聖書の脱神話化について考えよう。
1 ：名無しさん＠１周年：
脱神話化(Entmythologisirung)、それは
聖書に記載される、信者以外からは荒唐無稽扱いされ、信者でも現代人にはいささか受けいれがたい人もいる
天地創造から処女生誕はてはキリストの復活や昇天など
さまざまな事件の合理的再解釈。
その是非、手法、こんな再解釈があるよ、こういうの聞きましたがこれってあり？
などなど
聖書の脱神話化についてよろづ語りあいましょう。
でも煽りはいやづら。。
聖書に記載される、信者以外からは荒唐無稽扱いされ、信者でも現代人にはいささか受けいれがたい人もいる
天地創造から処女生誕はてはキリストの復活や昇天など
さまざまな事件の合理的再解釈。
その是非、手法、こんな再解釈があるよ、こういうの聞きましたがこれってあり？
などなど
聖書の脱神話化についてよろづ語りあいましょう。
でも煽りはいやづら。。
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2 ：名無しさん＠１周年：01/12/04 12:26
＞でも煽りはいやづら。
無理でしょう、この板でこのテーマは間違いなく荒れます。
脱神話化が是=佐倉哲信者が駄スレ立てんな！ｺﾞﾙｧ
脱神話化が非=ファンダメンタリストが駄スレ立てんな！ｺﾞﾙｧ
反応はこのどっちかでしょう。神性とは果たして無謬性に起因するのか
それとも不可視性に起因するのか、の命題にケリをつけてからやるのが
良いでしょう。
無理でしょう、この板でこのテーマは間違いなく荒れます。
脱神話化が是=佐倉哲信者が駄スレ立てんな！ｺﾞﾙｧ
脱神話化が非=ファンダメンタリストが駄スレ立てんな！ｺﾞﾙｧ
反応はこのどっちかでしょう。神性とは果たして無謬性に起因するのか
それとも不可視性に起因するのか、の命題にケリをつけてからやるのが
良いでしょう。
3 ：りべらりあん：01/12/04 12:49
脱神話化が必ずしも必要だとは思わないな。歴史的事実と、宗教的事実とは違うんだ、
ということだけ了解しておけば、聖書に書いてあることが科学的におかしい、と目くじら
立てることもない。基本的にはハリーポッターと読み方は変わらないよ。
むしろ、「脱神話化」という行為が別の意味で「神話化」だと思う。聖書には矛盾がある
のが当たり前、ということなら、それを取り繕う必要などない。美術品で言えば、もう風化
して新しいキャンバスになんか貼り直せない。ボロボロのままで鑑賞するしかない。聖書の
中に書いてあるのは、イエスが生きた時代の人間のドキュメントで、その人間は科学も知らず、
てんかんは悪霊のしわざだと信じて疑わなかった。時々、へんてこりんなキリンとか、一角獣
が書かれた絵に出くわすことがあるけど、それに目くじら立てる方がおかしい。作者の教養
レベルと、作品の価値とは無関係だ。そういう枝葉末節のことを攻撃する方も、それをまともに
受けて修正の筆を加える側も、あまりに大人気ない。
ハリーポッターに科学評論家の校閲が入ったとしたら、誰が読む気になれるだろう。
ということだけ了解しておけば、聖書に書いてあることが科学的におかしい、と目くじら
立てることもない。基本的にはハリーポッターと読み方は変わらないよ。
むしろ、「脱神話化」という行為が別の意味で「神話化」だと思う。聖書には矛盾がある
のが当たり前、ということなら、それを取り繕う必要などない。美術品で言えば、もう風化
して新しいキャンバスになんか貼り直せない。ボロボロのままで鑑賞するしかない。聖書の
中に書いてあるのは、イエスが生きた時代の人間のドキュメントで、その人間は科学も知らず、
てんかんは悪霊のしわざだと信じて疑わなかった。時々、へんてこりんなキリンとか、一角獣
が書かれた絵に出くわすことがあるけど、それに目くじら立てる方がおかしい。作者の教養
レベルと、作品の価値とは無関係だ。そういう枝葉末節のことを攻撃する方も、それをまともに
受けて修正の筆を加える側も、あまりに大人気ない。
ハリーポッターに科学評論家の校閲が入ったとしたら、誰が読む気になれるだろう。
4 ：Sylvius ◆IdGGn6Qs ：01/12/04 13:04
正統カトリック聖書学のご紹介。
PetersNet : Resources
Theological Works of Fr. William G. Most http://www.petersnet.net/most/browse.cfm
批判のある皆様はどんどん書き込んで下さい。
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5 ：名無しさん＠１周年：01/12/04 13:06
>史的事実と、宗教的事実とは違うんだ、
> ということだけ了解しておけば
この態度自体が脱神話性を内包していると思われ。
ファンダメンタリストはこんなこと考えないもの。
> ということだけ了解しておけば
この態度自体が脱神話性を内包していると思われ。
ファンダメンタリストはこんなこと考えないもの。
6 ：ぷちとまと：01/12/04 13:11
>>3
>歴史的事実と、宗教的事実とは違うんだ、ということだけ了解しておけば、聖書に
>書いてあることが科学的におかしい、と目くじら立てることもない。基本的にはハ
>リーポッターと読み方は変わらないよ。
いや，そうはいえないでしょう。
第一に，聖書の記載は歴史的に無誤無謬であるとする原理主義者はもちろん，中道
保守派の聖書理解でも，聖書は宗教的事実について語ることを目的としているが，処
女懐胎，復活，昇天等は「歴史的事実でもある」と主張している。
それらを歴史的事実ではない宗教的事実だ，と主張するなら，「宗教的事実とは何
か」が問われねばならない。その宗教的事実，しかも科学的世界観の基で生きる現代
人にとって意義のある宗教的事実を，神話的・古代的世界観の基で記述されたドキュ
メントである聖書から導き出そうとするアプローチの一つが脱神話化だ，と思います。
脱神話化にしろ他の手法にしろ，なんらかのアプローチ無しには，我々にとって「
宗教的意味があるドキュメント」として聖書を読むことは不可能ではないでしょうか？
ハリー・ポッターは娯楽を与える虚構世界についての記述，即ち小説，だから，あ
のまま，我々も楽しめるのです。脱神話化を否定し，かつ他の解釈アプローチも聖書
理解について提供しないことは，たとえて言えば，聖書を歴史娯楽小説として読む，
といった「鑑賞」の仕方に限定してしまうのではないでしょうか。そして，少なくと
もクリスチャンにとってはそれでは聖書の読み方としては非常に欠落部分が多くなっ
てしまう，と思います。
しない
>歴史的事実と、宗教的事実とは違うんだ、ということだけ了解しておけば、聖書に
>書いてあることが科学的におかしい、と目くじら立てることもない。基本的にはハ
>リーポッターと読み方は変わらないよ。
いや，そうはいえないでしょう。
第一に，聖書の記載は歴史的に無誤無謬であるとする原理主義者はもちろん，中道
保守派の聖書理解でも，聖書は宗教的事実について語ることを目的としているが，処
女懐胎，復活，昇天等は「歴史的事実でもある」と主張している。
それらを歴史的事実ではない宗教的事実だ，と主張するなら，「宗教的事実とは何
か」が問われねばならない。その宗教的事実，しかも科学的世界観の基で生きる現代
人にとって意義のある宗教的事実を，神話的・古代的世界観の基で記述されたドキュ
メントである聖書から導き出そうとするアプローチの一つが脱神話化だ，と思います。
脱神話化にしろ他の手法にしろ，なんらかのアプローチ無しには，我々にとって「
宗教的意味があるドキュメント」として聖書を読むことは不可能ではないでしょうか？
ハリー・ポッターは娯楽を与える虚構世界についての記述，即ち小説，だから，あ
のまま，我々も楽しめるのです。脱神話化を否定し，かつ他の解釈アプローチも聖書
理解について提供しないことは，たとえて言えば，聖書を歴史娯楽小説として読む，
といった「鑑賞」の仕方に限定してしまうのではないでしょうか。そして，少なくと
もクリスチャンにとってはそれでは聖書の読み方としては非常に欠落部分が多くなっ
てしまう，と思います。
しない
7 ：ぷちとまと：01/12/04 13:23
＜キリスト教の正統はどこなんだ＞スレ
>533 dendo．
>個人の意見としては、キリスト教で非神話化できないものとして最後まで
>残るのは、主の洗礼・最後の晩餐・受難と昇天くらいではないかと思う)
>ただ、「おとめマリアより生まれ」は原ニカイアでも告白されてますよね。
>parthenos が処女ではなくたんに年若い女の意で用いられるという主張を
>受けいれるなら脱神話化されても信仰の上での問題はないかもしれないけど、
>ギリシャ神話で parthenos と呼ばれる神格が配偶を持たないことを考えあわせると、
>どうもそこまで踏みこむのには抵抗を覚えるんです。
私は受難後の黄泉くだり，復活，昇天，贖罪も非神話化されてしかる
べきだ，と考えています。その点で「ブルトマンは最も神話的なそして
非神話化されるべきもの（＝復活）を非神話化の対象としなかった点で
不徹底である」という八木誠一氏の見解に私は同意しています。
現実に少なくとも私には同一の肉体を保ったまま死者が復活する，あ
るいは天に昇るなどという現象が生じた事や，誰かが代理で死んだり蘇
ったりすると自分の罪が許される，などという事を，私は受け入れられ
ません。
マリア様の処女懐胎にしても，「年若い女」の意などと解するよりは，
（１）当時の宗教状況において，ある人が処女懐胎の結果生まれた，と
いう主張が為される事がどういう意味をもっていたのか
（２）その後の歴代の諸教会の信徒たちが，マリアの処女懐胎を告白する
事において，我々が共有できる信仰的内容は何か
を，歴史的事実としてはマリア様の処女懐胎を否定した上で，なおも求め
たい，という方向を私は志向しています。
>533 dendo．
>個人の意見としては、キリスト教で非神話化できないものとして最後まで
>残るのは、主の洗礼・最後の晩餐・受難と昇天くらいではないかと思う)
>ただ、「おとめマリアより生まれ」は原ニカイアでも告白されてますよね。
>parthenos が処女ではなくたんに年若い女の意で用いられるという主張を
>受けいれるなら脱神話化されても信仰の上での問題はないかもしれないけど、
>ギリシャ神話で parthenos と呼ばれる神格が配偶を持たないことを考えあわせると、
>どうもそこまで踏みこむのには抵抗を覚えるんです。
私は受難後の黄泉くだり，復活，昇天，贖罪も非神話化されてしかる
べきだ，と考えています。その点で「ブルトマンは最も神話的なそして
非神話化されるべきもの（＝復活）を非神話化の対象としなかった点で
不徹底である」という八木誠一氏の見解に私は同意しています。
現実に少なくとも私には同一の肉体を保ったまま死者が復活する，あ
るいは天に昇るなどという現象が生じた事や，誰かが代理で死んだり蘇
ったりすると自分の罪が許される，などという事を，私は受け入れられ
ません。
マリア様の処女懐胎にしても，「年若い女」の意などと解するよりは，
（１）当時の宗教状況において，ある人が処女懐胎の結果生まれた，と
いう主張が為される事がどういう意味をもっていたのか
（２）その後の歴代の諸教会の信徒たちが，マリアの処女懐胎を告白する
事において，我々が共有できる信仰的内容は何か
を，歴史的事実としてはマリア様の処女懐胎を否定した上で，なおも求め
たい，という方向を私は志向しています。
8 ：りべらりあん：01/12/04 14:00
>6
ある人がトルストイの「二人の巡礼」を読んで感動し、生活を正して恵まれない人々の
ために力を尽くすようになったとしたら、それは虚構の小説であっても聖書に負けない
位の大宗教書だと思います。私にとって、福音書から読み取るイエスの姿は、仮にそれ
が作り上げられた架空の存在だとしても、酔狂するでしょうし、その作者の叡智に心か
ら賛同するでしょう。
逆に、たとえ正確な事実の羅列であっても、人を感動させず、その人の生き様に何の影響
も与えないならば（例えば、列車の時刻表）、何の宗教的価値もないと私は思います。
なぜなら、宗教は心の領域に属するものだからです。
聖書が事実だからという純粋な理由でこれを信じる人は、さほど多くないと信じています。
むしろ、聖書を読んで共感するからこそ、真実に違いないという確信を持ち、勢い余って
非神話化の化粧を施そうとしたり、もっと酷い生きすぎでは無謬と断言したりするのでは
ないでしょうか。実体は「ぷちとまと」さんの御説とは逆の方向、共感--->歴史的事実と
しても期待、という風に進んだと私は思っています。神の存在と同様に、信仰する側の要請
によって、聖書が歴史的事実にされたのです。
本当に「聖書は歴史的事実だから信じる」という動機のみで、共感もなく聖書を受け入れる
人があったとしたら、精神病院へ直行するように勧めるでしょう。
ある人がトルストイの「二人の巡礼」を読んで感動し、生活を正して恵まれない人々の
ために力を尽くすようになったとしたら、それは虚構の小説であっても聖書に負けない
位の大宗教書だと思います。私にとって、福音書から読み取るイエスの姿は、仮にそれ
が作り上げられた架空の存在だとしても、酔狂するでしょうし、その作者の叡智に心か
ら賛同するでしょう。
逆に、たとえ正確な事実の羅列であっても、人を感動させず、その人の生き様に何の影響
も与えないならば（例えば、列車の時刻表）、何の宗教的価値もないと私は思います。
なぜなら、宗教は心の領域に属するものだからです。
聖書が事実だからという純粋な理由でこれを信じる人は、さほど多くないと信じています。
むしろ、聖書を読んで共感するからこそ、真実に違いないという確信を持ち、勢い余って
非神話化の化粧を施そうとしたり、もっと酷い生きすぎでは無謬と断言したりするのでは
ないでしょうか。実体は「ぷちとまと」さんの御説とは逆の方向、共感--->歴史的事実と
しても期待、という風に進んだと私は思っています。神の存在と同様に、信仰する側の要請
によって、聖書が歴史的事実にされたのです。
本当に「聖書は歴史的事実だから信じる」という動機のみで、共感もなく聖書を受け入れる
人があったとしたら、精神病院へ直行するように勧めるでしょう。
9 ：りべらりあん：01/12/04 14:13
福音書の中で、イエスはさかんに例え話＝虚構の小説、を多用しています。例えば、
行き倒れになった旅人を救ったサマリヤ人の行為にわれわれは喝采を送りますし、
放蕩息子の帰宅の場面は感激の涙すら浮かべます。語ったイエスにとって、それが
実話か本当にあった話かは問題ではなかった。その話を通じて、聞き手にある事実を
悟らせたかったのです。虚構の話を使っているからといって、イエスの言葉は価値を
失いません。一歩進めて、仮にイエス自身の存在が架空だったとしても...とは言えない
でしょうか？
むしろ、歴史的事実か虚構の話か、にこだわる行為そのものが、イエス流の表現方式を
否定することになりませんか。
行き倒れになった旅人を救ったサマリヤ人の行為にわれわれは喝采を送りますし、
放蕩息子の帰宅の場面は感激の涙すら浮かべます。語ったイエスにとって、それが
実話か本当にあった話かは問題ではなかった。その話を通じて、聞き手にある事実を
悟らせたかったのです。虚構の話を使っているからといって、イエスの言葉は価値を
失いません。一歩進めて、仮にイエス自身の存在が架空だったとしても...とは言えない
でしょうか？
むしろ、歴史的事実か虚構の話か、にこだわる行為そのものが、イエス流の表現方式を
否定することになりませんか。
10 ：前５１９：01/12/04 14:46
ちなみに私があげた例の牧師は聖公会の牧師です。
大学についている牧師なんですが、
「誰が父親かもわからない、レイプかもしれない」
＝当時の絶望的環境という表現をしていて、
そこから現代の絶望＝テロやら
貧困、差別、捨て子、お金があっても空しさを抱えて生きる若者なんかにつなげて
その絶望の中でも必ず神は火を灯される（すなわち救い主の誕生）
とか言ったのだ。
結構いい話だな。
大学についている牧師なんですが、
「誰が父親かもわからない、レイプかもしれない」
＝当時の絶望的環境という表現をしていて、
そこから現代の絶望＝テロやら
貧困、差別、捨て子、お金があっても空しさを抱えて生きる若者なんかにつなげて
その絶望の中でも必ず神は火を灯される（すなわち救い主の誕生）
とか言ったのだ。
結構いい話だな。
11 ：りべらりあん：01/12/04 15:18
>10
禿同。裏返せば、たとえイエスがレイプの末生まれた私生児であっても、
私は彼に従う、ということで、かえって強い信仰の証です。
元々、救世主を社会の底辺に喘ぐ極貧の家庭に生まれさせるというのが神
の義ならば、レイプの末に救世主が生まれてきたって何の不思議もない。
かえってイエスへの親しみと、神へのありがたさが倍増するんじゃないかな。
禿同。裏返せば、たとえイエスがレイプの末生まれた私生児であっても、
私は彼に従う、ということで、かえって強い信仰の証です。
元々、救世主を社会の底辺に喘ぐ極貧の家庭に生まれさせるというのが神
の義ならば、レイプの末に救世主が生まれてきたって何の不思議もない。
かえってイエスへの親しみと、神へのありがたさが倍増するんじゃないかな。
12 ：名無しさん＠１周年：01/12/04 15:24
公教要理には進化論を否定しているような節があるけど、
教皇は「進化論の否定」に対して、不可謬権を用いて賛成したことあるんですか？
誰か知っている人教えて。
教皇は「進化論の否定」に対して、不可謬権を用いて賛成したことあるんですか？
誰か知っている人教えて。
13 ：名無しさん＠１周年：01/12/04 15:31
「公教要理」
53* 天主はどのようにして、最初の人をおつくりになりましたか。
天主は土をもって人の身体（からだ）をつくり、之に霊魂を合せて、人祖をつくり給うたのであります。
人間は進化によって、他の動物から生じたものではありません。なぜならば、人間の智慧の働を他の動物の感覚作用とくらべると、単に程度の上にとどまらず、そこに全く本質上の相違があるからであります。
53* 天主はどのようにして、最初の人をおつくりになりましたか。
天主は土をもって人の身体（からだ）をつくり、之に霊魂を合せて、人祖をつくり給うたのであります。
人間は進化によって、他の動物から生じたものではありません。なぜならば、人間の智慧の働を他の動物の感覚作用とくらべると、単に程度の上にとどまらず、そこに全く本質上の相違があるからであります。
14 ：dendo.：01/12/04 15:35
いい話やん。
「嘆く者幸いなり、その者は慰められん」やね。
私自身は「処女からの生誕」という表象というか象徴がキリスト教に成立に必要だったのだろうし、
それはおそらく、ナザレのイエスという人間が地上において存在したこと自体に神慮を見たためだっただろうと考える。
それ以上のことは(少なくとも私にとっては)意味をなさない。
ただ、「作り話」だといっているわけではないんですよ。
象徴は仮象ではないのだから。むしろ現実を端的に示しているというべき。
またキリスト教だけでなく、
よろず信仰にとっては「宗教上の事実」が意味をなすのは
それが歴史過程になんらかの仕方で関わっていると感じられるからだろう。
その意味で喩え話とこうした説話(神話)は一緒にはできないと思われ。
「嘆く者幸いなり、その者は慰められん」やね。
私自身は「処女からの生誕」という表象というか象徴がキリスト教に成立に必要だったのだろうし、
それはおそらく、ナザレのイエスという人間が地上において存在したこと自体に神慮を見たためだっただろうと考える。
それ以上のことは(少なくとも私にとっては)意味をなさない。
ただ、「作り話」だといっているわけではないんですよ。
象徴は仮象ではないのだから。むしろ現実を端的に示しているというべき。
またキリスト教だけでなく、
よろず信仰にとっては「宗教上の事実」が意味をなすのは
それが歴史過程になんらかの仕方で関わっていると感じられるからだろう。
その意味で喩え話とこうした説話(神話)は一緒にはできないと思われ。
15 ：dendo.：01/12/04 15:36
16 ：教えてチャンでスマソ2号：01/12/04 15:57
>>12 公教要理
が開陳する諸命題に関して。必ずしも不可謬でない事は神学的共通見解と
なっています。ましてや、「進化」という生物学上の概念の当否については
教義学から命題を導出する事は、学的原理上不可能でありましょう。
但し、「進化」という生物学上の概念なり知見なりから出発して、
人間の尊厳etcを論じるのは、自然科学の学的原則から逸脱した行為であって
無意味極まりない、となります。
>>12
>教皇は「進化論の否定」に対して、不可謬権を用いて賛成したことあるんですか
について、小生が記憶する限りでは見た事がありません。
が開陳する諸命題に関して。必ずしも不可謬でない事は神学的共通見解と
なっています。ましてや、「進化」という生物学上の概念の当否については
教義学から命題を導出する事は、学的原理上不可能でありましょう。
但し、「進化」という生物学上の概念なり知見なりから出発して、
人間の尊厳etcを論じるのは、自然科学の学的原則から逸脱した行為であって
無意味極まりない、となります。
>>12
>教皇は「進化論の否定」に対して、不可謬権を用いて賛成したことあるんですか
について、小生が記憶する限りでは見た事がありません。
17 ：12：01/12/04 16:03
18 ：名無しさん＠１周年：01/12/04 16:05
太陽が止まるとは
どういうことか？
どういうことか？
19 ：りべらりあん：01/12/04 16:09
>14
>「宗教上の事実」が意味をなすのはそれが歴史過程になんらかの仕方で関わっていると感じられるからだろう。
それは、「歴史過程に関わっていて欲しい」という希望的観測にすぎないわけでしょう？
そういうご都合主義は、本来の宗教的真理（生けるイエスが説いた内容）を曖昧にする
ことはあっても、補強することはない。有害無益ですよ。むしろ、最初から「この書に書かれた
ことはフィクションであり、実在する人物や団体名とは一切関係がありません」と裏表紙に書い
ておくべきだ。キリスト教のルサンチマンも、このような愚行から始まったのだから。
血は真理にたいする最悪の証人である。血は、最も純粋な教えにも毒を注いで、それを
迷妄と憎悪にしてしまう。（殉教などの血の要素が入ると、それにとらわれて、真理が真理として
ではなく、盲信や迫害者への憎悪などを動機として信奉されるようになる）
（ニーチェ『ツアラトストラ』）
血だけじゃない、すべての「作られた歴史的事実」が本来の事実を毒殺する。
>「宗教上の事実」が意味をなすのはそれが歴史過程になんらかの仕方で関わっていると感じられるからだろう。
それは、「歴史過程に関わっていて欲しい」という希望的観測にすぎないわけでしょう？
そういうご都合主義は、本来の宗教的真理（生けるイエスが説いた内容）を曖昧にする
ことはあっても、補強することはない。有害無益ですよ。むしろ、最初から「この書に書かれた
ことはフィクションであり、実在する人物や団体名とは一切関係がありません」と裏表紙に書い
ておくべきだ。キリスト教のルサンチマンも、このような愚行から始まったのだから。
血は真理にたいする最悪の証人である。血は、最も純粋な教えにも毒を注いで、それを
迷妄と憎悪にしてしまう。（殉教などの血の要素が入ると、それにとらわれて、真理が真理として
ではなく、盲信や迫害者への憎悪などを動機として信奉されるようになる）
（ニーチェ『ツアラトストラ』）
血だけじゃない、すべての「作られた歴史的事実」が本来の事実を毒殺する。
20 ：dendo.：01/12/04 16:30
>それは、「歴史過程に関わっていて欲しい」という希望的観測にすぎないわけでしょう？
宗教は哲学じゃないし、哲学は宗教じゃない。
信仰者にとってはその希望こそを信仰という。
信仰という精神のありようがそうであるということを述べているのであって
信じない人に信じろとかまして史的事実だとといってるわけじゃないよ。念のため。
史的イエスの実在が否定されたとしても(最近はその可能性は薄くなってきたが)
キリスト教は残ると思われ。
あとニーチェが非難したのは、パウロ神学を継承していると称する
チュービンゲンの講壇神学であって、キリストへの直接の非難では
ないと思われ。
そうでないなら具体的に史的人格としてのイエスを非難している
箇所を挙げてほしい。
宗教は哲学じゃないし、哲学は宗教じゃない。
信仰者にとってはその希望こそを信仰という。
信仰という精神のありようがそうであるということを述べているのであって
信じない人に信じろとかまして史的事実だとといってるわけじゃないよ。念のため。
史的イエスの実在が否定されたとしても(最近はその可能性は薄くなってきたが)
キリスト教は残ると思われ。
あとニーチェが非難したのは、パウロ神学を継承していると称する
チュービンゲンの講壇神学であって、キリストへの直接の非難では
ないと思われ。
そうでないなら具体的に史的人格としてのイエスを非難している
箇所を挙げてほしい。
21 ：りべらりあん：01/12/04 16:54
>20
>宗教は哲学じゃないし、哲学は宗教じゃない。信仰者にとってはその希望こそを信仰という。
その通りだけど、歴史的事実を宗教が持ち出してきたら、それは宗教ではなくて哲学になる。
「○○○...故に、万人はキリストの贖罪によって救われた、証明おわり」
希望というのは、本当か本当でないか定かでないときに本当だ、と信じる時にしか使えない。
証明されたら希望ではない。
>あとニーチェが非難したのは、パウロ神学を継承していると称する
>チュービンゲンの講壇神学であって、キリストへの直接の非難では
>ないと思われ。
これは同意。私が19で書いたのは、「イエスの十字架上の死」という歴史的事実に
あれこれ意味を求めていく内に、キリスト教という名の迷妄の体系ができてしまった
ということを揶揄したもの。これはイエスのせいじゃない。パウロとその後継者の
仕業。ニーチェが槍玉に挙げているのも、その生き残りである「僧侶たち」に対して。
>宗教は哲学じゃないし、哲学は宗教じゃない。信仰者にとってはその希望こそを信仰という。
その通りだけど、歴史的事実を宗教が持ち出してきたら、それは宗教ではなくて哲学になる。
「○○○...故に、万人はキリストの贖罪によって救われた、証明おわり」
希望というのは、本当か本当でないか定かでないときに本当だ、と信じる時にしか使えない。
証明されたら希望ではない。
>あとニーチェが非難したのは、パウロ神学を継承していると称する
>チュービンゲンの講壇神学であって、キリストへの直接の非難では
>ないと思われ。
これは同意。私が19で書いたのは、「イエスの十字架上の死」という歴史的事実に
あれこれ意味を求めていく内に、キリスト教という名の迷妄の体系ができてしまった
ということを揶揄したもの。これはイエスのせいじゃない。パウロとその後継者の
仕業。ニーチェが槍玉に挙げているのも、その生き残りである「僧侶たち」に対して。
22 ：りべらりあん：01/12/04 17:02
ふと、こんな「不敬極まること」を考えた。
もし、イエスが十字架上で死を迎えることなく、天寿を全うしたとしたら、
これほどまでにキリスト教は大きくなっていただろうか？
結局のところ、歓迎されたのはイエスの言葉ではなくて、イエスの死だった
わけだな。そこがどうしても納得できん。
もし、イエスが十字架上で死を迎えることなく、天寿を全うしたとしたら、
これほどまでにキリスト教は大きくなっていただろうか？
結局のところ、歓迎されたのはイエスの言葉ではなくて、イエスの死だった
わけだな。そこがどうしても納得できん。
23 ：名無しさん＠１周年：01/12/04 18:55
24 ：名無しさん＠１周年：01/12/04 19:02
天寿をまっとうしたっていうのは、なんだかトンデモ説にあったような気がするけど。
>結局のところ、歓迎されたのはイエスの言葉ではなくて、イエスの死だった
>わけだな。そこがどうしても納得できん。
史的イエスに信仰の基礎を求めるか、教会の教義や祭儀に信仰の基礎を置くか。
二者択一しかないわけ？
>結局のところ、歓迎されたのはイエスの言葉ではなくて、イエスの死だった
>わけだな。そこがどうしても納得できん。
史的イエスに信仰の基礎を求めるか、教会の教義や祭儀に信仰の基礎を置くか。
二者択一しかないわけ？
25 ：りべらりあん：01/12/04 19:06
>23
うん。その時は、私はイエスに今の倍ほどはまっていただろうな。
>24
>史的イエスに信仰の基礎を求めるか、教会の教義や祭儀に信仰の基礎を置くか。
>二者択一しかないわけ？
「両方」を拠り所にするというオプションもありうるが、「史的イエス」（イエスの
言葉を重視する）抜きは考えられない。そこは一歩たりとも引けない。
うん。その時は、私はイエスに今の倍ほどはまっていただろうな。
>24
>史的イエスに信仰の基礎を求めるか、教会の教義や祭儀に信仰の基礎を置くか。
>二者択一しかないわけ？
「両方」を拠り所にするというオプションもありうるが、「史的イエス」（イエスの
言葉を重視する）抜きは考えられない。そこは一歩たりとも引けない。
もし、聖書にある奇跡がすべて作り話だったとしたら、信仰を止めます。
天国に行けないのなら、信仰する意味はありませんよ。
天国に行けないのなら、信仰する意味はありませんよ。
27 ：りべらりあん：01/12/04 19:43
>26
しかし、イエスの奇跡を全部排除したとしても、イエスの言葉は残ります。
天国に入る心構えもちゃんと残されています。信仰とは、その部分を信じる
かどうかなのではないでしょうか。イエスの言葉を守った人なら、奇跡（特に
復活）が本当でも作り事でも、かならず天国へ行けるはずですよね。
しかし、イエスの奇跡を全部排除したとしても、イエスの言葉は残ります。
天国に入る心構えもちゃんと残されています。信仰とは、その部分を信じる
かどうかなのではないでしょうか。イエスの言葉を守った人なら、奇跡（特に
復活）が本当でも作り事でも、かならず天国へ行けるはずですよね。
28 ：名無しさん＠１周年：01/12/04 19:54
なんか「史的イエス」という言葉の意味がずれているようですが……
一世紀初期にガリラヤ地方他でこれこれの行動を行なった
ナザレ出身のイェーシュアー(ギリシャ名イエースース)という男、が
史的イエスでしょ。
史的イエスが実在しない＝ナザレのイエスが史上の人物として実在しなかったら
りべらりあんさんはどーすんの？
一世紀初期にガリラヤ地方他でこれこれの行動を行なった
ナザレ出身のイェーシュアー(ギリシャ名イエースース)という男、が
史的イエスでしょ。
史的イエスが実在しない＝ナザレのイエスが史上の人物として実在しなかったら
りべらりあんさんはどーすんの？
29 ：りべらりあん：01/12/04 19:59
>28
そりゃ、ちょっときついなあ。まあ、死後に天国があるかどうかはわからなく
なるなあ。それでも人生美学として、イエス流をある程度は貫くと思うよ。
ただ、死後の天国を度外視して、命まで賭けられるかどうかは自信ない。
そりゃ、ちょっときついなあ。まあ、死後に天国があるかどうかはわからなく
なるなあ。それでも人生美学として、イエス流をある程度は貫くと思うよ。
ただ、死後の天国を度外視して、命まで賭けられるかどうかは自信ない。
30 ：名無したん：01/12/04 20:38
脱神話化をやるなら、エリヤが何なのかはっきりさせてくれ。
火の車に乗って被昇天したり、エリシャに霊を残したり、洗礼者ヨハネが実
はエリヤだったり…。この人だけは何者なのか訳分からん。
>>22
人類が、御言葉をただちに実行できるくらいなら、イエス様は死なずに済ん
だと思われ。
ゲッセマネの祈りを読めば、十字架上の死は、必ずしも必要ではなかったと
解釈できる。死なずに済む可能性は残っていたのに、人類がドキュソだった
から、イエス様は苦しみの杯を飲まなくてはいけなくなった。言いつけを守
らずに眠っていた弟子たちこそ、御言葉に従わない人類の象徴。
カトリックが、イエス様という生贄が無ければ原罪は贖えないという教義を
たてている以上、この考えは異端チックかもしれないなあ。
火の車に乗って被昇天したり、エリシャに霊を残したり、洗礼者ヨハネが実
はエリヤだったり…。この人だけは何者なのか訳分からん。
>>22
人類が、御言葉をただちに実行できるくらいなら、イエス様は死なずに済ん
だと思われ。
ゲッセマネの祈りを読めば、十字架上の死は、必ずしも必要ではなかったと
解釈できる。死なずに済む可能性は残っていたのに、人類がドキュソだった
から、イエス様は苦しみの杯を飲まなくてはいけなくなった。言いつけを守
らずに眠っていた弟子たちこそ、御言葉に従わない人類の象徴。
カトリックが、イエス様という生贄が無ければ原罪は贖えないという教義を
たてている以上、この考えは異端チックかもしれないなあ。
31 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 00:37
>>29 >>30
皆さんのイエス観がどうもよくわかりません。
史的イエスかな、と思ってたらどうも違うみたいだし、
といって福音書のイエスでもないみたい…。
「もし片方の手があなたをつまずかせるなら、
切り捨ててしまいなさい…」（マルコ9：43）
イエスには読者をギョっとさせる発言も多い。
「どーもわからん」と思わせる要素もけっこうあります。
そういうのは、気になりませんか？
皆さんのイエス観がどうもよくわかりません。
史的イエスかな、と思ってたらどうも違うみたいだし、
といって福音書のイエスでもないみたい…。
「もし片方の手があなたをつまずかせるなら、
切り捨ててしまいなさい…」（マルコ9：43）
イエスには読者をギョっとさせる発言も多い。
「どーもわからん」と思わせる要素もけっこうあります。
そういうのは、気になりませんか？
32 ：教えてチャンでスマソ2号：01/12/05 00:43
>>30
>人類が、御言葉をただちに実行できるくらいなら、イエス様は死なずに済ん
>だと思われ
激しく激しくアーメン！！！！
これこそ「十字架に付けられたイエス以外知ろうとも思わぬ」といった聖使徒パウロの
精神だ。全然異端ではないぞ。
>>31 福音書の文脈全体で、また、信仰の書として読むなら、己の生の文脈全体をも
勘案して読むべし。「文字は殺し、（聖）霊は活かす」というぞ。
>人類が、御言葉をただちに実行できるくらいなら、イエス様は死なずに済ん
>だと思われ
激しく激しくアーメン！！！！
これこそ「十字架に付けられたイエス以外知ろうとも思わぬ」といった聖使徒パウロの
精神だ。全然異端ではないぞ。
>>31 福音書の文脈全体で、また、信仰の書として読むなら、己の生の文脈全体をも
勘案して読むべし。「文字は殺し、（聖）霊は活かす」というぞ。
33 ：りべらりあん：01/12/05 09:38
>>31
イエスは宗教改革者でしょう。その改革の対象になったのがユダヤ教で、槍玉にあがった
のが律法学者やパリサイ人。だから、当時のユダヤ社会がどういう状況にあって、イエス
がそのどこを問題視したか、という観点からイエスの言葉を読まないと真意は取れないと
思います。１年程前だったか、確かフィリピンの神父さんが「もうひとりのイエスの物語」
（だったかな）というイエス物語を書いて、その日本語訳をHPで公開していたのを読んだ
ことがありますが、そこでは、ユダヤ社会に救う社会問題の中で矛盾に悩み、行動を起こ
さざるを得なかった「社会活動家イエス」の姿が浮き彫りになっています。
それだけがイエスじゃないと私は思っていますが、神がイエスを通じて当時のユダヤ社会に
対して伝えたかった警告は、決して社会問題と別ではないと思う。むしろ、社会問題が放置
され、そこで苦しむ異教徒や罪人の救済こそが主目的だったのです。
私見ですが、クリスチャンが福音書を読むとき、そういう暗い、血なまぐさい、汗臭い、部分
を抜きにして、イエスの言葉を捉えがちです。違うのです。イエスが言葉を吐いたのは、高尚
な真理を説くためだけでなく、社会的に虐げられた人々の悲しみと絶望を代弁し、圧制者たちに対して
神の怒りの最後通告を突き付けるためです。隣人をないがしろにして平気で神の名を唱えるお前らは、
このままでは地獄へ落ちる。さあ、どうだ、今からでも心を入れ替えるか？...それは、幸いにも社会的
弱者に身を置かずにすんでいるわれわれ自身への糾弾でもあります。
イエスは宗教改革者でしょう。その改革の対象になったのがユダヤ教で、槍玉にあがった
のが律法学者やパリサイ人。だから、当時のユダヤ社会がどういう状況にあって、イエス
がそのどこを問題視したか、という観点からイエスの言葉を読まないと真意は取れないと
思います。１年程前だったか、確かフィリピンの神父さんが「もうひとりのイエスの物語」
（だったかな）というイエス物語を書いて、その日本語訳をHPで公開していたのを読んだ
ことがありますが、そこでは、ユダヤ社会に救う社会問題の中で矛盾に悩み、行動を起こ
さざるを得なかった「社会活動家イエス」の姿が浮き彫りになっています。
それだけがイエスじゃないと私は思っていますが、神がイエスを通じて当時のユダヤ社会に
対して伝えたかった警告は、決して社会問題と別ではないと思う。むしろ、社会問題が放置
され、そこで苦しむ異教徒や罪人の救済こそが主目的だったのです。
私見ですが、クリスチャンが福音書を読むとき、そういう暗い、血なまぐさい、汗臭い、部分
を抜きにして、イエスの言葉を捉えがちです。違うのです。イエスが言葉を吐いたのは、高尚
な真理を説くためだけでなく、社会的に虐げられた人々の悲しみと絶望を代弁し、圧制者たちに対して
神の怒りの最後通告を突き付けるためです。隣人をないがしろにして平気で神の名を唱えるお前らは、
このままでは地獄へ落ちる。さあ、どうだ、今からでも心を入れ替えるか？...それは、幸いにも社会的
弱者に身を置かずにすんでいるわれわれ自身への糾弾でもあります。
34 ：りべらりあん：01/12/05 09:48
ついでに書くと、よくクリスチャンで左翼運動に走る人がいるんだけど、それは
ある意味当たり前なのです。イエスは貧しい人や虐げられた人の解放に奔走した
人なんだから。ただ、それが共産主義と違うところは、「持たざる者」の持つ
ルサンチマン（怨念）を原動力にする暴力革命ではなく、隣人愛の実践を原動力
とした無血革命だったこと。「ギロチンなき革命」とでも呼びましょうか。
ある意味当たり前なのです。イエスは貧しい人や虐げられた人の解放に奔走した
人なんだから。ただ、それが共産主義と違うところは、「持たざる者」の持つ
ルサンチマン（怨念）を原動力にする暴力革命ではなく、隣人愛の実践を原動力
とした無血革命だったこと。「ギロチンなき革命」とでも呼びましょうか。
35 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 14:03
横から失礼。すぐに消えます。
>34
>イエスは貧しい人や虐げられた人の解放に奔走した
>人なんだから。
その通りなのですが、ただしそれは、貨幣経済が極端に発達した現代から見た時に、
非常に誤解を招きやすいのです。現に、招いています。
イエスが解放したのは、宗教的な弱者でした。それが、その当時のユダヤにおける、
社会的な弱者であり、貧しい人たちであり、虐げられた人たちだったのです。
貧しく、虐げられ、社会的な弱者であるから、彼らを解放したのではないのです。
もしそうなら、イエスの言葉と行動との間に、大きな矛盾が生じてしまいます。
つまり、貧しい、虐げられた、と言ったことを、現代の尺度にあわせると、
とんでもない間違いを起こしてしまう、と言うことです。
横レス失礼しました。m( )m
>34
>イエスは貧しい人や虐げられた人の解放に奔走した
>人なんだから。
その通りなのですが、ただしそれは、貨幣経済が極端に発達した現代から見た時に、
非常に誤解を招きやすいのです。現に、招いています。
イエスが解放したのは、宗教的な弱者でした。それが、その当時のユダヤにおける、
社会的な弱者であり、貧しい人たちであり、虐げられた人たちだったのです。
貧しく、虐げられ、社会的な弱者であるから、彼らを解放したのではないのです。
もしそうなら、イエスの言葉と行動との間に、大きな矛盾が生じてしまいます。
つまり、貧しい、虐げられた、と言ったことを、現代の尺度にあわせると、
とんでもない間違いを起こしてしまう、と言うことです。
横レス失礼しました。m( )m
36 ：りべらりあん：01/12/05 14:48
>35
それはマタイ伝の「心の」貧しい人は幸いなり、を拡大解釈した曲解ですよ。
確かに教会ではそう説く。信者には金持ちがいっぱいいるからね。
前に紹介した本だけど、そこには当時のユダヤ社会の弱肉強食ぶりが描かれて
いる。耕す者はその日の麦にも事欠くのに、大地主は年貢を取り立てて、倉の
中で麦が腐ることを心配する。片や、自分の手で耕し、神から直接恩恵をもらった
農民がそれを口にすることなく餓死していく。
こんな状況の時、あなたは宗教的弱者である大地主を先に救うのかい？
それはマタイ伝の「心の」貧しい人は幸いなり、を拡大解釈した曲解ですよ。
確かに教会ではそう説く。信者には金持ちがいっぱいいるからね。
前に紹介した本だけど、そこには当時のユダヤ社会の弱肉強食ぶりが描かれて
いる。耕す者はその日の麦にも事欠くのに、大地主は年貢を取り立てて、倉の
中で麦が腐ることを心配する。片や、自分の手で耕し、神から直接恩恵をもらった
農民がそれを口にすることなく餓死していく。
こんな状況の時、あなたは宗教的弱者である大地主を先に救うのかい？
37 ：散歩の途中にふと立ち止まった人：01/12/05 14:55
>36
あれま！？
…全然違うんですけどね。まあ、いいや。そう思っておられるのなら。
あなたが勉強なさって得られたものに対し、私は否定はしませんよ。
でも、一つだけ。
>宗教的弱者である大地主
って？
私が言った宗教的弱者は、律法の曲解によって生じた人たちのこと。
大地主が、律法の曲解によって生じたのですか？
あれま！？
…全然違うんですけどね。まあ、いいや。そう思っておられるのなら。
あなたが勉強なさって得られたものに対し、私は否定はしませんよ。
でも、一つだけ。
>宗教的弱者である大地主
って？
私が言った宗教的弱者は、律法の曲解によって生じた人たちのこと。
大地主が、律法の曲解によって生じたのですか？
38 ：りべらりあん：01/12/05 15:25
>37
例えば、その大地主が律法をちゃんと守って十一税を神殿に納めたら、
その大地主は社会的にも宗教的にもユダヤ社会では義を認められた。
それをイエスは「あなた方よりも酒税人や遊女の方が先に天国にはいる」
とコテンパンにやっつけたんだよ。
イエスは血も涙もない金持ちには手厳しいよ。
「はっきり言っておく。この最も小さい者の一人にしなかったのは、わたし
にしてくれなかったことなのである」（マタイ25:45)。こうして、君らを
含めて、あれこれいい訳を並べることばかり熱心で、社会的弱者に冷淡な
信者は「永遠の罰を受け」るのさ。アーメン！
例えば、その大地主が律法をちゃんと守って十一税を神殿に納めたら、
その大地主は社会的にも宗教的にもユダヤ社会では義を認められた。
それをイエスは「あなた方よりも酒税人や遊女の方が先に天国にはいる」
とコテンパンにやっつけたんだよ。
イエスは血も涙もない金持ちには手厳しいよ。
「はっきり言っておく。この最も小さい者の一人にしなかったのは、わたし
にしてくれなかったことなのである」（マタイ25:45)。こうして、君らを
含めて、あれこれいい訳を並べることばかり熱心で、社会的弱者に冷淡な
信者は「永遠の罰を受け」るのさ。アーメン！
39 ：散歩の途中にふと立ち止まった人 ：01/12/05 15:33
>38
まあ、私が「あれこれいい訳を並べることばかり熱心で、社会的弱者に冷淡な信者」
かどうかは、別として・・・だって、私が何者なのか、わからないでしょ？
その大地主でも何でも、律法をきちんと守ることができる人が、誰もいなかった。
そこで、当時の指導者たちは、勝手な解釈を律法に施し、その解釈を守ればそれで良い、
などと言って、民衆を教えていた。
だから、それを守ることができる金持ちは、義人と言うことになり、
守ることができない弱い人たちは、罪人、と言うことにもなった。
イエスは、そういうことを批判されたのではなかったっけな。
まあ、私が「あれこれいい訳を並べることばかり熱心で、社会的弱者に冷淡な信者」
かどうかは、別として・・・だって、私が何者なのか、わからないでしょ？
その大地主でも何でも、律法をきちんと守ることができる人が、誰もいなかった。
そこで、当時の指導者たちは、勝手な解釈を律法に施し、その解釈を守ればそれで良い、
などと言って、民衆を教えていた。
だから、それを守ることができる金持ちは、義人と言うことになり、
守ることができない弱い人たちは、罪人、と言うことにもなった。
イエスは、そういうことを批判されたのではなかったっけな。
40 ：りべらりあん：01/12/05 15:36
>当時の指導者たちは、勝手な解釈を律法に施し、その解釈を守ればそれで良い、
>などと言って、民衆を教えていた。
で、一体何が足りなかったんだと思う？
>などと言って、民衆を教えていた。
で、一体何が足りなかったんだと思う？
41 ：りべらりあん：01/12/05 15:48
イエスはその足りない一点を説いて廻ったんだよ。
それは「汝の隣人を愛せよ」だ。隣人を見殺しにしておいて、いくら神に
祈ったり献金をしても無効だということ。イエスの言葉のすべては、この
鍵ひとつで解ける。マタイ25:45を読んでもそれが納得できないようなら、
魂がパリサイ人とサドカイ人のパン種に中毒しちまってるョ。御愁傷様。
それは「汝の隣人を愛せよ」だ。隣人を見殺しにしておいて、いくら神に
祈ったり献金をしても無効だということ。イエスの言葉のすべては、この
鍵ひとつで解ける。マタイ25:45を読んでもそれが納得できないようなら、
魂がパリサイ人とサドカイ人のパン種に中毒しちまってるョ。御愁傷様。
42 ：散歩の途中にふと立ち止まった人：01/12/05 16:00
りべらりあんさんって、そうとうせっかちな人みたいだね。
３時半に私が書き込んで、それから３０分もしないうちに、
自分で質問して、自分で回答して。
私は、そう頻繁にのぞくことはできないよ。
仕事しながらの内緒の散歩だしね。
ところで、>41 のご意見には、大体において賛成だな。
そして、そのことは今のキリスト教会が忘れてしまっている、
このようにおっしゃりたいのだろう。
それも、当たっていると思う。
でも、それはまず、厳しい事故吟味へと向かわなければ、本物ではない。
あちらこちらのスレであなたの書き込みを読ませていただいているけど、
残念ながらあなたの場合、別の意味で中毒しているように思うけどね。
「愛が大事だ」「愛が必要だ」と、声高に叫んでいる人で、
本当に愛のなんたるかを知っている人に、まだ会ったことがないよ。
３時半に私が書き込んで、それから３０分もしないうちに、
自分で質問して、自分で回答して。
私は、そう頻繁にのぞくことはできないよ。
仕事しながらの内緒の散歩だしね。
ところで、>41 のご意見には、大体において賛成だな。
そして、そのことは今のキリスト教会が忘れてしまっている、
このようにおっしゃりたいのだろう。
それも、当たっていると思う。
でも、それはまず、厳しい事故吟味へと向かわなければ、本物ではない。
あちらこちらのスレであなたの書き込みを読ませていただいているけど、
残念ながらあなたの場合、別の意味で中毒しているように思うけどね。
「愛が大事だ」「愛が必要だ」と、声高に叫んでいる人で、
本当に愛のなんたるかを知っている人に、まだ会ったことがないよ。
43 ：散歩の途中にふと立ち止まった人：01/12/05 16:01
訂正（するまでもないかもしれないけど）
事故吟味→自己吟味
事故吟味→自己吟味
44 ：りべらりあん：01/12/05 16:18
>42
すまん、すまん。ついチャット感覚になってしまった。
中毒になってるかもな。自分なりに「隣人愛」は実践しているつもりだが、
客観的に見たらそうではないこともあるからね。どしどし指摘してもらいたいよ。
すまん、すまん。ついチャット感覚になってしまった。
中毒になってるかもな。自分なりに「隣人愛」は実践しているつもりだが、
客観的に見たらそうではないこともあるからね。どしどし指摘してもらいたいよ。
悪いけど、
りべらりあんさんの「隣人愛」観を語ることが
どう聖書の脱神話化とつながるの？
はげしくスレ違いのように思へり。
りべらりあんさんの「隣人愛」観を語ることが
どう聖書の脱神話化とつながるの？
はげしくスレ違いのように思へり。
46 ：散歩の途中にふと立ち止まった人：01/12/05 16:40
>45
う〜む…そうかあ。
私が変な誘導をしてしまったのかな？
なら、スマソ。
う〜む…そうかあ。
私が変な誘導をしてしまったのかな？
なら、スマソ。
47 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 17:00
>>26 ：名無しさん＠１周年 ：01/12/04 19:34
>もし、聖書にある奇跡がすべて作り話だったとしたら、信仰を止めます。
>天国に行けないのなら、信仰する意味はありませんよ。
私は、あなたのことを思い、心から忠告します。
あなたのような人は宗教に関わるのはやめた方が良い。
また、２ちゃんねるなどにアクセスするのも控えるべきだろう。
オオム、その他の新興宗教の絶好の食い物にされるよ。
奇跡なんぞに感動する、厨房が生きていけるほど、現代は甘く
ない。
>もし、聖書にある奇跡がすべて作り話だったとしたら、信仰を止めます。
>天国に行けないのなら、信仰する意味はありませんよ。
私は、あなたのことを思い、心から忠告します。
あなたのような人は宗教に関わるのはやめた方が良い。
また、２ちゃんねるなどにアクセスするのも控えるべきだろう。
オオム、その他の新興宗教の絶好の食い物にされるよ。
奇跡なんぞに感動する、厨房が生きていけるほど、現代は甘く
ない。
48 ：りべらりあん：01/12/05 17:04
>45
いや、それほどスレ違いでもないと思うよ。イエス教の中身は「隣人愛」
だったんだけど、イエスが「復活のキリスト」に神話化され、万人の罪が
許されるというパウロ流の解釈が加わったときに、「隣人愛」が置いてけ
ぼりにされた。というか、「隣人」の定義が「キリストを神と信じるコミュ
ニティー＝教会」に再び狭められてしまった。この部分は見落とすべきじゃ
ない。なんせ、贖罪と引き換えに、「よきサマリヤ人の喩え」、「右頬を
打たれたら左頬を差し出せ」といった難行をしなくても罪が許されることに
なったんだから。逆に、キリスト教徒でない人は救われない（原罪）という
ことになるから、「隣人」を教会に置き換えても差し支えない。
・パリサイ人：「隣人」＝律法を守るユダヤ人
・イエス：「隣人」＝ユダヤ人や異教徒を問わず、すべての人間
・パウロ：「隣人」＝キリスト教徒
という図式になるな。
いや、それほどスレ違いでもないと思うよ。イエス教の中身は「隣人愛」
だったんだけど、イエスが「復活のキリスト」に神話化され、万人の罪が
許されるというパウロ流の解釈が加わったときに、「隣人愛」が置いてけ
ぼりにされた。というか、「隣人」の定義が「キリストを神と信じるコミュ
ニティー＝教会」に再び狭められてしまった。この部分は見落とすべきじゃ
ない。なんせ、贖罪と引き換えに、「よきサマリヤ人の喩え」、「右頬を
打たれたら左頬を差し出せ」といった難行をしなくても罪が許されることに
なったんだから。逆に、キリスト教徒でない人は救われない（原罪）という
ことになるから、「隣人」を教会に置き換えても差し支えない。
・パリサイ人：「隣人」＝律法を守るユダヤ人
・イエス：「隣人」＝ユダヤ人や異教徒を問わず、すべての人間
・パウロ：「隣人」＝キリスト教徒
という図式になるな。
49 ：りべらりあん：01/12/05 17:19
つまり、聖書が神話化されることで何が起こったかと言うと、イエスの
「隣人愛」の教えの形骸化なんだよ。十字軍で異教徒を責めていこうと
する時に、これが非常に役に立った。
イエスの教えを守る限り、戦争なんか起きないはずなんだよ。それは誰も
が認める。ところが、キリスト教徒は神の名の元に人を平気で殺す。その
鍵が、実は聖書の神格化にあるんだってこと。
仏教でも釈尊は似たような仁愛主義を唱えたんだけど、釈尊は天寿を全う
したし、「私は道を示すのみである。修行者は各自この道を歩け」と指示
していたので、キリスト教に見るような極端な神格化を免れた。そのせいか、
仏教徒がからむ宗教戦争というのはあまりない。
「隣人愛」の教えの形骸化なんだよ。十字軍で異教徒を責めていこうと
する時に、これが非常に役に立った。
イエスの教えを守る限り、戦争なんか起きないはずなんだよ。それは誰も
が認める。ところが、キリスト教徒は神の名の元に人を平気で殺す。その
鍵が、実は聖書の神格化にあるんだってこと。
仏教でも釈尊は似たような仁愛主義を唱えたんだけど、釈尊は天寿を全う
したし、「私は道を示すのみである。修行者は各自この道を歩け」と指示
していたので、キリスト教に見るような極端な神格化を免れた。そのせいか、
仏教徒がからむ宗教戦争というのはあまりない。
50 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 17:21
イエスの死と復活が、心理的な現象の比喩的描写だとすれば理解できるんだけど…
51 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 17:21
>>48
もしそうだとすると、十字軍、南北米大陸、アジア各地における
数々の大量虐殺の精神的な支柱はパウロが作ったことになるね。
切り裂きジャックも、ビン・ラディンもエノラゲイの指揮官も、
ヒトラーなんかすら、めじゃない、人類史上最凶の大量殺人指揮
者との解釈もできる。
地獄では、パウロがヒトラーをパシリにして君臨しているかもし
れないね。
もしそうだとすると、十字軍、南北米大陸、アジア各地における
数々の大量虐殺の精神的な支柱はパウロが作ったことになるね。
切り裂きジャックも、ビン・ラディンもエノラゲイの指揮官も、
ヒトラーなんかすら、めじゃない、人類史上最凶の大量殺人指揮
者との解釈もできる。
地獄では、パウロがヒトラーをパシリにして君臨しているかもし
れないね。
52 ：りべらりあん：01/12/05 17:30
>51
>地獄では、パウロがヒトラーをパシリにして君臨しているかもし
>れないね。
そう言えば、パウロが地獄へ落ちたって話をどこかのスレで読んだことがあるな。
しかし、パウロにすべての責任を押し付けるのは酷だなあ。結果的にはマホメット
も同じ位大量殺人に関わったことになっちゃうよ。私としては、パウロよりも、
パウロを利用して散々甘い汁を吸い尽くした連中を地獄へ落としてほしい。
>地獄では、パウロがヒトラーをパシリにして君臨しているかもし
>れないね。
そう言えば、パウロが地獄へ落ちたって話をどこかのスレで読んだことがあるな。
しかし、パウロにすべての責任を押し付けるのは酷だなあ。結果的にはマホメット
も同じ位大量殺人に関わったことになっちゃうよ。私としては、パウロよりも、
パウロを利用して散々甘い汁を吸い尽くした連中を地獄へ落としてほしい。
54 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 17:51
55 ：51：01/12/05 17:54
>>52
正しい意見だと思う。
私自身は別段、パウロさんになんの怨みもない。
また、多分人類の平均値より善良な人ですらあっただろうと
勝手に想像すらしている。
しかし、それを利用した人達の結果、実は大量殺戮が正統化
される。
そして、一番重要なのは、そういった大量殺戮を支えたのは、
他人の批判を受け入れない多くの敬虔なクリスチャンであり、
大衆なのだ。
キリスト教徒、もしくは仏教徒のみなさん、そんな大衆の一人
にならないよう極端な宗教への傾倒はやめましょう。
また、自分が聖なる人と思っている人達が実は普通の人間で
しかなく、奇跡なんぞ起こせるはずがないことを認めましょ
う。
その上で、キリストさんなり、ゴータマさんなりの考えの一
部を自分の考えに取り入れることは、悪いことでもないと思
う。
正しい意見だと思う。
私自身は別段、パウロさんになんの怨みもない。
また、多分人類の平均値より善良な人ですらあっただろうと
勝手に想像すらしている。
しかし、それを利用した人達の結果、実は大量殺戮が正統化
される。
そして、一番重要なのは、そういった大量殺戮を支えたのは、
他人の批判を受け入れない多くの敬虔なクリスチャンであり、
大衆なのだ。
キリスト教徒、もしくは仏教徒のみなさん、そんな大衆の一人
にならないよう極端な宗教への傾倒はやめましょう。
また、自分が聖なる人と思っている人達が実は普通の人間で
しかなく、奇跡なんぞ起こせるはずがないことを認めましょ
う。
その上で、キリストさんなり、ゴータマさんなりの考えの一
部を自分の考えに取り入れることは、悪いことでもないと思
う。
56 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 17:55
>>54
それこそイエスの神格化であり神話化じゃな。
それこそイエスの神格化であり神話化じゃな。
57 ：ぷちとまと：01/12/05 18:06
>>8
>る人がトルストイの「二人の巡礼」を読んで感動し、生活を正して恵まれない人々の
>めに力を尽くすようになったとしたら、それは虚構の小説であっても聖書に負けない
>の大宗教書だと思います。私にとって、福音書から読み取るイエスの姿は、仮にそれ
>作り上げられた架空の存在だとしても、酔狂するでしょうし、その作者の叡智に心か
>賛同するでしょう。
>逆にたとえ正確な事実の羅列であっても、人を感動させず、その人の生き様に何の影響
>与えないならば（例えば、列車の時刻表）、何の宗教的価値もないと私は思います。
りべらりあんさんの上記の意見にはほぼ賛成です。
ただ，伝統的に「事実としても真」として伝え教えられてきた，そしてすでに信仰を持って
しまったキリスト者が，なおかつ真摯に聖書の内容を受け止める為，いいかえれば，
ひっかかりなく「感動し生活を正す」にふさわしい書と考える為に施される解釈手段
の一つとして，一つには非神話化という手法が提唱されているのではないでしょうか。
これは新に信徒になろうとする非キリスト者にとってもしばしば直面する問題だ，
と思います。
確かに，聖書が史的事実である故に信仰を持とう，とする人は殆どいないでしょう。
しかし，少なからぬ教会は信仰を持つならば，聖書が史的にも事実である事を認めよ，
と要求します。
そこでは，イエスの教えや生涯に感動し生活をそのもとに律し教会に加わろうとし
ても，その教会が聖書を歴史的にも無謬とか処女懐胎も史的事実であると教え，その
基での信仰告白を要求したとしたら，良心に咎めなく告白し受洗する事は容易ではない
と思います。
そのような状況の中で，キリスト教界側が採るべき態度の一つとしても聖書の非神
話化は有効なのではないでしょうか？
>る人がトルストイの「二人の巡礼」を読んで感動し、生活を正して恵まれない人々の
>めに力を尽くすようになったとしたら、それは虚構の小説であっても聖書に負けない
>の大宗教書だと思います。私にとって、福音書から読み取るイエスの姿は、仮にそれ
>作り上げられた架空の存在だとしても、酔狂するでしょうし、その作者の叡智に心か
>賛同するでしょう。
>逆にたとえ正確な事実の羅列であっても、人を感動させず、その人の生き様に何の影響
>与えないならば（例えば、列車の時刻表）、何の宗教的価値もないと私は思います。
りべらりあんさんの上記の意見にはほぼ賛成です。
ただ，伝統的に「事実としても真」として伝え教えられてきた，そしてすでに信仰を持って
しまったキリスト者が，なおかつ真摯に聖書の内容を受け止める為，いいかえれば，
ひっかかりなく「感動し生活を正す」にふさわしい書と考える為に施される解釈手段
の一つとして，一つには非神話化という手法が提唱されているのではないでしょうか。
これは新に信徒になろうとする非キリスト者にとってもしばしば直面する問題だ，
と思います。
確かに，聖書が史的事実である故に信仰を持とう，とする人は殆どいないでしょう。
しかし，少なからぬ教会は信仰を持つならば，聖書が史的にも事実である事を認めよ，
と要求します。
そこでは，イエスの教えや生涯に感動し生活をそのもとに律し教会に加わろうとし
ても，その教会が聖書を歴史的にも無謬とか処女懐胎も史的事実であると教え，その
基での信仰告白を要求したとしたら，良心に咎めなく告白し受洗する事は容易ではない
と思います。
そのような状況の中で，キリスト教界側が採るべき態度の一つとしても聖書の非神
話化は有効なのではないでしょうか？
58 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 18:15
>その教会が聖書を歴史的にも無謬とか処女懐胎も史的事実であると教え，その
>基での信仰告白を要求したとしたら，
こんな、教会が存在するなら、信者側は教会を見放し、取り潰すべきでしょう。
信者数といった、投票は教会を正常化するための唯一無二の手法でしょうから。
>基での信仰告白を要求したとしたら，
こんな、教会が存在するなら、信者側は教会を見放し、取り潰すべきでしょう。
信者数といった、投票は教会を正常化するための唯一無二の手法でしょうから。
59 ：名無し電動車(abl. dendo.)：01/12/05 18:24
>>54
史的イエスが実在するなら、刑死も含めて歴史的事実なので
その解釈は無理筋じゃないかなあ。
>>57
ぷちとまとさんの口からそういうことを聞くと心強い。
聖書が史的事実であることを古くはどの教会も認めていたけれど、
プロテスタントはそこから一歩踏みだした。
とはいえ、現代の世界観が脱神話化を要求する以上
カトリックや正教会にとっても他人事ではないだろう。
信者や布教する相手がそうした価値観を共有することにかわりない以上は。
じつわ私自身は処女生誕にも受難にも復活にもひっかかりをもたないんですが
脱神話化を考える上で、なぜそのような表象が特に重要なものとして
キリスト教の内部に残ったかを考えることができるのじゃないかと思っています。
でも時刻表にも感動できる人間、つーか読者はいるのよ。。
文字が問題なのじゃなくて、それを読む精神が問題なのだと思われ
史的イエスが実在するなら、刑死も含めて歴史的事実なので
その解釈は無理筋じゃないかなあ。
>>57
ぷちとまとさんの口からそういうことを聞くと心強い。
聖書が史的事実であることを古くはどの教会も認めていたけれど、
プロテスタントはそこから一歩踏みだした。
とはいえ、現代の世界観が脱神話化を要求する以上
カトリックや正教会にとっても他人事ではないだろう。
信者や布教する相手がそうした価値観を共有することにかわりない以上は。
じつわ私自身は処女生誕にも受難にも復活にもひっかかりをもたないんですが
脱神話化を考える上で、なぜそのような表象が特に重要なものとして
キリスト教の内部に残ったかを考えることができるのじゃないかと思っています。
でも時刻表にも感動できる人間、つーか読者はいるのよ。。
文字が問題なのじゃなくて、それを読む精神が問題なのだと思われ
60 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 18:27
>でも時刻表にも感動できる人間、
横スレで悪いけど、確かに存在するな。
常人には、計り知れないが．．．
横スレで悪いけど、確かに存在するな。
常人には、計り知れないが．．．
61 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 18:29
つうか、神がいるなら処女懐胎ぐらいあんだろう？
なんでそんなに反発感じるのかわからん。
だいたいプロテスタントだって、処女懐胎を信じられないから
マリア崇拝を否定したわけじゃないだろう？
なんでそんなに反発感じるのかわからん。
だいたいプロテスタントだって、処女懐胎を信じられないから
マリア崇拝を否定したわけじゃないだろう？
62 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 19:00
>>61
本当に神がいると？
本当に処女が子供を産めると？
世界は７日間で作られたと？
ノアの大洪水で、アララト山から人類が再出発
したと？
死んだ人間（槍で突き殺された）が行き返るった
と？
本当に真面目に信じてるの？
心の中にいるとかの、オチはやめてね。
本当に神がいると？
本当に処女が子供を産めると？
世界は７日間で作られたと？
ノアの大洪水で、アララト山から人類が再出発
したと？
死んだ人間（槍で突き殺された）が行き返るった
と？
本当に真面目に信じてるの？
心の中にいるとかの、オチはやめてね。
63 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 19:08
>>62
つうかね。それを信じたところで別に問題ないっしょ？なんか不都合あるの？
授業で歴史や科学を教えるなつってるわけじゃないんだし。だいたいね。
信仰より理性を重要視したいのなら宗教なんてやめちまえと言いたいよ。
おっと、別に盲信しろという意味でいってるわけじゃないよ。それぐらいで
揺らぐ信仰ってなんなのさってことよ。
つうかね。それを信じたところで別に問題ないっしょ？なんか不都合あるの？
授業で歴史や科学を教えるなつってるわけじゃないんだし。だいたいね。
信仰より理性を重要視したいのなら宗教なんてやめちまえと言いたいよ。
おっと、別に盲信しろという意味でいってるわけじゃないよ。それぐらいで
揺らぐ信仰ってなんなのさってことよ。
64 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 19:19
>>62
細かいレスもいれとこ。
＞本当に神がいると？
究極的には不可知の問題。よって神がいるかいないかは信仰の問題。
信仰そのものを否定するやつは、確信犯かファシストかただの厨房。
＞本当に処女が子供を産めると？
＞死んだ人間（槍で突き殺された）が行き返るったと？
現代科学でも似たようなことは可能。人間に出来るのなら、
神にだって出来るっしょ。
＞本当に真面目に信じてるの？
自分が信じていないものを信じているやつはまぬけ、ってか？
あんたって相当な原理主義者だね。
＞心の中にいるとかの、オチはやめてね。
オマエモナー。
細かいレスもいれとこ。
＞本当に神がいると？
究極的には不可知の問題。よって神がいるかいないかは信仰の問題。
信仰そのものを否定するやつは、確信犯かファシストかただの厨房。
＞本当に処女が子供を産めると？
＞死んだ人間（槍で突き殺された）が行き返るったと？
現代科学でも似たようなことは可能。人間に出来るのなら、
神にだって出来るっしょ。
＞本当に真面目に信じてるの？
自分が信じていないものを信じているやつはまぬけ、ってか？
あんたって相当な原理主義者だね。
＞心の中にいるとかの、オチはやめてね。
オマエモナー。
65 ：りべらりあん：01/12/05 19:20
>>57
>そこでは，イエスの教えや生涯に感動し生活をそのもとに律し教会に加わろうとし
>ても，その教会が聖書を歴史的にも無謬とか処女懐胎も史的事実であると教え，その
>基での信仰告白を要求したとしたら，良心に咎めなく告白し受洗する事は容易ではない
>と思います。
>そのような状況の中で，キリスト教界側が採るべき態度の一つとしても聖書の非神
>話化は有効なのではないでしょうか？
なるほど。ごもっともですね。ただ、私も「イエスの教えや生涯に感動し」の端くれ
なんですが、非神話化で秘蹟がなくなった教会にわざわざ洗礼を受ける気にはならない
ですね。非神話化しても教会に人が集まったら本物でしょうけど、非神話化と共に教会
が消えちゃう...というのは言い過ぎでしょうか？
それとも、復活や秘蹟などは神話のまま残しておくのですか？
>そこでは，イエスの教えや生涯に感動し生活をそのもとに律し教会に加わろうとし
>ても，その教会が聖書を歴史的にも無謬とか処女懐胎も史的事実であると教え，その
>基での信仰告白を要求したとしたら，良心に咎めなく告白し受洗する事は容易ではない
>と思います。
>そのような状況の中で，キリスト教界側が採るべき態度の一つとしても聖書の非神
>話化は有効なのではないでしょうか？
なるほど。ごもっともですね。ただ、私も「イエスの教えや生涯に感動し」の端くれ
なんですが、非神話化で秘蹟がなくなった教会にわざわざ洗礼を受ける気にはならない
ですね。非神話化しても教会に人が集まったら本物でしょうけど、非神話化と共に教会
が消えちゃう...というのは言い過ぎでしょうか？
それとも、復活や秘蹟などは神話のまま残しておくのですか？
66 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 19:24
67 ：62：01/12/05 19:40
>信仰より理性を重要視したいのなら宗教なんてやめちまえと言いたいよ。
悪いけど、宗教なんてやってないよ。
>あんたって相当な原理主義者だね。
世の中では、「進化論は間違っているから、学校で教えるな！」
って主張する人を、キリスト教原理主義と呼ぶものなのだが？
あなた、新聞読んでる？
それから、66さんの指摘した部分の私の発言にもレスを
お願いする。
悪いけど、宗教なんてやってないよ。
>あんたって相当な原理主義者だね。
世の中では、「進化論は間違っているから、学校で教えるな！」
って主張する人を、キリスト教原理主義と呼ぶものなのだが？
あなた、新聞読んでる？
それから、66さんの指摘した部分の私の発言にもレスを
お願いする。
要するに「たとえ話」ってことでいいんじゃないの？
69 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 19:48
>>67
＞悪いけど、宗教なんてやってないよ。
じゃああんたは確信犯かファシストか厨房のどれかだな。
確信犯っていうほど宗教に対して見識があるわけではないようなので
ファシストか厨房のどちらかか。
＞世の中では、「進化論は間違っているから、学校で教えるな！」
＞って主張する人を、キリスト教原理主義と呼ぶものなのだが？
＞あなた、新聞読んでる？
あんたはそういう原理主義者と根は同類なんじゃないの？って意味で
書いたのだが？その読解力じゃ新聞読んでも内容は理解できないんじ
ゃない？はい、厨房決定ね。
＞悪いけど、宗教なんてやってないよ。
じゃああんたは確信犯かファシストか厨房のどれかだな。
確信犯っていうほど宗教に対して見識があるわけではないようなので
ファシストか厨房のどちらかか。
＞世の中では、「進化論は間違っているから、学校で教えるな！」
＞って主張する人を、キリスト教原理主義と呼ぶものなのだが？
＞あなた、新聞読んでる？
あんたはそういう原理主義者と根は同類なんじゃないの？って意味で
書いたのだが？その読解力じゃ新聞読んでも内容は理解できないんじ
ゃない？はい、厨房決定ね。
70 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 19:52
>>63
>それぐらいで
>揺らぐ信仰ってなんなのさってことよ。
上の発言は、下の発言を激しく否定している様に見えるが。
お二人のキリスト教徒同士で、解決してくれまいか？
>>65 ：りべらりあん
>非神話化で秘蹟がなくなった教会にわざわざ洗礼を受ける
>気にはならないですね。
>それぐらいで
>揺らぐ信仰ってなんなのさってことよ。
上の発言は、下の発言を激しく否定している様に見えるが。
お二人のキリスト教徒同士で、解決してくれまいか？
>>65 ：りべらりあん
>非神話化で秘蹟がなくなった教会にわざわざ洗礼を受ける
>気にはならないですね。
71 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 19:54
>>66
＞世界は７日間で作られたと？
聖書的にはそれで問題なし。（合理的に解釈し直す必要がないという意味において）
個人的はどうでもいい問題だが。
＞ノアの大洪水で、アララト山から人類が再出発したと？
これもまた聖書的には問題なし。神話と伝説と史実とが混在して
いるのが創世記。
＞世界は７日間で作られたと？
聖書的にはそれで問題なし。（合理的に解釈し直す必要がないという意味において）
個人的はどうでもいい問題だが。
＞ノアの大洪水で、アララト山から人類が再出発したと？
これもまた聖書的には問題なし。神話と伝説と史実とが混在して
いるのが創世記。
検証できない主張の体系を信じ込むのも勿論勝手だわな
説得力はないけどな
説得力はないけどな
73 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 19:55
>>72
検証できる主張の体系って具体的に何があるのさ？
検証できる主張の体系って具体的に何があるのさ？
74 ：62：01/12/05 20:01
>>69 名前：名無しさん＠１周年 ：01/12/05 19:48
>>>悪いけど、宗教なんてやってないよ。
>じゃああんたは確信犯かファシストか厨房のどれかだな。
なにい？キリスト教徒ってのは、宗教をやってない人は
みんなファシストか厨房て判断する人達なの？
そうやって、非キリスト教徒を差別することが許される
と思ってるの？
あなたが、日本国憲法、第十九条 、第二十条を尊重し
ないと言いきるのなら、国籍を放棄しなよ。
改正したいなら、改正案を書いてみな。
>>>悪いけど、宗教なんてやってないよ。
>じゃああんたは確信犯かファシストか厨房のどれかだな。
なにい？キリスト教徒ってのは、宗教をやってない人は
みんなファシストか厨房て判断する人達なの？
そうやって、非キリスト教徒を差別することが許される
と思ってるの？
あなたが、日本国憲法、第十九条 、第二十条を尊重し
ないと言いきるのなら、国籍を放棄しなよ。
改正したいなら、改正案を書いてみな。
75 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 20:04
76 ：62：01/12/05 20:06
>>73
ほんとにわからんのか？ じゃあ信心するしかないわな（笑）
ほんとにわからんのか？ じゃあ信心するしかないわな（笑）
78 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 20:10
79 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 20:12
80 ：62：01/12/05 20:16
>>79
聖書的事実とは、実は事実でない事実ってことで良いか？
聖書的事実とは、実は事実でない事実ってことで良いか？
をいをい、勝手にいろんな「事実」作るのはやめたまい（藁
82 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 20:19
>>78
他人の宗教を否定するってことは、その人の全人格を否定するに
等しい場合だってあるんだよ。ボケとか厨房ってのはわかりやすい
直接的な言葉だが、宗教を無意味に否定している奴はこれより酷い
言葉を信仰者に投げつけているのだよ。無神経だからそれに気がつ
いていないだけで。
他人の宗教を否定するってことは、その人の全人格を否定するに
等しい場合だってあるんだよ。ボケとか厨房ってのはわかりやすい
直接的な言葉だが、宗教を無意味に否定している奴はこれより酷い
言葉を信仰者に投げつけているのだよ。無神経だからそれに気がつ
いていないだけで。
だから鰯の頭を拝もうが便器を信心しようが自由だってば（藁
84 ：62：01/12/05 20:28
>>82
>他人の宗教を否定するってことは、その人の全人格を否定するに
>等しい場合だってあるんだよ。
そう受け取るのは勝手だが、それに関して私には罪はない。
宗教などといったものために、虐殺された多くの人命に対して
あなたは責任を取れるのか？
(人類はこれ以上同じ過ちを繰り返してはいられないのだ。
もう、だれでも大量破壊兵器を手に出来る時代なのだ。)
さて、私の質問の答えになっていないからもう一度問う。
「キリスト教徒とはそういった言葉を多用して、
他人を平気で侮蔑する人々。」ってことで良いか？
>他人の宗教を否定するってことは、その人の全人格を否定するに
>等しい場合だってあるんだよ。
そう受け取るのは勝手だが、それに関して私には罪はない。
宗教などといったものために、虐殺された多くの人命に対して
あなたは責任を取れるのか？
(人類はこれ以上同じ過ちを繰り返してはいられないのだ。
もう、だれでも大量破壊兵器を手に出来る時代なのだ。)
さて、私の質問の答えになっていないからもう一度問う。
「キリスト教徒とはそういった言葉を多用して、
他人を平気で侮蔑する人々。」ってことで良いか？
85 ：名無したん：01/12/05 20:30
このスレの住人なら、ケン・スミスの「誰も教えてくれない聖書の
読み方」は絶対に読むべきだと思われ。いかに我々が旧約聖書を誤
読しているか、再発見できるから。
創世記６章の神の子「たち」とか、８章のアララトの「山々」とか、
ツッコミどころを読み飛ばしていた自分に愕然。あわてて旧約聖書
を読んでみたら、本当に神の子たちって複数形だったよ。
こういうところに、どんどんツッコミを入れる作業が、脱神話化だ
と認識しているけど、よろしいか。>All
読み方」は絶対に読むべきだと思われ。いかに我々が旧約聖書を誤
読しているか、再発見できるから。
創世記６章の神の子「たち」とか、８章のアララトの「山々」とか、
ツッコミどころを読み飛ばしていた自分に愕然。あわてて旧約聖書
を読んでみたら、本当に神の子たちって複数形だったよ。
こういうところに、どんどんツッコミを入れる作業が、脱神話化だ
と認識しているけど、よろしいか。>All
86 ：62：01/12/05 20:32
>>だから鰯の頭を拝もうが便器を信心しようが自由だってば（藁
私は、他人の信仰の自由を奪おうと思ったことも、奪うだけの
権力も得たことは無い。
なにを言いたいのだ？
他人の意見を聞きたくないなら、２ちゃんねるなどにアクセス
せず、引き篭もっていれば楽だよ。
私は、他人の信仰の自由を奪おうと思ったことも、奪うだけの
権力も得たことは無い。
なにを言いたいのだ？
他人の意見を聞きたくないなら、２ちゃんねるなどにアクセス
せず、引き篭もっていれば楽だよ。
87 ：62：01/12/05 20:35
じゃあれだな 鰯の頭や便器を信心するのを正当な信仰であると（例えばキリスト教では）認めているんだな？
89 ：メギドの火：01/12/05 20:36
>>82
でも、今までの宗教全体の歴史的所業を見てみれば、全否定したくなる
気持ちが湧いて来る人達や、徹底した拒否感を示すような人達がいても
仕方ないんじゃないかなあ。
その人達とっては、｢宗教」というのはただひたすら気持ち悪くて、うざくて
自分達の生活を脅かす存在かもしれないしねぇ。
ま、これも過去の狂信者達の所業の報いが自分達に跳ね返っていると思って、
それを撤回するように頑張ってくださいよ。そしたら百年後には宗教全体に
対する世間一般の認識も改まるかもよ。
とにかく、そういう宗教を批判する人達に対して言い返したり、やり返すのは
やめろ！宗教者なんだから！！宗教を無意味に否定される事が、自分が否定
されている、と思い込んでいる限り、宗教者とそれを批判する人との争いは
止まんぞ！！！それはただの「エゴ」にすぎないでしょうが！！
宗教者側の方が、怒りを忍耐して「愛」を実践すべし！それが尊いんじゃないの！？どうよ！
神、神と言う者だけが天国に入れるわけじゃないとあれほど誰かさんが
教えたのは一体何のためよ！？
批判する方々のために祈れ！！！共に神に救われるようにと！！！！！
でも、今までの宗教全体の歴史的所業を見てみれば、全否定したくなる
気持ちが湧いて来る人達や、徹底した拒否感を示すような人達がいても
仕方ないんじゃないかなあ。
その人達とっては、｢宗教」というのはただひたすら気持ち悪くて、うざくて
自分達の生活を脅かす存在かもしれないしねぇ。
ま、これも過去の狂信者達の所業の報いが自分達に跳ね返っていると思って、
それを撤回するように頑張ってくださいよ。そしたら百年後には宗教全体に
対する世間一般の認識も改まるかもよ。
とにかく、そういう宗教を批判する人達に対して言い返したり、やり返すのは
やめろ！宗教者なんだから！！宗教を無意味に否定される事が、自分が否定
されている、と思い込んでいる限り、宗教者とそれを批判する人との争いは
止まんぞ！！！それはただの「エゴ」にすぎないでしょうが！！
宗教者側の方が、怒りを忍耐して「愛」を実践すべし！それが尊いんじゃないの！？どうよ！
神、神と言う者だけが天国に入れるわけじゃないとあれほど誰かさんが
教えたのは一体何のためよ！？
批判する方々のために祈れ！！！共に神に救われるようにと！！！！！
信心しなくても「救ってくれる」宗教って無いの？（ｗ
いーや 神ではなくて仏が救うのだぞ！
92 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 20:40
>>80
客観的な歴史真理などというものはそもそも存在しない。事実の羅列が
歴史か？と問われれば否と答えるしかないし、点と点を繋いで一つの線
にするためには、そこに歴史家の解釈が必ず入り込んでしまうが、解釈
とは事実のことではない。結局、歴史上の事実というものは、歴史家が
これを創造するまでは、どの人にとっても存在するものではないわけだ。
もちろん、歴史家の創造した歴史にはある程度の学問的裏付けがあるわ
けだが。
聖書の場合どうかというと、これは主に口伝で伝わってきたものであり、
学問的な裏付けは全くのゼロではないが、創世記などはその立場からの
批判に耐えるのは難しい。しかし、俺はそれでも構わないと思っている。
なぜなら、創世記はその民が創造した歴史として（内向きではあるが）
完成していると考えるからだ。
客観的な歴史真理などというものはそもそも存在しない。事実の羅列が
歴史か？と問われれば否と答えるしかないし、点と点を繋いで一つの線
にするためには、そこに歴史家の解釈が必ず入り込んでしまうが、解釈
とは事実のことではない。結局、歴史上の事実というものは、歴史家が
これを創造するまでは、どの人にとっても存在するものではないわけだ。
もちろん、歴史家の創造した歴史にはある程度の学問的裏付けがあるわ
けだが。
聖書の場合どうかというと、これは主に口伝で伝わってきたものであり、
学問的な裏付けは全くのゼロではないが、創世記などはその立場からの
批判に耐えるのは難しい。しかし、俺はそれでも構わないと思っている。
なぜなら、創世記はその民が創造した歴史として（内向きではあるが）
完成していると考えるからだ。
>>92
イザナギ イザナミの神を否定するのだな！
イザナギ イザナミの神を否定するのだな！
94 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 20:55
>>84
なんだかなぁ。この人は。
＞そう受け取るのは勝手だが、それに関して私には罪はない。
宗教批判を正当化するのは勝手だが、これに関して俺には罪はない。
俺は虐殺に賛成したことはないからな。
＞宗教などといったものために、虐殺された多くの人命に対して
＞あなたは責任を取れるのか？
＞(人類はこれ以上同じ過ちを繰り返してはいられないのだ。
＞もう、だれでも大量破壊兵器を手に出来る時代なのだ。)
では逆に聞こう。国家などといったものために、虐殺された多くの
人間に対してあなたは責任をとれるのか？日本の戦争犯罪に対して
あなたは責任がとれるのか？あるいは全人類の犯した罪に対して
責任がとれるのか？あなたはただ宗教をスケープゴートにしたいだ
けで、自分は誰にも攻撃されない安全な位置から高みの見物という
わけか？
もう一度問う。あなたは自分が所属するコミュニティー（国家、宗教、
社会、あるいは会社、家族、友人たち）が犯してきた犯罪に対して
一体どのような責任をとってきたというのだ？
なんだかなぁ。この人は。
＞そう受け取るのは勝手だが、それに関して私には罪はない。
宗教批判を正当化するのは勝手だが、これに関して俺には罪はない。
俺は虐殺に賛成したことはないからな。
＞宗教などといったものために、虐殺された多くの人命に対して
＞あなたは責任を取れるのか？
＞(人類はこれ以上同じ過ちを繰り返してはいられないのだ。
＞もう、だれでも大量破壊兵器を手に出来る時代なのだ。)
では逆に聞こう。国家などといったものために、虐殺された多くの
人間に対してあなたは責任をとれるのか？日本の戦争犯罪に対して
あなたは責任がとれるのか？あるいは全人類の犯した罪に対して
責任がとれるのか？あなたはただ宗教をスケープゴートにしたいだ
けで、自分は誰にも攻撃されない安全な位置から高みの見物という
わけか？
もう一度問う。あなたは自分が所属するコミュニティー（国家、宗教、
社会、あるいは会社、家族、友人たち）が犯してきた犯罪に対して
一体どのような責任をとってきたというのだ？
95 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 20:56
なにかの宗教を信心するって他の宗教を否定することだろ
96 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 20:58
「宗教」というものはない
あるのは個々の「なになに教」である
各個に撃破すればよいのだ
あるのは個々の「なになに教」である
各個に撃破すればよいのだ
97 ：62：01/12/05 20:59
>>93
「日本列島が、矛のしずくで出来た。」などと本気で信じてる
人にはまだ、めぐり合ったことが無い。
ただ、神話、伝承の文化の一つとして認識されていると考える。
キリスト教徒のみなさんは、そういった聖書の神話、伝承部分に
関して対応がまちまちであることまでは、承知しているつもりで
す。
まず、旧約聖書の多くについて、日本の神話に対する認識と同様
の認識をしていただければと思う。
さらに、．．．また今度にします、疲れたから。
「日本列島が、矛のしずくで出来た。」などと本気で信じてる
人にはまだ、めぐり合ったことが無い。
ただ、神話、伝承の文化の一つとして認識されていると考える。
キリスト教徒のみなさんは、そういった聖書の神話、伝承部分に
関して対応がまちまちであることまでは、承知しているつもりで
す。
まず、旧約聖書の多くについて、日本の神話に対する認識と同様
の認識をしていただければと思う。
さらに、．．．また今度にします、疲れたから。
98 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 21:00
取り敢えず、電波つながりで「宗教」と一纏めに。
99 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 21:01
＞さて、私の質問の答えになっていないからもう一度問う。
＞「キリスト教徒とはそういった言葉を多用して、
＞他人を平気で侮蔑する人々。」ってことで良いか？
だから、なんで俺をキリスト教徒の代表のように扱う？
じゃああんたは無宗教者の代表なのか？
まあいい。質問に答えてあげよう。俺はキリスト教徒としてではなく、
２ちゃんねらーとしてあんたを挑発しているのだが、なにか？
＞「キリスト教徒とはそういった言葉を多用して、
＞他人を平気で侮蔑する人々。」ってことで良いか？
だから、なんで俺をキリスト教徒の代表のように扱う？
じゃああんたは無宗教者の代表なのか？
まあいい。質問に答えてあげよう。俺はキリスト教徒としてではなく、
２ちゃんねらーとしてあんたを挑発しているのだが、なにか？
100 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 21:04
ようするにいざなぎいざなみも創世記も同等の神話・伝承ってことね（ｗ
101 ：62：01/12/05 21:07
102 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 21:09
>>100
日本神話には思想性はあまりないけどね。
考えてみれば、島国でのほほんと暮らしていた農耕民族と、砂漠で迫害にあい
まくって、安住の地を目指して放浪し続けていた民族とでは神話の性質も違っ
てくるわな。
日本神話には思想性はあまりないけどね。
考えてみれば、島国でのほほんと暮らしていた農耕民族と、砂漠で迫害にあい
まくって、安住の地を目指して放浪し続けていた民族とでは神話の性質も違っ
てくるわな。
103 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 21:15
>>101
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
あんたこそ無国籍なのかよ？国家の犯罪についてはあんたは責任
負わなくていいわけか？いいつうのなら、キリスト教が犯した罪
に対しては、俺も責任を負わなくてもいいつう理屈だって成り立つん
じゃないのか？
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
あんたこそ無国籍なのかよ？国家の犯罪についてはあんたは責任
負わなくていいわけか？いいつうのなら、キリスト教が犯した罪
に対しては、俺も責任を負わなくてもいいつう理屈だって成り立つん
じゃないのか？
104 ：62：01/12/05 21:19
>>99
あなたは、結局クリスチャンより、２ちゃんねらーとしての比重
が大きい人なんだね。
だったら、キリスト教を否定されても全人格を否定されること
にならないじゃない。
そう、あなたは２ちゃんねらーであって、クリスチャンじゃ
無いのだよ、ここでは。
よかった、よかった。
>なんで俺をキリスト教徒の代表のように扱う？
あなたがキリスト教徒としての発言が出来ないのなら、社会板
で政治問題でも語るかい？
付き合ってもイイヨウ！
私って心が広いから。
あなたは、結局クリスチャンより、２ちゃんねらーとしての比重
が大きい人なんだね。
だったら、キリスト教を否定されても全人格を否定されること
にならないじゃない。
そう、あなたは２ちゃんねらーであって、クリスチャンじゃ
無いのだよ、ここでは。
よかった、よかった。
>なんで俺をキリスト教徒の代表のように扱う？
あなたがキリスト教徒としての発言が出来ないのなら、社会板
で政治問題でも語るかい？
付き合ってもイイヨウ！
私って心が広いから。
105 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 21:21
106 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 21:31
>>102
神話の性格が違うことは、当然でしょう、作った民族
が違うのだから。
ただ、説教じみた神話がいいか、ギリシャ神話、
日本神話のような神話がいいかなんて、判断つかない
でしょう。
私は、浮気して、奥さんにしかられるギリシャ神話
が好きだな。
神話の性格が違うことは、当然でしょう、作った民族
が違うのだから。
ただ、説教じみた神話がいいか、ギリシャ神話、
日本神話のような神話がいいかなんて、判断つかない
でしょう。
私は、浮気して、奥さんにしかられるギリシャ神話
が好きだな。
107 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 21:33
108 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 21:36
>>104
俺は俺個人として発言している。なんで、レッテル張りたがるかね。
＞よかった、よかった。
＞付き合ってもイイヨウ！
＞私って心が広いから。
語るに落ちるとはこのことか。
つうかネタばらししたあとだつーのに挑発にのってくるあたり、
かなりマヌケに見えるのだが。しかも反応が中途半端だし。
俺は俺個人として発言している。なんで、レッテル張りたがるかね。
＞よかった、よかった。
＞付き合ってもイイヨウ！
＞私って心が広いから。
語るに落ちるとはこのことか。
つうかネタばらししたあとだつーのに挑発にのってくるあたり、
かなりマヌケに見えるのだが。しかも反応が中途半端だし。
109 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 21:39
110 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 21:42
>>106
俺は神道は神道で認めているよ。どっちが上って事もない。
ただ、聖書は今なお影響力を持っている。この影響力を無視して、聖書
はだたのおとぎ話だと評したところで何の意味があるのかわからない。
ただ聖書批判しとけば「俺は理知的な人間なんだぜー」とアピールでき
ると勘違いしているだけとちゃうんかいと。
俺は神道は神道で認めているよ。どっちが上って事もない。
ただ、聖書は今なお影響力を持っている。この影響力を無視して、聖書
はだたのおとぎ話だと評したところで何の意味があるのかわからない。
ただ聖書批判しとけば「俺は理知的な人間なんだぜー」とアピールでき
ると勘違いしているだけとちゃうんかいと。
111 ：62 =106：01/12/05 21:50
112 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 21:56
113 ：62 =106：01/12/05 21:57
>>110
>ただ、聖書は今なお影響力を持っている。
だから、言ってるのだよ。
いまだに、旧約聖書が、本当にあったことだ！
って主張する人が出てきて、米国で教科書問題が起きたでしょ。
日本で、ウェゲナーの説は間違いだから、教科書で教えるな
みたいな教科書問題は起きていない。
キリスト教、特にプロは世界を中の人間を殺せる軍事力を
持っているのだから、カルト解釈はやめてくれって言ってるの。
>ただ、聖書は今なお影響力を持っている。
だから、言ってるのだよ。
いまだに、旧約聖書が、本当にあったことだ！
って主張する人が出てきて、米国で教科書問題が起きたでしょ。
日本で、ウェゲナーの説は間違いだから、教科書で教えるな
みたいな教科書問題は起きていない。
キリスト教、特にプロは世界を中の人間を殺せる軍事力を
持っているのだから、カルト解釈はやめてくれって言ってるの。
114 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 22:04
荒唐無稽とは当該次元の価値観であり、印象論であり、かかるうえでの
相対的なもの、である。なぜ我々人間の細胞微粒子は瞬間移動し、自殺
し、無から有を生じさせるのか、科学は生と死の真意を解明できぬ…それ
ばかりか、逆に一方的な「科学信仰」という宗教を広め洗脳しつつある。
電池もない我々がアイボのように動いている事実それ自体が奇跡であり、
摩訶不思議なのである。アルファ＆オメガとは創造・絶対者であり、彼に
とっては、陶器である我々および地上など次元を超越した全宇宙かつ経綸
でもって遊ばせている、ようなものであるが、笑止千万。へりくだり祈り
求めよ。聖霊を無償でくださる主はその折はじめて神の奥義を教えてくだ
さる。畢竟聖書に誤りはない。この書そのもの自体からしてすでに奇跡で
ある。イエスはさらに愛ゆえに我々が存在した真義を敷衍してくださる。
相対的なもの、である。なぜ我々人間の細胞微粒子は瞬間移動し、自殺
し、無から有を生じさせるのか、科学は生と死の真意を解明できぬ…それ
ばかりか、逆に一方的な「科学信仰」という宗教を広め洗脳しつつある。
電池もない我々がアイボのように動いている事実それ自体が奇跡であり、
摩訶不思議なのである。アルファ＆オメガとは創造・絶対者であり、彼に
とっては、陶器である我々および地上など次元を超越した全宇宙かつ経綸
でもって遊ばせている、ようなものであるが、笑止千万。へりくだり祈り
求めよ。聖霊を無償でくださる主はその折はじめて神の奥義を教えてくだ
さる。畢竟聖書に誤りはない。この書そのもの自体からしてすでに奇跡で
ある。イエスはさらに愛ゆえに我々が存在した真義を敷衍してくださる。
115 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 22:19
まるで見てきたようにおっしゃいますな。
ネタ（･∀･)
117 ：ぷちとまと：01/12/05 22:51
>>62
>61
>本当に神がいると？／本当に処女が子供を産めると？／世界は７日間で作られたと？
>ノアの大洪水で、アララト山から人類が再出発したと？／死んだ人間（槍で突き殺さ
>れた）が行き返るったと？／本当に真面目に信じてるの？
わたしの周りにはそのように信じている方はいっぱいいます。代父母さんも神父さまも。
>61
>本当に神がいると？／本当に処女が子供を産めると？／世界は７日間で作られたと？
>ノアの大洪水で、アララト山から人類が再出発したと？／死んだ人間（槍で突き殺さ
>れた）が行き返るったと？／本当に真面目に信じてるの？
わたしの周りにはそのように信じている方はいっぱいいます。代父母さんも神父さまも。
118 ：名無しさん＠１周年：01/12/06 00:54
119 ：名無しさん＠１周年：01/12/06 00:59
つまるところ、信用するしかないんだよ。
いろんなもの信用してなきゃ今の世の中生きていけないよ。
いろんなもの信用してなきゃ今の世の中生きていけないよ。
120 ：名無しさん＠１周年：01/12/06 02:00
121 ：名無しさん＠１周年：01/12/06 02:14
>>33
ご回答ありがとうございました。
一晩でずいぶん進んでしまいましたね（W
りべらりあんさんのお考えがある程度ですが、わかったように思います。
教えてチャン氏>>32からは「文字は殺し霊は活かす」の
言葉をいただきましたが、
私は聖書に関心はありますがクリスチャンではないので、
「霊的理解」は考えていないのです。
たとえある人が熱心にイエスを語っていたとしても
歴史研究に忠実か、あるいは聖書テキストに忠実でなければ
（つまり対象に対して「自分の思いを託す」ことに
自覚的に歯止めをかける精神的態度がなければ）
その人の「オレ流イエス」なのだな、と考えるほかありません。
（もちろん、個人の思想としてなら、それはそれで意味があります）
で、りべらりあんさんの「社会改革家としてのイエス」ですが、
うなずける部分もあるものの、強引さは否めません。
たとえば、十字架の贖罪はパウロ以前からあった考え方で、
福音書（マルコ10：45など）にも示されています。
史的イエスの考え方ということでは、
社会を更新するのに黙示録的審判を期待していた可能性が大きい。
現代人にはにわかにフォローできない発想です。
…と長々と説明してきましたが、誤解のないよう言いますと、
貴方のイエス観をくつがえそうと考えているわけではありません。
「社会を改革したいという強い思いがあるなら、
貴方自身の思想として、貴方の名で語ればいい」
と私はいいたいのです。イエスを例として挙げるのはいいが、
超越的権威として掲げる必要はない。
それは今までの教会がやってきたのと同じことでしょう。
外部の権威に頼らず、自ら権威ある者として語ることこそ、
真に「イエス流」なのではないでしょうか。
ご回答ありがとうございました。
一晩でずいぶん進んでしまいましたね（W
りべらりあんさんのお考えがある程度ですが、わかったように思います。
教えてチャン氏>>32からは「文字は殺し霊は活かす」の
言葉をいただきましたが、
私は聖書に関心はありますがクリスチャンではないので、
「霊的理解」は考えていないのです。
たとえある人が熱心にイエスを語っていたとしても
歴史研究に忠実か、あるいは聖書テキストに忠実でなければ
（つまり対象に対して「自分の思いを託す」ことに
自覚的に歯止めをかける精神的態度がなければ）
その人の「オレ流イエス」なのだな、と考えるほかありません。
（もちろん、個人の思想としてなら、それはそれで意味があります）
で、りべらりあんさんの「社会改革家としてのイエス」ですが、
うなずける部分もあるものの、強引さは否めません。
たとえば、十字架の贖罪はパウロ以前からあった考え方で、
福音書（マルコ10：45など）にも示されています。
史的イエスの考え方ということでは、
社会を更新するのに黙示録的審判を期待していた可能性が大きい。
現代人にはにわかにフォローできない発想です。
…と長々と説明してきましたが、誤解のないよう言いますと、
貴方のイエス観をくつがえそうと考えているわけではありません。
「社会を改革したいという強い思いがあるなら、
貴方自身の思想として、貴方の名で語ればいい」
と私はいいたいのです。イエスを例として挙げるのはいいが、
超越的権威として掲げる必要はない。
それは今までの教会がやってきたのと同じことでしょう。
外部の権威に頼らず、自ら権威ある者として語ることこそ、
真に「イエス流」なのではないでしょうか。
122 ：121：01/12/06 02:17
失礼！ 私は31です。
123 ：dendo.：01/12/06 02:34
>>117
ちょーとまったー!!(絶叫)
「七日間」じゃないでせう、七日目は安息日でせう
とボケかましたあとで
正教じゃ(いまでも？)創造の「日」の長さを我々のいう「一日」と等しいと
教えてるんですか？と聞いてみるテスト。
(いや、それでもいいっちゃいいんだが……)
ちょーとまったー!!(絶叫)
「七日間」じゃないでせう、七日目は安息日でせう
とボケかましたあとで
正教じゃ(いまでも？)創造の「日」の長さを我々のいう「一日」と等しいと
教えてるんですか？と聞いてみるテスト。
(いや、それでもいいっちゃいいんだが……)
124 ：りべらりあん：01/12/06 08:59
>>121
>「社会を改革したいという強い思いがあるなら、
>貴方自身の思想として、貴方の名で語ればいい」
>と私はいいたいのです。イエスを例として挙げるのはいいが、
>超越的権威として掲げる必要はない。
イエスがただの人間であったなら、おっしゃる通りです。しかし、私はイエスは人間で
あると同時に、神の全権大使としての使命を帯びていたと考えます（この意味で、イスラム
教の「預言者イエス」の扱いに近いです）。もちろん、死後の「裁き」も信じますし、隣人愛の
実践によって死後天国へ行けるという概念も信じます。こうなると、明らかに「宗教」に
なってしまうので、「超越的権威」を掲げるしかないのです。
私の解釈をまとめると以下のようになります。
・神は「神への愛、隣人への愛」に基づいて、万人が平和に暮らすことを望まれている。
よって、社会的矛盾を解決して苦しむ人々を救済することもまた神の意志である。
・ユダヤ教は当初「神への愛、隣人への愛」を兼ね備えた完全な教えであったが、律法主義に
陥ったため、神の意志にそぐわないものになってしまい、社会矛盾が噴出した。
・イエスは神の意志を再度伝え、隣人愛の実践をうながすためにこの世に派遣された。
・社会的矛盾を解決することが神の意志である以上、その功績は死後においても報われるもの
である。よって、宗教の種類によらず、隣人愛を生活の基盤とする人はすべて死後天国へ行く。
>「社会を改革したいという強い思いがあるなら、
>貴方自身の思想として、貴方の名で語ればいい」
>と私はいいたいのです。イエスを例として挙げるのはいいが、
>超越的権威として掲げる必要はない。
イエスがただの人間であったなら、おっしゃる通りです。しかし、私はイエスは人間で
あると同時に、神の全権大使としての使命を帯びていたと考えます（この意味で、イスラム
教の「預言者イエス」の扱いに近いです）。もちろん、死後の「裁き」も信じますし、隣人愛の
実践によって死後天国へ行けるという概念も信じます。こうなると、明らかに「宗教」に
なってしまうので、「超越的権威」を掲げるしかないのです。
私の解釈をまとめると以下のようになります。
・神は「神への愛、隣人への愛」に基づいて、万人が平和に暮らすことを望まれている。
よって、社会的矛盾を解決して苦しむ人々を救済することもまた神の意志である。
・ユダヤ教は当初「神への愛、隣人への愛」を兼ね備えた完全な教えであったが、律法主義に
陥ったため、神の意志にそぐわないものになってしまい、社会矛盾が噴出した。
・イエスは神の意志を再度伝え、隣人愛の実践をうながすためにこの世に派遣された。
・社会的矛盾を解決することが神の意志である以上、その功績は死後においても報われるもの
である。よって、宗教の種類によらず、隣人愛を生活の基盤とする人はすべて死後天国へ行く。
125 ：りべらりあん：01/12/06 09:11
>>121（続き）
ご指摘のマルコ10:45については、深読みしすぎだと思います。多くの人の身代金
として自分の命を捨てた人、というのはイエス以外にも大勢いらっしゃるのでは
ありませんか？たとえばマザーテレサとか。「仕えられるのではなく、仕える人に
なりなさい」というイエスからのメッセージとして読むべきと思います。
ご指摘のマルコ10:45については、深読みしすぎだと思います。多くの人の身代金
として自分の命を捨てた人、というのはイエス以外にも大勢いらっしゃるのでは
ありませんか？たとえばマザーテレサとか。「仕えられるのではなく、仕える人に
なりなさい」というイエスからのメッセージとして読むべきと思います。
126 ：ピエール：01/12/06 10:31
＞１
Entmythologisierungは、「非神話化」と訳すのが慣例ですが、
最近は「脱神話化」と言うのですか？
あえて、「脱神話化」と訳す理由（動機）は何なのですか？
Entmythologisierungは、「非神話化」と訳すのが慣例ですが、
最近は「脱神話化」と言うのですか？
あえて、「脱神話化」と訳す理由（動機）は何なのですか？
127 ：りべらりあん：01/12/06 12:50
>126
>あえて、「脱神話化」と訳す理由（動機）は何なのですか？
別にないんじゃない？私も気にせず使ってたな。どっちでもいいじゃないか？
>あえて、「脱神話化」と訳す理由（動機）は何なのですか？
別にないんじゃない？私も気にせず使ってたな。どっちでもいいじゃないか？
128 ：名無しさん＠１周年：01/12/06 14:46
>最近は「脱神話化」と言うのですか？
脱神話化という訳語は、新約神学よりはむしろ旧約神学で使われているよ。
フォン・ラートの旧約神学でもたしかその訳語だった気がする。
１のような意味ではなくて、古代イスラエルが周辺神話を歴史化して
自分たちの信仰に採用したことを呼称して脱神話化という用語が
Entmythologisierungの訳語として使われたりしている。
脱神話化という訳語は、新約神学よりはむしろ旧約神学で使われているよ。
フォン・ラートの旧約神学でもたしかその訳語だった気がする。
１のような意味ではなくて、古代イスラエルが周辺神話を歴史化して
自分たちの信仰に採用したことを呼称して脱神話化という用語が
Entmythologisierungの訳語として使われたりしている。
129 ：１２８：01/12/06 14:47
＞周辺神話(誤)
周辺民族の神話
周辺民族の神話
>>124
なんでイエスとかなの？お釈迦様じゃいかんのか？
なんでイエスとかなの？お釈迦様じゃいかんのか？
131 ：りべらりあん：01/12/06 20:47
>130
もちろん、結構ですよ。イエスもお釈迦様も同じ原理を説いておられる。
もちろん、結構ですよ。イエスもお釈迦様も同じ原理を説いておられる。
132 ：名無しさん＠１周年：01/12/06 21:02
一緒。
133 ：名無しさん＠１周年：01/12/06 21:15
なんでドイツ語やねん
134 ：名無しさん＠１周年：01/12/06 21:16
>>133
研究の本場だから。
研究の本場だから。
135 ：62：01/12/06 22:13
>つまるところ、信用するしかないんだよ。
>いろんなもの信用してなきゃ今の世の中生きていけないよ。
今の世の中は、変なの信じたら、身ぐるみはがされるよ！
醍輪敏寒剤の人間だけど、私を信じればお金持ちになれるよ・・・って。
>いろんなもの信用してなきゃ今の世の中生きていけないよ。
今の世の中は、変なの信じたら、身ぐるみはがされるよ！
醍輪敏寒剤の人間だけど、私を信じればお金持ちになれるよ・・・って。
136 ：62 ：01/12/06 22:18
>古代イスラエルが周辺民族の神話を歴史化して
>自分たちの信仰に採用したことを呼称して脱神話化という用語が
ノアの箱舟はメソポタミアからパクッたの認めようよ。
まずは、ここから、入ろう。
ゆくゆくは、新約聖書にも行きたいけど、先は長いだろうね。
>自分たちの信仰に採用したことを呼称して脱神話化という用語が
ノアの箱舟はメソポタミアからパクッたの認めようよ。
まずは、ここから、入ろう。
ゆくゆくは、新約聖書にも行きたいけど、先は長いだろうね。
137 ：名無しさん＠１周年：01/12/06 22:29
>>135
だから極端なんだって。何でもかんでも信じればいいってものではないけど、
逆に何も信用できないのなら、人間社会では生きていけないよ。
結婚にしても、仕事にしても、法律にしても、国家にしても、基本的に相手
を信用しなきゃ成り立たないものでしょう。
だから極端なんだって。何でもかんでも信じればいいってものではないけど、
逆に何も信用できないのなら、人間社会では生きていけないよ。
結婚にしても、仕事にしても、法律にしても、国家にしても、基本的に相手
を信用しなきゃ成り立たないものでしょう。
138 ：137：01/12/06 22:37
聖書の場合、神とその民は（愛と）契約によって結ばれているわけね。
信仰者が神を信じるという場合、神の何を信じているのかと言えば、
神が契約不履行しないことを信じているわけさ。
信仰者が神を信じるという場合、神の何を信じているのかと言えば、
神が契約不履行しないことを信じているわけさ。
139 ：62：01/12/06 22:54
>>137
>結婚にしても、仕事にしても、法律にしても、国家にしても、基本的に相手
>を信用しなきゃ成り立たないものでしょう。
相手を信用するわけじゃない、相手をこんな人だと予想し、
その範囲内で行動すれば問題無い。
たまに予想が外れたら、予想の外れた自分の洞察力の無さを嘆こう。
>>138
モーゼの十戒だったけ、
・偶像崇拝は禁止
・みだりに神の名を呼ばない。
まだまだ、あるようだが．．．
石膏で作った、聖像とか呼び直した偶像を拝むのはア・ナ・タ？
また、イエス様はこうお話になったとか、言ってるア・ナ・タ？
>結婚にしても、仕事にしても、法律にしても、国家にしても、基本的に相手
>を信用しなきゃ成り立たないものでしょう。
相手を信用するわけじゃない、相手をこんな人だと予想し、
その範囲内で行動すれば問題無い。
たまに予想が外れたら、予想の外れた自分の洞察力の無さを嘆こう。
>>138
モーゼの十戒だったけ、
・偶像崇拝は禁止
・みだりに神の名を呼ばない。
まだまだ、あるようだが．．．
石膏で作った、聖像とか呼び直した偶像を拝むのはア・ナ・タ？
また、イエス様はこうお話になったとか、言ってるア・ナ・タ？
140 ：62：01/12/06 22:57
141 ：名無しさん＠１周年：01/12/06 23:00
>>139
＞相手を信用するわけじゃない、相手をこんな人だと予想し、
＞その範囲内で行動すれば問題無い。
あはは。もしかして学生さん？
＞石膏で作った、聖像とか呼び直した偶像を拝むのはア・ナ・タ？
聖像？どんなものの事を言ってるのですかね。具体的にお願いします。
＞また、イエス様はこうお話になったとか、言ってるア・ナ・タ？
あなたは福音書ぐらいは読んだことありますか？
＞相手を信用するわけじゃない、相手をこんな人だと予想し、
＞その範囲内で行動すれば問題無い。
あはは。もしかして学生さん？
＞石膏で作った、聖像とか呼び直した偶像を拝むのはア・ナ・タ？
聖像？どんなものの事を言ってるのですかね。具体的にお願いします。
＞また、イエス様はこうお話になったとか、言ってるア・ナ・タ？
あなたは福音書ぐらいは読んだことありますか？
142 ：名無しさん＠１周年：01/12/06 23:04
143 ：名無しさん＠１周年：01/12/06 23:21
>>142
>洪水が実際にあった事柄なら、
メソポタミアに洪水はあっただろうよ、そりゃ。
あんな、大きな川２本に挟まれた地域なんだから。
でも、世界中が洪水になるなんて？？
そんな、証拠は何処にもない、少なくとも、
ホモサピエンスが誕生してからは、無いよ！
>>そのメソポタミア神話を紹介しているサイトなり書籍なりを
ＮＨＫの、四大文明シリーズの、メソポタミヤ編が神話じゃな
いけど、古代メソポタミア文明を簡単に説明していて面白かっ
た。（映像入りだからなあ）
中央公論社の、世界の歴史１（人類の起源と古代オリエント）
って本には、多少記述があるよ。
>洪水が実際にあった事柄なら、
メソポタミアに洪水はあっただろうよ、そりゃ。
あんな、大きな川２本に挟まれた地域なんだから。
でも、世界中が洪水になるなんて？？
そんな、証拠は何処にもない、少なくとも、
ホモサピエンスが誕生してからは、無いよ！
>>そのメソポタミア神話を紹介しているサイトなり書籍なりを
ＮＨＫの、四大文明シリーズの、メソポタミヤ編が神話じゃな
いけど、古代メソポタミア文明を簡単に説明していて面白かっ
た。（映像入りだからなあ）
中央公論社の、世界の歴史１（人類の起源と古代オリエント）
って本には、多少記述があるよ。
144 ：名無しさん＠１周年：01/12/06 23:23
>>もしかして学生さん？
ソーソー、私２１才なんだ。
ソーソー、私２１才なんだ。
145 ：名無しさん＠１周年：01/12/06 23:32
おいおい キリスト教なんて不合理なものを合理化とかいってもしょうがないだろ？（藁
そういうのを「わるあがき」っていうんじゃないのか？（藁
そういうのを「わるあがき」っていうんじゃないのか？（藁
146 ：名無しさん＠１周年：01/12/06 23:35
>キリスト教なんて不合理なものを
こう認めることが、大切だよ。
さて、合理的に
「聖書の脱神話化について考えよう。」
こう認めることが、大切だよ。
さて、合理的に
「聖書の脱神話化について考えよう。」
147 ：名無しさん＠１周年：01/12/06 23:39
それより自分の「脱キリスト教化」について考えたほうが有益ではなかろうか？（笑）
148 ：名無しさん＠１周年：01/12/06 23:47
149 ：>>147：01/12/06 23:49
洒落なんだからマジレスしちゃだめよ
150 ：名無しさん＠１周年：01/12/06 23:53
世俗神学について考えるちゅうのも面白そうだ
151 ：名無しさん＠１周年：01/12/06 23:56
>>143
＞でも、世界中が洪水になるなんて？？
だから、メソポタミアの伝説はどうなのさ？
世界中が洪水になったという話なの？
もしそうならたしかに聖書との類似性が認められるね。
もし違うのなら、メソポタミアの伝説をパクったと言
う説の説得力はいまいちだね。
＞でも、世界中が洪水になるなんて？？
だから、メソポタミアの伝説はどうなのさ？
世界中が洪水になったという話なの？
もしそうならたしかに聖書との類似性が認められるね。
もし違うのなら、メソポタミアの伝説をパクったと言
う説の説得力はいまいちだね。
152 ：名無しさん＠１周年：01/12/07 00:00
>>151
自分で調べる努力ぐらいしたら？
自分で調べる努力ぐらいしたら？
153 ：名無しさん＠１周年：01/12/07 00:07
>>152
あのさ。パクったと主張したいのなら、まずその根拠を示すことが
必要でしょう？つっこみが入ったのなら、類似している個所を引用
しなさいよ。それが先にネタふったものの役目じゃない。今手元に
資料がないのなら正直にそういえばいいだけの話。
あのさ。パクったと主張したいのなら、まずその根拠を示すことが
必要でしょう？つっこみが入ったのなら、類似している個所を引用
しなさいよ。それが先にネタふったものの役目じゃない。今手元に
資料がないのなら正直にそういえばいいだけの話。
154 ：名無しさん＠１周年：01/12/07 00:09
>>152
それともあれかな。佐倉氏のところからパクってきたのかな？
それともあれかな。佐倉氏のところからパクってきたのかな？
155 ：名無しさん＠１周年：01/12/07 00:19
一種の修正主義ってやつ？ ナチはユダヤ人殺してないとか？
156 ：名無しさん＠１周年：01/12/07 00:20
>>155
ミソもクソも一緒にするな。
ミソもクソも一緒にするな。
157 ：62：01/12/07 01:27
>佐倉氏って誰れ〜
教えて〜。
私、宗教板どっぷり派じゃないからなあ。
>まずその根拠を示すことが...
>>中央公論社の、世界の歴史１（人類の起源と古代オリエント）
>>古代イスラエルが周辺神話を歴史化して
>>自分たちの信仰に採用したことを呼称して脱神話化という用語が
>>Entmythologisierungの訳語として使われたりしている。
これじゃダメなの？
旧約聖書ってどう考えても、日本のキキでしょ。
ユダヤ人だって、他民族の影響受ける（＝パクる）よ。
文化はパクることで広がるの。
教えて〜。
私、宗教板どっぷり派じゃないからなあ。
>まずその根拠を示すことが...
>>中央公論社の、世界の歴史１（人類の起源と古代オリエント）
>>古代イスラエルが周辺神話を歴史化して
>>自分たちの信仰に採用したことを呼称して脱神話化という用語が
>>Entmythologisierungの訳語として使われたりしている。
これじゃダメなの？
旧約聖書ってどう考えても、日本のキキでしょ。
ユダヤ人だって、他民族の影響受ける（＝パクる）よ。
文化はパクることで広がるの。
158 ：62：01/12/07 01:34
佐倉さんって人のリンクあったね。
ヒマがあった覗いてみるけど。
私の宗教批判はほぼ、独力だけどね。
誰かの影響じゃないよ。
ヒマがあった覗いてみるけど。
私の宗教批判はほぼ、独力だけどね。
誰かの影響じゃないよ。
159 ：31：01/12/07 01:40
>>124
レスありがとうございます。
お考えがいっそう理解できたようでもあり、
よけいにわからなくなってきたようでもあり（W、何とも言えません。
その当否は理論よりは、今後実践においてあらわになっていく
性格のものなのかもしれませんね。
>>125
私は、この個所には古代ユダヤ教の思考で基づくイエスの死に
対する原始教団の意義付け（イエスの生命が罪の赦しの代価となった）が
反映していると思います。
もっとも、信仰義認とカップリングされた贖いを救いの究極の根拠とする
パウロ神学に比べれば素朴なものですが…。
>>128
昔旧約学の本でこの言葉を見て驚きました。
聖書の背後に他民族の神話があるという認識はもっともですが、
「聖書の一部になったのだからもはや神話ではない」
みたいな言い方はいかがなものかと…。
レスありがとうございます。
お考えがいっそう理解できたようでもあり、
よけいにわからなくなってきたようでもあり（W、何とも言えません。
その当否は理論よりは、今後実践においてあらわになっていく
性格のものなのかもしれませんね。
>>125
私は、この個所には古代ユダヤ教の思考で基づくイエスの死に
対する原始教団の意義付け（イエスの生命が罪の赦しの代価となった）が
反映していると思います。
もっとも、信仰義認とカップリングされた贖いを救いの究極の根拠とする
パウロ神学に比べれば素朴なものですが…。
>>128
昔旧約学の本でこの言葉を見て驚きました。
聖書の背後に他民族の神話があるという認識はもっともですが、
「聖書の一部になったのだからもはや神話ではない」
みたいな言い方はいかがなものかと…。
160 ：名無しさん＠１周年：01/12/07 02:21
他の民族の、神話集を勝手に「聖書」とか言って
神聖なものに奉り上げ、その神話集を編纂した、
民族を異教徒と蔑む人々がキリスト教徒の本質か？
神聖なものに奉り上げ、その神話集を編纂した、
民族を異教徒と蔑む人々がキリスト教徒の本質か？
161 ：名無しさん＠１周年：01/12/07 02:31
>160
なにをいまさら
なにをいまさら
162 ：名無しさん＠１周年：01/12/07 22:39
凧蛸上がれ！
163 ：名無しさん＠１周年：01/12/07 22:46
ちょっと前までキリスト教のこと批判すると火あぶりだったからな・・・（笑）
164 ：名無しさん＠１周年：01/12/08 00:21
クリスチャン逃げちゃったよ。
165 ：名無しさん＠１周年：01/12/08 00:27
わしら人生教徒が乗っ取った！
166 ：kaz：01/12/08 00:29
ハリウッドに見られるように
ＳＦ化してはいかが？
ＳＦ化してはいかが？
167 ：sage：01/12/08 07:29
>「聖書の一部になったのだからもはや神話ではない」
>みたいな言い方はいかがなものかと…。
神話でないというのが旧約学の一般的認識だけど。。。
フォン・ラートの旧約神学や創世記注解を参照されたし。
それとフォン・ラートのような歴史神学ではなく、人類学からの影響で
近年流行っている創世記の構造分析といったジャンルにおいては
聖書を神話に含める学者がいるけど、それはまた別問題。
>みたいな言い方はいかがなものかと…。
神話でないというのが旧約学の一般的認識だけど。。。
フォン・ラートの旧約神学や創世記注解を参照されたし。
それとフォン・ラートのような歴史神学ではなく、人類学からの影響で
近年流行っている創世記の構造分析といったジャンルにおいては
聖書を神話に含める学者がいるけど、それはまた別問題。
168 ：名無しさん＠１周年：01/12/08 13:05
歴史修正主義はよくないとキリ民党のヴァイツゼッカーも言うとったぞ（笑）
169 ：kappa：01/12/08 13:26
第一弾！
＜＜＜ヤベー・タイムトラブラー！？＞＞＞
！！時空を超えた至高のトラブルメーカー！！
・・・見たら 活きてはカエレナイ・・・・・・かも？
＜＜＜ヤベー・タイムトラブラー！？＞＞＞
！！時空を超えた至高のトラブルメーカー！！
・・・見たら 活きてはカエレナイ・・・・・・かも？
170 ：kufu：01/12/08 15:29
死んでから見るか
死ぬ前に見るか
・・・・・・・・
それとも まるっきり合わないか・・・・
死ぬ前に見るか
・・・・・・・・
それとも まるっきり合わないか・・・・
171 ：名無しさん＠１周年：01/12/08 15:33
172 ：名無しさん＠１周年：01/12/08 19:18
おーい、クリスチャン戻ってこーい。
173 ：31：01/12/09 01:28
>>167
旧約学ではそのようですね。私がその時読んだ本でも、
旧約の創造物語がバビロニア神話や他のオリエント神話を
下敷きにしながらもいかに違っているかが述べられ、
たとえば創造物語は「非神話化」の結果だとされていました。
でも私は神話を「神が登場するこの世の起源の話」ととれば、
創世記の初めの方なんか十分神話なのにな、と思いました。
なんか「神話」の定義せまくとってるなあ、「非神話化」じゃなく
「一神教化」とか言ってくれればスッキリするのになあ、と。
逆に新約で「非神話化」という場合、
「神話」は古代的世界観一般を含むすごく広い意味で、
新旧約で「神話」の意味範囲も違うので混乱するんですね。
…という疑問を持ってたので思わずレスつけちゃいました。
フォン・ラート読んでないのですが、また読んでみるつもりです。
旧約学ではそのようですね。私がその時読んだ本でも、
旧約の創造物語がバビロニア神話や他のオリエント神話を
下敷きにしながらもいかに違っているかが述べられ、
たとえば創造物語は「非神話化」の結果だとされていました。
でも私は神話を「神が登場するこの世の起源の話」ととれば、
創世記の初めの方なんか十分神話なのにな、と思いました。
なんか「神話」の定義せまくとってるなあ、「非神話化」じゃなく
「一神教化」とか言ってくれればスッキリするのになあ、と。
逆に新約で「非神話化」という場合、
「神話」は古代的世界観一般を含むすごく広い意味で、
新旧約で「神話」の意味範囲も違うので混乱するんですね。
…という疑問を持ってたので思わずレスつけちゃいました。
フォン・ラート読んでないのですが、また読んでみるつもりです。
174 ：名無しさん＠１周年：01/12/09 11:05
自作自演。。。。ﾌﾟｯ
175 ：kuku：01/12/09 17:54
176 ：kuku：01/12/09 17:58
おーっと 後悔感を間違えた
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1003149724/150
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1003149724/150
177 ：kuku：01/12/09 18:39
＜＜＜ヤベー・タイムトラブラー２＞＞＞
！！戦乱を駆け巡る愛と悲劇、裏切り（エロ、グロ、ヴォケ）！！
・・・見ているアナタヲ 涙と失禁ガ襲う・・・・・・
！！！好評公開中！！！
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・・・見ているアナタヲ 涙と失禁ガ襲う・・・・・・
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178 ：kuhu：01/12/09 20:59
＜＜＜ヤベー・タイムトラブラー３＞＞＞
！！！ナント！ オカルトか！ それとも・・タイムマズィークか？！！！
・・・暗闇で・・あなたの肩にも・・何かが迫る・・
！！！騒然公開中！！！
後悔感 連日オールナイト
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1003149724/150
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http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1003149724/150
179 ：age：01/12/11 00:00
age
180 ：bok：01/12/11 22:50
ローング・ラン決定！！
＜＜＜ヤベー・タイムトラブラー＞＞＞ ＜２＞ ＜３＞も同時決定！！
そこには なにかがある・・・・・
新作プレ公開 もあわせてヲタノシミクダサイ
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181 ：vuk：01/12/12 02:36
お知らせ
＜＜＜ヤベー・タイムトラブラー＞＞＞ シリーズにＸ指定が混ざっているとの
お問い合わせがありますが 氏ねコンプレックス形式パラダイスとなっております
小さなヲコサンをはじめご家族でお楽しみください
＜＜＜ヤベー・タイムトラブラー＞＞＞ シリーズにＸ指定が混ざっているとの
お問い合わせがありますが 氏ねコンプレックス形式パラダイスとなっております
小さなヲコサンをはじめご家族でお楽しみください
あなたは 見た！！？？
「もう 本当にスッゴーイイとしかいえません」
「なんか〜・みたあとで じ〜んとする」
「もう なにも ことばでなんかいえません」
・・・貴方は 体験しなくともいいのか？？？・・・
http://life.2ch.net/test/resd.cgi/psy/1003149724/641
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183 ：kobe：01/12/12 18:40
お詫びと お知らせ
大盛況のため 会場付近が混乱して 皆様には多大なご迷惑をおかけしていません
お手数でも こちらから 迂回ルートでお願い致します
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1003149724/150
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お手数でも こちらから 迂回ルートでお願い致します
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184 ：名無しさん＠１周年：
>>・・・貴方は 体験しなくともいいのか？？？・・・
しなくていいよ、消えてくれ。
しなくていいよ、消えてくれ。