずありません。
第一、教団内の旧バプテスト教会は、それほど多くありませんし。
>>731 実質的な信仰の抜け落ちたさまざまの教派の教会
このような言い方、考え方は、大変な問題ですよ。
福音派の人たちは、言葉を安易に使ってしまう傾向があるように、日頃から感じていますが、
ここでもそう思いました。
言いたいことはご理解いただけると思います。
736 ：いい加減にしろ：02/01/26 09:22
＞福音自由教会なんて知らない。
＞変な教派の話なんか関係ない。
＞死んでください。 >731
おい、私物化するんじゃねえよ
お前、やっぱり２ちゃんねるから出ろ。
自分がわからないことを書くやつに「死ね」かよ（怒）
どうせ、教会にもいかない、堕落クリスチャンだろ？
お前、２度と書くな。
＞変な教派の話なんか関係ない。
＞死んでください。 >731
おい、私物化するんじゃねえよ
お前、やっぱり２ちゃんねるから出ろ。
自分がわからないことを書くやつに「死ね」かよ（怒）
どうせ、教会にもいかない、堕落クリスチャンだろ？
お前、２度と書くな。
737 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/01/26 09:28
あんたなんかに指図されるおぼえなし。
あんた、ここの管理者か？ >736
あんた、ここの管理者か？ >736
738 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/01/26 09:29
死ね、このぼけナス！ >736
739 ：命令：02/01/26 10:03
どうでもいいけど、あずみの書き込みには
閉口する。
君の書き込みがいかにキリスト教関係者や未信者を
つまずかせているかと思うと有害だな。
「死ね」と言うのは、心の病いか
指図病だな。多分、その両方だろ。
自分でWEB開きなよ。１回ぐらいは見に行くから。
閉口する。
君の書き込みがいかにキリスト教関係者や未信者を
つまずかせているかと思うと有害だな。
「死ね」と言うのは、心の病いか
指図病だな。多分、その両方だろ。
自分でWEB開きなよ。１回ぐらいは見に行くから。
740 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 10:06
あずみさん、死ねとは言いません。
２ちゃんねるでは書かないでいただけませんか？
お願い。不愉快なんですよ。
あなたは神様を信じている方とはとても思えないんです。
２ちゃんねるでは書かないでいただけませんか？
お願い。不愉快なんですよ。
あなたは神様を信じている方とはとても思えないんです。
741 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 10:53
あずみ氏は神様を信じていると思うが、聖書を完全なものとして
信じていないために、自分に都合の悪い箇所は自分の理性によって
間違っていると判断しているのが問題だとおもう。
おそらくとても大事な愛について否定もしくは疑問を持っているのでは。
それはどこかで愛情が満たされぬ思いをしてきたか、しているかによると
思うが、主は限りない慈しみをもってあずみ氏をも愛しておられる。
その愛を他者にも注いでいただきたいと願う。偽善をしろとは言わない。
愛してないのに愛していると言えといっているのではない。あずみ氏の
率直な意見は正直きらいじゃない。ただ主も心を痛めるであろう言葉を
安易に使うのはどうかと思う。神の栄光をあらわすことが我々クリスチャン
の最大の使命であるかぎり。2chも証しの場であるのだから。
信じていないために、自分に都合の悪い箇所は自分の理性によって
間違っていると判断しているのが問題だとおもう。
おそらくとても大事な愛について否定もしくは疑問を持っているのでは。
それはどこかで愛情が満たされぬ思いをしてきたか、しているかによると
思うが、主は限りない慈しみをもってあずみ氏をも愛しておられる。
その愛を他者にも注いでいただきたいと願う。偽善をしろとは言わない。
愛してないのに愛していると言えといっているのではない。あずみ氏の
率直な意見は正直きらいじゃない。ただ主も心を痛めるであろう言葉を
安易に使うのはどうかと思う。神の栄光をあらわすことが我々クリスチャン
の最大の使命であるかぎり。2chも証しの場であるのだから。
742 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 11:26
人をつまづかせることは犯罪ですよ。あずみさん。
やっぱり、書かない方がいいですね。
神が貴女を愛していることは間違いないですよ。
固定ＨＮの方法を見出したのは、失敗だったかも。
しばらく沈黙されたらいかがでしょう。
やっぱり、書かない方がいいですね。
神が貴女を愛していることは間違いないですよ。
固定ＨＮの方法を見出したのは、失敗だったかも。
しばらく沈黙されたらいかがでしょう。
743 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 11:41
７３５さん
>>731 実質的な信仰の抜け落ちたさまざまの教派の教会
このような言い方、考え方は、大変な問題ですよ。
>>731 実質的な信仰の抜け落ちたさまざまの教派の教会
当時の教会では、
１ 国教会制度による「檀家」化
２ 不信者の牧師の任用
３ 近代合理主義との混淆
など、福音による活き活きした衰退と教会の形骸化・形式化、腐敗が深刻化
していたわけです。実際、そんな国教会などでも信仰覚醒運動は飛び火して
教会の浄化が進んだノルウェー・スウェーデンなどの例もあります。
ですから、安易に「実質的な信仰の抜け落ちたさまざまの教派の教会」とい
う言葉を、この書き込みでは使っていません。
ご承知おきを。
>>731 実質的な信仰の抜け落ちたさまざまの教派の教会
このような言い方、考え方は、大変な問題ですよ。
>>731 実質的な信仰の抜け落ちたさまざまの教派の教会
当時の教会では、
１ 国教会制度による「檀家」化
２ 不信者の牧師の任用
３ 近代合理主義との混淆
など、福音による活き活きした衰退と教会の形骸化・形式化、腐敗が深刻化
していたわけです。実際、そんな国教会などでも信仰覚醒運動は飛び火して
教会の浄化が進んだノルウェー・スウェーデンなどの例もあります。
ですから、安易に「実質的な信仰の抜け落ちたさまざまの教派の教会」とい
う言葉を、この書き込みでは使っていません。
ご承知おきを。
クリスチャン
それはただの自己申告。
真のクリスチャンは、ただ神のみぞ知る。
それはただの自己申告。
真のクリスチャンは、ただ神のみぞ知る。
悪魔に対して、憎しみをあらわにした時、
信仰は消え、
愛を見失う。
冷静なレスもある中、
どっちもどっちな暴言書き込むクリスチャンも、
失望の対象。
イエスは、そうじゃなかったのに。
本気で精神病んでいる人も、ここのサイトは多いのでは？
そういう人が教会にきたら、
あぁ、こうやって排除するんだな、えせクリスチャンは。
神が愛なら、実践して見せろ。
それが嫌なら２ちゃん来るな。
２ちゃんは、暴言雑言当たり前。
それを覚悟してから出直してこい。
そうでなきゃ、自分でクリスチャン向けの２ちゃん式サイト作れ。
信仰は消え、
愛を見失う。
冷静なレスもある中、
どっちもどっちな暴言書き込むクリスチャンも、
失望の対象。
イエスは、そうじゃなかったのに。
本気で精神病んでいる人も、ここのサイトは多いのでは？
そういう人が教会にきたら、
あぁ、こうやって排除するんだな、えせクリスチャンは。
神が愛なら、実践して見せろ。
それが嫌なら２ちゃん来るな。
２ちゃんは、暴言雑言当たり前。
それを覚悟してから出直してこい。
そうでなきゃ、自分でクリスチャン向けの２ちゃん式サイト作れ。
746 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 12:06
荒れた雰囲気にならぬように、丁寧な説明や思慮ある表現を心掛けよう。
747 ：クリスチンの御皆様：02/01/26 12:33
「御ふざけんな御おめえが死ね、この御悪魔！」
この言い方ならばケンカも起きませんよ。
この言い方ならばケンカも起きませんよ。
748 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/01/26 12:36
私の書き込み読みたくないんだったら、ICFのボケナスどもの
ところにでも行ったら？
あんた、2chには向いてないよ。 >740
ところにでも行ったら？
あんた、2chには向いてないよ。 >740
749 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/01/26 12:38
私もあんたが不愉快。
気取るんじゃないよ。ここをどこだと思ってるの？ >742
気取るんじゃないよ。ここをどこだと思ってるの？ >742
750 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 12:40
あずみさん、２ちゃんねるをこうだと決め付けないでな。
不愉快。威張るんじゃないよ。
不愉快。威張るんじゃないよ。
751 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/01/26 12:44
別に威張ってないけど。
私を排除しようと、仕掛けてきたのはどこのどなた？
2chほど言いたいことを本音で言える場所がほかにありますか。
私はその場をかっこつけて、建前しか書き込めない場所にはしたく
ないだけ。建前を書き込みたいんだったら、他にもいっぱいそういう
のを歓迎してくれるキリスト教のサイトはありますよ。
私を排除しようと、仕掛けてきたのはどこのどなた？
2chほど言いたいことを本音で言える場所がほかにありますか。
私はその場をかっこつけて、建前しか書き込めない場所にはしたく
ないだけ。建前を書き込みたいんだったら、他にもいっぱいそういう
のを歓迎してくれるキリスト教のサイトはありますよ。
752 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 12:45
ボケナスとはひどい表現だな。
あずみさん、謹慎を命ず。
あずみさん、謹慎を命ず。
753 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 12:47
建前と暴言は違うぞ。
勘違いするな。
迷惑をかけている自覚あるのか？
勘違いするな。
迷惑をかけている自覚あるのか？
754 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/01/26 12:47
何の権威によって、あなたは私に謹慎を命ずるのか言いなさい。
755 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 12:48
＞2chほど言いたいことを本音で言える場所がほかにありますか。
本音で言うなよ。マナーはあるはずだ。
勝手にマナー逸脱のルールを作んないでね。
本音で言うなよ。マナーはあるはずだ。
勝手にマナー逸脱のルールを作んないでね。
756 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/01/26 12:49
＞建前と暴言は違うぞ。
当たり前。
あなた、日本語ダイジョウブ？ >753
当たり前。
あなた、日本語ダイジョウブ？ >753
757 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 12:50
どうでもいいけど、あずみちゃん、私もね。
謹慎してちょ。
謹慎してちょ。
758 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/01/26 12:51
読解力ゼロ >753
759 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 12:52
やくざ
760 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/01/26 12:52
ちょっといまから用事あるから、また夜出て来ます。 >all
761 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 12:53
過剰反応しているところをみると、やましい点ありか
762 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 12:53
ずっと出かけていいよ
763 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 12:55
>>745
違うって。クリスチャンだけが集まったって大して意味がないんだ。
２ｃｈはクリスチャンだけじゃなくていろいろ出たり入ったりしてるから
大事なんだよ。罵詈雑言けっこうだし、教会では言えない不満をはき出す
のもセックスについてさらけ出すのもいいと思うけど、クリスチャンじゃない
人が読んだときキリスト教を見誤るようなことはすべきじゃないってこと。
誰かを追い出すようなことはしたくない。
違うって。クリスチャンだけが集まったって大して意味がないんだ。
２ｃｈはクリスチャンだけじゃなくていろいろ出たり入ったりしてるから
大事なんだよ。罵詈雑言けっこうだし、教会では言えない不満をはき出す
のもセックスについてさらけ出すのもいいと思うけど、クリスチャンじゃない
人が読んだときキリスト教を見誤るようなことはすべきじゃないってこと。
誰かを追い出すようなことはしたくない。
ここの住人、荒らし対策下手。
いちいち相手しないで完全無視で行けばいいのに。
いちいち相手しないで完全無視で行けばいいのに。
765 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 13:00
>>764
あずみ氏は荒らしじゃない。
あずみ氏は荒らしじゃない。
766 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 13:05
>>763
んじゃ、キリスト教に限定しないサイトにすりゃいいじゃん。
クリスチャン同士が、口汚く争っているの見ると、
もうそれだけで醜い。
ここは、よほどのことがない限り削除されず残ります。
先を見込んだ書き込みができない輩は、
自分たちで固まっておしゃべりしていたほうがいいと思う
んじゃ、キリスト教に限定しないサイトにすりゃいいじゃん。
クリスチャン同士が、口汚く争っているの見ると、
もうそれだけで醜い。
ここは、よほどのことがない限り削除されず残ります。
先を見込んだ書き込みができない輩は、
自分たちで固まっておしゃべりしていたほうがいいと思う
767 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 13:11
まあまあみなさん、ここはわたしにめんじてなかよくやりましょうや
荒らしの概念は変わってきている。
あずみ氏も一種の荒らし。
っつーか、２ちゃんねる来てるクリスチャンは、
やっぱりどっかずれているぞ。
あるサイトで、明らかに２ちゃんねらークリスチャンいたけど、
意見が合わない相手を暴言で攻める（ここよりはましな言い方だったが）。
２ちゃんで、真剣に証しを考えた討論をしたければ、
荒らしにいちいち目くじら立てんなって。
話をココで元に戻すことに賛成な人ー！！
荒らしの概念は変わってきている。
あずみ氏も一種の荒らし。
っつーか、２ちゃんねる来てるクリスチャンは、
やっぱりどっかずれているぞ。
あるサイトで、明らかに２ちゃんねらークリスチャンいたけど、
意見が合わない相手を暴言で攻める（ここよりはましな言い方だったが）。
２ちゃんで、真剣に証しを考えた討論をしたければ、
荒らしにいちいち目くじら立てんなって。
話をココで元に戻すことに賛成な人ー！！
768 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 13:16
769 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 14:08
>キリスト教を見誤るような発言をするのはやめよう、
>と言ってるんです。
そうですね
あずみさんの発言は誤解されると思いますね。
>と言ってるんです。
そうですね
あずみさんの発言は誤解されると思いますね。
770 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 15:58
あずみじゃなくても、誤解される発言をしていることに気がつかないとは哀れな
771 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 16:08
再掲です
７３５さん
>>731 実質的な信仰の抜け落ちたさまざまの教派の教会
このような言い方、考え方は、大変な問題ですよ。
>>731 実質的な信仰の抜け落ちたさまざまの教派の教会
当時の教会では、
１ 国教会制度による「檀家」化
２ 不信者の牧師の任用
３ 近代合理主義との混淆
など、福音による活き活きした衰退と教会の形骸化・形式化、腐敗が深刻化
していたわけです。実際、そんな国教会などでも信仰覚醒運動は飛び火して
教会の浄化が進んだノルウェー・スウェーデンなどの例もあります。
ですから、安易に「実質的な信仰の抜け落ちたさまざまの教派の教会」とい
う言葉を、この書き込みでは使っていません。
ご承知おきを。
７３５さん
>>731 実質的な信仰の抜け落ちたさまざまの教派の教会
このような言い方、考え方は、大変な問題ですよ。
>>731 実質的な信仰の抜け落ちたさまざまの教派の教会
当時の教会では、
１ 国教会制度による「檀家」化
２ 不信者の牧師の任用
３ 近代合理主義との混淆
など、福音による活き活きした衰退と教会の形骸化・形式化、腐敗が深刻化
していたわけです。実際、そんな国教会などでも信仰覚醒運動は飛び火して
教会の浄化が進んだノルウェー・スウェーデンなどの例もあります。
ですから、安易に「実質的な信仰の抜け落ちたさまざまの教派の教会」とい
う言葉を、この書き込みでは使っていません。
ご承知おきを。
772 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 17:47
一体どういう流れだったのだ？（と、わざとらしくふって）
牧師の身分、資格、按手礼の流れから
↓
バプテスト派における転入会の際の再洗礼
↓
福音自由ではそれはありえない。
「信仰の抜け落ちた・・・」発言
↓
「福音自由教会なんて知らない」発言
↓
【大混乱・発言マナー】
・・・というわけでした。
話をもどすと「再洗礼」あたりなのでしょうか？
いや、牧師の資格ですかね。
牧師の身分、資格、按手礼の流れから
↓
バプテスト派における転入会の際の再洗礼
↓
福音自由ではそれはありえない。
「信仰の抜け落ちた・・・」発言
↓
「福音自由教会なんて知らない」発言
↓
【大混乱・発言マナー】
・・・というわけでした。
話をもどすと「再洗礼」あたりなのでしょうか？
いや、牧師の資格ですかね。
773 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 17:53
>772
２チャンだから、大混乱に陥るのはいつものことだけど、
ここらあたりで元に戻した方が良さそうですね。
で、牧師の資格についてですが、
その教会なり、教派なりで、「この人はうっとこの牧師である」と認めれば、
それでいいと思います。どういう手順を踏もうが、他者が知ったことではないでしょう。
ただ、場合によっては、教職（聖職）とは認められないこともあるわけで、
そのことは知っておいた方がいいと思います。
例えば、按手礼を受けないで「牧師」と称するようになった場合、
他の教派なり教会では、普通は牧師として受け入れられないのではないでしょうか。
２チャンだから、大混乱に陥るのはいつものことだけど、
ここらあたりで元に戻した方が良さそうですね。
で、牧師の資格についてですが、
その教会なり、教派なりで、「この人はうっとこの牧師である」と認めれば、
それでいいと思います。どういう手順を踏もうが、他者が知ったことではないでしょう。
ただ、場合によっては、教職（聖職）とは認められないこともあるわけで、
そのことは知っておいた方がいいと思います。
例えば、按手礼を受けないで「牧師」と称するようになった場合、
他の教派なり教会では、普通は牧師として受け入れられないのではないでしょうか。
774 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 18:19
信徒の資格も考えたほうがいいのかも。
永久免許でいいんでしょうかね。
他人に死ね なんていう人は、はたしてクリスチャンとして
ふさわしいんでしょうか。
悔い改めれば、もちろん、いいとは思いますが。
カトリックは除名制度がありましたよね。
永久免許でいいんでしょうかね。
他人に死ね なんていう人は、はたしてクリスチャンとして
ふさわしいんでしょうか。
悔い改めれば、もちろん、いいとは思いますが。
カトリックは除名制度がありましたよね。
775 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 18:25
>774
洗礼は、決して取り消すことができないしるしですので、
クリスチャンの資格を剥奪する、と言うことは無理でしょうね。
しかし、教会戒規を執行することなら、できると思いますよ。
戒規の執行については、改革派、長老派の教会は、整っていますよね。
ただ、プロテスタントの戒規は、あくまでも本人に悔い改めを迫るものです。
戒規の中で、教会より除名することはできると思いますが、
「洗礼を受けた」という事実は、残るのではないでしょうか。
と言うことで、牧師の謝儀の話をしましょう(^^
洗礼は、決して取り消すことができないしるしですので、
クリスチャンの資格を剥奪する、と言うことは無理でしょうね。
しかし、教会戒規を執行することなら、できると思いますよ。
戒規の執行については、改革派、長老派の教会は、整っていますよね。
ただ、プロテスタントの戒規は、あくまでも本人に悔い改めを迫るものです。
戒規の中で、教会より除名することはできると思いますが、
「洗礼を受けた」という事実は、残るのではないでしょうか。
と言うことで、牧師の謝儀の話をしましょう(^^
776 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 19:24
一歩ずつ本題に戻ってるようで、なによりですな。
777 ：突然ですが：02/01/26 19:40
778 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 19:44
>777
ハリポタを蒸し返さないでくれよ～。 ぜ～ぜ～・・・
しかもリンク先「角笛」。
小石師のスレもあるからぜひそちらへ。
このスレは「牧師の給料」なり。
ハリポタを蒸し返さないでくれよ～。 ぜ～ぜ～・・・
しかもリンク先「角笛」。
小石師のスレもあるからぜひそちらへ。
このスレは「牧師の給料」なり。
779 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/01/26 20:28
あずみさんへ「除名通告」でもする気ですか？ >774
780 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 23:08
「２ch教会」なるものの「教会戒規」でもあるんだったらねえ。
メソジストは教会戒規というものは無いかもしれないけれど、
もともとは倫理的に非常に高いグループだったね。
メソジストは教会戒規というものは無いかもしれないけれど、
もともとは倫理的に非常に高いグループだったね。
781 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/01/26 23:23
教団には「教憲教規」っていうのがあるけど...
いまでは、弱いものいじめの道具に使われています。
いまでは、弱いものいじめの道具に使われています。
782 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 23:25
「弱いもの」ってどういう人達？
783 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/01/26 23:28
「先生と一緒に聖餐式を守りたい」という教会員の熱望に押されて、
聖餐式を執り行った担任教師とか...
聖餐式を執り行った担任教師とか...
784 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/01/26 23:29
担任教師というのは、補教師のことです。
785 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 23:30
786 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/01/26 23:34
教団は二重教職制で、正教師（主任担任教師）は聖餐式と洗礼式を
執行できるけど、捕教師はできないことになっています。この牧師は
この決まりを破ったことになるので、下手をすると「教憲教規違反」で
戒規にかけられます。
執行できるけど、捕教師はできないことになっています。この牧師は
この決まりを破ったことになるので、下手をすると「教憲教規違反」で
戒規にかけられます。
787 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 23:39
すいませ～ん。なんかすごいことになってたのね…
元はといえば私が「結婚式プロデューサー・牧師っていう職業の人っていったい？？」
などどいったからでありまして、それは福音派とかっていう以前の、単なる笑い話
のつもりだったんですが。
担任教師って、「執事」とか、そんなの？？
ちなみに聖公会は「教憲教規」じゃなくて「法憲法規」といーます。
母音だけは一緒でおもしろいね。
元はといえば私が「結婚式プロデューサー・牧師っていう職業の人っていったい？？」
などどいったからでありまして、それは福音派とかっていう以前の、単なる笑い話
のつもりだったんですが。
担任教師って、「執事」とか、そんなの？？
ちなみに聖公会は「教憲教規」じゃなくて「法憲法規」といーます。
母音だけは一緒でおもしろいね。
788 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 23:40
大丈夫だ、ウェスレーだってイギリス国教会の規律をいくつか破って活動している。
789 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/01/26 23:40
というわけで、補教師が牧師をしている教会は、聖餐式と洗礼式の
時には、他の教会から正教師にきてもらわないとなりません。経済的
なこともありますが、それ以上に「自分の教会の牧師に（洗礼式や聖餐式を）
執行してもらいたい」という欲求が生まれるのは、ごく自然だと思います。
まあ、この制度のために私の行ってる教会の副牧師（正教師）は方々
の教会からお呼びがかかるので、ウハウハです...
時には、他の教会から正教師にきてもらわないとなりません。経済的
なこともありますが、それ以上に「自分の教会の牧師に（洗礼式や聖餐式を）
執行してもらいたい」という欲求が生まれるのは、ごく自然だと思います。
まあ、この制度のために私の行ってる教会の副牧師（正教師）は方々
の教会からお呼びがかかるので、ウハウハです...
790 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/01/26 23:43
執事というのは長老主義の教会の言い方で、「役員」のこと
だと思いますが... >787
だと思いますが... >787
791 ：名無しさん＠１周年：02/01/27 19:47
792 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/01/27 21:29
＞正教師でも担任の場合ありますよね。
あります。私の通ってる教会の副牧師（担任）は正教師です。
あります。私の通ってる教会の副牧師（担任）は正教師です。
793 ：名無しさん＠１周年：02/01/27 22:06
>>787
>792であずみさんが教えてくださったように、聖公会で言う「司祭」に相当する
「正教師」も「担任」である場合があります。
つまり大きな教会で按手された司祭が何人もいるのと同じことです。
「執事」に相当するのは「担任」ではなく「補教師」になります。
>792であずみさんが教えてくださったように、聖公会で言う「司祭」に相当する
「正教師」も「担任」である場合があります。
つまり大きな教会で按手された司祭が何人もいるのと同じことです。
「執事」に相当するのは「担任」ではなく「補教師」になります。
794 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 09:40
良スレにつき、携挙
795 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 11:50
献金に寄生してるのは牧師だけじゃないんだな。
一人だけでも大変なのに、何やってんだか・・・
一人だけでも大変なのに、何やってんだか・・・
796 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 12:05
寄生とは、ずいぶんの言葉じゃないですか。
神様の栄光のために必要なことでしょ？
神様の栄光のために必要なことでしょ？
797 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 12:09
きせいちゅう
798 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 12:27
>>796
信徒の献金がなければ生きていけないんだから寄生でしょう。
信徒が死なないように寄生するのが難しいのさ。
＞神様の栄光のために必要なことでしょ？
神の栄光はそのようなことを必要としないのは明らかでしょう。
信徒の献金がなければ生きていけないんだから寄生でしょう。
信徒が死なないように寄生するのが難しいのさ。
＞神様の栄光のために必要なことでしょ？
神の栄光はそのようなことを必要としないのは明らかでしょう。
799 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 12:28
随分ときついねえ。
>>798
毎週、そう思いながら献金しているのですか？
毎週、そう思いながら献金しているのですか？
801 ：牧師：02/01/28 12:44
主にすべてを捧げよ！
802 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 12:48
きついというより、不信仰ですな。
803 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 13:04
>>798
確かに献金がなくても生活していかれるくらいじゃないと、寄生虫と言われてもしかたない。
詩人、画家と同じという話が前に出た。それに全く同意だな。芸術家は作品が売れなければ
他で食いつなぐわけで、そのくらいの厳しさが牧師にも必要だろうな。
信徒数に比べて牧師が多すぎて、質の低下が著しいのが日本の特徴なんだから、
給料だけ人並みというわけにはいかないんだよ。
確かに献金がなくても生活していかれるくらいじゃないと、寄生虫と言われてもしかたない。
詩人、画家と同じという話が前に出た。それに全く同意だな。芸術家は作品が売れなければ
他で食いつなぐわけで、そのくらいの厳しさが牧師にも必要だろうな。
信徒数に比べて牧師が多すぎて、質の低下が著しいのが日本の特徴なんだから、
給料だけ人並みというわけにはいかないんだよ。
804 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 13:06
ずいぶんさめた、汚れた書き方だね
君は聖職者への敬意はないのか？
君は聖職者への敬意はないのか？
805 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 13:08
牧師は余計な事に手を出さずに教会の特に説教に専念すべきだという考えもあるぞ。
806 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 13:14
>805
同意。
牧師が余計な事に手を出すから、教勢が伸びない。
だから、教会財政も破綻寸前になる。
まともな牧師がいて、牧師の仕事に集中している教会は、少しずつでも教勢は伸びている。
それでも伸びないのは、803さんが言うように、牧師の質が低下しているから。
かなり上の方にもあるが、ここは一つ、弱小教会の統廃合ということで、
教会数を減らし、ついでに牧師の数も減らすことに賛成。
同意。
牧師が余計な事に手を出すから、教勢が伸びない。
だから、教会財政も破綻寸前になる。
まともな牧師がいて、牧師の仕事に集中している教会は、少しずつでも教勢は伸びている。
それでも伸びないのは、803さんが言うように、牧師の質が低下しているから。
かなり上の方にもあるが、ここは一つ、弱小教会の統廃合ということで、
教会数を減らし、ついでに牧師の数も減らすことに賛成。
807 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 13:15
>>805
大きな教会ならそれもいいんだけど、２０人くらいの平均的教会なら生活を支えるだけの謝儀だけで
予算をくってしまうから、よくないんだよ。地方の現状はそういうところが多いけど、謝儀負担で力を
そがれてしまっている。
やっぱり教会合併をすすめるか、「寄生虫」と言われないように他に職業を持つしかないね。
大きな教会ならそれもいいんだけど、２０人くらいの平均的教会なら生活を支えるだけの謝儀だけで
予算をくってしまうから、よくないんだよ。地方の現状はそういうところが多いけど、謝儀負担で力を
そがれてしまっている。
やっぱり教会合併をすすめるか、「寄生虫」と言われないように他に職業を持つしかないね。
牧師を招聘しておいて「寄生虫」呼ばわりする神経は
およそ理解できません。
牧師を向かい入れる前に支えきれるかどうか
議論をしたのでしょうか。
その段階で同時に隣接教会との統廃合を検討し
すべきだったのではないでしょうか。
また、牧師には任期があるのでその任期ごとに
その教会で奉仕を続けるか否かを牧師、教会双方で
話し合い、教会総会で決議をとります。
もし、任期が定まっていない場合は健全な教会運営
のためにも任期制にするべきだと思います。
献金の負担が多すぎて陰で牧師のことを
寄生虫と言っているなら、むしろ他の教会に移った方が
その教会のためにも、あなたのためにも望ましいと思います。
「献金負担が多すぎて転会したい」と申し出て、認められれば
そのとおりに、認められないとしてもそれに関わらず次週から
他の教会に出席すれば良いと思います。
それが正しい行動なら自らに平安があるはずでしょうから。
およそ理解できません。
牧師を向かい入れる前に支えきれるかどうか
議論をしたのでしょうか。
その段階で同時に隣接教会との統廃合を検討し
すべきだったのではないでしょうか。
また、牧師には任期があるのでその任期ごとに
その教会で奉仕を続けるか否かを牧師、教会双方で
話し合い、教会総会で決議をとります。
もし、任期が定まっていない場合は健全な教会運営
のためにも任期制にするべきだと思います。
献金の負担が多すぎて陰で牧師のことを
寄生虫と言っているなら、むしろ他の教会に移った方が
その教会のためにも、あなたのためにも望ましいと思います。
「献金負担が多すぎて転会したい」と申し出て、認められれば
そのとおりに、認められないとしてもそれに関わらず次週から
他の教会に出席すれば良いと思います。
それが正しい行動なら自らに平安があるはずでしょうから。
809 ：名無しクリスチャン：02/01/28 14:35
>>99
>下手すると、牧師が一番捧げていたりするから、
うーん真意ついてます……。
私の父は今は牧師なんだけど、今までずっとサラリーマンしてて
海外駐在や出張ばかり行ってたバリバリの仕事人間だった。
けど、熱心なクリスチャンで、牧師になるのが夢だったので約10年くらい
夜間神学校通ってとうとう数年前に念願の牧師になったの。
うち兄弟多いから（身元バレたらヤだな）牧師になっても会社辞めなかった。
それで私も兄も弟も大学行かせてもらった。
父はずっと十分の一献金してたし、どんな苦しい時でも守ってた。
今も月定献金の半分以上は父が出してるらしい。
お給料は六万円だけど……(^^; 父は幸せそうだよ。
でもお給料もらえるのってやっぱり恵みだなぁと思う。
>下手すると、牧師が一番捧げていたりするから、
うーん真意ついてます……。
私の父は今は牧師なんだけど、今までずっとサラリーマンしてて
海外駐在や出張ばかり行ってたバリバリの仕事人間だった。
けど、熱心なクリスチャンで、牧師になるのが夢だったので約10年くらい
夜間神学校通ってとうとう数年前に念願の牧師になったの。
うち兄弟多いから（身元バレたらヤだな）牧師になっても会社辞めなかった。
それで私も兄も弟も大学行かせてもらった。
父はずっと十分の一献金してたし、どんな苦しい時でも守ってた。
今も月定献金の半分以上は父が出してるらしい。
お給料は六万円だけど……(^^; 父は幸せそうだよ。
でもお給料もらえるのってやっぱり恵みだなぁと思う。
810 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 14:37
>>808
＞牧師を向かい入れる前に支えきれるかどうか議論をしたのでしょうか。
すでに居すわっている牧師がいるんじゃ、統廃合なんて教会内で議題にならないだろ。
だから問題なんだよ。寄生虫の駆除は難しいわけ。
＞牧師を向かい入れる前に支えきれるかどうか議論をしたのでしょうか。
すでに居すわっている牧師がいるんじゃ、統廃合なんて教会内で議題にならないだろ。
だから問題なんだよ。寄生虫の駆除は難しいわけ。
811 ：名無しクリスチャン：02/01/28 14:39
あぁしまった、1-100だけ読んでレスしてしまった。
カメレスすまそ。逝ってきます…
カメレスすまそ。逝ってきます…
812 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 14:40
>>809
ああ、もし私が牧師やったとしても真似できないな。
ああ、もし私が牧師やったとしても真似できないな。
813 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 14:43
>>812
半分以上が自分の元に返ってくるのが、信徒の献金とは違うところです。
半分以上が自分の元に返ってくるのが、信徒の献金とは違うところです。
815 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 14:46
>>812
牧師が献金するのは、公務員が税金払うのと同じことで讃えることではない。
牧師が献金するのは、公務員が税金払うのと同じことで讃えることではない。
816 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 14:53
>>814
仮に任期更新の時期がきたとして統廃合の基準はどうあるべきか、と言うことを
ここでは話しているのです。
個々の教会にはいろんな事情があるけれど、牧師が「寄生虫」にならないためには
教会員数や牧師給について一定の目安が必要でしょう。
仮に任期更新の時期がきたとして統廃合の基準はどうあるべきか、と言うことを
ここでは話しているのです。
個々の教会にはいろんな事情があるけれど、牧師が「寄生虫」にならないためには
教会員数や牧師給について一定の目安が必要でしょう。
817 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 15:15
>>816
牧師の謝儀にあてる献金は、信徒一人当たり２．５～５．０万円／年でいいだろ。
１００人の信徒がいれば２５０～５００万円だから常識的な額だよ。
寄生虫の駆除のためには、まずは１００人教会を目指して統廃合するしかないだろう。
牧師の謝儀にあてる献金は、信徒一人当たり２．５～５．０万円／年でいいだろ。
１００人の信徒がいれば２５０～５００万円だから常識的な額だよ。
寄生虫の駆除のためには、まずは１００人教会を目指して統廃合するしかないだろう。
>>816
スライドさせるねえ。なんだかなあ。
だから、言っているのは「寄生虫」呼ぶようなら招聘するべきでないということ。
そして、ここ２ｃｈで謝儀について一定の目安を話し合う意味はない。
そもそも一定の目安が必要ではない。
各教団、各教会でそこの状況に応じて話し合うべき問題。
スライドさせるねえ。なんだかなあ。
だから、言っているのは「寄生虫」呼ぶようなら招聘するべきでないということ。
そして、ここ２ｃｈで謝儀について一定の目安を話し合う意味はない。
そもそも一定の目安が必要ではない。
各教団、各教会でそこの状況に応じて話し合うべき問題。
819 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 15:23
どうやら話題が戻ったようで。
牧師の任期制には反対です。
教会が盛り上がっているのに、「任期が来たから」といって、さっさとやめた牧師を知っています。
こういうのって、悲しくないですか。
>>810 すでに居すわっている牧師がいるんじゃ、統廃合なんて教会内で議題にならないだろ。
牧師が居座っている、と言う発想自体、とてもクリスチャンのものとは思えませんが、
あえて言うなら、健全な教会なら、統廃合の話題も大丈夫だと思います。
同じ教派や教団内なら、統廃合を真剣に考えてもいいのではないでしょうか。
牧師の任期制には反対です。
教会が盛り上がっているのに、「任期が来たから」といって、さっさとやめた牧師を知っています。
こういうのって、悲しくないですか。
>>810 すでに居すわっている牧師がいるんじゃ、統廃合なんて教会内で議題にならないだろ。
牧師が居座っている、と言う発想自体、とてもクリスチャンのものとは思えませんが、
あえて言うなら、健全な教会なら、統廃合の話題も大丈夫だと思います。
同じ教派や教団内なら、統廃合を真剣に考えてもいいのではないでしょうか。
820 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 15:26
>>818
＞そして、ここ２ｃｈで謝儀について一定の目安を話し合う意味はない。
スレがあるんだから、意味がないと言われてもねえ・・・
スレタイトルの謝儀の額について話すんだから、基準があって多いとか少ないとか論議するわけ。
あるいは基準そのものについて、意見をだせばいいんじゃないの？
＞そもそも一定の目安が必要ではない。
放っておけばどこの会派でも謝儀の額が肥大してゆくのは明らかなので、一定の目安が必要だろう。
信徒の謝儀負担が所属の会派、教会によって非常に異なるようでは問題がある。
＞そして、ここ２ｃｈで謝儀について一定の目安を話し合う意味はない。
スレがあるんだから、意味がないと言われてもねえ・・・
スレタイトルの謝儀の額について話すんだから、基準があって多いとか少ないとか論議するわけ。
あるいは基準そのものについて、意見をだせばいいんじゃないの？
＞そもそも一定の目安が必要ではない。
放っておけばどこの会派でも謝儀の額が肥大してゆくのは明らかなので、一定の目安が必要だろう。
信徒の謝儀負担が所属の会派、教会によって非常に異なるようでは問題がある。
822 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 15:57
823 ：819：02/01/28 16:04
821ではありませんが、、、
日本キリスト教団では、各教区ごとに、謝儀基準が設定されています。
なぜ教区毎かと言いますと、どうやら地方によって、経済状態が異なるからのようです。
例えば、東京教区あたりは、豊かな教会も多いが、
九州教区になると、貧しい小さな教会が多い、と言うことらしいのです。
実際の基準の設定方法ですが、教育職にある公務員（早い話が公立学校の先生）の棒給表が基準となって、
決められているようです。
日本キリスト教団では、各教区ごとに、謝儀基準が設定されています。
なぜ教区毎かと言いますと、どうやら地方によって、経済状態が異なるからのようです。
例えば、東京教区あたりは、豊かな教会も多いが、
九州教区になると、貧しい小さな教会が多い、と言うことらしいのです。
実際の基準の設定方法ですが、教育職にある公務員（早い話が公立学校の先生）の棒給表が基準となって、
決められているようです。
824 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 16:17
>>823
公務員の俸給表というのは良い基準だと思う。それで常識的な額に決まるだろう。
しかし、額が先に決まって、それに応じた負担を信徒がおうというのも、変な感じがする。
謝儀というのは文字通り「お礼金」なんだからな。
公務員の俸給表というのは良い基準だと思う。それで常識的な額に決まるだろう。
しかし、額が先に決まって、それに応じた負担を信徒がおうというのも、変な感じがする。
謝儀というのは文字通り「お礼金」なんだからな。
825 ：819：02/01/28 16:37
>824
各教区毎に、互助制度が設けられています。
これは、一定規模以上の大きな教会が、応分の金額を教区に付託します。
そのお金を使って、小さな教会の謝儀援助を行うのです。
ですから、教会が大きいから、牧師の謝儀も多い、と言うことは少ないようです。
つまり、教会が大きくても小さくても、年齢（かな？）が同じなら、謝儀の額も同じ。
例えば、年４００万の謝儀基準に対して、３００万しか謝儀が出せない教会には、
教区から１００万の援助がある、と言うことのようです。
でも、弊害も出ているようですね。詳しくは知りませんが。
各教区毎に、互助制度が設けられています。
これは、一定規模以上の大きな教会が、応分の金額を教区に付託します。
そのお金を使って、小さな教会の謝儀援助を行うのです。
ですから、教会が大きいから、牧師の謝儀も多い、と言うことは少ないようです。
つまり、教会が大きくても小さくても、年齢（かな？）が同じなら、謝儀の額も同じ。
例えば、年４００万の謝儀基準に対して、３００万しか謝儀が出せない教会には、
教区から１００万の援助がある、と言うことのようです。
でも、弊害も出ているようですね。詳しくは知りませんが。
826 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 16:56
>>825
相互補助システムだと、各教会は少額しか出せないと教区に報告して、教区から多額の補助を受ける方が
信徒にとっては特になるね。逆にがんばって多く出せると報告すれば、教区に吸い上げられてしまう。
また、牧師にとっては会員の少ない教会が楽なのは明白だ。同じ給料ならその方がいいだろう。
少し考えただけで、問題点はたくさんあるね。
相互補助システムだと、各教会は少額しか出せないと教区に報告して、教区から多額の補助を受ける方が
信徒にとっては特になるね。逆にがんばって多く出せると報告すれば、教区に吸い上げられてしまう。
また、牧師にとっては会員の少ない教会が楽なのは明白だ。同じ給料ならその方がいいだろう。
少し考えただけで、問題点はたくさんあるね。
827 ：819：02/01/28 17:06
>826
>また、牧師にとっては会員の少ない教会が楽なのは明白だ。同じ給料ならその方がいいだろう。
そういう問題もあるようですよ。
だから、大きな教会の信徒から不満が出るらしいです。
ウチの先生は忙しい。あそこの先生は暇だ。それなのに、どうして・・・ということでしょうね。
そう考えると、互助制度のもとでは、大教会が犠牲になるような気もします。
>また、牧師にとっては会員の少ない教会が楽なのは明白だ。同じ給料ならその方がいいだろう。
そういう問題もあるようですよ。
だから、大きな教会の信徒から不満が出るらしいです。
ウチの先生は忙しい。あそこの先生は暇だ。それなのに、どうして・・・ということでしょうね。
そう考えると、互助制度のもとでは、大教会が犠牲になるような気もします。
828 ：？？？：02/01/28 22:10
ここら辺の議論は、キリスト教会のものとは思えません。単なる「組織」。
とくにここで言われている「犠牲」の概念は、聖書のものとは無縁です。
とくにここで言われている「犠牲」の概念は、聖書のものとは無縁です。
829 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 01:15
８２８に同意します
牧師を寄生虫なんて呼ぶ輩は、地獄行きだ
悔い改めよ
牧師を寄生虫なんて呼ぶ輩は、地獄行きだ
悔い改めよ
830 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 01:18
パウロだって職業を持ってた。
牧師も働け
牧師も働け
831 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 01:59
>>823
>日本キリスト教団では、各教区ごとに、謝儀基準が設定されています。
>なぜ教区毎かと言いますと、どうやら地方によって、経済状態が異なるからのようです。
>例えば、東京教区あたりは、豊かな教会も多いが、
>九州教区になると、貧しい小さな教会が多い、と言うことらしいのです。
話ちょっと変えるけど、こういうのって、何とかなんないの？
全教区を一律にするとか。
>日本キリスト教団では、各教区ごとに、謝儀基準が設定されています。
>なぜ教区毎かと言いますと、どうやら地方によって、経済状態が異なるからのようです。
>例えば、東京教区あたりは、豊かな教会も多いが、
>九州教区になると、貧しい小さな教会が多い、と言うことらしいのです。
話ちょっと変えるけど、こういうのって、何とかなんないの？
全教区を一律にするとか。
832 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 02:38
>全教区を一律にするとか。
そしたら、物価の高い東京では地方と同じ給料では苦しいだろうし、
地方で東京並みを求めたら、牧師を招聘できない教会も出てくるでしょう。
やっぱり、牧師の俸給がそんなにも信徒の負担になるというのであれば、
多くの信徒が不満に思うのであれば、
常勤・常住の牧師を置くことをあきらめるしかないのでは？
決して良いことではありませんが
「居座ってる」などと思っている牧師の説教を聞いても
得る者は少ないでしょうから。
聖公会が、地方も東京も一律の俸給なのか、勉強不足で知りませんが
実際に東北地方などでは無牧の教会が多く、
主教やチャプレンが管理牧師として、あちこちの教会に交替で説教に行っている
とも聞きます。
>>８２５
同じシステムを東京教区でも取りいれる事になり
８２６さんのような懸念の声が出ているところです。
そしたら、物価の高い東京では地方と同じ給料では苦しいだろうし、
地方で東京並みを求めたら、牧師を招聘できない教会も出てくるでしょう。
やっぱり、牧師の俸給がそんなにも信徒の負担になるというのであれば、
多くの信徒が不満に思うのであれば、
常勤・常住の牧師を置くことをあきらめるしかないのでは？
決して良いことではありませんが
「居座ってる」などと思っている牧師の説教を聞いても
得る者は少ないでしょうから。
聖公会が、地方も東京も一律の俸給なのか、勉強不足で知りませんが
実際に東北地方などでは無牧の教会が多く、
主教やチャプレンが管理牧師として、あちこちの教会に交替で説教に行っている
とも聞きます。
>>８２５
同じシステムを東京教区でも取りいれる事になり
８２６さんのような懸念の声が出ているところです。
833 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 08:25
834 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 08:47
何で教会の献金だけでまかなうの？
教派でまかなえば良いじゃない？
教派でまかなえば良いじゃない？
835 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 11:03
>>834
教派の金というのは、献金の一部を教会から上納したものだから同じこと。
教派の金というのは、献金の一部を教会から上納したものだから同じこと。
836 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 11:07
837 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 11:39
>>836
信徒数が少ないと牧師の仕事は楽。逆に多いと忙しい。同じ謝儀はおかしい。
また >>827 にあるように会員の多い教会の信徒は、牧師が忙しく一人一人に
対する対応が薄くなる。あからさまに言わないまでも、謝儀に対する負担が同じならば不満が出る。
単純に多いところが少ないところをカバーすればよいと言うものではないのです。
信徒数が少ないと牧師の仕事は楽。逆に多いと忙しい。同じ謝儀はおかしい。
また >>827 にあるように会員の多い教会の信徒は、牧師が忙しく一人一人に
対する対応が薄くなる。あからさまに言わないまでも、謝儀に対する負担が同じならば不満が出る。
単純に多いところが少ないところをカバーすればよいと言うものではないのです。
838 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 15:25
寄生虫牧師に寄生している牧師の家族って、生きてて恥ずかしくないのかね。
839 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 19:39
牧師を寄生虫と呼ぶ感覚がおかしい
あなたの教会のために祈りたい
どこの教会なのか？実名を知りたい
あなたの教会のために祈りたい
どこの教会なのか？実名を知りたい
840 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 19:54
無能牧師の排除のために小さいところを統廃合したり出張牧師にするにしても、抵抗は大きいよ。
虫下しを飲むと下痢をするようなものだな。
それまでのプロセスとして、小さな教会では牧師に教会に完全に寄生するのをやめてもらって、
少しは他で生計を立てることを考えさせることが必要だ。そうでないとやっていけないよ。
虫下しを飲むと下痢をするようなものだな。
それまでのプロセスとして、小さな教会では牧師に教会に完全に寄生するのをやめてもらって、
少しは他で生計を立てることを考えさせることが必要だ。そうでないとやっていけないよ。
841 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 20:14
牧師が教会に寄生するという発想があるのなら、
牧師をおかなければいいではないか。
聖公会や一部のきよめ派のような、監督制の教会は別として、
ほとんどの教会は招聘制なのだから、
牧師が寄生虫だと思うのなら、牧師を招聘しなければよい。
招聘する以上は、牧師も信徒もそれだけの責任を果たさないと。
牧師をおかなければいいではないか。
聖公会や一部のきよめ派のような、監督制の教会は別として、
ほとんどの教会は招聘制なのだから、
牧師が寄生虫だと思うのなら、牧師を招聘しなければよい。
招聘する以上は、牧師も信徒もそれだけの責任を果たさないと。
842 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 20:39
>>841
＞牧師をおかなければいいではないか。
そうなんだけど、実際には抵抗が大きいと言うことだ。信徒数に比べて牧師数が多いから
小さな教会でも無理に押し込もうとする圧力が、もとの牧師や教区から暗然とかかる。
結局、ほとんどの教会は無理をして招聘することになっている。
赴任すれば、献金の大部分を謝儀として奪い取ってしうから「寄生虫」と言われることになる。
以上のような状況を考慮しない君の意見は「招聘したのはお前らだろう、来てやったんだから
もっと謝儀をよこせ！」といって内心では開き直っている無能牧師を想像させる。
状況を見て招聘を受諾したのは、牧師本人なんだから彼に第一に責任がある。
＞牧師をおかなければいいではないか。
そうなんだけど、実際には抵抗が大きいと言うことだ。信徒数に比べて牧師数が多いから
小さな教会でも無理に押し込もうとする圧力が、もとの牧師や教区から暗然とかかる。
結局、ほとんどの教会は無理をして招聘することになっている。
赴任すれば、献金の大部分を謝儀として奪い取ってしうから「寄生虫」と言われることになる。
以上のような状況を考慮しない君の意見は「招聘したのはお前らだろう、来てやったんだから
もっと謝儀をよこせ！」といって内心では開き直っている無能牧師を想像させる。
状況を見て招聘を受諾したのは、牧師本人なんだから彼に第一に責任がある。
843 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 21:29
すごいですね。>>842
どこでそのような弁証法を習ったのですか。
私もだんだん「寄生虫」説に傾いてきたぞ！ なんてね。
主よ、このような惑わす言葉に流されるような者がでませんように、お守りください。
アーメン。
どこでそのような弁証法を習ったのですか。
私もだんだん「寄生虫」説に傾いてきたぞ！ なんてね。
主よ、このような惑わす言葉に流されるような者がでませんように、お守りください。
アーメン。
844 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 22:02
>>842
同意。田舎の小さい教会で牧師を支えるのが困難であっても、無理に押し込もう、あるいは無理を
しても受け入れよう、そういう風潮は実際にあるね。
牧師や会派の理事なんかは当事者だから、現状を素直に捕らえることができないんだな。
教会の役員をやるような熱心な信徒が、ウチは無牧でもいい、他と合併してもいいなんて言い
出すわけがないし・・・。
いずれにしても、小教会の信徒の謝儀負担がこれ以上増えることのないように、システムを考え直す
必要はあるね。いずれにしても専業牧師数を減らさなければダメだね。
同意。田舎の小さい教会で牧師を支えるのが困難であっても、無理に押し込もう、あるいは無理を
しても受け入れよう、そういう風潮は実際にあるね。
牧師や会派の理事なんかは当事者だから、現状を素直に捕らえることができないんだな。
教会の役員をやるような熱心な信徒が、ウチは無牧でもいい、他と合併してもいいなんて言い
出すわけがないし・・・。
いずれにしても、小教会の信徒の謝儀負担がこれ以上増えることのないように、システムを考え直す
必要はあるね。いずれにしても専業牧師数を減らさなければダメだね。
845 ： ：02/01/29 22:13
どんなに小さな田舎の分校でも
先生は絶対にいるように
どんなに小さな教会にも牧師はいて
いいと思う。
もちろんできる限りの統合は必要だけど。
分校の先生は生徒が少ないからといって
お給料を下げられたりしないよね。
牧師も、本来の神様の声をしっかり聞いて
信徒に伝えるという仕事には人数は関係ないと思う。
先生は絶対にいるように
どんなに小さな教会にも牧師はいて
いいと思う。
もちろんできる限りの統合は必要だけど。
分校の先生は生徒が少ないからといって
お給料を下げられたりしないよね。
牧師も、本来の神様の声をしっかり聞いて
信徒に伝えるという仕事には人数は関係ないと思う。
846 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 22:16
フレンド派には牧師はいないぞ。
もし全部の教会がフレンド派になっちまったらどうするんだ？
もし全部の教会がフレンド派になっちまったらどうするんだ？
847 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 22:17
>>846
牧師がいなくなるのでは、それがなにか？
牧師がいなくなるのでは、それがなにか？
848 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 22:26
>>845
かつては分校もたくさんあったけど、現在ではもうないね。統廃合は成功したわけだ。
ああいう風にしなければダメだろうね。
＞信徒に伝えるという仕事には人数は関係ないと思う。
世的な業務量の差は歴然とあるでしょう。
かつては分校もたくさんあったけど、現在ではもうないね。統廃合は成功したわけだ。
ああいう風にしなければダメだろうね。
＞信徒に伝えるという仕事には人数は関係ないと思う。
世的な業務量の差は歴然とあるでしょう。
849 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 22:32
何でここで牧師の謝儀ニついて語る必要があるの？
「自分より少ない」事を知って満足したいのか？
「自分より少ない」事を知って満足したいのか？
850 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 22:54
>>848
>>世的な業務量の差は歴然とあるでしょう。
そうなんだよねえ。２００人の大教会と２０人の教会の牧師の仕事が同じわけがないけど、
大教会の献金の一部を小教会の牧師謝儀にまわして額を同じくらいにしてるわけ。
大教会では信徒一人に対する牧師の対応が薄いから不満が出るだろうし、
小教会では調整を行っても謝儀負担の割合が大教会より大きいから、不公平感が残るだろう。
語る必要がないなどと言わず、きちんと考えなければいけないことです。
>>世的な業務量の差は歴然とあるでしょう。
そうなんだよねえ。２００人の大教会と２０人の教会の牧師の仕事が同じわけがないけど、
大教会の献金の一部を小教会の牧師謝儀にまわして額を同じくらいにしてるわけ。
大教会では信徒一人に対する牧師の対応が薄いから不満が出るだろうし、
小教会では調整を行っても謝儀負担の割合が大教会より大きいから、不公平感が残るだろう。
語る必要がないなどと言わず、きちんと考えなければいけないことです。
851 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 23:02
>>850
激しく同意。
激しく同意。
852 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 23:07
↑
激しく～？
激しく～？
853 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 09:42
牧師は、神に選ばれ任命された尊い主の器。
教会員が生活を支えるのは、当然の義務です。
教会員が生活を支えるのは、当然の義務です。
854 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 09:54
>>853
大方、同意。
大方、同意。
855 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 10:04
>>853 に福音派の臭いが感じられるのは俺だけだろうか・・・
856 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 10:28
>>855
とりあえず、匂いな。
とりあえず、匂いな。
857 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/01/30 10:28
「キリスト教で飯を食うのはおかしい」と、若い頃はトラック
の運転手やダスキンのセールス、ちり紙交換などをやっていた牧師
知ってます。
いまでは落ち着いたのか、謝儀でのんびり生活してますが...
の運転手やダスキンのセールス、ちり紙交換などをやっていた牧師
知ってます。
いまでは落ち着いたのか、謝儀でのんびり生活してますが...
858 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 11:04
859 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 15:15
これってやっぱり、教派の考え方そのものなのかな。
牧師への謝儀負担が、信徒の生活を著しく圧迫したとしても
「信仰のためなら喜んで我慢すべき。文句を言うなんて
不信仰者である」というのか、
「そうはいっても信徒の生活･人生あっての教会なんだから
実生活とのバランスで、多少の妥協は仕方がない」
と考えるのか。
牧師への謝儀負担が、信徒の生活を著しく圧迫したとしても
「信仰のためなら喜んで我慢すべき。文句を言うなんて
不信仰者である」というのか、
「そうはいっても信徒の生活･人生あっての教会なんだから
実生活とのバランスで、多少の妥協は仕方がない」
と考えるのか。
860 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 16:44
>>842 小さな教会でも無理に押し込もうとする圧力が、もとの牧師や教区から暗然とかかる。
それって、まともな教団、教派、会派のやることだろうか。
もし、そういう現実があるのなら、思い切ってそこを離脱した方がよいと思う。
そのわけは、そうなってしまっているところは、決して教会ではなく、
無能な牧師を食わせるためだけの施設になってしまっているからだ。
でも、そんなところがあるのか。。。知らなんだ。。。
それって、まともな教団、教派、会派のやることだろうか。
もし、そういう現実があるのなら、思い切ってそこを離脱した方がよいと思う。
そのわけは、そうなってしまっているところは、決して教会ではなく、
無能な牧師を食わせるためだけの施設になってしまっているからだ。
でも、そんなところがあるのか。。。知らなんだ。。。
861 ：８４４：02/01/30 17:01
>>860
それは当然あるだろうね。まあどこだって教職と信徒の正常なバランスを保ってないんだからまともじゃないよ。
この板で評判の悪い会派だけが、それをやってるんじゃないんだよ。
教団、教区が押しつけると言うよりも、俺は>>844で言ったようにやはり招聘する側の問題が大きいと思うがな。
地方の小さな教会というのは、大変なんですぜ。田舎の教会事情なんて都会の信者が知らないのも
無理はないがな。
それは当然あるだろうね。まあどこだって教職と信徒の正常なバランスを保ってないんだからまともじゃないよ。
この板で評判の悪い会派だけが、それをやってるんじゃないんだよ。
教団、教区が押しつけると言うよりも、俺は>>844で言ったようにやはり招聘する側の問題が大きいと思うがな。
地方の小さな教会というのは、大変なんですぜ。田舎の教会事情なんて都会の信者が知らないのも
無理はないがな。
862 ：860：02/01/30 17:13
>861
>>860で、「会派の理事」なんて言っているから、俺が全然知らない教派だと思うけど、
そういうことがあるんだねえ・・・勉強になった。
俺が行ってる教団には、そもそも「会派」なんてないし、
理事と呼ばれる人もいないから、わかんないや。
俺も一応、田舎の教会に行ってるけど、謝儀が出せない分は、教区から補助があるし、
牧師も非常勤講師（だったと思う）で教えているから、それなりの収入がある。
そこで思った。うっとこみたいに、田舎の教会で招聘できるような牧師は、
田舎の短大あたりで講師が務まるくらいの人でないと、だめだね。
聖書学校に行っただけの牧師は、いくら田舎でも、講師の口なんてないし。
>>860で、「会派の理事」なんて言っているから、俺が全然知らない教派だと思うけど、
そういうことがあるんだねえ・・・勉強になった。
俺が行ってる教団には、そもそも「会派」なんてないし、
理事と呼ばれる人もいないから、わかんないや。
俺も一応、田舎の教会に行ってるけど、謝儀が出せない分は、教区から補助があるし、
牧師も非常勤講師（だったと思う）で教えているから、それなりの収入がある。
そこで思った。うっとこみたいに、田舎の教会で招聘できるような牧師は、
田舎の短大あたりで講師が務まるくらいの人でないと、だめだね。
聖書学校に行っただけの牧師は、いくら田舎でも、講師の口なんてないし。
863 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 17:41
うちらんとこの神学院は、大卒じゃないと入れなくて、
しかも神学部卒の人でもヒイヒイいうぐらい、レベルが高いらしい。
卒業しても、研修先の教会から推薦もらって、試験に受からないと
すぐには司祭になれない。
学歴で人を判断するわけじゃないけど、
謝儀だけで一生食べていくつもりなら、誰でも入れるような聖書学校を
出ただけで自動的に牧師！ってのは
ちょっと…な気もするよね。
しかも神学部卒の人でもヒイヒイいうぐらい、レベルが高いらしい。
卒業しても、研修先の教会から推薦もらって、試験に受からないと
すぐには司祭になれない。
学歴で人を判断するわけじゃないけど、
謝儀だけで一生食べていくつもりなら、誰でも入れるような聖書学校を
出ただけで自動的に牧師！ってのは
ちょっと…な気もするよね。
864 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 18:36
>>863
カルチャースクールみたいな学校はいっぱいあるね。そこを修了してツテをで按手礼を受ければ
それで牧師のできあがり。神に選ばれ任命された尊い主の器で、教会員が生活を支えるのは
当然の義務だそうな。
カルチャースクールみたいな学校はいっぱいあるね。そこを修了してツテをで按手礼を受ければ
それで牧師のできあがり。神に選ばれ任命された尊い主の器で、教会員が生活を支えるのは
当然の義務だそうな。
865 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 19:08
>863
同意。
もちろん、学歴がすべてであってはならないけど、
しかし、それなりの勉強をした人じゃないと、だめだと思います。
その点、福音派の小教派の中には、それこそ信仰！だけで牧師になっちゃった人もいるみたいだし。
だから、福音派が叩かれるのでしょうね。
>>864さんが言われるような、インスタント牧師がいる教派って、問題も多そう。
同意。
もちろん、学歴がすべてであってはならないけど、
しかし、それなりの勉強をした人じゃないと、だめだと思います。
その点、福音派の小教派の中には、それこそ信仰！だけで牧師になっちゃった人もいるみたいだし。
だから、福音派が叩かれるのでしょうね。
>>864さんが言われるような、インスタント牧師がいる教派って、問題も多そう。
866 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 19:38
>>865
神学部でさえ、かなりいいかげんなところが多いですからね。
牧師の子弟が学部を卒業して、そのまま親の教会に牧師として招聘されるとかよくある。
今の時代、せめて大学院卒、あるいは相応の著作は必要じゃないかと思う。
神学部でさえ、かなりいいかげんなところが多いですからね。
牧師の子弟が学部を卒業して、そのまま親の教会に牧師として招聘されるとかよくある。
今の時代、せめて大学院卒、あるいは相応の著作は必要じゃないかと思う。
そうそう。クリスチャンでなくても入れてしまう、凄い神学部もある
868 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 08:48
>>867
大学の神学部はキリスト教徒でなくても入学してもいいだろう。
行っているのは神学教育と研究なのだから、個人の信仰とはあまり関係がない。
もっとも勉強の熱意は相当違ってくるだろうがな。
これだけ牧師の質の低下が激しいと、もっと関門を高くしなければまずい。
大学の神学部はキリスト教徒でなくても入学してもいいだろう。
行っているのは神学教育と研究なのだから、個人の信仰とはあまり関係がない。
もっとも勉強の熱意は相当違ってくるだろうがな。
これだけ牧師の質の低下が激しいと、もっと関門を高くしなければまずい。
869 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 09:08
870 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 09:24
>>869
論文も著作のうち。投稿論文を書いた人を「著者」っていうだろ（笑）
それに投稿論文になっていない著作でも重要なものはあり、それらを無視するわけには
いかない。
今論じているのは、全然そんな段階とはちがうよ。カルチャースクールもどきの
学校が牧師を養成して、そりゃまずいって話をしてるんだからさ。
論文も著作のうち。投稿論文を書いた人を「著者」っていうだろ（笑）
それに投稿論文になっていない著作でも重要なものはあり、それらを無視するわけには
いかない。
今論じているのは、全然そんな段階とはちがうよ。カルチャースクールもどきの
学校が牧師を養成して、そりゃまずいって話をしてるんだからさ。
871 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 09:35
>>868
少し前に、別スレでも話題になっていたようだけど、
神学は、その対象となる神を信じる信仰が前提となるので、
クリスチャン以外の人が神学部に入学するのは、疑問がある。
むしろ、キリスト教学とすべきだろうな。
いずれにせよ、牧師になる人は、高い教養を身につけておかないと、
いろいろ問題を起こしてしまうと思うよ。
福音派の教会や牧師に、問題が多いのは、結局そのあたりのことも関係してくるのではないだろうか。
とにかく、今日本には１００前後の神学校（らしきもの）があるらしいが、
大学院を持つ神学部は、プロ・カト合わせても、いくつあるだろう？
福音派は皆無だし。（東京基督教大学なんて、大学院もたないし。願書出せば入れるって、本当？）
また、謝儀とは関係ないやりとりになってしまいました。。。
少し前に、別スレでも話題になっていたようだけど、
神学は、その対象となる神を信じる信仰が前提となるので、
クリスチャン以外の人が神学部に入学するのは、疑問がある。
むしろ、キリスト教学とすべきだろうな。
いずれにせよ、牧師になる人は、高い教養を身につけておかないと、
いろいろ問題を起こしてしまうと思うよ。
福音派の教会や牧師に、問題が多いのは、結局そのあたりのことも関係してくるのではないだろうか。
とにかく、今日本には１００前後の神学校（らしきもの）があるらしいが、
大学院を持つ神学部は、プロ・カト合わせても、いくつあるだろう？
福音派は皆無だし。（東京基督教大学なんて、大学院もたないし。願書出せば入れるって、本当？）
また、謝儀とは関係ないやりとりになってしまいました。。。
872 ：869：02/01/31 09:40
>>870
ちょっと的外れなこと書いてしまったようですまん。
「著作」ってもっと偉そうなニュアンスだと誤読してました。
紀要に載っている論文ではなくて、
広く知られた著作（プチセラー）くらいの土産がないと
牧師になっちゃだめっていってるのかと勘違いしてました。
すまんです。話をつづけてください＞おおる
ちょっと的外れなこと書いてしまったようですまん。
「著作」ってもっと偉そうなニュアンスだと誤読してました。
紀要に載っている論文ではなくて、
広く知られた著作（プチセラー）くらいの土産がないと
牧師になっちゃだめっていってるのかと勘違いしてました。
すまんです。話をつづけてください＞おおる
873 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 11:55
>>871
東京キリスト教大学は、最低ランクのＦだろ？
東京キリスト教大学は、最低ランクのＦだろ？
874 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 13:43
神学部を卒業したばかりの奴なんかに、いきなり教会をあてがうのが間違ってるんだよ。
牧師の息子だと言うだけで新卒を招聘したりして馬鹿かと言いたい。
そんな奴らがゴロゴロいるのに、教会の統廃合なんてできるわけない。
牧師の息子だと言うだけで新卒を招聘したりして馬鹿かと言いたい。
そんな奴らがゴロゴロいるのに、教会の統廃合なんてできるわけない。
875 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 13:45
ゴロゴロ。
876 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 13:57
>>874
そんな教団は、教団そのものが統廃合の対象、というのはどうよ？
そんな教団は、教団そのものが統廃合の対象、というのはどうよ？
877 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 13:58
キリスト教の世界の縦割り行政にはウンザリです。
878 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 14:25
>>874
腐りきってますな。
腐りきってますな。
879 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 14:53
880 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 17:51
>>879
大学を出ていればまだマシなんじゃあ無いですか。
大学を出ていればまだマシなんじゃあ無いですか。
881 ：名無しさん＠１周年：02/01/31 18:41
>>879
ＫＧＫ主事なんか、どうなっちまうんだ？
ＫＧＫ主事なんか、どうなっちまうんだ？
882 ：悪循環：02/01/31 19:51
883 ：悪循環：02/01/31 19:52
謝儀安い→牧師の質低下→信徒の減少
↑ ↓
信徒の減少←牧師の質低下←謝儀安い
↑ ↓
信徒の減少←牧師の質低下←謝儀安い
884 ：879：02/01/31 19:57
>882
それって、俺の書き込みに対するレスかい？
俺はただ、「神学校出たばかりの人が、一つの教会を任されるのは問題だ、
と言っているだけだけど？
だけど、ついでだから俺の考えも書いておくね。
やはり、神学校を出て数年は、それなりの経歴を持った主任牧師のもとで、
訓練を受けるのがふさわしいと思う。
できればいくつかの教会で伝道師なり副牧師を経験してから、
主任牧師として招聘を受けるのが、いいのではないだろうか。
ところが現実には、神学校を出てすぐに、一国一城の主となってしまう若者もいるから、
それはやはり疑問だ。
それって、俺の書き込みに対するレスかい？
俺はただ、「神学校出たばかりの人が、一つの教会を任されるのは問題だ、
と言っているだけだけど？
だけど、ついでだから俺の考えも書いておくね。
やはり、神学校を出て数年は、それなりの経歴を持った主任牧師のもとで、
訓練を受けるのがふさわしいと思う。
できればいくつかの教会で伝道師なり副牧師を経験してから、
主任牧師として招聘を受けるのが、いいのではないだろうか。
ところが現実には、神学校を出てすぐに、一国一城の主となってしまう若者もいるから、
それはやはり疑問だ。
885 ： ：02/02/01 03:50
886 ：名無しさん＠１周年：02/02/01 10:23
うむ、見習い期間もなく、学校卒業後すぐ按手を受け、信徒数に関わりなく
一つの教会でその牧師を支えていかなければならない・・・
教派によっては、そんなところもあったのか。
それでは、牧師の給料に不満がでることもあるよな。
はっきり行って、各牧師の資質というより、
教派のシステムの問題だね。
一つの教会でその牧師を支えていかなければならない・・・
教派によっては、そんなところもあったのか。
それでは、牧師の給料に不満がでることもあるよな。
はっきり行って、各牧師の資質というより、
教派のシステムの問題だね。
887 ：名無しさん＠１周年：02/02/01 10:45
>886
なるほど、これは発見。
牧師の資質が低下しているのは、彼らがきちんとした研修を受けることなく、
牧師になってしまっているから、と言うこともあるようですね。
新卒の社員を、いきなり社長にしたらどうなるか。
いくら一流大学の経営学部を出て、あるいは経営学の修士号をもっていたとしても、
実際に会社で働いた経験を持たなければ、やはりダメなのと同じでしょうね。
だから、牧師を責める前に、その教団のシステムを考え直す必要がありそうですね。
そういう意味では、牧師自身も被害者かも知れませんね。
なるほど、これは発見。
牧師の資質が低下しているのは、彼らがきちんとした研修を受けることなく、
牧師になってしまっているから、と言うこともあるようですね。
新卒の社員を、いきなり社長にしたらどうなるか。
いくら一流大学の経営学部を出て、あるいは経営学の修士号をもっていたとしても、
実際に会社で働いた経験を持たなければ、やはりダメなのと同じでしょうね。
だから、牧師を責める前に、その教団のシステムを考え直す必要がありそうですね。
そういう意味では、牧師自身も被害者かも知れませんね。
888 ：名無しさん＠１周年：02/02/03 14:52
馬鹿ハケーーーン
889 ：名無しさん＠１周年：02/02/03 18:27
生活苦からフリーメーソンに入る牧師は少なくない。
890 ：名無しさん＠１周年：02/02/03 18:43
メーソンに入ると生活費が支給される。
それゆえ、メーソンになる牧師が多いのである。
それゆえ、メーソンになる牧師が多いのである。
891 ：名無しさん＠１周年：02/02/04 00:28
馬鹿がいっぱいー
お前ら実際教会じゃチッチャクなっているんだろ？
ウップン晴らしに２ちゃんかい？
お前ら実際教会じゃチッチャクなっているんだろ？
ウップン晴らしに２ちゃんかい？
892 ：名無しさん＠１周年：02/02/04 01:12
牧師先生に対するお礼をこんな場で話題にするとは、不謹慎にもほどがある。
893 ：名無しさん＠１周年：02/02/04 01:13
そうかなあ？
894 ：名無しさん＠１周年：02/02/04 10:23
895 ：名無しさん＠１周年：02/02/04 12:17
お前ら人のこと糞と罵れるほどの人間かい？
兄弟を馬鹿と呼ぶなって聖書にあるけど読んだことある？
兄弟を馬鹿と呼ぶなって聖書にあるけど読んだことある？
896 ：名無しさん＠１周年：02/02/04 14:00
>>895
馬鹿と呼ぶな糞と呼べ。ホントの馬鹿に申し訳ない。
馬鹿と呼ぶな糞と呼べ。ホントの馬鹿に申し訳ない。
897 ：名無しさん＠１周年：02/02/04 14:56
カトリックの聖職者が出世のためにメーソンに入るのに対して、
牧師は生活苦からメーソンに入るのである。
牧師は生活苦からメーソンに入るのである。
898 ：名無しさん＠１周年：02/02/04 16:40
じゃあここで話題にしないで、心の中で
「牧師の給料ってどうなんだよー」と思っていれば不謹慎じゃないのかなあ。
私は（最年少の）教会委員だから、ここでの話題を冷静に取捨選択し、教会委員会での
議論に役立てたいと思っちょります。
教会の運営をじいさんばあさん＆司祭に任せておきながら、文句ばっかり言ってはよくないからね。
「牧師の給料ってどうなんだよー」と思っていれば不謹慎じゃないのかなあ。
私は（最年少の）教会委員だから、ここでの話題を冷静に取捨選択し、教会委員会での
議論に役立てたいと思っちょります。
教会の運営をじいさんばあさん＆司祭に任せておきながら、文句ばっかり言ってはよくないからね。
899 ：名無しさん＠１周年：02/02/05 16:05
>898
教会委員会って、な～に？
役員会のことだろうか？
教派によっていろいろあるから、わかんない。
長老会、幹事会、執事会、etc etc・・・
司祭、ってあるから、もしかしたら聖公会の方ですか？
教会委員会って、な～に？
役員会のことだろうか？
教派によっていろいろあるから、わかんない。
長老会、幹事会、執事会、etc etc・・・
司祭、ってあるから、もしかしたら聖公会の方ですか？
900 ：名無しさん＠１周年：02/02/05 16:26
>>899
文章を見れば推測できるだろ。わかんないってあんた馬鹿ですか？
文章を見れば推測できるだろ。わかんないってあんた馬鹿ですか？
901 ：899：02/02/05 18:26
>900
は～い、ばかで～す！！大当たりい！
それにしてもあなた、あちこちのスレで、ほんにまあ・・・
何か、よっぽど頭に来ていることがある人らしい。
一体、今日何人の人を傷つけましたか？
は～い、ばかで～す！！大当たりい！
それにしてもあなた、あちこちのスレで、ほんにまあ・・・
何か、よっぽど頭に来ていることがある人らしい。
一体、今日何人の人を傷つけましたか？
902 ：名無しさん＠１周年：02/02/05 18:50
903 ：899：02/02/05 18:54
>902
は～い、そうしま～すっ！
って、別に頭に来てないよ。
腹も立ってないし。
だって、２チャン歴長いんだもん♪
他のスレでもそうだけど、あなた、ずいぶんと思いこみの激しい人みたい。
そういうのって、２チャンではとっても危険。
ご注意あそばせ♪
は～い、そうしま～すっ！
って、別に頭に来てないよ。
腹も立ってないし。
だって、２チャン歴長いんだもん♪
他のスレでもそうだけど、あなた、ずいぶんと思いこみの激しい人みたい。
そういうのって、２チャンではとっても危険。
ご注意あそばせ♪
904 ：名無しさん＠１周年：02/02/05 19:16
905 ：名無しさん＠１周年：02/02/05 20:25
俗にこういうのを
「目くそ、鼻くそを笑う」というんだっけ？
「目くそ、鼻くそを笑う」というんだっけ？
>>905
鼻くその方が汚いなあ。
鼻くその方が汚いなあ。
907 ：名無しさん＠１周年：02/02/05 20:42
確かにそれも言えてる。
908 ：名無しさん＠１周年：02/02/06 12:15
うちの教会では車を持っている。ほとんどは牧師の私用に使ってる。
それはいい。牧師の仕事は公私を分けるのは難しいから・・・
ところが、毎週洗車をするのは信徒の仕事。こういうのって、なんとかならないの？
それはいい。牧師の仕事は公私を分けるのは難しいから・・・
ところが、毎週洗車をするのは信徒の仕事。こういうのって、なんとかならないの？
909 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/02/06 12:17
牧師の車を何で教会員が洗車するんですか？
あんたたち、バカ？
あんたたち、バカ？
910 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/02/06 12:18
それとも、インチキ牧師に洗脳でもされてるのかな...
911 ：名無しさん＠１周年：02/02/06 12:19
>>909
教会で所有している車両だからでしょう。
教会で所有している車両だからでしょう。
912 ：名無しさん＠１周年：02/02/06 13:15
913 ：名無しさん＠１周年：02/02/06 13:28
>>909 教会員というか、信者であるだけで十分バカです。
914 ：名無しさん＠１周年：02/02/07 11:29
牧師ぼろ儲けっていうのはそうそうないんだね。
多少の例外は除いて。
多少の例外は除いて。
915 ：名無しさん＠１周年：02/02/07 11:48
>>914
教会員の献金に頼ってるんだから、大儲けするには限界があるわけよ。
しかし、そのぶん好きなことをやってるだけだし、日本の平均的な牧師は２０～３０人を担当すれば
いいだけだから、そんなに忙しいわけがない。それから手を抜こうと思えば際限なくできるしな。
その意味じゃあ額は少ないがボロ儲けかもね。
教会が小さいのに一人前の給料を要求することが間違いさ。
教会員の献金に頼ってるんだから、大儲けするには限界があるわけよ。
しかし、そのぶん好きなことをやってるだけだし、日本の平均的な牧師は２０～３０人を担当すれば
いいだけだから、そんなに忙しいわけがない。それから手を抜こうと思えば際限なくできるしな。
その意味じゃあ額は少ないがボロ儲けかもね。
教会が小さいのに一人前の給料を要求することが間違いさ。
916 ：統廃合論者見参：02/02/07 12:26
>>915
>教会が小さいのに一人前の給料を要求することが間違いさ。
全く同意。
だから、もう何度も言っていることだけど、
教会も統廃合すればいいのだ。
３０人の教会を四つも作って、スキルの低い４人の牧師をおいておくより、
１２０人の教会一つにして、有能な牧師一人に任せる。
その方が、信徒に対しても社会に対しても、ずっといいと思う。
>教会が小さいのに一人前の給料を要求することが間違いさ。
全く同意。
だから、もう何度も言っていることだけど、
教会も統廃合すればいいのだ。
３０人の教会を四つも作って、スキルの低い４人の牧師をおいておくより、
１２０人の教会一つにして、有能な牧師一人に任せる。
その方が、信徒に対しても社会に対しても、ずっといいと思う。
917 ：名無しさん＠１周年：02/02/08 09:59
>>916
バプテスト連盟みたいに、さらに教会を増やしたいと考えている教派さえある。
キリスト教に伝道力がないのは教会が少ないからだ、もっとたくさん牧師を養成して送り込め、
というのが指導的役割の人たちの考えだ。それをささえる信徒の負担のことは全く無視。
こういう無計画性に、どのように対抗するか問題。
バプテスト連盟みたいに、さらに教会を増やしたいと考えている教派さえある。
キリスト教に伝道力がないのは教会が少ないからだ、もっとたくさん牧師を養成して送り込め、
というのが指導的役割の人たちの考えだ。それをささえる信徒の負担のことは全く無視。
こういう無計画性に、どのように対抗するか問題。
918 ：統廃合論者：02/02/08 10:44
>917
小さな教会が１０あるよりも、大きな教会が一つある方が、伝道力になる。
それに、大きな教会の方が、信徒の負担が少なくてすむ。
少ない負担で、大きな伝道力を生み出すことができるのが、大教会。
小さな教会は、負担が大きい割には、その実りも少ないのが事実。
実際に、大きな教会はますます信徒も増えて、大きくなっている。
教会も、その成果をフィードバックする必要がありますね。
小さな教会が１０あるよりも、大きな教会が一つある方が、伝道力になる。
それに、大きな教会の方が、信徒の負担が少なくてすむ。
少ない負担で、大きな伝道力を生み出すことができるのが、大教会。
小さな教会は、負担が大きい割には、その実りも少ないのが事実。
実際に、大きな教会はますます信徒も増えて、大きくなっている。
教会も、その成果をフィードバックする必要がありますね。
919 ：名無しさん＠１周年：02/02/08 17:00
920 ：名無しさん＠１周年：02/02/08 17:00
921 ：名無しさん＠１周年：02/02/08 17:46
すみませんが、教えてください！
>>908
>>>うちの教会では車を持っている。ほとんどは牧師の私用に使ってる。
>>>それはいい。牧師の仕事は公私を分けるのは難しいから・・・
>>>
>>>ところが、毎週洗車をするのは信徒の仕事。こういうのって、なんとかならないの？
「牧師の仕事は公私を分けるのは難しい」 のに、どうして
「ほとんどは牧師の私用に使ってる」 と言えるの？
牧師に対する悪意を表明したかっただけ？
また、
>>909
「牧師の車を何で教会員が洗車するんですか？」
と、真に受けてか、煽りか、バカがいる（大笑い）
922 ：名無しさん＠１周年：02/02/08 19:46
>>921
キミは行間を読めない人ですね。９０８ではないが噛み砕いて教えてあげましょう。
－－－－－－－
うちの教会の牧師は教会の車をほとんど私的に使っている。これは不正なことで本来は、牧師が自分の車を
所有することが望ましい。
一方で牧師は勤務時間が確定しているような仕事ではなく、公私を完全に分離するのは、困難である。
加えて、牧師業務に車が必要な場合も、私用に比べて少ないながらも存在する。
また、牧師が車を所有し、かつ教会も所有するのは不経済でもある。
したがって、わたし（９０８）は教会車を牧師が私的に用いても「それはいい」と認めよう。
どころが、牧師は信徒の配慮に甘え、私的に使っているのを棚に上げて、教会の車を洗うのは
信徒の仕事と開き直っている。この厚顔無恥な牧師はなんとかならないの？
－－－－－－－
以上が解説です。
このたぐいのトラブルはよくあるよ。事実と認めるが何ともならないね！としか答えようがない。
車のリース料と洗車代金をもらうわけにはいかないからな。
>>909の「牧師の車を何で教会員が洗車するんですか？」 というのは当然の疑問だろう。
キミは行間を読めない人ですね。９０８ではないが噛み砕いて教えてあげましょう。
－－－－－－－
うちの教会の牧師は教会の車をほとんど私的に使っている。これは不正なことで本来は、牧師が自分の車を
所有することが望ましい。
一方で牧師は勤務時間が確定しているような仕事ではなく、公私を完全に分離するのは、困難である。
加えて、牧師業務に車が必要な場合も、私用に比べて少ないながらも存在する。
また、牧師が車を所有し、かつ教会も所有するのは不経済でもある。
したがって、わたし（９０８）は教会車を牧師が私的に用いても「それはいい」と認めよう。
どころが、牧師は信徒の配慮に甘え、私的に使っているのを棚に上げて、教会の車を洗うのは
信徒の仕事と開き直っている。この厚顔無恥な牧師はなんとかならないの？
－－－－－－－
以上が解説です。
このたぐいのトラブルはよくあるよ。事実と認めるが何ともならないね！としか答えようがない。
車のリース料と洗車代金をもらうわけにはいかないからな。
>>909の「牧師の車を何で教会員が洗車するんですか？」 というのは当然の疑問だろう。
923 ：名無しさん＠１周年：02/02/08 21:06
924 ：名無しさん＠１周年：02/02/08 23:49
>>918
結局、教会統合論てのは市町村合併促進と同じ論理ですな。
結局、教会統合論てのは市町村合併促進と同じ論理ですな。
925 ：統廃合論者：02/02/09 09:47
>924
その通りです。地上の教会は、地上の組織。だから、市町村や企業体と同じ理屈です。
改革派神学によれば、教会には見える教会と見えない教会とがあります。
ここでは、見える教会、つまり地上の組織としての教会のことを考えました。
その理由は、牧師に謝儀を進呈するという行為自体が、既に「見える教会」の業だからです。
参考；ウエストミンスター大教理問答 問６２，６３
ゆえに、地上の教会は、福音宣教のためにふさわしく整えられ、保護・保存されるべきと考えます。
その通りです。地上の教会は、地上の組織。だから、市町村や企業体と同じ理屈です。
改革派神学によれば、教会には見える教会と見えない教会とがあります。
ここでは、見える教会、つまり地上の組織としての教会のことを考えました。
その理由は、牧師に謝儀を進呈するという行為自体が、既に「見える教会」の業だからです。
参考；ウエストミンスター大教理問答 問６２，６３
ゆえに、地上の教会は、福音宣教のためにふさわしく整えられ、保護・保存されるべきと考えます。
926 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 16:01
２０～３０人の小さい教会では謝儀を下げないと、教会統合は進まないだろうな。
一人あたりの謝儀負担は年間５万円も出せば十分さ。
２０人の教会なら自前で１００万円／年。
これでは少ないから、当面は教派の補助をうけて運営し、目標を決めて減額する。
そして牧師のリタイアなどの機会をみて、統合を行うしかない。
信徒の負担の平等を考えれば全く常識的な議論なのだが、それを快く思わない
ダメ牧師や「信徒がガンバルべき」という感情的な議論しかできない連中が
大きな壁となるだろう。
一人あたりの謝儀負担は年間５万円も出せば十分さ。
２０人の教会なら自前で１００万円／年。
これでは少ないから、当面は教派の補助をうけて運営し、目標を決めて減額する。
そして牧師のリタイアなどの機会をみて、統合を行うしかない。
信徒の負担の平等を考えれば全く常識的な議論なのだが、それを快く思わない
ダメ牧師や「信徒がガンバルべき」という感情的な議論しかできない連中が
大きな壁となるだろう。
927 ：統廃合論者：02/02/09 16:12
>926
確かに、反対勢力ががんばることが予想される。
けれども幸いにして（と言うと叱られそうだが）、全体的に、牧師の数が減っているらしい。
一人の牧師が、二つも三つも掛け持ちしている教派も少なくないらしい。
こう言う時こそ、統廃合のチャンスだと思うよ。
仮に今、Ａ牧師が三つの教会を兼牧しているとする。
それならいっそのこと、この三つを一つにしてしまう。
同じ教派内なら、不可能ではないと思うが。
確かに、反対勢力ががんばることが予想される。
けれども幸いにして（と言うと叱られそうだが）、全体的に、牧師の数が減っているらしい。
一人の牧師が、二つも三つも掛け持ちしている教派も少なくないらしい。
こう言う時こそ、統廃合のチャンスだと思うよ。
仮に今、Ａ牧師が三つの教会を兼牧しているとする。
それならいっそのこと、この三つを一つにしてしまう。
同じ教派内なら、不可能ではないと思うが。
928 ：共存論者：02/02/09 16:16
統廃合しなくても２～３の教会の財布を一つにして一人ないし二人の牧師
を招聘すればよいと思う。それができないで、統廃合路線で考えるのは、
大きな教会が小さな教会の痛みを考えることができないためじゃないの？
を招聘すればよいと思う。それができないで、統廃合路線で考えるのは、
大きな教会が小さな教会の痛みを考えることができないためじゃないの？
929 ：名無しさん本物：02/02/09 16:19
何、寝言こいている。 ・・・・・（藁）
この馬鹿ものども。
それでも日本人か？
毛唐の宗教なんか信じて。
日本人のアイディンティティを見失ったのか。
（激怒） 神なんか創造主なんかではない。
最初から世界は自然の摂理で出来上がったものだよ。
この馬鹿ものども。
それでも日本人か？
毛唐の宗教なんか信じて。
日本人のアイディンティティを見失ったのか。
（激怒） 神なんか創造主なんかではない。
最初から世界は自然の摂理で出来上がったものだよ。
930 ：統廃合論者：02/02/09 16:22
>928
そういう共同牧会ができるくらいなら、謝儀互助制度もできるはず。
共同牧会よりも謝儀互助制度の方が、やり方としては簡単だから。
共同牧会こそ、牧師の質が問われると思います。
ですから、共同牧会を考える前にまず、謝儀互助制度を考えるべき。
けれども、実際にはそれさえもできない弱小教派が多いように思います。
小さな教会の信徒のためにも、統廃合すべきと考えるがいかが？
そういう共同牧会ができるくらいなら、謝儀互助制度もできるはず。
共同牧会よりも謝儀互助制度の方が、やり方としては簡単だから。
共同牧会こそ、牧師の質が問われると思います。
ですから、共同牧会を考える前にまず、謝儀互助制度を考えるべき。
けれども、実際にはそれさえもできない弱小教派が多いように思います。
小さな教会の信徒のためにも、統廃合すべきと考えるがいかが？
931 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 16:24
>922
でもさ・・何で教会総会とかで
「洗車奉仕はおかしいと思う」って発言しないの？
総会や役員会で「止めよう」「続けよう」って決議して
決まった方に従ったら？
それがカンにさわって教会自体がイヤになったら転会すればいいと思うよ
人間がやってる集団なんだから
意見を述べあって良い方向をさぐる努力をしなきゃね
”遠慮”もいいけど正しいと思うなら、キチンと発言すべき
そうじゃないと、雪印みたいに、堕落しちゃうもとだよ
でもさ・・何で教会総会とかで
「洗車奉仕はおかしいと思う」って発言しないの？
総会や役員会で「止めよう」「続けよう」って決議して
決まった方に従ったら？
それがカンにさわって教会自体がイヤになったら転会すればいいと思うよ
人間がやってる集団なんだから
意見を述べあって良い方向をさぐる努力をしなきゃね
”遠慮”もいいけど正しいと思うなら、キチンと発言すべき
そうじゃないと、雪印みたいに、堕落しちゃうもとだよ
932 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 16:30
＞最初から世界は自然の摂理で出来上がったものだよ。
この摂理を定めた存在を神と呼ぶのよ。
この摂理を定めた存在を神と呼ぶのよ。
933 ：名無しさん：02/02/09 16:32
>>932
そんなのきめてもらいたくないね。（藁）（藁）
そんなのきめてもらいたくないね。（藁）（藁）
934 ：共存論者：02/02/09 16:39
>>930さん 統廃合論者さん
もしあなたが小さな教会の信徒なら筋の通った発言だと思います。
でも大きな教会の信徒ならやはりそれを推進するのではなく、
共同牧会または相互扶助を推進していったほうがよいのではない
でしょうか。
もしあなたが小さな教会の信徒なら筋の通った発言だと思います。
でも大きな教会の信徒ならやはりそれを推進するのではなく、
共同牧会または相互扶助を推進していったほうがよいのではない
でしょうか。
935 ：統廃合論者：02/02/09 17:06
>934
学生時代には、大きな教会に出席していました。
社会人になってからは、とっても小さな教会に出席していました。
そのころの負担たるや・・・（涙
ですから、両方考えて、やっぱり統廃合がベストかなあ、と思うわけですよ。
それから、私が出席している教派では、教区毎に相互扶助制度があります。
しかし、それが必ずしもうまくいっているとは思えないし。
難しいものですねえ・・・
学生時代には、大きな教会に出席していました。
社会人になってからは、とっても小さな教会に出席していました。
そのころの負担たるや・・・（涙
ですから、両方考えて、やっぱり統廃合がベストかなあ、と思うわけですよ。
それから、私が出席している教派では、教区毎に相互扶助制度があります。
しかし、それが必ずしもうまくいっているとは思えないし。
難しいものですねえ・・・
936 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 22:25
>>931
「教会内での話し合いで解決しろ」と言うアドバイスは無意味なんだよ。
教会で自由に発言できない雰囲気があるから、ここで言ってるの
だろうからな。
「嫌なら転会すればいい」と勧めるのは個人的にアドバイスするなら
同意だ。しかし信徒に自分の洗車させるような糞牧師がいると言うこと自体が
問題の本質なのであってなのであって、それは９０８が転会したところで
解決しない。
高額の謝儀負担が嫌なら転会すればいい、と言う議論もこのスレであったが、
それも同様で転会したところで、問題は解決しない。
「教会内での話し合いで解決しろ」と言うアドバイスは無意味なんだよ。
教会で自由に発言できない雰囲気があるから、ここで言ってるの
だろうからな。
「嫌なら転会すればいい」と勧めるのは個人的にアドバイスするなら
同意だ。しかし信徒に自分の洗車させるような糞牧師がいると言うこと自体が
問題の本質なのであってなのであって、それは９０８が転会したところで
解決しない。
高額の謝儀負担が嫌なら転会すればいい、と言う議論もこのスレであったが、
それも同様で転会したところで、問題は解決しない。
937 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 22:46
>>936
でも本当にみんなが洗車を嫌に感じて、問題に感じてるなら、
その牧師に辞めてもらえばいいでしょう。
変に裏で話すより、総会で話し合って辞任していただくのが
教会の正規なあり方だと思います。
それを総会に出さないで裏でべちゃくちゃやってるかぎり、
いつまでも何も変わらない。
でも本当にみんなが洗車を嫌に感じて、問題に感じてるなら、
その牧師に辞めてもらえばいいでしょう。
変に裏で話すより、総会で話し合って辞任していただくのが
教会の正規なあり方だと思います。
それを総会に出さないで裏でべちゃくちゃやってるかぎり、
いつまでも何も変わらない。
938 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 22:55
>>937
そうだよね、カトリックじゃないんだから
きちんと話し合うほうがいいんだよね
「自由に発言できない雰囲気がある」教会って、それ自体問題。
思いっきり”雪印・教会”じゃん。
もうすぐ、新年度の役員選挙とか総会のシーズンだから
自分の気持ちの問題ってより、教会の為に勇気だして発言してみなよ
解決策って他にあるの？
結局ないと思うが？
そうだよね、カトリックじゃないんだから
きちんと話し合うほうがいいんだよね
「自由に発言できない雰囲気がある」教会って、それ自体問題。
思いっきり”雪印・教会”じゃん。
もうすぐ、新年度の役員選挙とか総会のシーズンだから
自分の気持ちの問題ってより、教会の為に勇気だして発言してみなよ
解決策って他にあるの？
結局ないと思うが？
939 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 23:32
別に牧師の肩をもつわけじゃないけど
「洗車奉仕」って、考え様によっては牧師に
「車は私物じゃなく教会の財産だ」ってことを意識させる機会に
なっているかもね。
私が牧師だったら、信徒さんに車を洗ってもらって車内も見られるとなると、
やはりそれなりにキレイに使おうと心がけるだろうと思うから。
そういう意味で、牧師があえて信徒に車を洗ってもらうようにしているのかな、
とも読み取れる気がします。
牧師さんの人柄や考え方を知らないのであくまで推測ですが。
同じ教派のほかの教会はどうしてるんでしょうね？
「洗車奉仕」って、考え様によっては牧師に
「車は私物じゃなく教会の財産だ」ってことを意識させる機会に
なっているかもね。
私が牧師だったら、信徒さんに車を洗ってもらって車内も見られるとなると、
やはりそれなりにキレイに使おうと心がけるだろうと思うから。
そういう意味で、牧師があえて信徒に車を洗ってもらうようにしているのかな、
とも読み取れる気がします。
牧師さんの人柄や考え方を知らないのであくまで推測ですが。
同じ教派のほかの教会はどうしてるんでしょうね？
940 ：嘆きの壁：02/02/09 23:59
自由に発言できない雰囲気の教会？
自由に発言できないだけでなく、発言しても無視される場合もありますよ。
私の教会の年一回の総会で、２、３年前に私が書記をしていたのですが、
都合の悪いところは役員会長の人が見事に削除して下さいましたなあ。
総会自体、議論する事ではなく役員会の作った議案通りにどんどん可決して
早く終わる事を目的として開催されているみたいだし。
私はもう総会なんて出てませんよ。
自由に発言できないだけでなく、発言しても無視される場合もありますよ。
私の教会の年一回の総会で、２、３年前に私が書記をしていたのですが、
都合の悪いところは役員会長の人が見事に削除して下さいましたなあ。
総会自体、議論する事ではなく役員会の作った議案通りにどんどん可決して
早く終わる事を目的として開催されているみたいだし。
私はもう総会なんて出てませんよ。
941 ：名無しさん＠１周年：02/02/10 01:34
まあ、マックス・ウェーバーじゃないけど、
そもそも資本主義はプロテスタントの節倹主義から生まれたんだからね。
この新自由主義＝構造改革の時代にも合致してていいんじゃない＞教会統合論
そもそも資本主義はプロテスタントの節倹主義から生まれたんだからね。
この新自由主義＝構造改革の時代にも合致してていいんじゃない＞教会統合論
942 ：名無しさん＠１周年：02/02/10 02:35
943 ：名無しさん＠１周年：02/02/10 13:35
いろいろ理屈をこねても、信徒に洗車をさせるような
牧師はダメだ。給料を払う必要などない。
牧師はダメだ。給料を払う必要などない。
944 ：名無しさん＠１周年：02/02/10 16:25
読んでいて疑問に思ったのだけど、
牧師が信徒に洗車をさせているのか、それとも、
信徒が進んで洗車するようになったのか。
最初の始まりは、一体どっち？
それによって、対策の建て方が違ってくると思うけど。
牧師が信徒に洗車をさせているのか、それとも、
信徒が進んで洗車するようになったのか。
最初の始まりは、一体どっち？
それによって、対策の建て方が違ってくると思うけど。
945 ：名無しさん＠１周年：02/02/10 18:08
>>944
最初は教会の車として購入したんだから、信徒も
そう思って洗車を行っていた。実際に運用してゆく
につれ、牧師の私的利用ばかりになったが、洗車だけ
信徒の仕事として残った。こんな感じじゃない？
ますいことを自分が行っていて、信徒の心が離れて
行くことに気がつかないようでは、牧師の資格はない。
牧師が言いだしたならば、どう対処する？
信徒が言いだしたならば、どう対処する？
それを両方書いてみてくれ。
最初は教会の車として購入したんだから、信徒も
そう思って洗車を行っていた。実際に運用してゆく
につれ、牧師の私的利用ばかりになったが、洗車だけ
信徒の仕事として残った。こんな感じじゃない？
ますいことを自分が行っていて、信徒の心が離れて
行くことに気がつかないようでは、牧師の資格はない。
牧師が言いだしたならば、どう対処する？
信徒が言いだしたならば、どう対処する？
それを両方書いてみてくれ。
946 ：139 ◆0XnlxUXQ ：02/02/12 12:33
>>940
じゃなんでそんなのを役員に選ぶのですか
自分はいやなので適当にやりたい人を選んでおいて裏で文句をいう会員たち、
日本の教会の大きな問題だと思う。
その人たちに役員をやらせないで自分達でなろう
じゃなんでそんなのを役員に選ぶのですか
自分はいやなので適当にやりたい人を選んでおいて裏で文句をいう会員たち、
日本の教会の大きな問題だと思う。
その人たちに役員をやらせないで自分達でなろう
947 ： ◆0XnlxUXQ ：02/02/12 12:34
ごめんなさい コテハンの１３９は別のスレのもの^^;;
948 ：名無しさん＠１周年：02/02/12 13:26
>>946
オマエの言ってるのは、政治家の開き直りと同じに聞こえる。
オマエの言ってるのは、政治家の開き直りと同じに聞こえる。
949 ：名無しさん＠１周年：02/02/12 14:01
結局、教会ってものは欺瞞だらけなのだ。
950 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/02/12 21:45
教会員をなめている牧師は、教会総会で解任すればいいだけ。
951 ：PK2nd ◆vIWD.URQ ：02/02/12 22:32
ちなみに俺の両親（牧師）は教会の働きの為に使おうと使うまいと
一切、車両維持関係費用は受け取ってないけどね。
それがフツーなんじゃない？
洗車奉仕は「極めて」特殊なケース。
と、断定しておこう。
一切、車両維持関係費用は受け取ってないけどね。
それがフツーなんじゃない？
洗車奉仕は「極めて」特殊なケース。
と、断定しておこう。
952 ： ◆0XnlxUXQ ：02/02/12 22:54
>>948
そう聞こえるとしても、何でそんな役員を選ぶのかわからないんです。
またなんでそんな牧師を招聘し続けるのかわからないんです。
選び続けて、招聘し続けて、洗車させられている、文句も受け付けて
もらえないなんてぶつぶつ言ってるのは無責任でしょう。
本当に問題を感じるなら、役員も牧師も辞めていただければいいのです。
教会なんて政治家を選ぶ･辞めさせるより数的にはずっと小規模なの
ですから簡単なはずです。
そう聞こえるとしても、何でそんな役員を選ぶのかわからないんです。
またなんでそんな牧師を招聘し続けるのかわからないんです。
選び続けて、招聘し続けて、洗車させられている、文句も受け付けて
もらえないなんてぶつぶつ言ってるのは無責任でしょう。
本当に問題を感じるなら、役員も牧師も辞めていただければいいのです。
教会なんて政治家を選ぶ･辞めさせるより数的にはずっと小規模なの
ですから簡単なはずです。
953 ：名無しさん＠１周年：02/02/13 08:59
>>950
簡単に解任できればすでに辞めさせているだろう。実際はどこでもそういかないから問題なのさ。
この場合明らかに牧師に非があるが、>>952のように逆に信徒が悪いという開き直る奴さえ出てくる。
こういう風潮が問題だ。
小さな教会の信徒の謝儀負担が非常に高いものであっても、修正できない問題と根が同じだろう。
>>951
そんなに特殊なケースかな？オレはよくありそうなことだと思うよ。
簡単に解任できればすでに辞めさせているだろう。実際はどこでもそういかないから問題なのさ。
この場合明らかに牧師に非があるが、>>952のように逆に信徒が悪いという開き直る奴さえ出てくる。
こういう風潮が問題だ。
小さな教会の信徒の謝儀負担が非常に高いものであっても、修正できない問題と根が同じだろう。
>>951
そんなに特殊なケースかな？オレはよくありそうなことだと思うよ。
954 ：名無しさん＠１周年：02/02/13 12:05
現実は、矛盾とジレンマの繰り返しだね。
955 ：名無しさん＠１周年：02/02/13 12:26
>>951
＞ちなみに俺の両親（牧師）は教会の働きの為に使おうと使うまいと
＞一切、車両維持関係費用は受け取ってないけどね。
私用に使っておいて、「車両維持関係費用」を別にもらおうという発想自体が
信じられない。牧師の子ってやっぱり頭おかしいんじゃない？
牧師が私用に使うのであれば、リース料を教会に入れるのが筋。
ましてや、洗車を信徒に行わせるなどとは、とんでもないこと。
＞ちなみに俺の両親（牧師）は教会の働きの為に使おうと使うまいと
＞一切、車両維持関係費用は受け取ってないけどね。
私用に使っておいて、「車両維持関係費用」を別にもらおうという発想自体が
信じられない。牧師の子ってやっぱり頭おかしいんじゃない？
牧師が私用に使うのであれば、リース料を教会に入れるのが筋。
ましてや、洗車を信徒に行わせるなどとは、とんでもないこと。
956 ：名無しさん＠１周年：02/02/13 12:28
うちの母親、ある牧師夫人（未亡人でもう老人）の風呂や食事の世話を
婦人会員たちを一緒にしてるんですが･･･
婦人会員たちを一緒にしてるんですが･･･
957 ： ◆0XnlxUXQ ：02/02/13 13:18
>>953
ただ漠然と信徒が悪いと言ってるのではなく、そういう役員や牧師を辞めさせない
で、裏でぶつぶつ言ってる信徒が悪いといってるんです。この違いわからない？
実際には簡単にやめさせられない・・・それは人情？それとも過半数がとれないと
いうこと？
ただ漠然と信徒が悪いと言ってるのではなく、そういう役員や牧師を辞めさせない
で、裏でぶつぶつ言ってる信徒が悪いといってるんです。この違いわからない？
実際には簡単にやめさせられない・・・それは人情？それとも過半数がとれないと
いうこと？
958 ：名無しさん＠１周年：02/02/13 14:00
>>957
そうだね。裏でブツブツ言ってないで、ドンドン辞めさせるべきだね。
しかし、牧師が洗車しないから解任だ、などという動議が通るはずがないよ。
こういう、鈍感なクズ牧師を辞めさせるのにはどうしたらいいのでしょう？
そうだね。裏でブツブツ言ってないで、ドンドン辞めさせるべきだね。
しかし、牧師が洗車しないから解任だ、などという動議が通るはずがないよ。
こういう、鈍感なクズ牧師を辞めさせるのにはどうしたらいいのでしょう？
959 ：名無しさん＠１周年：02/02/13 17:58
960 ：PK2nd ◆vIWD.URQ ：02/02/13 18:53
>>955
な～るほど、そう読めるのか。ふ～ん。
いや、つまりは私用車で教会関係の用事に使っても
車両維持費は受け取るもんではないということ。
理解できますか？
ま、それがフツーってもんでしょう。
洗車奉仕なんて考えられませんね。
極めて特殊なケースです。
な～るほど、そう読めるのか。ふ～ん。
いや、つまりは私用車で教会関係の用事に使っても
車両維持費は受け取るもんではないということ。
理解できますか？
ま、それがフツーってもんでしょう。
洗車奉仕なんて考えられませんね。
極めて特殊なケースです。
961 ： ◆0XnlxUXQ ：02/02/14 00:59
962 ：PK2nd ◆vIWD.URQ ：02/02/14 01:22
喜んで出来る奉仕だけやればいい。
牧師を恐れてどうする。
婦人会を恐れてどうする。
誰を恐れるべきかを見間違わないことだ。
牧師を恐れてどうする。
婦人会を恐れてどうする。
誰を恐れるべきかを見間違わないことだ。
963 ：956：02/02/14 01:24
>>959
そんな奉仕は一つもせずに、楽しそうに優雅な生活を送っている御一行様もいますよ。
そんな奉仕は一つもせずに、楽しそうに優雅な生活を送っている御一行様もいますよ。
964 ：Mocc：02/02/14 02:33
教会は赤字。開拓だから。単立だし。
したがって、結婚式のバイトをしてその分補っている。
年収は２５０万程度。でも、何とか生きてる・・・。
したがって、結婚式のバイトをしてその分補っている。
年収は２５０万程度。でも、何とか生きてる・・・。
965 ：名無しさん＠１周年：02/02/14 08:46
>>960
「車両維持費」は謝儀に含まれているだけでは？すでに受け取っているわけよ。
どうしても「特殊なケース」にしたいんだな。（笑）
牧師にどんな不祥事が起きても何ら反省せず「特殊なケース」ですませようとする甘え。
こんなことは世間では通用しない。
「車両維持費」は謝儀に含まれているだけでは？すでに受け取っているわけよ。
どうしても「特殊なケース」にしたいんだな。（笑）
牧師にどんな不祥事が起きても何ら反省せず「特殊なケース」ですませようとする甘え。
こんなことは世間では通用しない。
966 ：名無しさん＠１周年：02/02/14 11:18
>>965
965さんって、ずーーっと、誰が何を言おうと、
「牧師は悪い」「悪いは牧師」って一人で言い続けてるんじゃない？
コテハン使うとか、もっと堂々と論を張ったら？
裏でグチグチ・・の典型みたいに見えるけどね
こうゆう人が教会の円滑な運営を阻害している面もあるよ
裏で、グチャグチャ言ってないで、意見はキチンと述べるべし。
それとも、教会内部ですでに”孤立”しちゃってるの？
965さんって、ずーーっと、誰が何を言おうと、
「牧師は悪い」「悪いは牧師」って一人で言い続けてるんじゃない？
コテハン使うとか、もっと堂々と論を張ったら？
裏でグチグチ・・の典型みたいに見えるけどね
こうゆう人が教会の円滑な運営を阻害している面もあるよ
裏で、グチャグチャ言ってないで、意見はキチンと述べるべし。
それとも、教会内部ですでに”孤立”しちゃってるの？
967 ：名無しさん＠１周年：02/02/14 11:26
>>966
私用に使っている車を洗車させているのであるから、牧師が悪いでしょう。
これ以上のキチンとした意見はないのでは？
本人が教会でどんな立場にあるかなんて、牧師の悪事に直接関係ないし、
堂々と教会で論を張っているのかもしれない。
私用に使っている車を洗車させているのであるから、牧師が悪いでしょう。
これ以上のキチンとした意見はないのでは？
本人が教会でどんな立場にあるかなんて、牧師の悪事に直接関係ないし、
堂々と教会で論を張っているのかもしれない。
968 ：イエス＠性交会：02/02/14 12:07
>>963
他人のことはどうでもいいのです。奉仕などしたくなければしなくてもいい。
老齢の元牧師夫人が困っていて、キミの母親がそれを助けるのは悪いことではありません。
本人（母親）が意義あることと考えて、実行しているのであればなんの問題もないのです。
多くの場合、他からの精神的経済的圧力があって、「奉仕」を強要するようなことが行われており、
それは非常に問題でしょう。
>>966
私用車の「洗車奉仕」をさせている牧師と、させられている教会員。
悪いのはドッチ？
他人のことはどうでもいいのです。奉仕などしたくなければしなくてもいい。
老齢の元牧師夫人が困っていて、キミの母親がそれを助けるのは悪いことではありません。
本人（母親）が意義あることと考えて、実行しているのであればなんの問題もないのです。
多くの場合、他からの精神的経済的圧力があって、「奉仕」を強要するようなことが行われており、
それは非常に問題でしょう。
>>966
私用車の「洗車奉仕」をさせている牧師と、させられている教会員。
悪いのはドッチ？
969 ：PK2nd ◆vIWD.URQ ：02/02/14 12:28
>>965
ふ～ん。
あなたこそ世間で白い目で見られてるんじゃない？ 可哀想ねえ。
ちなみに私用車を購入した前と後では謝儀の額に変化はないです。
牧師の分際で車を所有するなんて許せないなんて言わないでよね。
ふ～ん。
あなたこそ世間で白い目で見られてるんじゃない？ 可哀想ねえ。
ちなみに私用車を購入した前と後では謝儀の額に変化はないです。
牧師の分際で車を所有するなんて許せないなんて言わないでよね。
970 ：名無しさん＠１周年：02/02/14 12:47
971 ：PK2nd ◆vIWD.URQ ：02/02/14 13:11
972 ：イエス＠性交会：02/02/14 13:36
>>971
>>969 において君の言いたいことが私にもよくわからない。私用車の購入前後で
謝儀の額に変化がないということはよくわかりました。当然でしょう。
では、変化がないと強調することで、君は何を主張したいのでしょうか？
>>970にの理解力より君の文章力が不足していると思います。
>>969 において君の言いたいことが私にもよくわからない。私用車の購入前後で
謝儀の額に変化がないということはよくわかりました。当然でしょう。
では、変化がないと強調することで、君は何を主張したいのでしょうか？
>>970にの理解力より君の文章力が不足していると思います。
973 ：くり：02/02/14 13:41
ときどき顔を出す伝道所（ご家族一同以外の教会員はほぼ皆無）
の会計報告があったので、見てみました。
2000年度の牧師給は年に約８０万円です。
この牧師さんは大層なご年輩なので、はっきり聞いたことは
ないけれど、すでに年金がおりているんではないかと。
逆に、そういう固定収入を別に持つ人でないと、こんな小さな
伝道所の専属でいることは無理かもしれない。
ちなみに自宅は別に持っているようです。
の会計報告があったので、見てみました。
2000年度の牧師給は年に約８０万円です。
この牧師さんは大層なご年輩なので、はっきり聞いたことは
ないけれど、すでに年金がおりているんではないかと。
逆に、そういう固定収入を別に持つ人でないと、こんな小さな
伝道所の専属でいることは無理かもしれない。
ちなみに自宅は別に持っているようです。
974 ：名無しさん＠１周年：02/02/14 13:50
結局は質の悪い牧師が増えてるってことだろ。教会の単位が小さくて、
謝儀も十分出せなければ、牧師になるべきではない人がなってしまう
のも、世の道理さ。その代表がチヤホヤされて育った牧師の子供ってことだ。
そういう奴はよく平気で牧師をやってると思うよ。
やはり統廃合を進めて教会単位を大きくし、不良牧師は辞めてもらうしか道はない。
謝儀も十分出せなければ、牧師になるべきではない人がなってしまう
のも、世の道理さ。その代表がチヤホヤされて育った牧師の子供ってことだ。
そういう奴はよく平気で牧師をやってると思うよ。
やはり統廃合を進めて教会単位を大きくし、不良牧師は辞めてもらうしか道はない。
975 ：名無しさん＠１周年：02/02/14 14:47
だ・か・ら・・ねえ
君たち・・
もう教会なんてやめなよ
君たちにはムリだ。
悩みがあるなら精神病院へ行き
死んだら坊さんに念仏となえてもらうんだ
教会なんて、牧師なんて必要ないんだ
ベンツに乗った坊さんが、しっかり戒名つけてやるよ
どう？ありがたいだろ？よかったね日本人で。
君たち・・
もう教会なんてやめなよ
君たちにはムリだ。
悩みがあるなら精神病院へ行き
死んだら坊さんに念仏となえてもらうんだ
教会なんて、牧師なんて必要ないんだ
ベンツに乗った坊さんが、しっかり戒名つけてやるよ
どう？ありがたいだろ？よかったね日本人で。
>>955,970
別に牧師さんの肩を持つつもりはないが、
あなたの文章読解力は、ちょっと問題だよ。
見ていて腹が立つ。
わざと煽っているのならともかく、
そうでないのなら、まず文章を正確に読む練習をした方がいいね。
別に牧師さんの肩を持つつもりはないが、
あなたの文章読解力は、ちょっと問題だよ。
見ていて腹が立つ。
わざと煽っているのならともかく、
そうでないのなら、まず文章を正確に読む練習をした方がいいね。
977 ：名無しさん＠一周年：02/02/14 23:54
僕は、３０年前からベンツ乗っているけど空調は大して良くないよ。
格安の中古なら１００万以内で買える。
アメリカには、自家用ジェットも持っている牧師さんもいるよ。
名古屋では、リムジンで迎えに行ったよ。
グラハムは、ダイヤモンド入りのパターをもっているけどね。
自分の給料をどう使おうと勝手じゃん。
格安の中古なら１００万以内で買える。
アメリカには、自家用ジェットも持っている牧師さんもいるよ。
名古屋では、リムジンで迎えに行ったよ。
グラハムは、ダイヤモンド入りのパターをもっているけどね。
自分の給料をどう使おうと勝手じゃん。
978 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 00:10
いやん！ そんなところにダイヤなんて…
979 ：名無しさん＠一周年：02/02/15 00:29
アメリカでは、献金すれば、その分税金免除になるからね。
税金より、教会に献金したい人もいるってことかな。
ちなみに、グラハムのパターは、純金製のダイヤいり。
勿論、実業界からの贈り物。
普通なら、個人修得になるはずだけど、団体で貰っているから
非課税みたい。
税金より、教会に献金したい人もいるってことかな。
ちなみに、グラハムのパターは、純金製のダイヤいり。
勿論、実業界からの贈り物。
普通なら、個人修得になるはずだけど、団体で貰っているから
非課税みたい。
980 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 00:32
ダイヤ入れると気持ちいいの。
981 ：名無しさん＠一周年：02/02/15 00:35
牧師の能力を教会員の数で計るなんて意味ナッシング。
礼拝で一度も聖書を開かない教会でも、信徒３００人以上いるよ。
リベラルの教会、あるよ。聖書をまともに信じていない教会も
ちらほらあるよ。
礼拝で一度も聖書を開かない教会でも、信徒３００人以上いるよ。
リベラルの教会、あるよ。聖書をまともに信じていない教会も
ちらほらあるよ。
982 ：名無しさん＠一周年：02/02/15 01:05
牧師さんを批判しながら
いちども、人を洗礼に導いたこともいない
信者がいるらしい。
聖書を毎日 読まない 信者がいるらしい。
いのりは、ほとんどしたことが無い人もいるらしい。
で、文句だけは、いうらしい。
いちども、人を洗礼に導いたこともいない
信者がいるらしい。
聖書を毎日 読まない 信者がいるらしい。
いのりは、ほとんどしたことが無い人もいるらしい。
で、文句だけは、いうらしい。
983 ：プロテスタント改革派：02/02/15 01:06
>>982
オマエモナー
オマエモナー
984 ：名無しさん＠一周年：02/02/15 01:10
985 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 01:13
それよりも、礼拝を休む怠慢信者がいるらしい
祈祷会に出席しない信者もいるらしい
聖書を読まない信者がいるらしい
一日２０分以上祈らない信者がいるらしい
それでいて、牧師の批判や教会の批判をするらしい
そうだ、君のことだ
悔いあらためよ
祈祷会に出席しない信者もいるらしい
聖書を読まない信者がいるらしい
一日２０分以上祈らない信者がいるらしい
それでいて、牧師の批判や教会の批判をするらしい
そうだ、君のことだ
悔いあらためよ
986 ：プロテスタント改革派：02/02/15 01:13
987 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 01:14
牧師や教会がひどすぎて
教会に真面目に通って沢山祈る気になれないんじゃないの？
教会に真面目に通って沢山祈る気になれないんじゃないの？
988 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 01:18
989 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 01:22
「一日２０分以上祈らない信者がいるらしい」
どうして２０分なの？ ２５分以上はダメ？
「～にあるキリストの教会」などのカルトは、最低の時間を提示する。
画一化、マニュアル化された生活パタンを信徒に要求する傾向が心配。
990 ：名無しさん＠一周年：02/02/15 01:26
やっぱ。
教会を活性化するには、若者が必要でしょう。
牧師の高齢化は、すごいらしい。
日本の信徒も高齢化しているらしい。
死ぬ人の数が、洗礼受ける数より
多いらしい。
ショッキングなデーターだけど
日本人のキリスト者の信仰生命は平均２,５年ぐらいらしい。
そのあたりで、躓いたり、離れていくらしい。
このあたりが、問題なのじゃないのかな。
まあ、牧師さんの給料とは、関係ないけど。
＞987
あなたの行っている教会は、なにか問題があるのですか。
教会を活性化するには、若者が必要でしょう。
牧師の高齢化は、すごいらしい。
日本の信徒も高齢化しているらしい。
死ぬ人の数が、洗礼受ける数より
多いらしい。
ショッキングなデーターだけど
日本人のキリスト者の信仰生命は平均２,５年ぐらいらしい。
そのあたりで、躓いたり、離れていくらしい。
このあたりが、問題なのじゃないのかな。
まあ、牧師さんの給料とは、関係ないけど。
＞987
あなたの行っている教会は、なにか問題があるのですか。
991 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 01:35
大和カルバリーチャペルに日本中の牧師が注目するのは
うなづけるな
若者多数、平日夜の祈祷会出席常時２００名以上というのは
日本ではそうないと思う
うなづけるな
若者多数、平日夜の祈祷会出席常時２００名以上というのは
日本ではそうないと思う
もう店じまい
お仕舞いにしましょう
終わる。
もう一息
996 ：名無しさん＠１周年：02/02/15 01:39
>>991
説教がいい加減でも、若者が多くて活気がある方が良いと。
説教がいい加減でも、若者が多くて活気がある方が良いと。
ああ終わってしまう
ああ終わってしまうよう
もうええやろ
おわり！
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。